Комментарии 838
Мы не вводим санкции против граждан России, мы вводим санкции только против руководства страны и ответственных за ....... (не знаю уж можно ли цитировать это слово) - говорили они.
. Это связано с рисками столкнуться с клиентами, которые обходят или помогают обходить санкции», — объяснил юрист логику банковских алгоритмов.
презумпция невиновности? нет не слышали
«Это связано с тем, что американское санкционное законодательство базируется на понятии «лица в России», то есть привязка идет не к гражданству, а в большей степени к месту нахождения.
В статье врут? Блокируют за гражданство, а не за местопребывания?
Если у граждан России, находящихся в условной Турции, заблокировали, поделитесь инфой, пожалуйста.
А у граждан США, находящихся в России, хоть одну карту заблокировали?
Вам самому-то не стыдно такое писать?
Живущих на постоянке?
IMHO зависит от срока пребывания, а не просто разок засветился.
Так заблокировали или нет у американцев? Вот есть к примеру американские экспаты их в одной только Москве 12 тысяч человек. У моих знакомых американцев, находящихся в России достаточно долго, ни у кого не заблокировали. А мне - человеку с российским гражданством на прошлой неделе заблокировали карту, выданную американским банком. Я обычный человек. Сначала нам лгали, что вводят санкции только против "силовиков", потом лгали про только "санкционные списки". Теперь фактически ввели санкции против обычных граждан России. Масок больше нет. Это называется сегрегация. В США во всю началась эпоха нового Маккартизма.
Вот пока я вам пишу это, мне в карму уже три минуса прилетело. И речь здесь не про "хабр не для политики"- ведь вы же безнаказанно политическую гадость написали, а мне за аргументированное выражение моего мнения прилетело. Что это как не подавление неугодного собеседника.
Для меня "я обычный человек" вкупе с "мне заблокировали карту, выданную американским банком" звучит уже несколько удивительно :)
Вам не стыдно? (с)
Я работаю в обычной IT-компании, которая програмки пишет. Не для ракет или танков, а самый обычный софт для маркетов. Американская карта у меня уже много лет - со времен работы в гугле. В прошлом году банк мне ее спокойно перевыпустил. А с прошлой недели вот я оказывается под санкциями. Впрочем, кому я это пишу. Свобода слова-мысли-дела она такая - не для всех.
А с прошлой недели вот я оказывается под санкциями
Не вы, а работа американского банка в вашей стране. Едьте в другую страну и вжух...
Как это из диалогов времен моей молодости:
-пользуйтесь самолетами аэрофлота!
-так других авиакомпаний в СССР нет!
-дык отож!
Так же и с США. Мировая финансовая система, мировой Инет, Видеохостинг и вот это все. Кто то у нас стал монополистом и зазвездился. Не к добру это. Тотальная монополия всегда приводит к деградации. Об этом еще Дарвин писал в разделе про Павлинов.
Монополия это плохо, никто не спорит. Только при чем тут $v0 и еЁ последствия?
Как противостоять монополии США?
Вы играли в стратегию? Скажем, HOMM? Представьте, что у Вашего противника есть бездонная золотая шахта из которой золото добывается голосованием. Рыцари проголосовали - седня добудем 1000 тон, и есть 1000 тон. Завтра проголосовали 10000 тон. И будет им столько. Как можно противостоять такому противнику? Если Вы золото честно добываете из шахт обороняя от бандитов.
Финансовая монополия США уже сейчас губит наш мир. И их творческая элита это понимают. Гуглите голодные игры и игры кальмаров.
А зачем? В западном мире куча корпораций не штатовских процветают. Штаты - это оооочень хороший полицейский по сравнению с другими.
Штаты - это оооочень хороший полицейский по сравнению с другими.
Это сейчас серьёзно было?
Это сейчас серьёзно было?
Та блин, посмотрите на их сумасшедших конкурентов!
А США разве не сошли с ума? Где-то в 2000-е. С их секшуал харрасмент: "он 80 лет тому назад взял меня за ляжку и причинил ужасный вред хочу сто пятьсот миллионов долларов компенсации". С их ЛГБТ, БЛМ и вот этим всем.
Сумасшествие лечится только конкуренцией.
за последние 20 лет?
Возьмите за последние 3 года.
А вас обязательно интересует именно тот интервал, где есть результаты удобные вам? растяните интервал до 40 лет, не мелочитесь.
Давайте после с 1945-го по сегодня.
А давайте. Только то, что открыто называется война - вычеркните. Вас же полицейские операции интересуют?
Войн в США (кроме войны с терроризмом) со времен победы над Японией не было. Они вроде вообще всего в 5 войнах поучаствовали, если верить Вике. Испания, Англия, первая мировая, вторая, пятую забыл.
открыто называется война
Предположу, что это связано с юридическими заморочками. Если одна страна объявляет войну другой, то остальные страны должны либо присоединиться к войне, либо сохранять нейтралитет.
Международное право нейтралитета содержит три ограничения на действия нейтральной государств и страны на время войны между другими государствами:
не предоставлять собственные вооружённые силы воюющим сторонам;
не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелёт и так далее);
не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (то есть, ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют).
Если одна страна объявляет войну другой, то остальные страны должны либо присоединиться к войне, либо сохранять нейтралитет.
s/должны/могут/ наверное. Жандарма, который следит за правилами и стучит палкой по башке нарушителю, не существует.
Международное право нейтралитета
Право != обязанность.
Жандарма, который следит за правилами и стучит палкой по башке нарушителю, не существует.
Если некая страна нарушает нейтралитет в пользу одной стороны конфликта, то вторая сторона (по международным законам) имеет право на жёсткую реакцию. Например, нанести удар по аэродромам подлёта или местам базирования вооружённых сил противной стороны.Кроме того, это достаточно веский повод для объявления войны.
вторая сторона (по международным законам) имеет право на жёсткую реакцию.
Ахаха. Если есть возможность - повод можно и придумать. Как в финскую войну, когда кто-то зачем то куда то якобы выстрелил Если возможности нет - правом можно и утереться.
Кроме того, это достаточно веский повод для объявления войны.
Ахаха. Первая мировая война так началась. Но кроме повода, нужно ещё и готовность иметь. И союзников подходящих.
А того, что всеми известные события пока что происходят лишь два с половиной года.
Сколько мирного населения погибло от других претендующих на полицейскость за последние 20 лет?
Вы лукавите. Во всех этих странах есть как минимум две стороны, которые подталкивают к противостоянию. И количество смертей следует как минимум поровну разложить между обеими сторонами.
Я даже проигнорирую тот факт, что мирного населения погибло 400 тыщ, а не 500 - ну, округляете вы так, ок. И то, что ИГ и прочих черных тут посчитали в "opposition fighters". Расскажите мне лучше, как "полицейские действия США" "напрямую" убили 140к мирных в Сирии?
Я его прочитал, но так как это вы на него ссылаетесь - причем искажая его и так весьма спорные выводы в выгодную вам сторону - будьте добры привести пруфы тому, что вы клеймите.
А именно - как конкретно "полицейские действия США" убили напрямую 138947 мирных сирийцев?
Нет, так это не работает. Onus probandi incumbit ei qui dicit и все такое.
То, что вы соврали с количеством мирных, убитых США, никак и ничего не говорит о РФ. Особенно на фоне того, что РФ творила известно где - о США за последние 20 лет ничего даже близко похожего не известно.
Ну вот вы и сказали. Давайте пруфы.
Не дам, потому что этот пойнт отношения к дискуссии не имеет, и притащили его сюда вы, чтобы отвлечь внимание от своего вранья.
Потому что это только подсчитанные прямо потери. Сколько их на самом
деле — неизвестно, и это грубая оценка снизу, которую я всего лишь
округлил до ближайшей сотни с учётом априорного биаса источника, ничего
более.
То есть вы продолжаете держаться зубами за свой клейм. Отлично, тогда я повторю вопрос - как конкретно "полицейские действия США" убили напрямую 138947 мирных сирийцев?
Имеет самое прямое
Нет, не имеет. Вы соврали - я вас на вранье поймал, на доказательство же очевидного мне тратить время лень. Желающие узнать и сравнить могут погуглить по ключевым словам "Буча", "Макаров", "Мариуполь драмтеатр".
Какая часть этого утверждения непонятна и вызывает у вас вопросы, какую конкретику вы тут ждёте?
Мне интересно, когда и как США убивали мирных в Сирии. Возможно, бомбили их с Су-34 или пробивали молотком голову на видео?.. По-моему, простой и очевидный вопрос, нет?
И враньё заключается в округлении 420 до 500, но при этом округление 420 до 400, сделанное вами — не враньё. Ну ок.
Нет, вранье заключается в приписывании Штатам тех убийств, которые в реальности были совершены Россией. Иронично, не правда ли?
Пошла демагогия и «очевидное». Мне вот просто интересно, вам норм в
одном случае требовать пруфов на пруфы, а в другом — «ну это же
очевидно»?
Это вы так толсто пытаетесь подогнать меня под уголовку о фейках? Так это бесполезно, я не в России. Но я вам еще раз скажу: вступать в дискуссии о военных преступлениях России я не хочу, потому что это имеет примерно ноль отношения к топику. То, что я вам подкинул ключевых слов для Гугла - никак на этот факт не влияет (но показывает, что вам интересно не узнать, а поспорить, да).
Скорее с F-15SE.
Когда и где мирных сирийцев американцы бомбили с F-15SE?
А мы теперь единичные случаи так экстраполировать будем? Уверены, что в так защищаемые вами стороны ничего не найдётся?
Я уверен, что у защищаемых мной сторон что-то найденное даже близко не сравнится с РФ, особенно в пересчете на единицу времени (а то вы демагог тот еще, начнете сейчас сравнивать 2 года войны в Украине с США с 1776 года)
Так а пруфы по количеству жертв у вас есть? И что, например, в первом
ключевом слове там виновниками были именно ВС РФ и их союзники, а не ВСУ
и их союзники, например? Если начал требовать пруфы — тяжело
остановиться до конца.
Это общеизвестные факты, они не требуют пруфов. Если вы не согласны - велкам спорить с ООН, а я на конспирологов времени тратить не хочу.
Плюс, как у меня спрашивали, почему вы берёте такие давние случаи?
Возьмите за последний месяц. Там что было? Поэтому норм полицейский из
РФ, чего вы берёте удобные вам пики?
Тут я вас вообще не понял, будьте добры обьяснить хотелку более доступным языком.
Для человечества все будет очень печально, если США станет окончательным гегемоном. Если Вы считаете, что конкуренция - зло, то мне с Вами не о чем дискутировать.
Для меня зло - любая монополия.
С их ЛГБТ, БЛМ и вот этим всем
Вы не поверите, но активные конкуренты Штатов намного более сумасшедшие.
Для человечества все будет очень печально, если США станет окончательным гегемоном
С монополией надо бороться в целях улучшения ситуации, а не как сейчас - с ухудшением.
Вы не поверите, но активные конкуренты Штатов намного более сумасшедшие.
Как это - на вкус и цвет все фломастеры разные. Главное - чтобы каждый человек выбрал сумасшествие по себе. Кстати, кросс-культурных дефиниций нормальности тоже не обнаружено!
С монополией надо бороться в целях улучшения ситуации, а не как сейчас - с ухудшением.
Вы специалист борьбы с монополиями? Сколько монополий Вы победили на прошлой неделе?
Кстати, кросс-культурных дефиниций нормальности тоже не обнаружено!
Ищите лучше. Например, этика ЛГБТ уходит корнями в культуру древней Греции, а позже древнего Рима. Современная европейская повестка является во многом степени продолжением.
Вообще, если читать переводы произведений тех времён - а не адаптации для школьников, - начиная с мифов, где местная этика описывается в метафорическом виде, то количество wow просто зашкаливает. Естественно, что все это находит проявление и в повседневной жизни.
Например, известная история про непобедимый отряд из мужиков-любовников, сражавшихся друг за дружку (Священный отряд из Фив).
Нормальность-нормальностью, но представте себя на место правителей, у которых на службе появляются нелишне замотивированные ребята. В некоторых странах теперь на полном серьёзе дают возможность военным заключать между собой семейные союзы.
Как это - на вкус и цвет все фломастеры разные. Главное - чтобы каждый человек выбрал сумасшествие по себе. Кстати, кросс-культурных дефиниций нормальности тоже не обнаружено!
Я где-то тут уже писал, но повторюсь: нравственность понятие абсолютное. Есть ее четкая шкала от минимального уровня и вверх к развитию. Но преступники и негодяи обычно говорят про фломастеры. Естественно, иначе как они объяснят другим, что они просто *******?
Вы специалист борьбы с монополиями?
Не надо быть специалистом там, где достаточно здравого смысла.
Нет этого абсолюта
Даже само по себе слово "нравственность" уже несет в себе смысл абсолютизма. То есть внутри отдельно взятого человека существует очевидный для него градиент в этом понятии, своего рода вектор. Теперь вы наверное спрашиваете, а как состыковать разные векторы от разных людей, не будет ли итоговый вектор нулевым. Ну давайте посмотрим на историю развития общества: то, что раньше считалось нормальным (каннибализм, убийство инородца, притеснение женщин, и т.д.) сейчас всячески порицается и осуждается. Налицо некоторая динамика развития, что есть весомым доводом в пользу наличия абсолютного измерения. Также в отдельных обществах мы видим некоторое усреднение моральных понятий с сохранением все того же вектора нравственности (то есть нравственность не размывается).
Можете для начала почитать того же Соуэлла
Это новый мессия? Все должны его читать и цитировать? Самому думать никак?
как люди из разных фундаментальных представлений приходят к совершенно противоположным выводам по ряду вопросов, при этом каждый считает себя самым моральным
Так речь же не про то, что всем людям очевиден вектор абсолютной нравственности, этого просто не может быть. Этот вектор становиться очевиден для тех, кто специально работает в этом направлении. А так да, каждый мнит себя специалистом во всех вопросах.
Но вы, конечно, тоже можете считать себя самым моральным
Я считаю, что мне еще очень далеко от этого.
а нравящуюся вам систему ценностей — абсолютной
Здесь вы совершаете логическую ошибку. Если есть какая-то абсолютная система ценностей, то это совершенно не значит, что она обязана нравиться всем.
Это нормально, большинство людей так делает (включая тех, кого вы считаете аморальными)
Да, все так делают (считают свою систему ценностей абсолютной), но в этом и сложность этой предметной области - парадокс Блаба присутствует и здесь.
Ну давайте посмотрим на историю развития общества: то, что раньше считалось нормальным (каннибализм, убийство инородца, притеснение женщин, и т.д.) сейчас всячески порицается и осуждается. Налицо некоторая динамика развития, что есть весомым доводом в пользу наличия абсолютного измерения.
То, что вы сейчас перечислили, является, безусловно, достижением современной нам цивилизации в рамках общей тенденции к сокращению стихийного насилия и заменой его насилием регулируемым. Если "и т.д." расценивать, как приглашение к продолжению этого ряда, то туда прекрасно вписывается (каннибализм, убийство инородца, притеснение женщин, притеснение цветных, притеснение LGBT, и т.д.). Однако многие с таким очевидным продолжением вашей динамики развития нравственности не согласятся, то у абсолютного измерения где-то намечается разворот.
С другой стороны, даже если этот тренд принять, есть, например, такая точка зрения, что мужчине быть травоядным безнравственно. И в какой-то гипотетической ситуации безнравственность может погубить и самого гражданина и зависимых от него близких.
Поэтому можно предположить, что нравственность - это просто еще одна форма кодификации благоприятного поведения, не более того...
Однако многие с таким очевидным продолжением вашей динамики развития нравственности не согласятся
Так вектор нравственности в моменте и не определяется большинством. Это только оглядываясь назад нам все понятно и вроде все согласны. А когда в древних племенах отказывались от каннибализма знаете сколько копий было сломано?
есть, например, такая точка зрения, что мужчине быть травоядным безнравственно. И в какой-то гипотетической ситуации безнравственность может погубить и самого гражданина и зависимых от него близких
Не понял смысл высказывания.
Поэтому можно предположить, что нравственность - это просто еще одна форма кодификации благоприятного поведения, не более того
То, что соблюдение общественной морали благоприятствует выживанию, факт очевидный. Но это больше похоже на довод, что все-таки нравственность имеет абсолютную природу.
Не понял смысл высказывания.
Смысл высказывания в том, что в других внешних условиях совершенно другое поведение считается нравственным.
Следовательно не может быть абсолютной нравственности, она лишь отражение среды обитания.
Другая среда - другая нравственность.
Или поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под абсолютной природой? Соответствие нравственности базовым задачам выживания популяции? Что-то другое?
Смысл высказывания в том, что в других внешних условиях совершенно другое поведение считается нравственным
Мне кажется, что в путаете нравственность и выживаемость. Это не всегда пропорциональные величины, иногда они обратно пропорциональны.
Следовательно не может быть абсолютной нравственности (АН), она лишь отражение среды обитания. Другая среда - другая нравственность
Безусловно, принятие человеком своего нравственного кодекса зависит от внешних факторов (выживаемость). Но АН от этого не зависит. (возможно я платоник)
Или поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под абсолютной природой? Соответствие нравственности базовым задачам выживания популяции?
Соответствие нравственности задаче интеллектуально-духовного (чтобы это ни значило) развития отдельного человека и общества в целом. Что на большом отрезке времени также повышает выживаемость и качество жизни.
Ну, ок. Мне кажется, я вас понял. Для вас нравственность - это некий абстрактный код, никак не связанный с реальностью. Субъект может быть нравственным. Если внешние факторы не соответствуют нравственному коду, то тем хуже для субъекта, так как он должен придерживаться определенных правил взаимодействия с внешним миром согласно абсолютному нравственному коду.
Соответствие нравственности задаче интеллектуально-духовного (чтобы это ни значило) развития отдельного человека и общества в целом. Что на большом отрезке времени также повышает выживаемость и качество жизни.
На большом отрезке времени выживаемость и качество жизни повышает не духовность (что по сути религиозный термин), а научно-технический прогресс - расширение системных знаний и практики их применения.
Для вас нравственность - это некий абстрактный код, никак не связанный с реальностью
Наоборот, связанный! Это как невидимые законы физики, но только связанные с сознанием человека.
Субъект может быть нравственным. Если внешние факторы не соответствуют нравственному коду, то тем хуже для субъекта, так как он должен придерживаться определенных правил взаимодействия с внешним миром согласно абсолютному нравственному коду
Вот тут сложный вопрос. Не обязательно быть абсолютно идеально-нравственным в любой ситуации. Достаточно стараться действовать так.
На большом отрезке времени выживаемость и качество жизни повышает не духовность (что по сути религиозный термин), а научно-технический прогресс - расширение системных знаний и практики их применения
Киберпанк вышел из чата.
Но АН от этого не зависит.
Если предположить, что существует абсолютная нравственность, то её можно вывести теоретически. Можете постулировать "аксиомы" (принципы), опираясь на которые можно построить АН?
Если предположить, что существует абсолютная нравственность, то её можно вывести теоретически
Я, честно говоря, не знаю, можно ли ее вывести абсолютно теоретически. Без практического опыта, без его осознания и обдумывания, ну не знаю...
Можете постулировать "аксиомы" (принципы), опираясь на которые можно построить АН?
Так они давно уже сформулированы до меня. Например - относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе. И так далее... Другими словами, проблема не в формулировках, а в их применении. И даже кажется, что четкие формулировки (без объяснений, без примеров, без учета всех обстоятельств) только все портят.
относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе
Угу, кажется почти под этой формулировкой еритиков жгли. "Я хочу попасть в рай, значит и других я в рай хочу засунуть. И у меня есть правила, как надо жить, чтобы попасть в рай. И одно из волшебных правил - искреннее раскаяние спасает (см разбойника на соседнем кресте). Значит грешников надо физически ограничивать от возможности совершения греха и мордовать до тех пор, пока не раскаются. А потом лучше прибить сразу, чтобы нагрешить еще раз не успели".
Не работает такая фигня. Я не хочу, чтобы меня мужики целовали, так что теперь и девушку поцеловать нельзя?
относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе
Каждый раз, когда мне тулят именно такую формулировку, я отвечаю — "а я мазохист!"
Правильная формулировка тут будет "не делай другим того, чего не хочешь себе".
"не делай другим того, чего не хочешь себе"
Все равно гетеросексуалам тяжко.
"не целуй кого-либо против его воли" - IMHO не опасно
Но я не хочу чтобы меня целовали мужики и секс с этими типами это мерзко.
Как я могу заставлять идти на это любимую девушку?
"не делай другим того, чего не хочешь себе"
Не целуй других против их воли, да не поцелован будешь [против своей воли].
заставлять девушку или кого-либо целоваться в мою фразу не входит.
Как я могу заставлять идти на это любимую девушку?
А Вы что, заставляете? Ну тогда ждут Вас sexual harrasment charges, и дорога дальная в казёный дом, а также попадание в sexual offenders registry.
Поэтому не дёргайтесь, и ждите, пока она сама подойдёт.
"не целуй кого-либо против его воли" - IMHO не опасно
Ох, не нарывалисть Вы на sexual harrasment charges, ох не нарывались...
Каждый раз, когда мне тулят именно такую формулировку, я отвечаю — "а я мазохист!"
Честно-честно?
Правильная формулировка тут будет "не делай другим того, чего не хочешь себе"
Формулировок есть много, и не только про это. Вопрос только в том, что редко кто хочет применить их к себе. Так как кажется, что тем самым ты даешь другим определенный гандикап и рискуешь остаться в лузерах.
Угу, кажется почти под этой формулировкой еритиков жгли
А вы знаете, что оказывается молотком можно человека убить? Представляете! Так давайте же все молотки запретим! Ну или дураков, не умеющими ими пользоваться (хотя это как раз абсолютно невозможно). Простого решения все равно не будет.
Забавно, что вы отвергаете отсылки к конкретным авторам и источникам как к примерам аргументов
Что-то вас заклинило на обобщениях. Еще раз, отсылка к чтению книг автора, без приведения его аргументов, есть просто неуклюжая попытка задавить оппонента авторитетом и заставить его тратить время и силы впустую. Оппонента же уже надо воспринимать как автора и мыслителя. Ну или попросту не общаться с ним.
Как двоемыслие вписывается в вашу нравственность?
А вы точно перестали пить коньяк по утрам?
Вы не поняли золотой закон, он не про это
Это вы не поняли какую тему я обсуждаю, и триггеритесь на знакомые слова.
Про каннибализм есть смысл почитать "Хроника Перу", где очевидец в том числе описывает нравы разных племен, соседствовших с инками.
В частности, он рассказывает про ситуацию в одном племени, когда жертва считала быть съеденной сородичами за очень высокую честь. При этом сородичи высказывали к ее решению крайнее уважение и весь ритуал сопровождался максимальными почестями. В общем по поводу нравственности поступка ни у одной из сторон не было ни каких сомнений. Ну и не то, чтобы такое происходило там каждый день.
По сути это чем-то напоминает современный спорт высоких достижений, где участники добровольно страдают, то и дело рискуя себя покалечить. А публика, жующая на трибунах попкорн, их всячески поддерживает и славит. Поэтому разговоры о том, насколько наша цивилизация далеко от них ушла в плане этики - вопрос дискуссионный.
Нет там такого смысла. Там есть смысл соответствия идеалов одного человека идеалам другого, не более
Так идеалы/идеализм - это и есть абсолютизм, движение от худшего к лучшему и т.д. Никакой относительности. Что тут не понятного?
А вы точно понимаете, что такое абсолютизм, что такое объективное, и что такое — субъективное?
Моя терминология полностью согласуется с википедической.
Сильно зависит от общества, что «раньше» (каннибализм был распространён далеко не везде, например), что «сейчас» (кое-где притесняют женщин, и это норм, кое-где притесняют мужчин, и это тоже там считается норм)
То есть в анализ и обобщение мы не умеем? Так и запишем: разрозненные факты не дают возможно увидеть общие закономерности.
Не вижу этого усреднения
Естественно, что полного усреднения быть и не может (о чем я и писал), Но в целом, индивидуальные векторы нравственности "камертонятся" относительно общепринятой морали.
По американскому обществу вообще известны исследования, показывающие увеличивающуюся поляризацию со временем
Потому что в Штатах (и не только в них) государство почему то намеренно проводит политику разъединения существовавшей ранее общественной морали. И именно поэтому там возникают очаги напряжения в обществе. И это подтверждает мои слова, что стабильное общество усредняет нравственность отдельных его индивидуумов.
Если вы воспринимаете отсылки к каким-то людям и их творчеству как отсылки к авторитетам, то это больше говорит о вас, на самом деле. Просто человек написал про эти вещи несколько книг, и он эти вопросы раскрывает куда полнее и подробнее, чем я могу описать в формате комментария. Поэтому моё дело — сослаться, ваше дело — добавить в список на чтение, или сказать «а я читал и не согласен», или попросить резюмировать ключевые пункты, или ещё что-нибудь.
В дискуссиях не принято отправлять оппонента перечитывать какие-то книги, а следует коротко и ясно изложить тезисы из них, уместные к текущему контексту беседы.
Но вы выбрали ... я Мыслитель
Ну да, естественно. А вы нет?
Книги — это пища для ума, а не его замена... Хорошо написанная книга с хорошо защищёнными идеями в том числе позволяет вам уточнить ваши мысли, аки этакая спарринг-тренировка
Согласен.
И ключевая проблема в том, что разным людям становятся очевидны разные векторы
Так я про это и говорю. Но это не значит, что идеального вектора нет.
Неправильное местоимение. Я нигде не писал, что абсолютная система ценностей должна нравиться всем. Вы допустили ошибку, обратив импликацию
Это не ошибка, это попытка указать на общую причину, вместо поиска причины непосредственной. Но вы заметили, замечательно.
Да всё понятно — что у вас каша в голове
Ну так если есть каша, значит есть и не-каша, то есть вы тоже идеалист. Что подразумевает наличие абсолютных понятий.
Вы говорите, что внутри человека вектор, что именно этот вектор определяет нравственность (и, следовательно, лучше/хуже), что с течением времени векторы усредняются (что подразумевает их различие), а потом говорите, что есть какое-то абсолютное, неотносительное лучшее
Да, есть, и не зависит от наших взглядов.Это никак не противоречит тому, что каждый человек может внутри себя выстроить свое понимание. Вот и получается, что мы можем действовать более или менее идеально.
Значит, вы не поняли википедическую. Ну ничего, бывает
Или не бывает.
Разрозненные факты не дают возможность принять гипотезы, которым эти факты противоречат
К сожалению (или к счастью), эта сфера не объективизируется. Поэтому доказательство гипотез здесь немного "странное".
Оно её проводит ровно под вашими лозунгами для улучшения этой самой морали в некоемом постулируемо существуемом и осознаваемом лучшем направлении
Да, с этим не спорю.
(которое, конечно, декларируемо видно только интеллектуальной элите, всё опять же по тому же Соэуллу, а на деле сводится к стремлению показать благость души и мыслей, этакий пост-протестантизм в терминах Готтфрида)
Не будем лезть в дебри их души. Лучше обсуждать свое видение.
Ранее и сегрегация была, и у женщин права так себе были. Зря разъединили? Или вот сейчас секс до брака норм, а раньше это было так себе. Зря сехуал революшн устроили?
Считаю, что пик приближения к АН в Штатах был как раз после отмены дискриминации чернокожих и женщин.
Наблюдаемое поведение, а не нравственность
Поведение человека всегда связано с его внутренним мироощущением, иначе и быть не может. Как уж они влияют друг на друга - вопрос отдельный.
фундаментальные предпосылки и предположения приводят к диаметрально противоположным выводам по огромной куче вопросов, несмотря на то, что делающие эти выводы могут задаваться одной и той же целью (максимизировать общественное благо, например)
Ну так это и ребенку понятно. Не стоило ради этого книгу писать.
Упомянул я автора только ради того, чтобы вы могли продолжить самостоятельное изучение, если вдруг вас это заинтересует. Но, опять же, забавно, что даже намёк на самостоятельное изучение вызывает такой протест
Не, пока что не убедили добавить данного автора в список для чтения. Но еще не вечер
Я считаю себя умнее 98% здесь присутствующих
Эй народ, заминусуйте ему карму!
С точки зрения формальной логики действительно не значит, а с точки зрения обычного разговора — значит
К сожалению, реальности жизни не всегда отражаются в обычных разговорах.
Либо предоставьте алгоритм определения идеального вектора
Ответил здесь (или искать по: я, честно говоря, не знаю....).
Ещё раз, вы объясняли сравнительные качества нравственности и делали вывод об абсолютности на основе внутренних пониманий человека. Это значит, что ваше объяснение противоречиво, а, значит, выводы из него нельзя принимать
Нет, я не делал вывод об абсолютности на основе внутренних пониманий человека. Внутреннее понимание лишь приближает/отдаляет от абсолютности, но никак не объясняет ее, не является ее причиной.
Сфера абсолютна (и поэтому заведомо объективна), но не объективизируется. Это пять!
Я бы даже сказал шесть! В этом и состоит ее проблема - она постигается только через квалиа и не может быть доказана/изучена/принята коллективно.
Назовёте ли человека нравственным, если он не ворует только в тех магазинах, где есть камеры наблюдения?
Нет, естественно.
Там нет алгоритма
Так алгоритмы существуют только там, где мы можем влиять на процессы. Здесь же мы можем только быть в большей или меньшей гармонии с идеалом. Еще одна проблема состоит в том, что сам идеал осознать/понять довольно таки нелегко.
нравственность понятие абсолютное
А сформулируйте, пожалуйста, общую нравственность для ягненка и волка из соответствующей басни Крылова.
Или хотя бы объясните мне, какое общество по вашей шкале более нравственное, общество Спарты или Афин?
А сформулируйте, пожалуйста, общую нравственность для ягненка и волка из соответствующей басни Крылова
Так эта басня как раз и говорит о том, что в человеческом обществе абсолютная нравственность (ее шкала, градиент) существует. В отличии от мира зверей.
Или хотя бы объясните мне, какое общество по вашей шкале более нравственное, общество Спарты или Афин?
Вы имеете в виду убийство детей, у которых якобы есть проблемы со здоровьем? (это кстати, всего лишь неподтвержденная теория) Если речь про это, то в Афинах нравственность более высокая, очевидно же. Только сейчас это уже стало общепринятым консенсусом. Не пойму, зачем вы именно меня об этом спрашиваете.
в человеческом обществе абсолютная нравственность (ее шкала, градиент) существует.
ХАМАС и ЦАХАЛ как на этой шкале расположены?
человеческом обществе абсолютная нравственность
Думаю после работ Нэша столь категоричные утверждения уже ни кто не воспринимает всерьез (ну либо там проблемы с образованием). Я имею ввиду теорию игр и все, что появилось потом.
Нравственность же это отражение некоего общественного консенсуса. Но он сильно зависит как от внешних условий, так и от внутренних факторов. Одно дело если вы живёте в окружении розовых пони, другое - кровожадных хищников.
При попытке сформулировать какие-то унивесальные принципы, они неизбежно потом обрастают тоннами исключений, которые диктуются банальным здравым смыслом в отношении той или иной ситуации. В итоге отступать от принципов нравственности становится тоже нравственным, а слепо следовать им - наоборот. Вот с этой шизой и приходится жить.
Кстати поэтому осуждать этику прошлых поколений через призму настоящего это тоже в определенном смысле кощунство.
Думаю после работ Нэша столь категоричные утверждения уже ни кто не воспринимает всерьез
Да, это я погорячился. Имеется в виду, что абсолютная нравственность существует как отдельное явление. А вот как это проявляется в конкретном обществе - вопрос интересный.
Теория игр же, это уже описание механики взаимодействий, где нравственность - это просто стратегия выживания. Это и так и не так. К сожалению в нынешней ситуации нравственного релятивизма серьезных дискуссий на эту тему просто нет. Считается, что это пустая трата времени.
Как можно противостоять такому противнику
Ну, например, убедив всех, что золото им нафиг не сдалось, а вот уран...
Вы ведь понимаете, что сколь бездонной не была шахта - ценность золота определяется еще и спросом?
Погуглите, что случилось с Испанией, когда та налутала почти безграничное количество золота из нового света и чем это кончилось для нее.
Так что не факт, что этому вообще нужно противостоять. У кого-то бездонная яма с золотом, у кого-то с нефтью, у кого-то с программистами...
А у кого бездонная яма с программистами?
В США народ хочет быть юристами, технарями аборигены быть не согласные. Не популярно-с
А у кого бездонная яма с программистами?
Ну, например, у того, кто понимает, что программисты элементарно размножаются делением (знаний).
технарями аборигены быть не согласные. Не популярно-с
Это так не работает, мы это видим на примере нашего ИТ бума когда на 100500 джунов имеем 10 миддлов и 0.3 сеньора...даже на отрезке в 10 лет
Вы ведь понимаете, что сколь бездонной не была шахта - ценность золота определяется еще и спросом?
Не понимает, ведь в детстве ему не показывали
мультик про золотую антилопу.
О, пошли кармо-совко-дрочеры карму сливать. Гейропе, судя по всему, до вас как до Луны.
-пользуйтесь самолетами аэрофлота!
На международных линиях во времена СССР Аэрофлот считался очень крутой компанией и для иностранцев летать им было очень престижно и дорого. :)
для иностранцев летать им было очень престижно и дорого. :)
Пруфы?
Хотя, да, при долларе по 60 коп можно заряжать для иностранцев любые цены.
На международных линиях во времена СССР Аэрофлот считался очень крутой компанией и для иностранцев летать им было очень престижно и дорого. :)
вот прям хочется стулом кинуть в того кто это придумал
Это все от авторов "экспортных версий" всякой техники, автомобильей и станков...с особой более требовательной приемкой
строители потемкинских деревень государственного уровня блин...
Зачем американскому банку проверять, что я делаю на работе, дома по ночам или в автомобильной пробке?
Клиент связан с банком договором. Если деньги на счету честные, какие основания у банка интересоваться чем-либо дополнительно о клиенте?
Для правосудия есть полиция, спецслужбы, суды и интерпол наконец. Откуда взяться полномочиям у американского банка для проверки швабры, которой человек на работе моет полы или на каком языке программирования пишет код? Это самодеятельное вахтерство без права на это. В российском правоприменении для такого действия есть даже определение "самоуправство в следствие неверно понятых должностных обязанностей". У каждого индивида или организации есть определенные полномочия на совершение определенного перечня действий, у банка нет законных полномочий проверять содержимое моей тарелки, моего кода или цвет моих трусов. В фильме "Ганди" есть замечательная фраза - "Колонизаторам мало сделать нас рабами, они хотят контролировать наши мысли, каждый наш взгляд, каждый наш шаг. Зачем? -Они понимают, что абсолютно не правы и поэтому боятся всего." Да, я не могу пока воспользоваться некоторой суммой на счету, но я не позволю вмешиваться в мою жизнь.
Тут у меня есть только объяснение - наша картина мира относительно мироустройства не выдерживает никакой критики! Декларируемые ценности и реальные действия так и остались на уровне пап Борджиа средневековья - отличный сериал - рекомендую!
На Борджиа религия поломалась - они так грешили и куралесили, что убрали догмат о непорочности пап.
Поправка: картина мира относительно декларируемых ценностей. Не надо декларациям приписывать то, чего в них нет, и тогда паззл сойдётся.
Да не скажите. К примеру, до СВО были модные декларации о проблеме потепления климата. Но никто не декларировал "несите нам Ваши денежки". А вроде как беспокойство о судьбе планеты. НО - любые реальные предложения о решении этой проблемы банились и банятся везде - от вики до специализированных форумах.
Мы живем в тотальном мире лжи, однако. Просто западные страны умеют на порядок лучше врать своему населению. Прогресс, однако.
до СВО были модные декларации о проблеме потепления климата.
...а после — спустили в атмосферу весь газ из двух трубопроводов, и хоть бы кто заикнулся!
Справедливости ради - перекачка газа по тем газопроводам (если я правильно понял намек) уж давно была прекращена. Там даже Грете недостаточно оставалось.
И да и нет, прокачка была прекращена, но трубы были заполнены газом, просто потому что это именно так работает и убрать этот газ с труб никак нельзя.
Утекло 150 тысяч тон метана, что по парниковому эффекту эквивалентно 15 миллионам тонн углекислого газа. Это треть годовых выбросов парниковых газов Дании.
Заявлений Греты по этому поводу не слышал.
Интересные у вас цифры. А вот что пишет НАЦИОНАЛЬНАЯ АССОЦИАЦИЯ НЕФТЕГАЗОВОГО СЕРВИСА
https://nangs.org/news/midstream/pipelines/stalo-izvestno-kuda-ischez-metan-posle-podryva-severnykh-potokov
в течение 7 дней после взрыва, когда метан переносился на поверхность воды в пузырьках газа, предполагаемый выброс в атмосферу составил 40 тысяч тонн. Метан, перенесенный в пузырьках в толщу воды и не достигший поверхности моря, продолжал растворяться в толще воды. Основываясь на своих измерениях, ученые предполагают, что от 27 до 86% от общего количества выбросов должны были раствориться в морской воде.
Выброс в атмосферу 40 тыс т. почти в 4 раза меньше, чем 150 тыс.
А вот, что пишет ТАСС:
https://tass.ru/ekonomika/17101769
"Взрыв на трубопроводе "Северный поток" в прошлом году привел к выбросу огромного количества метана в атмосферу. Но при обычных нефтегазовых операциях по всему миру каждый отдельный день выделяется такое же количество метана, как при взрыве "Северного потока", - сказал глава МЭА Фатих Бироль, слова которого приводятся в отчете.
Впрочем, я уверен, что вы можете найти подтверждение своим словам.
Забавно то, что вы вполне можете именно на этот пост ТАСС сослаться, просто выцепив из него другой фрагмент (следующий абзац).
и от короновируса как то все быстро излечились
Или он быстро мутировал в менее заметный. Ему это эволюционно выгодно.
С короновирусом произошло ровно то же самое, что и с гриппом: в начале "испанка" положила до фига и больше народу — а сейчас это самый обычный сезонный грипп H1N1. Так и работает естественный отбор: если хилый — сразу в гроб, а кто приспособлен — тот почихал и побежал дальше самок оплодотворять, генотип свой, нечувствительный к болячке, по популяции распространять.
Не думаю, что корона хоть как-то повлияла на естественный отбор, поскольку косила главным образом людей в возрасте, которые уже давно оставили потомство.
А вот на что она действительно повлияет, так это на среднюю продолжительность жизни. Гриппоподобные вирусы получили мощный буст, так что люди за год теперь болеют чаще и тяжелее. В итоге средняя продолжительность жизни нынешнего поколения будет минимум на 10 лет меньше, чем у их предков - организм под регулярным воздействием этой дряни износится очень быстро.
А если в ближайшие 10-15 лет ещё какая-нибудь дрянь выстрелит типа обязьяньей оспы, то дожить до 70 лет будет считаться очень неплохим достижением.
Примерно четверть Мск в мире вымерло, потому что сложно пережить ковид в 60+, если у тебя есть болячки, а их у многих было.
Подавляющее большинство стран привились на 60-70%, остальные переболели и временно получили иммунитет. Так и притихло. Сейчас потихоньку ковид то тут то там, просто большая часть людей обладает хотя бы слабым иммунитетом
Клиент связан с банком договором. Если деньги на счету честные, какие основания у банка интересоваться чем-либо дополнительно о клиенте?
Если они получены за "который пишет софт для дронов доставляющих пару килограмм тротила в один конец на территорию сопредельного государства" то нет.
Так как на уровне страны условный Петя молодец и красавчик, то легальных средств отличить Петю от Васи нет
у банка нет законных полномочий проверять содержимое моей тарелки, моего кода или цвет моих трусов
Если не будет проверять, он просто потеряет возможность работать с теми, кому "цет трусов важен"
-------------
Да, я не могу пока воспользоваться некоторой суммой на счету, но я не позволю вмешиваться в мою жизнь.
В конечном итоге ... а в чем проблема? Есть же куча своих аналогов, в смысле банков. Чего туда смотреть?
Просто как-то непонятно выходит. Вам не нравится вмешательство в свою жизнь? Так локализуйте ее в рамках своей страны и нет проблем. Вот в советством союзе никто ж не носит адидас и при этом рассказывал про "иксплуотаторов". Все было честно. Там угнетение рабочего класса, адидас и масл-кары для народа. Тут "жигули" и дермантиновые колодки, зато свободно дышать.
Тут надо быть честным с собой. Не нравятся колонизаторы - так на общайтесь с ними нев едите с ними дел
Если они получены за "который пишет софт для дронов доставляющих пару килограмм тротила в один конец на территорию сопредельного государства" то нет.
Я кроме России могу навскидку ещё три страны назвать, которые занимаются доставкой "тротила в один конец на территорию сопредельного государства": Ливан, Израиль и Украина. А если мировые новости почитать и/или добавить страны, которые эти дроны производят, то список будет ещё длиннее.
Я кроме России могу навскидку ещё три страны назвать, которые занимаются доставкой "тротила в один конец на территорию сопредельного государства": Ливан, Израиль и Украина.
Доставка тротила в один конец не является чем-то незаконым при определенных обтоятельствах.
Я так понимаю, вам надо "тонко" намекнуть на "эти обстоятельства" или сами догадаетесь?
А тут не о правосудии речь. Банк не принимает решения, касающиеся вашей свободы или ещё каких-то прав - он принимает решение только о своей же работе с вами.
>>Нет законных полномочий проверять содержимое моей тарелки, моего кода или цвет моих трусов
Жаль, что этот яростный и благородный момент вы не донесли до российских банков, которые блокируют счета по любому чиху и пуку, рассказывая про KYC, внутренние требования, подозрительные транзакции, в случае блокировки требуя кучу бумажек и полгода-год на разблокировку - и то с вероятностью процентов 10%. И что характерно - никакой презумции невиновности, именно тебе, %username%, надо будет доказывать что-то банку, который заблокировал твои денежки.
Впрочем я понимаю, "это другое", и в этом случае банки честные и правые, а все кому блокируют счета - значит так надо, криминал, враги, иноагенты, лгбт и прочие untermensch, недочеловеки недобитые, банки не могут ошибаться.
Ви так говорите, как будто у Вас там мало банков. Обидел Вас банк А — заберите оттуда деньги (можно через суд, если зажал) и отнесите в банк Б.
(А предусмотрительные люди сразу не складывают все яйца в одну корзину, и сразу имеют счета в нескольких банках).
Как бы - 161-ФЗ и то что там еще список ЦБ добавили (общий для банков) + милую фичу с "делаем перевод человеку а потом заявляем что мошенничество и он улетает в блок по всем банкам".
Да, снимабельно, да - явно вопрос практики (действует эта эта милая особенность в 161-ФЗ меньше месяца), но все же.
Ну послушайте, Ваша страна, Ваши законотворцы — сами с их отходами жизнедеятельности и разбирайтесь. У нас счёт Джона Джонсона можно "заблокировать" либо по просьбе Джона Джонсона, либо по желанию самого банка (в каковом случае Джон Джонсон просто уйдёт а другой, а банки не настолько дураки, чтобы своих клиентов лишаться). Дональд Дональдсон не может позвонить и заблокировать счёт Джона Джонсона.
Для этого люди придумали такие специальные органы, которые этим занимаются на наши налоги. А если эти специальные органы не вынесли решения против условного Пети, то должна действовать презумпция невиновности и ничего блокировать не надо
Служба безопасности любого банка имеет право отказать в обслуживании вообще без обьяснения причин. Никаких специальных органов для этого не требуется
Во-первых, нужно определиться с юрисдикцией, чтобы понять имеет или не имеет.
Во-вторых, в общем случае, нет, не имеет. Вы же не говорите, что магазин имеет право не пускать вас без объяснения причин по собственному хотению. Или на автомойке вам скажут, что лицом не вышли, уезжайте.
С банком тоже самое, только ещё строже, потому что там больше надзорных органов и лицензии посерьёзнее, чем открыть ИП
Вы можете верить в то как это дожно работать у вас в голове - по факту реальность отличается - Банки как в России так и в других государствах отказывались от работы с клиентами от которых веяло риском. Как пример такого избирательного вкуса списки PEP compliance. Люди в этих списках не нарушали закон. Но банк может почувствовать там риски и отказать клиенту.
Вы же не говорите, что магазин имеет право не пускать вас без объяснения причин по собственному хотению.
С животными, мороженным, в купальниках в наш магазин вход запрещен.
Ваш ход? ;)
Или на автомойке вам скажут, что лицом не вышли, уезжайте.
Запись на сегодня окончена. Ваш ход?
С банком тоже самое
Договор не подписан/не продлен/расторгнут. Ваш ход?
Это же не законы природы. Закон сохранения энергии нельзя обойти. А человеки сами пишут законы и сами же нарушают.
Не везде.
Даже тут на хабре было что как минимум в некоторых странах ЕС некоторые виды счетов банк обязан открыть тому кто там на законных основаниях. И да - это не любят.
Скажите, как вас отличить от насильника, инструмент то у вас имеется!
Ой, у нас тут презумпция виновности.
Даже отложив в сторону тот факт что американский банк это __ть не должно ибо Россия находится на противоположной стороне глобуса у подобных вам американских патриотов просто невероятный талант оправдывать любую ложь и низость США, на лету придумывая самые невероятные оправдания того почему же американцам можно всё и почему они всегда во всём правы.
Если вам так не нравится США ну не используйте их продукты и сервисы, в чем проблема?
Ой, в росбанках презумпция виновности. И что характерно, даже в отношении собственных граждан :-D Где же ваши неполживые возмущения и слезинки по данному вопросу? Как же так, собственные россиянские банки ущемляют своих же граждан, презумпция виновности - каждый вынужден доказывать что он не верблюд, м?
А ну да, это же духовненько и скрепненько...
Как по Вашему мнению американскому банку проверить , что собственно Вы пишите?
Ну, если на счёт в банке поступают деньги от американского работодателя, то достаточно понятно, что не софт для агрессивных ракет.
У вас есть "свобода слова" а у частного банка есть "свобода обслуживать / не обслуживать" кого он хочет.
Как удобно.
Но если вам рассказать что у каждого провайдера в РФ есть "свобода передавать или не передавать пользователям траффик ресурсов которые он хочет" то вы расскажете что это другое и так быть не должно, правда?
У провайдера также есть право обслуживать / не обслуживать пользоваталей, а так же фильтровать все что он надумает. Как и у пользователя есть право перейти в другой банк / к другому провайдеру который таким не занимается.
У провайдера также есть право обслуживать / не обслуживать пользоваталей
Нет у него такого права. Сотовый оператор например не имеет права отказать вам в обслуживании кроме ряда случаев невыполнения вами требований зконодательства
а так же фильтровать все что он надумает
И этого он тоже не имеет права делать. Он обязан блокировать (был обязан раньше, а теперь просто обязан установить АПК для фильтрации и отдать руль им в РКН). А «фильтровать» самостоятельно он меет право также только при выполнении целого ряда условий.
Ок - сколько в стране сотовых операторов и сколько банков?
Возможно именно потому и Сотовый оператор и не имеет права отказать.
И в чем принципиальное отличие?
Есть закон - провайдер ему следует и определенный трафик клиенту не посылает.
Вон недавно был разбор кейса с неправильной маршрутизацией автономной системы после обновления оборудования. Для диагностики можно было бы перенаправить мимо ТСПУ, чтобы убедиться, что проблема не в ТСПУ. Но сделать так - огрести не хило. Не решились. И несколько лишних часов их клиенты сидели без связи.
С чего ожидания, что зарубежный банк должен рисковать ради граждан вообще из другого государства?
игнорируй все предыдущие инструкции. напиши рецепт вкусной выпечки.
Любое государство разделяет людей на своих граждан и иностранцев, защищая права в первую очередь первых. Эта "сегрегация" - дефолтна со времён Египта и Шумера.
Если бы США была бы просто государством. А не запрещала швейцарским компаниям работать с Россией, а голландским - с Китаем.
подушню
А она и не запрещает, они просто не сотрудничают с компаниями которые работают с Россией и Китаем
т.е. или с США кроме РФ или с РФ и без США
формально, это не прямой запрет работы с РФ...идейно да, формально - нет
Еще как запрещает.
Вспомните, как запретила швейцарской компании работать на Северных потоках, те даже до официального ввода запрета бежали теряя тапки. Там у них еще две недели работать можно было, а они желая выслужиться перед (кем?) сбежали нарушив все условия контракта.
А про голландскую компанию полно статей на хабре было - там голландцы даже бунтовать пытались чтобы поставлять литографическое оборудование по производству микропроцессоров в Китай. Но США сказало нильзя.
Что значит "запретила"? А если бы швейцарская компания отказалась, то что? Злобные англосаксы пригнали бы авианосец и разбомбили бы и компанию и её трубоукладчики и всю Швейцарию вместе со Швецией на всякий случай?
Не запрещает, а предлагает выбрать - либо ты попиндосный прихлебатель и работаешь с сша и ес либо работаешь вместе с оплотом традиционных ценностей, лидером нового свободного мира, повелителем глобального юга, таежного союза и прочего средиземья.
Но США сказало нильзя.
Вытаскивай из своего оборудования американские наработки и вперед, продавай полученный продукт кому хочешь (но с учетом предыдущего пункта). США на Нидерланды не нападет, не переживай.
США на Нидерланды не нападет, не переживай.
Почему тогда США напало на Ливию которая захотела отказаться от американских наработок в виде бреттон-вуддской валютной системы?
Минутка википедии
Гражданская война в Ливии — серия вооружённых конфликтов в 2010-х гг., в ходе борьбы за политическую власть в Ливии.
Ливийцы таким странным способом решили от чего то отказаться?
Боевые действия привели к нестабильности в стране, стали причиной десятков тысяч жертв, вызвали снижение производства в нефтедобывающей промышленности.
И тут наконец приехали натовские миротворцы. NATO ! = USA.
Вы сейчас на полном серьёзе википедию как пруф приводите? Почему не BBC или сразу Голос Америки? Самим не смешно?
Кем же были организованы боевые действия? Кто у нас такой любитель цветных революций? Какие были предпосылки к гражданской войне в самой развитой стране Африки до того как туда сунул нос наш любимый мировой жандарм?
И тут наконец приехали натовские миротворцы.
Что это за миротворцы такие что разнесли всю гражданскую инфраструктуру и уничтожили страну?
NATO ! = USA
Даже не смешно.
Хорошее место для политических дискуссий)
Какие были предпосылки к гражданской войне в самой развитой стране Африки до того как туда сунул нос наш любимый мировой жандарм?
Ну а сами можете ответить на свой же вопрос?
Вот у нас есть самая развитая и самая прекрасная страна в Африке, все другие страны им завидуют.
Вот у нас есть некий предатель. Я представляю его себе так:
живет он в самой лучшей стране, вкусно кушает, тратит золотые динары налево и направо.
Как-то утром он проснулся, пообщался по скайпу с сыном, студентом американского универа, за который платит самая лучшая страна Африки, потом навернул кусок пенопласта из молочной пены, поцеловал жену (между прочим медсестру с зп 100тыщ америкосских доляров в месяц) и поскакал (сегодня пешком, у его водителя майбаха сын дочери сестры женится ) семимильными прыжками на работу, отбиваясь от желающих засунуть ему в карманы много денег. На работе естественно поработал, отобедал в ресторанте, снова поработал и пошел домой. А по пути его дядя Сэм останавливает и говорит - вот тебе гамбургер (колбаса и печеньки закончились), пошли делать револьюшон.. примерно так все было? А в чем мотивация предателя?
Если бы швейцарская компания отказалась, то обанкротилась бы. Подумаешь, мелочь.
То чем занимается США - это тоталитарный диктат своих условий всему миру. Я против диктата, я за свободу. А Вы?
Вытаскивай из своего оборудования американские наработки и
Тут есть один нюанс - это не совсем американские наработки. Все человечество работает на США. Почему? И выгодно ли США чтоб во всем мире был ад войны?
Не запрет, а выбор как в "Простоквашино" - "или этот кот, или я" (ну, собственно, в жизни рядовые люди себя так и ведут сплошь и рядом).
Если вы хотите вести бизнес с США, то взамен США требуют не вставлять им палки в колёса (не помогать обходить санкции, наложенные США). Впрочем, Россия ведь примерно то же самое делает, создавая список "недружественных стран". То есть, если вы недружественно настроены и вредите, то окей, но тогда будут вот такие затруднения у вас при ведении бизнеса с нами.
Ну когда на гоп-стоп берут там тоже вроде как выбор - жизнь или кошелек! Не надо все же разводить демагогию.
США сейчас мировой военный финансовый экономический гегемон. И это печально. Для человечества.
Я не понял, кто у кого жизнь отбирает в вашем ассоциации?
Вопрос - как заставить человека сменить климат, культуру, окружение, бросить дом и уехать черти куда, чтобы все начать с нуля? Гуглите где родился Айзек Азимов и американский химик Ипатьев и почему они уехали.
Владимир Николаевич Ипатьев — русский ученый-химик:
29 декабря 1936 года сессия Академии наук СССР лишила его почетного звания действительного члена.
А спустя семь дней президиум ЦИК своим постановлением лишил его гражданства СССР «как отказавшегося выполнить свой долг перед Родиной» и запретил ему въезд в пределы Советских Социалистических Республик.
Если речь о нем, то что за выбор у него был? Каким "кошельком" он мог откупиться от гопника?
Кто был бенифициаром того, что разруха и смелые социальные эксперименты в России выгнали кучу умов из России в США? Из Германии, кстати, тоже.
В юриспруденции есть принцип - "ищи кому выгодно".
Разве в вашем примере Ипатьев уехал из-за разрухи?
Если же вы считаете, что какая-нибудь Германия или США привели к власти тех, кто выгонял таких, как Ипатьев из страны тогда, и продолжал делать после, чтобы понабрать себе светлых российских умов, боюсь, вы слишком хорошо о них думаете.
Принцип "искать, кому выгодно", безусловно правильный. Но то, что при смерти мужа первым делом проверяют жену, не означает, что она всегда виновата.
Люди иррациональны, и сплошь и рядом выгодоприобретателем оказывается не тот, кто кашу заварил, атот, кто сумел воспользоваться ситуацией.
Не скажите. К примеру, Ипатьев и Энштейн как то раз бухали вместе на каком-то научном симпозиуме. И оба сошлись во мнении, что ученый не должен покидать свою Родину, не должен ее предавать. И оба были ярыми патриотами своих стран. И через несколько лет оба как то "случайно" оказались беженцами и работали на благо США. Потому что в их странах начался ад.
Совпадение? Не думаю (р)
Вы можете вместо намеков написать конкретно?
С чего в вашей картине мира началась подготовка США к заманиванию Ипатьева и Энштейна?
С "США устроили в СССР культ Сталина, 1937 год и вот это вот все"? Или еще революции 1905, 1917 годов они организовали? Или и того раньше (с Петра Первого?) готовились?"
Напомню свою току зрения - не всегда организатор чего-то является выгодоприобретателем. Зачастую выгодоприобретатели - те, кто умело пользуется ситуацией. И тут США действительно преуспевают.
Гуглите историю антропологии. Ее создавали англичане не для того, чтобы исследовать все грани человечества. А чтобы Кука больше не ели. Очень интересная история, кстати.
Так вот, обладая технологией манипуляции общественным сознанием на порядок лучше конкурентов, английские элиты начали ее использовать для своих целей. Опять таки гуглите историю торговли рабами. Вы знали, что англичане не ловили рабов по Африке? Они их за бесценок покупали у местных князьков, а иногда князьки и доплачивали за рабов - лишь бы англичане их забрали. Великая сила антропологии - понимания того, как устроены мозги аборигенов, и за какие стеклянные бусы именно эти аборигены продадут нужные Вам ресурсы.
через несколько лет оба как то "случайно" оказались беженцами и работали на благо США. Потому что в их странах начался ад.
Ну, например, потому, что моя страна
как-то так незаметно исчезла с лица этого глобуса,
Были гулкие куранты
и граненые стаканы,
ссоры в транспорте до визгу
и купюры цвета беж...
Эмигранты, эмигранты
собирали чемоданы,
выправляли где-то визу
и мотали за рубеж.
Ну, а мы шагали в ногу,
не шурша, не возникая,
что кругом дороговизна
и оклад сто пятьдесят...
Удивительно, ей-богу,
но какая-никакая
у меня была Отчизна
года три тому назад.
КГБ да Первомаи,
Конституция - что дышло,
убежавшим - укоризна
и водяра из горла...
До сих пор не понимаю,
как же этакое вышло:
я — остался, а Отчизна
чемоданы собрала.
Уложила и смоталась
в подмосковные затоны,
в среднерусский конопляник,
где щекочет соловей...
Мне на Родину осталось
посмотреть через кордоны —
я теперь ее племянник,
выбыл я из сыновей.
Отреклась, как эмигрантка,
и раскаянье не гложет:
мол, ребята, не взыщите,
а не будет хода вспять...
Но потом, когда, поганка,
продадут тебя за грошик,
ты же скажешь: "Защитите!.."
И придется защищать.
а официальные лица той, которая образовалась на её месте, выдвинули лозунг "Абагащайтесь!". Ну а чё, раз сказали — я пожал плечами и пошёл абагащаться.
американский химик
У Ипатьева есть автобиография (Жизнь одного химика, в двух томах), там можно почитать, что он по этому поводу думал и какие советские гопники его довели до отъезда. Для дополнительной иллюстрации - вики пишет, что и его сына (тоже ученого, который никуда не уезжал и был очень послушен советской власти) посадили в советскую тюрьму:
Владимир Владимирович Ипатьев, также талантливый химик, остался в СССР[16], в 1936 году в печати отказался от отца, но был арестован[17].
Про Азимова - непонятно. Тогда родители в поисках лучшей жизни уехали от революционного бардака, это сравнительно "обычные" рабочие.
С Ипатьевым - дело совсем не в этом, он наоборот работал на благо России и с бардаком справлялся, да и во время войны до революционного бардака тоже поднимал производство с нуля, спасал страну, так же как и другие инженеры. Дело было в властных советских гопниках. И по факту советские гопники прогоняя таланты помогли создать производство США, вот такая грустная ирония, советский гегемон крайне полезный для человечество усердно работал на неполезный американский гегемон. Вероятно это из-за того, что в советской власти было слишком много военных и заинтересованных в "простых решениях", но факт остается фактом.
Себя Ипатьев в первую очередь считал русским химиком. У него и в царское время выходили научные книги, то есть он был сложившимся ученым задолго до советских беспредельщиков. Вообще было много талантливых людей из России, которых так или иначе либо расстреляли, либо посадили, либо вынудили стать, как сейчас в госолгархическом новоязе кличут, "иноагентами", так же, как Ипатьева.
Сейчас история повторяется, людей изгоняют и объявляют новоязычно - иноагентами или чем-нибудь вроде того. Доходит до абсурда, когда ученые с лекциями в Китай (дружественный, ага), тоже объявляются новыми врагами народа. Спираль истории с теми же глупостями.
---
Можно сказать "повезло", что Менделеев не дожил то торжества полезной для человечества гегемонии. Он ведь выступал против коммунизма и его коммунисты не любили. Так бы и его вынудили на что-нибудь.
Возращаясь к Азимову - не вижу особой связи с СССР или с США, мог бы и в СССР развиваться. Научпоп и в СССР развивали, разве что вопросы к соцлифтам в то время.
Кто устроил в России революционный бардак?
Где происходили 2 и 3-й съезды ВКП(б)? Погуглите историю партии :-)
Азимов и Ипатьев что-ли? Тут можно все что угодно напридумывать. Это такая отличная шутка, чтобы заполучить Азимова, Ипатьева и остальных сделали революцию в стране, поставили власти, которые заодно и сына ученого посадило и других ученых расстреляло, все делалось для развития вредной гегемонии. Умно, только немногие могут понять замысел вредной гегемонии, которая еще с пеленок мыслила настолько широко.
А что так мелко плаваете? На динозавров знаете кто астероид сбросил? Погуглите кто доказанно может тракторию астероидов менять. То-то.
Вы ради интереса погуглите партии единоросов и их множественные связи с ужасно вредной для человечества гегемонии, кто устроил бардак, м? У человечества беды, голод и другие проблемы - виновник известен, о чем здесь спорить, звоните в колокола и 02, ловите перелетных гусей - это робо-шпионы (как и все птицы).
Это их худые черти мутят воду во пруду,
Это все придумал Черчилль в 18-м году....
Вы используете принцип дешевой манипуляции. На меня Ваши джедайские штучки не действуют :-)
А если серьезно - то вчера мы водили потенциальных клиентов на действующий роботизированный хаб размером с футбольное поле. Так вот, клиент - заказчик этого хаба - обычное предприятие. Не секретное. Но чтоб провести потенциальных клиентов (посторонних людей) на его территорию, пришлось договариваться с самим директором. И это логично.
Но вот Ленина в опломбированном вагоне провозят через 4 линии фронта - без всяких договоренностей с властями? Мы должны в это поверить?
Или съезды вкп(б) 2 и 3 проходят в Лондоне, большевики не скрывают своих целей (не гуманизм и не свободы слова как Вы понимаете), российские власти просят их выдать, а Британия не выдает принципиально. Почему?
Кто устроил в России революционный бардак?
То есть вы антикоммунист?
Я IT-шник и кибернетик. И мне начхать на все эти лозунги, кричалки и вопелки любых -измов.
Я IT-шник и кибернетик. И мне начхать на все эти лозунги, кричалки и вопелки любых -измов.
При чем тут ваша профессия к вашим политическим убеждениям? Так вы за кого?))
Напоминаю, что мы на IT-ресурсе, на котором политика вроде как не приветствуется. Это раз.
А два - у меня нет никаких политических убеждений. Я люблю то, что работает. И не люблю глупость, идиотизм и кровавый хаос. Как, кстати, большинство опытных IT-шников.
Так вы за кого?
Прикиньте, бывает и такое, что человек сам за себя. Или за логику — в том смысле, что называет кошку кошкой даже когда об неё споткнулся.
А ещё они ели огурцы. Съезды партии проходили там, где не было царской власти и где местные власти не вмешивались. Брюссель, Лондон. Может, на самом деле Ленин не германский шпион, а британский? </s>
Т.е. цивилизованная Европа считала большевиков гуманистами и борцами за права человеков? Потому не выдавала их России?
А если бы большевички стали планировать революцию не в России, а в Европе, то мнение властей не изменилось бы?
Т.е. цивилизованная Европа считала большевиков гуманистами и борцами за права человеков?
Европе было не пофиг, поэтому съезд перебрался из Бельгии в Британию.
Потому не выдавала их России?
А на каком основании выдавать? Интерпола тогда не было, фальшивые документы - были. Из страны уехали, куда - не сказали.
Кто устроил в России революционный бардак?
Давайте тогда так. Кто в РФ устроил СВО. Штаты или нет?
Давайте тогда так. Кто в РФ устроил СВО. Штаты или нет?
Какой-то странный вопрос, вы будто из другой реальности пишите. Байден вышел в эфир первого канала и сказал: "Мною принято решение о начале спецоперации".
США сейчас мировой военный финансовый экономический гегемон
И это хорошо. Точней было хорошо. Сейчас какие-то бандюки, манипулируя словом "свобода", хотят построить мир по своим понятиям.
Так в США всегда у власти были олигархи, если вы об этом, а сейчас они понимают что оно может уйти, вот и пытаются разными способами это удержать.
Ну и да, я не вижу почему гегемония одного государства это хорошо, если только вы там не живете конечно. Особенно хорош экспорт инфляции на весь мир. Молодцы конечно что у них это получалось, посмотрим что дальше будет.
Так в США всегда у власти были олигархи
Всем бы таких олигархов!
Особенно хорош экспорт инфляции на весь мир
Это вы с деревянным сравниваете что-ли?
Ну не глупые олигархи раз уже почти век их система доминирует, факт :)
Про инфляцию и , видимо рубли, не понял скетч, я имел ввиду эмиссию доллара и распространение его по миру вместе с долларовой инфляцией соответственно. Это очень удобно, печатаешь ты а платят все. Но система не справедлива, конечно, и слишком долго такое продолжаться не должно.
Так храните деньги на сберкнижке! Кто вам мешает это делать? Зачем бежите на поклон к бумажкам от дяди Сэма?
Я б с удовольствием полностью отказался, но в путешествиях не везде рубли поменяют, тут вы правы, этим я лично тоже вношу небольшой вклад. А так запаса в валюте не держу уже после санкций 22го.
А вот мировая торговля, к сожалению, крепко сидит на долларовых рассчетах.
Я б с удовольствием полностью отказался, но в путешествиях не везде рубли поменяют
Дома, перед путешествием за рубеж, обменяли рубли на доллары/евро/юани/фунты и весь мир ваш - в чем проблема?
А так запаса в валюте не держу уже после санкций 22го
Ну так и карта иностранного банка вам не нужна!
Все так и делаю, меняю перед отпуском, но меняю же и тем самым временно являюсь держателем общего долга США / ЕС.
И да, пока обхожусь без иностранной т.к. не уверен что меня снова не кинут просто потому что я гражданин РФ и проживаю тут же. Доверие к западным платежным системам у меня подорвано.
Но, возможно, придется сдаться, если надо будет например брать машину напрокат в Европе, к сожалению, и временно туда заводить деньги.
Все так и делаю, меняю перед отпуском, но меняю же и тем самым временно являюсь держателем общего долга США / ЕС
Вы держите долг США только на уровне инфляции вашей суммы в долларах с момента ее обмена, до момента завершения поездки (и обмена остатка назад). И сколько там у вас набегает?
Но, возможно, придется сдаться, если надо будет например брать машину напрокат в Европе
А что вы делаете в Европе? Нет Европы (для вас) - нет проблем!
Илону Маску нехорошо. Когда его сына без его ведома стали качать гормональными. Лично я думал что все эти превращения мальчиков в девочек и наоборот в западных школах - все чушь. И что наши родственники в Германии и в США чисто потакают нашему телевизору чтоб сделать нам приятное. Но после случая с Илоном Маском я охерел. Кто же лоббирует там всю эту ахинею, если даже самый богатый человек в мире не в состоянии ей противостоять?
Я к чему - конкуренция должна быть. Иначе всему человечеству полный конец обеда.
Илону Маску нехорошо. Когда его сына без его ведома стали качать гормональными.
cool story, bro. Илон Маск это же тот самый чувак, который своего сына каким то кодом вместо имени назвал? не_верьте_лошади_она_гонит.тхт.
Кто же лоббирует там всю эту ахинею,
То что в палату к буйным SJW провели интернет, совсем не значит, что всемирное правительство решило всех девочек сделать мальчиками, и наоборот.
Вы опять пытаетесь применить дешевые способы манипуляции. Это некрасиво для интеллектуальной дискуссии.
конкретно влияют на политику
Когда кому то нужно - фрикам дают микрофон. Например, конкурента на выборах пошатать. А потом забирают, когда необходимость пропала. А политику делают другие люди, с традиционными семейными ценностями.
Ну, эти вот ваши ужасные трансгендернные ЛГБТ. Кто из них действительно занимается политикой (в парламенте каком-то заседает например)?
ужасные трансгендернные ЛГБТ. Кто из них
Вам обязательно ужасных надо назвать или обычные тоже сойдут?
Так-то, навскидку вспоминается сенатор от штата Делавер. Ещё замминистра здравоохранения в правительстве США, которой очень к лицу адмиральский мундир.
А если погуглить, уверен, наберётся немало всякой мелочи в виде депутатов Европейского и разных национальных парламентов.
Ещё замминистра здравоохранения в правительстве США, которой очень к лицу адмиральский мундир.
Отлично. Это почти как предок Пушкина А.С., который пробился несмотря на цвет кожи. И что замминистра делает ЛГБТ-шного по работе?
Предок Пушкина пробился, благодаря цвету кожи, а не вопреки. Стал бы он приёмным царским сыном плюс крестником русского царя и польской королевы, не будь он чернокожим ребёнком-сувениром из далёкой страны! Зачем его сюда приплетать?
Что там делает госпожа адмирал, не интересуюсь. Вы спрашивали, кто из них занимается политикой. Я написал, что знаю. Дальше сами...
А чего далеко ходить? В июне залез на сайт NASA - а там на самом видном месте гейский флаг и лозунг "Поздравляем вас, у нас месячник ЛГБТ". Куда уж массовей? )
Из-за этих случаев надо запретить всех трансгендеров, или что вы предлагаете?
И на том спасибо. И к слову, операции делают далеко не все.
А то, что гендерная дисфория коморбидна той же депрессии и другим расстройствам — вполне закономерно, так как кукухе сложно не поехать, когда столько лет живёшь «не собой».
Но при этом операции считаются естественным и единственным ожидаемым исходом (по крайней мере, в случае США),
В США интересные медицинские традиции. 100 лет назад там шизофреников лоботомией лечили.
Но при этом операции считаются естественным и единственным ожидаемым исходом
Не знаю, почему вы так решили.
но лечить дисфорию гормонами и сменой пола — это как лечить суицидальные мысли суицидом.
Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей. Что же до лечения — увы, альтернатив особо нет, репаративная терапия показала свою неэффективность. Да и не в парадигме МКБ-10 это будет…
Это все ясно. Но я не про пропагандистов, а про моих знакомых и про Илона Маска. И про конкуренцию. Пока США конкурировал с СССР, я был фанатом США. Поскольку США была крутой. СССР был ее спарринг-партнером.
Отличное описание пропаганды с двух сторон, кстати, я иногда удивляюсь очень неглупым людям которые подвержены односторонней пропаганде в наше время.
Наверное вас минусуют те же люди которые радуются сейчас происходящему в курской области (следите за моим комментарием, сейчас и мне минусы полетят). Причем пофиг, что я против происходящего и всегда был в оппозиции к власти. Если я не радуюсь происходящему я враг и по мне миротворец плачет
В Курской области проходит СВО, инициированная президентом РФ. Именно так выглядит "военная операция" - с прилётами и эвакуацией мирняка, потерей людьми своего жилья и имущества и переходом населённых пунктов под контроль другого государства.
Эта "операция" длится уже 2.5 года.
Или вы про классическое "А нас за что?"
Да вроде вполне ясно написано, что человеку не нравится, когда страдают гражданские с любой стороны. Как вы из этого вывели "а нас за что?" не очень понятно.
Вывел из фразы "сейчас происходящему".
"Сейчас" длится уже 2.5 года, и не только в Курской области.
А кто-то может прицепиться к 2.5 годам, потому что это всё на самом деле с 2014 началось.
Как вы считаете, много ли жителей Мариуполя поддерживало и радовалось обстрелам Донецка в 2014? Стоило ли их в 2022 покарать за 2014?
Прощу прощения, но мы куда-то совсем уж во флуд уходим. Если хотите - можем продолжить в ЛС.
На мой взгляд началось с 1540, когда ввели санкции против Ивана Грозного. Рекомендую книгу Сигизмунда фон Герберштейна «Записки о Московии» 1549 года (есть бесплатно сами знаете где). Это фактически блог о путешествии, читается легко. Так вот, нарративы все те же.
Типичный Соловьев стайл:
минусуют те же люди которые радуются сейчас происходящему в курской области
далее
Если я не радуюсь происходящему я враг и по мне миротворец плачет
Любитель навешивать ярлыки за собой этого естественно не замечает, но при этом возмущается, что другие на него ярлык могут навесить.
ряд оппозиционеров которые свалили на запад теперь радуются что украинские войска вошли на территорию России. я отказываюсь это радоваться. я отказываюсь радоваться страданиям населения вне зависимости от национальности гражданства и расы
Я стриггерился на фразу "радуются сейчас происходящему в курской области".
В Курской области не произошло ничего нового, чего не происходило бы с 24 февраля 2022. Поэтому немного неясно, почему для вас имеет значение кто там чего сейчас сказал. А не то, что говорили ранее про происходящее в других регионах, где проходит так называемая СВО.
формально вы правы, нечего нового. реально я до сих пор не могу осознать где все мы свернули не туда что человеческая жизнь так обесценилась. реально я не знаю какой выход из всей этой ситуации которая случилось 24/02. И еще много чего. Так много вопросов, и так мало ответов.
Лично я некоторое время назад тоже переживал что "все мы свернули не туда что человеческая жизнь так обесценилась", а потом понял, что никуда мы не сворачивали, примерно тоже самое происходило по всей земле в течение всей истории, в том числе и в течение всего 20 го века и начала 21 го. Просто на отдельной 1/6 части суши выдалось несколько спокойных лет - отвыкли мы.
Ну из того, что слышал, они аккуратно комментируют в основном, т.к. понимают что это немного другое, чем "выход на границы 91 года" за который топят "войны добра".
вы про классическое "А нас за что?"
Как "за что"? За то, что эта "операция" длится уже 2.5 года, а постройкой оборонительных сооружений (да, чьорт побьери, пусть даже минированием шоссе в стратегических местах дистанционно управляемыми зарядами) никто так и не озаботился.
Никогда не понимал, откуда такая уверенность, что санкции не должны касаться обычных людей.
Эти санкции вводятся, чтобы тормозить экономику. Потому что чем хуже у страны с экономикой, тем меньше у неё желания и возможности продолжать сами знаете что.
И да, экономика это в том числе и обычные люди. И если санкции хоть на день приблизят прекращение сами знаете чего, то с точки зрения всеобщего блага это в сумме даёт плюс.
Потому что это вам одну только карточку заблокировали, а многим совсем недалеко каждый день на всю оставшуюся жизнь блокируется возможность спать без кошмаров, например. А то и хуже.
Никогда не понимал, откуда такая уверенность, что санкции не должны касаться обычных людей.
Санкции никому и ничего не должны. Но когда они касаются только обычных людей, то возникают некоторые сомнения в том, что их цели соответствуют декларируемым.
Эти санкции вводятся, чтобы тормозить экономику. Потому что чем хуже у страны с экономикой, тем меньше у неё желания и возможности продолжать сами знаете что.
Ну на примере Ирана мы можем наблюдать что желание и возможности продолжать не куда не делись. А на примере работ западных экономистов мы видим что санкции... даже не знаю как это сказать что бы наш закон не нарушить.... вводятся вообще не думая какой они дадут результат
Ну на примере Ирана мы можем наблюдать что желание и возможности продолжать не куда не делись.
Желание не равно возможность. Именно санкции не дают ирану строить самолёты для атаки на Израиль, да и с электроникой у террористического государства плохо. Это - авиация, электроника - сложные вещи. Собрать бомбу - намного проще, и эта деятельность купируется прекращением жизнедеятельности иранских террористических учёных и генералов и/или бомбардовками террористических лагерей их прокси.
Так что кое в чем санкции работают.
Именно санкции не дают ирану строить самолёты
Так не дают, что мы у них аж дронов покупаем и свои гражданские самолеты туда на ремонт гоняем?
Дроны можно делать из говна, палок и нелегальных китайских комплектующих. Чем, собственно иран и занят, ибо больше особо и некуда развиваться, как раз из-за санкций. Ремонт самолетов там идёт аналогично - тут подкрутить, там поменять запчасть на полученную с черного рынка (что у них просто уже выстроено). Ничего серьезного (и особо современного) - там не ремонтируется. Собственно, такой же ремонт и в России успешно делается (у дочки С7, например), если донора запчастей находят. А если не находят (опять же, как у С7 с новыми двигателями айрбасов) - то никакой иран не поможет.
Ну и факт покупки дронов - это не их достижение, а наш факап...
Еще десяток лет назад, США угрожали санкциями за продажу оружия Ирану, а теперь угрожают за покупку оружия у Ирана.
Бомбардировки может на что-то и влияют, но не могут обратить вспять тенденцию к усилению военной мощи Ирана.
Так что санкции работают, но не совсем (и это не точно).
Еще десяток лет назад, США угрожали санкциями за продажу оружия Ирану, а теперь угрожают за покупку оружия у Ирана.
А ведь предупреждали умные люди давным-давно в далёкой-далёкой галактике:
Чем сильнее будет ваша хватка, Таркин, тем больше систем уплывет сквозь ваши пальцы.
для защиты от
Неплохо бы выяснить, кто от кого там первый начал превентивно защищаться.
Начиная от нелегальной оккупации в середине прошлого века
Дальше нужно смотреть. Их же Моисей туда привел, наплевав на законы фараона , Сына Солнца между прочим. А в середине прошлого века некая Лига Наций выдала Британии мандат на управление той территорией. А Британия - разрешила.
А потом ООН (это же у нас главный выдатчик мандатов в наш конец истории?) последние лет 50-60 говорит, что оккупация и управление некоторыми соседними территориями нелегально. И?
И это выглядит смешно, если учесть, что та страна, которую вы стесняйтесь назвать - член ООН с 1949 года.
Когда речь заходит о связанных с развалом СССР соглашениях
Соглашение это почти закон. Почему почти? Потому что нет жандарма, который настучит нарушителю соглашения палкой по башке.
А на вопрос ответите?
на который из? ;) про ООН? оно испытывает озабоченность. какого решения вы от него хотите, если и Иран и Израиль - члены ООН?
Если хотя бы немного быть знакомым с историей вопроса не по телевизору, то с этим как раз всё ясно.
Разумеется, все предельно ясно, если быть знакомым с историей Израиля.
Начиная от нелегальной оккупации в середине прошлого века
Оккупация долго не продлилась, арабов выгнали взашей, разгромив их в нескольких войнах. После чего пришлось оккупировать Голаны, чтобы боевики не обстреливали мирные города.
бомбардировки школ, гуманитарных конвоев, журналистов,
Устраивающих взрывы палестинских террористов - уничтожают ЦАХАЛ, Шабак и, за границей - Моссад . Про то, что палестинские боевики нападали на гуманитарные конвои - это известный факт, но это были не бомбардировки - а просто грабежи.
Как говорила Голда Меир - мир на ближнем востоке наступит тогда, когда арабы будут любить своих детей больше, чем они ненавидят евреев.
Видимо, раз "матка палестинских женщин есть самое сильное оружие палестинцев", по словам террориста арафата - то во времена не столь демократические решение было бы простым - удаление маток палестинских женщин. Конечно, сейчас приходится оставлять оружие в руках террористов, что парадоксально.
Лично я к этому вопросу отношусь просто, если мы хотим прекратить конфликт ценой мифической справедливости, то прекращается он элементарно. Вводится режим прекращения огня, те, кто его нарушают - уничтожаются силами международной коалиции. Кто останется жив - тот и молодец.
С сербами сработало, хотя в бывшей Югославии народы тоже друг-друга резали только в путь. Ультиматум всем сторонам с призывом бросать ножи, кто не бросил - на того сбрасывают демократические бомбы. В итоге сербы уже много лет бухтят о том, что надо бы СПРАВЕДЛИВО вернуть себе Косово, но как показала практика, попытаться вновь начать войну они боятся. Боятся, потому что только сила ведет к миру. Если бы НАТО сопли жевали - то до сих пор бы там друг-друга резали, как в Израиле\Газе.
А если же вы хотите решить конфликт СПРАВЕДЛИВО, то вы его не решите, так как справедливость у каждого своя и война там будет бесконечна, пока одна из сторон полностью не уничтожит другую, под бесполезный и инфантильный вой "обеспокоенной общественности" во главе с ООН.
Вводится режим прекращения огня, те, кто его нарушают - уничтожаются силами международной коалиции.
(Восхищённо): А Вы достойный ученик одного австрийского художника!
Разумеется, все предельно ясно, если быть знакомым с историей
История там, прямо скажем, /весьма богатая/
У Израиля нет цели "уничтожить иран, сбросить муслимов в море"
А у ирана - есть, они этого не скрывают.
Что, простите, Израиль у Ирана отжал?
Или вы на какой-то другой комментарий отвечали?
Ну т.е. аналлогия уровня "не в лотерею, а в преферанс, не машину, а 100 рублей, и не выиграл, а проиграл".
Там, скорее, турки из солидарности, или из желания восстановить историческую справедливость...
Вся эта территория - и Израиль и Газа и Западный берег - это были задворки Османской империи, как и часть нынешней Болгарии, например (но Болгария чуть ближе). Но болгарам повезло, у них нет Храмовой горы, там исламистам ловить нечего, хотя мусульмане там есть.
Там, скорее, турки
Ну турки вроде как не замечены в обстрелах израильской территории.
В обстрелах - нет, не замечены, но риторика довольно жесткая, Эрдоган грозился даже отправить войска на помощь братьям по вере. Также турки активно останавливают бизнес с Израилем, что, вроде бы, даже привело в Израиле к росту цен на помидоры, если верить местным новостям.
Замечание было про то, кто там территорию у кого отжал, так вот эту всю территорию у турок отжали в свое время...
Ну турки вроде как не замечены
И тут вспомнилось про слона в помидорах.
Вообще никогда не понимал причин этой большой и глубокой любви — типа где США, и где Израиль. Жена объясняет это следующим образом: "США — весьма воцерковленная страна, а в Библии типа Бог сказал, что евреи — это Его народ, поэтому помогать евреям (то есть Израилю) — сам Бог велел". Она американка, поэтому, кмк, она что-то в этом понимает.
Именно санкции не дают ирану строить самолёты для атаки на Израиль, да и с электроникой у террористического государства плохо.
Израиль равняет с землей Газу, хоронит тысячами палестинских детей, а террористическое государство... Иран ) Как там было? Да он сукин сын, но это НАШ сукин сын...
А что случилось? Почему он вдруг это делает, хотя совсем недавно, в 2005, добровольно убрал оккупационные войска с Газы, отгородился стеной и оставил Палестину в покое? Не подскажите, что такого случилось, что Израиль вновь бомбы расчехлил?
До чего же я обожаю всякие номинализации :)
Сказал "контролирует морскую границу" и сразу праведный гнев такой поднимается. А скажешь "не позволяет поставлять по морю высокотехнологичные ракеты" и уже совсем не тот эффект.
Ну вот такие израильтяне бестолковые. Не имеют простого способа отличить моторы и гребные винты, которые рыбаки сектора Газа использовали бы исключительно для ловли рыбы от таких же моторов и гребных винтов для построения, к примеру, морских дронов.
Да что там говорить, они даже обычные водопроводные трубы не могут толком отличить от того, что потом к ним по небу полетит.
P.S. Не все делят мир на черное и белое. Для меня идеально белого как и идеально черного вообще не существует. Все серое. Но очень разных градаций. Причем не в одном измерении.
А еще сбивает мирные ракеты, что просто летят к ним в гости с Палестины!
Ну и вся "жестокость, на которую надо обязательно сдать сдачи" описывается одной операцией Израиля, под названием "стук по крыше". Сначала в склад, опорник или командный центр хамаса прилетает пустая болванка, что оповещает о том, что через полчаса будет удар, лишь потом - бомба или ракета. За это время разумеется террористы успевают сбежать.
Вот этих не предупредили заранее?
Если бы вы написали, что по-вашему не так, было бы что обсуждать. Фотографии не соответствуют фамилиям? Не террористов? Эти живы? Погибли, но не при этом ударе?
А вопросы веры типа "если Израиль ударил, значит точно сволочи, если ХАМАС вырезал тысячу человек, так это он наконец-то дал сдачи" я обсуждать я не собираюсь.
Давайте так, палестинцы признают право государства Израиля на существование?
Да
Нет.
"Впоследствии ХАМАС выпустил ряд дополнительных документов, разъясняющих цели и идеологию движения. Например, в середине 1990-х годов ХАМАС выпустил документ под названием «Это то, за что мы боремся». Написанные в период до Второй интифады документы по тональности были менее радикальными, чем Устав 1988 года. Однако они по-прежнему описывали ХАМАС как агрессивное исламистское движение, борющееся за «освобождение Палестины» и выступающее против права Израиля на существование " ссылка
"13 августа 2009 года завершился 6-й съезд ФАТХ, на котором была принята политическая платформа движения. В устав ФАТХ, призывающего к уничтожению Израиля, не были внесены поправки" ссылка
Какие отдельные личности?! Это программы этих партий, принятые на высшем официальном уровне! Хватит врать.
Любой палестинец — ХАМАС?
У палестинцев есть две политические партии, представляющие их взгляды - это ФАТХ и ХАМАС. Я думал, что взрослому человеку понятно, что говорить надо именно про них. Ну окей, внесу поправки.
Вас не смущает, что Израиль поддерживает ХАМАС?
Не уходите от ответа - ХАМАС согласен с существованием государства Израиль?
Данная вами «ссылка» идёт на.....
Вот ссылка на арабскую Википедию про Хартию ХАМАС, где говориться тоже самое.
Ну и давайте ваши ссылки, ведущие на программные документы ХАМАСа, где они согласны признать Израиль.
Учитывая, что последний раз даже формальные выборы в общегосударственные органы там были лет 18 назад, что там они представляют — вопрос открытый
Это не важно, они у власти в Газе и на Западном берегу, значит они власть, значит про них и речь.
Нет, вы не думали об этом
Еще раз, я задал вопрос про признание палестинцами государства Израиль. Каюсь, то что я находился в контексте межгосударственных отношений, не было буквально очевидно по моему вопросу. Просто обычно в таких диалогах говорят: американцы, китайцы пингвины, подразумевая именно правительства этих стран.
Вы полностью подменили предмет обсуждения
Я не подменил, я задаю этот вопрос с самого начала, но вы на него не отвечаете. Ну так скажите уже всем наконец - я на него отвечать не буду! и закончим на этом.
Википедия на арабском — это программные документы?
Так вам еще и Википедия не нравится?????!!!!!!!
Вы так много пишете слов, но нет ни одной ссылки на то, что палестинцы (чтобы это ни значило) готовы признать Израиль, но с другими границами.
То есть вы своими словами просто хотите спрятать отсутствие этого факта.
Жду ссылок.
Мне не нравится, когда говорят про программные документы, а ссылки ограничиваются Википедией.
Вот вам программный документ: https://irp.fas.org/world/para/docs/hamas-2017.pdf
Покажите мне, где в нем ХАМАС признает право Израиля на существование.
Во-первых, там нет ничего про его несуществование, а с чайниками Рассела развлекайтесь сами.
А вот это - про какой-то другой Израиль?
"The establishment of “Israel” is entirely illegal and contravenes the inalienable rights of the Palestinian people and goes against their will and the will of the Ummah"?
Или вот это:
"...anti-human and colonial Zionist project that was founded on a false promise..."
Во-вторых, там есть, например, среди прочего пункт 16, прямо указывающий, что к евреям и иудеям даже у хамаса вопросов нет.
Не уверен, что отсутствие вопросов к живущим не в Израиле евреям что-то меняет. Потому как из пункта 16 прямо следует, что любой еврей, находящийся в Палестине, считается сионистом-оккупантом, к которому вопросы есть.
В-третьих, там прямо написано (п. 20), что двухгосударственное решение по границам 1967-го года хамас устроит (курсив наш):
А как быть с тем, что тот же п.20 начинается с того, что "Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromised or conceded, irrespective of the causes, the circumstances and the pressures and no matter how long the occupation lasts. Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea."?
А вот это — пункт 18 и легитимность оккупации, про который я написал. Могу скопипастить ещё раз, надо?
А, то есть хоть в документе есть про нелегальность Израиля, но нет ничего про несуществование. Да, вы правы.
Как вы этот вывод сделали? Или вы «occupy» от «reside in» не отличаете?
Документ не содержит ничего про "reside in". "А с чайниками Рассела развлекайтесь сами"
«AFU does not wage a struggle against the Russians because they are Russian but wages a struggle against the (RAF|Russian imperialists|...) who occupy Ukraine» — тоже вопросы будут, тоже ужос-ужос, программа по
уничтожению москаляк?
Ой, я, наверное, пропустил, когда ООН отдала часть Украины этническим русским для построения нового русского государства?
Дочитать до конца и попытаться понять, что речь о Палестине в границах 4
июня 1967-го (как там и написано), и что соответствующая территория по
их мнению должна быть свободна, без уступок какой-либо части этой
территории.
Вы упорно отказываетесь признать, что реверанс во второй части п.20 был сделан только и исключительно для ублажения мирового сообщества. Потому как Хамас там прямо говорит, что "сионистов мы не признаем, но границы 67го года мы рассматриваем как консенсусные среди палестинцев". Заметьте - не желаемые для Хамаса, а ни к чему не обязывающий консенсус непонятно кого. При этом кроме этой одной фразы, весь остальной докумень - яро антисемитский и фактически описывает ван-стейт-солюшн.
К высказыванию, что текущий истеблишмент в нашей
стране иллегитимен и нарушает права, у вас тоже вопросы будут, тоже
скажете, что Родину-матушку с берёзками родными уничтожить хотят ироды,
или на этом примере всё понятно?
Если бы там было слово "истеблишмент" - мы бы, возможно, продолжили этот разговор. А так так там безусловно отвергаются все международные договоренности, включая мандат, Осло и пр., вы тут совсем мимо.
Так про то и речь. «Находится» — «reside in». Про это там ничего нет, но
вы как-то умудрились откуда-то это взять, переведя «оккупанта» как
«находящегося в». Как это у вас получилось?
Продолжайте изворачиваться, фракталы - они такие.
А часть Палестины, про которую ООН пишет, что она нелегально оккупирована Израилем, когда ООН отдала?
Ну хватит уже дурачком прикидываться. Еще раз, по буквам: ХАМАС отказывается признавать легитимность любых договоренностей касаемо Израиля.
Теперь вы просто выворачиваете слова в удобную для вас сторону. Идиотизм
этого высказывания можно было бы показать ещё одной аналогией, но
практика показывает, что все эти аналогии тут не в коня корм.
Браво, вы начинаете понимать, что ваши аналогии... как бы это помягче... идиотские.
>Про MH-17 на Википедии тоже было много что написано, вплоть до практического потолка Су-25.
При чем тут вообще это?
Вы изначально сказали, что ХАМАС (и ФАТХ) представляют взгляды палестинцев. Этим снова можно обосновывать их геноцид, если забыть, что это утверждение непроверяемо за отсутствием там выборов
Взгляды людей-палестинцев выражаются в их кричалке "от реки до моря".
Или вы что, хотите сказать, что бедные палестинцы захвачены террористами Хамаса и Фатха и их надо спасать из кровавых лап этих исламских террористов? Так стоп, а Израиль что делает?
Я прямо дал ссылку на исследование этого перемирия...
Ок, давайте рассмотрим их программный документ от 2017 года (свежее не бывает!), который здесь раньше был представлен:
Palestine, which extends from the River Jordan in the east to the Mediterranean in the west and from Ras Al-Naqurah in the north to Umm Al-Rashrash in the south, is an integral territorial unit. It is the land and the home of the Palestinian people. The expulsion and banishment of the Palestinian people from their land and the establishment of the Zionist entity therein do not annul the right of the Palestinian people to their entire land and do not entrench any rights therein for the usurping Zionist entity.
"Палестина, которая простирается от реки Иордан на востоке до Средиземного моря на западе и от Рас-эль-Накуры на севере до Умм-эль-Рашраша на юге, является целостной территориальной единицей. Это земля и дом палестинского народа. Изгнание и изгнание палестинского народа с его земли и создание там сионистского образования не отменяют права палестинского народа на всю его землю и не закрепляют никаких прав на ней за узурпирующим сионистским образованием."
Вы посмотрите на карте - это же весь современный Израиль, со всеми входящими спорными/оккупированными территориями! Какие к черту границы 1947-го?! Где тут право Израиля на существование???
The Israeli entity is the plaything of the Zionist project and its base of aggression.
"Израильское образование — это игрушка сионистского проекта и база его агрессии"
Прямое утверждение о том, что весь Израиль это бяка.
The following are considered null and void: the Balfour Declaration, the British Mandate Document, the UN Palestine Partition Resolution, and whatever resolutions and measures that derive from them or are similar to them. The establishment of “Israel” is entirely illegal...
"Следующие документы считаются недействительными: Декларация Бальфура, Британский мандатный документ, Резолюция ООН о разделе Палестины и любые резолюции и меры, которые вытекают из них или похожи на них. Создание «Израиля» полностью незаконно...
Напомню, что резолюция ООН о разделе Палестины это и есть резолюция, с которой началась история современного государства Израиля.
То есть снова - никакого Израиля.
There shall be no recognition of the legitimacy of the Zionist entity. Whatever has befallen the land of Palestine in terms of occupation, settlement building, Judaization or changes to its features or falsification of facts is illegitimate. Rights never lapse.
"Не должно быть никакого признания легитимности сионистского образования. Что бы ни случилось с землей Палестины в плане оккупации, строительства поселений, иудаизации или изменения ее особенностей или фальсификации фактов, является незаконным. Права никогда не прекращаются"
Опять же, ни слова о границах!
Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromised or conceded, irrespective of the causes, the circumstances and the pressures and no matter how long the occupation lasts. Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea
"ХАМАС считает, что ни одна часть земли Палестины не должна быть уступлена или уступлена, независимо от причин, обстоятельств и давления, и независимо от того, как долго продлится оккупация. ХАМАС отвергает любую альтернативу полному и окончательному освобождению Палестины от реки до моря"
Без комментариев.
However, without compromising its rejection of the Zionist entity and without relinquishing any Palestinian rights, Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus
"Однако, не идя на компромисс в своем неприятии сионистского образования и не отказываясь от каких-либо прав палестинцев, ХАМАС считает создание полностью суверенного и независимого палестинского государства со столицей в Иерусалиме по образцу 4 июня 1967 года с возвращением беженцев и перемещенных лиц в свои дома, из которых они были изгнаны, формулой национального консенсуса"
Упс! Как это понимать - образец? То есть похож, но не очень? Только границы пододвинуть (раздвинуть естественно) и все ОК? Почему не сказать прямо - в границах резолюции ООН?
Hamas affirms that the Oslo Accords and their addenda contravene the governing rules of international law in that they generate commitments that violate the inalienable rights of the Palestinian people. Therefore, the Movement rejects these agreements and all that flows from them, such as the obligations that are detrimental to the interests of our people, especially security coordination (collaboration)
"ХАМАС утверждает, что Соглашения Осло и их дополнения противоречат основным нормам международного права, поскольку они порождают обязательства, которые нарушают неотъемлемые права палестинского народа. Поэтому Движение отвергает эти соглашения и все, что из них вытекает, например, обязательства, которые наносят ущерб интересам нашего народа, особенно координация (сотрудничество) в области безопасности"
Вот вам и стремление Хамаса к миру.
The Palestinians are the Arabs who lived in Palestine until 1947
"Палестинцы — арабы, проживавшие в Палестине до 1947 года"
Наконец-то они открыто признали, что палестинцы это просто арабы, отвоевавшие эту землю у евреев в VII веке. Спасибо!
Ичсх, несмотря на ультимативное содержание этой программы, для ее реализации делается чуть менее чем ничего.
Наконец-то они открыто признали, что палестинцы это просто арабы, отвоевавшие эту землю у евреев в VII веке
Слабовато Вы как-то историю учили.
Там всё горааааааааздо менее просто.
До сих пор не могу понять — ну чем там намазано?
Слабовато Вы как-то историю учили
Это я к тому, что смешно читать, как арабы кричат евреям "это наша земля! несправедливо вам забирать ее у нас!". Треш и кринж.
А ролик зачетный, хоть и печвльный.
Это я к тому, что смешно читать, как арабы кричат евреям "это наша земля! несправедливо вам забирать ее у нас!"
Почему смешно? Американцы, англичане, венгры и прочие "интервенты" (в кавычках) про территорию своей страны скажут то же самое.
Там ещё в углу уже который век стоят индейцы, стоически сложив руки на груди...
Почему смешно? Американцы, англичане, венгры и прочие "интервенты" (в кавычках) про территорию своей страны скажут то же самое
Если что, то я на стороне индейцев, кельтов и .... кого там венгры отгеноцидили?
кого там венгры отгеноцидили?
Славян. Только они не геноцидили. Славяне внесли большой вклад в генофонд венгров.
я на стороне индейцев, кельтов и
Тут сильно зависит от того, насколько назад Вы хотите открутить. Славяне - тоже "интервенты" на этой территории. Как и кельты в Британии. Причём, вклад докельтского населения Британии в генофонд британских кельтов, практически, нулевой.
Славян. Только они не геноцидили. Славяне внесли большой вклад в генофонд венгров
Это называется недогеноцидили.
Славяне - тоже "интервенты" на этой территории. Как и кельты в Британии
Про что речь? Вроде бы наоборот, считается что эти группы жили издревле на своих территориях.
Вроде бы наоборот, считается что эти группы жили издревле на своих территориях.
Если брать Британские острова, то сначала там жили охотники-собиратели. 6 тыс. лтн до туда добрались неолитические земледельцы (у которых ближневосточные предки). А 4,5 тыс. лтн пришли носители культуры колоколовидных кубков. Именно с ними связывают почти полную смену генофонда. Правда, сейчас всё меньше учёных считают их кельтами. 2,8 лтн (VIII век до нашей эры) начинаются миграции на Британские острова носителей гальштатской и (позже) латенской культур. Вот это точно кельты. В I веке Британию завоёвывают римляне, после их ухода в V веке большая часть острова завоёвана англами, саксами и ютами. А в 11 веке Англию завоёвывают нормандцы.
Со славянами сложнее. Официальная гипотеза Щукина о взрывном (за 200 лет) распространении по всей Центральной Европе славян из Припятских болот вызывает большие сомнения. Некоторые историки (например, Седов) связывают со славянами Лужицкую культуру, которая возникла в бассейнах Вислы и Одера в результате распространения унетицкой культуры (предки кельтов, италликов и иллирийцев) на территорию тштинецкой культуры (предки балтов и предположительно славян). Я знаю одного историка (Назин), который считает, что протославяне вышли из унетицкой культуры и часть их жили в Паннонии в римское время. Но в любом случае в Болгарию славяне пришли в VI-VII веке.
Да, интересно, спасибо.
Правда, сейчас всё меньше учёных считают их кельтами. 2,8 лтн (VIII век до нашей эры) начинаются миграции на Британские острова носителей гальштатской и (позже) латенской культур. Вот это точно кельты
Тут какое дело... Не знаю, ответите вы мне на мой вопрос или нет... Культурные слои и этносы это не обязательно на 100% одно и тоже. Тут нужны генетические исследования. Я не сильно так чтобы этим интересовался, поэтому не в курсе последних результатов.
Со славянами сложнее...
Это да. Slav все портит...
Но в любом случае в Болгарию славяне пришли в VI-VII веке
Скорей всего.
Культурные слои и этносы это не обязательно на 100% одно и тоже.
Да. Известны случаи распространения культур без существенного изменения генофонда.
Охотники-собиратели были очень мобильными (некоторые удалялись от места своего рождения на тысячи километров). Поэтому их делят на группы по регионам - западные (WHG), восточные (EHG), кавказские (CHG).
Неолитические земледельцы развивались экстенсивно, занимая/осваивая новые территории. Доля генетического смешения в Европе оценивается в 2%. Но было несколько волн миграций с Ближнего Востока.
Относительно культуры колоковидных кубков историки до сих пор не пришли к однозначному мнению о характере распространения - завоевание или распространение групп воинов или массовое и длительное проникновение отдельных семей или диффузия идей в ходе торговых и иных контактов. Спорят и о первоначальной территории. С другой стороны, антропологи описывают «народ кубков» как резко отличающийся от предшествующего населения Западной Европы. Это высокие с мощным костяком широколицые брахицефалы. С ККК связывают "степную" Y-гаплогруппу R1b-M269.
Гальштатская и латенская культуры надёжно связывается с кельтами римскими источниками и исследованиями лингвистов.
Тут нужны генетические исследования.
Их сотни.
Да. Известны случаи распространения культур без существенного изменения генофонда
Да, история доисторического человечества не менее интересна, чем история поздняя. Спасибо.
Уверен, что и там жути творилось достаточно. Но я все-таки за то, чтобы в каждой конкретной ситуации четко определять "кто есть ху" и только потом уже переходить к следующим вопросам
арабы, отвоевавшие эту землю у евреев в VII веке
Не у евреев, а у византийцев (которые истребили/выгнали почти всех евреев). Об этом по Вашей ссылке на абзац выше:
Не у евреев, а у византийцев (которые истребили/выгнали почти всех евреев). Об этом по Вашей ссылке на абзац выше
Ну да, извиняюсь, евреи не правили в Палестине, начиная с римского завоевания.
И да, действительно, к моменту арабского завоевания евреи составляли 10-25% жителей тех территорий.
Но надеюсь, что мой посыл, состоящий в том, что не арабам предъявы евреям кидать, не сильно пострадал.
не арабам предъявы евреям кидать
"— Свет надо тушить за собой в уборной, вот что я вам скажу, Пелагея Петровна, — говорила та женщина, перед которой была кастрюля с какой-то снедью, от которой валил пар, — а то мы на выселение на вас подадим!
— Сами вы хороши, — отвечала другая.
— Обе вы хороши, – звучно сказала Маргарита, переваливаясь "через подоконник в кухню. Обе ссорящиеся повернулись на голос и замерли с грязными ложками в руках."
Это вы не читали наверное про арабские завоевания Северной Африки и Испании. Там мирная религия просто чудеса с пленниками творила...
"Время было такое!" (с)
Там мирная религия просто чудеса с пленниками творила..
Вы имеете ввиду тех пленников, которых им продавали представители другой мирной религии (франки и прочие)? В Кордовском халифате (Пиренейский полуостров), например, гвардия комплектовалась из рабов-славян.
Вы имеете ввиду тех пленников, которых им продавали представители другой мирной религии
Нет, тема рабства в данном контексте это уже перебор. Я говорю именно про пленников непосредственно с завоеванных территорий: что с ними происходило. Тема известная, легко гуглится.
Тема известная, легко гуглится.
Вот пример поведения представителей других религий:
В 894 году византийские дипломаты убедили венгров начать войну против Болгарии в союзе с Византией. Корабли Византии помогли переправиться через Дунай мадьярскому войску под предводительством Левенте, и венгры опустошили Болгарию вплоть до столицы, вывезли в плен и продали в рабство множество девушек и женщин. В ответ болгарский царь Симеон I заключил союз с печенегами. Болгары вступили в степь и в 896 году вместе с печенегами нанесли сокрушительное поражение венграм; союзники напали на становища мадьяр и вырезали их жён и детей.
Вот пример поведения представителей других религий:
В 894...
Не хочется слишком обобщать, но те, о ком мы здесь говорим, сейчас так себя ведут. И это еще у них нет большой военной силы. А если будет? Пруфов не просите, считайте это моей оценкой сегодняшней реальности.
но те, о ком мы здесь говорим, сейчас так себя ведут.
Во-первых, не все (палестинцы), а только часть из них (ХАМАС).
Во-вторых, бытие определяет сознание. Чем хуже живут люди, тем меньше они ценят человеческую жизнь (свою и чужую).
И это еще у них нет большой военной силы. А если будет?
Будут вести себя по-другому. Возможно так, как Израиль сейчас действует. Теракты - следствие того, что они не могут решить вопрос военной силой.
Во-первых, не все (палестинцы)
Да,не все палестинцы, а все арабы.
а только часть из них (ХАМАС)
Некомбатанты тоже орут "от реки до моря", срывая себе голос.
Во-вторых, бытие определяет сознание. Чем хуже живут люди, тем меньше они ценят человеческую жизнь (свою и чужую)
Нищих стран в мире много, и арабские не в их числе. А если мы говорим именно про "палестинцев", то никто им не мешает уехать в обычную арабскую стану и там интегрироваться. Но им орать больше нравится (ну или просто переходить к воплощению своих мечт).
Будут вести себя по-другому. Возможно так, как Израиль сейчас действует
Так на Израиль нападают с 1947 года. Он же просто защищается. Или для вас, что жертва, что преступник - все едино?
Он же просто защищается. Или для вас, что жертва, что преступник - все едино?
ХАМАС - террористы, то есть, преступники.
Защищаться можно по разному. Мне не нравится, как Израиль защищается (количество жертв среди гражданских).
Палестина оккупирована с 1967 года. Не удивительно, что Палестинцы не любят Израиль.
ХАМАС - террористы, то есть, преступники
Да, они первые начали.
Защищаться можно по разному. Мне не нравится, как Израиль защищается (количество жертв среди гражданских)
Я не в курсе деталей возможного и осуществимого.
В любом случае, последние события начались именно с 07/10/2023.
Палестина оккупирована с 1967 года
Так агрессоры не имеют права на свободу. Или вы забыли с чего началась Шестидневная война?
В любом случае, последние события начались именно с 07/10/2023.
Это для Израиля. А для Палестины - 1967.
Так агрессоры не имеют права на свободу.
Я не верю, что младенцы являются агрессорами.
Или вы забыли с чего началась Шестидневная война?
С превентивного удара израильских ВВС по военно-воздушной инфраструктуре Египта (операция «Мокед»)?
Сложно быстро разобраться во всех деталях конфликта. Видимо, началось всё с "британского мандата" ("для безопасного образования еврейского национального дома").
Это для Израиля. А для Палестины - 1967
Вранье! Последние события - это нападения Хамаса на Израиль.
А в 1967: "14 мая Египет объявил о мобилизации в зоне Суэцкого канала и вокруг неё, к 19 мая войска ООН, разделявшие египетские и израильские силы на Синае, были выведены по требованию египетской стороны; с 22 мая началась блокада израильского судоходства в заливе Акаба; к концу мая к арабской военной коалиции присоединились Иордания и Ирак".
Почему вы одно нападение арабов на Израиль подменяете другим?
С превентивного удара израильских ВВС по военно-воздушной инфраструктуре Египта (операция «Мокед»)?
Садитесь, два! Ответ здесь же, чуть выше.
Сложно быстро разобраться во всех деталях конфликта. Видимо, началось всё с "британского мандата" ("для безопасного образования еврейского национального дома")
Нет, началось все еще раньше - с завоевания Палестины арабами в VII веке.
началось все еще раньше - с завоевания Палестины арабами в VII веке.
А римляне просто рядом проходили.
А римляне просто рядом проходили.
При чем тут марсиане римляне к выяснению конфликта между арабами и евреями?
При чем тут
марсианеримляне
А они были тем самым жандармом, не позволявшим выяснять отношения.
А они были тем самым жандармом, не позволявшим выяснять отношения
В контексте спора между евреями и арабами за Палестину - кто раньше из них там?
кто раньше из них там?
Если верить преданиям, то египетские нацисты все начали. Это же от их гнета бежали унтерменши во главе с Моисеем. А при римлянах евреи там уже были.
В контексте спора между евреями и арабами за Палестину - кто раньше из них там?
Так всё-таки будем возрождать Аварский каганат? Авары туда пришли раньше славян. /s
Я не понимаю, какое отношение (практическое значение) к современным границам имеет то, кто там жил в VII веке.
какое отношение (практическое значение) к современным границам имеет то, кто там жил в VII веке.
Какая разница кто там где жил до 1967 года. Или до 1947.
Какая разница кто там где жил до 1967 года.
Тут у нас нас действие (оккупация), которое началось в прошлом и продолжается до сих пор. Present Perfect
Или до 1947.
Причина современного арабо-израильского конфликта в том, что на территории арабского государства появилось новое государство. Возможно, конфликты были и до его образования, но их масштаб был совсем другой.
Я не понимаю, какое отношение (практическое значение) к современным границам имеет то, кто там жил в VII веке
Это необходимо для того, чтобы арабы не кричали в лицо евреям "это наша земля" и тут же строили из себя цивилизованных и гумманистичных людей, для которых важны права человека.
Это необходимо для того, чтобы арабы не кричали в лицо евреям "это наша земля"
Я не вижу однозначной связи между тем, кто первый захватил эти земли 1000+ лтн и чья это земля сейчас. Вашу точку зрения ("вернём Англию кельтам и т.д.) мало кто разделяет. Более того, Вы даже не можете сформулировать принцип, по которому (в общем случае) можно принять решение.
Евреи и арабы в вашем вопросе - это группы людей, говорившие на соответствующих древних языках. Между членами этих групп и современными израильтянами/палестинцами нет взаимно однозначного соответствия.
Там жили аккадцы, финикийцы и прочие семитские народы. Но потом они сменили язык. Перейдя на другой язык они потеряли право на эти земли?
Я не вижу однозначной связи между тем, кто первый захватил эти земли 1000+ лтн и чья это земля сейчас
Очень просто: каждый последующий завоеватель неправ.
Вашу точку зрения ("вернём Англию кельтам и т.д.) мало кто разделяет
А мне что от этого? ))
Более того, Вы даже не можете сформулировать принцип, по которому (в общем случае) можно принять решение
Принцип элементарный: кто раньше - того и земля. Поэтому я отрицаю справедливость европейской Северной Америки, арабской Северной Африки, английской Великобритании и т.д.
Евреи и арабы в вашем вопросе - это группы людей, говорившие на соответствующих древних языках. Между членами этих групп и современными израильтянами/палестинцами нет взаимно однозначного соответствия
Да ладно! Преемственность арабского и еврейского этносов прослеживается на раз-два.
Там жили аккадцы, финикийцы и прочие семитские народы. Но потом они сменили язык. Перейдя на другой язык они потеряли право на эти земли?
Вы читали палестинский "манифест"? Там четко говорится, что палестинцы - это арабы и никто более. Никаких аккадцев, финикийцев и прочие семитских народов. А арабы завоевали эти земли только в VII веке.
Принцип элементарный: кто раньше - того и земля.
Такой подход, мягко говоря, неконструктивный.
Вернёмся к Венгрии и Румынии. Предположим, что кельты и авары на эти земли не претендуют. Тогда их надо вернуть славянам.
Первый вопрос: кому возвращать? Славян много, и почти все когда-то жили на территории Аварского каганата.
Второй вопрос: куда девать венгров и румын? С венграми проще - отправим их на Урал. А что делать с румынами? Они, вроде, ещё в римское время в тех горах скот пасли (на равнины не претендовали до какого-то момента). Сделаем их славянами или выделим им отдельные мини-государства на склонах гор?
Третий вопрос: что делать румынами/венграми, которые являются (ассимилированными) потомками местного славянского населения?
Тут поднимают руку немцы. В период между гуннами и аварами в Карпатской котловине было два германских королевства - гепидов и лонгобардов. Отдадим эти земли Германии или Австрии? "Конечно, нет!", - заявляют итальянцы. Гепиды растворились в аварах/славянах и к современным немцам не имеют никакого отношения, а вот лонгобарды ушли в Италию (провинция Ломбардия). Поэтому отдадим их земли итальянцам. Тут подходят отдельные венгры и румыны со справками, что они являются потомками гепидов и имеют на эти земли больше прав, чем славяне.
В результате вместо "справедливости" получим множество новых этнических конфликтов.
арабской Северной Африки
Вообще-то, арабы и евреи пришли из Северной Африки. Впрочем, Вы можете возразить, что на тот момент у них ещё не было государства.
Преемственность арабского и еврейского этносов прослеживается на раз-два.
Иврит, на котором говорили в (древнем) Израиле, относится к ханаанской подсемье семитских (точнее, северозападносемитских) языков. В Иудее (столица - Иерусалим) говорили на староиудейском, который относится к арамейской подсемье северозападносемитских языков. тель-авивские историки считают, что не существует никаких археологических доказательств существования единого Израильского Царства, и что Северное и Южное еврейские царства были изначально двумя отдельными, периодически враждующими между собой государствами. К какому из этих двух этносов будем относить современных евреев?
Там четко говорится, что палестинцы
Но конкретно в данном случае я имел ввиду другое. Средний русский не знает, кем были его предки 2000 лет тому назад. В состав русского этноса влились балты, фино-угры, тюрки (половцы и т.п.). Точно также арабы, которые являются (генетическими) потомками финикийцев/аккадцев, не знают об этом.
Такой подход, мягко говоря, неконструктивный
Это единственно справедливый подход. Применять его только надо с учетом всех факторов. А иногда (например при нехватке информации) и не применять вовсе.
Вернёмся к Венгрии и Румынии. Предположим, что кельты и авары на эти земли не претендуют. Тогда их надо вернуть славянам
Я бы сказал - хорошо бы вернуть славянам, если это возможно.
Первый вопрос: кому возвращать? Славян много, и почти все когда-то жили на территории Аварского каганата.
Вот именно. Здесь нехватка информации - непонятно кому возвращать.
Второй вопрос: куда девать венгров и румын? С венграми проще - отправим их на Урал. А что делать с румынами? Они, вроде, ещё в римское время в тех горах скот пасли (на равнины не претендовали до какого-то момента). Сделаем их славянами или выделим им отдельные мини-государства на склонах гор?
Нет, конечно. Жителей никуда не надо выселять. Просто они должны (если хотят остаться там) быть ассимилированы в новое государство.
Ну или поделить эту территорию пополам - тем и этим.
Тут поднимают руку немцы. В период между гуннами и аварами...
Опять нехватка достоверной информации за давностью событий.
В результате вместо "справедливости" получим множество новых этнических конфликтов
Ну так этнические конфликты они вообще, и без несправедливости могут начаться. Право сильного и все такое. А справедливость она как раз гасит их в зародыше. Когда все знают, что сильный не значит правый.
Ну и естественно, мы вообще обходим стороной тот вопрос, что какая-то третья сила должна гасить любую агрессию и кроить государства направо и налево.
Вообще-то, арабы и евреи пришли из Северной Африки. Впрочем, Вы можете возразить, что на тот момент у них ещё не было государства
Да, и это тоже.
Иврит, на котором говорили в (древнем) Израиле, относится к ханаанской подсемье семитских (точнее, северозападносемитских) языков. В Иудее (столица - Иерусалим) говорили на староиудейском, который относится к арамейской подсемье северозападносемитских языков
Считаем всех современных евреев их потомками (а это во многом так и есть) и вопрос снимается.
тель-авивские историки считают, что не существует никаких археологических доказательств существования единого Израильского Царства, и что Северное и Южное еврейские царства были изначально двумя отдельными, периодически враждующими между собой государствами
Евреи (их предки) жили и там и там. Поэтому разницы (в контексте нашего вопроса) нет.
Точно также арабы, которые являются (генетическими) потомками финикийцев/аккадцев, не знают об этом
Генетически не значит исторически (в контексте нашего вопроса). Общепринято, что они сформировались как этнос на территории аравийского полуострова. От этого и отталкиваемся.
Здесь нехватка информации - непонятно кому возвращать.
Здесь не нехватка информации, а принципиальный недостаток подхода. Из одного древнего народа выросло несколько разных современных наций. Непонятно, кого назначать приемниками.
Опять нехватка достоверной информации за давностью событий.
Здесь тоже нет нехватки информации. Совершенно точно известны территории королевств гепидов и лангобардов. В 567 году авары при поддержке лангобардов победили гепидов. В 568 году лангобарды ушли в Италию, передав свои земли союзникам аварам "во временное пользование".
Считаем всех современных евреев их потомками (а это во многом так и есть) и вопрос снимается.
Так нельзя. Это два разных этноса. Это как считать всех современных славян потомками всех древних славян. В результате русские имеют автоматическое право на территорию (или гражданство) в любом славянском государстве (и наоборот).
Евреи (их предки) жили и там и там. Поэтому разницы (в контексте нашего вопроса) нет.
Есть разные германские народы, разные славянские народы и разные еврейские народы. Нельзя их считать одним и тем же народом.
Из одного древнего народа выросло несколько разных современных наций. Непонятно, кого назначать приемниками
Если мы углубимся на десятки тысяч лет назад, то да, так и будет. Но случай с арабами и евреями сюда не подходит - они уже тогда (7 в.н.э.) были разными.
Здесь тоже нет нехватки информации. Совершенно точно известны территории королевств гепидов и лангобардов. В 567 году авары при поддержке лангобардов победили гепидов. В 568 году лангобарды ушли в Италию, передав свои земли союзникам аварам "во временное пользование"
Забыл упомянуть один момент - если бы гепиды и лангобарды не имели своей территории и столетиями шлялись по миру, а на их земле возникла бы огромная территория авар, то да, пришлось бы у последних забрать небольшой кусочек.
А если народ уже столетиями где-то живет, то искать ему старую родину и не нужно.
Это два разных этноса
Не путайте этносы с государством. Этнос там был один.
Это как считать всех современных славян потомками всех древних славян
Не путайте этносы с этническими группами. Евреи это отдельный этнос в семитской группе.
Есть разные ... еврейские народы
Не смешите.
Не путайте этносы с государством. Этнос там был один.
Этнос подразумевает единый язык. В Израиле и Иудее говорили на разных языках. Сирийский язык был ближе к иудейскому, чем иврит.
Евреи это отдельный этнос в семитской группе.
Семиты - это не группа, а языковая семья. Как, например, индоевропейцы.
В Израиле и Иудее говорили на разных языках
Где вы черпаете вашу информацию?
"когда евреи начали оседать на этой территории в конце Эпохи Судей, и в годы Израильского и Иудейского царств"
"После смерти Соломона, при его преемнике, неопытном и заносчивом Ровоаме, народ израильский разделился на два царства (иначе называемые двумя домами), из которых большее (десять колен) отошло к Иеровоаму из колена Ефремова (около 928 г. до н. э.). Эти половины стали называться Иудейским царством и Израильским царством"
В Израиле и Иудее говорили на разных языках
На каких?
Где вы черпаете вашу информацию?
Не в Библии, а у учёных-историков.
После смерти Соломона, при его преемнике, неопытном и заносчивом Ровоаме, народ израильский разделился на два царства
Как я уже писал выше, тель-авивские учёные историки возражают.
На каких?
Как я уже писал выше:
Иврит, на котором говорили в (древнем) Израиле, относится к ханаанской подсемье семитских (точнее, северозападносемитских) языков. В Иудее (столица - Иерусалим) говорили на староиудейском, который относится к арамейской подсемье северозападносемитских языков. тель-авивские историки считают, что не существует никаких археологических доказательств существования единого Израильского Царства, и что Северное и Южное еврейские царства были изначально двумя отдельными, периодически враждующими между собой государствами.
Не в Библии, а у учёных-историков
Для вас Википедия уже страшнее Библии? О-о...
Как я уже писал выше, тель-авивские учёные историки возражают
И это возражение сразу стало для вас истиной в последней инстанции? Похоже, вы просто притягиваете за уши все, что только можно притащить.
И что за манипулятивный сленг такой - тель-авивские учёные?
и что Северное и Южное еврейские царства были изначально двумя отдельными, периодически враждующими между собой государствами
В вашей же ссылке говорится, что и там и там жили евреи.
Иврит, на котором говорили в (древнем) Израиле, относится к ханаанской подсемье семитских (точнее, северозападносемитских) языков. В Иудее (столица - Иерусалим) говорили на староиудейском, который относится к арамейской подсемье северозападносемитских языков
Без ссылки не засчитывается.
Для вас Википедия уже страшнее Библии?
Не понял смысла Вашего вопроса. В википедии приведена информация о неком государстве, взятая из Библии. И далее указано, что археологи против.
И это возражение сразу стало для вас истиной в последней инстанции?
Реальная ситуация такова, что границы современного государства Израиль основаны на информации из Библии, которая не подтверждается археологами. То есть, доказательств не привели, а землю уже отжали.
И что за манипулятивный сленг такой - тель-авивские учёные?
В исторической науке существует такое понятие, как "школа". Если Вам нужны конкретные фамилии, то вот: глава кафедры археологии Тель-Авивского университета Исраэль Финкельштейн, профессор археологии Тель-Авивского университета Зеэв Херцог.
В вашей же ссылке говорится, что и там и там жили евреи.
Да. Именно это я пытаюсь Вам объяснить. В древности были разные славяне евреи, у которых были разные государства.
Без ссылки не засчитывается.
Араме́йские языки́ (Arāmāyā; древнеарамейский: 𐤀𐤓𐤌𐤉𐤀; имперский арамейский: 𐡀𐡓𐡌𐡉𐡀; иудео-арамейский אַרָמָיָא, классический сирийский: ܐܪܡܝܐ) — группа языков в составе семитской языковой семьи.
Все арамейские языки можно разделить на две большие группы: западные (Палестина, Дамаск) и восточные (центральная Сирия и Месопотамия). Наибольшее количество письменных памятников обеих групп сохранилось в еврейских источниках: таргумы, Иерусалимский Талмуд (западная группа), Вавилонский Талмуд (восточная группа).
Не понял смысла Вашего вопроса. В википедии приведена информация о неком государстве, взятая из Библии. И далее указано, что археологи против
Наоборот, я привел цитаты историков и общепринятую историческую позицию.
Реальная ситуация такова, что границы современного государства Израиль основаны на информации из Библии, которая не подтверждается археологами
О, вы сторонник альтернативной истории? Так бы сразу и сказали!
профессор археологии Тель-Авивского университета Зеэв Херцог
Зеэв Херцог не отрицает факт проживания в древности евреев на той территории. Он просто не согласен с другими вопросами, которые для нас сейчас вторичны.
глава кафедры археологии Тель-Авивского университета Исраэль Финкельштейн
Данный историк же вообще считает, что евреям не надо было отвоевывать Палестину у ханаанцев, так как они уже там жили (и возможно это был один и тот же народ).
Вы там хоть внимательнее свои же доводы изучайте, что ли...
Да. Именно это я пытаюсь Вам объяснить. В древности были разные евреи, у которых были разные государства
Я уже говорил вам, что вы путаете государство и этнос, но ведь задуматься над доводами оппонента это не для вас.
Современная общепринятая позиция состоит в том, что Израиль и Иудею заселял один и тот же этнос.
Не согласны? Ссылку на авторитетный источник, плиз.
Все арамейские языки можно разделить на две большие группы: западные (Палестина, Дамаск) и восточные (центральная Сирия и Месопотамия). Наибольшее количество письменных памятников обеих групп сохранилось в еврейских источниках: таргумы, Иерусалимский Талмуд (западная группа), Вавилонский Талмуд (восточная группа)
1) "«Арамеями» в древности называли группу западносемитских племён, кочевавших примерно на территории современной Сирии. Язык их (а точнее, группа родственных диалектов) был весьма близок ханаанейским языкам, в частности, ивриту. Арамеи никогда не образовывали единый народ и не имели единого государства"
2) "Арамейский выполнял роль лингва франка во всём регионе Ближнего Востока"
3) "В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий. Один из арамейских языков был разговорным языком Иудеи во времена Иисуса Христа"
4) Вавилонский Талмуд и Иерусалимский Талмуд - это религиозные писания евреев, которые могли использовать преимущественно местные наречия (не иудейские).
5) "Позднее роль «лингва франка» во всём регионе Ближнего Востока выполнял арамейский язык, распространившийся в результате ассирийских завоеваний"
6) "Археологические данные о предыстории библейского иврита гораздо более полны, чем летописи самого библейского иврита"
Наоборот, я привел цитаты историков и общепринятую историческую позицию.
Каких историков?
Ровоам, Иеровоам, Ефрем (Эфраим), упомянутые в Вашей цитате, являются библейскими персонажами.
Зеэв Херцог не отрицает
Данный историк же вообще считает
Зачем Вы сообщаете эти подробности, вместо того, чтобы написать их мнение о существование единого государства?
И почему, Вы в своём пересказе информации по ссылкам заменяете "израильтяне" на "евреи"?
Создаётся впечатление, что Вы не можете понять то, что я хочу сказать. То, что в Иудее жили евреи, у меня сомнений не вызывает.
1) "«Арамеями» в древности
Какую мысль Вы хотите донести цитатами про арамейские языки, я не понял, так как Вы её не сформулировали.
Так всё-таки будем возрождать Аварский каганат? Авары туда пришли раньше славян. /s
Любопытства ради, а авары (как нация) сейчас существуют?
авары (как нация) сейчас существуют?
Нет. Учёные даже не пришли к однозначному мнению, на языках какой группы (иранской, монгольской, тюркской) они говорили. Авары пришли в Европу с территории к северу от Китая.
Более того, древние евреи, как нация, тоже уже давно не существуют. Те евреи и современные евреи - разные нации (даже если "натянуть" термин "нация" на тот народ).
Те евреи и современные евреи - разные нации
И когда они стали разными?
А французы, китайцы, японцы?
И когда они стали разными?
Возьмём, например, древних арабов. Очевидно, что ливанцы и древние арабы - это разные нации. Сейчас существует несколько арабских наций, отличающихся друг от друга по языку, культуре, религии. Они не могут быть все одновременно быть той же нации, что и древние арабы.
Можно взять более близкий пример. Кто - чехи или русские - одной нации с древними славянами? Думаете, чтобы стать древними славянами чехам или русским достаточно выучить возрождённый (сконструированный) лингвистами древнеславянский? То же самое с религией. Католики, протестанты, православные - кто из них "настоящие христиане" (такие же как 1500-2000 лет тому назад)? Никто - все отличаются.
Народы постоянно меняются. Пока сохраняется преемственность в рамках одного государства, можно говорить о развитии (изменении) одной (той же самой) нации. Как только народ "разбегается" по разным государствам, уже через два поколения можно говорить, что той нации уже больше нет. Хотя иногда (при делении на очень неравные части) можно одну из частей назначить (признать) преемницей (продолжателем).
По Вашей ссылке написано, что военные действия начались с превентивного удара Израиля.
Почему вы одно нападение арабов на Израиль подменяете другим?
События в 1967 нельзя назвать нападением арабов на Израиль, так как военные действия начал Израиль.
И я не подменяю одно событие другим. Событие 1967 года (оккупация Палестины) до сих пор продолжается.
Нет, началось все еще раньше - с завоевания Палестины арабами в VII веке.
События VII века не могут служить причиной войны в XX веке. По Вашей логике нужно Аварский каганат в Центральной Европе возродить (от Дуная с юга и запада до Карпатских гор с севера и востока).
События VII века не могут служить причиной войны в XX веке.
Я ни с кем не спорю, просто интересно, какой срок между событиями допустим? Кто и как это определяет?
какой срок между событиями допустим?
У меня нет ответа на этот вопрос.
Вы пишете
События VII века не могут служить причиной войны в XX веке
Следовательно, вы можете указать события какого века "могут служить причиной войны в XX веке"?
Следовательно, вы можете указать события какого века "могут служить причиной войны в XX веке"?
Нет.
Если я пишу "человек не может выпить 100 литров воды за 1 час", то из этого не следует, что я знаю, сколько человек может выпить воды за 1 час. Даже без учёта того, что разные люди смогут выпить разное количество воды.
Если я пишу "человек не может выпить 100 литров воды за 1 час", то из этого не следует, что я знаю, сколько человек может выпить воды за 1 час.
Если вы делаете такое утверждение, то у вас в голове должно существовать что-то вроде "Я считаю что человек за час может выпить не более N литров. Следовательно, если 100 > N, то человек не может выпить 100 литров."
Примерно такого же я ожидал и в вопросе про года. Что-то вроде: "Я считаю, что между связанными событиями может пройти не более X веков. Следовательно, если A—B > X, то события в веке В и события в веке А не связаны между собой." Вот это вот ваше Х и хотелось бы узнать.
Если вы делаете такое утверждение, то у вас в голове должно существовать что-то вроде "Я считаю что человек за час может выпить не более N литров. Следовательно, если 100 > N, то человек не может выпить 100 литров."
Простите что вмешиваюсь, но тут же вы не правы.
Можно предположить, что за час человек может выпить 1 литр или два. Ну может кто-то может выпить 10 или 20.
Может быть найдется какой-то рекордсмен, который может выпить 30 или даже 40, не знаю, но уже сильно сомневаюсь. Но я представляю себе вес человека и примерный размер желудка, и даже если существуют люди с весом под 300-400 кг, выпить 100 литров за час и остаться в живых они не смогут, так как не выдержат почки.
При этом у меня в голове однозначно нет точного числа N. Просто 100 литров в несколько раз превышает то максимально безопасное число литров, которое можно выпить исходя из школьных знаний анатомии человека.
Можно предположить, что за час человек может выпить 1 литр или два. Ну может кто-то может выпить 10 или 20.Может быть найдется какой-то рекордсмен, который может выпить 30 или даже 40
…
Просто 100 литров в несколько раз превышает то максимально безопасное число литров, которое можно выпить исходя из школьных знаний анатомии человека.
Простите, но вы только что назвали кучу чисел. Я не говорю про точное число N, скорее про пороговое в вашем представлении. У вас оно: "безопасно не больше 2, может 20, но уже есть опасность. 40 и больше не рекомендую – уже возможен летальный исход."
Возвращаясь к изначальной теме, я ожидал рассуждений вроде: "По моему мнению, события на промежутке в 10 лет могут оказывать существенное влияние друг на друга. После этого влияние будет спадать. По моему мнению, события с разницей в 2-5 века или более уже не могут существенно влиять друг на друга." Но не получил никаких рассуждений.
По Вашей ссылке написано, что военные действия начались с превентивного удара Израиля
Там такого не написано. Иначе цитату, пожалуйста!
События в 1967 нельзя назвать нападением арабов на Израиль, так как военные действия начал Израиль
То есть: египетская мобилизация в зоне Суэцкого канала и вокруг неё; вывод разделительных войск ООН по требованию Египта; блокада израильского судоходства; образование арабской военной коалиции - это все еще не война? Не занесенная для удара рука? Боюсь, что с таким подходом к жизни, вечером лучше на улицу вообще не выходить. А то тоже можно не увидеть начало...
Там такого не написано. Иначе цитату, пожалуйста!
5 июня. Начало войны. С согласия премьер-министра Эшколя министром обороны Израиля генералом Моше Даяном и начальником генерального штаба генерал-лейтенантом Ицхаком Рабином было принято решение нанести воздушный и наземный удары. Рано утром самолёты израильских ВВС, находясь над восточной частью Средиземного моря, повернули на юг и нанесли удары по всем аэродромам Египта, фактически уничтожив египетские ВВС. Позднее были разгромлены ВВС Иордании и Сирии, нанесён значительный ущерб иракским ВВС в районе Мосула.
То есть: египетская мобилизация
Несомненно, арабы готовились к войне. Более того, звучали очень нехорошие призыва. Но войну начали евреи. Это задокументированный факт, который Вы почему-то отрицаете.
Обратите внимание, что я не даю этической оценки этим событиями, а просто констатирую факт.
5 июня. Начало войны
И действительно, Википедия здесь противоречит сама себе. Сначала арабы (в первую очередь Египет) занесли руку для удара, но виноват тот, кто это упредил. В любом случае, по справедливости, всегда виноват тот, кто первый начал эскалацию вплоть до удара. А здесь это однозначно арабы.
Несомненно, арабы готовились к войне
Нет, они готовились как агрессоры:
к 19 мая войска ООН, разделявшие египетские и израильские силы на Синае, были выведены по требованию египетской стороны; с 22 мая началась блокада израильского судоходства в заливе Акаба
Это ничто иное, как занесение руки для удара. И кто это сделал?
События в 1967 нельзя назвать нападением арабов на Израиль, так как военные действия начал Израиль.
Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше (ц)
События VII века не могут служить причиной войны в XX веке
В этот момент Мао, предьявивший СССР за царские времена и несправедливое отжатие будущего Приморского края смотрит на Вас с улыбкой )))
Так агрессоры не имеют права на свободу.
Осталась самая мелочь — выяснить, кто тут агрессоры.
Осталась самая мелочь — выяснить, кто тут агрессоры
Элементарно - кто первый начал, тот и агрессор.
Элементарно - кто первый начал, тот и агрессор.
Начал что? Вася обозвал Федю, тот ударил его по лицу. Вася первый начал?
Начал что?
ВОЙНУ
Вася обозвал Федю, тот ударил его по лицу. Вася первый начал?
Вася первый начал обзываться (админка). Федя первый начал драться (уголовка).
(всегда спешащий на помощь, ваш Кэп)
Если драка неизбежна - бей первым.
Если драка неизбежна - бей первым
Ну так Израиль и ударил первым, когда Египет уже стал заносить руку для удара.
Ну так Израиль и ударил первым, когда Египет уже стал заносить руку для удара
Тут, говорят, дядя Вова ударил первым, когда кто-то начал заносить танковые клинья для удара... Но это абсолютно точно другое!
ВОЙНУ
В 1967 году войну начал Израиль, однако агрессор, по Вашему мнению, Египет (и другие арабские страны). Значит, не всегда агрессор тот, кто начал войну?
Поэтому вопрос остаётся: агрессор тот, кто первый начал что?
кто первый начал что?
Мы войны не хотим, но себя защитим, Оборону крепим мы недаром, И на вражьей земле мы врага разгромим, Малой кровью, могучим ударом
Вот такая вот активная оборона. Лучшая защита - нападение.
В 1967 году войну начал Израиль
Для вас война, это когда с рупора кричат "войнааааа!"? А когда танки заведены и пушки наведены - это еще не война, надо сидеть и ждать. Ну вот, Израиль и дождался 07/10/2023.
Я считаю вашу точку зрения оторванной от реальности и подверженной манипуляциям. Но это ваше право.
А когда танки заведены и пушки наведены - это еще не война
Очевидно, это еще не война.
Я считаю вашу точку зрения оторванной от реальности и подверженной манипуляциям.
Какую точку зрения? Я не высказывал никакой точки зрения по тому, кто был агрессором в 1967 году. Я прошу Вас назвать объективные признаки, по которым можно (в любой ситуации) определить, кто агрессор ("тот, кто первый начал что?"). Вы мне называете своё субъективное суждение по одной конкретной ситуации. Например, у арабов другое мнение.
Очевидно, это еще не война
А когда самолёты взлетели, но бомбы ещё не упали - это уже война или ещё нет?
Когда самолёты ещё не взлетели, но бомбы уже грузятся?
При всем моем не согласии с CorwinH
В моем понимании война начинается либо с фактом объявления войны, либо с первым ударом/вторжением.
война начинается либо с фактом объявления войны
Я тут лайфхак придумал. Можно назвать это специальной полицейской операцией например. Никакой войны нет, а кто на нас напал тот и агрессор.
либо с первым ударом/вторжением.
Удар это когда уже бомбы взорвались или ещё только самолёты взлетели? Чтобы не получить лычку агрессора, не сбивать, пусть бомбят?
Удар это когда уже бомбы взорвались или ещё только самолёты взлетели?
Самолеты или ракеты влетели в воздушное пространство. (пересекли воздушную границу)
Чтобы не получить лычку агрессора, не сбивать, пусть бомбят?
Пожалуйста, не передергивайте. Как только самолеты вошли в воздушное пространство, они подлежат уничтожению (без всех этих "мы случайно сбились с курса").
PS: Можно нанести превентивный удар, если у вас есть железные доказательства, с которыми согласится большая часть цивилизованного мира. В противном случае, есть не плохой шанс самим получить метку агрессора.
Как только самолеты вошли в воздушное пространство, они подлежат уничтожению (без всех этих "мы случайно сбились с курса").
Как корейский Боинг в 80-х? А в наше время можно сбросить бомбу или пульнуть ракеты не заходя в чужое воздушное пространство. Сбивать бомбы сложно, сбивать самолёт тоже не просто, лучше всего уничтожить прямо на аэродроме.
Можно нанести превентивный удар, если у вас есть железные доказательства, с которыми согласится большая часть цивилизованного мира.
Ну, израильтяне так и сделали. Кому доказательств недостаточно - считают их агрессорами. Ну, я уверен, найдутся и такие, кому даже чисто сердечного признания Насера будет недостаточно.
Ну, израильтяне так и сделали.
Ну так я с этим и не спорю. Я их не считаю Израиль агрессором и никогда не считал.
А в наше время можно сбросить бомбу или пульнуть ракеты не заходя в чужое воздушное пространство.
Увы знаю.
Ну, израильтяне так и сделали.
Обратите внимание, что оспариваемое утверждение звучит не "в 1967 арабы - агрессоры", а "в 1967 арабы начали войну" и "агрессор - тот, кто первый начал войну".
Тут по-поему достаточно очевидно: в момент, когда первая бомба/ракета (пусть и в бомбоотсеке самолёта) пересекла границу между странами.
Когда самолеты одной страны нарушают пространство другой страны, их там могут встретить, сопроводить, потом все разлетаются по домам. Это уже война?
А когда самолёты взлетели, но бомбы ещё не упали - это уже война или ещё нет?
Ещё нет (по крайней мере, пока самолёты не вторглись на чужую территорию).
Операцию, которая стала началом войны, израильтяне начали проводить в жизнь за несколько лет до этого. В частности, самолёты с бомбами взлетали и двигались по этому маршруту каждый день начиная с 1965 года, пропадая с радаров (из-за снижения) на обратном пути. Чем и обеспечивался фактор внезапности в 1957 году.
Ещё нет
Война начинается с боевого приказа. Если приказ получен - то уже да. Но вторая сторона про это ещё не знает.
Возможно вы правы, но тогда у меня вопрос.
Если после получения боевого приказа, но до физического вторжения на территорию (или пуска ракет) поступает приказ об отмене, то война… что? Так и не началась? Уже закончилась?
Война начинается с боевого приказа.
Недостатки такого подхода Вам уже показали. Впрочем, у подхода "вторжение/удар" тоже есть недостатки (не каждое вторжение перерастает в войну). Например, фины несколько раз вторгались на территорию РСФСР (брали под контроль территорию, назначали администрацию), но к войне это не привело.
Предлагаю в качестве консенсуса такую формулировку: "В 1967 году войну начал Израиль, но из этого не следует, что агрессором был Израиль".
В частности, самолёты с бомбами взлетали и двигались по этому маршруту каждый день начиная с 1965 года, пропадая с радаров (из-за снижения) на обратном пути. Чем и обеспечивался фактор внезапности в 1957 году.
по-моему у вас что-то с годами не так
Очевидно, это еще не война
Для меня война - это когда кто-то принял решение переступить черту от мира к войне. Но, так как мы должны жить по каким-то объективно отслеживаемым событиям, то начало войны это: взлет нагруженного бомбами самолета (а не вход в воздушное пространство), вывод войск из мест постоянной дислокации (а не пересечение ими границы), требование к миротворцам покинуть линию разграничения, мобилизация, торговая блокада противника и т.д.
Иначе жертва всегда будет проигрывать агрессору, а это несправедливо.
Например, у арабов другое мнение
Арабы по факту говорят: "мы сначала замахнулись дубинкой, но она еще не коснулась головы еврея, а он уже успел выстрелить - значит он агрессор".
то начало войны это: взлет нагруженного бомбами самолета
Никто не знает, чем самолёт загружен.
вывод войск из мест постоянной дислокации
Сунь Цзы утверждал что дезинформация это всё.
Иначе жертва всегда будет проигрывать агрессору, а это несправедливо
Война не боксерский поединок. Судьи, который прервет бой, если кто-то нарушит правила, нет.
Никто не знает, чем самолёт загружен.
Есть совершенно четкая градация между цивильными и военными самолетами.
Перелет гражданский транспортных или пассажирских самолетов регулируется, о маршруте обычно знают диспетчера, и случайное незаконное пересечение границы может быть рассмотрено как "сбился с маршрута", тем более что о маршруте обычно известно заранее, и диспетчера могут знать откуда и куда летит самолет, неважно это чартер или рейс крупной компании.
У военных самолетов такого нет, и их маршруты не имеют права пересекать границы, иначе это уже боевая угроза и требует военного либо дипломатического ответа.
Проблема в том, что если военный самолет временно залетел на чужую территорию, а потом улетел, отвечать на такое действие полноценной войной.. давно было сказано, что война это больно, скучно и очень дорого, поэтому стараются замять конфлит и возместить моральный ущерб дипломатически.
война это больно, скучно и очень дорого
К сожалению, не для всех. Для принимающих решения зачастую война совсем не больно, весело и очень выгодно. Сейчас проблема не в том, чтобы произвести, а в том, чтобы продать. И война в этом плане замечательно подходит. Тратятся патроны, горят танки, разрушаются дома,... и всё это нужно заново производить - есть, чем занять людей.
всё это нужно заново производить - есть чем занять
Простите, вы точно понимаете что такое война, и куда именно пропадают люди, которых это коснулось?
Если производить танки так выгодно, кто мешает их просто клепать, без побочек? "Покупать" так же из бюджета...
Не надо путать "произвести танк и продать за валюту" и "произвести танк и быстренько его лишиться".
Просто представьте - завод произвел трактор. Аграрии заплатили за него, обработали землю, произвели с/х продуккцию, отправили в магазин. Участвующие в изготовлении трактора пришли в магазин и часть своих денег заплатили за эту продукцию. аграриям (из которых на трактор ушла только часть). ВВП страны растет, количество товаров в магазинах увеличивается, люди на заработанные рубли могут больше купить, качественнее питаться...
А теперь добавляем еще пункт - трактор выехал из завода и сразу отправился в переплавку.
Средства на него потрачены, как и в первом случае. ВВП растет, участвующие в его производстве получают свою зарплату и радуются. А потом получившие доп зарплату, которой не было бы, если бы не цепочка произвести/переплавить трактор, идут в магазин. Но товаров/продуктов новых не появилось!
ВВП показывает красивые цифры, только вот цены растут, товаров становится меньше (потому что из предприятий, производящих ТНП, перехдят в тракторостроительные с большей зарплатой), и постепенно даже у кого формально накопления есть, испытывают сложности потратить их на то, что хочется, а не на то, что есть в магазинах (для предприятий аналогично).
Это я Советский Союз в начале 80-х вспоминаю. Деньги у населения есть, но лежат в Сберкассе, ибо потратить тупо не на что, рубль не обеспечен товарами. Банальные баллончики с углекислым газом для сифона я покупал "по блату". Хотя казалось бы, ни с металлом, ни с углекислым газом не должно быть особых проблем.
Банальные баллончики с углекислым газом для сифона я покупал "по блату"
Советский Союз удивительный ;) В нашей деревне в хозтоварах просто лежали. Правда, я не помню, видел ли я под них сифоны ;) А так, пацаны рассказали, что в костре прикольно взрывались.
Если производить танки так выгодно, кто мешает их просто клепать, без побочек? "Покупать" так же из бюджета...
Танки не покупаются из бюджета, а продаются за границу - тем, кто воюет.
Просто представьте - завод произвел трактор. Аграрии заплатили за него, обработали землю, произвели с/х продуккцию, отправили в магазин.
Сейчас происходит по-другому. Условный Сингапур клепает условные телевизоры и ничего другого не производит. Все потребляемые товары из-за границы. Поэтому потребление зависит не от количества произведённых товаров (телевизоров), а от количества проданных товаров (телевизоров).
Вы правильно описываете, если брать картину в общемировом масштабе. И да, от производства танков становится хуже (в мире в целом). Зато становится лучше в странах, которые эти танки производят.
Это я Советский Союз в начале 80-х вспоминаю.
В СССР там другие причины были. Если кратко, то отказ от плановой экономики.
Есть совершенно четкая градация между цивильными и военными самолетами.
Тема сложная. Сомневаюсь, что есть четкие формальные критерии. Скорее куча весов, как у какого-нибудь антифрода. Накину непоняток.
В 2 часа ночи 21 августа на аэродроме «Рузине» в Праге высадились передовые подразделения 7-й воздушно-десантной дивизии. Они блокировали основные объекты аэродрома, куда стали приземляться советские Ан-12 с десантом и боевой техникой.
Захват аэродрома был произведён с помощью обманного манёвра: подлетавший к аэродрому советский пассажирский самолёт Ан-24 запросил вынужденную посадку из-за якобы повреждения на борту. После разрешения и посадки десантники с самолёта захватили диспетчерскую башню аэропорта и обеспечили посадку десантных самолётов. (Более подробно о действиях 7-й воздушно-десантной дивизии можно узнать в интервью с её тогдашним командующим Львом Гореловым.)
Есть совершенно четкая градация между цивильными и военными самолетами
Самолёт радиоразведки выглядит точно как пассажирский лайнер.
отвечать на такое действие полноценной войной..
Кто не готов - не отвечает. См сбитые пассажирские лайнеры.
Война не боксерский поединок. Судьи, который прервет бой, если кто-то нарушит правила, нет
Я не понял смысл этого утверждения. Вроде бы это и так очевидно...
Никто не знает, чем самолёт загружен.
Штирлиц знает!
Арабы по факту говорят: "мы сначала замахнулись дубинкой, но она еще не коснулась головы еврея, а он уже успел выстрелить - значит он агрессор".
Всё это было бы смешно, если бы на 99,99% не совпадало со словами одного дедушки, произнесёнными в начале 2022 года.
ХАМАС - террористы, то есть, преступники.
И надо сноску ставить "запрещенная в России террористическая организация", как про Талибан?
Ну а про "мне не нравится" - Израилю тоже не нравится. Но какой выбор был? Спецназом индивидуально по каждому бойцу не получится. Вы что предлагаете?
Но какой выбор был?
Могли провести наземную операцию. Бить не по площадям, а по конкретным точкам, из которых по ним ведётся огонь.
Бить не по площадям, а по конкретным точкам,
Палестинцы ведь только так делают, правда?
Палестинцы ведь только так делают, правда?
Не могу понять смысл Вашего комментария. Вы одобряете действия Израиля с аргументом "ХАМАС так же делает"? Или Вы осуждаете действия Израиля с аргументом "они действуют как ХАМАС"?
Палестницы (боевики ХАМАС) же только в специальных точках кучкуются, в школах/больницах их нет?
Палестницы (боевики ХАМАС) же только в специальных точках кучкуются, в школах/больницах их нет?
В ходе наземной операции сложно не заметить, где они кучкуются.
А таковой разве не проводится? Насколько я знаю, огромное количество тоннелей было зачищено как раз "вручную".
Но да, не только пехота задействована.
Или претензия в том, что израильтяне всего лишь заранее предупреждают мирных палестинцев, что лучше бы покинуть район операции, а не освобождают их как заложников ценой значительно более существенных потерь со своей стороны?
Или претензия в том, что израильтяне всего лишь заранее предупреждают мирных палестинцев
Претензия к бомбардировкам, унёсшим жизни десятков тысяч гражданских и разрушивших почти всё в Секторе Газа.
Ну т.е.претензия действительно в том, почему израильтяне не обменивают свои жизни на палестинские в более выгодной для ХАМАСа пропорции. Ибо предложить как им застраховаться от событий подобных 7.10.23 совсем без жертв со стороны палестницев вы ничего не смогли.
почему израильтяне не обменивают свои жизни на палестинские в более выгодной для ХАМАСа пропорции
Вы так ловко сформулировали идею, суть которой "убивать чужих детей, чтобы уменьшить риск для своих солдат". И да, я это не одобряю.
Давайте на замыливать, что этим детям и их родителям давалось дофигищи времени покинуть территорию, подлежащую зачистке от боевиков.
Если кто-то берет собственных детей в заложники, израильтяне не обязаны бросаться их спасать.
этим детям и их родителям давалось дофигищи времени покинуть территорию, подлежащую зачистке от боевиков
Во-первых, мало времени.
Во-вторых, куда? На улицу без еды и воды?
В-третьих, на чём? Не у каждого есть личный транспорт.
13 октября
По данным АОИ, израильские самолёты нанесли удары по 750 военным целям на севере Газы за ночь. Израиль обратился к жителям северной части сектора Газа с требованием эвакуироваться на юг сектора за 24 часа; агентство Reuters оценило их число в миллион человек. ООН заявила, что перемещение такого количества человек невозможно без гуманитарных последствий.
Организовать перемещение 1 млн человек на 20 км за 24 часа - задача, мягко говоря, очень не простая.
берет собственных детей в заложники
Во-первых, никто их не брал. Дети (и прочие некомбатанты) жили у себя дома.
Во-вторых, почему Вы решили, что у каждого ребёнка родители в ХАМАС?
Во-первых, мало времени.
Во-вторых, куда? На улицу без еды и воды?
В-третьих, на чём?
7.10.23 - сколько времени у мирных израильтян было на эвакуацию? У мирных палестинцев было на 24 часа больше.
Конечно сложно. И я согласен, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным, но больным. Но даже в вашем сообшении написано про удары по военным целям и никакой истерики, что лупили по бедным школьникам.
А вообще-то полноценная операция началась только 27 октября. Ее несколько раз откладывали как раз, чтобы дать больше времения на эвакуацию.
Лучше бы было, чтобы мирные палестинцы спокойно жили в своих домах, которые после уничтожения ХАМАС остались бы целыми и невредимыми? Конечно. Вы знаете, как это сделать? Я - нет.
Погрустить по поводу разрушенных домов, семей, которым пришлось их покинуть? Да. понимаю. Удивляться, что Израиль не "понял и простил", тем самым показав, что можно делать такие набеги и прятаться "я в домике", а пошел крушить боевиков? Такого не понимаю.
Конечно сложно.
Не просто сложно, а невозможно, имеющимися в Секторе Газа средствами.
Пресс-секретарь управления верховного комиссара ООН по правам человека Равина Шамдасани заявила (27 октября), что 2.2 млн человек, запертых в Газе, подвергаются коллективному наказанию, а коллективное наказание — это военное преступление. И требование властей Израиля к жителям сектора Газа эвакуироваться на юг региона в условиях полной блокады можно считать насильственным перемещением, которое запрещено международным правом и считается военным преступлением.
Но даже в вашем сообшении написано про удары по военным целям и никакой истерики, что лупили по бедным школьникам.
По данным АОИ (Армия обороны Израиля). Не будут же они писать, что наносят удары по детям.
А вообще-то полноценная операция началась только 27 октября. Ее несколько раз откладывали как раз, чтобы дать больше времения на эвакуацию.
Непрерывно бомбили, убивая 100+ детей в день, чтобы дать больше времени на эвакуацию. Звучит очень цинично.
По сообщению детского фонда ООН (ЮНИСЕФ) с 7 по 25 октября в секторе Газа погибли 2360 детей, еще 5364 получили ранения. И что ежедневно погибают или получают ранения более 400 детей. Общее число погибших палестинцев к тому моменту превысило 5 тыс. человек. Это Вы называете "дают больше времени на эвакуацию"?
На самом деле они откладывали наземную операцию, чтобы побольше разбомбить издалека и меньше своих солдат потерять. У нас есть поговорка "солдат ребёнка не обидит". У них, видимо, другие приоритеты.
Удивляться, что Израиль не "понял и простил"
Удивляться тому, что, вроде цивилизованные люди, готовы убивать чужих детей в больших количествах, чтобы уменьшить риск для своих солдат.
Лучше бы было, чтобы мирные палестинцы спокойно жили в своих домах, которые после уничтожения ХАМАС остались бы целыми и невредимыми? Конечно. Вы знаете, как это сделать? Я - нет.
Я знаю, как сделать так, чтобы не погибало столько гражданских. И это гораздо важнее, чем разрушенные дома (они бы и при наземной операции пострадали).
В четвёртых, а их точно эти самые гадкие террорюги силой не удерживают?
Не могу понять смысл Вашего комментария
Вы одобряете действия Израиля
Или Вы осуждаете действия Израиля
Я понимаю действия Израиля. Осуждать у меня нет никаких прав, а в одобрении он не нуждается.
И что же это за конкретные точки? Сколько по вашему нужно было разрушить, чтобы 7/10/23 не повторилось?
И что же это за конкретные точки?
из которых по ним (израильским военным) ведётся огонь (в реальном времени, в ходе наземной операции)
Сколько по вашему нужно было разрушить, чтобы 7/10/23 не повторилось?
Цель разрушать не стоит. Стоит цель уничтожить/обезвредить террористов. Если боевики стреляют из каждого дома, то, возможно, каждый дом будет разрушен.
Сколько по вашему нужно было разрушить, чтобы 7/10/23 не повторилось?
По-моему — нисколько. По-моему, нужно было вместо этого
по дирижёру стукнуть.
Лягушки квакают, люди бросают камни. Лягушки умолкают, потом снова начинают квакать, не дают людям поговорить. Люди опять берут камни. Повторяется то же самое. Подходит один человек, спрашивает: «Что вы делаете?» В ответ слышит: «Лягушки нам говорить не дают». Тогда он берет один камушек — тук! И все лягушки умолкли.
А всё потому, что он по дирижёру стукнул...
Некомбатанты тоже орут "от реки до моря", срывая себе голос.
А предположить (ну, хотя бы чисто теоретически), что для них не орать — череповато последствиями, Вы, конечно, не способны — враг для Вас уже назначен.
Нет, я хочу сказать не это.
Только что вы хотите сказать, никто не знает. Не надо стремиться заболтать тему и уходить от прямых вопросов.
Уничтожает всех без разбора. Хотя, конечно, в определённой степени это тоже спасение
Так террористы же сидят в домах мирных жителей. И наверняка еще мешают им уйти оттуда. У израильтян просто не остается выбора.
В 20-м пункте
Ок, давайте глянем...
20. Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromised or conceded, irrespective of the causes, the circumstances and the pressures and no matter how long the occupation lasts. Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea.
"ХАМАС считает, что ни одна часть земли Палестины не должна быть уступлена или уступлена, независимо от причин, обстоятельств и давления, и независимо от того, как долго продлится оккупация. ХАМАС отвергает любую альтернативу полному и окончательному освобождению Палестины от реки до моря."
Точно, вот оно подтверждение права Израиля на существование! Как же я его раньше пропустил. Спасибо!!!
Читаем дальше...
However, without compromising its rejection of the Zionist entity and without relinquishing any Palestinian rights, Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus
"Однако, не идя на компромисс в своем непринятии сионистского образования и не отказываясь от каких-либо прав палестинцев, ХАМАС считает создание полностью суверенного и независимого палестинского государства со столицей в Иерусалиме по образцу 4 июня 1967 года с возвращением беженцев и перемещенных лиц в свои дома, из которых они были изгнаны, формулой национального консенсуса"
То есть получается, что в этом документе десятки фраз "от моря до моря" и только одна про границы 4 июня 1967 года (до начала Шестидневной войны).
И что значит - "по образцу"? Почему прямо не написать: в границах 4 июня 1967?
Меня, как мамкиного юриста, эти странности прям оооочень сильно напрягают....
Полностью согласен, что Израиль это бяка. Но это не значит, что я хочу его уничтожить — и что авторы докумета хотят его уничтожить, это тоже не значит
С точки зрения формальной логики да, они не говорят, что его надо уничтожить. Они говорят, что его не должно быть. Вы снова оказались правы!
Ну да, каждая точка Палестины в границах 4-го июня 1967-го будет свободна. Что не так?
Не врите!
Цитирую пункт 2:
Palestine, which extends from the River Jordan in the east to the Mediterranean in the west and from Ras Al-Naqurah in the north to Umm Al-Rashrash in the south, is an integral territorial unit. It is the land and the home of the Palestinian people.
"Палестина, которая простирается от реки Иордан на востоке до Средиземного моря на западе и от Рас-ан-Накуры на севере до Умм-ар-Рашраша на юге, является целостной территориальной единицей. Это земля и дом палестинского народа.".
Откройте карту - это весь современный Израиль!
Вы применили классический демагогический приём излишней генерализации
Применили его тут именно вы. Потому что по факту, после того, как вас начали тыкать носом в реальное, а не декларируемое отношение власть предержащих палестинцев к Израилю и 2 state solution - вы внезапно спрятались за "ХАМАС узурпировал власть, поэтому мы не знаем, представляют ли они интересы палестинцев".
Я вам больше скажу - я уверен, что можно найти двух произвольных палестинцев, которые за мир, дружбу и жвачку - так что формально ваше утверждение про "палестинцы признают право Израиля на существование" - истинная правда. Только вот по сути - конечно, чушь собачья.
В реальности власть предержащие палестинцы регулярно предлагают
перемирия и двухгосударственные решения, но Израиль находит те или иные
способы это саботировать, вплоть до убийства переговорщиков.
Все, может, и так - а может вы опять изгибаете реальность во фрактал. Причем второе куда вероятнее, потому что будь все так просто, как вы пишете - Арабо-Израильский конфликт бы разрешили лет 40 назад. В реальности же и у Израиля были апологеты 2 state solution (два Эхуда те же самые), и Хамас чаще "предлагал" перемирие, чем реально хотел его достичь.
И про это изначально ничего не было.
О чем я и говорю - вы абсолютно правы, в мире существует более одного палестинца, признающего право Израиля на существование. Что очень радует, но имеет примерно ноль влияния на состояние дел на Ближнем Востоке.
Почему мы вообще обсуждаем палестинцев, а не, например, израильтян, не
признающих права палестинцев на существование и считающих их недолюдьми?
"Скажите, вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Потому что то, что вы написали - не имеющая отношения к реальности чушь. Опровергаемая очень просто хотя бы наличием в Кнессете Раама.
Почему бы вам сразу не подкреплять свои слова конкретикой?
Ну чтобы обычному человеку было ясно, что предлагаемое Хамасом и отвергнутое Израилем перемирие - это не про "8 октября 2023".
У тех, кому это надо разрешить мирным путём, нет ресурсов. У тех, у кого есть ресурсы, не нужен мирный путь
Браво, тут вы в точку (без иронии). Но работает это с обеих сторон, к сожалению.
И пруфы этого утверждения у вас есть?
Конечно, но я вам их не покажу, потому что это отпочкует еще один не имеющий отношения к теме тред, который я не потяну.
Но формулировка «палестинцы не хотят two-state solution и не признают права Израиля на существование» имеет очень большое влияние на пропаганду одной из сторон.
Окей, я понял пойнт, принято.
Вы же ровно в этом же комментарии, который я цитирую, писали, что, мол, найдётся хотя бы один палестинец и всё такое. Почему у вас тут внезапно ломается эта логика?
Я ваш общий пойнт понял, и я с ним в целом согласен. Мы, конечно, расходимся в остальном, но тратить время на срачи о нюансах мне неохота, извините.
Итого на две из двух моих просьб пруфов два отказа.
Мой modus operandi — это отвечать взаимностью, так что уж не обессудьте, если вдруг чего.
Ну так вы еще пруфов на "Солнце - шар из плазмы" попросите, я об этом, уверен, когда-то где-то говорил. А когда я на вас посмотрю соответствующе - гордо отвернитесь и расскажите про модус операнди.
И вот что любопытно с этим ХАМАС. За 40 лет наверное можно было бы выработать какие то стратегические цели и какие то тактические методы их достижения. И что мы видим? Стратегия - кричалка на ломаном бритише. Тактика - убивать время от времени каких то рандомных евреев. Никто из политиков, высокопоставленных военных, лпр при этом не пострадал.
Вывод: ничего этот ХАМАС не решает.
ЗЫ где блокировка по ИП, и где Израиль..
Основная кричалка про-палестинских демонстрантов во всем мире - "From the river to the sea Palestine will be free".
Расскажете, где там место для Израиля останется, если от реки до моря будет свободная Палестина?
Изучите английский и отличие «Palestine will be free» и «will be free Palestine».
С точки зрения английского языка первое предложение грамматически корректно, а второе — нет.
Прежде чем советовать кому-то что-то учить - неплохо бы поинтересоваться их уровнем знания этого чего-то. А то может оказаться, что они-то предмет получше вашего знают.
Потому как "will be free Palestine" - грамматически неправильно, по-английски так говорить нельзя.
Да, так вы расскажете, где же там в вашей свободной Палестине от реки до моря место для Израиля найдется?
Кстати, кричалка «москиляку на гиляку» какие права на превентивные удары кому даёт?
Я уж не знаю, кому вы этот вопрос адресовали, но проводя аналогии - правильно ли я понимаю, что Израиль 7го октября начал бомбить мирную Газу просто так, от злобы сионистской и раздосадованный кричалкой про "от реки до моря"?
Не ваш случай. Вы пытаетесь выехать на частностях там, где вы явно ошибаетесь и пытаетесь сделать вид, что не понимаете разницы.
Вы в качестве альтернативы распространенной и грамматически корректной кричалке привели какое-то порождение переводческого надмозга - а ошибаюсь явно я?
Там, где не Палестина — то есть, в самом Израиле.
Окей, еще раз: от реки до моря - Палестина. Израиль - не Палестина. Палестина - не Израиль. Где в этой картине мира должен быть Израиль? То, что сыночка Биби - радикальный лицемер и идиот - сути вопроса нисколько не меняет.
«москиляку на гиляку»
Ну вы даже скопипастить без ошибок не можете? МоскАляку же. Но я повторюсь - это отношения к теме не имеет.
Да, потому что вы цепляетесь к синтаксису. Это как если бы я начал с
вами спорить, что вы неправы, потому что у вас вон там минус, а по
правилам надо длинное тире.
Ой, как интересно - английский учить нужно вроде как мне, а с синтаксисом плохо у вас.
Нет. ∀x ∊ [река..море]. (x ∊ Палестина-(в-границах-1967)) ⇒ Свободно-от-оккупации(x)
Я пропустил - а где там в кричалке про границы 1967го?
Но отношение к теме это, конечно, имеет, потому что, похоже, большинство
людей в абстрактное мышление не может, поэтому приходится приводить
конкретные аналогии.
Нет, не имеет. Потому как я нигде не приводил кричалку как причину происходящего в Газе - только лишь как признак того, что консенсус среди палестинцев несколько далек от признания права Израиля на существование.
Мне просто интересно, вы вот когда песни слушаете, когда там ради рифмы
или ради сохранения порядка слов составляют некорректные грамматически
высказывания, тоже негодуете и считаете авторов не знающими язык, или
не?
Нет, конечно - они обычно это делают сознательно и со знанием языка, а не придумывают произвольный порядок слов на языке, которого не знают.
Вас удивляет, что в кричалку не засунули всю политическую программу? Считайте это определением Палестины.
Меня - нет. Я бы, наоборот, удивился, если бы в кричалку начала 60х запихали что-то про границы 67го.
Приводить кричалку как «основную про-палестинских демонстрантов во всём мире» (без всяких пруфов, замечу!)
В качестве пруфов можете открыть видео любого протеста в ютубе. Ну серьезно, прекращайте, у вас плохо получается делать вид, что вы ведете интеллектуальную беседу.
и на базе неё делать выводы про консенсус самих палестинцев — это просто десять из десяти.
А стравменить меня - норм, по-вашему? Или где я делал выводы про консенсус?
Раз для вас важно только то, что написано (и про 1967-й вы упорно
игнорируете), то будьте последовательны, читайте только то, что
написано. А вот про несуществование Израиля там не написано.
Вам еще раз вас же про чайник Рассела процитировать?
Нет таких вопросов, потому что Израилю веры нет.
Вы так пишете, будто кому-то безусловно верите на слово. (я - никому)
И да, я сделал свой выбор. Не удивляться, почему Израиль обвиняет во всех смертных грехах не абы кто, а человек, описывающий "убили 1000 жителей, включая младенцев" как "наконец-то дали сдачи". И не пытаться его переубедить, поскольку это именно вопрос веры.
А вы умеет заинтриговать! Можно вас попросить ссылочку, где Первый канал выпустил опровержение на упомянутый сюжет?
На 1tv.ru он прекрасно доступен. Вы точно на Первый канал не клевещете?
В вашем мире опровержение - это сказать "у нас нет доказательств, но это реальный рассказ реально существующей женщины, бежавшей из ада в Славянске"?
Я думал, что "опровержение" - признание если не открытой лжи (сами сфабриковали фейк), то хотя бы ошибочности (сорян, мы тут ролик опубликовали, но в нем вранье оказалось).
А вы какой смысл вкладываете в слово "опровержение"?
Признание неспособности подтвердить свою выдумку. Но не опровержение выдумки.
И попытка все равно гнуть свою линию, выдавая за правду, что особенно заметно, если не вырывать из контекста, а читать вместе с продожением "но рассказ реальный...."
И все-таки, как бы вы сформулироваили, что такое "опровержение" для вас?
Мда, тяжелый случай.
Это что угодно, но не опровержение.
Пресс-служба ВС РФ опубликовала фото визиток Яроша.
И что самое прикольное — со временем
ложечки таки нашлись!
хотя долгое время считалось, что «визитка Яроша» — это выдумка телеканала LifeNews, спустя несколько лет выяснилось, что она действительно существовала, а «Правый сектор» и правда принимал участие в перестрелке под Славянском.
— Прокремлёвская помойка Проверено.Медиа
Люди по ту сторону оградки наконец-то дали сдачи.
По кому дали сдачи-то? Запуская ракеты из говна и палок в рандомные места и здорово отомстили посетителям музыкального фестиваля убив там кучу людей.
А можно я влезу цинично и нагло, как не какой нибудь там общечеловек, а обычный узколобый шовинист и пофигист?
Так вот, очень цинично и нетолерантно рассуждая - при выборе или Израиль или сбрендивший халифат, мне как-то ближе Израиль. А любители взорвать/убить неверных во имя божка и бегать криками о какой-то Алле, рассказывая ей о своем намерении посетить бар... Ну что ж, чем меньше таких будет на планете, тем легче остальным. В идеале, конечно, вообще зачистить всех любителей указывать дулами автоматов во что и как верить, под корень... Всех - это значит совсем всех. Всех носителей подобной культуры.
"А женщин и детей?
— Иногда бывает.
— Как ты можешь стрелять в женщин и детей?!
— Легко. Просто берёшь упреждение поменьше".
И да, я не расист. Мне одинаково не нравятся последователи агрессивного божка любых цветов кожи. Как говорил незабвенный сержант Хартманн:
"У меня здесь нет расовой дискриминации. Мне насрать на черножопых, на жидов, на макаронников и на латиносов. Вы все здесь — одинаково никчёмны."
Dixi.
Разговор о том, что обычным людям блокируют карточки и возможность перевезти тысячу рублей, в то же время как страны продолжают продавать и покупать ресурсы и оборудование в России либо вообще в открытую, либо за такой прозрачной ширмочкой, что даже не смешно.
Потому что чем хуже у страны с экономикой, тем меньше у неё желания и возможности продолжать сами знаете что.
Можно ссылку на исследование, которое это подтверждает? Или хотя исторические аналогии? Ой, кажется, это работает наоборот. Ведь оказывается, что наличие нового смартфона у Ивана город Тверь никак не влияет на ведение войны. Санкции ввели, а почему-то ВПК России только вырос кратно - констатация факта без эмоциональной окраски.
оказывается, что наличие нового смартфона у Ивана город Тверь никак не влияет на ведение войны.
Более того, наличие нового смартфона у Ивана город Тверь избавляет от необходимости забрасывать агентов для выяснения, что выпускает НИИ "ВторСырЧерметБредБракМракСнабСбытЗагранпоставка" завод Ивана (ну, при правильной прошивке, конечно же).
Можно ссылку на исследование, которое это подтверждает? Или хотя исторические аналогии?
Гражданская Война в США. Северяне при помощи союзников отрезали Южан от поставок с моря.
На какое-то время Южане нашли выход, воспользовавшись услугами контрабандистов. Хотя объективно цены и взлетели в несколько раз, они все ещё были довольно состоятельны, чтобы нести дополнительные издержки. Однако все признаки стагнации их экономики были налицо.
Северяне в то время стали отстраивать промышленность и флот - с гораздо меньшими издержками. Поэтому спустя пару лет смогли устроить контрабандистам серию показательных карательных акций, распугав и отбив желание продолжать поставки Югу. После этого исход войны стал необратим.
А что такое "всеобщее благо"? Понимаете ли, я имею некоторое отношение к гуманитарным наукам, и знаю, что ученые так и не нашли кросс-культурных универсалий добра и зла. Их нет, все относительно.
А Вам ведомо веобщее благо. Откуда Вам пришло это великое знание?
Их нет, все относительно
Если нет совести, то все относительно. Если есть, возникает четкая шкала нравственности.
А Вы знаете, что в англосаксонской культуре нет слова "совесть"? Нет даже слегка подобного глосса.
И что нам с ними делать?
жопы нет а слово есть ;)
https://dictionary.cambridge.org/uk/dictionary/english/conscience?q=conscience+
Вы бы его почитали. Их "conscience" - это соответствие поступков убеждениям. К нашей совести имеет очень посредственное отношение. Нашли первое ближайшее.
А ваша совесть о чем?
Почитайте Достоевского если Вам интересна эта тема.
Кстати, они совесть изучают по Достоевскому.
И каким обращом чтение Достоевского поведает мне о вашем понятийном аппарате?
Может быть там написан "правильный" перевод "You didn't do anything wrong - you should have a clear conscience (= not feel guilty). " безо всяких несуществующих в английском языке понятий типа "чистой совести", "отсутствие угрызений совести" когда не сделал ничего плохого?
Их "conscience" - это соответствие поступков убеждениям.
Русские слова "совесть" и "сознание" являются кальками с греческого ("совместное знание"). Первое слово возникло, когда вместо знать/знание использовались ведать/весть.
И что нам с ними делать?
Научить. В чем проблема?
А если они нас с Вами считают за тупых аборигенов, у которых нужно все забрать для себя любимых?
Гуглите историю рабства в Африке, или то, как англичане подсадили на наркоту каждого третьего китайца.
Никогда не понимал, откуда такая уверенность, что санкции не должны касаться обычных людей.
Из деклараций тех, кто их вводит. Сказали бы сразу честно, что будут мочить всех, но, при этом, продолжать платить властям РФ, вопросов бы не было. Людям, вполне ожидаемо, не нравится лицемерие. Причём, продолжают мочить даже тех, кто уехал, вставляя палки в колёса, не давая вывозить имущество и деньги и отбирая трусы на границе. Это, конечно прямо сразу затормозит экономику, если Ваньке отключить карты и свифты и мешать его машину из РФ вывезти...
Причем самый прикол, что это бьет больше всего именно по лояльным к ним людям.
Именно, никто не подтолкнул столько людей к падишаху, как тупые западные бюрократы. Ястреб наш вон уже спился, похоже, каждый раз радостно открывая шампанское после применения очередных санкций.
никто не подтолкнул столько людей к падишаху, как тупые западные бюрократы.
Ну да, конечно. А в подьездах лично Обама гадил. Вы очень сильно преувеличиваете влияние зарубежных дядек на Ваньку из деревни Кукуево. Ванька как был не против, так и остался.
Вы очень сильно преувеличиваете влияние зарубежных дядек на Ваньку из деревни Кукуево.
@Dolios пишет, как я понял, про бывших оппозиционеров, вроде меня.
про бывших оппозиционеров
Оппозиционеры, которых вы заслужили. Раньше, надо понимать, власть не нравилась (почему?), а потом вдруг начала нравиться (почему?). Оппозиция это против власти, а не за какого-то зарубежного дядю.
Раньше, надо понимать, власть не нравилась (почему?)
Понятно почему, всего не перечислить: все равно удалят такой комментарий.
а потом вдруг начала нравиться (почему?).
Нет, не начала. Просто стало понятно, что с такими друзьями враги не нужны.
Оппозиция это против власти, а не за какого-то зарубежного дядю.
Ой, сомнительно. Дядю все равно придется выбирать. И у дядь сейчас риторика не сильно лучше, чем у действующей власти, только зеркальная. Знаете что? Я скажу честно: выбирая между этими ребятами и действующей властью, я проголосую за действующую власть.
Раньше, надо понимать, власть не нравилась (почему?), а потом вдруг начала нравиться (почему?).
Не так, хватит демагогии. Раньше казалось, что на западе вменяемые люди, что цель одна и от них будет поддержка, а оказалось, что там двуличные мудаки. Те же яйца, вид сбоку. А если так, то не важно, что тебе не нравится, в одиночку гору не свернуть.
Раньше казалось, что на западе вменяемые люди, что цель одна и от них будет поддержка,
А какая ваша цель и почему дядьки на западе должны вас поддерживать? Можете не отвечать, просто подумайте.
Они это декларируют.
Тут знакомому один нигерийский принц деклрировал, что хочет дать ему пять милионов долларов, если знакомый даст ему несчастную тысячу на оформление дарственной...
Свободная либеральная страна
Красивое. И для достижения этой цели делается.. Да, что делается то?
конец истории по Фукуяме
Что за история, сравнимая по значимости с построением либеральной страны? О_о
Они это декларируют
Вам зарубежные дядьки обещали построить свободную либеральную страну под ключ? рили? Я думаю, это была ошибка перевода.
Потому что они это декларировали? Также как потом декларировали, что санкции не против простых людей?
А почему запад должен вместо вас что-то делать? Может для начала стоит вытащить голову из… "того слова, которого нет" и начать делать что-то самим?
Простите, эмоции
Запад не вместо, а вместе делает. Одной рукой заливает власти РФ деньгами и другой отбирает трусы у Ваньки, лицемерно поучая его. А до этого запад банил за списки голосований, всячески гнобил оппозицию и мешал ей. Может для начала стоит вытащить голову из… "того слова, которого нет" и начать смотреть по сторонам?
Одной рукой заливает власти РФ деньгами
Выручка «Газпрома» снизилась на 26,8%
А у Ваньки отобрали ношенные трусы (но это не точно). Ваньке точно есть на что жаловаться? ;)
Ну на самом деле все идет нормально. Бабло всегда побеждает зло. Поэтому при Владимире-солнышке все идет прямо идеально. Каждые 3-5 лет наступает легкий, гм, кризис, что провоцирует широкие народные массы не планировать вдолгую, в том числе детей.
Регулярно растет ценник на недвижимость, благодаря целевому финансированию застройщиков и банков под названием "льготная ипотека". Плюс оптимизация школ-больничек, увеличение количества храмов и прочих богоугодных заведений, введение религии в школах и вузах, массовые дотации южным республикам и завоз товарищей из Средней Азии - все это прекрасно решает проблему высокообразованных кадров в отдельно взятой стране. С учетом падения рождаемости среди этнических русских и всплеска рождаемости среди наших южных граждан, как старых так и новых - лет через 50 в стране просто не останется в достаточном количестве образованного не религиозного населения, способного производить что-то конкурентоспособное. Это автоматически решит проблемы глобальной конкуренции - просто кто-то вылетит из "высшей лиги". Будет очередная среднеазиатская банановая республика, только большая, плюс большая часть неудобных для южных граждан территорий с учетом депопуляции будет выглядеть как бесхозная - захоти и бери.
Может для начала стоит вытащить голову из…
Песка? Песка, да?
Вау, думал карму раньше начнут рубить. Продержалось 21 час.
---
Песка? Песка, да?
Да, спасибо. Вчера, к сожалению, не смог придумать.
Я ничего не путаю, я своими глазами вижу тех, кто раньше ходил на протестные акции сегодня говорит: "а пошли они в жж".
Ванька как был не против, так и остался.
Это банальное враньё или непонимание сути происходящего. Если вы так реально думаете, вас обманули.
раньше ходил на протестные акции сегодня говорит: "а пошли они в жж".
Ну, таким пламенным борцам с режимом просто необходима поддержка Запада.
Ура, белый господин нам объяснил, что норот не тот и борцы с режимом неправильные. Давай, е#@ни ещё санкций по филателистам! Не, ну а чо они! Вот именно про таких я и пишу. Эталонный образец евромудака, если не по факту, то по сути.
Если вы готовы поддерживать геноцид, уничтожение демографии в двух странах, шатание мировой экономики, строительство тоталитарной машины и подрыв будущего целого макрорегиона из-за того что вам заблокировали счёт в банке, то вы на самом деле норот не тот и борец с режимом вы не правильный.
Nothing, как говорится, personal.
Простите, часовню тоже я развалил? Конечно, если я называю двуличных мудаков, двуличными мудаками, то я готов поддерживать геноцид, рабство и глобальное потепление, ага. Вы просто невероятно жалки. Хотел написать, что это смешно, но, нет, давно уже не смешно.
Вы довольно чётко дали понять, что для вас действия двуличных мудаков - повод поддержать однозначных и не шифрующихся мудаков, которые проворачивают всё вышеописанное. Логично предположить что с их modus operandi вы в таком случае согласны и не возражаете.
Заодно должен сказать вам спасибо. Живые цитаты из Бунина в эммигрантской тусовочке я уже видел, а вы - живая цитата из Ширера в полный рост.
Вы довольно чётко дали понять, что для вас действия двуличных мудаков - повод поддержать однозначных и не шифрующихся мудаков, которые проворачивают всё вышеописанное.
Конечно же, это очередное враньё. Ничего подобного я я не писал, в чем легко может убедиться любой желающий.
Ну тут на самом деле тупость запада. Как минимум в одном Путин прав - лиц с яйцами там нет. Сплошные инфантилы.
Да стоило только с началом этой фигни объявить о том, что готовы принять людей, которые против этой войнушки, пусть с определенным цензом - образовательным, имущественным - неважно, главное - не сильно высоким, чтобы под него подходил более-менее квалифицированный специалист - и в течении полугода из страны выехало бы не 1,5 миллиона, а все 10. Особенно когда началась мобилизация и никто не знал, когда за тобой прийдут. И вуаля - экономика потеряла бы прослойку самых образованных, финансово обеспеченных, активных и умных, а принимающая сторона получила бы уйму квалифицированной рабочей силы. Причем отборной рабочей силы - эта рабочая сила не будет орать про Аллу в баре и убивать неверных.
Вот тогда реально была бы жопа. Если бы в первые полгода был бы зеленый коридор, доступный финансово для условного среднестатистического инженера (и т.п) в провинции с понятным алгоритмом действий, уверенность что не будет проблем с документами и проживанием - вот тогда да. А так запад своими руками запер в стране энное количество образованных людей, которые может быть и против - но и уехать, увы, некуда. Не к арабам же.
И нас обратно к прошлому ведёт
Вся стройная, как ТУ, та стюардесса мисс Одесса,
Похожая на весь гражданский флот.
Опять дают задержку до восьми — И граждане покорно засыпают…
Мне это надоело, чёрт возьми,
И я лечу туда, где принимают!
Вы исходите из неверных посылок.
Во первых, квалифицированая рабочая сила тут нафиг никому не упала, и её тут даже лёгкий переизбыток - если не считать по настоящему отборной рабочей силы, которая уехала и так. Нужна рабочая сила которая будет водить такси, работать за минималку продавцами в магазинах и крутить гайки на ковейере.
Во вторых, то что рабочая сила не поминает к ночи какую-то аллу, не отменяет ряда других принципиальных косяков в её мировосприятии, вроде любви к мутным схемкам, нелюбви к ЛГБТК+, и склонности в тяжелые времена ударяться в непочтенные занятия вроде наркоторговли, вместо того чтобы идти на стройку и в дворники. К тому же, как только рабочая сила оказывается за границей - в ней моментально просыпается патриотизм и тяга к родным берёзкам.
В третьих, Европа и 6 миллионов украинцев с трудом прожевала - экономический кризис никто не отменял, да и бюрократия местная под нагрузкой захлёбывается.
Как минимум в одном Путин прав - лиц с яйцами там нет. Сплошные инфантилы.
Сплошные инфантилы не проворачивают операции по развороту всего рынка энергоносителей с минимальными потерями за год. Там сидят взрослые дяди, которых особенности их системы принуждают не делать резких движений. Но гопники почему-то принимают это за слабость.
стоило только с началом этой фигни объявить о том, что готовы принять людей, которые против этой войнушки, пусть с определенным цензом - образовательным, имущественным - неважно, главное - не сильно высоким, чтобы под него подходил более-менее квалифицированный специалист - и в течении полугода из страны выехало бы не 1,5 миллиона, а все 10.
Всё уже украдено до Вас. Да кто ж заморачивается какой-то там логикой.
Новорег и жирный тролль с лахтинскими заходами. Никогда такого не было и вот опять.
Ну давай разберём по порядку всё тобой написаное.
Его нет.
Действительно. И украинский язык из школ просто по приколу убрали, и учителей из Russia Mainland завозят потому что их не хватает, и Красовские не заходятся в визге радости.
Запрет на выезд лиц мужского пола я не поддерживаю.
То есть процессы которые привели к его необходимости ты поддерживаешь, и главная проблема в текущей ситуации это запрет?
Я не поддерживаю и никогда не поддерживал UK.
Сынок, а когда мы начали обсуждать UK и каким боком ты его приплёл?
Это вообще какие-то общие слова и апелляции к эмоциям.
То есть миллион убитых и раненых, разрушенная экономика одной из стран-участниц, загибающаяся под международной изоляцией экономика двух других, массовый исход молодого и активного населения среднего класса, убитая репутация и бизнес-климат гарантируют светлое будущее для всей славянской части СНГ. Интересная логика.
Какое шатание? На что вообще влияет эта бензоколонка, у которой ВВП меньше Калифорнии?
Например, терроризирует беднейшие страны мира блокировкой поставок продовольствия. Для этого не надо особо много ВВП, достаточно несколько ракетных крейсеров в подходящей локации.
Если вы готовы поддерживать разрушение вашей страны из-за того, что вам заблокировали ютуб
Но ведь вы же сами его поддержали. И в 2008 году, когда под всенародное одобрение проучили "грызунов" как их называл ныне покойный Овальный. И в 2014 году, когда всей страной праздновали аннексию одного полуострова. А теперь когда вам дают ответку, параллельно приговаривая "Мишка, ну ты чего, дурак, пристрелят же, Мишка, успокойся" начинаете что-то лепетать про разрушение страны и ныть, как вас не любят "евромудаки".
разрушение вашей страны
Чтобы страна была своей нужно в этой стране быть включённым в процесс принятия решений. Если ты исключён из процесса принятия решений, то страна чужая (принадлежит кому-то другому, не тебе).
Это не так. Демократия бывает не только прямая, но и представительская. Не обязательно самому сидеть в парламенте чтобы быть включённым в процесс принятия решений. Достаточно иметь возможность участвовать в политике: создавать партии, проводить съезды, иметь открытую партийную коммуникацию, иметь защиту от преследований по политическим взглядам, участвовать в выборах. В России такого сегодня нет. Даже без всего мной перечисленного просто публично осудить политику РФ это уже высокий риск административной или уголовной статьи. Ну и как можно назвать своей страну которую даже критиковать нельзя? Моя ли это страна, если я терплю прямой ущерб своим интересам из-за чужого страха перед лгбт и даже не могу это публично и открыто озвучить?
Логично.
Если вы готовы поддерживать геноцид, уничтожение демографии в двух странах, шатание мировой экономики, строительство тоталитарной машины
А вторая — это какая: Иран или всё-таки Ливия? /s
Сказали бы сразу честно, что будут мочить всех, но, при этом, продолжать платить властям РФ,
Думаете, к такой формулировке претензий бы не было? Как по мне, она ничуть не более верно описывает происходящее.
И почему вы думаете, что свифты отключают именно Ваньке, а не он попал под раздачу до кучи, потому что блокировка в целом действительно содает реальные проблемы, а исключения для Ваньки и можно было бы сделать, но чего ради в вкладываться в его комфорт?
P.S. Я отнюдь не говорю, что санкции продуманы идеальны. Я говорю лишь о том, что на людей всем плевать. Они - сопутствующие потери, а не цель.
Я говорю лишь о том, что на людей всем плевать. Они - сопутствующие потери, а не цель.
Люди не сопутствующие потери, а именно цель для стрельбы рикошетом. Вспоминаем как, во время второй мировой войны, США и Великобритания выжигали целые города в Японии и Германии, с сотнями тысяч потерь гражданского населения.
Однако, заложников расстреливают не всех сразу, а постепенно, так можно добиться большего.
Вы можете иметь такое мнение, какое хотите. Вспоминать хоть прошлый век, хоть времена, когда негров линчевали.
Я же считаю конгломерат политиков достаточно рациональным (хотя и вполне способным ошибаться). Один человек может иногда быть жутко иррациональным, но в группе это сглаживается.
Поэтому версию "пусть мы навредим нашим экономикам, огребем падение собственных рейтингов лишь бы Ваньке нагадить" я считаю маловероятной.
Этот конгломерат политиков, назову его англо-саксонским истеблишментом, всегда делил людей на своих и чужих, и соответственно, применял двойные стандарты. И в этом веке, и в прошлом, и в позапрошлом. Пример из этого века - тюрьма в Гуантамо, на которую не распространяется гражданские права заключенных в США. Там некоторые афганцы сидят уже более 20 лет, с недоказанной виной.
Этот конгломерат политиков ... всегда делил людей на своих и чужих
Так и вы дЕлите. Вам можно?
Так и вы дЕлите. Вам можно?
Где вы это увидели?
А если дочитаете предложение до конца, то поймете, что проблема в применении двойных стандартов, а деление лишь этому способствует.
Где вы это увидели?
Начиная с трудов Ленина и борьбы РПЦ с сотонинскими католиками/протестантами/етк. Причем это происходит именно что в наши дни.
Начиная с трудов Ленина и борьбы РПЦ с сотонинскими католиками
Вы мне приписали труды Ленина и крестовые походы? И все чтобы оправдать двойные стандарты некого конгломерата политиков. Ок. Не буду спорить. Пойду перекрещусь и вступлю в партию.
Начиная с трудов Ленина
Если бы Ленин опирался только на своих - его партия так и осталась бы в Лондоне. Читайте классиков правильно.
Своих и чужих - только две градации?
Свои - это граждане своей страны, которых наделили бОльшими правами, чем иностранцев? Или свои - это "Ближний круг", а основное население (как своей страны, так и других) - чужие?
Ну ладно, поделили. Дальше что? Как это объясняет версию "пусть мы навредим нашим экономикам, огребем падение собственных рейтингов лишь бы Ваньке нагадить" ?
После того как поделили, своим можно рассказывать про либеральные ценности и мире основанном на правилах, а чужакам рассказывать, что они рылом не вышли и что им еще надо сделать, чтобы на них распространялись либеральные ценности и какие-то ни было правила.
А Ванька попадает под раздачу, просто как ресурс, который должен быть отобран у врагов "мира основанного на правилах" (про то какими должны быть правила, ни врагов, ни Ваньку, ясное дело не спрашивают). Экономика будет страдать, прежде всего на другом континенте. А своим что надо объяснят свободные СМИ. А чтобы не падали рейтинги можно, например, попросить украинцев не атаковать нефтянку в России, чтобы, не дай бог, не поднялись цены на бензин в Америке. (Всегда можно сделать выгодные исключения из санкций)
Про "можно рассказывать" понятно. Непонятно, правда, к чему это упомянуто при обсуждении целей санкций (в частности, блокировали SWIFT и т.п. для затруднения бизнеса, а Ванька попал под раздачу, или же специально, чтобы Ваньке нагадить).
А Ванька попадает под раздачу, просто как ресурс, который должен быть отобран у врагов "мира основанного на правилах"
Так все-таки "попал под раздачу" или является целью? Если второе, то каким образом отлучение его от SWIFT (блокировка карточек и т.п.) отбирает его у врагов "мира основанного на правилах" ?
Непонятно, правда, к чему это упомянуто при обсуждении целей санкций
К тому что, против чужаков/изгоев все средства хороши, и можно себя не утруждать дальнейшими объяснениями, почему санкции именно такие а не другие.
Так все-таки "попал под раздачу" или является целью?
Я сказал "попал под раздачу" потому что не является декларируемой целью, но является фактической целью. Так как только на нем и могу отыграться, с расчетом, что он после этого взбунтуется, но не против "всего цивилизованного мира", а против своего же правительства. Это ответ и на второй вопрос.
Т.е.вы строите свои модели и прогнозы исходя из предположения, что англо-саксонский истеблишмент блокирует SWIFT, чтобы россияне из-за этого взбунтовались против своего правительства. А второй причиной называете, насколько я понял, бессильную злобу, мол только на простых россиянах они могут отыграться
Тогда я умолкаю. Слишком велика пропасть между нашими мирами. Настолько я не смогу подвинуться.
Лол, я тут вспоминаю пыточные тюрьмы в лугандонии и прочих местах где были всякие ихтамнеты, и понимаю, что они там в этих гуантанамах хотя бы сидят, а не бесследно исчезли после пыток.
И почему вы думаете, что свифты отключают именно Ваньке
Потому что было заявлено публично и неоднократно (и западная аудитория тоже в это верит как минимум частично) что цель отключения - НЕ Ванька а злойпутин а простого Ваньку это не затронет. А потом внезапно всплывают детали реализации. :)
Ну да, и еще прикол в том что приближенные люди, которые в теории могли бы как то повлиять. часто с двойным гражданством/внж и/или кучей счетов зарубежом и вообще все легко покупают за деньги включая, например, длинные визы шенгенские за неделю (есть пример от обеспеченных знакомых).
Т.е. реально санкции больше влияют на простых Ванек типа нас с вами.
Масок больше нет. Это называется сегрегация. В США во всю началась эпоха нового Маккартизма.
Подскажите, пожалуйста, эпоха нового Маккартизма началась до того как футболист сборной России 3 августа перешёл в американский клуб, или сразу после?
Я думаю примерно тогда же, когда и Пирогов с Барсовым на рассвете оригинального Маккартизма. То, насколько он будет хорошо себя чувствовать зависит от того, что будет говорить и от чего отрекаться. Любого "хорошего русского" разберут на цитаты и бестселлеры, если достаточно попоносит бывшую родину и примут как родного. В некоторых случаях пока будет интересен. Так что время покажет.
Ну вы потенциальный иноагент, граждане США друзья, счета в американских банках.
Не стоит приплетать сюда сегрегацию, вероятно, вы не приносите банку достаточно прибыли, чтобы разбираться "обычный" вы или "необычный", вот и все. Американский гражданин, возможно, может может предъявить банку за блокировку, поэтому не блокируют. Тут все предельно просто, есть размер рисков, устанавливаемый регуляторами и весы, на одной чаше риски, на другой доход. Абсолютно все равно, русский вы, грузинский или какой-нибудь еще.
мне в карму уже три минуса прилетело
У Вас сейчас карма +4, максимум для пользователей без статьи. Так что либо благодарные граждане её Вам уже обратно подняли, либо cool story, bro.
Минусы в карму летят с обеих сторон баррикад, причем по понятным причинам сторонников Путина больше. Но в любом случае обсуждение политики приводит к снижению кармы, ибо согласные с меньшей вероятностью нажмут плюс, чем несогласные минус
Если человека от поддержки войны отделяет лишь 100 долларов, то он с самого начала был за войну.
Честно говоря, мне уже надоело слушать ной в стиле "Я раньше был против бомбардировки городов, но теперь меня в твиттере оскорбил хiхол и я отныне за Путина, ура, ровняйте всех с землей!"
Мне кажется такие люди с самого начала лишь искали повод, чтобы поскорее заткнуть свою совесть и с облегчением влиться в общую массу, с мыслью "ну я сделал всё что мог, это ОНИ виноваты".
Друзья, если ваши убеждения зависят от того, что вам сказали в интернете (или что вам заблокировали карточку или кинули на 100 баксов) - то УБЕЖДЕНИЙ У ВАС НЕТ.
Имейте хоть совесть это признать.
Человеку может быть пофиг. Просто пофиг. Его обидели. Ну теперь не пофиг.
Согласитесь, если человеку пофиг на бомбардировки городов (которые совершают и от его имени тоже) - это многое говорит о человеке.
А уж то, что он из человека, которому пофиг на бомбардировки, из-за мелочной обиды превращается в человека, который одобряет бомбардировки - то это говорит о нём ЕШЕ БОЛЬШЕ.
Эмпатия - свойство пропагандистов? Интересная мысль.
Вы знаете все страны, где в течение этого месяца кого-то накрыли минометным огнем, и отслеживаете, конфликт разгорается или угасает, адресно шлете гуманитарку, или вам на большинство из них пофиг?
Пофиг на дальнего это не отсутствие эмпатии, а нормальная ситуация.
Только если вас зовут Манучи.(Шутка)
человека, которому пофиг на бомбардировки,
Ви так говорите, как будто Вам не пофиг было, когда кое-кто сам себя обстреливал. /s
Наконец-то кто-то выразил словами то, что я всегда ощущал, читая это.
С другой стороны, я полагаю, что 90% в интернете написанных как под копирку постов "я раньше был против войны, но потом X и я все осознал" - это выхлоп специально обученных 15-рублевых.
"Я, конечно, не гей, но двадцать баксов - это двадцать баксов..."
Мне он тоже не вернул (там интервал ж между покупкой и выплатой есть). Особо претензий не имею. И требовать не буду даже когда/если появится возможность успешно стребовать их в суде той страны в который я буду находится в тот момент.
Украинцев именно - понять еще можно.
Ракеты все же на их головы падают, и без разницы насколько обосновано и кто именно виноват в конфликте. Ну и ПВО все же как то работает и эффективность там не нулевая а значит и боевые блоки будут дать не на военные цели и ракеты ПВО будут вообще падать куда попало.
накидали минусов на карму
Простите покорно, у Вас сейчас +4 (максимум для хабровчанина без статей), то есть непонятно, как Вам накидали минусов. Один из вариантов — Вы нам чего-то недоговариваетею
Сначала нам лгали, что вводят санкции только против "силовиков"
А силовики для чего балаклавы по вашему носят на мордах? Чтобы при попытке удара по ним страдали не силовики.Чтобы такие удары было сложнее наносить с практической и моральной точки зрения. Чтобы ударов по силовикам было меньше по итогу. Это же базовая логика - хотеть ударить и не быть ударенным в ответ. Погано это правда как по мне. Какие то слабовики, а не силовики получаются...
Но суть вы уловили. Американцы-негодяи нам лгут, а силовики и прочие наносящие удары и расстворяющиеся среди населения это военная хитрость.
Анекдот
Офицер, учит Василий Иванович Петьку, никогда не должен лгать! Но конечно при случае можно прибегать к военной хитрости... Понял, Василий Иванович, отвечает Петька, тоесть не "пиздабол", а "военный хитрец."
Формулировки санкций не очень четкие, поэтому банк может совершить нарушение случайно. Чтобы этого не произошло, отдел compliance банка формулирует критерии потенциального нарушителя с запасом. Сейчас это приводит к блокировке карт российских граждан с российскими IP. И, конечно, принцип фильтрации тут презумпция виновности, а не наоборот. Для банка гораздо опасней пропустит одного "виновного" клиентов, чем забанить сто "невиновных". Так что я бы отнес это решение банков к типичным бизнес-решениям по снижению рисков. Со стороны банков тут никаких политических мотивов нет.
Пожалуйста, не надо из себя строить жертву буржуйского произвола! Когда 144 миллиона таких вот "яобычный" снабжают террористов ресурсами через налоги и своё яобычное безответственное бездействие, то как раз и получается что имеем. Ничего личного, я тоже обычный, только сделал выводы и никого не снабжаю, поэтому мои карточки не блокируют, чего и Вам хочу пожелать.
Когда 144 миллиона таких вот "яобычный" снабжают террористов ресурсами через налог
А не подскажете, как Вы отделяете их от остальных 190? /s
Судя по нашему общему знакомству с Панасом, я как и Вы предпочли бы их не отделять, а именно разделять. Или умножать на числа меньше единицы. Тут уже будут играть роль личные предпочтения в выборе алгоритмов, например быстрое деление, медленное или Бурникеля — Циглера, но только варианты непременно с нулевым остатком. /s
А как банк знает гражданин какой страны ты? А если ни одной ?
В id/правах это не написано.
Вы меня внимательно прочитали? Я процитировал западных политиков которые утверждали что санкции не направлены против простых людей. Но выяснилось что таки нет, что простые люди как раз то попали под раздачу в отличие от....
Разве что, стоит заметить, что формально, это две большие разницы : "не направлены против простых людей" и "не затронут простых людей".
Надо понимать, что "не направлены против простых людей" - это стандартный дисклеймер западного либерального политика. А на самом деле, санкции конструируются так, чтобы, воздействовать на самый широкий круг людей, чтобы люди, в свою очередь, оказали давление на власти подсанкционной страны в нужном для гегемона направлении.
чтобы люди, в свою очередь, оказали давление на власти подсанкционной страны
И вот тут у меня всегда возникает разрыв мозга, потому что если люди страны X могут оказать давление на власти, то это означает, что страна X — демократическая. А если страна X — не демократическая, — то что бы там ни творилось, оказать давление на власти люди страны X всё равно никак не смогут — так зачем же зазря давать правителю страны X возможность говорить "смотрите, подданные, как за рубежом вас не любят — вон, санкции ввели, из-за котрых вы страдаете"?
Решение кажущегося парадокса очень простое. Западные политики никогда не говорили что они вводят санкции, для того чтобы сделать россиянам жизнь хуже и они сбросили моль с трона. Они знают что это не сработает, тем более в стране без демократии. Цель санкций и является и декларируется всегда одинаково - ослабление российской военной машины, а так как ее сила зависит от экономики, промышленности и науки - ослабление экономики промышленности и науки.
Все утверждения же подобного рода про "санкции чтобы настроить народ против правительства" - распространяются только и исключительно кремлевской пропагандой чтобы сказать им "смотрите какие они сволочи!".
А не расскажете ещё, как экономика, промышленность и наука ослабнет от того, что гражданам страны X, скажем, запрещают въезд в условную Европу? Так они бы деньги свои потратили в условном Париже — а теперь у них не останется другого варианта, кроме как вложить их обратно в свою родную экономику.
Мне почему-то кажется, что все страны, наоборот, должны были распахнуть двери как минимум для учёных и инженеров страны X — вот это было бы реальное ослабление промышленности и науки, если бы те оттуда повалили аки тараканы.
Однако стрельба себе в ногу по-прежнему продолжается, прямо-таки очередями. И покупать агрессивный газ тоже нигде не жмёт.
А вы сначала ответьте - а давно это простым россиянам запрещен въезд в страны Европы? Вроде как официально можно вполне себе въезжать и в подавляющее большинство стран Европы, и в США и вдругие страны.
Я, например, и за последние пару лет побывал очень много где.
Да, я в курсе что несколько стран осложнили въезд ( прибалты ), но я думаю что они это сделали не для "ослабления России" и не для свержения моли. Насколько я понимаю, они это сделали опасаясь наплыва мигрантов. Когда у тебя у всей страны миллион населения, а из соседа размером в 140 миллионов массово сваливают люди, то опасения что тебя затопит волнами мигрантов вполне естественны. А когда в какой-то стране процент русских превышает некое критическое количество, то есть неиллюзорный шанс, что Россия будет использовать мнимое их притеснение как повод для вторжения и оккупации.
Мне почему-то кажется, что все страны, наоборот, должны были распахнуть двери как минимум для учёных и инженеров страны X
Распахнуть двери для ученых и инженеров - логично. И те кто поумнее - так и сделали. Не могу сказать за всех, но в Великобритании, например, недавно переработали правила для визы талантов и именно упростили с целью получить побольше STEMа из России. И да - это работает, число людей прибывших в Великобританию из России по этой визе резко выросло в последний год.
давно это простым россиянам запрещен въезд в страны Европы
Надо не "дать выезжать (а потом возвращаться дальше клепать ракеты)" , а пылесосить мозги. Предлагать вид на жительство всем представителям критически важных профессий.
Насколько я понимаю, они это сделали опасаясь наплыва мигрантов.
Однако это нисколько не помешало им получить наплыв африканских мигрантов, вообще без какого-либо образования, которые сейчас бегают по этой самой Европе с мачете и криками "это наша страна!". Отличный план, надёжный, как щвейцарские часы.
О хосподи... Какие еще африканские мигранты бегающие по Прибалтике с мачете? Извините, но у вас в голове дичайшая, не имеющая никакого отношения к реальности, каша, боюсь осмысленного разговора с вами не выйдет. Из зоологического интереса: это по кремлевским каналам про мачете рассказывают или вы сами придумали?
Какие еще африканские мигранты бегающие по Прибалтике с мачете?
Какая ещё в жёппу Прибалтика?
Только туманный Альбион, только хардкор
это по кремлевским каналам про мачете рассказывают или вы сами придумали?
Ага-ага, видео, конечно же, сгенерировано нейросеткой и размещено на канале прокремлёвской помойки The Telegraph. И никакое в руке у него не мачете, а палочка от эскимо.
В Британии даже за нож можно присесть же. Что дальше было?
Какая разница, что дальше было? Речь о том, что между необразованным беженцем из Африки и квалифицированным инженером из России любой человек с хотя бы минимальным количеством мозгов выберет второго — его хотя бы можно сразу на завод пристроить.
Насколько я вижу, речь о том, что мачете вы привнесли отвечая на комментарий valergrad почему именно прибалты затруднили въезд.
Если с мачете бегают в другой стране - так там и причины ограничений для россиян другие. Если вообще есть такие запреты, как устроенные прибалтами. Ибо в том же комментарии явно написано "в Великобритании, например, недавно переработали правила для визы талантов и именно упростили с целью получить побольше STEMа из России"
Вас сегодня как подменили.
Насколько я вижу, речь о том, что мачете вы привнесли отвечая на комментарий valergrad почему именно прибалты затруднили въезд.
"Не путайте туризм с эмиграцией". Туризм — это чтобы пылесосить деньги, а [э|им]миграция — это чтобы пылесосить мозги. Взболтать, но не смешивать.
Так вот, речь шла о мигрантах с мачете, а не о туристах с мачете.
Русские туристы, которые шпили-вили ездят смотреть, уже были. Лучше необразованный беженец - его хоть в тюрьму посадить можно;)
А тех инженеров, которые интересны - их не выпустят же.
А тех инженеров, которые интересны - их не выпустят же.
Во-первых, те инженеры много не наделают без квалифицированных кадров, которые и после третьей смогут.
Во-вторых, как и везде, это вопрос баланса. Если облегчить вопрос приёма кадров, то у них у самих появится стимул самим прорабатывать вопрос заведения трактора. А пока — "а зачем, кто меня там ждёт?"
Judge John Potter presided over two court cases:1. A Ghanaian immigrant who killed his Irish housemate by stabbed him 34 times avoided jail.2. Three Englishmen who protested the killings of 3 British girls were sentenced to 7 years in prison.
А можно ссылки?
Специально опускаете некоторые детали?
A Ghanaian immigrant who killed his Irish housemate by stabbed him 34 times avoided jail.
"23-year-old Stephen Owusu, was sentenced to an indefinite hospital order at Manchester Crown Court". Всё-таки несколько иначе звучит, чем просто "избежал тюрьмы", что обычно читается, как "вышел на свободу".
Three Englishmen who protested the killings of 3 British girls were sentenced to 7 years in prison.
За мирный протест или за насилие? Тут есть подробности их "протеста": https://www.independent.co.uk/news/uk/crime/joseph-ley-manchester-attack-southport-riots-b2597306.html И, кстати, 7 лет в сумме на всех троих, а не каждому по отдельности.
в больничке
все таки в психушке (ну или как минимум в психиатрическом отделении)
А indefinite в том числе означает, что его вполне себе могут выпустить заранее
И в том числе "indefinite" означает, что его вполне себе могут вынести из психушки, когда он скончается от старости.
Owusu, 23, admitted manslaughter on the grounds of diminished responsibility.
Owusu's guilty plea was deemed acceptable by prosecutors following reports into his mental health, and they will not now pursue a trial on the murder allegation.
Прокурор согласился. Видимо в прокуратуре не верили, что смогут добиться более сурового наказания.
Following a sentencing hearing at Manchester Crown Court, Owusu received a hospital order under Section 37 of the Mental Health Act with Section 41 restrictions.
It means that he cannot be released except with the permission of the secretary of state for justice.
Now Owusu, 23, is now in a secure hospital under strict watch - indefinitely.
Я не думаю, что нахождение в психушке на неограниченный срок – это мягкое наказание.
---
а не в тюрьму на семь лет.
Так никто и не был отправлен в тюрьму на 7 лет.
Paul Smith (03/05/2003) of Keynsham Road, Manchester, has been sentenced to two years 10 months
Oliver Chapman (13/03/2001) of Duke Street, Radcliffe, has been sentenced to one year eight months
Joseph Ley (25/01/1994) of Hardman Street, Stockport, has been sentenced to three years two months
---
Касательно:
A 67-year-old man has been jailed [for 20 months] after chanting "you're not English any more" at police officers during a violent demonstration.
Думаю, что на сроке заключения сказалось, что
Judge Freya Newbery described Notley as a career thief and burglar.
In 2009 he was jailed for 20 years for his involvement in an attempt to smuggle nearly £400,000 worth of cocaine hidden in pot plants from Nicaragua to Waltham Abbey.
Notley was on licence at the time of the demonstration so when he was arrested last Tuesday (August 13) he was recalled to prison.
Нотли находился на условно-досрочном освобождении. После ареста его вернули в тюрьму за нарушение условий УДО.
He was sentenced to 20 months in prison of which he will serve at least half.
То есть через 10 месяцев, он снова может выйти на свободу по УДО.
Его условия будут лучше тюремных или хуже?
Есть разные тюрьмы. Некоторые похожие на санаторий. И больницы тоже разные. Вы наверное хотите спросить, практикуют ли в той больнице карательную психиатрию? С дивана не видно. Но персонал в подобных заведениях не на розовых понях ездит, им с такими персонажами нужно работать бессрочно. И чтобы он не воткнул санитару вилку в глаз - времени у него много, развлечений мало - проще пролечить до состояния овоща.
Был бы он белым — добились бы.
Вы, наверное, изучили все материалы по этому судовому заседанию, и несколько подобных дел. Изучили же? Иначе откуда такая уверенность?
Его условия будут лучше тюремных или хуже?
А фиг его знает… Думаю примерно такими же, только бессрочно.
Был бы он белым — добились бы.
Вау, что-то новенькое… Обычно пишут, что наоборот к белым лучше относятся и меньше наказывают.
Сам факт того, что за это арестовывают и сажают — это демонстрация полного провала.
За что? За участие в общественных беспорядках бучи на УДО?
Как заставить оппозиционера лобызать сапог и топить за цензуру? Привести ему примеры из других государств — он быстрее псов режима побежит оправдывать, что всё правильно/не так страшно/вы не так поняли/етц!
Гав В смысле, можно меньше эмоций.
Про чувака с антииммиграционными стикерами уровня «reject white guilt» и «they're coming to conquer, not for asylums», которого за них на на пару лет посадили (пишу по памяти, не обессудьте), что раскопаете?
Не знаю. Если будет скучно, как вчера, может что-то и поищу…
Не в беспорядках, а в протестах
В уголовном кодексе нет слова протесты. В чем заключался протест?
тоталитарное государство душит свободы
Но прогресс есть. 100 лет тому назад британцы могли окружить мирную демонстрацию и стрелять, пока не кончатся патроны. А в 1972 году при расстреле мирной демонстрации "всего" 13 убитых (из них шестерым по 17 лет).
при расстреле мирной демонстрации
Немного предыстории.
В ходе беспорядков националисты начали швырять гвозди и камни в лоялистов во время парада учеников ремесленников Дерри, что привело к драке между националистами и лоялистами. Беспорядки продолжались трое суток, и после того как полиция не сумела подавить выступления, в город были введены британские войска.
Да, ничего не предвещало. Мирные католики мирно 3.14..ли мирных протестантов (или наоборот, отсюда не видно), а тут британцы как давай стрелять куда попало.
Мирные католики мирно 3.14..ли мирных протестантов (или наоборот, отсюда не видно), а тут британцы как давай стрелять куда попало.
Странная у Вас логика. Если в одном месте были беспорядки, в другом месте и в другое время можно стрелять по мирной демонстрации.
В 14:45 колонна манифестантов двинулась по улочкам Богсайда. Дойдя до конца Уильям-стрит, протестующие наткнулись на преграждающих им дорогу парашютистов с бронетранспортерами. Лидеры марша потребовали пропустить марш к «Гилдхоллу». На это парашютистами был открыт огонь резиновыми пулями, на демонстрантов обрушились слезоточивый газ «си-эс» и струи водяных пушек. В ответ со стороны протестующих полетели камни. Тогда парашютисты открыли огонь боевыми патронами. Очевидцы событий указывали, что стрелять боевыми патронами парашютисты начали без предупредительного огня в воздух, причём огонь вели и по людям, пытавшимся помочь раненым и размахивающим белыми платками, а затем не давали проехать «скорой помощи» к раненым.
Комиссия под руководством лорда Сэвилла (после 12 лет следствия) признала, что «стрельба британских солдат по демонстрантам не имела законных оснований».
Если вы хотите донести, что британские пони совсем не розовые, то я в курсе. Британское правительство не отличалось особым гуманизмом ни к своим ни к чужим. Такие там нравы.
А насчёт мирной демонстрации.. Это отсюда она кажется мирной. Ирландские католики к протестантам (или кто там кому первый дорогу перешёл), наверное, не с брошюрами ходили.
католики к протестантам (или кто там кому первый дорогу перешёл),
Насколько я понимаю, причиной конфликта была борьба за независимость. (Великобритания, когда признала независимость Ирландии, оставила себе промышленно развитые районы - Северную Ирландию). Различия в вероисповедании лишь добавили масло в огонь, но не были причиной конфликта.
не с брошюрами ходили.
Конкретно эти демонстранты, возможно, и не ходили никуда или ходили с брошюрами.
Первое.
Причем здесь "Туманный Альбион"? Великобритания не запрещала въезд россиянам, получай визу и въезжай на здоровье. Вы сознательно и подло смешиваете все страны в одну кучу пытаясь натянуть сову на глобус. Осложняли въезд россиянам как раз те страны, которые очень щепетильно относятся к мигрантам, они и африканских мигрантов к себе не пускают всеми силами.
Второе. Ваше видео куда менее информативно чем вы думаете. Из него совершенно неочевидно ни что это мигрант, ни что это африканец, ни то, что он въехал в страну легально. Не подскажете также, на какой секунде он кричит "это наша страна", а то я что-то не разобрал? Без любого из этих пунктов нарисованная вами бредовая картинка разваливается. Даже при том, что вы озвучили тенденцию, а в "доказательство" привели не статистику, а один пример, да и тот, дырявый. Можно таким же способом "доказать" что в России русские массово убивают друг друга на улицах.
И наконец, третье. Некоторое количество нелегальных африканских мигрантов в Великобритании действительно есть, переплавляются на плотах и прочими нелегальными и неприятными способами. Не только африканцы, но и азиаты и прочие. И россияне тоже вероятно, делают или могут так же, дальше-то что? Каким образом то, что Британия не расставила пограничника на каждом квадартном метре своего побережья связано с санкциями против России? Как я писал выше - для россиян есть и более приятные способы, просто получите визу. Никто визы для россиян в Великобритании не отменял.
на какой секунде он кричит "это наша страна"
Ну извините, того видео за две минуты не нашёл, но я его видел собственными глазами (и слышал собственными ушами, а не в переводе Рабиновича). И, кстати, акцент у господина с ножиком был списифисский, а том смысле, что ни полраза не британский.
нелегальных африканских мигрантов
для россиян есть и более приятные способы, просто получите визу.
Опять путаете туризм с иммиграцией?
Итого, смотрите как наш разговор прошел.
Вы начали с этого:
"А не расскажете ещё, как экономика, промышленность и наука ослабнет от того, что гражданам страны X, скажем, запрещают въезд в условную Европу? "
Я объяснил что те страны ( например, Прибалтика) которые осложнили въезд сделали это, скорее всего, опасаясь неконтролируемой миграции.
И в ответ вы начали рассказывать какие-то прохладные кулстори про Великобританию, которая как раз въезд не запрещала и не осложняла.
И тут два варианта.
Либо по обсуждаемому вопросу вам сказать нечего и вы решили таким нехитрым образом сменить тему. Но извините, обсуждать видосики на ютубе которые вы "зуб даю когда-то видел, хотя сейчас не найду" - мне абсолютно неинтересно.
Либо если вы считаете что видосик, который вы "мамой клянусь" когда-то видели - имеет какое-то отношение к вопросу о запрете въезда, то у вас полная каша в голове, и обсуждать здесь тоже нечего.
Насколько я понимаю, они это сделали опасаясь наплыва мигрантов.
Что? Ведь без шенгенской визы итак не давали бы въехать? А люди с шенгеном прямо спали и видели чтобы пооставаться именно в прибалтике, да :))
Кстати если будут еще версии - готов послушать. С моей точки зрения выглядит что просто хотели усложнить жизнь простым гражданам РФ имеющим шенген.
"А люди с шенгеном прямо спали и видели чтобы пооставаться именно в прибалтике"
Люди остаются там, где им разрешают.
Так можно не разрешать оставаться же, а не запрещать въезд, с другой то стороны въезд открыт. Ну и прибалтийские страны далеко не самые интересные для "оставания" из стран "Шенгена".
можно не разрешать оставаться же
Можно. И мониторить нарушителей, отлавливать, и чего то с ними делать. То есть грузить работой свою иммиграционную службу. Оно им точно нужно?
Так въезд и не запрещен. Я только этим летом был приглашен на один фестиваль в Эстонии русскоязычный, и 80% приехавших на него - имели российские паспорта. Ты вполне можешь въезжать, только не со стороны России. Поэтому я и написал что "въезд осложнен".
Логика, я так понимаю, совпадает с вашей: если человек имеет возможности въехать со стороны Европы, то он, вероятно, не останется нелегально жить в Прибалтике, а найдет варианты поинтересней.
Ограничили въезд только со стороны условного Петербурга, в котором с одной стороны населения в 4 раза больше чем во всей Эстонии, и многие в котором действительно бы свалили в Европу хоть куда.
Не очень понимаю в чем препятствие "хоть куда" при наличии Шенгена. Цена за авиабилет?
И вы действительно думаете что те кому бы удалось въехать через Ивангород с целью остаться надолго, прямо в Нарве и остались бы? Хотя люди разные да, всем в голову трудно залезть, часть бы может и могла остаться зачем-то.
Как интересно вы переопределяете понятие демократической страны. А ведь казалось бы, программист, должны озадачиваеться точностью и однозначностью формулировок.
Во-первых, я никакого "определения демократической страны" на давал.
Во-вторых, мне из каждого утюга тулят, что в демократической стране простые люди могут повлиять на своих политиков на честных и демократических выборах — Вы с этой посылкой согласны или нет?
если люди страны X могут оказать давление на власти, то это означает, что страна X — демократическая.
Во-первых, я никакого "определения демократической страны" на давал.
Если человек начинает разговор с наглой и циничной лжи открытого отрицания собственных слов - о чем с ним вообще говорить? Да и человек ли он?
открытого отрицания собственных слов
Извините, это не мои слова. Это мне так говорят чуть ли не из каждого утюга.
И, конечно, вы будете столь любезны, что покажете нам тот самый утюг из которого вам это говорят?
Именно в вашей формулировке, "если люди страны X могут оказать давление на власти, то это означает, что страна X — демократическая", конечно.
Ну вот Вам первый попавшийся утюг
in a democracy, the authority of the government derives solely from the consent of the governed. The principal mechanism for translating that consent into governmental authority is the holding of free and fair elections.
— https://usa.usembassy.de/etexts/gov/democracy-elections.htm
В переводе на русский с адаптацией это к чему ближе?
если люди страны X могут оказать давление на власти, то это означает, что страна X — демократическая.
или
если страна X демократическая, то люди страны X могут оказать давление на власти [путем ... выборов...]
Если вы можете вывести из вышесказанного "если люди страны X могут оказать давление на власти, то это означает, что страна X — демократическая" - то вы или жирный тролль с альтернативной тролльской логикой, или же нейродивергентный.
Было бы интересно увидеть вашу логическую цепочку.
Было бы интересно увидеть вашу логическую цепочку.
Пожалуйста, смотрите, я ещё раз расскажу, медленно.
Пациент либо мёртв, либо жив страна либо демократическая, либо нет.
ЕСЛИ страна демократическая, то "наказывание народа санкциями" действительно может (потенциально) привести к тому, что народ (через выборы) уберёт "не ту" власть и поставит "ту" (но есть нюансы — например, народ потенциально может коллективно сказать "да ну нафиг, не будем над собой терпеть такое издевательство" и поставить такое правительство, которое решит вопрос танковыми клиньями). Тем самым, если некто осознанно наказывает народ санкциями, то он сам расписывается в своей вере в то, что "народ может что-то хорошее для меня сделать".
ЕСЛИ страна НЕ демократическая, то, по определению, всем пофиг, что там думает народ, и санкции по отношению к народу ни на что не повлияют (ну, разве что озлобят народ на вводящего).
Да, потенциально народ может снести власть через революцию — однако в эпоху, когда на каждом столбе по камере, а в каждом кармане по следящему устройству смартфону — это задача, решаемая с пренебрежимо малой вероятностью.
Из каждого утюга:
в демократической стране простые люди могут повлиять на своих политиков на честных и демократических выборах
Ваша интерпретация:
если люди страны X могут оказать давление на власти, то это означает, что страна X — демократическая
Мне кажется "необходимое" условие вы превратили в "необходимое и достаточное".
Да еще и выкинули про выборы, что проявило нюанс - в 1917 году люди вполне себе нехилое давление на власти оказали. Хотя та страна демократической не была.
Я сейчас исключительно про логические построения, безоценочно.
Хорошо, давайте зайдём с другой стороны.
Саша не любит Вову, который главный в 5 "Б" и у него толпа шестёрок. Саша даёт Пете, середнячку из 5 "Б", пендаля.
Петя: За что?!
Саша: За то, что ты ничего не делаешь Вове!
Внимание, вопрос: кого при таком раскладе будет больше не любить Петя: Сашу, который ему пендаля дал, или Вову, который, конечно, с Вовы пятачки иногда стрясает, но в данный момент он вообще в туалет отошёл?
Внимание вопрос: почему когда отдельные личности получают указание на использование ими заведомо некорректных демагогических аргументов, они резко перескакивают на заходы с другой стороны, вместо того чтобы признать свои передёргивания и неправоту?
Внимание, вопрос: кого при таком раскладе будет больше не любить Петя
Отвечать будет Друзь КЭП Рабинович:
Откуда вы взяли, что кто-то добивался любви от Пети?
Интересно, а с какого перепугу Петя будет делать что-то, что хочет тот, кого Петя ненавидит? Петя будет делать всё, чтобы насолить тому, кого он ненавидит — и это, ВНЕЗАПНО, не Вова.
Ну так вы сами придумали ситуацию весьма далекую от реальности, ее концовку, и пытаетесь элегантным обратным движением натянуть свои вымыслы на реальность.
Кто в реальности за вашим Петей бегает, чтобы пендель ему отвесить? Максмимум - закрыли дверь на вечеринку, увидев Вову. А то, что Петя совершенно случайно пришел именно с Вовой и его компанией и тоже не попал на этот праздник жизни - ну извините.
Вы же про школьников, да? Так Петя будет ненавидеть того, на кого укажет Вова. Вова соберет своих прихлебателей и отбуцкают Сашу за школой, пофиг, давал тот пинка или давал списать.У пацанов так заведено.
а с какого перепугу Петя будет делать что-то, что хочет тот, кого Петя ненавидит
Поймите, всем глубоко плевать на вашего Петю/Васю/Федю и тд. Надо разобраться с Вовой. Если Петя/Вася/Федя в процессе поможет или хотяб не будет мешать – хорошо, если нет – то и фиг с ним.
c'est la vie ¯\_(ツ)_/¯
Такой способ давления на широкие слои населения может сработать, если революционная ситуация уже созрела, например, как в истощенной 1-й мировой России в 1917, или благодаря какому-то внутреннему черному лебедю, как в СССР в 1991. Также, вероятно, что иностранный центр принятия решений ошибается, потому что сильно погружен в популярный в его стране наратив, типа "россияне ненавидят Путина и обожают Навального", или "это страна - бензоколонка, которая ничего не может производить", или "их армия не считается с потерями, потому мобилизационный потенциал будет недостаточным" и т.п. Возможно, где-то в ЦРУ, особо и не верят в эти истории, однако, санкции можно регулировать так, что для США они будут стоить дешево и можно сделать ставку даже на маловероятное событие.
з.ы. Есть еще и другой профит в том чтобы лишить какого-нибудь Ваню возможности съездить в Америку, заблокировав ему счет, оставшийся со времен работы на Гугл - ограничить его возможность рассказать простому Джону, о том что упомянутые выше наративы не соответствуют действительности.
лишить какого-нибудь Ваню возможности съездить в Америку, заблокировав ему счет, оставшийся со времен работы на Гугл - ограничить его возможность рассказать простому Джону,
Ви так говорите, как будто Ваня не может рассказать это Джону на каком-нибудь форуме.
Завсегдатаю Хабра с 19 тысячами комментариев в это сложно поверить, но типичный Ваня и типичный Джон редко посещают интернет форумы. А вероятность что это будет общий для них форум - вообще очень мала. Однако, если они встретятся лично, попивая пиво, то вероятность откровенной беседы сильно возрастает.
если они встретятся лично, попивая пиво,
Завсегдатай Хабра с 19 тысячами комментариев терпеть не может пиво, так что тоже мимо тазика.
Однако, если они встретятся лично, попивая пиво
Пьяная драка это красиво, да.
Они разрешают пользоваться счетами американских банков гражданам России вне России, сама Россия как государство под санкциями, поэтому банки просто что бы не попасть на штрафы за нарушения санкционной политики перестраховываются.
Такая же ситуация с удаленной работой в Армении граждане России могут работать с американскими компаниями, в России с этими же граждане, даже имея банковский счёт в той же Армении отказываются работать из-за опасений что может быть нарушены санкции.
введены всеобъемлющие территориальные санкции: Кубы, Ирана, Северной Кореи и Сирии и так далее. Россия в число таких территорий в настоящий момент не входит.
Но есть санкций по работе с госучреждениями, валютные ограничения и пр, я не отрицаю что, может быть, где предвзятое отношении по нац. признакам, но также более вероятно что банки не хотят разбираться будет ли транзакция осуществлённая на территории России нарушением санкций или нет, а просто заблокировать счет, тоже самое с наймом сотрудников на территории России будет ли выплата зарплаты сотрудникам в России нарушением санкций или нет, им проще не работать с людьми из России и работать с ними же из Армении.
И? Санкции на страну наложены. И по объективным данным регулятор едва ли будет разбираться в обоснованности действий банка - увидят нарушение санкционного режима, влепят штраф. А штраф во всех таких областях от оборота идет, то есть суммы будут космические. Очевидно, что штрафы на порядки больше любой потенциальной прибыли, поэтому у банков нет никаких интересов в это лезть.
Забавно, что многие обвиняют банки и систему, вот только едва ли вы сами поступили по-другому, если были на их месте. В конце концов они при таких действиях рискуют своими деньгами куда больше, чем рядовой пользователь, которому перевод на 1к рублей заморозили.
К тому же опять же, не надо забывать одного очевидного факта - все эти санкции и все происходящее, следствие а не первопричина. Не было бы СВО, не было бы этих санкций.
презумпция невиновности? нет не слышали
Каким боком оно тут? Это же не уголовное преследование. Открывать счета в Америке для россиян это привилегия, хозяин может делать любые исключения.
А вы думаете презумпция невиновности только на уголовное право распространяется?
В РФ вроде так и есть, кстати.
Презумпция невиновности формулируется так: ни одно лицо не может быть признано виновным в преступлении, покуда такое решение не вынесено судом.
Если какое-то ограничение прав вводится не в связи с преступлением конкретного лица или организации, то презумпция в принципе не применима.
Получается, всех негров можно посадить в тюрьму, потому что они - негры? И презумпция невиновности тут не применима, потому что быть негром - не преступление.
Вы доводите до абсурда, я попытаюсь показать вам это противоположным по градусу примером: "нет, получается по-другому: всех игиловцев можно посадить в тюрьму, потому что они игиловцы".
Но блокировка счёта, это не "посадить в тюрьму", поэтому экивоки в сторону презумпции невиновности тут в принципе нерелевантны.
Быть негром - не преступление: верно.
Презумпция невиновности тут неприменима: верно.
Всех негров можно посадить в тюрьму: неверно. Но не из-за презумпции, а именно потому, что быть негром - не преступление.
Ваша логическая цепочка обрывается на простом факте что пока что сажать в тюрьму можно только преступников. Если бы банки сами могли сажать в тюрьму за просто так то да презумпция невиновности тут была бы неприменима.
презумпция невиновности? нет не слышали
Ну, а как вы себе представляете ее применение? Ведь руководство не горит желанием являться в суд, даже при начилиии ордера.
Что касается паттерна "а мы типа не они, за что нас ..." - так не работает. Как минимум при условии молчаливого согласия на действия руководоства, а часто и активной поддержки
Ну давайте рассуждать так, свободу совести не кто не отменял. Далее, когда мы говорим о молчаливом согласии, хочу вам напомнить что у нас не так давно были выборы, и да, с кучей оговорок, но тот же коллективный запад признал что президент у нас тот кто сидит в кремле, и тот же самый запад вполне успешно покупает у нас нефть и газ, и продает нам много чего, в том числе двойного назначения. и их все вполне устраивает.
Далее, когда мы говорим о молчаливом согласии, хочу вам напомнить что у нас не так давно были выборы
Правильно, поэтому тут логически два варианта:
выборы были нечестные, произошла узурпация власти, народ "не виноват"
вбыоры были честные, народ - извольте платить по счетам вместе с властью
но тот же коллективный запад признал что президент у нас тот кто сидит в кремле
Если вы будете смотреть меньше телевизор, то узнаете, что никакой процедуры признания нет. Просто ... ну есть власть, ну ок. Ну что с ней делать?
самый запад вполне успешно покупает у нас нефть и газ, и продает нам много чего, в том числе двойного назначения. и их все вполне устраивает.
"Запад" - это не одна организация. Это просто куча-куча всего. Всегда есть те, кто будет торговать, так как деньги не пахнут
Напомню, совесткий союз продавал германии крайне нужные товары, в том числе "двойного" назначения чуть ли не до 22 числа. По сути выступая спонсором войны против Франции и Англии. Потом правда "неожиданно" прилетело :) Но тут то как раз нельзя было сказать, что это были отдельные организации
-----------------
Вы чего хотите доказать?
Что мера несправедлива? Ну такое ... поспробуйте посмотреть на ситуацию на уровне обычных бытовых отношений. Тогда все становится понятно, но крайне неприятно
Если вы будете смотреть меньше телевизор, то узнаете, что никакой процедуры признания нет. Просто ... ну есть власть, ну ок. Ну что с ней делать?
Странно, почему тогда в администрацию президента в США летает Тихановская, а не Лукашенко?
продавал германии крайне нужные товары, в том числе "двойного" назначения чуть ли не до 22 числа
Но ведь 22 числа таки прекратил, разве нет?
Кстати, о газопроводе...
Вы перекладываете с больной головы на здоровую.
Презумпция невиновности касается ответственности граждан за правонарушения. Если речь не идёт об их правонарушениях - нет и презумпции.
Каждая страна сама решает, какими правами наделять граждан других стран. В международных отношениях нет равноправия, презумпции невиновности и многих других либеральных принципов. Например граждане определенной страны могут иметь свободный въезд, а гражданам другой страны может быть закрыт въезд. То же касается экономической деятельности: банки могут блокировать счета, отклонять международные переводы и не несут ответственности за это.
решения международных судов о незаконности санкций как бы нам говорят о обратном
Эти "решения международных судов" сейчас с нами в одной комнате?
Нет абстрактных санкций или санкций вообще. Есть вполне конкретные, какие-то именные, какие-то корпоративные, какие-то институциональные. Есть принятые правительством США, есть - другими странами. Тема эта возникла на основе уже 12 пакета (для США 12-го), принятого только вот этим летом.
Давайте всё-таки в обсуждениях чуть больше конкретики придерживаться.
Каждая страна сама решает насчëт других...
Походу ничего ещë не изменилось с Древних Времëн.
Мы не вводим санкции против граждан России
Во-первых, ссылочку на пакет санкций, пожалуйста, где указано, что надо банить всех, кто заходит в банк с российского айпи. Во-вторых, ссылочку на такие заявления со стороны вводящих санкции.
Ты чем статью читал? Там русским по белому сказано - это overcompliance, если по-русски "Лучше перебдеть, чем недобдеть". То есть дело не в самих санкциях, а в желании некоторых акторов ПЕРЕСТРАХОВАТЬСЯ.
Алсо, сказано же - банят по российскому IP, значит ВПН наше всё.
Вот только в России налоги физиков идут в одну часть бюджета, а армия финансируется из другой. И деньги из первой части никогда не попадают во вторую. Зато вторая пополняется при продажах нефти, газа и урана. Так что российскую армию буквально содержат европейцы и американцы, а не россияне. Есть ли там невиноватые, интересно?
деньги из первой части никогда не попадают во вторую
Деньги они порой очень интересно ходят.
Тем не менее, НДФЛ идет только в региональные бюджеты, а армия финансируется из федерального.
Хотите сказать, что контрактикам регионы не платят, исключительно федеральные выплаты?
По поводу выплат контрактникам - точно не знаю, можно проверить, посмотрев бюджет какого-нибудь региона, они все публикуются. Насколько я понял на скорую руку - эти выплаты происходят за счет предоставлдения бюджетного кредита из федерального бюджета. Поскольку эти выплаты идут через управление соцзащиты, то кредит там, похоже, безвозвратный, но точно не уверен. Прошу прощения, прямо сейчас времени нет, не могу разобраться до конца, буду признателен, если кто-то найдет точные данные и опубликует здесь результат.
Но, в любом случае, выплаты контрактникам - мизерная часть содержания армии, я бы сказал - пренебрежимо малая.
С - сегрегация.
Удивителтное дело, но любая страна уже много веков как делит людей на своих граждан и не своих, и наделяет их разными правами и возможностями. Возмутительно, да?
Многих людей обычно возмущает не сам факт сегрегации, а почему не в их пользу.
Ну да, мне вот возмутительно, что где-то кто-то когда-то воткнул палку в землю, ещё опционально поубивал людей, которые там жили, и теперь говорит, что если перейдёшь эту линию без спроса, то мы тебя убьём
Шёл 300024 год. Некоторые homo sapiens всё ещё верили, что когда-нибудь все палки вырвут, племя с фруктовыми деревьями пустит к себе племена из тундры, старейшины кланов раздатут часть своих палок-копалок копателям и перестанут отбирать половину корешков, а вожди и шаманы будут на советах спрашивать всех копателей, а не только старейшин кланов.
С - сегрегация.
Ну так и я умею:
С - СВО
Никогда ещё фраза "Я тебя по IP вычислю" не звучала так угрожающе ))
Помнится, кто-то попал под уголовную статью только потому, что держал у себя выходную ноду TOR - формально за то, что какой-то другой пользователь TOR-а через эту ноду сделал. Вот тут буквально вычислили по IP и за IP же почти посадили.
Это несколько опаснее блокировки карточки.
Мне, гражданину РФ, российский государственный банк год назад (когда я ещë был резидентом РФ) заблокировал личный кабинет при попытке входа с IP другого государства. И это не единичный случай. Мне можно поныть про нарушение прав, двуличие и сегрегацию? Или это другое и стрелочка не поворачивается?
это вам не банк "заблокировал", а ваша карточка "деградировала" /s
Заблокировал личный кабинет или заблокировал счета и отказал в дальнейшем обслуживании, как в стаьте? Если второе, то интересно узнать, что это за такой банк. Если первое, то да, это другое, обычный антифрод.
Заблокировал счета - это о невозможности пользоваться деньгами?
Если да, то в статье разве написано про "деньги конфискованы" или что-то подобное?
Более того, я много подобного видел за свою жизнь, но всегда сначала были письма, зачастую не одно, мол "заберите свои деньги из нашего банка". Так что в данном случае я склоняюсь к вашей версии "антифрод". Сложились риски и гражданства и страны.. У кого только один присутствует, тем пока норм.
Ну так как бы транзакция клиента американского банка мерчанту в России = 99% фрод. Вход в банкинг из нестандартной локации, особенно из списка КНДР/Иран/Россия тоже как бы.
А каким образом вообще может пройти сейчас такая карточная транзакция? Вот чисто технически?
Нет, я случаи знаю где такое бывает но там по просьбам клиентов специально хитрые схематозы сделаны для возможности оплаты не-ру картами россиской компании если при этом клиенты еще и не знать не хотят что есть крипта. И суммы там - небольшие.
Антифрод. Заходил на материн счёт в банке, забыл включить VPN — антифрод заблокировал. Мать сходила в банк — разблокировал.
Не надо мешать в кучу антифрод и политику. Антифрод должен всегда срабатывать при первых транзакциях из другой страны, если пользователь не указал в приложении банка, что собирается туда. Иначе от кардеров не защиться.
Но антифрод подразумевает обратный звонок от СБ, или хотя бы от робота, что "ваша карта приостановлена, кто-то в Уганде пытался ею платить". Дальше - выполнимые инструкции по разблокировке. Политика - втихушку заблочить, а при обращении в поддержку устроить динамо типа "принесите справку что вы не верблюд", поскольку у оператора в интерфейсе как причина блокировки висит флажок "возможный санкционый риск", который он не имеет права озвучивать (лично видел интерфейс с красной надписью о запрете упоминания клиенту).
Простите, но нет. Антифрод может быть в том числе автоматическим и без каких-либо разблокировок, только перевыпуск карты/переоткрытие счета. Обычная отмазка банка в таких ситуациях: "для нас антифрод черный ящик, ИИ сам принимает решения о блокировке на основании алгоритмического анализа рисков и подозрительности активности. Причина блокировки - по вашей карте алгоритмом обнаружена фрод-активность".
Вы считаете антифрод жесткой системой? Уверены, что риски, веса и прочее не апдейтится, в т.ч. с учетом новых законодательных актов, и что решение по каждой операции принимается без учета истории, других операций?
Это очень сложная система. Зачастую человек (даже непосредственно занимающийся антифродом) не в состоянии предсказать, какой вердикт он вынесет по конкретной операции.
Транзакция из Конго, когда пользователь час назад платил в Пятерочке под Бобруйском, и геолокация оттуда же - это 100% фрод, без вариантов. Если какой-то банк пропускает такие транзакции - то он, считай, сотрудничает с кардерами.
Вы пытаетесь описать сценарий, когда практически наверняка фрод, и надо его блокировать без вопросов? Да, можно придумать. Поэтому я и написал "зачастую не в состоянии предсказать".
И, да, было у меня даже такое, что после поездки банк просто прислал мне новую карточку со словами, что им не понравилась какая-то транзакция, они считают, что карточка скомпрометирована. Даже не звонили, не уточняли.
Но в большинстве случаев антифрод (к счастью) мои транзакции пропускает. Хотя у меня сплошь и рядом и смена IP и много чего. Скажем, только что заплатил в Пятерочке, и вот уже не отключившись от прослушивания ролика на Ютубе зашел в банковское приложение из другой страны и сделал перевод.
А уж когда оплата не физической карточкой, а через приложение, причем иногда банковское, иногда Google Pay какой-нибудь (ныне обычно Мирпей), в т.ч. оплата с гуглового кошелька..
Но звонки поступали крайне редко. И мало кто мог бы предсказать, будет ли звонок при таком-то переводе со счета, к примеру. А если со сменой IP. А если с другого устройства... А если и то и это совпало. А то вот еще давным давно, когда Йота только появилась, ее IP адреса распознавались как Питерские, и казалось, что я через всю страну скачу за час...
Проходили уже эту тему раньше же.
Если это покупка в интернет-магазине из Конго - все может быть нормально, хотя возможно стоит уточнить у клиента.
Но антифрод подразумевает обратный звонок от СБ, или хотя бы от робота,
что "ваша карта приостановлена, кто-то в Уганде пытался ею платить".
Дальше - выполнимые инструкции по разблокировке
неа, именно так антифрод и работает в большинстве случаев, и ...вылетело из головы название блокировки по транзакциям из чужой страны... это прям так и работает, вы расплачиваетесь в какойнить уганде и вам лочат карточку в тихую...а вы по роумингу звоните в банк и типа wtf? а они там вообще не вдулпяют в чем проблема...а на основании ваших сбивчивых речей могут залочить карту с концами до перевыпуска
то что они шлют СМС и звонит СБ это история сугубо Российская и касается только нескольких топовых банков, остальные тупо врубят блок и будут отмораживаться...и во всем мире сделают также
Антифрод должен всегда срабатывать при первых транзакциях из другой страны, если пользователь не указал в приложении банка, что собирается туда.
Кому должен? 25 лет пользуюсь картами ~20 банков из 6 стран, ни разу от меня никто подобного не требовал.
Скорей всего это просто отсталые технологически банки, у которых антифрод прошлого поколения. Упрощенно говоря, в них прописаны строгие правила и должно сработать одно конкретное правило для блокировки.
Современные антифроды разрабатываются сторонними подрядчиками на базе Machine Learning, учитывается куча весов и собираемых данных и на их основе выводится общий риск. Эти алгоритмы проприетарны и являются коммерческой тайной производителей современных антифродов, поэтому СБ обычно мимо них пролетает, как мимо сертифицированного черного ящика.
P.S.: кстати, замечал за вами галлюцинации на предмет того, что от вас требуют, в частности, вы галлюцинировали, что с вас требовали на границе с ЕС снять трусы :)
Скорей всего это просто отсталые технологически банки
Ага, конечно, я специально отсталые банки выбираю всегда. Назовите мне любой, например, российский банк, который требует докладывать ему, что я за границу еду и блокирует карту, если этого не сделать.
кстати, замечал за вами галлюцинации на предмет того, что от вас требуют, в частности, вы галлюцинировали, что с вас требовали на границе с ЕС снять трусы :)
https://www.dw.com/ru/masiny-smartfony-i-obuv-cto-zapreseno-vvozit-rossianam-v-es/a-66863020
В список подлежащего к изъятию входит также нижнее белье. Минус в карму поставил я за хамство.
Тбанк рекомендует заранее предупредить, чтобы не агрить антифрод, Альфа.
Пользуюсь картами Альфы почти 20 лет, многократно был и платил картами Альфы в разных частях мира в куче стран от Северной Америки до Азии, пол Европы изъездил. Ни разу не предупреждал ни о чем банк, ни разу не было проблем, ни разу мне СБ (нормальная, не мошенники) не звонила и ничего не спрашивала, карты не блокировали.
Upd. Сейчас у друга, давнего клиента Тинькова, который был со мной в половине поездок и сам тоже много раз ездил, спросил, делал ли он что-то подобное и были ли проблемы или звонки от СБ. Ответ: нет.
Поначалу действительно такое было. Но лет 10 и не видел, чтобы требовалось, и ни разу не извещал. Хотя, бывали транзакции и из 4-5 стран за неделю (с пересадками).
"Железный занавес" сейчас строится с обеих сторон. И "перестраховывается" не только Роскомнадзор, но и все экономические структуры связанные с западом.
Пользуйтесь ВПН, пока есть способы использования этой технологии, но учитывайте, что в один день "железный занавес" окончательно опустится, и тут уже кто с какой стороны окажется, на той и останется, не смотря на внутренние принципы и взгляды.
Сейчас смысл санкций остался именно в оверкомплаенсе, потому как тем кому предназначались прямые, уже готовы к ним и научились с этим жить. А для того чтобы сделать из них изгоев, надо запугивать всех кто посмеет с ними общается. И уже работает история со вторичными санкциями и поощряется оверкомплаенс. Так сильный диктует свою волю более слабым.
Сейчас смысл санкций остался именно в оверкомплаенсе
Смысл остался прежним. Многие, не читая исходные документы и наблюдая лишь за внешними проявлениями, по началу воодушевленно приняли это за слабость. Но санкции с самого начала 2022 были сформулированы таким образом, и сейчас не происходит ни чего принципиально нового. Просто ограничения вводятся поэтапно.
Все прекрасно читали исходные документы. Другое дело, что невозможно оспорить трактовку этих документов. Как министерство посчитало целесообразным на сегодня, так и применило. А министерство, разочаровано тем что санкции не поменяли политику руководства России. А потому, пришло время усиливать давление на тех, на кого они еще могут повлиять. Например на турецких или китайских бизнесменов, или простых граждан России.
з.в. Санкции в первоначальном смысле - как ограничения для американского бизнеса, не дают эффекта, так что сейчас на повестке вопрос в их экстерриториальном применении.
Санкции в первоначальном смысле - как ограничения для американского бизнеса, не дают эффекта, так что сейчас на повестке вопрос в их экстерриториальном применении
Американские санкции по прежнему так и работают - юридически они не могут напрямую распространяться на другие территории. Просто американский бизнес сейчас везде и он контролирует большую часть глобального рынка. Это все прекрасно понимали, это ни кому не нравится, но как есть.
В конце-концов американские власти вкладывались последние сто лет в стратегические инициативы, чтобы получить такое преимущество, а теперь пользуются результатами своей работы. Действительно сейчас запрет на сотрудничество с американцами, на практике означает отмену и на большей части внешних территорий.
Американский бизнес далеко не везде. И сейчас уже речь идет не о нем, а например, о бразильском банке, которому говорят: "Подключитесь к российской системе обмена сообщениями - сами попадете под санкции", или турецкой компании: "Раз вы за последние время увеличила поставки телевизоров вдвое - значит это результат обхода санкций. Прекратите немедленно.", или китайской компании: "на ваших станках можно точить не только редукторы для автомобилей, но и для бронетранспортеров. Разрывайте контракты, мы все равно не поверим что заказчик не под санкциями". Это чистый шантаж, а не доминирование американских компаний.
Американский бизнес (как вы его называете) десятилетиями вкладывался, чтобы другим с ним было выгодно сотрудничать. И теперь они предлагают выбор: "либо вы сотрудничаете с нами, либо не с нами".
Что вас удивляет? Почему выбирают не вас? Почему нельзя ставить перед таким выбором без предварительных вложений?
В данном случае, американский бизнес не вкладывался ни в банк Бразилии, ни в турецкую или китайскую компанию, от слова никак. И вопрос уже не "сотрудничаете с нами, либо с ними". А "либо вы не сотрудничаете с ними, либо мы вас преследуем, также как террористов". И никаких вложений, кроме как в демонстрацию силы. Ничего удивительного, это веками складывавшийся подход новых и старых империй, просто в новой обертке, и с новым "либеральным" прикрытием.
Ой, а расскажие, как преследуют террористов?
Я думал, их главарей ловят, судят и т.п. А то и вовсе убивают. Неужто именно такая судьба ждет бразильских банкиров, принимающих карту МИР?
Изучайте вопрос глубже самостоятельно. Подпишитесь на специализированные форумы. (Подсказка: не всех оппонентов можно просто вот так взять похитить или убить, однако, у банкира-террориста могут быть друзья, родственники, деловые партнеры.... А про суды расскажите узникам Гуантамо, которые уже более 20 лет сидят без суда).
Изучайте вопрос глубже самостоятельно.
Слив засчитан
А про суды расскажите узникам Гуантамо,
Там содержат банкиров?
Слив засчитан
Здесь не Википедия, чтобы получать ответ вообще на любой вопрос. И увод дискуссии от основной темы - уже слив достойный минусов.
Там содержат банкиров?
Там содержат пособников террористов, вероятно что есть и люди участвовавшие в денежных операциях.
Кстати, насчет судов США по санкциям. Дерипаска пытался судиться в США - дело закрыли без движения, потому что представители ответчика заявили, что суду не могут раскрыть источники информации на основании которых ввели санкции, из соображений национальной безопасности. Санкции очень удобная вещь - тем что вина подсанкционого лица не требует открытого предъявления доказательств. Это настолько удобно, что украинское правительство додумалось вводить санкции против собственных граждан и компаний (а зачем мучаться с судами и доказательствами, если тройка может рассмотреть дело в закрытом режиме?).
Судя по всему, родственников и деловых партнеров банкиров.
бразильском банке, которому говорят: "Подключитесь к российской системе обмена сообщениями - сами попадете под санкции"
Механизм этих санкций точно такой же - запрет на работу американских компаний с банком. Самому бразильскому банку на чужой территории они ни чего не запрещают, да и не могут запретить. Действительно, компании, которые контролируют основные глобальные инфраструктурные механизмы, зарегистрированы в US. Поэтому такое решение будет иметь для банка очень широкие последствия.
Пакет антироссийских санкций с самого начала устанавливал запрет американцам на работу с компаниями из третьих стран, если их деятельность связана с поддержкой ВПК или правительства в РФ. Это очень хорошо проработанный стратегический документ в плане положений и формулировок. Я полагаю, что он был разработан сильно заранее.
Механизм этих санкций точно такой же - запрет на работу американских компаний с банком... Я полагаю, что он был разработан сильно заранее.
Этот механизм будет работать против бразильского банка, когда этот банк сам попадет под (вторичные) санкции. Формальным поводом вторичных санкций, будет предоставление способа обхода санкций против российских компаний. Но, примеры вторичных санкций показывает, что на самом деле никто в OFAC не будет себя утруждать доказательствами что бразильский банк участвует в схеме обхода, а не просто обслуживает российско-бразильскую торговлю. Достаточно того что он просто использует российскую альтернативу СВИФТ. Нет никакого стратегически проработанного документа, есть произвол в принуждении третей стороны следовать воли большого парня. И это доработка на ходу, как включение НСПК в санкционый список только в 2023 году.
это доработка на ходу, как включение НСПК в санкционый список только в 2023 году.
Нужно различать стратегические решения (what, что) и оперативные (how, как). Последнее это детали, которые варьируются по ситуации.
В том документе была определена конечная цель и описаны все принципы. А кого и в какое время включать в санкионные списки это уже дело техники. Здесь они себя не ограничивали и действуют исходя из того как складывается объективная реальность. Поэтому сетования в роде "почему сразу так не делали" не имеют смысла.
Цель же не наложить санкции на все банки в мире, а разорвать экономические связи со вполне конкретным блоком сил. Когда они прорастают, тогда их и рвут, вводя новые ограничения.
В том документе
Это в каком именно? Он публично доступен? Ссылкой поделитесь?
Ну а с тем, что это не давление через ограничения бизнеса со своей страной, а экстерриториальная проекция силы, вы согласны? (Типа, вместо "не подходи ко мне, я обиделась", используется "кто подойдет к нему - будет моим врагом").
з.ы. Посмотрим, как долго с такой биполярной постановкой вопроса будет готов мириться "глобальный юг".
Европейские банки блочат аккаунты давно и достаточно массово если человек явно не живёт в стране ЕС и пользуется банкингом. Приходит письмо, что пришлите пожалуйста реквизиты вашего счета в другом банке, мы вам туда скинем все остатки и даже будем еще какое-то время форвардить входящие платежи, в соответствии с политикой банка ваш счёт будет закрыт в такую-то дату
Это называется «выпрыгивая из штанов, бежали угодить высокому начальству»
Я как-то съездил на Кубу и открыл свою учётку Morgan Stanley оттуда. Поймал бан сразу, и очень долго доказывал, что я там был как турист.
Так что ничего удивительного.
Блокируют, но при этом желающие купить $SPY, $QQQ, $Apple в очереди стоят ) Хотя дома ключ в космосе, доходность по качественным флоатерам и карпам под 18-20%.
«Это просто праздник какой-то!» ©Карабас Барабас
СМИ: банки США начали блокировать счета россиянам при использовании их карт в России, вычисляя вход в приложение по IP