Комментарии 37
Название статьи не соответствует содержанию. Белый список введен давно - о чем в статье и сказано, а упоминают его (вместо WoS/SCOPUS) не везде где надо, об этом и новость.
---
А вообще ситуация грустная, база Web of Science - по сути международная, но принадлежит частной американской компании Clarivate Analytics. Это неправильно, по хорошему должна быть международная система под эгидой например ООН.
Американцы уже давно приватизировали очень многое из того, что фактически должно быть общемировыми ценностями. Бизнес - ничего святого личного... Они и ООН практически приватизировали. Не буду напоминать, где находится ООНовская штаб-квартира, и как американцы там себя ведут.
Приватизировали?
Web of Science был общественным, а кто то его купил себе? Или эти нехорошие американцы запрещают кому то создать свою базу с индексацией и поиском?
Люди вкладываются в дело десятки лет своими мозгами и деньгами, а потом отнять и поделить?
Монополии.
И по факту да - общественный.
И надо что-то делать с этим. С соцсетями например те же грабли. С интернетом целиком - чудом не дошло до этих грабель
Одна из проблем - что ООН передавать тоже...сильно чревато. У США с ICANN вот был период когда заявляли что другим не дадим и не будем сами мешать хоть какой то вменяемой демократии.
Другая - это ж не коснется не только США, например ВКонтакт с TikTok'ом - тоже влетят под такое регулирование если оно будет.
ЕС вот какой то порядок хоть с DMA пробуют навести но там все криво и половинчато.
В Советском Союзе кстати, можно сказать, была своя немного изолированная наука. Но с распадом страны многие научные издательства угасли, произошла переориентация на англо-американскую науку.
но принадлежит частной американской компании Clarivate Analytics Это неправильно, по хорошему должна быть международная система под эгидой например ООН.
Так и многие журналы тоже принадлежат частным издателям. Я вообще не понимаю, честно говоря, причем тут ООН -- она создана с определенными целями, указанными в ее уставе, и ведение индексов научных журналов, и даже научная кооперация в список этих целей не входит. В принципе любое государство может инициировать создание наднациональной организации, которая будет заниматься тем же, чем занимаются SCOPUS/WoS, к этому нет никаких препятствий, вопрос только в том, найдется ли достаточное количество желающих этим заниматься, и сможет ли эта организация заслужить авторитет.
"Так и многие журналы тоже принадлежат частным издателям" - да, и это проблема. Наука - это не бизнес. Но из науки и околонаучных дел многие пытаются делать бизнес, начиная от оказания смежных услуг, до прямого паразитирования.
ООН просто для примера, да - нужна наднациональная организация.
@blik13 Так раньше журналов мало было и наукометрия была не особо нужна, а потом - вовремя подсуетились. Ну и наукометрические показатели ныне архиважны. А что система несовершенна и её можно э... ... ... ... тому пример издательство MDPI.
Хотя если бы некая научная БД была бы официально международной некоммерческой - не факт, что это спасло бы институты РФ от информационных санкций.
Наука - это не бизнес. Но из науки и околонаучных дел многие пытаются делать бизнес
Не вижу в этом ничего плохого, благодаря этому у компаний есть стимул вкладывать средства в науку, и при этом это совершенно не мешает финансировать ее и из других источников. Или вы предлагаете запрещать компаниям вкладывать в науку и тем самым лишить часть ученых рабочих мест и зарплат?
да - нужна наднациональная организация
Ну, если она действительно нужна, тогда нужно собраться группой единомышленников, организовать некоммерческую организацию где-нибудь в Швейцарии и начать пиарить на конференциях, а дальше желающие присоединятся. Ну или есть более длинный путь -- написать устав и убеждать министерства своих стран выйти с этой инициативой.
Вы так говорите, будто бы Швейцария - нейтральная страна.
То, что научные статьи превратились в товар - прямое и неизбежное следствие рыночной экономики. Хотите открытый доступ к научным знаниям - придется отменить рыночек.
Научные статьи - миллиардный рынок с маржой, сопоставимой с продажей оружия. Если предлагаемая НКО станет хоть сколько-нибудь популярной - организаторы просто в какой-то момент уедут из очередного аэропорта с эскортом с мигалками.
Вы так говорите, будто бы Швейцария - нейтральная страна
Достаточно нейтральная, для того, чтобы там располагались штаб-квартиры ISO и ITU, Думаю, что и для международной организации занимающейся наукометрией уровня нейтральности хватит.
организаторы просто в какой-то момент уедут из очередного аэропорта с эскортом с мигалками
Странно, Линус Торвальдс, Ричард Мэттью Столлман и Ян Мёрдок, вроде пока на свободе, несмотря на то, что их бесплатные проекты заняли огромную долю тоже многомиллиардного рынка.
Достаточно нейтральная, для того, чтобы там располагались штаб-квартиры ISO и ITU
Достаточно нейтральная, чтобы менять золотые зубные коронки на нефть, замораживать счета и выдавать людей, ищущих на ее территории убежища. При всей моей любви к Швейцарии, её нейтральность - это миф и её бренд.
Странно, Линус Торвальдс, Ричард Мэттью Столлман и Ян Мёрдок, вроде пока на свободе
Отжирает ли Линукс рынок или же бесплатный труд тысяч разработчиков наоборот выгоден крупному бизнесу? Помимо экономии, когда надо, Линукс отлично продается в обёртке.
Я к тому, что не стоит смешивать всё в кучу. Научные статьи - это не Open Software, это не ITU со своими рекомендациями. Каждая статья - это 30$, а то и 100$. Это отчуждение прав у авторов в пользу нескольких монополистов-издателей, минимум вложений при максимуме прибыли.
Здесь ближе будет примеры Эдварда Сноудена и Александры Элбакян.
Линукс отлично продается в обёртке.
Его вовсе не обязательно покупать, на сотнях тысяч серверов установлены бесплатные версии Debian, Ubuntu, Alma. И каждый такой сервер это тоже потенциальные недополученные $10 в месяц в копилку, например, Microsoft.
Научные статьи - это не Open Software
Они куда ближе к нему чем кажется. Даже по форме, и то и другое -- текст, который потенциально можно было бы продать за деньги, но автор решил опубликовать его бесплатно, а так же бесплатно разрешает использовать этот текст другим.
Здесь ближе будет примеры Эдварда Сноудена
Чем ближе? Сноуден боролся с корпорациями? Вот уж где точно не стоит смешивать все в кучу. А Элбакян не создала свой журнал, где можно публиковаться бесплатно, она просто пиратит, это как бы совсем не одно и то же, и кстати, она при этом до сих пор на свободе, её не задержали, и журнальная мафия не подослала к ней киллера.
Я правильно понимаю, что вы не научный сотрудник?
Статья - это не просто "я написал что-то клёвое, но выложу бесплатно". Статьи - это KPI, и теперь даже школьных учителей начинают заставлять публиковаться. И это вовсе не 1 статья в год. И автор почти всегда платит, от 10к рублей до 2000$ (от IEEE conference proceedings до Open Access Journals). Есть бесплатные для автора варианты, но это либо задержка в полгода-год, либо сборники Синергии. Т.е. критерии гранта накладывают жёсткие ограничения, подождать полгодика и узнать, то рецензенты хотят пару правок и ответят на них через 3 месяца - не выйдет.
И это по всему миру сейчас так. Не мешайте в кучу систему научных публикаций и открытый софт; то, что у кошки 4 ноги, не делает её собакой.
Его вовсе не обязательно покупать
Расскажите это разработчикам софта для банковского/государственного сектора. Что они могут просто Убунту скачать.
Сноуден боролся с корпорациями?
Госаппарат с какого момента перестал состоять из представителей крупного бизнеса?
А Элбакян не создала свой журнал,..., она просто пиратит
Не просто. Она на различных отечественных и международных площадках предлагает обеспечить законный открытый доступ к знаниям. Сейчас она под судами, Сай Хаб более не обновляется.
И автор почти всегда платит, от 10к рублей до 2000$ (от IEEE conference proceedings до Open Access Journals). Есть бесплатные для автора варианты, но это либо задержка в полгода-год, либо сборники Синергии. Т.е. критерии гранта накладывают жёсткие ограничения, подождать полгодика и узнать, то рецензенты хотят пару правок и ответят на них через 3 месяца - не выйдет.
Ну то есть журналы все-таки дает авторам возможность публиковаться даже бесплатно. Ну а то, что раздающие гранты ставят неадекватные дедлайны, не учитывающие реалии, так это вопрос к ним, а не к журналам. И KPI в виде количества публикаций в год тоже не журналы определяют. Как-то не с той стороны вы к удалению гланд решили подойти.
то, что у кошки 4 ноги, не делает её собакой
Так ваш изначальный тезис был, что там дескать крутятся огромные деньги, и любого, кто покусится на этот бизнес сразу посадят, вот я и привел пример, как кучка энтузиастов своими действиями лишила значительной доли рынка ряд больших игроков, и им за это ничего не было. Теперь вместо того, чтобы платить AT&T, Microsoft или IBM за операционку и обновления к ней, миллионы машин работают на бесплатных операционных системах. Это если вообще не считать другой открытый софт. И ничего этим энтузиастам не было за эти миллиарды долларов "упущенной прибыли". Так что то, что в научном мире популярного и авторитетного некоммерческого издания, на мой взгляд говорит только об одном -- это на самом деле никому не нужно. Вернее на словах может и нужно, но только если "на халяву", а так чтобы самим вкладываться, видимо особо желающих нет.
Расскажите это разработчикам софта для банковского/государственного сектора. Что они могут просто Убунту скачать.
Зачем я буду им рассказывать о том, что они прекрасно знают сами, и что они успешно практикуют? :) Просто посмотрите кого они ищут -- у них большая часть стека и технологий упомянутых в вакансиях это Open Source. Разница только в том, что они могут не просто скачать Убунту или Альму, а форкнуть её, отрезав ненужные им куски. Вот и всё.
Госаппарат с какого момента перестал состоять из представителей крупного бизнеса?
А конкретика будет? Про какой именно бизнес речь в случае Сноудена, и какие этому есть доказательства? А то уже какой-то черносотенный вайб прямо -- они кругом видели руку "мирового еврейства", а вы руку "бизнеса".
p.s. Посмотрел на финансовые показатели этой страшной "журнальной мафии", там на троих, самых крупных, занимающих пол рынка, выходит 4 миллиарда долларов в год. Причем со всех изданий, не только научных. Не особо впечатляющий цифры, честно говоря. Даже не Норникель, не говоря уже о Майкрософт.
Госаппарат с какого момента перестал состоять из представителей крупного бизнеса?
А конкретика будет? Про какой именно бизнес речь в случае Сноудена, и какие этому есть доказательства?
Я сюда припёрся, чтобы нормально подискутировать! Ждал нормального разговора с нормальными мужиками, как полковник Кастер и Джеронимо! Вы про них не слыхали. Вы нацепили на себя передники и требуете доказательств о сращивании бизнеса и государства. Так ведь? Рэдж, они пригнали нам сюда стадо долбанных либералов. Дай мне пройти, умник! Отвали! Тоже мне, стартаперы и бизнес-оунеры. Либералы хреновы, я шёл на серьезный разговор!!! "Не халявщики", вашу мать, только время отняли. Кучу времени отняли!
Вы точно не научный сотрудник, потому что транслируете укоренившийся среди обывателей миф о том, что авторы платят за публикации. Это ложь, большая часть журналов первого квартиля не берет плату с авторов.
Перечитайте внимательнее моё сообщение.
Можно бесплатно в Q1 опубликоваться, кто ж спорит. Если дедлайн по гранту не горит и есть возможность по полгода переписку вести, причём сама переписка начнется через полгода после подачи статьи. И в результате вам сообщат, что все же ваша статья не вполне подходит под тематику, рекомендуем вот сюда. И начинай сначала. У меня так с Optic Letters было.
Я н.с. в ИПМ им. Келдыша РАН, а вы?
Хорошие материалы по полгода не маринуют, абсолютный максимум по моему опыту - 3 месяца на всë, от подачи до принятия к публикации. Обычно не больше двух месяцев. Полгода маринуют всякий шлак, которым лень заниматься. Я как приглашенный редактор так же поступаю.
Я сейчас из одного немецкого университета, но полтора года назад ещë работал в СПбГУ.
Вы абсолютно правы. Наука не должна быть бизнесом.
Сейчас же, став бизнесом, что мы получили: научные коллективы даже при подаче заявок на гранты должны до старта проекта уже знать, что конкретно получится - и ручаться за это, неся финансовые обязательства.
Бизнес также вкладывается в то, в чём уверен, причём в короткой перспективе.
Мало того, финансирование дают тем коллективам, которые уже показали, что успешно справляются с грантами/НИРами; новичкам, новым научным группам получить деньги кратно сложнее. Не состоишь в широко известной лаборатории, не вписал парочку правильных людей - всё, ты за бортом.
По большему счёту, никаких прорывных, перспективных исследований нет и быть не может, если наука рыночная.
Но основная ценность то была не в названии, а в том, что там на публикацию откликается международное сообщество, указывает на ошибки в исследованиях и т.д. Каким образом и почему это сообщество должно перейти на "российские аналоги" (и вообще любые аналоги. да и сможет ли? у нас каждый второй сайт из-за границы не открывается)? А без сообщества - какие же это "аналоги", когда главная функция научного взаимодействия теряется или деградирует на порядки?
Проблема в том, что когда человек несет научную статью в журнал - а ему сразу отлуп за то, что в статье в соавторах нет геев и трансов (только недвано была жалоба от американца на это). Или сходу говорят, что 5 килобаксов - и публикация хоть корчевателя (корчеватель запостили давно). Такие журналы должны вылетать из сообщества, но чтобы их выдавить, нужно сделать так, чтобы ученые туда не несли публикации - вот для этого и нужны белые списки. Сами по себе ученые не уйдут с плохого журнала - показатели сами себя не накрутят, и вытерпят всё, что укажет барин журнала, лишь бы опубликоваться.
На русский аналог переходить необязательно - систем подсчета рейтингов - вагон и маленькая тележка. Мне регулярно приходит научный спам - опубликуйтесь в нашем супер-пупер журнале, он входит в кучу баз цитирования! ... кроме WoS и SCOPUS. Соответственно эти публикации не имеют смысла. Просто так исторически сложилось, что внимания достойны эти две. У нас есть собственная отечественная система цитирования - РИНЦ - именно российская, но в неё включены именно российские журналы. А белый список - там разное и международные и наши.
@kenomimi так обычно такие журналы и вылетают - правда это всё же редкие случаи. Журналы дорожат репутацией и по сути ей торгуют. Но и это не 5 к$ обычно, а скромнее. Хотя в журналах MDPI часто публикуют откровенную фигню причем задорого - но это отдельное явление.
@Goupil Есть. https://journalrank.rcsi.science/ru/record-sources/details/15766/
MDPI часто публикуют откровенную фигню причем задорого
А в других журналах не могут опубликовать фигню? Известны кейсы, когда в очень именитых журналах публиковали статьи, сгенерированные ИИ.
В MDPI, как и везде, есть рецензирование, и статью спокойно могут режектнуть. И платят там не за факт публикации, как может показаться из ваших слов, а за "Open Access".
Я не то чтобы топлю за них, не мне не совсем понятен ваши посыл. А для человека, незнакомого с вопросом, это и вообще звучит однобоко - "они за деньги опубликуют любую фигню!". Плюс MDPI в том, что у них очень хорошо выстроена работа, там всегда можно написать редакторам и получить более менее внятный ответ по срокам или по процессу в целом. А то недавно вот подавали мы статью "не в MDPI", там сроки по два месяца на рецензию, последний виток так вообще тянули месяц, хотя ответы всех рецензентов уже были. При этом я еще не буду поднимать вопрос адекватности рецензентов. Нет в мире ничего идеального.
А в других журналах не могут опубликовать фигню? Известны кейсы, когда в очень именитых журналах публиковали статьи, сгенерированные ИИ.
И в других могут, но не так массово. И фигня фигне рознь. В журналах MDPI я встречал просто переписанные куски учебников и решенные по сути стандартные задачи. Статья сгенерированная ИИ не пройдет в нормальный журнал никак - скорее всего эти "именитые" журналы были псевдоименитые - с нагнанным импакт-фактором теми же китайцами. Или именитый по левой базе цитирований.
В MDPI, как и везде, есть рецензирование, и статью спокойно могут режектнуть.
Могут (!) - у нас реджектнули статью - но она была не очень по теме журнала. Собственно мы её туда и подали только потому, что надо было быстро и думали проскочить на халяву. С волками жить - по волчьи выть.
И платят там не за факт публикации, как может показаться из ваших слов, а за "Open Access".
Строго говоря нет. В MDPI все журналы Open Access. В некоторых других есть гибридная модель - если платит автор - то Open Access, если автор не платит - то пусть платят читатели.
Плюс MDPI в том, что у них очень хорошо выстроена работа
Это да, тут не поспорить. Менеджмент прекрасный, всем бы такой.
А то недавно вот подавали мы статью "не в MDPI", там сроки по два месяца на рецензию
Увы. Одна наша статья была подана в 2013 году, а окончательно вышла в 2015, понтовый журнал первого квартиля, с иностранными соавторами из нормальной Европы.
Ну и главное - отношение к статьям в MDPI - такое... У нас был семинар - один товарищ из МГУ докладывал докторскую и указал там ссылку на MDPI и ему сразу сказали (очень уважаемый товарищ мирового уровня), - "Ну что ж вы эту помойку выпячиваете..."
Я постоянно рецензирую статьи - в реджект улетают многие. Читаю статью другого рецензента, а там переписанный абстракт плюс исправленные опечатки, извините, так нельзя работать.
В MDPI все журналы Open Access. В некоторых других есть гибридная модель - если платит автор - то Open Access, если автор не платит - то пусть платят читатели.
Верно, но это лишь подтверждает то, что я сказал. Просто у них нету бесплатной модели, чтобы статьи имели бОльший охват и лучше цитировались. Далеко не у всех есть возможность платить по 40 евро за статью, которая может в итоге оказаться плохой/непригодной для цитирования.
Увы. Одна наша статья была подана в 2013 году, а окончательно вышла в 2015
Ну вот и у нас полтора года статья болталась, причем особых замечаний уже не было, в итоге спустя несколько месяцев молчания - реджект. И проблема в том, что за это время данные, использованные в статье, стали неактуальны, за это время уже могли опубликовать схожее исследования по данной тематике. Так невозможно работать.
Ну и главное - отношение к статьям в MDPI - такое...
Это всего лишь отношение, чье-то субъективное мнение. Может его статью туда не взяли - он теперь хает почем зря. Много нормальных ученых вокруг меня (в том числе и европейских) вполне себе публикуются там, и зазорным не считают, почему-то. У нас своих-то нормальных журналов в некоторых областях просто и нет, или скор не останется, МАИК-овские журналы вон стали из индексов цитирования вылетать, из-за прекрасного менеджмента.
Читаю статью другого рецензента, а там переписанный абстракт плюс исправленные опечатки, извините, так нельзя работать.
Такое есть не только в MDPI. Вдумчивых рецензентов на всех не хватает, увы. Решение в любом случае за редакторами.
Может его статью туда не взяли - он теперь хает почем зря.
Ну это вряд ли, у него много статей в других журналах.
Такое есть не только в MDPI. Вдумчивых рецензентов на всех не хватает, увы.
Есть наши журналы (причем относительно новые) очень приличные - где въедливые и вдумчивые рецензенты. Политика MDPI c ваучерами рецензентам выглядит с одной стороны полезной - рецензенты получают вознаграждение за работу, с другой стороны - на этом сразу начинаются игры - рецензентам надо зарабатывать ваучеры. У меня сейчас ваучеров наверное тысячи на полторы. Накоплю еще - и пошлю статью в какой-нибудь их Q1. Но это именно игры и какой-то статейный менеджмент в плохом смысле. Так быть не должно.
Из моих европейский коллег в журналах MDPI не публикуется никто. Но когда у тебя грантов на 2e6 EUR можно публиковаться хоть в New Journal of Physics. Понтово и дорого.
Посылали мы как-то в наш журнал (РАН-овский), который даже переводной и в зарубежные индексы попадает. Не помню уже, что там было с рецензией, по итогу приняли, но началась какая-то резина с выпуском. А у нас отчет в РФФИ. В итоге они выдали нам справку о выпуске, с подписью и печатью, которую мы к отчету и приложили. А что потом? А потом выходит тот самый выпуск, в котором нашей статьи нет. Ее заменили на другую, от аффилированной с издательством организации. А наша вышла в следующем или через один. На наше возмущение сказали что-то вроде "Скажите спасибо, что вообще опубликовали". Так что проблема наших издательств если не в рецензентах, то вот в таких вещах. А в иные журналы академики вообще могут приносить статьи без рецензии. Так что увы, зарубежные журналы выглядят пока куда более объективными. Плюс мировое цитирование сразу.
К слову, о том, что в MDPI хорошо работающая система. Она в среднем у крупных зарубежных издательств у всех нормальная. А вот в нашем журнале из сабжа выше нас просили печатать гранки статьи, и ручкой отмечать правки, потому что "рецензент в годах, компьютером не пользуется". И гранки отправлялись бумажной почтой.
А еще эта извечная тема у нас, что журнал бумажный, поэтому много в нем не напечатать, можно вообще не попасть в портфель на год. При этом в остальном мире уже давно электронно публикуются и таких проблем нет. У нас для этого нет ни систем, ни желания, такое ощущение. Чтобы не терять рычаг управления, так сказать. И если представить, что завтра вдруг скажут - Теперь публикуемся только в наших журналах! - то большая часть ученых вообще нигде не сможет опубликоваться, потому что журналы заполнят портфели своими публикациями, или близкими аффилированными.
Не должно быть так, что адекватных рецензентов не найти, потому что в гробу они видали по 50 статей в год за спасибо рецензировать. Труд рецензента должен быть оплачен.
В последнее время рецензирование в MDPI-ных журналах адекватнее, чем во многих бесплатных Q2 и даже Q1 журналах. Из MDPI всегда приходят рецензии содержательные и по существу, а из бесплатных - половина ограничивается "мне не нравится", "процитируйте побольше статей вон того автора" или "английская плохой, насяйникамана". И понятно почему - мало кто хочет забесплатно тратить больше 5 минут на рецензию.
Nature или cell в белом списке есть?
Минобрнауки подготовило «белый список» научных журналов