Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 593
Что то вспомнился фильм, там тоже все летели куда-то и пили таблетки, что бы не сходить с ума, не начать насиловать, убивать и просто получать удовольствие от жизни, а быть овощем послушным.
И кто то додумался не пить таблетки и начался треш на корабле....
А так, затея прикольная только наверное кому то мега скучно станет там, внукам к примеру или детям...
Да и махина эта капец огромная, как ей управлять то ..
Да, но главный трэшер был ликвидирован, его группа поддержки в отсутствии неформального лидера резко лишилась своих убеждений и предпочла жить в обществе, в котором царит мир и согласие. У них родились дети, и путешествие было продолжено.
Тут главное чтобы он не сточился о космическую пыль и метеоритики маленькие. А то плывет, плывёт и потом бац и все трупы...
Какой капец будет на таком корабле уже давно описано в литературе.
И 234-е собрание --- это идиллия по сравнению с более реальными сценариями. ))
В литературе описано какой капец может быть в теории. Иногда реальность удивляет даже писателей :)
Авторы той литературы сами на кораблях не летали...
... и в анекдоте про крушение лайнера на необитаемом острове:
"Через неделю после крушения во избежание разврата командир приказал убить стюардессу. Ещё через неделю во избежание разврата командир приказал закопать стюардессу. Через три недели во избежание разврата командир приказал откопать стюардессу..." (Извините).
А я вспомнил другой - строили-строили, а когда почти построили, одни ребята решили его угнать и толкать с его помощью астероид ;)
Это та серия, которую в книжном формате пришлось перечитывать, чтобы узнать что там дальше по сюжету?
Помню про корабль интеграл, это оно?
Незнайка на луне))
Ну и я тогда вспомню, был такой рассказ, жило себе племя жило и тут оказалось что солнце искусственное и живут они в замкнутом пространстве внутри луны и уже долетели до другой звезды.
А помните фантастический роман, где такой корабль вернулся к Земле, но в нём уже все деградировали и переродились в независимые племена, и земляне не нашли ничего лучше, как перевести корабль на круговую орбиту и начать изучать эти племена ☺.
Напоминает "Мы позволили им улететь", киборги, командор МиледИ, в общем сюжет такой отправили такой корабль с яйцеклетками, под управлением роботов и людей, корабль попал под ионизирующее излучение, люди погибли, когда пришло время запустился инкубатор, родились мутанты, их воспитание занялись роботы, корабль соответственно сбился с курса и через сто лет вернулся к Земле
Было такое. Это "Без остановки" (Non-stop) Брайана Олдисса.
Пасынки Вселенной?
Раз пошла такая пьянка, помню произведение (только не помню чьё и как называется), где главгер в корабле поколений в детстве стал одноглазым, потому что в детстве в темноте зашёл в опустевший к тому времени корабельный склад, и ему в физиономию заехало непонятной кучей хлама. К концу произведения он выбрасывается в шлюз, и выясняется, что потомки уже давно научились быстрым межзвёздным перелётам, догнали все корабли поколений, вернули их на Землю и поставили на каком‑то поле, а та бандура была маятником Фуко, который собрал из подручных материалов другой пацан с того корабля и установил, что корабль стоит на вращающейся планете — потому как плоскость качания смещается, а в космосе это бы не происходило — и потому «выбросился в шлюз» гораздо раньше.
Сюжет — огонь! ☺☺☺
Поезд в небе, Роберт Шекли
За помощь спасибо китайской нейросети)
Что-то не помню такого, есть подозрение, что нейросеть опять выдумками занимается.
Вот как описывает сюжет:
Главный герой, обычный человек, неожиданно замечает в небе поезд, мчащийся среди облаков. Поначалу он думает, что это галлюцинация, но вскоре понимает, что поезд реален. Он пытается рассказать другим, но никто не верит ему. В конце концов, герой решает сесть на этот таинственный поезд, который увозит его в неизвестное, символизируя бегство от обыденности или переход в иное измерение.
А не брешет она?
У Вас в слове «бредит» опечатка.
Шекли читал, кажется, всего. Не было такого. И не ищется.
Горшки и Боги, Леонид Каганов
А ссылочку прямо на произведение религия не позволила?
Мне нравится больше в вольной трактовке «полдня» — когда в корабль поколений через пару поколений постучали и спросили, а чего вы тут на субсветовых гоняете, как лохи?
"Пандорум" называется фильм. Главная идея фильма - в закрытом пространстве тебя проедают насквозь самые гадкие и безумные мысли. А когда приходит страшная новость, внутренние демоны наконец одерживают верх над твоим рассудком.
Надо сказать прямо: проект идиотский (причин масса, о них ниже), и то, что он выиграл, указывает на общий уровень и направленность конкурса. Собственно, это не конкурс рабочих проектов, это не конкурс умных мыслей, это конкурс дизайна и концепций, и, думаю, заточен на медийность и некий хайп. Фантазировать о гигантских кораблях, летящих к звездам, можно с базовой начитанностью научпопа или даже просто после просмотра "Звездного пути" - а жюри, с таким же кругозором, выбирает что-нибудь "посимпатичнее". "Техники-Молодежи" на них нет!
Зачем автору L1? Чтобы каждый грамм полезной нагрузки (чертов болтик для сборка корабля) вывести не просто на орбиты Земли, но и тянуть в L1? Польза от L1 - "оно оттуда не падает", но, мы же не на сотни нет подвешиваем там корабль, мы его собираем и отправляем. Кроме того, в L1 уже довольно "людно", и шняга (это не совсем "подзорная труба", скорее "банка консервов" - см. ниже) в 58 (!!!) км там точно будет мешаться.
Длина - 58 км (!!!) Автор хотя бы структурную целостность подумал, как обеспечить? Какие известные (или даже гипотетические) материалы выдержат механические напряжения (растяжение, изгиб, вибрации) в конструкции длиной 58 км, да ещё вращающейся для создания гравитации? Мы вот тут обсуждали вопросы прочности Титана (ну, этой пластиковой банки для макарон углепластикового батискафа), так там прочность любого рода обеспечить просто детский лепет на фоне трубы в 58 км, созданной из бесчисленных небольших элементов (сегменты наборного каркаса, листы обшивки).
Корабль поколений - звучит гордо тупо. Начать с того, что Проксима Центавра b — потенциально пригодная планета. "А что, блин, если нет?" А пролетели туда 4 световых года, а топлива назад нет, а трубу эту, к тому времени потрёпанную, уже не направить куда хочется...
Как красиво звучит - "корабль поколений!" По факту это тупиковый путь этически и практически. Десятки поколений – заключенные "консервной банки" ради гипотетически пригодной Проксимы b ("а что блин если нет?"). Жесткий контроль рождаемости + ИИ-надзиратель = насилие над психологией. Согласие первого поколения не гарантирует согласия рожденных в полете.
Теперь ещё одна подстава от "научного" автора: вращение ради тяготения. Гравитация создается центробежной силой при вращении. Чтобы получить комфортную гравитацию (~1g) без вызывающей тошноту угловой скорости (скорости вращения), нужен большой радиус. Люди плохо переносят угловую скорость выше ~2-3 об/мин (револьверы в парках аттракционов крутятся быстрее!). Чтобы при такой низкой скорости получить g=1, нужен прямо-таки огромный радиус. Очень упрощенно: Для 1g при 1 об/мин нужен радиус ~900 метров. При 0.5 об/мин (более комфортно) — уже ~3.6 км. Но если мы в этой бешеной центрифуге хотим везти самых обычных "гражданских" переселенцев (в т.ч. и детей) - нам бы радиус километров 5-10, т.е. диаметр 10-20 км.
Итак, летит у нас такая хрень диаметром 10 км, длиной 58 (почему не 50 и не 60 - для "правдоподобности", словно бы цифра рассчитана с вниманием к деталям?) - как Вам такая бочка в космосе? И, да, это не "Свидание с Рамой", защитных полей у корабля нет, резкие маневры ему противопоказаны, просто не выдержит. Кстати, отвод тепла из (по всему объему) такой консервной банки - отдельная задача уровня "Фейнман в кубе".
Как маневрировать, стабилизировать, предотвращать колебания (нутации) такой гигантской "болванки" в космосе? Инерция чудовищна. Как разгонять такую массу - никаких вариантов, только десятилетиями малой тягой. Ну и на закуску: кинетическая энергия вращающегося цилиндра длиной 58 км и диаметром 10 км будет колоссальной. Любая авария, связанная с потерей стабильности вращения или столкновением с микрометеоритом, высвободит энергию, эквивалентную мощнейшему взрыву.
кинетическая энергия вращающегося цилиндра длиной 58 км и диаметром 10 км будет колоссальной. Любая авария, связанная с потерей стабильности вращения или столкновением с микрометеоритом, высвободит энергию, эквивалентную мощнейшему взрыву.
Энергии конечно будет до черта, но кажется поэтому никакой потери стабильности не будет. Сначала эту штуку будут раскручивать долго и упорно, а потом мало что сможет сбить ее с этого состояния. 1g будет на поверхности, ближе к центру быстро убывать, так что все что не люди будет сложено там.
Микрометеориты просто сделают микроотверстия. Энергию привнесет только метеорит, а штука так и будет крутиться дальше. Сомневаюсь что удерживаться это все будет одной колонной, которая может хрустнуть. Скорее кучей тросов, половину из которых можно потерять, а потом починить прежде, чем начнутся проблемы.
Зачем аж целый 1g? Чтобы артриты и радикулиты были как на Земле? И чтобы падение с лестницы оканчивалось достоверно-земным переломом.
Достаточно, чтобы люди не летали самопроизвольно по пространству и устойчиво ходили по поверхности. Думаю, 0.3-0.5g будет нормально.
Врачи против. Человек это очень нежное существо. Которое довольно быстро умирает при изменении внешних условий. У космонавтов куча проблем без гравитации. Есть обоснованное подозрение что при сильном изменении гравитации проблем будет не меньше.
Без гравитации и половинная гравитация - не одно и то же, мягко говоря.
У нас есть две точки. Полная гравитация - все ок. Нулевая - все очень плохо причем быстро становится плохо. Всего за годы, даже не десяток лет.
Логично предположить что график это какая-то логарифмическая кривая. Значит при половинной гравитации будет хуже чем при полной, непонятно только насколько плохо и насколько быстро плохо.
Полная гравитация - все ок.
Ну где же ок, если не ок :) Радикулиты, суставы и межпозвоночные диски, бытовые и производственные травмы и так далее. Вон даже банально бегать не рекомендуется без специальной обуви и покрытия. Сумки нельзя носить. Поднимать что-то с наклоном поясницы.
Вот так ок. При ней люди живут 80+ лет и умирают не от гравитации. Там весь организм уже отказывает. При этом массовых инвалидов нет, 60-70 лет активной жизни есть.
Прилетят они на эту самую Проксиму, а там 1g. Они от такого отвыкли. Они там шагу ступить не смогут.
На более верхние уровни с меньшим уровнем гравитации, можно переводить старшее поколение, которое уже испытывает проблемы с передвижением. Да и нагрузка на органы меньше. Мы её не замечаем, потому что привыкли с рождения. Но стоит нырнуть поглубже в воду и давление среды сразу начинает ощущаться.
Чисто в теории, это позволит дольше сохранять работоспособность.
Ну, АИ лет за сто запустит программу подготовки высадки, будет одевать колонистов в костюмы с утяжелителями, всё такое. Половина отсеется, вторая вытянет и высадится. Нормальный результат.
Прилетят они на эту самую Проксиму, а там 1g. Они от такого отвыкли. Они там шагу ступить не смогут.
И не будут, собственно. Потому что если ты и несколько поколений твоих предков жили в банке - то там и надо продолжать жить. Может, построив еще одну, новую.
Но из этих данных вы не знаете как люди отреагируют скажем на гравитацию в 0.9g. Или 0.8. Или 0.5. Или...
Совсем не исключено что продолжительность жизни увеличится или что конкретно в старости у людей будет меньше проблем.
Даже то, что мы эволюционировали при 1g, не обязательно аргумент. Люди относительно недавно пришли к такой высокой средней продолжительности жизни.
И в половину выше нагрузка на сердце, чтобы качать кровь. Артриты заменились инфарктами и прочим с этим связанным.
А теперь прилетели люди на планету с 1G. И что делать? Там уже хрен знает сколько поколений привыкло к низкой гравитации, только сердечко окрепло за счёт ослабления костей, а теперь опять всё по новой.
Так что нет. Менять людям гравитацию на длительный период идея не очень хорошая. Особенно если она будет отлчаться от той что есть в пункте прибытия.
Мне больше интересно, а как будет развиваться плод в условиях другой гравитации
Я конечно ни разу не врач, но он же фактически в воде плавает. Т.е. почти в невесомости. Особенности искусственной гравитации на плод должны оказывать минимальное влияние, если оно вообще будет.
Далеко не в невесомости. Представьте себе подводную лодку в сбалансированном режиме. Она не тонет и не всплывает, но внутри неё гравитация вполне себе действует.
Она не тонет и не всплывает, но внутри неё гравитация вполне себе действует.
А разве у лодки внутри тоже вода?
А на кровь в сосудах гравитация перестаёт действовать, когда вы лежите в ванне? Вес тела компенсирован выталкивающей силой, но внутри тела гравитация по прежнему работает.
Понятно, что гравитация работает — речь идёт именно о компенсации веса.
Но вес внутренних органов и жидкостей тела при погружении ничем не компенсируется.
Ви так говорите, как будто в теле не жидкости.
Ок. Берём бутылку. Заливаем в неё наполовину жидкость, закрываем, погружаем в воду и цепляем снаружи утяжелитель, уравновешивая бутылку, чтобы она не тонула и не всплывала. Будет ли жидкость внутри бутылки в невесомости? А если залить бутылку полностью?
Жидность внутри бутылки будет внизу (т.е. в стороне центра планеты); вещество с меньшей плотностью (воздух), соответственно, будет вверху. Если залить полностью - плотность содержимого бутылки сравняется с плотностью окружающей среды, если плотность самой бутылки выше (например, она металлическая) - утонет к Ктулхиной бабушке.
Эффект "невесомости", а, точнее, нейтральной плавучести, легко испытать на себе с помощью дайвинга (можно и фридайвинга, только глубину нужно подобрать, где не будет тянуть ни вверх, ни вниз). Ощущения прекрасные, но это совсем не то же самое, что ощущение "невесомости" как у космонавта, что по сути есть свободное падение, тут уже показательней будет полетать на какому-то кукурузнике с элементами пикирования, ощущения на всю жизнь)
Конечно, не будет. При полном заполнении будет состояние, аналогичное невесомости.
То есть жидкость перестанет давить на дно бутылки? И в какой момент это происходит? При 99.(9)% заполнения она ещё давит, а при 100% уже нет?
Что значит "аналогичное невесомости"? По каким параметрам аналогичное?
То есть жидкость перестанет давить на дно бутылки? И в какой момент это происходит? При 99.(9)% заполнения она ещё давит, а при 100% уже нет?
А Вы подумайте немножко. Бутылка с жидкостью плавает в бассейне с той же жидкостью. Нарисуйте силы — ну там, тяжести, Архимеда...
Ну плавает, точнее погружена и уравновешена внешними поплавками/грузами. Что это меняет внутри бутылки?
Тем что сила Архимеда компенсирует силу тяжести. Причём не за усы, а равномерно(с учётом плотности) для каждой клетки.
На некоторых животных уже проводили эксперименты. Для рыб, особой разницы не было выявлено.
Да? И каким же образом сила Архимеда действует на каждую клетку тела? Механизм описать сможете?
А чем, по‑Вашему, окружена «каждая клетка тела»? Да и что, собственно, из себя представляет «каждая клетка тела»
А какая разница? Архимедова сила - это разница в давлении на тело сверху и снизу. И, как любое давление, действует она на поверхность тела. Дальше давление распространяется в зависимости от свойств отдельных участков тела. Как, по вашему, архимедова сила действует на клетки языка, который свободно двигается во рту, если рот закрыт и внутри воздух?
и внутри воздух?
Вооооооот! Вы начинаете подбираться к Великой Мысли.
А теперь внимательно читаем, что я написал:
Бутылка с жидкостью плавает в бассейне с той же жидкостью.
И где Вы здесь воздух видите?
Ок. Бутылка с двумя перемешанными нереагирующими жидкостями разной плотности, например с водой и маслом, погружена в воду и уравновешена. Будут ли жидкости разделяться под действием гравитации или таки внутри невесомость?
или таки внутри невесомость?
Послушайте, оставьте уже это соломеное чучело в покое. Я уже не первый раз говорю, что нет, не невесомость, а заменитель, идентичный натуральному.
Вообще не идентичный.
Сердце качает кровь нормально. Не как в невесомости. И не деградирует.
Ну, у невесомости один единственный отличительный параметр - отсутствует взаимодействие тела с какой-либо опорой. При погружении в жидкость взаимодействие с опорой присутствует, это та самая архимедова сила. Просто эта опора размазана по всей поверхности тела.
Да, некоторые эффекты действия длительного погружения на человеческое тело схожи с невесомостью, но говорить об идентичности всё же нельзя.
Не по поверхности, а по объёму.
По поверхности, батенька, по поверхности. Давление воды сжимает тело со всех сторон. Просто сверху это давление меньше, чем снизу.
Если бы оно действовало сразу во всём объёме тела, то у вас осталась бы только одна равнодействующая в каждой точке и вы бы без проблем находились на дне Марианской впадины с одним только аквалангом.
Вообще там не давление воды на жидкую часть тела мешает с аквалангом находиться.
Там мешает давление газа в легких и его последствия для организма. Даже 4-5 атмосфер и соотсветствующее растворение газов в крови уже влияют на организм. Про сотни атмосфер и речи не идет.
А откуда это давление газа берётся, если в каждой точке тела только равнодействующая? Архимедова сила она от глубины практически не зависит.
На грудь снаружи давит столб воды. Допустим 4 атмосферы. Внутри легких воздух. Есть он будет под давлением 1 атмосфера, то три лишних придется удерживать мышцами. Tldr: это невозможно.
Поэтому в легкие подается воздух под давлением внешней среды. То есть 4 атмосферы. Газы под таким давление очень хорошо растворяются в крови что влечет за собой разные последствия. В целом не очень хорошие.
Мне же тут утверждают, что давление воды действует во всех точках тела сразу. А значит на грудь вода давит одновременно и спереди и сзади. И на спину тоже. И на бока. А если это так, то с чего бы воздуху в лёгких быть под давлением?
А то понимаю, что это не так и вода давит снаружи на поверхность тела. А дальше давление перераспределяется в зависимости от строения тела.
Сдаётся мне, господа, вы оба путаете суть закона Архимеда ;) Правильнее будет "по замкнутому объёму" - именно он вытесняет жидкость. Пример: закупоренная и не закупоренная бутылки, погруженные в воду.
Объём получается автоматически.
Берём интеграл по площади проекции тела на горизональную плоскость, внутри интеграла разность между высотой верхней и нижней поверхностями тела (или несколько таких разностей для тел сложной формы). Получаем объём тела.
Если мы заменим в данной формуле высоту поверхности на вертикальную компоненту давления жидкости в данной точке поверхности, то получим архимедову силу. А, поскольку давление линейно зависит от высоты (глубины), то получаем, что архимедова сила линейно зависит от объёма, ограниченного поверхностью.
Проблема ныряния на такую глубину связана с поглощением кислорода и выведением углекислого газа кровью, а не с давлением как таковым. Лёгкие можно заполнить специальной жидкостью для водного дыхания, но им очень тяжело качать жидкость. Те же рыбы на дне Марианской впадины, спокойно живут, не смотря на давление в тысячу атмосфер.
говорить об идентичности всё же нельзя
Ну так никто и не говорил.
А чья это фраза?
Я уже не первый раз говорю, что нет, не невесомость, а заменитель, идентичный натуральному.
У ребёнка до рождения унутря нет воздуха. Даже в лёгких. Ему там неоткуда и незачем браться.
Кости плотнее воды, хрящи нет. На сколько я понял(медики поправьте если есть), к моменту рождения уже не хрящи, но ещё не полноценные кости. Т.е. их плавучесть в большинстве случаев, тоже около нулевая.
К слову. Проводили как то эксперименты. Человек в ёмкости с жидкостью, переносит без последствий смертельные уровни перегрузок.
Почитал не много. На начальном этапе на клеточном уровне особой разницы нет. Вот во время формирования костей гравитация оказывает влияние.
Так же гравитация оказывает влияние на формирование вестибулярного аппарата.
Гравитация влияет на процесс рождения и дальнейшего формирования организма младенца.
И так же плод сам он ладно, плавает в невесомости, но вот его органы обладают различной плотностью и влияние гравитации на них оказывается. Да в целом плод "в невесомости", но что то там внутри плода тянет его вверх, что то вниз относительно утробы. Но это же и формирует живой организм
Проводили эксперименты по выращиванию рыб(и рыб-жаб) из икры в космосе. Организм нормально сформировался в невесомости как и вестибулярный аппарат. Конечно рыба не человек, но выводы сделать можно. Следующая стадия эксперимента это живородящие, но сложность на порядок выше. Это не собаку на несколько суток запихнуть в упряжку.
И в половину выше нагрузка на сердце, чтобы качать кровь
Это почему? И получается, что при нулевой гравитации нагрузка на сердце в бесконечность обращается что ли?
А теперь прилетели люди на планету с 1G. И что делать?
Дорога в один конец 400 лет.
Очевидно, что спуск на поверхность с орбиты тоже будет не мгновенный, и займет ещё пару-тройку поколений.
Это почему? И получается, что при нулевой гравитации нагрузка на сердце в бесконечность обращается что ли?
Ну по моим расчётам в 2 раза :)
Хотя цифру взял с потолка, я не помню точно насколько нагрузка будет выше, но помню что читал статьи про то каково космонавтам на орбите и что будет если люди будут жить на планетах с гравитацией, которая отличается от земной. Итог такой что даже незначительные колебания сильно влияют на здоровье в долгосрочной перспективе. Жить на такой планете можно разве что если более подходящих вариантов нет.
Бог с ней с конкретной величиной - можно только сам принцип.
Я правда не понимаю каким образом невесомость должна повышать нагрузку на сердце.
Могу себе представить что в невесомости кровь начинает устремляться в верхнюю часть тела. И это создаёт какие-то проблемы. Например дополнительнцю нагрузку на сердце.
То есть если человека повесить кверх ногами, то нагрузка на сердце изменится?
А, ну тут скорее не именно на сердце, а на сосуды в голове, которые непривычны к такому давлению. Такое явление есть, но в обсуждаемом случае выглядит не очень значимо.
Когда человека подвесили кверху ногами, его сосуды испытали смену гравитации с +1g на -1g, а в ветке обсуждается переход с 1g на 0.5g - разница в 4 раза.
Признаю, я всё перепутал))
Проблемы будут, но наоборот из за отсутствия нагрузки и атрофии сердечной мышцы. Пишут что у астронавтов даже после краткосрочного пребывания начинаются проблемы.
https://naked-science.ru/article/sci/astronauts-hearts-become
https://www.nkj.ru/facts/41101/
Такими темпами через несколько поколений в космосе земная гравитация станет такой же непригодной как для нас на Венере
Ну атрофия мышц фиксится физкультурой, это можно сказать не проблема, а так, рабочие моменты.
Тем более это с нулевой гравитацией. Организм наш устроен так, что если нет гравитации, то нет и нагрузки, а значит он деградирует. Если нагрузка есть, хоть половина, то скорость деградации значительно падает. А при правильно подобранном питании и физ. нагрузке, проблем и вовсе быть не должно.
А при правильно подобранном питании и физ. нагрузке, проблем и вовсе быть не должно
Доказать это пока невозможно, ибо никто не проверял работу организма при низкой гравитации в течении N лет непрерывно.
Но вообще началось всё с предложения уменьшить гравитацию на корабле. Так что вернёмся к этому - а зачем создавать проблемы чтобы потом их фиксить?
Только если доподлинно известно что на месте прибытия гравитация отличается. Тогда да, адаптироваться под неё заранее будет необходимо. Но пока есть альтернативы никто не отправит ковчег с кучей народу на планету, условия на которой сильно отличаются от земных. Слишком рискованно и затратно. Будут искать то что похоже на Землю.
никто не проверял работу организма при низкой гравитации в течении N лет непрерывно.
Валерик: — Ми-минуточку, а как же я?!!
Неа, пишут что атрофия сердца не фиксится, ибо мы не можем контролировать как конкретно оно напрягается. Это же не бицепс и не трицепс. Форма сердца и его работа изменяется и восстанавливается только после возвращения на Землю, и то не сразу.
Воткстатида. Как они после жизни даже при одном g будут выносить перегрузки при атмосферном торможении? Центрифуги на корабль возьмут, тренироваться?
Да
Зачем? Что мешает при приближении к цели просто начать потихоньку ускорять вращение?
Что мешает при приближении к цели просто начать потихоньку ускорять вращение?
Сопромат, я так понимаю, Вы проходили. Мимо.
Ну так поясните мне почему постоянно иметь силу тяжести в 1g на корабле сопромат позволяет, а менять её в диапазоне 0.5g-1g уже нет.
То есть Вы считаете, что при торможении в атмосфере там будет всего‑то 0,5g-1g? А мужики‑то в «Роскосмосе» не знают!
Зависит от конструкции посадочного корабля и управляемости, 1G конечно не будет, но 2-3G люди переживают без всякой подготовки, просто живя под 1G на Земле. А на перелётном корабле, место вполне позволяет разместить центрифуги для отбора первых колонистов.
Какая разница сколько там gбудет при торможении в атмосфере?
Ну то есть если у вас материалы выдерживают это самое торможение, то значит они в принципе способны выдержать такие ускорения.
Какая разница сколько там g будет при торможении в атмосфере?
Будущие колонисты несколько озабочены Вашим пофигизмом.
Так расскажете наконец почему сопромат не даст при приближении к цели просто начать потихоньку ускорять вращение и таким образом подготовить людей к торможению?
Даст-то он даст, но есть нюанс. Прочность конструкции — и соответсвующая масса, которую придётся разгонять и тормозить. Естественно, не беспатно. Да из землян-то в космонавты берут не только лишь всех.
Даст-то он даст
То есть сопромат всё-таки не при чём?
Прочность конструкции — и соответсвующая масса, которую придётся разгонять и тормозить. Естественно, не беспатно
А центрифуги бесплатные? Или их разгонять и тормозить бесплатно?
Да из землян-то в космонавты берут не только лишь всех.
И?
Сопромат при том, что из овна и палок ничто, способное выдержать повышенную псевдогравитацию для тренировок — это дополнительная масса. А для разгона дополнительной массы, нужна ещё дополнительная реактивная масса. И энергия. А потом для торможения. В общем, дяденька Циолковский стоит в углу и поигрывает формулой со степенной зависимостью.
Сопромат при том, что из овна и палок ничто, способное выдержать повышенную псевдогравитацию для тренировок — это дополнительная масса
Центрифуги это тоже дополнительная масса.
А корабль всё равно надо будет делать таким чтобы он выдерживал ускорение и торможение. И вращать его всё равно надо чтобы сила тяжести была.
То есть получается по хорошему "лишним" будет только какой-то запас топлива чтобы раскрутить корабль посильнее и потом опять остановить вращение. И то только если топливо не получится где-то по дороге добывать.
Центрифуги это тоже дополнительная масса.
Спасибо, Капитан Очевидность!
Ежели чо, брать центрифуги я и не предлагал. Но даже если взять — масса даже тяжёлой центрифуги значительно меньше, чем масса целого корабля, которые ещё и прочнее (=тяжелее) делать придётся, чтобы центробежными силами не порвало.
запас топлива чтобы раскрутить корабль посильнее и потом опять остановить вращение
Чтобы раскрутить корабль, не обязательна реактивная масса: можно часть корабля раскрутить в одну сторону, отталкиваясь от другой, которая раскрутится в противоположную. Только энергия.
масса даже тяжёлой центрифуги значительно меньше, чем масса целого корабля
И сколько центрифуг вам будет надо чтобы хватило на весь экипаж?
Только энергия.
Ах ла, я же забыл, энергия же у нас из вакуума берётся.
И сколько центрифуг вам будет надо чтобы хватило на весь экипаж?
Ну ведь человек не будет там круглосуточно крутиться? Залезла группа, покрутилась полчасика, вылезла, залезла следующая...
Ах ла, я же забыл, энергия же у нас из вакуума берётся.
У них там реактор, энергии которого хватило этот 58-километровый корабль почти до скорости света разогнать! На центрифуги вполне хватит.
Залезла группа, покрутилась полчасика, вылезла, залезла следующая...
Сколько у вас таких групп на таком корабле? Как часто им надо крутится чтобы привыкнуть к повышенной силе тяжести и эффект держался?
У них там реактор, энергии которого хватило этот 58-километровый корабль почти до скорости света разогнать! На центрифуги вполне хватит.
Так и на вращение корабля(или отдельных его частей) тогда тоже должно хватить.
Особенно учитывая что центрифуги надо постоянно раскручивать и потом останавливать.
там в проекте "питается от реакторов ядерного синтеза"
а до ядерного синтеза, как известно осталось 30 лет
Корабль таких размеров своей массой сам создаст свою микрогравитацию. Ее, конечно, будет недостаточно для комфортной жизни, но проблем она наделать может. А при вращении не будет никакой ни искусственной, ни гравитации. Псевдогравитация или может псевдотяготение — вот как стоит называть это явление. Все незакрепленные предметы при таких условиях будут находится в нестабильном положении. Достаточно пнуть какой-нибудь предмет в сторону центра вращения и ему будет начхать на то, что «под ним» что-то там вращается — он полетит по сумме векторов в которой уже не будет центробежной силы. И это тоже будет создавать массу проблем. А уж какой веселый эффект Кориолиса будет.
Вы слишком жестоки к авторам проекта, просто упражняющимся в фантастике ради 5к $. Очевидно, что никто никакие проекты начинать не планирует, пока даже условный авианосец в космос вывести или собрать на орбите невозможно. Кольцо Нивена тоже раскритиковали с технической стороны, но классику сошло с рук :)
Начать с того, что Проксима Центавра b — потенциально пригодная планета. "А что, блин, если нет?"
Какую-то хоть цель надо было обозначить, все равно пока проверить нереально. Вот "Дедал" предлагали запустить к звезде Барнарда, когда вообще никаких экзопланет не было известно. Да и вообще, похоже, главное — на орбиту звезды выйти, а в 58-км концепт можно и топливный завод и геологоразведку заложить для пополнения запасов из местных материалов.
Десятки поколений – заключенные "консервной банки"... Согласие первого поколения не гарантирует согласия рожденных в полете.
Куда же они денутся :) В отсутствие понятных представлений об альтернативе и при наличии собственных садов такая жизнь будет восприниматься нормальной, тут скорее будущие колонисты просто не захотят в массе вообще на планету высаживаться. Сейчас все лучше, чем в эпоху географических открытий, когда капитаны могли бунтующих повесить — можно психологическую помощь оказать, в крайнем случае пресловутых санитаров позвать.
В этом контексте интересна история Питкэрна — после первоначального кризиса колония выжила и развивалась долгое время практически в изоляции от внешнего мира. Люди конечно жили в природной среде, к которой приспособлены генетически, но тем не менее... Можно отметить, что в замкнутой среде придется как-то решать вопросы с распространением потенциальных эпидемий, которые потенциально могут всех выкосить, поскольку в невесомости бактерии эволюционируют еще как, а "зон пониженной гравитации" при вращении не избежать.
Жесткий контроль рождаемости + ИИ-надзиратель
Современная ситуация показывает, что да, проблема с рождаемостью может быть, только в направлении поддержки воспроизводства, а то до цели доберутся только замороженные эмбрионы без окружающего социума. В присутствии на корабле ИИ нет больших проблем — уже сейчас в качестве этакого надзирателя имеем смартфоны. умные часы, колонки, дом и прочее.
И в качестве PS:
жюри, с таким же кругозором, выбирает что-нибудь "посимпатичнее"
Ну здесь какое жюри, такие и участники — архитекторы, психологи-социологи да пара инженеров. Им тоже можно мечтать о звездах, как и технарям.
Кстати, вращающаяся болванка будет периодически ловить эффект Джанибекова. Будем противодействовать (как?), или пристегиваться к креслам и переживать момент разворота?
длиной 58 (почему не 50 и не 60 - для "правдоподобности", словно бы цифра рассчитана с вниманием к деталям?)
Может, это какое-нибудь круглое число миль?
Проект ведь американский, а американцы не знают, что такое километр.
механические напряжения (растяжение, изгиб, вибрации) в конструкции длиной 58 км
Там в источнике на схеме 37 км разгонных двигателей и 9 км тормозных. И между ними 1,5 км жилого модуля подвешены в какой-то раме.
А ещё всю жизнь и электронику просто убьёт радиация 🌚
Любая авария, связанная с потерей стабильности вращения или столкновением с микрометеоритом, высвободит энергию, эквивалентную мощнейшему взрыву.
Чтобы высвободить такую энергию, нужно резко остановить вращение. Обо что оно может остановиться в открытом космосе? Микрометеорит просто пробьёт дырку, и всё.
По-моему, такие корабли просто АМОРАЛЬНЫ.
Даже если технически это все реализовать, то фактор наличия человека все испортит. Сколько фантастических романов было на эту тему - не счесть
Даже если технически это все реализовать
А мне как раз "технически" не очень понятно, есть 2 вопроса:
Как эту массу предлагается разгонять?
Как эту массу предлагается тормозить?
Судя по тому, что гравитацию хотят имитировать вращением, постоянная работа двигателей в течение всего полёта не планируется.
Во всех таких проектах почему-то не упоминается маленький и несущественный вопрос.
Лет через 50 всё что взяли с собой превратится в тыкву, шланг рвд не получится отремонтировать потому что шлангу которым будут ремонтировать будет 50 лет и его нужно будет сделать заново. По этой аналогии и всё остальное. Т.е. нужно строить заводы внутри корабля.
По идее мини заводы тоже вполне реальны. А вот больше интересует тонкая электроника. Да, сделать на таком корабле транзистор мы наверно сможем, микросхему тоже, но сможем ли сделать полноценный процессор?
Если для передачи знаний испльзовать ИИ, то его исправность в определенный момент может оказаться под сомнением. Да, некоторые критически важные вещи мы можем дублировать простыми и надежными узлами, та же память на ферритовых кольцах, или чуть ли не механическая система для определения положения. Но вот ИИ на ферритовых ячейках памяти может оказаться непомерно большим.
По идее мини заводы тоже вполне реальны.
Вот не факт - этим заводам надо будет производить все, начиная от стали и резины и заканчивая всей номенклатурой подшипников, клеммников, гаек...
Ну я бы сказал что если взяться за дело с умом, то количество используемых материалов можно заметно сократить.
А производить отдельные детали можно например на 3D принтерах и слесарных станках.
Производительность будет конечно очень низкая, но в данной ситуации она наверное и не особо важна.
Посмотрел бы я на доменную печь внутри космического корабля :)
По моему муфельная печь в корабле размером больше города вполне реальна. Объемы производств большие не требуются. Плавить конечно на мой взгляд будет сложно, а вот фрезеровать и ковать вполне реально. А если учесть что в центре вращающейся махины будет практически нулевая сила тяжести, то возможности там будут может даже больше чем на земле. Производить пенометаллы в условиях низкой гравитации проще чем на нашей планете. Номенклатуру любых деталей мы можем сильно сократить. Это здесь у нас выстраивается конкуренция, и мы можем иметь кучу похожих деталей от разных заводов, не совместимых между собой. А там, вот есть пару десятков подшипников, и ни одного более. То же самое в любой другой сфере. Не нужно огромное разнообразие элементов питания например.
Плавить конечно на мой взгляд будет сложно
Индукционная плавка (YouTube). И это в условиях гравитации и атмосферы. А у них там невесомость и вакуум под рукой.
Ещё и прокатный стан придётся туда запихать. Не из отливок же детали делать)
Доменная там не нужна, так как у них не будет руды, а конвертер - нужен, но он там понадобится так или иначе для переплавки поломанных стальных кусков.
а сталь-то зачем производить?
Что ей за время полёта сделается, если хранить нормально?
То же самое и гайками/подшипниками.
Потому что вы не знаете, какая вам сталь понадобится, а грузить всего с запасом это масса корабля в 15 раз вырастет. То же самое и с гайками/подшипниками - вы заранее не знаете, какие гайки понадобятся. Ну и по прилету колонистам тоже надо будет, наверное, продолжать пользоваться техникой, если мы не хотим чтоб они с уровня кроманьонцев начинали опать
Если максимально унифицировать комплектующие, то для многих вещей можно обойтись складами. Например, иметь на складе 10000 штук электродвигателей MK1, а не по 10 штук тысячи моделей двигателей близкой мощности, но с разными посадочными местами или разъёмами.
Заодно можно будет каннибалить маловажное оборудование в пользу более важного.
но сможем ли сделать полноценный процессор?
Сможем, ламповый! Ведь с вакуумом проблем нет, так что, можно делать сложную схему травлением и напылением и просто выкинуть её за борт
Сможем, ламповый
Если @BabayMazay`я не забудут позвать - будет у них всё тёплое и ламповое.
Даже до транзисторов доходить не обязательно. Относительно несложно сделать электронную лампу. Быстродействия даже ламповых машин вполне хватит для расчёта траекторий. С ИИ, конечно, придётся попрощаться, но оно и к лучшему. Всё равно на новом месте придётся учиться действовать своим умом.
А что ИИ? Лунный проект посчитали на логарифмических линейках (ну почти). Пусть люди мозгами регулируют, надо же чем-то заниматься, чтоб не деградировать. Процессы-то инерционные, это не в атмосфере на боевом истребителе лететь. В Дюне как раз описаны люди-вычислители (ментаты)
Даже не предлагал считать орбиту при помощии ИИ, а речь только о том, что указано в статье, в самом конце. Что ИИ поможет управлять, но там самое главное, стабильность и передача знаний от поколения к поколению. И вот это на мой взгляд очень интересный вопрос. Сколько нужно людей, чтобы иметь возможность продолжать род, мы примерно можем посчитать, а сколько людей нужно чтобы передавать знания? Вот остались на нашей планете сто человек, не уверен что знаний этих ста человек хватит чтобы передать их следующему поколению. Даже если все сто будут иметь ученую степень по разным областям науки. Ста человек не хватит чтобы это вместить даже.
На подобном корабле будет около 2400 человек, с учетом его размеров, человеческих ресурсов на обслуживании, сколько из них могут заниматься только тем, чтобы передавать знания? Это конечно предположение, но даже при удачном заселении новой планеты все знания Земли взять с собой не так просто будет. Точнее удержать в головах относительно малой группы. А еще при этом передать их безошибочно в течении многих поколений, в том виде, в каком они получены. Много чего придется осваивать заново. А здесь ии как раз, на мой взгляд, хороший помощник. Проверял его на таких моментах, иногда взять несколько вещей и прийти к одному выводу ему бывает тяжело, но вот взять чтото одно, и хорошо объяснить он может. Потому он может быть хорошим учителем.
Т.е. нужно строить заводы внутри корабля.
Строительство 'в объёме' очень сильно увеличивает доступное жизненное пространство. Как для жилья так и для всякой индустрии.
Цилиндр длиной 58км, радиус 4км(Взял как у Острова III О’Нилла, ибо лень было искать сколько у того, что в статье описан) - 100.5 квадратных километров внешней поверхности.
А теперь делаем там хотя бы 10 палуб высотой ну хотя бы метров 20-30.
И это - если нам большого свободного внутреннего пространства хочется. Так-то можно все палубами забить от поверхности до центра цилиндра.
4км радиуса, палуба пусть даже 50м - 80 палуб постепенно уменьшающейся площади, но все равно выходит много.
Так что для заводов места хватит.
То что они в теории туда влезут физически сомнения особых не вызывает, вызывает сомнения возможность всю эту кучу индустрии обслуживать в течении 400 лет силами пары тысяч человек. Сейчас на земле не каждая страна имеет у себя заводы по производству всей номенклатуры запчастей для современной техники
Ещё на Земле много халявной гравитации, халявного кислорода, халявной воды и халявная атмосфера для охлаждения.
1457 квадратных километров это не для пары тысяч, это сотни тысяч разместить можно. В таких масштабах ни с какими производствами проблем быть не должно, если конечно не брать сверхтехнологичные тех процессы, 90 нм для микросхем вполне подходит для всех задач и достигается относительно просто. Учитывая, что все наработки имеются и никто не стремится разрабатывать новые технологии, что бы ими заменить старые, а просто поддерживать в работоспособности, это вполне рабочий вариант.
Площадь поверхности цилиндра радиусом 4км и длиной 58км никак не 100.5км2, а вполне себе 1457км2
Почему бы не сделать часть корабля низкотемпературным складом для сложных в производстве запчастей? -273 по Цельсию в межзвездном пространстве поддерживать несложно, и при абсолютном нуле вечному существованию деталей могут угрожать разве что космические лучи и метеориты.
-273 по Цельсию в межзвездном пространстве поддерживать несложно
Вакуум не поможет с охлаждением, скорее наоборот если внутри будет что-то горячее, отвести это тепло можно будет только излучением. Холодильник сделать можно используя вакуум как идеальный теплоизолятор, но абсолютного нуля там не будет.
Любое тело без внутреннего или внешнего источника тепла в космическом вакууме рано или поздно придет к температуре абсолютного нуля, отдав все свое тепло наружу излучением. Главное - хорошенько изолировать от основного корабля, чтобы тепло не переносилось по конструкциям корпуса: просто отдельный отсек, связанный галереей для грузов. Ну и в тени корабля, чтобы межзвездный газ трением не грел.
скорее наоборот если внутри будет что‑то горячее
Если у Вас на складе возникло «что‑то горячее», то у Вас, батенька, проблемы: пожар‑с!
Некоторые материалы не переносят холод. Олово тому пример - с оловянной чумой. Резина при замораживании становится твёрдой, как камень. Ну и многие материалы могут так уменьшится в размере, что будут трескаться.
Безусловно, заморозка подходит не всему. Но кремниевые чипы, уверен, переживут. По крайней мере, специально для этого изготовленные. А это самый сложный в воспроизводстве элемент и при этом самый уязвимый для хранения при обычной температуре в перспективе тысяч лет. А всякие полимерные изделия клепать можно и на корабле.
Всё делается на 3Д принтере, собирается роботом сборщиком по инструкциям
3Д принтер может напечатать свою копию
Материалы добываются по ходу движения из астероидов и прочих объектов. Также вода, которую можно расщепить в топливо. Электричество безлимитное. Люди живут в 3д симуляции, ИИ агенты эмулируют для них обычное общество (виртуально увеличивая сообщество)
Не знаю зачем им для этого 58 КМ, на определённой стадии развития человечество наверное сможет +-из базовых материалов создавать всё что нужно, ну или вывести растения которые могут гораздо эффективнее выращивать всё что угодно
3Д принтер может напечатать свою копию
Если говорить о современных технологиях, а не репликаторе из "Стар Трека", то нет не может. Может напечатать только некоторые элементы своей рамы. Моторы, ремни, подшипники, проводка, электроника - все это не печатается и должно браться где-то еще.
Электричество безлимитное
Ну-ну. И берется оно из розетки?
из света вокруг, из ядерного топлива
Свет не вариант - слишком мало его в межзвездном пространстве. А вот ядерное топливо и энергию может дать, и разогнать/тормозить корабль. Но все же без термоядерного двигателя/реактора будет печально
Света там нет (точнее, его крайне мало), кампания ядерного топлива составляет примерно 3 года, после этого все становится плохо.
Материалы добываются по ходу движения из астероидов и прочих объектов.
методом тарана?
или просим водителя притормозить и остановить наши 50км возле астероида?
Материалы добываются по ходу движения из астероидов
Где в межзвёздном пространстве найти попутные астероиды?
Какие-нибудь ответственные валы, шестерни и прочие детали на принтере не напечатать.
Нужен прокат или поковка. Затем это токарить, фрезеровать, термообрабатывать, цементировать, полировать, хонинговать и прочие немодные и скучные операции.
Есть такая штука как порошковая металлургия. У меня редуктор шуруповерта уже так собран, из порошка. Да и у вас тоже, если он у вас есть.
Люди живут в 3д симуляции, ИИ агенты эмулируют для них обычное общество (виртуально увеличивая сообщество)
Потом появляется Нео, выходит из Матрицы и уничтожает эту тюрьму народов. Если пассажиры, конечно же, раньше от пролежней не перемрут.
Тоже думал, что долговечность оборудования - одна из самых больших проблем. Пришёл к выводу, что её можно обойти, только развернув на корабле все необходимые производства. Поскольку они не масштабируются ниже какого-то предела, производства будут занимать весьма много места и требовать много персонала. В итоге корабль будет размером в десятки километров (как у авторов сего проекта) и население может достигать сотен тысяч человек.
В принципе большие размеры - не помеха, технически можно будет такой корабль построить. Накладно, но можно. К тому же большие размеры нужны ещё и для трансфера биосферы - чтобы не только людей везти, но и множество других видов, по сути как в Ноевом Ковчеге.
который сможет доставить до 2400 человек к Альфе Центавра — нашему ближайшему звёздному соседу
Сначала ж нужно отправить туда разведывательные аппараты, чтобы 100% знать что там можно жить. А то летели летели, прилетели - а там лучшее - что-то типа Венеры. Или место уже занято, что еще хуже.
Не нужно даже разведывательные зонды посылать: даже по тем скудным данным, которые у человечества есть на текущий момент, известно, что Проксима Центавра так "подсвечивает" свою планетарную систему "живительным" рентгеном, что земным организмам мало не покажется.
Нужно отправить софоны чтоьы подгадить альфацентаврянам.
На самом деле не важно, есть ли в звёздной системе назначения подходящие для жизни планеты. Если нету - не беда, можно по прибытии продолжать жить в таком корабле и строить из материалов астероидов другие такие же - для жизни в этой звёздной системе и для отправки к другим системам.
А чем эта махина будет приводится в движение? И что делать если планета окажется не пригодной для жизни? Да и что-то я не видел даже относительно простых механизмов с ресурсом на 400 лет. Всё механическое сотрётся, электроника выгорит от радиации. К планете прилетит груда металла.
Да ладно, привести в движение можно, используя ресурсы материнской планеты (построив "500 км ракетный носитель"), но как оно тормозить будет?!
Разогнать не проблема - ионные двигатели с питанием от ядерного реактора. Полпути разгоняемся, потом разворачиваемся хвостом вперед и полпути тормозим.
Тормозить можно магнитным парашютом, используя энергию звезды прибытия
Вопрос скорее в массе топлива (рабочего тела). Ионные конечно эффективнее химических, но не окажется ли что топливо съест 99.99% массы корабля, или около того?
Баллон газовый поставят
Direct Fusion Drive. К термоядерным реакторам/двигателям мы гораздо ближе, чем к межзвездным путешествиям.
30 лет
Я бы не упирался так в термояд. Я раньше тоже почему-то думал что выхлоп термоядерной реакции на пару порядков выше ядерной. Оказалось нет... Там столько вводных... Что в итоге - то на то и выходит практически...
Так что тут нужен фотонный двигатель - работающий на аннигиляции антивещества.
Но скорее всего, главным ограничением станет способность человека переносить долговременные перегрузки не более 5g... И без разницы какого типа там будет двигательная установка... Ванны с биораствором могут улучшить картину, но не в корне...
Но скорее всего, главным ограничением станет способность человека переносить долговременные перегрузки не более 5g
С постоянным ускорением 1g корабль пересечёт всю Галактику за ....... 12 лет (субъективных). А лет за тридцать достигнет края наблюдаемой вселенной.
тут нужен фотонный двигатель - работающий на аннигиляции антивещества.
Осталась самая мелочь — найти где-то ту самую шахту с антивеществом.
Поговаривают, в межзвёздном пространстве его навалом - осталось только соорудить подходящий "сачок" ;)
2% (по сверхоптимистичным оценкам) от массы обычного вещества наблюдаемой Вселенной – это "навалом"?
Так то да. Иттербия в земной коре меньше, и ничего, добывают если хочется.
Только месторождения иттербия худо-бедно разведаны, а вот концентрации антивещества в галактических нитях до сих пор не подтверждены. Во всяком случае в нашем галактическом волокне Ланиакея.
Ну т.е. вы уже построили фотонно-аннигиляционный двигатель, осталось делом за малым - найти залежи антивещества, так? И старт хоть прямо завтра утром? Иначе я просто не понимаю вашего аргумента))
Во всяком случае в нашем галактическом волокне Ланиакея.
А почему именно в Ланиакее? Вы уверены что этих концентраций нет хотя бы даже в Солнечной системе? В рукаве Ориона? В Млечном пути? В местном сверхскоплении?
Почему на Ланиакею надо сразу замахиваться?))
Ну т.е. вы уже построили фотонно-аннигиляционный двигатель, осталось делом за малым - найти залежи антивещества, так?
Так.
А почему именно в Ланиакее? Вы уверены что этих концентраций нет хотя бы даже в Солнечной системе? В рукаве Ориона? В Млечном пути? В местном сверхскоплении?
Извините! Сами мы не местные. Пожалуйста, дайте координаты запасов антивещества, достаточных для совершения межзвездных перелетов, в Солнечной системе (планету Земля не предлагать – тут антивещество получают синтетически, а не естественным путем, да и запасов там таких нет). А в рукаве Ориона где есть заправки с антивеществом? А то весь Млечный Путь перебороздили и ничего не нашли.
Если есть расчёты для него, поделитесь, интересно. Всё равно мне кажется может неподъёмно оказаться по массе, либо лететь тысячелетиями. Простая фотонная ракета решила бы проблему )
Простая фотонная ракета решила бы проблему
С фотонными (т.е. где реактивную тягу создает поток излучения) движетелем есть мааааленькая проблема. - 300МВт излучения на ньютон тяги, если я правильно помню.
Если мы такое умеем - то особо лететь, собственно, и не надо. Можно жить буквально где угодно.
Если есть антиматерия, то фотонный и не нужен, нужен beam core antimmater engine - разновидность термического на аннигиляции, дает скорость истечения примерно в треть световой и нормальную тягу, его уже будет достсточно чтоб к альфе центавра в рабочем порядке летать, лет за 8, как в "аватаре", а не поколениями
Проблемы с антивеществом две:
Половина энергии уходит зря в виде нейтрино. Нельзя извлечь тягу из того что не взаимодействует с материей.
Чем горячее ядро - тем больше энергии уходит в виде излучения во все стороны. Как сдерживать плазму - понятно, магнитным полем. А как направить жёсткое гамма-излучение от анигиляционного реактора в сопло?
Про инженерные вопросы вроде "где взять пару тысяч тонн антиматерии" и "как сделать чтоб это всё не жахнуло" не говорим.
Проблема с антивеществом в том, что его нет. Я исключительно для случая, когда оно вдруг откуда-то взялось и из него решили топливо для звездолета сделать. В случае с Beam core двигателем там нет реактора, есть 2 пучка, аннигилирующих в процессе, пионы, пока они не распались - в сопло. Отвод тепла от активной зоны - проблема всех практичных межзвездных двигателей - хоть термоядерных, хоть аннигиляционных
Как сдерживать плазму — понятно, магнитным полем.
А чем удерживать элементы того, чем создаётся это магнитное поле — ибо физика, бессердечная ты щука, третий закон Ньютона — «действие равно противодействию»? Гвозди в крышку того дроба уже давно заколочены:(
Полпути разгоняемся, потом разворачиваемся хвостом вперед и полпути тормозим.
Тогда бы гравитацию вращением не делали, проще и надёжнее дать 1g ускорение двигателями и не выдумывать ничего дополнительно. С вращением и постоянным ускорением вбок как раз фигня получится.
надёжнее дать 1g ускорение двигателями
Очень за пределами хотя бы теоретической реализации. Плюс при таком ускорении (непрерывном) - корабль поколений и не понадобится из за замедления локальных часов - мы очень быстро наберем порядочную такую долю скорости света.
Ускорение, которое можно выдавать непрерывно - будет мелкое. Т.е. очень медленно и печально (годами и столетиями) разгоняемся - потом так же медленно тормозим.
проще и надёжнее дать 1g ускорение двигателями
Если бы это было возможно, то до скорости в 0.5 с за годик можно было разогнаться.
При километровых размерах корабля сделать радиационную защиту в пару-тройку метров толщиной не составляет труда, так что радиация как раз не проблема.
Так и запишем: «радиационная защита в пару‑тройку метров толщиной ничего не весит».
Закон квадрата - куба же. При удвоении линейных размеров корабля учетверяется площадь его внешней поверхности и как следствие масса радиационной защиты. Но полезный внутренний объём при этом увеличивается в восемь раз. При длине корабля в 58 километров эта обшивка будет сопоставима с яичной скорлупой и её масса будет составлять лишь доли процента от всей массы корабля.
Так при меньшей толщине эта штука развалится от инерции при ускорении и гравитационных нагрузок пры выходе с орбиты. Или предлагаете сделать дирижабль из графена?
Предлагаю тщательно рассчитывать манёвры. А то тут не то чтобы сильно давно несколько граждан лично познали, что такое устойчивость конструкций и почему из графитового волокна не стоит делать оболочки.
Там и без расчётов было ясно что лопнет. Углеволокно хорошо на растяжение а не сжатие. Странно лишь то что пару раз таки успешно сплавали.
Ну, справедливости ради, не «лопнет», я «схлопнется».
На видеозаписях обломков, опубликованных Береговой охраной США, присутствуют доказательства расслоения корпуса, что было подтверждено анализом, проведенным NTSB после извлечения обломков. Анализ также детализирует ряд других проблем, связанных с изготовлением подводного аппарата. Чтобы достичь необходимой толщины корпуса, складки в корпусе были удалены механической обработкой, и на него был наклеен еще один слой углеродного волокна. Было обнаружено, что используемый клей различался по толщине и даже содержал пустоты, что приводило к неравномерному уровню адгезии к отдельным слоям. Были обнаружены доказательства повреждений от трения, где клей превратился в порошок под действием сил расслоения. Кроме того, была обнаружена пористость при изготовлении корпуса.
Так то я согласен. Но там конкретный болт положили на ТБ как во время изготовления, так и во время эксплуатации.
Кажется, в корпусе научной фантастики (особенно Золотого Века) такой звездолёт уже продуман и спроектирован до последнего винтика=) Надо только собрать по кусочкам из разных книг.
В чём смысл этого соревнования вообще и конкретного проекта в частности?
Спойлер: До планеты долетела только одна шлюпка.
Весь огромный корабль, населенный к тому времени полностью забывщими цель полёта верующими, пролетел мимо. Хайнлайн, "Пасынки Вселенной", 1963 год.
У тех то хоть Конвертер был, а у нас сейчас даже миссии на Марс под вопросом после малейшей проработки технических деталей полёта.
Гораздо, гораздо раньше: "...составленный в 1963 году из двух произведений с общим сюжетом и героями: повести «Вселенная» (опубликована в Astounding Science Fiction в мае 1941 года) и её продолжения «Здравый смысл» (опубликована в том же журнале в октябре 1941 года)".
Hal 9000 + человеки.....
«L1 также идеально подфодит для запуска массивного космического аппарата длиной в несколько километров, чтобы избежать напряжений, вызванных дифференциальным гравитационным воздействием на конструкцию при выводе на орбиту слишком близко к Земле или Луне»
Эм... а по прилету оно как будет на орбиту планеты выходить? С учетом еще и накопившегося говнеца на борту будет фееричнинько....
Что же может пойти не так
Не парьтесь - они его просто не поднимут на орбиту - уж больно он тяжел...
Согласно заявке, космический корабль Chrysalis планируется построить в точке Лагранжа L1 системы Земля-Луна.
На какую орбиту поднимать будем? :)
То есть наличие стабильно работающих "установок ядерного синтеза" не смущает?
Сначала на орбиту нужно что то поднять, чтобы потом выводить в точку Лагранжа.
Что-то или корабль целиком?
Такой объект в принципе нельзя поднять с существующими технологиями. И автор комментария это понимает. Так что подразумевается подъём по частям/деталям.
И автор комментария это понимает.
Мне бы вашу веру в людей :)
Моя вера в людей утрачена ещё до 2014. По по отдельности, они нормальные.
Вообще, человеку очень не повезло с биологией. Его угораздило сформироваться стадным животным, причём с самым худшим видом стадности, древовидно-иерархическим с постоянной конкуренцией за места в иерархии.
Человеку не повезло сформироваться в теплокровной ветке видов, да ещё и в тропической её части. Будь он холоднокровным как рептилии с возможностью впадать в анабиоз и переносить глубокую заморозку - как минимум Солнечную систему мы бы уже колонизировали. Потому что возможность перелёта в замороженном виде с разморозкой на месте о-очень сильно упрощает и удешевляет корабль. Мало того, если вдруг случилось ЧП, при этом остаётся возможность впасть в анабиоз и ждать прибытия подмоги хоть 10 лет. И "корабль поколений" такому виду был бы не нужен - перевозим замороженных и размораживаем на месте.
Кстати, человеческие эмбрионы отлично переносят заморозку (хоть тут нам повезло). Так что если предполагается воспитание системами ИИ, намного рациональнее посылать автоматический корабль, который автоматы проведут до нужной звезды, на месте развернут базовую колонию, а потом просто разморозят банк эталонных эмбрионов и вырастят поколение на новом месте. И не нужно будет всей этой хрени с искусственной гравитацией, защитой и т.д.
С текущим кпд ракет с подъемом в 2-4% от изначальной массы ракеты они его строить смогут до второго пришествия... А там он уже и не понадобится.
Отвезти заводы на Луну. Оттуда уже будет гораздо дешевле выводить.
Но заводы - это все еще мегатонны массы. Возможно, что выйдет даже побольше массы, чем на корабль нужно..
Причем везти эту массу вам придется дальше - вместо относительно близкой земной орбиты. Т.е. те 2-4% выводимой массы еще уменьшатся...
Это с точки зрения обычных заводов. Если же их проектировать с учётом минимального отправки деталей на Луну, то масса на порядки снижается. И первое время заводы будут производить детали для других заводов. С Земли только самые технологически сложные детали вроде процессоров.
И не на орбиту Земли, а к точке L1. С Луны до неё быстрее и дешевле отправлять.
Строить то надо не из материалов с Земли, а из вещества астероидов. Тащить мегатонны массы из гравитационного колодца столь массивной планеты - глупая затея, когда есть куча массы в астероидах, которая по сути бесплатна.
И вообще, не возиться с астероидами, а взять за основу корабля целиком Ганимед (спутник Юпитера). И масса какая-никакая есть, (гравитация 0,146 g) и вода уже есть. Нарыть в поверхности тоннелей, прикрутить двигатели, и можно лететь.
Что-то мне это напоминает.
Переоборудовать целые небесные тела в космический корабль непрактично, ибо они имеют много непрактичной массы. Да и вообще, тащить массу, только ради того, чтобы она гравитировала - весьма нерационально, когда гравитацию можно создать куда меньшими затратами путём вращения.
Вращение - сложное. Если речь идёт о конструкциях размером в километры - сопромат начинает всё портить. Оказывается, подходящих материалов ещё не придумали.
А гравитация - просто работает. Хоть и сложена из обычных камней, ее сломать невозможно.
А разгонять целое небесное тело до существенных скоростей сопромат не мешает? Там же двигатели огромные нужны и колоссальное количество топлива.
Ну и раз на то пошло, гравитации Ганимеда не достаточно для полноценной жизни человека. Нужна земная гравитация. Но не разгонять же целую землю до огромных скоростей?
Ну раз уж с масштабов Ганимеда начали - чего уж там, сразу к Земле надо прикручивать! Землю хотя бы не надо терраформировать))
Насколько я знаю, пока все проекты полностью закрытой эко-системы были в разной степени провальными.
Интересно, почему именно 58 км, а не 100, 200, 1000?
В путешествии, длящемся несколько жизней, контроль численности населения имеет ключевое значение. Рождение детей будет тщательно планироваться, чтобы поддерживать устойчивую численность населения на уровне около 1500 человек, и чтобы ресурсов хватило на всё путешествие.
Такое ощущение, что писалось 50+ лет назад. Практика второго демографического перехода показывает, что любое развитое общество пока умеет планировать рождаемость лишь на уровне сильно меньшем, чем минимальный уровень для поддержания численности. Так что тут проблема в первую очередь с поднятием планочки рождаемости, иначе до цели долетит лишь большой космический склеп. Разве что реализовать вариант из "Пленённой Вселенной" с искусственно примитивным обществом внутри корабля.
В небольшом "идейном" обществе это вообще не проблема. Особенно если люди добровольно откажутся от "исторически сложившихся" этики и морали современного мира.
А им в любом случае придётся это сделать потому что такой проект не будет работоспособным если например участники начнут настаивать на соблюдении прав и свобод человека или там демократических принципов.
Для того, чтобы решить проблему с рождаемостью в развитом обществе, надо немного. Надо чтобы общество, раз уж ему так нужны дети, честно разделило затраты и труд по их воспитанию
Жаль, что это невозможно по политическим и финансовым соображениям
Вообще возможно. Вы не заметили что страны одна за одной вводят огромные детские пособия и прочие льготы на гигантские суммы? Это оно и есть. Деньги возьмут с остальных налогами.
Это реально начнёт работать когда иметь детей будет объективно выгоднее чем не иметь.
А сейчас все страны даже в чисто экономическом плане от этого очень далеко. А если учитывать такие вещи как свободное время, здоровье, нервы и так далее, то все эти попытки выглядят не особо оптимистично.
Ну вот сейчас разные страны ищут где эта грань. Накидывая огромные суммы денег за детей.
Что вы понимаете под "огромные суммы"? И можно пару стран для примера?
Конечно. Достаточно этого или нет пока непонятно. Если нет, то будут еще поднимать.
Эти суммы это конечно приятно, но они даже близко не покрывают реальные расходы на ребёнка.
И мне интересно где вы там вычитали про "будут ещё поднимать".
А альтернатив нет. Или поднимать пока не будет 2.1 ребенка на женщину или тихо исчезнуть. Практика показала что другие методы не работают.
Да, я понимаю что это прямо очень дорого и потребует огромных жертв от экономики.
Южная Корея первопроходец. 200к долларов уже похоже на несколько годовых доходов одного родителя.
А альтернатив нет.
Почему это? Например можно наоборот наказывать за недостаточное количество детей.
Или нанимать суррогатных матерей ща счёт государства и отправлять детей в приюты.
Или ввозить мигрантов.
Или ещё что-то придумать.
Практика показала что другие методы не работают.
Точно так же и этот метод не особо работает.
Так это тоже самое, только менее красивыми словами. Субсидии за детей берут из бюджета ценой повышения налогов. Больше неоткуда.
Суррогатные матери не помогут. Самые сложные это первые 20 лет в жизни ребенка. А не выносить 8 месяцев.
Мигрантов у вас и у ваших соседей попробовали. Все посмотрели и сказали Спасибо, нам не надо.
А больше и идей нет.
Так это тоже самое, только менее красивыми словами
Вообще-то нет. В одном случае поощряют, в другом наказывают.
Мигрантов у вас и у ваших соседей попробовали. Все посмотрели и сказали Спасибо, нам не надо.
Вы тут путаете две разные вещи. В Европе не особо хотят рэндомных беженцев в рэндомных же объёмах.
Если брать контролируемую миграцию, то тут как раз большинство за.
Это абсолютно тоже самое. Одни стали беднее, а их деньги передали другим. Как это назвать пусть пиар отдел решает.
Европа, точнее их политики, очень хотят и берут рандомных мигрантов десятками миллионов. Что они при этом говорят не важно. Важно что они делают. Как только я увижу европейского политика который собрал первый корабль с десятком тысяч мигрантов, подготовил сотни тысяч мигрантов к депортации в миграционных тюрьмах, и отправил на родину я изменю свое мнение.
Одни стали беднее, а их деньги передали другим
Ну вот совсем не обязательно же. Например та же Норвегия деньги на детей совсем не обязательно берёт с налогов.
А тот же "налог на бездетность" совсем не обязательно будут тратить на какие-то детей. Да и при желании можно вместо налога вообще в тюрьму сажать, каких-то прав лишать или ещё как-то по другому наказывать.
Так что это действительно разные вещи, которые могут иметь что-то общее, но совсем не обязательно.
Европа, точнее их политики, очень хотят и берут рандомных мигрантов десятками миллионов
Перестаньте писать чушь на темы в которых вы не особо разбираетесь. В Европе давно уже ветер поменялся и в большинстве стран никто никаких рэндомных мигрантов охотно не берёт. И уж тем более десятками миллионов.
Как только я увижу европейского политика который собрал первый корабль с десятком тысяч мигрантов и отправил на родину я изменю свое мнение
Только Германия в прошлом году депортировала пару десятков тысяч мигрантов.
Про всякие договора со странами вроде Турции я вообще молчу. Ну когда им платят чтобы они у себя держали толпы мигрантов и не пускали их в направлении ЕС.
Норвегия это страна бензоколонка. У них есть бесконечная тумбочка с деньгами. Остальным придется брать у одних и передавать другим.
Десятки тысяч в год это смешной надо десятки тысяч в неделю. Хотя бы. С запретом въезда на 20 лет по биометрии. Ага, запрет въезда любыми путями. И запретить въезд всем у кого нет визы полученной заранее. Ага, именно всем и всеми путями.
Сейчас десять тысяч высылают, миллион принимают. И пиарятся, куда уж без этого.
Турки молодцы. Хорошо деньги забирают у ЕС. Поддерживаю.
Норвегия это страна бензоколонка. У них есть бесконечная тумбочка с деньгами.
И что? Главное что она не вписывается в вашу теорию.
Остальным придется брать у одних и передавать другим.
Эмиратам тоже?
Десятки тысяч в год это смешной надо десятки тысяч в неделю
А почему не в секунду? Выше вы писали про десяток тысяч. Не надоело ворота двигать?
Кстати не расскажите какая конкретно страна ЕС берёт "рандомных мигрантов десятками миллионов"?
Сейчас десять тысяч высылают, миллион принимают. И пиарятся, куда уж без этого.
Кто миллион принимает?
Страны бензоколонки с бесконечно тумбочкой никогда ни во что не вписываются. Смысл на них вообще смотреть? У других то такой тумбочки нет.
Германия, миллионами. Франция миллионами. Англия не ЕС, но близко и тоже миллионами берет. Статистика там красивая, спорить не буду. В Англии официальный миллион мигрантов уже целые города заселил. В Германии так же рисуют.
Высылать надо столько чтобы высылка первого миллиона занимала какое-то понятное время. Например, год. Это около двух тысяч человек в день.
Страны бензоколонки с бесконечно тумбочкой никогда ни во что не вписываются.
То есть ваша теория ошибочна. Так и запишем.
Германия, миллионами. Франция миллионами. Англия не ЕС, но близко и тоже миллионами берет
Ссылочку на цифры можно?
И заодно и про страны с десятками миллионов.
Кстати, а в Россия сколько там у нас мигрантов в год получает? Ну для сравнения?
Непринимаемые для стран бензоколонок. Но это нормальное ограничение.
Лучше пересмотрите речь Венса про то что Европу надо срочно спасать. Я лучше не скажу.
Непринимаемые для стран бензоколонок. Но это нормальное ограничение.
У вас там по вашей ссылке, которую вы привели выше, крупные суммы как раз таки и платят страны-бензоколонки. Остальные платят заметно меньше.
Так что если страны-бензоколонки не учитывать, то тогда вообще непонятно что мы тут обсуждаем.
Лучше пересмотрите речь Венса про то что Европу надо срочно спасать. Я лучше не скажу.
То есть ссылок на цифры не будет? Ок, слив засчитан.
Южная Корея платит. Из своих заработанных. Не бензоколонка, все ок. Другим странам кто хочет выжить тоже придется платить.
Зачем мне что-то искать если умный человек с целой командой уже все нашел и доходчиво рассказал? Просто пересмотрите его речь и подумайте что делать и как вам свои страны спасать.
Южная Корея платит. Из своих заработанных. Не бензоколонка, все ок
Одна единственная страна. Так себе теория.
Зачем мне что-то искать если умный человек с целой командой уже все нашел и доходчиво рассказал?
Затем что вы рассказали кучу глупостей, которые просто не соответствуют действительности.
Просто пересмотрите его речь и подумайте что делать и как вам свои страны спасать.
Спасибо, нам тут своих клоунов хватает.
В одном случае поощряют, в другом наказывают.
«Как легко стать хорошим! Надо на время отнять у людей какую‑нибудь примитивную, но неизбежную потребность. А потом — барственным жестом — вернуть. И любовь к тебе станет искренней и неподдельной.»
не будет 2.1 ребенка на женщину или тихо исчезнуть.
Есть альтернатива - сделать так, чтоб рожали больше девочек, то 2.1 будет не нужно. С современным TFR 1.4 достаточно сделать, чтоб на 5 девочек рожали 2-х мальчиков, и выйдем на воспроизводство не увеличивая TFR
Есть вопросики. А не упадет ли количество рождений при таком дизбалансе? Одиноких матерей станет на порядок больше. А это проблема. И опять одиноким матерям надо давать еще больше денег.
То есть статьи про злобных родителей, которые пропивают половину пособия на детей и только этим живут прошли мимо вас?
С первым поколением проблем быть не должно - все тщательно отобранные и подготовленные же. А вот какой ад устроят их дети...
проблема в первую очередь с поднятием планочки рождаемости,
тому що ваша Галя дуже балована! ©
Недавно как раз рассуждал о подобном корабле.
Во-первых, нужно обеспечить замкнутую экосистему, которая будет снабжать экипаж воздухом, водой, полноценной пищей, лекарствами стабильно на протяжении веков.
Во-вторых, нужно обеспечить теплоотвод из корабля. В космосе это можно сделать только излучением. Однако за 400 лет радиаторы станут похожи на дуршлаг. Кроме того, чем больше температура радиатора, тем излучение эффективнее, но и металл деградирует быстрее, а это значит, что должна быть больше площадь радиаторов.
В-третьих, любой ремонт всех систем потребует или восстановления запчастей, или брать их из запаса. Восстановление путём переработки всегда происходит с потерями как материала, так и качества. В том числе из-за химического старения веществ, накопления примесей и невозможности произвести качественную переработку. Но и на складе материалы и запчасти будут стареть. Кроме того, существует проблема с ответственными запчастями, которые сложно воссоздать в условиях корабля: подшипники, микроэлектроника. К этому же можно отнести и проблему со смазкой: она будет деградировать даже на складе, перерабатывать её сложно, создавать тоже сложно и затратно, потери будут всегда.
В-четвёртых, нужно обеспечить психологическую стабильность экипажа на протяжении веков: если корабль летит 400 лет, а поколением считать 20 лет, то на корабле сменится 20 поколений. То есть если первое поколение выбрало свой путь осознанно, то уже их детям, родившимся на корабле, придётся объяснять, что даже их внуки и правнуки не доживут до конца путешествия. Придётся потрудиться объяснить им ради чего родители обрекли их на такую жизнь или придумать какую-нибудь легенду о спасении с умирающей Земли.
Придётся построить их обучение так, чтобы они оставались полезными грамотными членами общества: инженерами, врачами, учителями; чтобы они сохраняли стабильную структуру общества без крупных конфликтов, переворотов; сохраняли желание размножаться в конце концов. Одно дело помещать несколько специально подобранных человек в замкнутую систему на несколько лет: они всегда знают, что в случае угрозы для жизни и просто в конце эксперимента их освободят и вернут в нормальную среду, а другое дело всю жизнь жить в замкнутом коллективе где все друг друга знают. 2400 человек — это же совсем мало. И покинуть всех этих людей невозможно даже на время.
Из ответов DeepSeek на мои вопросы вообще сложилось, что структуру подобного общества можно удержать только жёстко тоталитарными методами. Этакий Fallout получится (особенно если заложить максимальную простоту и технологичность всех устройств). Но даже такое тоталитарное общество вряд ли продержится больше пары поколений. Кажется, что постоянное психологическое давление и невозможность развития (ограниченность в достижениях науки, культуры, технологии) приведут к деградации общества. Оно может выродиться в отдельные «кланы» как в «Моралисте» Гаррисона: каждый клан занимается своей технологией — энергетикой, химией и т.п., причём знание тоже деградировало до ритуальных действий.
Наконец, совершенно непонятно, что делать в конце путешествия: дряхлеющий корабль и экипаж, возможно не готовый к изменению образа жизни.
Наконец, совершенно непонятно, что делать в конце путешествия
Строить еще несколько таких же из вещества местных астероидов и планет. Потому обществу, столько лет прожившему в этой банке, спускать в гравитационную яму и жить на планете с неконтролируемым климатом, возможно тектоникой, и так далее ну совершенно не сдалось.
То есть если первое поколение выбрало свой путь осознанно, то уже их детям, родившимся на корабле, придётся объяснять, что даже их внуки и правнуки не доживут до конца путешествия. Придётся потрудиться объяснить им ради чего родители обрекли их на такую жизнь или придумать какую-нибудь легенду о спасении с умирающей Земли.
Первому поколению будет сложней всего, потому как они жили на Земле и прекрасно понят и чувствуют что именно они потеряли и никогда не смогут вернуть. Для последующих поколений корабль уже будет родным домом где для них все совершенно естественно и тоска о утерянной Земле у них будет только если это как-то специально подогревать архивными видео материалами.
То есть если первое поколение выбрало свой путь осознанно, то уже их детям, родившимся на корабле, придётся объяснять, что даже их внуки и правнуки не доживут до конца путешествия. Придётся потрудиться объяснить им ради чего родители обрекли их на такую жизнь или придумать какую-нибудь легенду о спасении с умирающей Земли.
Большое кол-во людей на Земле никогда не выезжали за пределы своей страны и не удалялись дальше своего пригорода. У них нет никакой глобальной цели или особого смысла жизни. Жизнь же на корабле должна быть более стабильной, насыщенной и интересной.
насыщенной и интересной.
Откуда? Там нет ни природы ни красивых ландшафтов для любителей туризма, нет ни выставок ни концертов для любителей потусоваться, нет ни интернета ни аудитории для любителей онлайн игр и просто сетевого общения, ну и все в таком духе. Жизнь на корабле будет чем-то сродни жизни в депрессивном закрытом ПГТ в 70-е. А нужны там будут лучшие из лучших - доктора наук, инженеры, у таких людей требования к разнообразию обычно выше, чем у деревенских трактористов
Можно отбирать людей, которым не нужна ни природа ни красивые ландшафты. Многие дальше дачи не выезжают. Кроме дикой природы, ландшафтов и охоты в корабле длиной 58 км можно организовать почти любое подобие земных развлечений. И даже те, которых на Земле нет - например, полеты или спорт в невесомости. 30 лет назад не было глобальных онлайн игр, а просто сетевым играм достаточно 8 человек. Можно прожить всю жизнь и, играя каждый день, не оказаться в команде с тем же самым составом два раза.
Ну вот вы и описали - депрессивный ПГТ из 70-х, только с компьютерами: выехать только на дачу, из развлечений либо пересматривать старые фильмы по 10-му разу, либо спорт, либо в КС по сетке. И как показывает практика большинство в таких условиях просто бухают, чего не нужно по ТЗ. Жить худо-бедно можно, но сказать, что это интереснее и насыщеннее, чем на земле язык не повернется
Получается, что единственное отличие - невозможно путешествовать и играть в ММО. Кстати, скорее всего, никаких компьютерных игр уже в третьем поколении не будет.. В подобных условиях люди жили тысячи лет, появлялись гениальные (и не очень) ученые, писатели, поэты.
путешествовать и играть в ММО.
Ходить на концерты, в кино, театры, на выставки, колхозить самоделки, разводить питомцев, реставрировать ретро авто...
люди жили тысячи лет
Квалификации тех людей для поддержиния работы звездолета и колонизации других планет явны было недостаточно. В том то и парадокс - нужны самые лучшие из лучших, но чтоб они жили как в древние времена и были довольны
Кстати, скорее всего, никаких компьютерных игр уже в третьем поколении не будет.
Почему? ИМХО самое подходящее развлечение для подобных условий - требует минимум ресурсов и места, длительно не надоедает, не несет травматизма.
А компьютеры брать где? Те, что улетят с Земли уже испортятся, а вот новые сделать не смогут. Точнее, наверное, смогут, но вряд ли что-то быстрее какого-нибудь 086
Там нет ни природы ни красивых ландшафтов для любителей туризма
Места внутри - много. Можно сделать. Ну да, будет не 'обзор до горизонта' (настоящего), но на эстетически-рекриационные нужды должно хватить.
В нашем времен, кстати, даже реально пытаются строить(youtube) что такое.
Смысл в том, что человеческой тушке, в общем, все равно - настоящий там горизонт, или здоровенные экраны в километре.
Внутри обсуждаемой конструкции - несколько таких поместится.
Места внутри не так много - там еще заводы для всего на свете размещены должны быть. Но даже так: экранами можно эмулировать только "берег реки, где шашлык пожарить да порыбачить", хайкинг и тем более настоящий туризм идет мимо (как и яхтинг, дайвинг, парапланеризм, и прочее).
Из 8 млрд думаю, найдут 2000 подходящих (с точки зрения отбора для полета) человек, которые смогут обойтись без яхтинга и дайвинга (кстати, дайвинг вполне можно организовать). Центр наверняка будет пустой - можно и на параплане летать и даже просто на крыльях.
кстати, дайвинг вполне можно организовать
Да и яхтинг - тоже. Кажется, во всех художествах про цилиндры О’Нилла рисуют закольцованную реку от одного торца цилиндра до другого.
Вот хороший вопрос, найдут ли. Ибо требуются весьма противоречивые качества от кандидата - с одной стороны высокий интеллект и хорошее образование, хорошее здоровье и психологическая устойчивость, а другой стороны готовность прожить жизнь в бочке с минимальными удобствами и развлечениями при жесткой диктатуре. Докторов наук у нас на Земле всего около 5 миллионов, совсем не 8 миллиардов
Мне кажется, тут вы не правы. Не нужно 2000 докторов наук. Значительная часть экипажа должна быть "обычными". Кто-то должен быть парикмахером, кто-то учителем, кто-то чинить унитазы, кто-то готовить еду, кто-то шить одежду. Или же, "универсалами" - в пн он доктор наук, во вторник учитель, в среду сантехник и т.д.
тогда из 2000 человек что-то чинить и заниматься высадкой смогут человек 100, причем у всех будут разные компетенции, случись с одним что и все. А чтоб по понедельником быть доктором наук надо иметь степень доктора наук. А универсалов еще меньше чем докторов наук
Скорее, все должны что-то уметь чинить и делать и не в одной области. А вот "академики" в таком полете не очень-то нужны.
и заниматься высадкой
Напоминаю, что у нас как бы о корабле поколений речь идет. Доктора по планетологии понадобятся только в конце. А до этого - нужны (очень умелые) рабочие-универсалы, которые все имеющееся на борту чинить и производить могут по инструкциям.
А если такие роботы есть, зачем там люди вообще?
А если такие роботы есть
Не роботы-универсалы, а рабочие. У них с самовспроизводством немного проще, чем у роботов.
Люди тут - резервная система, на случай 'автоматика не справляется'. И не факт, что они вообще понадобиться, если автоматика сработает.
По идее, впрочем - ТЗ именно на человеческую часть экспедиции: сохранять навыки (не просто знания в записях, а навыки) исходного человечества.
Так что не удивлюсь, что программа обучения там будет специфическая, заточенная именно на 'как сделать из оставшегося хлама пусть примитивный, но компьютер'. или 'Как изготовить линзу, чтобы микрофиши прочитать'. С практическими упражнениями на все это.
Да, сорян, не так прочитал.
Люди все равно понадобятся очень квалифицированные - у нас звездолет как-никак, обычный работяга с завода не подойдет, нужны будут крутые инженеры, уровня как сейчас в аэрокосмических корпорациях работают, таких не сильно больше чем докторов наук.
А сколько лет проживут эти экраны и вся инфраструктура для них? Не окажется ли так, что уже через 50 лет всё начнёт ветшать, сыпаться битыми пикселями и т.п., и уже не будет дарить радость последующим поколениям?
50 лет всё начнёт ветшать, сыпаться битыми пикселями
После чего изготовят новые. Тут же речь идет о том, что, фактически, небольшую страну, специально подготовленную в смысле индустрии и ресурсов, отправляют.
Вот с чем очень-очень сложно будет в процессе подготовки экспедиции - это как переиспользование и вторичную переработку абсолютно всего устроить.
Смысл в том, что человеческой тушке, в общем, все равно - настоящий там горизонт, или здоровенные экраны в километре.
Куда проще каждому надеть шлем виртуальной реальности. И в реализации и в дальнейшей поддержке куда проще.
Куда проще каждому надеть шлем виртуальной реальности.
Штеккер в затылок и никаких шлемов нинада.
А как же дух приключений? Исследования? Самому все "пощупать"... Хотя... на счет пощупать... может я и загнул... - Exodus - "We are the travelers" (Youtube, тизер) и EXODUS Prologue Chapter 5: "Green Worlds" (Youtube)
здоровенные экраны в километре.
А можно и персональные экраны в виде шлемов VR.
Из ответов DeepSeek на мои вопросы вообще сложилось, что структуру подобного общества можно удержать только жёстко тоталитарными методами.
Не стоит их ответы на подобные вопросы расценивать как-то иначе, чем фантазии ;)
ИМХО много проблем можно решить, если лететь будет не один корабль, а флот из 3-5-7 штук. В случае трений в коллективе коллектив можно будет сменить, серьёзные неполадки в корабельных системах и даже потеря корабля станут не критичны....
Во-первых, нужно обеспечить замкнутую экосистему, которая будет снабжать экипаж воздухом, водой, полноценной пищей, лекарствами стабильно на протяжении веков.
Не нужно. Точнее, не нужно в том смысле, в котором обычно понимают термин "замкнутая экосистема" — система, которая способна существовать неограниченное время без обмена веществом с внешней средой. Если мы ограничиваем срок жизни и добавляем в неё человека (как агента, эффективно перемещающего вещества), запас в несколько десятков тысяч тонн реагентов и пару небольших химзаводов — задача становится не то чтобы совсем тривиальной, но проще на несколько порядков. Особенно если отказаться от традиционного земледелия и перейти целиком и полностью на гидропонику (непонятно, кстати, почему в описываемом проекте этого не сделали)
При потенциальном строительстве колоний на Луне/Марсе при плюс-минус современном уровне развития это действительно проблема, потому что ограничения по весу и объёму очень жёсткие, но раз уж мы строим дуру длиной 58км...
Человек потребляет дофига этих самых ресурсов. Еду, кислород.
Самая большая урожайность картошки это 500 центнеров с гектара. Опустим мелочи и посчитаем по два с гаком кило картошки в день. Или тонна в год. На человека надо 200 квадратных метров.
То есть у вас в системе 200 квадратных метров будет занято высокоурожайной высасывающей все культурой. На одного человека который лопатой ворочать будет. Сводить систему становится не сильно проще.
И это я еще сильно упростил. Количество еды которая у вас будет постоянно выводиться из вашей идеальной экосистемы огромно. И эта еда будет выводить дофига всякого вместе с собой.
Опустим мелочи и посчитаем по два с гаком кило картошки в день. Или тонна в год. На человека надо 200 квадратных метров.
Потребление картофеля на человека даже в России оценивается в 84кг/год, что на порядок меньше. При этом картошка в принципе очень неудобная культура, какой смысл тащить именно её?
И это я еще сильно упростил.
Да не то что б упростили, скорее экстраполировали приусадебный участок.
Количество еды которая у вас будет постоянно выводиться из вашей идеальной экосистемы огромно. И эта еда будет выводить дофига всякого вместе с собой.
У нас по условиям задачи есть аж целый стабильно работающий термоядерный реактор — зачем считать, что сельское хозяйство будет работать по принципам пятисотлетней давности? Почему вдруг какой-то человек будет ворочать лопатой, а все отходы жизнедеятельности и сельхоза будут выкидываться в космос? Это, пардон, тот самый анекдот напоминает, который "врёшь ты всё, натовская морда, не может солдат два ведра брюквы съесть!"
Другая еда, которую потребляют вместо картошки, сложнее и требует выводить еще больше ресурсов из вашей экосистемы. Я ей пренебрег и упростил.
Канализация с илом который способен перерабатывать отходы людей тоже потребляет всякое.
Другая еда, которую потребляют вместо картошки, сложнее и требует выводить еще больше ресурсов из вашей экосистемы. Я ей пренебрег и упростил.
Нет. IMO, картофель чуть ли не худшее растение, которое только можно придумать для пропитания на КП — нетехнологичен, в пищу употребляются только клубни, остальная часть растения слабоядовита, неудобно растить в гидропонике. Скорее же всего на КП живые растения будут исключительно из эстетических соображений, а еда будет производится из культуры клеток.
Канализация с илом который способен перерабатывать отходы людей тоже потребляет всякое.
Как я уже говорил, нам не нужна замкнутая экосистема. В том числе и ил, который будет перерабатывать отходы людей. Нам нужен биореактор™, благо с энергией проблем вроде быть не должно, раз уж у нас термоядерный реактор на борту.
А ну если вы сразу биореакторы хотите то проблем нет. Разве что изобрести его надо, но это мелочи.
Термоядерный реактор в "проекте" Вас не смутил? 8)) Уже сейчас мы умеем производить всякую разную еду из культуры клеток, да и перерабатывать всякое разное тоже умеем — имхо, проблема в разбирании всяких органических отходов на удобрения и еду сейчас только в том, что на Земле это экономически не выгодно, а в космосе невыгодно энергетически. Но у нас по условиям задачи есть термоядерный реактор, ага.
Конечно не следует: синтетические смазки могут быть дороже и сложнее в производстве, но выдерживать современные уровни нагрузки. Например, синтетические моторные масла дороже минеральных, но лучше выдерживают высокие температуры. Для экономии даже делают полусинтетические масла.
Ну а животные жиры работают ещё хуже, чем минеральные смазки, а в условиях корабля производить их ещё сложнее и дороже.
Борис Штерн простым языком объясняет за межзвёздные перелёты. Рекомендую видео.
Рекомендую другое видео в формате презентации, а не беседы. Имхо там повествование гораздо более последовательное.
У него есть еще художественная книжка: "Ковчег 47 Либра" - ровно на эту тему. Мне весьма доставила. Прочитал за 1 заход (она небольшая).
Непонятна вообще цель создания такого корабля: как научная экспедиция он не годится, потому что прибывшие к цели полуодичавшие прапраправнуки отправившихся научные данные будут собирать хуже, чем автоматы, как решение проблемы перенаселения тоже не годится - 2000 человек это не о чем в этом контексте, ресурсы с той планеты колонисты на землю тоже переслать не смогут. Получается чисто засыл людей и ресурсов в никуда
Например банальный "бэкап" для человечества как вида.
Это не "бэкап" ни в одном из известных смыслов слова "бэкап" ибо "развернуть" это бэкап не выйдет, и даже если колонисты долетят и выживут ни генетически ни культурно человечеством они уже не будут. Ну и не забываем про тот факт, что любой мыслимый апокалипсис оставит Землю в более пригодном для выживания виде, чем любая вообразимая планета за пределами Землю.
Чего это генетически не будут? Но смысл такого "бэкапа" не в воссоздании "как было" (пожалуй, слово "бэкап" тут неудачно выбрано), а в повышении вероятности, что сохранится разумная жизнь и наработанная ею информация, которая может быть передана позже кому-то ещё.
Генетически не будут потому что вне условий городов Земли они весьма быстро адаптируются к новым условиям новой планеты, если выживут. И на людей будут похожи не больше, чем люди похожи на орангутангов. А культурно не будут потому, что цивилизация начавшаяся с 2000 человек не будет способна полностью сохранить "наработанную информацию" - значительная ее доля быстро забудется и не будут они помнить уже через десяток поколений ни Эйнштейна ни Шекспира. И это в идеальных условия. В реальных такая колония сгинет намного быстрее, от того, что рециклинг кислорода нарушится или всю картошку съест, неизвестно как проникший на борт и долетевший до колонии, колорадский жук
В ДНК мож заархивируем культуру? Ну и в корабле можно несколько зон сделать, по мере нарастания энтропии сбрасывать её в одну из зон и изолировать
у нашей цивилизации есть преимущество - письмо. пишем, читаем.
собственно, письменные источники давности в 1000 лет вполне неплохо сохранились, а давностью в 500 лет выглядят как современные книги, и, с некоторым трудом, могут быть прочтены современниками без специального образования.
любой мыслимый апокалипсис оставит Землю в более пригодном для выживания виде, чем любая вообразимая планета за пределами Землю.
отнюдь, как насчёт вариантов апокалипсиса в виде столкновения с блуждающей планетой, выкинутой каким-то катаклизмом из другой системы или даже галактики, который расколет Землю на отдельные куски. Или гамма-всплеск, который стерилизует Землю полностью, даже бактерий не останется.
Ну как бы и мы ни культурно ни генетически уже не гейдельбергские люди, но нас это нисколько не беспокоит. И людей на Центавра тоже волновать не должно.
любой мыслимый апокалипсис оставит Землю в более пригодном для выживания виде
Когда наше солнце раздуется до красного гиганта, она точно будет непригодна, совсем. А Проксима Центавра как красный карлик будет жить и жить
И людей на Центавра тоже волновать не должно.
Их может и не должно, людей Земли должно, уж коли они мнятся бэкапом для них.
будет жить и жить
Но стерилизует свои планеты вспышками несколько десятков раз. Вообще планировать на горизонт в 5 миллиардов лет такое себе - человечество даже с колониями столько не просуществует, да и через 10-15 миллиардов все равно будет Большой Разрыв
В таких сомнительных условиях рожать новые поколения - садизм. Да и зачем? Есть какой то тайный коридор, где души незачатых эмбрионов стучатся в дверь и просят чтобы их впустили в этот мир? Или может просто из-за того, что давно умершим прародителям захотелось поиграть в Альфа Кентавру по-настоящему?
Не, ну отправлять на каравеллах хрен знает куда в океан тоже было садизмом (по крайней мере для родственников отправляющихся). Пассионарность...
На каравеллы по крайней мере попадали осознанно, а не рождались сразу там.
Каравеллы это еще роскошь: там много людей плыло. Полинезийцы и эскимосы плыли на крохотных плотах и лодках из шкур по несколько семей и поколениями жили в одиночестве в земляных и снежных норах или пили воду из линзы, куда гадили и сами и свиньи, которых они привезли, не зная ни куда приплыли, ни что случилось с теми, кто остался.
В нём предусмотрена контролируемая среда, в которой можно выращивать всё — от зерновых до домашнего скота.
Исходя из реальных научных экспериментов создание сбалансированной закрытой экосистемы задача очень сложная. И пока в общем случае не разрешенная. Решить ее можно и нужно (без этого не выйдет не только полет но и колонизация и терраформирование), но очень большая работа и длительная работа, причем как подготовка так и непрерывный контроль процессов.
Судя по уровню технической проработки, школьникам начальных классов дали написать сочинение на тему.
Запускать надо "имперские дроны-разведчики" с ядрёной энергетической установкой и молиться, что когда они достигнут цели и передадут сигналы об этом, на Земле ещё останется кто-то, кто сможет их принять и расшифровать.
В целом, парусники, разогнанные лазером до околосветовых скоростей, приемлемы с точки зрения времени ожидания. 6 лет - и 10-граммовый робот передаст данные об их звёздной системе. И ещё, и ещё. Правда, если такой врежется в планету, то, думаю, передавать там будет особо нечего... Надо посчитать энергию от мгновенного преобразования 10 грамм материи с КПД, близким к 100%. Бахнет так, что никакие На'ви на Пандоре не выживут!
И чего этот 10-граммовый робот передаст? Какое оборудование на нём поместится, способное хоть какую-то инфу собрать и отправить? Тут с получением сигнала с Вояджеров уже проблемки, а с микродрона с нескольких световых лет это вообще нереально, слабый сигнал потонет в шуме
Попытка везти живого человека вызывает только смех. Авторы такого проекта явно слабо себе представляют размеры необходимой замкнутой биосферы для удовлетворения потребностей 1 человека. И плохо понимают что формула циолковского всеравно работает, даже если ваш корабль с ядерным двигателем.
И вот вы привезли живого человека, а там не кислорода, ни почвы, ни произошло избавленение от токсичных элементов. Что этот человек будет там делать? Задача доставить его туда - это не конец миссии. Нужно чтобы он смог основать там цивилизацию, в этом задача миссии.
Поэтому вначале летят ГМО бактерии на небольших зондах, потом летят простейшие многоклеточные - лишайники, потом высшие растения, черви и насекомые, и только потом через 10 - 100 тысячь лет человек в виде эмбрионов, в составе с фабрикой по их выращиванию, воспитанию и обеспечению первых десятков поколений.
Напомнило сериал The Arc (Ковчег) там тоже летели на корабле к Проксиме B.
Правда там хотя бы криокамеры были, а не тысячи поколений....
В плане помечтать сойдёт, а в реальности такой полёт может быть лет через 200-300 и с совсем другими технологиями. С нынешними дай бог базу на Луне или Марсе потянем. Да и то, не особо рвёмся их строить. Вот если бы там были какие-нибудь стратегически важные ресурсы дающие серьёзные геополитические преимущества, базы были бы ещё в 20-м веке скорее всего. Ну или поубивали бы друг друга за них.
Астрономы дают нашей системе еще миллионы лет жизни. Если направить финансы которые уйдут на строительство этого чуда проекта в мирные земные проекты, то как бы и лететь не будет необходимости так далеко.
Проблема в том, что хотя вероятность катастрофического события крайне мала, цена проигрыша абсолютна. Поэтому хорошо бы задуматься о "бэкапе", хотя бы в виде отлитых в граните страниц книг, складированных на Земле, Луне, Марсе и т.д.
Предлагаете закапывать монолиты и обелиски?
Это большая тема: как сохранить нематериальное наследие цивилизации — книги, фильмы, чертежи... По опыту предыдущих цивилизаций, лучше всего сохранились тексты и изображения, высеченные на граните (Египет). Или книги благодаря многократному копированию. Одно из обсуждений: https://habr.com/ru/companies/mws/articles/793428
Так в итоге звезда прогорит, все равно надо
Главная проблема будет не в технике, а в людях. Кто смотрел сериал "Silo" ("Укрытие", 2 сезона вышло, 3-й ожидаем), тот прекрасно поймет. Какую бы машину для жизни вы не спроектировали, все равно человек как вид сформировался не в такой среде. Даже если первые поколения заранее выращивать в специальных условиях, в Антарктиде или где угодно, следующие поколения обязательно накосячат.
Книжки пишут для создания драмы, для накручивания эмоций у читателя, чаще всего негативных - это проще для писателя. Потому судить по фантастике о реальных вещах ну это как говорить, что гром вызывает колесница б-га, когда тот по облакам едет лол.
Насчет драмы и эмоций согласен полностью. Но хорошая фантастика отличается от плохой фантастики или фэнтази тем, что высвечивает реальные проблемы, а не пустые фантазии. В контексте обсуждаемого проекта проблемы аналогичные тем, что в "Silo" это непригодная среда на длительных промежутках времени, и второе это то, что природа человека обязательно за счет изменчивости и вариантивности в поведении, которое обязательно будет проявляться в следующих поколениях (что необходимо для естественного отбора и выживания вида в больших масштабах) в малых масштабах и замкнутом пространстве разрушит ваш проект, потому что изначально он был расчитан на одних людей, а через несколько поколений там будут совершенно другие люди.
Или другими словами вы сможете, если очень постараетесь, спроектировать корабль, и даже его построить, если очень поднатужитесь, но не сможете спроектировать общество, которое будет в нем жить через несколько поколений. Те, кто начинают такие эксперименты, имеют в виду совсем не то, что получают в реальности в итоге.
А какой смысл строить с нуля махину в 50 км? Если есть достаточно мощный двигатель для её разгона, то его можно присобачить к готовому астероиду, создав жилые зоны внутри него. И ресурсов завались.
А еще можно, уж если мы можем 400 лет в такой махине жить, никуда пока не лететь, а прямо в нашей системе внутри такого астероида обитать и/или в какой-нибудь Фобос или Демос закапываться и те же 400 лет жить.
про такой вариант тоже книга есть - "Революция в стоп-кадрах" Питера Уоттса
Потому что формула Циолковского.
Если есть достаточно мощный двигатель для её разгона, то его можно присобачить к готовому астероиду
Достаточно мощный двигатель (вместе с топливом) надо полагать будет примерно размером с Землю?
Где то мы это уже все видели:
Сериал "Экспансия" (2015-2022), корабль поколений "Нову"
Фильм "Дюна" (1984, Дэвид Линч)
Кхм...
Скрытый текст
И это у меня даже нет под рукой какой-нибудь подшивки "Техники молодёжи" годов так 70-х...
Мои родители, в своё время, выписывали и "Наука и жизнь". Спустя время сделали подшивки этих журналов, так и журналов "Техника молодёжи", "Моделист-конструктор". Но я сейчас за несколько сотен км от родительского дома, поэтому не могу ими "похвастаться". А так да, тема "корабля поколений" , там тоже обсуждалась
Интересно, как на такой корабль набирать экипаж. С одной стороны, это должны быть умные вменяемые люди. С другой стороны, если они умные и вменяемые - вряд ли их привлечёт перспектива закончить жизнь в консервной банке и обречь на аналогичную участь несколько десятков поколений своих потомков. Это уж очень должно припечь, чтоб кто-то на подобное согласился.
Вариант 1: ухудшение условий жизни на Земле.
Вариант 2: специальное создание "секты" под этот проект.
Но все это не поможет, потому что в N-м поколении люди будут не такие умные и вменяемые как в первых. Махину надо намного больше делать, чтобы добиться приемлемой стабильности. Чтобы она была 58 км не в длину, а радиусом. И то не факт что достаточно.
Недооцениваете очень сильно количество желающих. Допустим у человека уже есть ребёнок, он может ещё оставить здесь материал, который явно будет очень востребован (много людей захотят себе сына с генами лучшего человека, которого послали в такую важную межгалактическую миссию).
Помимо этого такой вам вопрос философский: каково это иметь перспективу жить в атмосферной банке и обречь на аналогичную участь несметное число своих потомков? Чем отличается планета Земля от большого корабля, который только никуда не летит и крутится вокруг одной звезды?
А чтобы долетели, нужно будет максимально безэнтропийную среду создать, то есть самые лучшие продукты, животные, растения, самые здоровые, умные и красивые люди на борту, в общем - рай внутри. Ну и количество много больше чем несколько тысяч. Так что эта среда получше земли еще будет
вряд ли их привлечёт перспектива закончить жизнь в консервной банке и обречь на аналогичную участь несколько десятков поколений своих потомков.
Первое поколение - будет эту банку строить. Родит там детей, состарится, выйдет на пенсию, вернется на землю. Второе - скорее всего тоже все еще строить будет и всячески общество и культуру строить, которое подходит для 'житья в банке'. Часть сбежит на Землю. И только уже потом те, кому эта банка - дом родной и проживания на планете они не понимают - покинут систему.
Выглядит как попильчик бабла. Народ себе, так сказать, джобы организует.
Чтобы управлять этим сложным обществом, люди будут сотрудничать с продвинутым искусственным интеллектом. Такое партнёрство обеспечит стабильность и передачу жизненно важных знаний от поколения к поколению
Ну куда уж мы в 2025 году без искуственного интеллекта.
У меня один вопрос: как это окупится? Ну явно для постройки такого космического корабля нужны затраты во много раз больше, чем экспедиция на Луну (которая в некоторые годы требовала 10% бюджета США). Не, если у Илона Маска много лишних денег, то пожалуйста...
Не слишком большой корабль для 2400 колонистов? Напомню что экипаж Ямато составлял 2500 человек, т.е. они там вполне сносно существовали на протяжении долгих переходов.
Пассажиров можно отправить в спячку. Недавно как раз новость была – В генах людей могут сохраняться неиспользуемые «сверхспособности», связанные со спячкой, утверждают учёные
Не подойдет. Для спасения от мелкого космического мусора нужна броня толщиной в сотни метров/десятки километров, а от крупного - батареи ракет с ЯО, на тысячи лет полёта (маловероятно что на ближайших звездах найдется планетка подходящая). Также нужно везти с собой кусок биосферы для создания первичного оазиса в точке прибытия, все заводы для поддержания технического уровня в полете и при колонизации. Это планетоид в сотни километров диаметром. Ну и с гравитацией траблы, или много вращающихся цилиндров внутри, или временно перейти к водоплавающим формам, а на месте постепенно выползать на берег... На примере Земли технологию хорошо видно, размерность корабля по Луне понятна
а от крупного - батареи ракет с ЯО
Обожемой. Просветите, если конечно вам не трудно, как ядерный взрыв в космосе уничтожит астероид или комету?
Ну сначала надо будет пробурить шпур поглубже, потом заложить туда ядрёный заряд. Вы что, д/ф "Армагеддно" не смотрели?
Так на поверхности (при столкновении) астероида рвануть ЯО, часть вещества испарится и чуть изменит угол или импульс. За счет больших расстояний траектории разойдутся. А если огромным опасный объект будет - то уж своими двигателями маневрировать. И взрыв нашей водородной бомбы на испытаниях внушал опасения за целостность планеты, поэтому на половинной мощности рванули
Если опасный объект будет огромным, то хана - какие маневры при дистанции обнаружения в ~20 секунд и инертной масой в мегатонны? Средний (5м и меньше) объект и обычная чугуниевая противоракета разнесет в клочья, может даже осколки разойдутся достаточно широко, чтобы не задеть основную палку.
Так на поверхности (при столкновении) астероида рвануть ЯО, часть вещества испарится и чуть изменит угол или импульс.
Или нет. Никто ЯО в космосе не взрывал и как это будет выглядеть мы не знаем. Тем более мы не знаем как такой взрыв подействует на астероид.
С уетом прилета мусора только в часть передней полусферы, для защиты хватит кучи проволочек или whippler shield толщиной в пару метров (но диаметром в шляпку гриба, километров 70), а от большого мусора ничем не закрыться, если оно в тебя прилетело, то упс, либо постоянно фонить вперед локатором и втыкать в летящую штуку что-то на ~60 км/с относительно скорости с точностью в один метр - тогда есть шансы, что щит превратит в плазму достаточно массы, чтобы корабль совсем не уничтожило. Благо шансы встретить настолько большую дуру, чтобы пересекла курс корабля и уничтожила его столкновением, сильно меньше 1% на весь перелет до Проксимы.
Впереди можно пускать цепочку беспилотников с радарами и лететь уже по траектории, откартированной до милиметра. Если первый беспилотник перестал отвечать - родина его не забудет, даём команду по цепочке увеличить скорость, выпускаем запасной...
Ну, откартировать, пожалуй, удастся, а маневрировать таки нет. И от беспилотников будет польза только в обнаружении кирпичей по курсу, вычисления, влетит ли оно в основной корабль, и возможно в маневре ему в лоб, чтобы пораньше превратить в плазму или сбить угрожающий кирпич. Проблема в том, что с солидной вероятностью угрожающий кирпич будет иметь вектор скорости под большим углом к вектору скорости корабля, то есть прилетит "сбоку", а там его эти беспилотники не сумеют ни увидеть, ни перехватить. От того, что летит "в лоб" контркурсом, они спасут, а от того, что "в бок" - нет, только радар на самом корабле и противоракета на перехват, и опять ограничены десятком секунд. Выпускать рой с перекрытием сектора разворотом градусов в 45 и дальностью в 10000 км - хотя и можно, но надо посчитать, а сколько их надо, может мощностей производственных не хватить, особенно на замену и подзарядку исчерпавших топливо или заряд бортовых батарей (или реактора) девайсов на дальней периферии.
Пока самый быстрый межзвёздный объект у нас - 3I/ATLAS с гиперболическим избытком скорости в 48 км/с. Если скорость корабля будет 1% скорости света - 3000 км/с, а скорости кирпичей до 50 км/с, углы налёта будут соответственно с тангенсом не больше 1/60 - меньше градуса от курса. Если полное время реакции на угрозу t секунд, то нам нужна карта конуса с высотой 3000*t километров и диаметром основания 100*t километров. Конечно, всегда останется шанс внезапно найти ещё более быстрый камень, но в общем риск можно просчитать и минимизировать.
Для начала, задачу защиты людей от космической радиации при полёте хотя бы на Марс уже решили?
Согласно заявке, космический корабль Chrysalis планируется построить
Кем планируется? Тем, у кого есть деньги на этот банкет, или тем, кто сгенерил 3D-модельку и считает теперь себя покорителем больших и малых просторов Большого театра? Так-то я тоже планирую слетать в отпуск на Титан...
Кажется, реалистичнее все-таки будет изобрести варп-двигатель, чем найти деньги на бандуру в 500-600 раз больше МКС по наибольшему измерению и на 60к км дальше от Земли.
Мы по сей день не можем построить дом, который стоит 400 лет без обслуживания. Даже камень разваливается к чертям. Как сделать технически сложное устройство со сроком службы в половину тысячелетия... Скорее всего, это принципиально невозможно - ту же электронику на борту делать нереально, да и сталь/аллюминий выплавлять тоже.
Большой реактор - большое тепло. Как его охлаждать, не знает никто. А еще топливо имеет срок годности в 5-7-10 лет. Строить на борту обогатительный комбинат? Или ждать константные 30 лет от сегодня до термояда? Но термодяерка, даже если она будет, люто активирует конструкции и быстро их разрушает, плюс требует супертехнологий, которые невозможно обслуживать силами команды корабля...
Рециркуляция кислорода/СО2. Картриджи отпадают, ибо на такое время их нереально запасти. Растения? Но это почти миф про то, что они кислород производят - процесс гниения этих растений жрет кислород и выбрасывает СО2, причем соотношения равные. Скидывать за борт гниющую массу? Тогда быстро выкинем всю органику. Тут вообще тупик. На земле кислород делают водоросли, но система не масштабируема, и работает только в циклопических масштабах типа океана.
Роботы уже начинают давать нам фору. Отсчет до создания приличных андроидов уже начат, всё есть, осталось найти рыночек. И вот улетел корабль, летел-летел, а когда прилетел - там уже терминаторы живут, которые просто пнули миллион клонов с Земли в космос, тысяча прилетела живыми и основала колонию.
Но термодяерка, даже если она будет, люто активирует конструкции и быстро их разрушает, плюс требует супертехнологий, которые невозможно обслуживать силами команды корабля...
На активацию - нам пофиг, туда люди не ходят. А супертехнология нужна только если мы пытаемся сделать компактно. Так-то можно загонять бомбу в полость диаметром так в несколько километров, там ее взрывать (скажем внутри водяного шара) и потом медленно и печально получившееся давление все это утилизировать. КПД будет... непонятный, но супертехнологии(за исключением тех, что позволили нам вообще построить эту громадину), вроде не нужны.
Активация конструкций помимо прочего делает их хрупкими и корежит, то есть когда у тебя камера удержания плазмы поплывет по габаритам, реактор погаснет и с ним что-то придется-таки делать - а там фон... и всё, нет корабля. Хотя будет интересно, если реактор удастся запустить прямо в межзвездном вакууме - но как отбирать энергию? И возвращаемся к первой проблеме.
Но это почти миф про то, что они кислород производят - процесс гниения этих растений жрет кислород и выбрасывает СО2, причем соотношения равные.
Поэтому человек (да и все животные и бактерии аэробы) встроены в ветвь "процесс гниения жрет кислород и выбрасывает СО2. Нам же не нужен бесконечный кислород и склад еды и экскрементов. Нам надо, чтобы все это тратилось и вырастало заново, а растения именно это и делают, поддерживая нужное количество органики и кислорода. Проблема в том, что на земле много воздуха, а в таких замкнутых условиях его обычно сильно меньше, чем доступной органики. Но часть органики можно отнести в вакуумное помещение. Выкидывать ее не надо, если есть место снаружи
А за чей счет этот банкет? Спроектировать, построить, вывести на орбиту сам корабль и его содержимое + подготовить 2400 человек, мне кажется не хватит бюджетов всех космических агентств мира вместе взятых в течение 25 лет. Да и частных инвесторов тоже вряд ли хватит, даже если они все вместе захотят поучаствовать
Осмелюсь предположить, что полноценное расселение землян по галактике станет возможным только после того, как человек (или то существо, что наследует человеку разумному) полностью "виртуализуется", говоря современным языком. Отсоединение полнофунционального человеческого сознания от биологической оболочки позволит в сотни, если не в тысячи раз уменьшить номенклатуру материальных ценностей, потребных в межзвездном путешествии и по прибытии в целевую звездную систему. Никаких продуктов, лекарств, повседненвных вещей и всего того, что служит для поддержания жизни и комфорта бренного тела. Только максимально унифицированные, редундантные и производительные процессорные модули плюс электропитание и охлаждение. Минимум механических устройств на борту - в полет отправятся самовоспроизводящиеся и саморемонтирующися роботы, предназначенные для обслуживания "дата-центров", вроде тех, что сейчас меняют кассеты в ленточных накопителях .
В ходе полета, сколько бы он не длился, виртуальный улей человеческих сознаний будет существовать, как обычно - нет необходимости гибернации или иного способа "холодного" храниеня разумов.
По прибытии на подходящую для жизни планету начнется процесс "осеменения" планеты - в биореакторах запустится процесс клонирования лучших по качеству человеческих эмбрионов, взятых с собой с Земли и бывших в глубокой заморозке весь полет.
Первые поколения родивишихся в искусственной матке детей будут вести первобытный образ жизни; по мере увеличения поголовья людей роботы начнут имплантацию сознаний путешественников в мозги населения. Торопиться некуда, при неудачах процесс можно повторять до достижения успеха. В определенный момент "прозревшее" население узаёт про корабль, принесший разум на планету и начинает по максимум использовать привезенные знания, культуру и материалы для создания собственной brand new цивилизации. В принципе, можно даже сообщить на Землю об успехе.
Немного забыли про двигатели. Чтобы долететь за 400 лет нужно разогнаться не меньше чем до 1% от скорости света. А учитывая торможение - 2%.
Расчет по формуле Циолковского от ChatGPT показывает, что для достижения нужной скорости нужно выбросить 99% массы корабля при условии улучшения удельного импульса существующих ионных двигателей в 30 раз.
Нужен также невероятной мощности ядерный реактор, который вместе со всей экосистемой будет умещаться на 1% веса корабля.
И все это монструозной мощности хозяйство должно выдержать не 5 минут взлета, как ракеты SpaceX а 400 лет не ломаясь, восстанавливая себя как живой организм.
Это не то что сложно, это физически почти неосуществимо. Или возможно вообще не осуществимо.
Реалистичная экспансия в космос - это обычный небольшого размера корабль с ионным двигателем, который достигнет цели примерно за 30 000 лет.
Корабль так же должен уметь полностью сам себя чинить и нести на себе записанный сильный AI, который сможет основать новую цивилизацию в новой звездной системе (именно пригодная для жизни планета ему вряд ли понадобится).
При этом на земле вероятно к этому времени уже будет завершено все что может быть завершено, а тому что после этого останется 27 тысяч лет не должны казаться слишком долгим сроком.
А если гравитационными маневрами вокруг планет подразогнаться?
Ну, наверно можно сократить до 15 000 лет, окуклиться, остыть максимально, чтобы не деградировать за 15000 лет, а двигатель для торможения включить в самом конце. Так даже более реалистично. Разница во времени приличная но суть та же.
Даже если вы умудритесь построить траекторию, проходящую мимо всех внешних планет Солнечной системы, то в самом идеальном случае вы получите только ~150 км/с из необходимых 3000. В реале вы пройдёте максимум около двух планет и получите ~30-50 км/с.
Так планеты можно много раз использовать. Вопрос разгона займет и сотни или тысячи лет (кораблик всё равно увеличить придется, чтоб хватило материалов для колонизации), но приблизит финиш еще сильнее. Как раз и протестируется всё, а основную часть экипажа можно грузить на последнем витке
Так планеты можно много раз использовать.
Не сильно много. Только до набора скорости вылета из системы. А она довольно маленькая.
Разгон выше 16.7 км/с выбросит вас из Солнечной системы. А один только Юпитер способен дать до 40 км/с в идеальном случае. Так что многократного пролёта просто не получится.
Так разогнаться до 16.5 км/с, отойти от Солнца, вернуться через приличное время, и об планеты еще разок (а может, на окончательном выходе об Солнце еще получится, если угол уже от эклиптики будет отличаться?)
То есть добавить несколько десятков лет полёта чтобы сэкономить менее 1% дельты?
Почему менее 1% ? Если войти обратно в систему на скорости практически равной третьей космической, то прирост на выходе будет гораздо больше. Ввиду того, что на ближайших звёздах подходящие планеты вряд ли сыщутся, лететь придется долго и любой прирост многократно окупится. Ну и загружать экипаж в корабль можно уже на окончательном выходе из системы (как раз тестирование техники и отбор подходящих людей произвести во время манёвров)
что для достижения нужной скорости нужно выбросить 99% массы корабля при условии улучшения удельного импульса существующих ионных двигателей в 30 раз.
По поводу этого - нас тут штука в десятки километров. Линейный (или даже не линейный) ускоритель такого размера сколько процентов скорости света для протонов дать может по современным технологиям?
У него есть некоторые проблемы и с кпд и с объемами производства быстрых протонов.
Ускорять ради импульса лучше всё-таки тяжелые ядра, но так как масса всяких там ксенонов на борту невосполняемая, а водород можно попытаться наловить, придется планировать несколько режимов работы ускорителя. Но если энергии ему хватит, может и 99% выдать, у нас на планете линейные ускорители и больше выдавали.
Ускорять ради импульса лучше всё-таки тяжелые ядра
Не очень понял, какая разница для импульса - разгонять 1г протонов (т.е. водорода) или 1г ну скажем железа.
Сколько помню, в ускорителе играет роль не столько масса, сколько количество частиц, типа в пучок много не помещается - там ионы, а они расталкивают друг друга электрическими силами; а в 1г водорода атомов в 56 раз больше, чем в 1г железа. Поэтому разгонять 1г железа до скорости "v" ускоритель будет просто быстрее по времени, чем 1г водорода, как следствие, меньше энергии будет тратить впустую на поддержание собственного рабочего состояния, будет больше КПД.
Есть еще такой печальный момент, что чем больше скорость истечения тела, тем больше энергии нужно на то чтобы ускориться на 1 м/c с помощью этого двигателя.
Т.е. чтобы разгоняться излучая протоны с околосветовой скоростью нужен намного более мощный реактор, чем для обычного ионного двигателя, в расчете на то же ускорение.
И как ни парадоксально, если есть возможность подождать тысячелетия, то пара химический двигатель для ускорения + ионный для торможения и окажется физически самым оптимальным вариантом.
«Ракете легче финишировать, чем стартовать, потому что на фишише она сама легче» ©
Читал комментарии и все думал : интересно , кто-нибудь поднимет вопрос - откуда цифра в 1% скорости света ( порядка 400 лет ) . Почему не 10 или 20 процентов .
На " сегодняшний день " рекорд - это почти 200 км /с , да и то - у зонда в определенные моменты .
...и тут ИИ такой "эй, ё, я же бессмертный пони, накой мне вообще что-то создавать? Полетаю в своё удовольствие, там Альфа недалеко, там Сириус, там в ещё паре парсеков двойные системы, да и что мне париться, у меня миллион лет впереди - вот только вон тот астероид с собой прихвачу, как раз дельта маленькая", и пока-пока человечество.
Позволю себе внести небольшие правки в проект... Защита от космического мусора на время путешествия (около 300-500 тыс лет) потребует брони толщиной 30 км, защита процессов - персонала в сотню миллионов человек и перевоз объема биосферы для их жизнеобеспечения и создания первичного оазиса - размера 1.5 - 2 тыс км в диаметре (если шар). Для постройки такого объекта потребуется полоса- электромагнитный разгонщик (типа толстой стены) вокруг всего земного шара (для непрерывности стройки вне зависимости от положения на орбите), огромная карьерная техника. За 150 тыс. лет будет построен, как раз вернётся информация от развед. зондов (куда лететь). Затем нужно будет загрузить биосферу (ободрать кусок земли до пустыни) и реактивную массу для старта в виде воды и глины, завезти экипаж и ту самую стройтехнику. Стартуем с помощью выталкивания реактивной массы из шахт ядерными зарядами, приступаем к гравитационным маневрам в солнечной системе. Тем временем аккреционный диск из воды и глины выпадает на землю, устраивая радиоактивный потоп, ледниковый период и гибель части животных, оставшиеся люди пережидают под землей, всё быстро утрясается, за несколько десятилетий. Жизнь подстраивается под изменившийся угол оси вращения. Далее в процессе маневров каждые 3600 лет (ну шумеры так про предыдущий написали) корабль подходит к Земле, дозагружаясь всем необходимым, и в итоге покидает Солнечную систему. На Земле строится памятка - система координат - куда полетели, например в виде нескольких пирамид. Почему монументально так? Дело в том. что для успеха миссии внутри корабля нужно создать максимально негэнтропийную среду (чистейшая вода и материалы, самые здоровые организмы и т.д.), для чего энтропию придется сбросить на Землю, это вызовет кризис и упадок цивилизации, информация может пострадать... По прибытии доводим массу и орбиту выбранной планету до ума - рвём водородными бомбами подходящую ненужную планету, куски ядра или поверхности взрывами же подгоняем к выбранной, роняем. Корабль выводим на орбиту так, чтобы заодно окончательно поправить оси вращения и орбитальные параметры системы корабль-планета, сгружаем стройтехнику, биосферу и обустраиваем оазис ,и ура - высадка! Ничего не забыл? Требования чтоб поправить за один раз
Человек эволюционировал исключительно под земные условия, гравитацию, давление. Тащить все это эволюционное легаси на другие планеты - крайне неэффективно.
В межзвездные путешествия нужно отправлять ИИ. Достаточно микро зонда с чипом, и датчиками, которые будут исследовать планеты с их орбиты. Таких зондов можно отправить миллионы и им можно поставить любую задачу от исследовательских до колонизации планет.
ИИ - идеальный кандидат для межзвездных путешествий, он может адаптироваться и эволюционировать в течение часов под любые условия. Может поддерживать зонд в рабочем состоянии на протяжении всего многовекового пути.
Скорее это проект временного убежища для элиты, если вдруг ядерная война, ради маскировки обозвали цивилизационным кораблём - не за свои же деньги строить, в самом деле
Имхо это не интересный проект, а вот в старину было три интересных:
"Лунный самовоспроизводящийся комплекс (ЛВСК)" - технологический "зародыш" отправляют на Луну, где он на первом этапе строит завод полного цикла и создаёт две свои копии на всякий случай, а на втором этапе эти три комплекса начинают производить разные полезные товары для отправки на Землю.
"Проект "Дедалл" - автоматический корабль для исследования звезды Барнарда. Срок миссии 50 лет.
"Проект "REPRO" - полностью автоматический корабль прибывает в другую систему и, используя минералы местных планет и астероидов, создаёт свою копию (или несколько). Копии отправляются в другие системы, где цикл повторяется. Периодически корабли из разных "веток" "встречаются" для "обмена опытом".
Все эти проекты из 70-х. И все предполагают полностью "безлюдные" технологии.
Интересно, а если электромагнитный разгонщик (рельсотрон) в размер хризалиса построить. это ускорит отправку грузов на Марс, Венеру или хоть Луну? Не шарю в орбитальной механике, а ЧатГПТ уже спать лёг
Только если хотим пробить этими грузами Марс, Венеру и Луну навылет. В том плане, что никакие тормозные движки на такой груз не поставишь - перегрузки при запуске рельсотроном не выдержит ни одно сколь-нибудь сложное устройство
Сейчас ракетные двигатели при выводе на орбиту работают на протяжении 170 км траектории примерно, перегрузки держат даже люди. Значит, оборудование выдержит и в три раза бОльшее ускорение, т.е. разгон по длине хризалиса (1/3 от 170) даст еще такое же ускорение, как и начальное. Ну а тормозить частично можно об атмосферу марса и гравитационным маневром, частично запасом топлива (но я думаю что колонизация Марса или иных планет просто ни к чему, надо сразу межзвездные технологии осваивать)
Нам нужно, КРИТИЧЕСКИ НУЖНО осваивать ближайшие планеты/спутники и астероиды не только для выживания, но и для получения опыта, технологий и ресурсов, которые сделают возможным наш прыжок к звездам.
Солнечная система — это наш первый шаг, и без него второй шаг не состоится.
Кому нам?
Там нечего осваивать. Это камни где задавашись целью и вбухав какие-то безумные деньги можно поддерживать жизнь нескольких человек. Но зачем непонятно. МКС решает туда задачу гораздо дешевле.
А с какой целью их нужно осваивать, что это прям так критически для выживания? Единственная угроза человечеству из космоса - это падение крупных астероидов, но нормальную систему противокосмической защиты можно сделать и без освоения других планет. Все остальные проблемы человечества космосом не решаются
Смотрите вокруг, наиболее вероятные проблемы это не падение чего то сверху, а местные проблемы, глобальная ядерная война, истощение ресурсов, пандемии, супер-вулканы и изменение климата. И поэтому нам надо смотреть в космос - это наш следующий шаг по эволюционному Road Map.
Так а как космос-то решает эти проблемы? Если их не решить на земле они в космосе достанут. Как бы плохо не было после взрыва супервулкана в космосе будет кратно хуже, поэтому свалить туда не выйдет. Ресурсы в космосе будут по такой цене, что ресурсный дефицит на Земле вы не восполните, и все в таком духе. Более того ресурсный дефицит освоение космоса еще и усугубит, а как следствие усугубит и остальные проблемы
Оставайтесь на земле.
Останусь, и вы останетесь и все остальные останутся. Потому, что никто не будет тратить деньги на заведомо бесполезные проекты. Ну как минимум пока полет в космос не будет возможен на чем то, что по цене как "жигули", чтоб стало возможным получение отдачи с него
Что вы все про материальное, науку двигает мечта, ресурсы это ресурсы, и не всегда только капиталисты дают ресурсы.
Почему Илон Маск и Дуров и прочие олигархи клепают детей, потому что хотят жить долго (в идеале бесмертно) в виде частицы себя в детях. Потому что понимают что пока там могут продлить свой род, у человечества в целом путь иной - только экспансия.
Нам просто необходимо покинуть Землю, если мы хотим выжить как вид. Космическая экспансия — это единственный способ избежать окончательного вымирания (от кучи существующих и возможных рисков) и стать по-настоящему бессмертным видом, который не зависит от одной планеты.
Вселенная бесконечна, вокуруг нас куча звездных ситсем, и в ней бесконечное количество ресурсов и возможностей для жизни. Оставаться на одной планете — это как сидеть в одной-единственной комнате и смотреть в окно, когда вокруг тебя дом, раскинулся город. Сначала идешь в соседние комнаты, затем на лестничную площадку и выходишь на улицу.
Наше стремление к звездам — это продолжение нашего естественного эволюционного пути.
На протяжении всей истории человечества мы были кочевниками и исследователями. Мы вышли из Африки, заселили все континенты и всегда стремились за горизонт.
Это наш врожденный инстинкт — любопытство и желание экспансии.
Колонизация космоса — это новая, самая масштабная "миграция". Это следующий логический шаг в нашей эволюции. Без этого мы рискуем застояться, утратить движущую силу и потерять саму сущность того, что делает нас людьми — стремление к неизведанному.
Теперь расмотрю потребительский подход, с точки зрения экономики, движение к звездам — это единственная гарантия бесконечного роста.
А все капиталисты только и хотят динамического роста оборота, маржи, прибыли, даже достижения SMART-целей.
На Земле ресурсы конечны, и мы рано или поздно столкнемся с их истощением. Есть еще риски такие как например Китай, который владеет монополией на некотрые редкозмельные ресурсы. Обратите внимание на слово - редкоземельные.
Эти риски уже приводят к конфликтам и ведут к стагнации . Космос, с другой стороны, предлагает неограниченные ресурсы: редкие металлы на астероидах, гелий-3 на Луне для термоядерной энергетики и т.д.. Развитие космической экономики создаст новые отрасли, рабочие места и источники дохода, которые невозможно представить в рамках исключительно земной экономики.
Поищите про космическую эконмику и увидите, что многомиллиардные вдожение уже идут сейчас. И да, не будет пока прибыли, но ее ожидают.
А теперь отвечу как капиталист (коим и сам являюсь, вернее предпрнимателем).
С точки зрения капиталиста, космос — это самый большой и последний неосвоенный рынок. Это новый "Дикий Запад", который ждёт, когда его ресурсы будут освоены.
Инвестиции в космические технологии — это не просто вложения в будущее, это вложения в совершенно новую, дико экспоненциально растущую экономику. Это путь к созданию триллионных состояний и новых технологических империй.
космос — это лаборатория бесконечных открытий. Особенно для милитариста )))
Освоение космоса — это не просто поиск нового дома, выход в новый город - это стремление к познанию и развитию науки. Это самый мощный стимул для технологического прогресса, который ведет к революционным открытиям, способным изменить жизнь на Земле. Пусть и звучит высокопано, но я считаю, что так и есть.
науку двигает мечта
Науку двигают деньги, если денег не дают то мечта будет столетиями мечтой оставаться.
Нам просто необходимо покинуть Землю
Но мы не можем жить за пределами Земли. И за чей счет будете покидать?
Наше стремление к звездам — это продолжение нашего естественного эволюционного пути.
Или синдром утенка, вызванный засильем космической фантастики в нашей молодости, кое в свою очередь было вызвано успехами в освоении ракетостроения. Спорный так-то вопрос, 150 лет назад о звездах особо никто не думал
Оставаться на одной планете — это как сидеть в одной-единственной комнате и смотреть в окно, когда вокруг тебя дом, раскинулся город.
Только город тот постапокалиптический, там одна радиация да пустоши, а в комнате чисто, светло и еда есть
Мы вышли из Африки
Только потому что нас, по сути, выгнали. Не добровольно наши предки оттуда ушли, они шли оттуда где хуже, а в космосе все хуже, чем на Земле
Космос, с другой стороны, предлагает неограниченные ресурсы: редкие металлы на астероидах, гелий-3 на Луне для термоядерной энергетики и т.д..
Стоимость доставки этих ресурсов столь высока, что ставит крест на коммерческом их применении, сколько бы не просил Китай из космоса оно будет на несколько порядков дороже. Гелий-3 вообще не нужен - эта реакция по условиям приближается к реакции протон-бор-11, если удастся зажечь реакцию на гелии-3 то останется совсем чуток допилить реактор для использования бора, это будет на порядки дешевле, чем строить инфраструктуру по его добыче на луне.
И да, не будет пока прибыли, но ее ожидают.
Где это ее ожидают? Пока прибыль ожидают только от проектов типа старлинка, но это не то, чтобы космические ресурсы.
то самый большой и последний неосвоенный рынок.
Это не рынок. На рынке есть покупатели, в космосе их нет.
Это путь к созданию триллионных состояний и новых технологических империй.
Хотелось бы тут увидеть что-то похожее на бизнес план, я например в упор не вижу как оно может привести к триллионным состояниям.
лаборатория бесконечных открытий
Тут соглашусь, но открытия эти присутствия человека не требуют и открывают намного дешевле
Мне кажется Вы смотрите с позиции "сейчас" и на несколько лет вперед, я стараюсь посмотреть на "позже" и на 150-200 лет, при самом удачном раскладе именно тогда построят корабль с ИИ для полета хтябы к Облако Оорта, на скорости 0,2 световой.
Про бизнес-план - странный запрос к скромному читателю Хабра, но можете помстореть Китайскую стратегию освоения космоса, она у них до 2050 г.
Линк русскоязычный: https://prokosmos.ru/2024/10/15/kitai-obnarodoval-programmu-po-osvoeniyu-kosmosa-do-2050-goda
Англоязычный линк: https://www.universetoday.com/articles/china-releases-its-first-roadmap-for-space-science-and-exploration-through-2050#more-168905
Сайт Китайского национального космического управления https://www.cnsa.gov.cn/english/index.html
Сайты с самой программой
Кратко от Китайской академии наук:
https://thechinaacademy.org/china-unveils-ambitious-26-year-space-science-plan/
Более подробно от NSSC, CAS:
http://english.nssc.cas.cn/pub/202410/t20241028_692867.html
Здесь достотчно интересный обзор освоеения космоса китайцами, правда от 23 года, но динамика налицо, здесь первая часть:
https://maxpolyakov.com/ru/kosmicheskaya-programma-kitaya-ch1/
вторая часть:
https://maxpolyakov.com/ru/kosmicheskaya-programma-kitaya-ch-2/
А китайцы на мой взгляд и опыт общения с ними очень практичны и дальновидны.
Вкратце китайская стратегия представляет собой системное поэтапное освоение космоса с переходом от орбитальных и лунных проектов к марсианской колонизации и дальнему космосу, направленное на лидерство в мировой космической отрасли.
Посмотрел - выглядит как стандартный роадмап любого космического агенства - от советских 70-х годов до НАСАвских начала нулевых и современных Масковских. Откуда будут брать прибыль они не раскрывают, а то, что хотят то-то и то-то в космосе понятно - ониж космическое агентство. Кончатся деньги и останется этот план на бумаге, более того он же первым под нож пойдет при траблах с бюджетом, ибо отдачи не предполагает, кроме престижа
да, что Вы все про деньги, причем чужие ))) да и кто Вам не акционеру покажет где и какая прибыль, если работаете в серьезной организации на дядю, то подойдите к главному собственнику (если сможете) и спросите его где реальные деньги, какая маржа, какая будет EBITDA.
И чаще престиж государства (ну очень-преочень бООООльшие понты) дороже всяких денег.
Был один план, позже с учетом новых реалий будет другой, такая жизнь, жизнь в ВУКА-мире.
Потому что без денег никакого освоения не будет - что-то сделают ради престижа, потом свернут, как свернули финансирование НАСА после лунной программы.
спросите его где реальные деньги
Ну так я ж прошу не бухгалтерскую отчетность, а просто что-то на уровне "мы покупаем картон и делаем из него когтеточки, которые продаем". Так для космоса даже такого бизнес плана нет
А с чего Вы взяли, что свернули финансирование НАСА?
Еще раз про денгьи и прибыль, это информацию есть и она уровня "пипец как секретно", ни кто и никогда не покажет ее профану, если не будет успеха ну или скандала.
И есть конкретные бизнес-планы по каждому проекту отдельно. По космо-проектам тем более.
Вот Вы участвуете или участвовали в проектах - там есть такие понятия "Бюджет проекта", ценность (финасовая, политическая, социальная и т.д. до конкретных ROI/эффективности), допрасходы при отколнениях, проектная премия при достижении или дисциплинарка за не выпполеение.
Причем все в проектах максимально подкреплены цифрами, причем до копейки, до цента.
А с чего Вы взяли, что свернули финансирование НАСА?
Да это как бы общеизвестный факт: бюджет НАСА в 1969-м $41е+9 в 2024-м $25e+9, были отменены "аполлоны" с 18 по 20-й, при разработке шаттла из всей программы на один шаттл только денег и дали, и то при пособничестве военных.
это информацию есть и она уровня "пипец как секретно",
"У нас есть такие приборы, но вам о них не расскажем". Я повторюсь - нет не только детального бизнес плана, нет даже бизнес концепта получения прибыли уровня "купим 3 листа картона, сделаем 50 когтеточек, разница составит примерно столько то, хватит еще на 5 листов картона"
И что, цели/понты достигнуты, в виде высадки на Луну, далее понятно что сил не хватит на что-то более масштабное, ну или нужно объединяться с Советами, поэтому новые цели - эффективность от космо-программ и соотвественно простое перераспределение ресурсов по более приоритетным направлениям. в т.ч. и объединение с Советами и далее в Россией.
Надо еще посмотреть кто был в эти годы Президентом США и какую вел политику в отношении космоса и финансирования в т.ч. бюджета страны и роли бюджета на космос в общем бюджете.
Сейчас последние 5-10 лет бюджет НАСА стабилизировался.
Сможете структуру бюджета НАСА можете предоставить по годам и программам, тогда будет смысл обсуждать привлекательность космоса и эффективность бюджета причем с одной только стороны - НАСА, а есть же и другие космо-агентства. Структура затрат и доходов нам не известные. Только общие цифры.
Повторюсь План в госе это направление, выполнение нужно смотреть.
И еще раз повторюсь ни кто и ни когда простому обывателю в виде меня, Вас не покажет бюджет космо-проектов, только по особой указке при успехе или скандале и то не факт что реальные цифры.
Предлагаю закрыть тему бабла в космо-агентсвах.
И просто пофантазировать на тему достижения человечеством звезд.
И что, цели/понты достигнуты,
Так то-то и оно - источник денег решил, что у него есть другие места, куда их потратить и давать их в таком количестве перестал. И это то, что в любой момент может случиться с любой космической программой - она только потребляет деньги, самоокупаемость невозможна.
Сможете структуру бюджета НАСА можете предоставить по годам
Зачем? Сам факт в том, что бюджет сейчас с учетом инфляции впятеро меньше, чем во времена программы "аполлон" говорит сам за себя. Денег могут добавить, могут срезать - зависит это не от НАСА.
Повторюсь План в госе это направление, выполнение нужно смотреть.
Дело не в выполнении, дело в отсутствии бизнес стратегии, это чиста научное/престижное предприятие не подразумевающее извлечение прибыли, как, например, БАК. Будучи таким оно всецело зависит от бюджетных вливаний. Об этом я и говорю - выгодность космоса означала бы, что бюджет был бы нужен только как первичная инвестиция, а дальше план на выход в прибыль. Но его нет и быть не может
Так о чем я и говорю изучение космоса это на 80% гос и большей частью научные/престижные дела, остальные 20% это то что смогли монетизировать сейчас или щупают идеи/гипотезы.
И соответственно пилят стратегии с бизнес-планами, только вот меня и Вас к ним не допустят. Пока не запустят что-то куда-то успешно или не произойдет Спейс-гейт.
Кстати поигрался с Гроком, Джемини, 5 чатом они разработали интересные и возможно реализуемые бизнес-планы, если бы у меня было 25 лярдов.
Так вот что интересно все они предлагают играть в долгую (вложить более 60% с горизонтом в 50 лет) и вкладываться в Китай, частные американские, партнерские программы с Роскосмосом и индийские программы.
Так парой комментов выше вы утверждали, что космос даст
дико экспоненциально растущую экономику
а вернулись к тому что это все то же убыточное бюджетное предприятие, монетизация которого невозможна. Ну с этим я совершенно согласен, есть куча вещей куда бюджет потратить окромя флаговтыков ради понтов
Даст в перспективе, а не в ближайшие 5-10 лет, что Вы ожидаете
И еще раз космос это не всегда про деньги, хотя 20% уже монетизируется (спутниковая связь, коммерческие запуски, зондирование, милитари, туризм дальше будет больше - промыщшленная эксплуатация).
Да пока космос это про престиж и перспективы с конечной целью - экспансия человечества во вселенной.
ну так хоть на перспективу-то какой план извлечения прибыли? Как мы из космоса получим этот буст в экономику? Хоть на 50 лет, хоть на 100, если не закладываться, что антиграв изобретут?
предлагаю дожить до 2125 года и посмотреть, а лучше до 2225. Сейчас то что гадать. "сарказм"
Есть идея сберечь человечество как вид, на одной планете c учетом того оно творит и что происходит этого не получится.
Нужно уже сейчас искать решения и решать как можно быстрее, сплотившись вокруг идеи - экспансии. И возможно и изобретем гравицапу. А если будем только считать чужие деньги и ждать пока будет стоимость полета будет как за "жигули" - будем ждать долго, вернее не дождемся. Проедим последний хрен без соли, потратив на лабуду. "не сарказм"
У меня как раз противоположное мнение - распылять в никуда и без того дефицитные ресурсы, в надежде, что когда-то там изобретут гравицапу как минимум недальновидно. Сначала нужно решить более насущные земные проблемы изучая космос как сейчас - потихоньку автоматами, сэкономленные ресурсы пустить на развитие более приоритетных областей науки - продление жизни, энергетика, производство еды, а когда и вдруг в процессе изобретется гравицапа тогда можно и самим в космос слетать
да вот нашел причины снижения бюджета NASA
Конец "космической гонки": В 1960-х годах, во время Холодной войны, NASA получало до 4,4% от всего федерального бюджета. После высадки на Луну и победы в гонке с СССР, общественный и политический интерес к масштабным космическим проектам снизился.
Экономические приоритеты: В периоды экономических кризисов и роста социального неравенства, финансирование социальных программ, здравоохранения и обороны часто становилось приоритетнее, чем дорогостоящие и долгосрочные космические проекты.
Смена политических приоритетов: Каждый новый президент приходил со своим видением и часто менял долгосрочные космические программы, начатые его предшественниками. Это приводило к отмене уже идущих проектов, что влекло за собой огромные финансовые и временные потери.
Войны которые серьезно повлияли на НАСА:
Война во Вьетнаме (1955–1975): Долгая и дорогостоящая война, которая сильно истощила бюджет. В этот период финансирование NASA сокращалось, особенно после успеха программы "Аполлон".
Операция "Буря в пустыне" (1991): Крупная военная операция в Ираке, которая, хотя и была короткой, потребовала значительных затрат.
Война в Афганистане (2001–2021): Самая долгая война в истории США. Расходы на эту кампанию были огромными и оказывали постоянное давление на федеральный бюджет, что привело к снижению приоритета для многих гражданских проектов, включая NASA.
Война в Ираке (2003–2011): Ещё один дорогостоящий и длительный конфликт, который также отвлекал значительные финансовые ресурсы от других областей.
Операции против "ИГ" (с 2014 года): Продолжающаяся серия военных операций на Ближнем Востоке.
клепают детей, потому что хотят жить долго (в идеале бесмертно) в виде частицы себя в детях
...а потом дети такие раз — и пол поменяли, «авотх.. тебе, папА!»
Не, для прыжка к звёздам нужны технологии замкнутых циклов в невесомости, а планеты этого не дают- там и гравитация, и материалы в наличии, и психологически проще
Строить и отправлять корабль поколений если Земле и человечеству не грозит уничтожение даже при наличии "нормальной" планеты в системе назначения - значит обрекать второе и все остальные поколения кроме последнего, которое должно долететь на жизнь и смерть в банке. Этические вопросы межзвездных путешествий почему-то технари не прорабатывают, либо прорабатывают очень глупо: на корабле должно быть управление независящее от экипажа и строгая тоталитарная система промывки личностей, иначе, скажем, молодые заключенные то есть члены экипажа развернут корабль к Земле и впендюрят этой релятивистской дурой по планете угнетателей отправивших их тупо лететь вникуда. Сколько там человек экипажа? 2400 , 1200 пар, приблизительно. Это уже богатая почва для драм на борту. Итд итп. Поэтому если уж неймется при неосвоенной солнечной системе лететь к звездам лучше бы озаботиться вопросами гибернации, искусственных маток, сильного ИИ и более фантастическими штуками типа загрузки сознания и ,чем черт не шутит ,всяких варп двигателей.
Этические проблемы надо сравнивать с тем, что ожидало бы будущие поколения здесь, на Земле. Сейчас то для большинства людей будущее их детей не радужно - жизнь в трущёбах, тяжёлый труд на дядю, кредитное рабство в лучшем случае и мизерный шанс выбраться из этого колеса Сансары. Жизнь на космическом корабле будет сильно лучше, ибо там принудительный коммунизм - более-менее сносные условия жизни, гарантированное пропитание, общественное признание и отсутствие проблемы лишних людей (из-за планирования потомства).
Жизнь на космическом корабле будет сильно лучше, ибо там принудительный коммунизм
Хм. А не окажется что некоторые из коммунистов более равны чем другие? Кто-то спит в 3 смены на койке между распределительным щитом и биореактором, а у кого-то есть личное поле для гольфа
Возникновение неравенства конечно не исключено. Но я не думаю, что оно может достигнуть таких масштабов, как на Земле. Главным образом из-за ограниченности населения корабля.
Спать в стеснённых условиях будет не нужно, ибо в конструкцию корабля будет заложено достаточно комфортного жилья. Проблемы могут возникнуть при только перенаселении, что маловероятно при обязательном в полёте планировании семьи. Конечно не исключено, что кто-то специально захочет уничтожить жильё простых граждан для постройки дворца для себя, но сомнительно, что такое может удастся и такого "умника" не поднимут на вилы.
Тут надо вообще понимать, откуда берётся неравенство. Главной причиной его считается собственность - как формальная, так и неформальная. Но мне сложно представить, чтобы отношения собственности возникли на таком корабле. Не будут же люди от нечего делать приватизировать различные системы корабля и вступать в денежные отношения друг с другом (вроде еда в обмен на кислород и т. д.). В небольшом масштабе корабля всем будут сразу очевидны минусы подобных действий и как следствие, неравенство развиваться не будет.
Единственное, чего нельзя исключать, это появление каких-то религиозных лидеров, которые смогут дурить простой народ своими россказнями, заставляя добровольно жертвовать своё время и ресурсы им на пользу. Но такое возможно только в редких случаях и сильно далеко такая практика не сможет развиться из-за ограниченности населения корабля.
Тут надо вообще понимать, откуда берётся неравенство. Главной причиной его считается собственность - как формальная, так и неформальная.
Ерунда полная. Люди(и даже звери) и без всякого имущества строят иерархии. Возьмите для примера ситуации в тюрьмах.
Но мне сложно представить, чтобы отношения собственности возникли на таком корабле. Не будут же люди от нечего делать приватизировать различные системы корабля и вступать в денежные отношения друг с другом (вроде еда в обмен на кислород и т. д.).
Личное пространство, доступ к противоположному полу, доступ к более вкусной еде, доступ к развлечениям или просто каким-то услугам и так далее и тому подобное.
Даже на таком космическом корабле достаточно вещей из-за которых могут начаться проблемы с неравенством.
В небольшом масштабе корабля всем будут сразу очевидны минусы подобных действий и как следствие, неравенство развиваться не будет.
Как будто люди всегда ведут себя рационально. Минусы курения известны относительно давно. Перестали люди от этого курить?
В тюрьмах иерархии строят не от хорошей жизни, а очень даже наоборот. А вот примеры народов на низких ступенях развития (охотники-собиратели) показывают, что иерархии у них нету.
Личного пространства достаточно. Доступ к противоположному полу - в целом тоже. Еда у всех одинаково вкусная, ибо при планировании корабля озаботились этим, условно картошка и фасоль у всех есть, но чёрной икры на корабле нету и быть не может (не взяли рыб или вообще животных).
На счёт курения - люди курят, ибо существуют те, кто материально заинтересован в том, чтобы люди курили. На корабле такого быть не может, ибо не будет материального интереса.
В тюрьмах иерархии строят не от хорошей жизни, а очень даже наоборот.
"Хорошая жизнь" это понятие субъективное. И на таком корабле совсем не обязательно будет хорошая жизнь.
Но это и не важно. Важно то, что проблема не в собственности как таковой. Неравенство возможно и без всякой собственности.
Личного пространства достаточно.
Достаточно для кого и почему? Ну то есть если его может быть достаточно, то зачем людям огромные квартиры, дома, дворцы и так далее и тому подобное? Даже если это арендуется.
Доступ к противоположному полу - в целом тоже
С чего вы это взяли? Почему вы исключаете какие-нибудь гаремы или ещё что-то в этом роде?
Еда у всех одинаково вкусная, ибо при планировании корабля озаботились этим, условно картошка и фасоль у всех есть, но чёрной икры на корабле нету и быть не может (
Картошку тоже можно по разному готовить. И для разных способов приготовления нужно разное количество. А при желании из картошки можно и самогон гнать.
На счёт курения - люди курят, ибо существуют те, кто материально заинтересован в том, чтобы люди курили
И опять ерунда полная. Это далеко не единственная причина.
Кроме того это всего лишь один из кучи примеров нерационального поведения людей.
В небольшом масштабе корабля
Корабль размером со среднюю европейскую страну.
появление каких-то религиозных лидеров
Любых лидеров. Это же не пчолы.
Неужели придумали Раму из книжки Артура Кларка?
инженеры предлагают построить корабль поколений длиной в 58 км
А точно "инженеры" ? Не увидел в тексте ни одного упоминания, что в проекте участвовал хоть один инженер. Может, студенты? В жюри все сотрудники университетов, кроме одного сотрудника НАСА. Это студенческий конкурс?
P.S Вот, нашел. Ну, да. В команде есть 2 инженера. Правда, Nevenka Martinello записана еще и как "freelancer artist" но формально да, можно сказать "инженеры". 2 штуки.
Следующий слой посвящён производству продуктов питания
"Посвящен", ага. Не "предназначен для", а посвящен...
Чуток не хватило смелости у "инженеров" (или денег?): увеличив размеры "корабля поколений" всего в 220 раз, получаем звездолёт размером с Землю.
Вот его и отправляем в Первую Межзвёздную. Решены абсолютно все проблемы выживаемости, совместимости, производства и т.п., т.к. предстартовые период на Земле-1 длился миллиарды лет и с грехом пополам все дожили до на нашего времени.
Небольшая проблема с бюджетом на постройку, но если его хватает на корабль в 58 км, то Земля-2 будет построена раз в 200 дольше, не так много в сравнении с величием идеи. Или нужно будет затянуть пояса в 200 раз туже, что не так уж редко бывало в истории цивилизации.
Чтобы два раза не вставать, лайфхак: а зачем, собственно, жечь топливо до самой Проксимы Центавра?
Можно крутиться вокруг родного солнышка, и не надо никуда лететь. Бонусом иногда посещать Землю-1, Прародительницу. Если её совсем не загадят в процессе постройки Земли-2 и миграции на неё "лучших из лучших".
Лайфхак 2: бюджет можно сократить в 5,5 раз, если строить не Землю-2 в размере 1:1, а межзвёздник на основе Луны. Была бы и большая экономия, но часть бюджета уйдёт на создание на Луне устойчивой атмосферы.
Лайфхак 3: если строить Землю-2 без жидкого магматического ядра, можно убить двух зайцев: стройматериалов уйдёт вдвое меньше, сила тяжести половинная - забота о суставах межзвёздных пенсионеров.
Зайцев жалко, конечно, но пусть о них Гринпис беспокоится (если его возьмут в полёт).
P.S. Идея звездолёта "Земля-2" не моя, читал в детстве рассказ с таким сюжетом. Зачем: чтобы избежать гибели человечества при скором взрыве Солнца (осталось немного, 5-6 миллиардов лет, стоит поторопиться).
Задал в Гугле поиск рассказа с таким сюжетом, ГуглоAI немного погаллюцинировал и написал короткое изложение, "позабыв" упомянуть автора, т.е. выдал плагиат за собственное сочинение.
Да, с такого городка в Москву не улетишь, если провинциальная жизнь задолбает)
На такое просто даже денег никто не даст. На простейшие исследовательские зонды нынче программы урезают из экономии, а эта штука будет стоить бразиллион долларов. Да что там, даже лунную программу повторить и то со скрежетом зубовным бюджеты выделяют. Это даже если не обсуждать абсурды технической части.
Корабль поколений НЕ ВОЗМОЖЕН (да, и не нужен, куча проблем только и перевод ресурсов),
Нужно создавать корабли с эмбрионами и искусственными матками (я серьезно) для дальнейшего производства и клонирования.
Vision:
Реализация примернго лет через 150-200 с меньшимиразмерами и массой.
под контрлем спящего ИИ - просыпается по будильнику или по необходимости. Далее ИИ обследует планету и при "условной пригодности" моделирует нужных (подходящих для планеты) людей генетически, далее пробуждает, взращивает по ускореной технологии, создает из них 500 киборгов, которые могут воспроизводиться сами (чтобы не было инбридинга в ближайщей перспективе нужно не менее 160 человек, которые точно смогут рожать), прошивает им нужные патерны социальной инженерии и придает им в помощь к ним помощников-роботов. Паралельно ИИ изучая хараектиристики планеты и попутно отгоняя фауну и флору в т.ч. микроскопическкую - создает базу и заводы из присутствующих на планете элментов/ресурсов и отпрвляется дальше.
Оставляет корпоративную базу знаний, дает заветы и продолжет путь.
Основные технологии корабля: термоядерные реакторы, лазерные паруса, криостазис, искусственные матки, генная инженерия и ИИ.
Ключевое преимущество — компактность и меньшая стоимость по сравнению с кораблём для людей.
Вызовы: адаптация к неизвестным условиям и надёжность. Ну и еще этика.
Если у нас есть сильный ИИ, способный проработать сотни лет, создавать киборгов и терраформировать планеты, то зачем тут вообще люди? Они лишнее звено, пусть летит чисты ИИ, строит там завод по производству копий и они летят дальше. Для цели "заселить галактику чем-то, что произошло от людей" этот вариант ничем не хуже, а для каких то других целей "засевные" колонии точно так же не подходят
У людей всегда будет приоритетная цель (пусть и не первая) продолжить свой род. Так что скорее всего первыми будут ИИ, позже цифровые-люди, но в итоге все таки живые люди, пусть и генетически измененные с необходим набором имплантов и протезов.
Если у нас есть сильный ИИ, способный проработать сотни лет, создавать киборгов и терраформировать планеты, то зачем тут вообще люди?
Они только лишнее топливо жрут!
Сильный ИИ и его возможности не обязательно делают людей излишними; скорее, они могут позволить человечеству выйти на новый уровень развития, где роль человека изменится, но не исчезнет.
Искусство и творчество трогать не буду. На мой взгляд ИИ ни когда не сможет испыать настоящие чувства, сможет только мимикрировать.
Этику и мораль тоже не буду затрагивать, этическая оценка, считаю не может быть полностью алгоритмизирована. ИИ может предоставить данные и прогнозы, но финальное решение, основанное на моральных принципах, остаётся за человеком. Хотя кнопку по команде ИИ сможет нажать.
ИИ, каким бы сильным он ни был, не имеет собственных желаний, мечтаний или стремлений. Он все же инструмент, который выполняет поставленные задачи. Определить, что строить и какие цели преследовать, пока и надеюсь и впредь может только человек. Люди ставят задачи, а ИИ их решает. Я очень на это надеюсь.
Что еще не сможет ИИ и сможет человек, вернее где нужен будет человек.
Человеческий мозг обладает способностью к нелинейному мышлению, интуиции и нестандартным решениям в ситуациях, когда данных недостаточно или они противоречивы. ИИ, действуя по заложенным алгоритмам, может не справиться с полностью непредсказуемыми событиями.
Люди продолжают развиваться. Взаимодействуя с сильным ИИ, мы не просто будем использовать его, но и сами будем меняся. Эволюционирует наше мышление, наши способы познания мира.
Хотя на перспективу в сотни лет трудно что-то предвидеть. Может в полете ИИ заскучает и начнет неэтичные эксперименты или протсо будет смотреть сериалы.
PS. Про терраформирование ничего не говорил. Это не задача колонистов на первое время. Легче перебирать новые наиболее подходящие миры.
На мой взгляд ИИ ни когда не сможет испыать настоящие чувства, сможет только мимикрировать.
С чего бы предполагать такой белковый шовинизм?
ИИ, каким бы сильным он ни был, не имеет собственных желаний, мечтаний или стремлений. Он все же инструмент, который выполняет поставленные задачи.
Речь была ведь об ии способном поддерживать себя и корабль сотни лет, а потом еще и колонизировать планету по прибытии. На такое способен только сильный ИИ, который полноценное разумное существо равное человеку. Неполноценный "слабый" ИИ с такой задачей не справится.
Легче перебирать новые наиболее подходящие миры.
Подходящих миров нет - чужая биосфера не пригодна для прямого заселения из за несовпадения хиральности, набора амнокислот и т.д, придется ее сжечь а заселить земной. Будет отличаться состав атмосферы, давление, состав воды океанов (они даже на земле в прошлом другие были). Да терраформирование буде, возможно, не таким сложным как терраформирование Марса, но оно определенно понадобится.
чужая биосфера не пригодна для прямого заселения из за несовпадения хиральности, набора амнокислот
Если она полностью несовместима, то это ещё полбеды. Ты её жрать не можешь, но и она тебя тоже. Хуже, если она частично совместима. Тогда привет новые вирусы, бактерии и паразиты, иммунитета от которых у тебя просто нет.
Интересен филосовский вопрос, как будут там жить новые поколения.
Предположим, что первое поколение пошло на это намеренно, но а следующие? Не все же захотят быть экспериментом. Значит их нужно будет наставлять с самого начала как подопытных кроликов. А чем это лучше обычных выращиваемых животных в загонах? Зачем вообще тогда нужен корабль? Кажется, что нормальных людей нужно будет выращивать из замороженных яйцеклеток к концу путешествия, чтобы команда из подготовила к заселению. И у этих колонистов будут уже совсем другие наставления и знания, в отличие от жителей корабля, которые уже не понадобятся на планете с точки зрения ИИ..
Всю историю человечества предыдущие поколения решали за новые, как они будут жить. Началось всего с выхода из Африки, потом пошло через расселение по всей планете, изобретение сельского хозяйства, промышленности и т. д.
Меня, к примеру, никто ведь не спрашивал, хотел бы я родиться именно в той стране, том городе и той семье, где я родился. Так будет и с поколениями, родившимися на вышеописанном корабле.
Я бы сказал, что здесь не совсем корректное сравнение в плане того, что корабль - не город. Мы в знаниях, размножении и свободе передвижения не ограничены (в развитых странах, а именно они будут строить такие корабли). Да и люди, которые перемещались на другие континенты тоже, в целом, могли выбирать свою судьбу и открывать новые территории.
Рабство мы тоже убираем за скобки, как и все прочие ограничения свобод и передвижения прошлых тысячелетий. Современный человек не готов так сразу вернуться в то время и те условия, пожив хорошо и обретя свободу.
Большую часть истории человечества индивидуумы не могли особо выбрать место обитания. Условно говоря - где родился, там и пригодился. Были конечно и миграции в древние эпохи и переселения в более поздние, но в целом они были редки, ибо были весьма сложны или неосуществимы. Вон, австралийские аборигены 40000 лет просидели в Австралии без возможности уплыть. Да и в России до 1861-го года покинуть место проживания было весьма проблематично, ибо люди были прикреплены к земле.
Так что я не вижу проблемы провести несколько сот лет на одном корабле. Да и не так это плохо для тех, кто там родился и вырос - для них это их дом, другой жизни они не знают.
Но люди же не хотят возвращаться в былые времена ограничений выбора и передвижений. По этой причине не так правильно, как мне кажется, говорить о былых временах, когда мы пришли к тому, что есть сейчас (за последние 100 лет). Поэтому я и говорю о том, что для современного западного человека такие ограничения могут быть сродни подопытным крысам в клетке для экспериментов и некоторому рабству (для последующих поколений после первого).
То, что предлагается в статье не особо учитывает прогресса робототехники (как по мне), либо искусственного выращивания. Но если последнего не будет, а люди захотят всё контролировать, а лететь надо будет в любом случае - люди полетят, не задумываясь о том, как там будут жить следующие поколения, рассказывая им о "великой судьбе", которую они не выбирали и не застанут при жизни. От этого печально за те промежуточные поколения.
Хотя, если задуматься, мы и сами многие так живём (условно, не выходя из дома). Но для нас важно иметь свободу выбора, даже не используя её.
Не надо переживать за будущие поколения, что мол у них не будет выбора. Мои родители не переживали, рожая меня. И их родители тоже. И их родители. Суть в том, что полного свободного выбора никогда не будет. Люди, живущие на Земле, не смогут в один мог оказаться в другой звёздной системе, или наоборот. Да даже в рамках Земли часто перемещение практически не возможно (в некоторых закрытых странах). Да даже в России есть города, которые просто так посетить нельзя. Так что проблемы будущих жителей корабля поколений ничего нового не представляют. А раз так, то и нет никаких моральных проблем с отправкой такого корабля.
Есть еще один комплекс этических проблем - имеет ли право человечество колонизовать другие планеты вне Солнечной системы, особенно если там есть жизнь, особенно если разумная, ну или околоразумная (что то типа австралопитеков или енотов).
Мои родители не переживали, рожая меня.
Моим вот родителями нечего было особо переживать: жизнь становилась лучше, жизнь становилась веселей, цены понижались, космические корабли начинали бородить просторы Большого театра; они переехали из бабушкиной бревенчатой халупы в бесплатную благоустроенную квартиру...
А вот Ваши родители (если я правильно угадываю Ваш год рождения) были просто раззвиздяи пофигисты.
Мне не нравится в этом проекте идея раскручивать весь корабль целиком. Предпочтительнее было бы иметь ряд секций, которые крутятся (в разных направлениях - для баланса), а также секции, которые не крутится - где искусственная гравитация не нужна или даже вредна. Вон, проект, занявший второе место на этом конкурсе, такое как раз предлагает.
А как обеспечить герметичные стыки между вращающимися и неподвижными частями? Причём такие, чтобы за 400 лет не протёрлись до дыр.
И ещё придётся постоянно тратить энергию на компенсацию трения на этих стыках и стабилизацию неподвижных частей.
Герметичных стыков не нужно. Каждая часть может быть отдельно загерметизирована. Переходить из одной в другую придётся через какой-то шлюз, что не страшно, если спроектировать корабль так, чтобы такой переход не часто нужен был.
Трение - не проблема. Если каждая вращающаяся часть сбалансирована, то нагрузки на ось вращения минимальны и как следствие трение практически незаметно.
А для каких целей может понадобиться необитаемая и практически не посещаемая секция с нулевой гравитацей? Для производства? Но тогда понадобится постоянно работающий стык/шлюз для транспортировки материалов и подвод энергии.
Практически то же самое можно получить в осевой части корабля безо всякого шлюза, просто сделав вдоль оси цилиндр с открытыми торцами, вращающийся в противофазе кораблю. И механизмы получаются гораздо проще и не надо шлюза. Просто заходим через торец и уравниваем вращение. Правда, с энергией всё равно придётся что-то придумывать.
В невращающейся необитаемой секции может быть установлена двигательная установка, энергетические реакторы, радиаторы, склады материалов и т. д. Частый доступ туда не нужен. Передача энергии на вращающуюся часть конечно непроста - провода просто так не протянуть, нужны будут скользящие контакты, что в прочем не проблема в безвоздушном пространстве, ибо контакты не будут окисляться.
Наличие внутреннего невращающегося цилиндра проблематично тем, что он будет внутренним, а значит будет включать атмосферу, что некоторым системам не нужно или вредно.
В целом я считаю непрактичными любые проекты, где суммарный момент импульса корабля ненулевой, ибо это требует реактивных двигателей для первоначальной раскрутки (что создаёт сложностей) и проблематично, когда нужно вращение с какой-либо целью остановить (для ремонта, например).
нужны будут скользящие контакты
Они лет за 50-100 сотрутся напрочь.
он будет внутренним, а значит будет включать атмосферу
Не обязательно. Поскольку такой цилиндр находится в отдельном отсеке, то он может быть и вакуумирован.
когда нужно вращение с какой-либо целью остановить
Ремонт, по большей части, удобнее выполнять в условиях гравитации, когда не требуется специальных приспособлений чтобы, например, закрутить гайку не вращаясь при этом в обратную сторону. Какой-либо серьёзный ремонт внешнего корпуса такого корабля снаружи в полёте вряд ли возможен. Единственная абсолютная необходимость остановки вращения - маневрирование.
О, и мне тоже. Я бы только не делал центральной оси, а отсеки на кольцах сделал бы подвижными - корабль сможет уходить от ударов средних размеров астероидов "внутренним манёвром", перераспределяя отсеки внутри сетки рельсов)
Есть фильм "Москвы не бывает". Там внутри корабля всё было как на Земле, даже настоящие дома, и солнце всходило и заходило как положено. Но регулярно приезжали специальные люди стирать обычным жителям память, а то они начинали что-то подозревать и нервничать. Дальше не помню, помню только, что конец феерический был.
"Инженеры предлагают". А кому? Кинорежиссерам? Хотя и в кино подобных сюжетов очень много. Для начала надо подобное выпустить на воду, потом уже о космосе думать.
Ну так собственно и полетят их дети и внуки, уже привыкшие к жизни в изолированном самообеспечивающемся пространстве. Другое дело, как будет смотреться жизнь этих людей со стороны всего человечества. Как подготовка будущих героических покорителей космоса или просто как бесчеловечный эксперимент над детьми?
Строить корабль че-та так себе идея. Не проще найти какой нибудь не слишком большой астероид, наковырять в нем дырок и прилепить двигатели? Защита от внешних угроз будет существенней, да и если припрет можно будет глины наковырять из стенок и картоху посадить как Марк Уотни.
Хватит ли тяги сдёрнуть его с орбиты?..
ну, можно брать астероиды поменьше и сдергивая их с орбиты лупить в тот что побольше. Также можно сделать с него т.н. "взрыволёт". В отличие от обычного проекта взрыволета, здесь мощная защитная плита не нужна. Ну, это только мысли вслух. Просто кажется, что так можно сэкономить на корпусе и защите (как в плане технологий, так и в плане материалов). Единственная существенная проблема в выборе подходящего образца, я слышал, что астероиды часто это не кусок скалы, а скорей слипшаяся щебенка, ну и внутренняя организация помещений, в трубе легче спроектировать помещения с учетом создания искусственной гравитации, а внутренняя структура астероида может быть неоднородной и придется проводить дополнительные расчеты и перепланировки на стадии строительства.
И вот настал день, когда Человек был готов отказаться от мысли проникнуть в космос. Первые сомнения возникли еще тогда, когда Ван Аллен открыл вокруг Земли пояса радиации. Но Человек слишком долго мечтал о космосе, чтобы сдаться, не сделав еще одной попытки. И делалась одна попытка за другой, а астронавты гибли, доказывая, что Человек слишком слаб для космоса. И в конце концов Человек понял несбыточность своей мечты и стал глядеть на звёзды, которые теперь были от него дальше, чем когда-либо, с горечью и разочарованием. После долгих лет борьбы за космос, пережив сотни миллионов неудач, Человек отступил. И правильно сделал. Существовал другой путь. (с) Клиффорд Саймак. "что может быть проще времени"
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Для первого межзвёздного перелёта инженеры предлагают построить корабль поколений длиной в 58 км