Комментарии 263
Я задам гаденькие вопросы:
Как право авторства и право на честь и достоинство согласуются с защитой от цензуры?
Как право на анонимность согласуется с защитой чести и достоинства?
У меня есть авторское право? А как меня, автора, защищают в сети?
У меня есть право на анонимность? А как меня защищают от деанона?
У меня есть право на забвение? А как меня защищают от отказа от моих данных?
У меня есть право высказаться? А как меня защищают от цензуры?
У меня есть право на честь и достоинство? А как меня защищают от клеветы?
В реальной жизни меня защищают. А в Интернете никак не защищают. Вы все, юристы, что вы говорите, когда сайт, нарушающий мои права, зарегистрирован в Монако на местного бомжа, а сервер стоит в Норвегии? «Ну, удачи!»
Но стоит государству попытаться защитить меня — и всех вас — и тут же начинается вой об угнетении. Вам оно не надо? А я бы не отказался от того, чтобы сайт, распространявший «мою» взломанную программу со вшитым вирусом, прилёг поспать, а его владелец понёс ответственность за взлом систем и причинённый ущерб. И мне очень интересно, как кто-нибудь из вас сделает это без блокировок и деанона?
Как право авторства и право на честь и достоинство согласуются с защитой от цензуры?
Как право на анонимность согласуется с защитой чести и достоинства?
У меня есть авторское право? А как меня, автора, защищают в сети?
У меня есть право на анонимность? А как меня защищают от деанона?
У меня есть право на забвение? А как меня защищают от отказа от моих данных?
У меня есть право высказаться? А как меня защищают от цензуры?
У меня есть право на честь и достоинство? А как меня защищают от клеветы?
В реальной жизни меня защищают. А в Интернете никак не защищают. Вы все, юристы, что вы говорите, когда сайт, нарушающий мои права, зарегистрирован в Монако на местного бомжа, а сервер стоит в Норвегии? «Ну, удачи!»
Но стоит государству попытаться защитить меня — и всех вас — и тут же начинается вой об угнетении. Вам оно не надо? А я бы не отказался от того, чтобы сайт, распространявший «мою» взломанную программу со вшитым вирусом, прилёг поспать, а его владелец понёс ответственность за взлом систем и причинённый ущерб. И мне очень интересно, как кто-нибудь из вас сделает это без блокировок и деанона?
То есть, ты хочешь сказать, что я виноват в том, что какой-то чел возьмет мою программу и впишет туда вирус?
Для этого придуман офф-сайт, а то что пользователь «гадкий человек — хотящий халявы» качает непонятно откуда ПО — думаю это его личный проблемы из-за его жадности.
Для этого придуман офф-сайт, а то что пользователь «гадкий человек — хотящий халявы» качает непонятно откуда ПО — думаю это его личный проблемы из-за его жадности.
Я не о человеке, хотящем халявы пишу. Я пишу о человеке, взломавшем моё приложение. И человеке, выложившим его. Вот этих людей я хочу призвать к ответственности.
Прежде чем говорить об оффсайтах, найдите любую платную игру или программу второго эшелона в самых популярных поисковиках. Если это не WinRar или ffmpeg, далеко не факт, что оффсайт будет на первой строчке.
Это проблема создателей, напишите вы, но, вот беда, создатель продукта не может следить за всеми поисковыми системами, да и не должен. Есть дистрибьюторы, которые должны проталкивать продукт, целый рынок, но что они могут противопоставить хакерам, которые будут на второй строчке выдачи с надписью «БЕСПЛАТНО». Что, потребовать у поисковиков убрать результаты из выдачи? Цензура.
Вы мне скажите, как мне защитить мои права в интернете — и я от вас отстану.
Прежде чем говорить об оффсайтах, найдите любую платную игру или программу второго эшелона в самых популярных поисковиках. Если это не WinRar или ffmpeg, далеко не факт, что оффсайт будет на первой строчке.
Это проблема создателей, напишите вы, но, вот беда, создатель продукта не может следить за всеми поисковыми системами, да и не должен. Есть дистрибьюторы, которые должны проталкивать продукт, целый рынок, но что они могут противопоставить хакерам, которые будут на второй строчке выдачи с надписью «БЕСПЛАТНО». Что, потребовать у поисковиков убрать результаты из выдачи? Цензура.
Вы мне скажите, как мне защитить мои права в интернете — и я от вас отстану.
«Вот так свобода и умирает — под гром аплодисментов» ©
«Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности.» ©
«Слишком много людей думает о защите вместо того, чтобы думать о возможности. Кажется, они больше боятся жизни, чем смерти.» ©
«Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности.» ©
«Слишком много людей думает о защите вместо того, чтобы думать о возможности. Кажется, они больше боятся жизни, чем смерти.» ©
“There can be no freedom without order, and there is no order without virtue. Now, that’s a simple enough formulation, but it’s an insight found not only in the writings of Founding Fathers like Washington or great political thinkers like Edmund Burke; it is also found in a great part of our Judeo-Christian tradition.” ©
Не путайте ущемление конституционных прав с порядком.
Свобода заканчивается там, где начинаются права другого человека ©. Это логично и понятно. Вы поднимали тему авторского права, что это право никак не защищается в сети. Это проблема всего мира, но это не решается такими варварскими методами, как в России. И проблема эта не односторонняя — авторы также злоупотребляют лазейками в законах.
А потому вы привели цитату, которая не касается темы обсуждения, разве только косвенно.
Свобода заканчивается там, где начинаются права другого человека ©. Это логично и понятно. Вы поднимали тему авторского права, что это право никак не защищается в сети. Это проблема всего мира, но это не решается такими варварскими методами, как в России. И проблема эта не односторонняя — авторы также злоупотребляют лазейками в законах.
А потому вы привели цитату, которая не касается темы обсуждения, разве только косвенно.
"Люди считают, что они свободны лишь постольку, поскольку им позволено повиноваться своим страстям, а будучи принуждены жить по предписанию закона, они думают, что поступаются своим правом." ©Проблема мира в том, что в сети нет свободы — тут царит анархия. Наличие прав подразумевает обязанности других их выполнять, но я не заметил в сети ни одного обязанного анонима. Только лицемеров, которые, пока им это выгодно, строят из себя высококультурных личностей. Если даже самые зарегулированные ресурсы достаточно ногтем поколупать, чтобы проступила гниль, о чём говорить?
Я, прежде всего, хочу просто узнать, как мне предлагают добиться тех прав, за которые все собравшиеся так трясутся.
«Демократия — это когда два волка и ягненок голосуют насчет обеденного меню. Свобода — это когда хорошо вооруженный ягненок оспаривает результат такого голосования.» ©
В чём моё оружие? Как мне предлагается отстреливаться в сети?
Да, изначально Интернет получился местом достаточно анархичным.
Тем, кто в нём тогда обитал — это нравилось.
И далее — было 2 пути движения:
а) Выстроить традиции взаимодействия для таких, анархичных условия. Когда большинство пользователей — анонимны и никто никому ничего не обязан. При этом защищаться каждый обязан сам.
б) Перестроить Интернет под традиции офлайна. Когда каждый мало-мальски значимый чих — по предъявлению паспорта.
Чем дальше, тем больше торжествует второй путь. Где-то — из-за сложности на первом пути зарабатывания денег и выстраивания бизнес-империй.
Где-то — в силу любви к контролю за умонастроениями.
И да — на первом пути оружие (для случая разработчика программ) — системы защиты от взлома. Которые автор в свои программы напихал. Не помогло — никто помогать автору в его защите не будет. :)
Тем, кто в нём тогда обитал — это нравилось.
И далее — было 2 пути движения:
а) Выстроить традиции взаимодействия для таких, анархичных условия. Когда большинство пользователей — анонимны и никто никому ничего не обязан. При этом защищаться каждый обязан сам.
б) Перестроить Интернет под традиции офлайна. Когда каждый мало-мальски значимый чих — по предъявлению паспорта.
Чем дальше, тем больше торжествует второй путь. Где-то — из-за сложности на первом пути зарабатывания денег и выстраивания бизнес-империй.
Где-то — в силу любви к контролю за умонастроениями.
И да — на первом пути оружие (для случая разработчика программ) — системы защиты от взлома. Которые автор в свои программы напихал. Не помогло — никто помогать автору в его защите не будет. :)
Если бы у вас в интернете было только общение, можно было бы и не заморачиваться контролем.
У вас в интернете работает инфраструктура. На что не глянь, от заводов до магазинов, перемежая сотовой связью и больницами, — всё завязано на интернет. И если что п*зданёт — п*зданётся всё.
У вас хорошая философия для 19 века.
У вас в интернете работает инфраструктура. На что не глянь, от заводов до магазинов, перемежая сотовой связью и больницами, — всё завязано на интернет. И если что п*зданёт — п*зданётся всё.
У вас хорошая философия для 19 века.
“God made man equal. But, Colonel Colt made some more equal than others.”Вот только нет в сети обоюдоострого оружия, нет всепоражающего кольта. Это игра в одни ворота. Любая моя попытка получить информацию о злоумышленнике блокируется полной виртуализацией. Зато ему не нужно даже взламывать моё приложение, достаточно запихнуть в самораспаковывающийся архив с его нагрузкой и выложить на торрент.
Как вы сами понимаете смысл цитаты?
А как вас защищают законы о блокировке сайтов и хранении трафика?
Блокируют тех, кто пытается раздавать взломанную версию «моей» программы, через которую народ ловил шифровальщик. Всё достаточно очевидно.
И по поводу цитаты. «Нет свободы без порядка, и не может быть порядка в безнравственности.» Всё очень просто. Были бы люди нравственные, были бы не нужны законы. И не было бы диктата, он бы не был нужен.
И по поводу цитаты. «Нет свободы без порядка, и не может быть порядка в безнравственности.» Всё очень просто. Были бы люди нравственные, были бы не нужны законы. И не было бы диктата, он бы не был нужен.
Ну ок, заблокировали сайт в РФ (вместе с вики, ютубом и линкедином), что поменялось к лучшему для вас и вашей программы?
А я понимаю так, что нет свободы без порядка, и нет порядка без добродетели. Если по телеку показывают сериалы про уголовников и действиями показывают, что можно врать и изворачиваться, то никакого порядка не будет, сколько законов не принимай и сколько сайтов не блокируй.
Что-то я сомневаюсь, что можно все население страны перевоспитать, особенно за разумное время.
Да, в этом ценность афоризмов: в них куда больше мудрости, чем во всех их трактовках.
Да, есть такая проблема. Государство и СМИ — суть отражение общества. Не нужно наивно полагать, что попавшие во власть — отборные, это не так. Средние по больнице. Если государство задумалось регулированием интернета, об этом задумалось и общество. Вы хотите соблюдения правил? Соблюдайте правила. Вы хотите. чтобы государство не лезло в интернет? Наведите в нём порядок. Покажите государству, что вы сами справляетесь. Вы хотите почитать мораль? Получите немного взаимности.
Если бы из двух третьих сайтов не лез бы джойказино, никто бы не стал блокировать сайты с азартными играми. Если бы половина сайтов не сдавала пользовательские данные третьим лицам без их согласия, никто бы не стал требовать перенос всех датацентров сюда. Если бы треть сайтов не пыталась заразить ваш компьютер, никто бы не стал блокировать сайты зловредов. Если бы во вконтакте не было больше порнографии, чем на порнхабе, никто не стал бы срезать группы десятками тысяч. Или вы уже забыли самый популярный порносайт 2011 года?
Вы красиво сказали о добродетели. Где она? Кто ставит эту рекламу? Её государство заставляет ставить? Телевизор? Где была добродетель, порядочность и совесть, когда в паблики с подростками ставили рекламу на порно? Известно, где! Стоит чуть-чуть выйти за рамки хабра с гитхабом, и ваш рай на земле заканчивается глубоким обрывом.
Добродетели, перед тем, как читать морали, вспомните чаны и их \b\. И после этого вы будете заикаться про СМИ? И не надо оправдываться, что чаны — не ваша тема и вас там нет. У нас 95% каналов — частные, и там нет государства, но вас же это не интересует.
Да, есть такая проблема. Государство и СМИ — суть отражение общества. Не нужно наивно полагать, что попавшие во власть — отборные, это не так. Средние по больнице. Если государство задумалось регулированием интернета, об этом задумалось и общество. Вы хотите соблюдения правил? Соблюдайте правила. Вы хотите. чтобы государство не лезло в интернет? Наведите в нём порядок. Покажите государству, что вы сами справляетесь. Вы хотите почитать мораль? Получите немного взаимности.
Если бы из двух третьих сайтов не лез бы джойказино, никто бы не стал блокировать сайты с азартными играми. Если бы половина сайтов не сдавала пользовательские данные третьим лицам без их согласия, никто бы не стал требовать перенос всех датацентров сюда. Если бы треть сайтов не пыталась заразить ваш компьютер, никто бы не стал блокировать сайты зловредов. Если бы во вконтакте не было больше порнографии, чем на порнхабе, никто не стал бы срезать группы десятками тысяч. Или вы уже забыли самый популярный порносайт 2011 года?
Вы красиво сказали о добродетели. Где она? Кто ставит эту рекламу? Её государство заставляет ставить? Телевизор? Где была добродетель, порядочность и совесть, когда в паблики с подростками ставили рекламу на порно? Известно, где! Стоит чуть-чуть выйти за рамки хабра с гитхабом, и ваш рай на земле заканчивается глубоким обрывом.
Добродетели, перед тем, как читать морали, вспомните чаны и их \b\. И после этого вы будете заикаться про СМИ? И не надо оправдываться, что чаны — не ваша тема и вас там нет. У нас 95% каналов — частные, и там нет государства, но вас же это не интересует.
Я просто дословно перевел часть цитаты...
И как эффективность методов, помогла блокировка LinkedIn сохранить персональные данные, заблокирован ли вк как рассадник недетского контента? :)
А самое интересное — нужно ли это в таком виде обществу. В конце-концов в Европе и США как-то ж обходятся без интернет-цензуры, и ничего, живут очень даже неплохо.
А как же Digital Millennium Copyright Act? По нему гугл удаляет ссылки из результатов поиска.
Загуглите определение цензуры. DMCA — это про воровство IP.
Копирование это не кража.
Цензу́ра (лат. censura — «строгое суждение, суровый разбор, взыскательная критика») — система государственного надзора[1] за содержанием и распространением информации, печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кино и фото произведений, передач радио и телевидения, веб-сайтов и порталов, в некоторых случаях также частной переписки, с целью ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых властями нежелательными
Фейсбук согласился, эпл даже не пикнул. На ВК уже давно с поиском порнухи не просто. Есть, конечно, но далеко не в таких объёмах. Все привыкают к правилам. Никто не пробивает подростком пол, когда он, комментируя игру, говорит об убийстве президента и закладывании бомбы, Скучная методичная работа по избиению непослушных.
В Европе она тоже есть, США же в силу сложившегося раскладка сил в мире, просто распространяет своё законодательство на "почти весь мир", т.е. они идут по другому пути, они особо злостных нарушителей своих законов насильно доставляют в свой суд.
С автором ветки можно согласиться что у РФ нет других способов защитить граждан в рамках хотя бы географических границ кроме блокировки, другое дело нужно или не нужно это делать в том или ином виде, а также в том что люди взявшийся за реализацию часто имеют "своё видение" ситуации.
Блокируют тех, кто пытается раздавать взломанную версию «моей» программы, через которую народ ловил шифровальщик. Всё достаточно очевидно.
Смысл? Человек хочет халявы, качает поломанную версию — это его проблема. Не автора программы: автор не отвечает за скачанное невесть откуда.
Были бы люди нравственные, были бы не нужны законы
Бессмысленная фраза. Нравственность — это тоже свод законов, только не всегда продублированных на бумаге.
Блокируют тех, кто пытается раздавать взломанную версию «моей» программы
И в перерывах запрещают фотографии, ага.
Вот вам одна
Блокировки разумны, если они осуществляются в рамках законов и по решению суда.
Пример: на заборе написано "Соль 8-800-...". Можно поднять, на кого зарегистрирован номер, провести контрольную закупку, судить дилера по статье УК РФ, 228.1. "Незаконные производство, сбыт или пересылка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов" и довесить за испачканный забор Вандализм или Хулиганство, после чего закрасить надпись. А можно просто пнуть ЖЭК/ТСЖ, чтобы сразу послали маляра; вот второй вариант, общественно бесполезный, сейчас и выполняется.
Пример 2: есть такая статья УК РФ, 242. Незаконные изготовление и оборот порнографических материалов или предметов. По ней все порносайты являются незаконными, если я правильно понимаю статью. Но тот же youporn зарегистрирован в США, где его деятельность легальна. Тогда логично (без всяких скреп и защиты детей, в точности по УК) заблокировать youporn и запретить денежные переводы для оплаты аккаунтов (или привлекать за покупку аккаунта).
В текущей ситуации блокировки Вас, как автора взломанной программы, не защищают совсем. Я думаю, никто даже абузу хостеру писать не будет.
Пожалуйста, пробегитесь по моим комментам.
Я не просто хочу защиты. Я спрашиваю у сообщества, какие инструменты воздействия в сети они могут придумать. Неужто сообщество настолько апатично и безразлично к содержимому сети и безнаказанному поведению тысяч злоумышленников, что не желает даже задуматься о силовой форме саморегулирования?
Я не просто хочу защиты. Я спрашиваю у сообщества, какие инструменты воздействия в сети они могут придумать. Неужто сообщество настолько апатично и безразлично к содержимому сети и безнаказанному поведению тысяч злоумышленников, что не желает даже задуматься о силовой форме саморегулирования?
Блокировка сервера в Нидерландах «защитит» вас от жалких 150 лямов соотечественников, в то время остальные семь с хреном миллиардов людей могут скачать вашу божественную программу совершенно свободно. Вы уже защищены: если вы узнали, что с помощью нелегальной копии вашего софта зарабатывают крупные деньги, мы можете взыскать компенсацию. Никто за вас заявление в суд не напишет.
Если мой рынок ограничен юрисдикцией РФ, мне этого достаточно. В противном случае, очевидно, нужно углубляться в правила тех стран, которые составляют мой рынок, или отдать это всё в руки дистрибьютора.
Наказывать за нелегальную копию — хорошая идея, но кого? Для того, чтобы подать в суд, я должен узнать имя нарушителя и подтвердить, хотя бы косвенно, факт нарушения. То есть деанонимизировать пользователя. Как моё право сбора сведений о способе использования моего ПО состыкуется с правом на анонимность, на персональные данные? Как ваше предложение состыкуется с палитрой мнений в комментариях?
Ответ: херово.
Наказывать за нелегальную копию — хорошая идея, но кого? Для того, чтобы подать в суд, я должен узнать имя нарушителя и подтвердить, хотя бы косвенно, факт нарушения. То есть деанонимизировать пользователя. Как моё право сбора сведений о способе использования моего ПО состыкуется с правом на анонимность, на персональные данные? Как ваше предложение состыкуется с палитрой мнений в комментариях?
Ответ: херово.
У любой компании на сайте есть координаты. Если у вас есть свидетельства того, что компания использует ваш софт, то вы можете сказать им перестать. Если вы собрались за каждым отдельным школьником гоняться, то это вообще несерьезно и не оправдывает многомиллиардных государственных трат абсолютно.
А каким фигом вы собрались это делать? Мы же говорим о мерзких пиратах, которые явно заблочат любую телеметрию, а может вообще прогу в сеть пускать не будут. Они принесут копию на флешке, и всё у них до следующих маски-шоу будет хорошо.
Как моё право сбора сведений о способе использования моего ПО
А каким фигом вы собрались это делать? Мы же говорим о мерзких пиратах, которые явно заблочат любую телеметрию, а может вообще прогу в сеть пускать не будут. Они принесут копию на флешке, и всё у них до следующих маски-шоу будет хорошо.
#comment_10296342
Я не о человеке, хотящем халявы пишу. Я пишу о человеке, взломавшем моё приложение. И человеке, выложившим его. Вот этих людей я хочу призвать к ответственности.
Т.е. из-за воспаленного чувства справедливости, вы готовы дать государству еще больше полномочий, заплатить несколько лишних миллионов рублей налогов (причем, это повышение затронет и продавца фруктов на рынке, который из интернета пользуется Одноклассниками в лучшем случае), и всё из-за пары человек, благодаря которым десяток семиклассников смог, например, бесплатно смонтировать свой летсплей по Майнкрафту в вашей программе для монтажа? Вам не кажется, что овчинка самую малость выделки не стоит?
Чего Вы вцепились в сеть? Если есть нарушение, которое является нарушением и в РФ (страна, в которой зарегистрирован автор), и в Нидерландах (где зарегистрирован хостер), и в Марокко (где зарегистрирован арендатор хостинга), то действовать надо через полицию и суд всех 3 стран. Хостинг как-то оплачивается, значит человека можно найти, он уже деанонимизован. А если хостер понимает, что пойдёт как соучастник, то он сам грохнет сайт.
т.е. набор ничего не значащих символов " С о л ь 8- ..." — вне закона ?
iCpu
Все верно. Вы правы. Кто-то кого-то должен защищать. В фантазиях — это так. В реальной жизни — нет.
Никто не защитит Вас от самого себя. А прежде всего, 90% всех проблем в онлайне — от личной глупости. Или от чувства собственной значимости.
Например, клевета. Если меня не интересует мнение других людей — то клевета на меня невозможна. То есть это по сути мое отношение к реальности, причем тут государство?
То же самое про право на забвения в Инете. Оно не нужно, если меня лично устраивает полная открытость и полная информация обо мне. Если Вам такая открытость неприятна, то решения два: сменить свою оценку события. Или найти техническое решение, чтобы на Вас открытость не влияла. Опять же, это только Ваша квалификация и знания. Не знаете как сделать? Учите матчасть. Зачем снова надеяться на кого-то? На государство, на админов и т. п. Да, раньше так было сделать проще.
Типа поручить профессионалу заботу о себе любимом. Но за 200 лет кое-что изменилось, если Вы заметили. Государство теперь, это просто большая корпорация с несколькими группами интересов. И ни Вы, ни я, ни еще 100500 обычных людей не входят в эти группы интереса. Так что зачем пытаться использовать старые методы? Они перестали быть эффективными. Есть иные методы. Да, они сложнее. И что? Компьютер тоже стал сложнее за последние 20 лет. Это же никого не беспокоит.
Мне кажется, что путь совсем иной: не пытаться использовать старые социальные методы, типа государства. А использовать новые методы, например на основе блокчейн. Много идей есть у Джима Белла. Много есть в системах на основе smart contract. Много можно использовать методов из социальной психологии в связке с ФБ и социальными сетями. Так что государство (или подобные структуры) тут не причем.
Все верно. Вы правы. Кто-то кого-то должен защищать. В фантазиях — это так. В реальной жизни — нет.
Никто не защитит Вас от самого себя. А прежде всего, 90% всех проблем в онлайне — от личной глупости. Или от чувства собственной значимости.
Например, клевета. Если меня не интересует мнение других людей — то клевета на меня невозможна. То есть это по сути мое отношение к реальности, причем тут государство?
То же самое про право на забвения в Инете. Оно не нужно, если меня лично устраивает полная открытость и полная информация обо мне. Если Вам такая открытость неприятна, то решения два: сменить свою оценку события. Или найти техническое решение, чтобы на Вас открытость не влияла. Опять же, это только Ваша квалификация и знания. Не знаете как сделать? Учите матчасть. Зачем снова надеяться на кого-то? На государство, на админов и т. п. Да, раньше так было сделать проще.
Типа поручить профессионалу заботу о себе любимом. Но за 200 лет кое-что изменилось, если Вы заметили. Государство теперь, это просто большая корпорация с несколькими группами интересов. И ни Вы, ни я, ни еще 100500 обычных людей не входят в эти группы интереса. Так что зачем пытаться использовать старые методы? Они перестали быть эффективными. Есть иные методы. Да, они сложнее. И что? Компьютер тоже стал сложнее за последние 20 лет. Это же никого не беспокоит.
Мне кажется, что путь совсем иной: не пытаться использовать старые социальные методы, типа государства. А использовать новые методы, например на основе блокчейн. Много идей есть у Джима Белла. Много есть в системах на основе smart contract. Много можно использовать методов из социальной психологии в связке с ФБ и социальными сетями. Так что государство (или подобные структуры) тут не причем.
Если меня не интересует мнение других людей — то клевета на меня невозможна. То есть это по сути мое отношение к реальности, причем тут государство?
Тут страшнее не клевета как таковая, а травля после нее. Множество примеров вбросов, когда человека объявляют педовилом-насильником-кем угодно другим нехорошим, на что толпа легко клюет без разбирательств; сразу находятся «доброжелатели» деанонимирующие человека, за чем иногда следует порча машины, избиение и так далее. Таких случаев не то чтобы миллион, но случается.
Например, клевета. Если меня не интересует мнение других людей — то клевета на меня невозможна.
Хех.
Клевета, это не когда пишут "@surVrus редиска". Это когда пишут "@surVrus украл 100500 нефти", вас сажают в тюрьму и держат там год, но потом суд находит, что вы невиновны. И тут, я думаю, вы очень захотите осложнить жизнь тому, кто написал про нефть, правда?
А еще лучше госконтракт, собрать сразу с всех россиян денег и отдать вам!
Или налог на мегагерцы, собрать со всего, что может выполнять программы и поделить между авторами!
А интернет вообще запретить, а то еще накачают, чего не по госконтракту!
Или налог на мегагерцы, собрать со всего, что может выполнять программы и поделить между авторами!
А интернет вообще запретить, а то еще накачают, чего не по госконтракту!
Было бы неплохо, если бы за каждого отписавшегося воинствующего хомяка, который хочет быть безнаказанным, мне давали по 10 рублей. Глядишь, уже бы и ипотеку закрыл.
Кстати. а ипотека вас устраивает? Как факт, данность, условие…
Внезапно, это дешевле, чем снимать аналогичную квартиру. А вы просто так интересуетесь или желаете помочь деньгами?
Очень неожиданно, у нас ипотека вдвое дороже аналогичной квартиры. Если не секрет, о каком городе вы говорите?
О Новосибирске. Вторичка, центр.
Нет, конечно, суммарные выплаты банку, конечно, больше. Но процент банка вместе с госпошлинами и прочей коммуналкой суммарно меньше, чем если бы я снимал квартиру и вкладывал разницу под 9% годовых.
Нет, конечно, суммарные выплаты банку, конечно, больше. Но процент банка вместе с госпошлинами и прочей коммуналкой суммарно меньше, чем если бы я снимал квартиру и вкладывал разницу под 9% годовых.
Что-то я не понял. Как так суммарные выплаты банку больше, если ипотека дешевле съёма? Или вы имели в виду, что переплата при ипотеке на 25 лет меньше, чем стоимость съёма за 25 лет, а сама стоимость квартиры не в счёт, потому что она будет своей?
Второе. С учётом инфляции и падения стоимости жилья.
Мне кажется, не вполне правильно списывать стоимость квартиры со счетов — возможно, она, например, настолько запредельна, что нет смысла вообще покупать (даже с ипотекой под 0%) и стоит всю жизнь жить в съемном жилье.
Тут скорее стоит смотреть график платежей и дисконтировать аккуратно.
Тут скорее стоит смотреть график платежей и дисконтировать аккуратно.
До сайтов федеральных и новосибирских риелторских контор Роскомнадзор пока не добрался своими шаловливыми тентаклями. Так что вы можете сами найти стоимость однушки, цену её аренды, условия ипотеки и банковских вкладов, и посчитать, на каком этапе аренда такого жилья становится дороже, чем покупка. Играйте размером первоначального взноса.
А что с ней не так? Никто не заставляет
Проголосовал «ИНОЕ»: следует прекратить истерику и просто спокойно жить и работать.
Лично у меня заключено пари с одним из таких истериков, который назвал дату, до которой обязательно данные, собранные по закону Яровой, утекут в публичный доступ. Срок приближается, а закон даже толком не заработал, данные, как я подозреваю, еще и не начали собирать. Жду, когда выиграю пари.
Готов обсудить условия пари по поводу запретов и блокировок.
Давайте заключать пари вместо того, чтобы паниковать и минусовать друг друга? Так будет гораздо веселее.
Лично у меня заключено пари с одним из таких истериков, который назвал дату, до которой обязательно данные, собранные по закону Яровой, утекут в публичный доступ. Срок приближается, а закон даже толком не заработал, данные, как я подозреваю, еще и не начали собирать. Жду, когда выиграю пари.
Готов обсудить условия пари по поводу запретов и блокировок.
Давайте заключать пари вместо того, чтобы паниковать и минусовать друг друга? Так будет гораздо веселее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ему нужны заявители. До тех пор пока никто не поднимает вопрос считается что пострадавших нет и соответственно нарушений. Раньше у него было право самостоятельно решать конституционность законов. Теперь его нет.
Это как если вас ограбят но вы не заявите об этом в полицию то ничего как бы и не было.
Заявители есть, но есть обходные пути как не выдать решение… возьмем гипотетический случай-есть проблема которая касается некоторого круга лиц со схожими проблемами и вариациями-abv. Приходит заявитель и говорит, так мол и так… суд рассмотрел именно его случай и четко написал да-противозаконно именно в случае a, про случаи b и v не сказано ни слова. Пришел b, суд выдал определение которое основывалось на ошибочно одном слове заявителе, которое никто не проверил, но в части ситуации изменения не внес. Случаи b и v так и остались противозаконны, но по закону.
Это реальный случай в трех словах.
Это реальный случай в трех словах.
[слив кармы мод он]
Мы все с вами сейчас живём в правовом государстве. Это означает, что получая от государства права мы жертвуем частью своей свободы. Мы, например, не имеем права грабить, убивать, насиловать. Но с другой стороны, государство нас защищает (в какой-то мере) от грабежей, убийств и насилия. Уверен, сложившаяся ситуация всех устраивает.
Сейчас на наших глазах формируется информационный слой государства. В нём, также как и в реальном мире, государство собирается обеспечивать каждому гражданину соблюдение его прав. И как в реальном мире, это обязательно будет делаться за счёт ограничения свобод каждого. Это называется «общественный договор» — жертвуешь частью свободы, за это получаешь права — это норма, существующая не одну тысячу лет.
И я совершенно не понимаю, откуда берутся индивидуумы, всю свою жизнь живущие в рамках общественного договора в реальном мире, но не готовые его принимать в мире виртуальном. Мне кажется это признаком какой-то интеллектуальной инвалидности — это абсолютное непонимание мира, в котором такие люди живут.
[/слив кармы мод офф]
Понятно, что становление нашего правового государства в информационном слое идёт как всегда. =) С другой стороны понятно, что государство заходит в информационный слой всерьёз и надолго. Поэтому самым правильным образом действий для всех нас будет не контрпродуктивные критика и ругань, а попытки помочь государству сформировать приемлемые для всех правила. Очень печально, что аудитория Хабра этого не понимает.
Dixi.
Мы все с вами сейчас живём в правовом государстве. Это означает, что получая от государства права мы жертвуем частью своей свободы. Мы, например, не имеем права грабить, убивать, насиловать. Но с другой стороны, государство нас защищает (в какой-то мере) от грабежей, убийств и насилия. Уверен, сложившаяся ситуация всех устраивает.
Сейчас на наших глазах формируется информационный слой государства. В нём, также как и в реальном мире, государство собирается обеспечивать каждому гражданину соблюдение его прав. И как в реальном мире, это обязательно будет делаться за счёт ограничения свобод каждого. Это называется «общественный договор» — жертвуешь частью свободы, за это получаешь права — это норма, существующая не одну тысячу лет.
И я совершенно не понимаю, откуда берутся индивидуумы, всю свою жизнь живущие в рамках общественного договора в реальном мире, но не готовые его принимать в мире виртуальном. Мне кажется это признаком какой-то интеллектуальной инвалидности — это абсолютное непонимание мира, в котором такие люди живут.
[/слив кармы мод офф]
Понятно, что становление нашего правового государства в информационном слое идёт как всегда. =) С другой стороны понятно, что государство заходит в информационный слой всерьёз и надолго. Поэтому самым правильным образом действий для всех нас будет не контрпродуктивные критика и ругань, а попытки помочь государству сформировать приемлемые для всех правила. Очень печально, что аудитория Хабра этого не понимает.
Dixi.
И я совершенно не понимаю, откуда берутся индивидуумы, всю свою жизнь живущие в рамках общественного договора в реальном мире, но не готовые его принимать в мире виртуальном.
Это как раз просто. В виртуальном мире вначале не было границ, а теперь кое-кто, не будем показывать пальцем, пытается их строить. Естественно, это воспринимается как ограничение свобод, мало того, как полноценный захват территории, или война, смотря насколько человек живет в виртуальном мире. И такое противодействие урезанным свободам является вполне ожидаемым. Кроме того, а на что именно человек в виртуальном мире меняет "часть своей свободы"? Сейчас — ни на что.
Забавно, такие вот честные люди, идейные, борются против цензуры, но стоит появиться мнению, которое они не разделяют, — и вот они уже вгоняют карму несогласного в минуса, лишая его возможности свободно высказываться. Всюду лицемерие.
Но вы, этого, не парьтесь, минусуйте.
Но вы, этого, не парьтесь, минусуйте.
А это неотъемлемая часть «свободы» — хочу, могу и буду [минусовать]. А кому не нравится — тот несвободное быдло.
Почему лицемерие? Это как раз то, чего вы хотите. Ну, а что хотели, то и получили. Хотите информационной тюрьмы — она у вас будет. Вас там не обидит злой дядя-анонимус, гихаб не склонит вас к суициду, вам неоткуда будет взять шифровальщик ваших дисков, вы не сможете выложить на линкедин для воровства ваши персональные данные, на вас не напрыгнет из википедии информация про каннабиоды, вас не завербуют из телеграмма в террористы, гуголь не предложит вам ссылок на порнографию. Всё по-честному. Вы хотите быть везде забаненым, вас следует везде забанить и не пускать в приличные места. Чем вы недовольны? У вас же есть первый канал, информационная служба перзидента и поисковая система Спутник. Зачем вы как тараканы лезете изо всех щелей на "анархистские", как вы говорите, ресурсы, которые сами же требуете забанить? Вот вас и давят тапками, а вы снова упорно (упорото) лезете. По-моему (оценочное суждение) вы — упоротые провокаторы. Начните уже с себя. На хабре большинство аудитории — ненавидимые вами анонимусы. Сделайте первый шаг в правовое поле и самовыпилитесь с хабра. А то получается, что, согласно вашему же мнению, первый лицемер здесь — вы. На этом прощаюсь, поскольку уверен, что вы человек честный, чуждый лицемерию, следовательно, сообщений от вас более не будет.
На хабре большинство аудитории — ненавидимые вами анонимусы.
Не льстите себе. Никто вас не ненавидит. Так, немного жаль людей, бьющихся лбом в стену. =)
Хотите информационной тюрьмы...Как будто что-то плохое…
Идеальный стерильный интернет, учитывая его особенности построения невозможен. Тем более у нас есть пример государства, которое от остального мира отделено не только блокировками, но и собственной азбукой —
Должна быть параллельная государственная сеть — «Государственные Коммуникации»; вот там со стерильностью и контролем можно будет резвиться сколь угодно и личные данные пользователей никуда не утекут (особенно, если перейти на 3-чную логику, дабы всяким вероятным противникам жизнь медом не казалась :).
Как будто что-то плохое
Для кого как. Кто-то рад раздвигать булки для животворящего введения и выведения. Но большинство всё-таки нормальнных.
Идеальный стерильный интернет, учитывая его особенности построения невозможен
Отчего же. Показательная посадка независимого держателя тор экзит ноды и с тором проблема решена. Ещё немного показательных процессов подобного рода в отношении использования vpn, и эта пробл4ма будет тоже решена.
но до вашего абсурдного примера не дошло
Это у них не дошло, а у нас как раз дошло. Мои примеры не выдуманные, а взяты из текущей реальности. Вы всё проспали, что ли? :)
Для кого как.Контроль все равно должен быть (вы же не хотите в одно прекрасное утро узнать, что на вас взяты 30 кредитов, с вашего компьютера был взломан Пентагон и ваше лицо фигурирует в переписке двух террористирующих субъектов?), вопрос в том насколько ленивы чиновники его осуществляющие. Нашим, видимо, ударил в голову «успех» закона о религии и они решили экспроприировать опыт на все остальные, ими совершенно не разумеемые, сферы.
Показательная посадка независимого держателя...РКН и прочие не работают с массами населения, их цель конкретные организации и люди, вот на них все шишки и падают. Да, часть населения, особенно тех, кто не слишком сведущ в происходящем, успешно запугает возможность реального срока, но лазейки и желающих ими воспользоваться выпилить полностью не получится.
Собственно это я и имел в виду.
Вы всё проспали, что ли?Таки да. :)
Но пока в Уголовном кодексе нет статьи «использование запрещенных программ равно как незаконное получение доступа к запрещенным ресурсам» я считаю себя в принципе защищенным собственной безликостью и бесконечной малостью.
Почему же?
Вы за цензуру, вот по вам и проехались цензурой. Что хотели, то и получили, смысл жаловаться?
Вы за цензуру, вот по вам и проехались цензурой. Что хотели, то и получили, смысл жаловаться?
Меня всегда умиляет, как борцы с цензурой активно ею пользуются. Цензура с их стороны — это правильная цензура, которая должна быть. А цензура против них — это плохая цензура. Заметьте: не я вас лишаю слова, хотя вы приписываете мне все зло — от провокаций до одобрения репрессий. Так кто же из нас лицемер?
Где вы тут цензуру-то увидели?
Где? Поясню.
Карма на хабре — это инструмент для затыкания рта инакомыслящим. Т.е. не «мне не нравится, что ты говоришь и я затыкаю уши», но «мне не нравится, что ты говоришь и я затыкаю тебе рот». Это тот самый инструмент, которым местные завсегдатаи пользуются очень активно «для поддержания чистоты расы». Слышали, знаем, это не цензура, нет.
А вот это я просто процитирую, если вы не обратили внимание:
Карма на хабре — это инструмент для затыкания рта инакомыслящим. Т.е. не «мне не нравится, что ты говоришь и я затыкаю уши», но «мне не нравится, что ты говоришь и я затыкаю тебе рот». Это тот самый инструмент, которым местные завсегдатаи пользуются очень активно «для поддержания чистоты расы». Слышали, знаем, это не цензура, нет.
А вот это я просто процитирую, если вы не обратили внимание:
Вы за цензуру, вот по вам и проехались цензурой. Что хотели, то и получили, смысл жаловаться?
вас следует везде забанить и не пускать в приличные местаСлово «цензура» первым применил не я. И ни слова одобрения цензуры я не произносил (т.е. не писал).
Если уж говорить про «не одну тысячу лет», давайте вспомним рабовладение в Римской Империи, лихой феодализм с крестовыми походами и прочие конкисты. Плюс вы явно неправильно трактуете понятие «правовое государство», посмотрите хотя бы в википедии. И вообще, раз уж это «договор», почему я в нем участвую не давая на то согласия? А то половину дохода отдавай, год (или сколько там сейчас) жизни генералу дачу строй, устои-скрепы-etc не шатай, а свою часть договора они исполнят как-нибудь.
Те мои «тысячи лет» относятся к общественному договору, а не к правовому государству.
Общественный договор может существовать в любом обществе, даже в первобытно-общинном. У любого общества как правило есть некие правила, явные (закон, указ) или не явные (традиции, устои, скрепы) — живя в обществе индивидуум должен этим правилам следовать. Либо индивидуум может такое общество покинуть, если правила для него не приемлемы.
Поэтому возвращаясь к вам лично — пока вы живёте на территории государства, считается, что этим вы даёте своё согласие с правилами этого государства (как с автобусом — зашли в салон, значит согласны платить за проезд). Если вы вдруг внезапно осознали, что правила вам не подходят — у вас два пути: покинуть территорию государства либо оставаясь в рамках правил пытаться их менять.
По факту есть некие промежуточные варианты — например, сжечь свой паспорт, уехать в тайгу и больше никому никогда не называть своего настоящего имени. Или есть абсолютные решения — жить на корабле в нейтральных водах, уехать в Антарктиду, и т.п. Выбирайте. =)
Общественный договор может существовать в любом обществе, даже в первобытно-общинном. У любого общества как правило есть некие правила, явные (закон, указ) или не явные (традиции, устои, скрепы) — живя в обществе индивидуум должен этим правилам следовать. Либо индивидуум может такое общество покинуть, если правила для него не приемлемы.
Поэтому возвращаясь к вам лично — пока вы живёте на территории государства, считается, что этим вы даёте своё согласие с правилами этого государства (как с автобусом — зашли в салон, значит согласны платить за проезд). Если вы вдруг внезапно осознали, что правила вам не подходят — у вас два пути: покинуть территорию государства либо оставаясь в рамках правил пытаться их менять.
По факту есть некие промежуточные варианты — например, сжечь свой паспорт, уехать в тайгу и больше никому никогда не называть своего настоящего имени. Или есть абсолютные решения — жить на корабле в нейтральных водах, уехать в Антарктиду, и т.п. Выбирайте. =)
<joke>А откуда вы знаете про мой раздолбанный баркас?</joke>
В том то и самое неприятное, что оставаясь в рамках правил я не могу толком повлиять даже на местное управление, что уж говорить про законы о регуляции интернета. И да, ни «государство нас защищает», ни «государство собирается обеспечивать каждому гражданину соблюдение его прав» я как-то не наблюдаю, так что теория оседлого бандита выглядит более реалистичной чем теория общественного договора.
В том то и самое неприятное, что оставаясь в рамках правил я не могу толком повлиять даже на местное управление, что уж говорить про законы о регуляции интернета. И да, ни «государство нас защищает», ни «государство собирается обеспечивать каждому гражданину соблюдение его прав» я как-то не наблюдаю, так что теория оседлого бандита выглядит более реалистичной чем теория общественного договора.
С каких пор оседлые бандиты требуют соблюдения каких-то правил от других? Не плевать ли в этом случае на любые законы? И, соответственно, к чему тогда весь этот сыр-бор с их обсуждением?
В рамках существующего порядка можно и нужно менять законы. Просто это гораздо труднее, чем писать здесь и ставить минусы. Ваши претензии к государству наивны и смешны, потому и не принимаются всерьёз «местным управлением».
Что касается защиты — сомневаюсь, что в случае, если вас изобьют в подворотне вы добровольно окажетесь от обращения к органам правопорядка с требованием защиты или в государственное медучреждение за лечением и т.п. Равно как и в случае грабежа ваши убеждения не помешают вам обратиться в следователю. Даже если вы принципиально воспользуетесь платными клиниками и страховыми компаниями, то должны понимать, что их деятельность обеспечена именно государством, а не вопреки ему. И миллионы граждан находят-таки защиту в суде.
Так что либо вы передергиваете, либо просто не в в курсе реального положения вещей.
В рамках существующего порядка можно и нужно менять законы. Просто это гораздо труднее, чем писать здесь и ставить минусы. Ваши претензии к государству наивны и смешны, потому и не принимаются всерьёз «местным управлением».
Что касается защиты — сомневаюсь, что в случае, если вас изобьют в подворотне вы добровольно окажетесь от обращения к органам правопорядка с требованием защиты или в государственное медучреждение за лечением и т.п. Равно как и в случае грабежа ваши убеждения не помешают вам обратиться в следователю. Даже если вы принципиально воспользуетесь платными клиниками и страховыми компаниями, то должны понимать, что их деятельность обеспечена именно государством, а не вопреки ему. И миллионы граждан находят-таки защиту в суде.
Так что либо вы передергиваете, либо просто не в в курсе реального положения вещей.
Пожалуйста, напишите подробнее, каким образом деятельность страховых компаний и платных клиник обеспечена государством
Первое правило, соблюдения которого требуют оседлые бандиты — плати налоги. Если изобьют в подворотне, от обращения к органам откажусь: пользы от такого обращения нет, а если сам узнаю кто избил — не смогу предпринять ответных действий. Да и на счёт медучреждения сомневаюсь, знакомые с соответствующим образованием зашьют ничуть не хуже. На счёт платных клиник — это да, если бы в государственных не было такого треша, у них и с кадрами было хуже и спрос на их услуги был бы куда меньше.
Моего сына на государственной «скорой» повезли в другой город в областную больницу, где прооперировали в тот же день, потом 2 недели лечения — и выписали здоровым. Ни денег, ни нервов «на заставить» не тратил. Что со страной не так?
Вам очень плохо жить. Но проблема не в стране.
Вам очень плохо жить. Но проблема не в стране.
У меня несколько другой опыт общения с местной медициной, не думаю что описывая свои примеры мы придём к консенсусу. Проблем много, в стране (и в смысле «в государстве», и в смысле «в людях») — в том числе.
ошибка выжившего в чистом виде.
Вы стремитесь частные случаи собрать в закономерность, а я говорю о закономерностях. Более чем огромное количество людей пользуются как защитой, так и «сервисом» государства, и их эти «услуги» вполне удовлетворяют. Вы же стараетесь те самые отклонения, которые «проблем много в стране и в людях» (см. выше
vyrkmod), выдать за «естественное» положение вещей, поставив остальных в ряд случайно и вопреки всему «выживших». Это демагогический способ дискутировать.
vyrkmod, а как можно прийти к консенсусу, если не в диалоге? Закрываться по любым причинам от собеседника — не путь к консенсусу. Моё кредо — жить-не-тужить, на бред и дураков не обращать внимания, отбиваться, если нападают, плакать, если побили, все прочее время радоваться жизни. Можно сколько угодно драть тельняшку за «свободу в интернете», но, кроме испорченной одежды и нервов, это ничего не прибавит ни вам, ни мне. Все же родились и выросли в этой стране, и уж точно должны с молоком матери впитать истину, что строгость/безбашенность наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Всем присутствующим здесь абсолютно по барабану в принципе любые блокировки, разве что совсем обрежут провод… и тем не менее вопить про наступление на их свободу — это просто необходимо каждому! Придумывать разные нелепые предположения, создавать себе повод бояться или ужасаться… Зачем? Так легче, что ли?
vyrkmod, а как можно прийти к консенсусу, если не в диалоге? Закрываться по любым причинам от собеседника — не путь к консенсусу. Моё кредо — жить-не-тужить, на бред и дураков не обращать внимания, отбиваться, если нападают, плакать, если побили, все прочее время радоваться жизни. Можно сколько угодно драть тельняшку за «свободу в интернете», но, кроме испорченной одежды и нервов, это ничего не прибавит ни вам, ни мне. Все же родились и выросли в этой стране, и уж точно должны с молоком матери впитать истину, что строгость/безбашенность наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Всем присутствующим здесь абсолютно по барабану в принципе любые блокировки, разве что совсем обрежут провод… и тем не менее вопить про наступление на их свободу — это просто необходимо каждому! Придумывать разные нелепые предположения, создавать себе повод бояться или ужасаться… Зачем? Так легче, что ли?
Я про конкретный пример, а не диалог вообще, мы с вами и медицина — двое слепцов и слон. Компенсация суровости необязательностью — хреновая практика, бандитам в погонах я не не доверяю как и их непривилегированным коллегам, по идее нормальные законы хотя бы от них защищали бы. Ну и если не «вопить про наступление на свободу» — в конец же оборзеют.
Мы с вами и медицина -это как раз яркий пример того, как маленький гражданин взаимодействует с большим государством: он не видит всей картины, а сталкивается с частным случаем. И по одному такому случаю делать выводы нельзя, надо набирать статистику. А статистика, увы, покажет, что в государстве все как раз так, как «вещается»: более-менее прилично. Граждане от тифа не мрут, трупы на дорогах не валяются, даже вон легкие пересаживают… Т.е. работает медицина-то, пусть не на 5, но уж на 3+ точно. И есть тенденция, хоть и слабоватенькая… И не признавать это нельзя.
Аналогично и с погононосцами. Есть отдельные случаи, но есть масса примеров… на 120 миллионов населения этих примеров больше, чем случаев. Так что с чего вдруг вы такой пессимист — не понятно.
А вот что дураков во власти полно — так это я не спорю. И законы принимают дурацкие. Но, для сохранения лица, не стремятся их исполнять. В массе своей, конечно: опять-таки, случаи отдельные бывают. То срок вступления в силу перенесут, то на доработку направят, то придумают еще один закон, который перевернет предыдущий…
То есть и работа кипит, и дым валит, а воз и ныне там.
Никого еще Яровая не обидела, и под большим вопросом, сумеет ли вообще, но обиженных уже море.
Ничего толком еще не заблокировали, подумашеь — гугл на 15 минут, и все сильно сомневаются, что кроме, как топором по кабелю, пблокировка не выйдет — а опять же шуму, как в женской бане, куда по ошибке сторож вломился.
И так во всем: ничего не произошло, а истерика вовсю! Разме это правильный, взвешенный подход? Это ли норма для интеллектуала?
Аналогично и с погононосцами. Есть отдельные случаи, но есть масса примеров… на 120 миллионов населения этих примеров больше, чем случаев. Так что с чего вдруг вы такой пессимист — не понятно.
А вот что дураков во власти полно — так это я не спорю. И законы принимают дурацкие. Но, для сохранения лица, не стремятся их исполнять. В массе своей, конечно: опять-таки, случаи отдельные бывают. То срок вступления в силу перенесут, то на доработку направят, то придумают еще один закон, который перевернет предыдущий…
То есть и работа кипит, и дым валит, а воз и ныне там.
Никого еще Яровая не обидела, и под большим вопросом, сумеет ли вообще, но обиженных уже море.
Ничего толком еще не заблокировали, подумашеь — гугл на 15 минут, и все сильно сомневаются, что кроме, как топором по кабелю, пблокировка не выйдет — а опять же шуму, как в женской бане, куда по ошибке сторож вломился.
И так во всем: ничего не произошло, а истерика вовсю! Разме это правильный, взвешенный подход? Это ли норма для интеллектуала?
Это вы сами себя успокаиваете? :)
А вот что дураков во власти полно — так это я не спорю. И законы принимают дурацкие. Но, для сохранения лица, не стремятся их исполнять.Штука в том, что для сохранения лица не стоило эти законы принимать. Или, в крайнем случае, отменить по-шустрому.
Ничего толком еще не заблокировали
LinkedIn — уже. Гугль — на 15 минут. Github — вроде даже не раз. Кучу невиновных сайтов (по IP) — уже. Вам нужна статистика — tyomitch может подсказать сколько сайтов сейчас заблочено, и сколько безвинно висят на заблоченых IP.
Вы не были под прессом, когда вот эти неработающие законы могут быть применены только к Вам. Никто их не исполняет, но вот именно с Вас их исполнение и спросят. Потому, что именно Вас нужно прижать. Вы не понимаете, что эти законы, которые не работают якобы, они предназначены только для одного — чтобы в определенный момент выстрелить по нужным сообществам и людям.
Возьмите закон о митингах., есть конституция которая говорит — да можете и теперь есть закон который нарушает конституцию-который говорит -можете если разрешат. И в тоже время власть этот закон постоянно нарушает, хоть один митинг от власти проходил утверждение? Всякие первомаи и дни конституции и чего еще там?
Вот соберетесь вы вчетвером в парке и начнете песняка давить. а Вас заластают, так как песня политическая, а разрешения нет. Смешно? Прям книжки вспоминаются о революционерах)))))))один в один начало 20 века… и 1905 год как 2011…
Возьмите закон о митингах., есть конституция которая говорит — да можете и теперь есть закон который нарушает конституцию-который говорит -можете если разрешат. И в тоже время власть этот закон постоянно нарушает, хоть один митинг от власти проходил утверждение? Всякие первомаи и дни конституции и чего еще там?
Вот соберетесь вы вчетвером в парке и начнете песняка давить. а Вас заластают, так как песня политическая, а разрешения нет. Смешно? Прям книжки вспоминаются о революционерах)))))))один в один начало 20 века… и 1905 год как 2011…
Да было отвезли бесплатно, правда без без обезболивания, что очень не приятно при переломе бедра. Дальше веселее, из способов лечения только 3 месяца на дэбе в надежде, что срастется правильно. Уехали в другую больницу, там за деньги поставили имплант, на следующий день можно ходить.
Другой случай, ребенок пробил барабанную перепонку, рядом больница, пришли, нас послали с ОМС подальше, мол идите в поликлинику. Там запись через неделю и плевать им на срочность.
Это случаи из моей жизни и далеко не все.
Другой случай, ребенок пробил барабанную перепонку, рядом больница, пришли, нас послали с ОМС подальше, мол идите в поликлинику. Там запись через неделю и плевать им на срочность.
Это случаи из моей жизни и далеко не все.
А мне с бронхоспазмом (частота дыхания 72 при норме 16-20, и все равно недостаточно воздуха) 4.5 часа задавали вопросы вроде «где вы работаете?», прежде чем дать кислород и сделать инъекцию.
А потом я три недели добивался перевода из инфекционной (где симптомы снять могут, но в чем причина, так и не поймут) в пульмонологию. Это еще если не считать таких мелочей, как, например, трижды повторенный курс одного и того же антибиотика, несмотря на мои замечания «в предыдущей больнице я уже пропил курс этого антибиотика и он не помог».
Скорая у нас очень разная бывает.
А потом я три недели добивался перевода из инфекционной (где симптомы снять могут, но в чем причина, так и не поймут) в пульмонологию. Это еще если не считать таких мелочей, как, например, трижды повторенный курс одного и того же антибиотика, несмотря на мои замечания «в предыдущей больнице я уже пропил курс этого антибиотика и он не помог».
Скорая у нас очень разная бывает.
К сожалению, если всего лишь покинуть территорию государства, то обязанности (вроде оплаты налогов) от этого никуда не денутся. Нужно отказываться от гражданства, но это непростая процедура, и возможна только в случае наличия гарантии получения гражданства другого государства.
Так что с государством все же немного сложнее, чем с автобусом.
Так что с государством все же немного сложнее, чем с автобусом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А какое право вы хотели-бы получить?
Спокойно посещать линкдин и порнохаб? Я готов написать письменное разрешение на использование моих личных данных хоть на Марсе. Меня не волнует их не нахождение в РФ.
Отлично.
Идёте в общественную приёмную депутата, к округу которого вы относитесь. Там работают помощники депутата — они вам расскажут, что и в какой форме вам необходимо написать.
Не сложный порядок действий, правда?
Идёте в общественную приёмную депутата, к округу которого вы относитесь. Там работают помощники депутата — они вам расскажут, что и в какой форме вам необходимо написать.
Не сложный порядок действий, правда?
Если бы это было просто.
Люди по сто тысяч подписей собирают и это просто игнорируют.
Люди по сто тысяч подписей собирают и это просто игнорируют.
И?
Это, безусловно, сложнее написания гневной статьи на Хабр. Но действеннее.
ответил чуть выше.
И я опять не понимаю вас.
Вы сами выбрали человека, который представляет ваши личные персональные интересы в Госдуме. У него есть документированный и доступный интерфейс — общественная приёмная. Но вы не хотите пользоваться приёмной, вы хотите писать петиции.
Это как пихать USB-флешку в DVI-разъём, и объяснять инженеру, что не вы, а он виноват, что не работает.
Вы сами выбрали человека, который представляет ваши личные персональные интересы в Госдуме. У него есть документированный и доступный интерфейс — общественная приёмная. Но вы не хотите пользоваться приёмной, вы хотите писать петиции.
Это как пихать USB-флешку в DVI-разъём, и объяснять инженеру, что не вы, а он виноват, что не работает.
Голосовал за одного, "выбрали" другого, приходишь к выбранному, получаешь редирект известно куда. Интерфейс-то документирован, даже доступен, но не соответствует спецификации по возвращаемым результатам. Нафиг он такой нужен?
Умные люди говорят, что кто хочет — делает, кто не хочет — ищет причины не делать.
Вы, я вижу, нашли себе причину не делать. Значит вы будете жить в мире, который делают другие люди. И этот мир вам не понравится. Но виноваты в этом будете только вы.
Вы, я вижу, нашли себе причину не делать. Значит вы будете жить в мире, который делают другие люди. И этот мир вам не понравится. Но виноваты в этом будете только вы.
Вспоминается недавняя история, как один человек решил прийти на заседание депутатов местного совета.
У него есть документированный и доступный интерфейс — общественная приёмная.
Жаль, не прописывают в законах требование иметь каждому должностному лицу сайт и блог с форумом для прямых ответов и общения с гражданами, ответы и вопросы на которых имеют статус письменных ответов.
Регулярное посещение приёмной — это, как минимум, между прочим, каждый раз — истраченный рабочий день — дорогое удовольствие, которое готовы оплатить немногие.
Есть у нас похожий человек, тоже когда разговор о том что странное действие законодательства на себе ощутил предлагает создавать партии и митинги, т.е. для него даже позиция о том что своё мнение о кривых законах нужно доносить до окружающих чтобы менять отношение к ним чужда. Вот и вы туда же.
А можно конкретнее, что именно проигнорировали?
Ого, и эти действия разблокируют для подателя сего линкедин? Давайте так — вы гарантируете это? Что готовы поставить на кон? Например,… О, да, ровно то, за что бьётесь — полная деанонимизация на всех ресурсах, где у вас есть аккаунты и публикация на них вашего фото с чётко различимым овалом лица (требования к публикации изображения этой части тела можно найти на разрешённом сайте госуслуг), в руках табличка с надписью — я (ваше фио) — лжец. Идёт?
Эталонный комментатор хабра детектед. =)
Никаким способом вы не сможете получить от государства, например, разрешение на ввоз героина.
Поэтому можете прямо сейчас публиковать на всех ресурсах своё фото с табличкой «я не знаю, в каком мире я живу». Как то так. =)
Никаким способом вы не сможете получить от государства, например, разрешение на ввоз героина.
Поэтому можете прямо сейчас публиковать на всех ресурсах своё фото с табличкой «я не знаю, в каком мире я живу». Как то так. =)
Никаким способом вы не сможете получить от государства, например, разрешение на ввоз героина.
Никаким способом вы не сможете получить от государства, например, разрешение на ввоз героина.
Поиск работы приравнен к героину? Серьёзно вы там озабочены. На самом деле даже тут у вас враньё, героин ввозить можно — это лекарственный препарат. Пройти соответствующее лицензирование и можно. Это стрррааашную для ваших информацию нельзя.
Поэтому можете прямо сейчас публиковать на всех ресурсах своё фото с табличкой «я не знаю, в каком мире я живу». Как то так. =)
Мне-то зачем? Если перечитаете сообщение, то, возможно, поймёте, что мне прекрасно известно в какой стране я живу. Это вам неизвестно. Впрочем, я вижу, что даже вы уже стали догадываться. Ну, так жду вашего каммингаута неуважаемый лгун.
Поиск работы приравнен к героину?
Отличный вопрос, эталонный. =)
К героину приравнен не поиск работы, а хранение ваших персональных данных за границами РФ. Но вы продолжайте думать, что кровавый режим всё делает против вас лично. =)
Дело в том, что я на линкедине вводил все мои данные именно с той целью, которую запретили ваши. Так что мимо. Думайте ещё.
Если линкедин нарушает законодательство РФ, то его в РФ быть не должно. Даже если во всём остальном он очень хороший.
Да и, собственно. Депутаты Госдумы представляют интересы около 320к человек каждый — вы кто такой, что смеете единолично оспаривать их решения? Интересы какого количества людей совпадают с вашими? Хотя-бы 100к наберётся? Нет?
Почему-то каждый инвалид умственного труда полагает, что демократия — это когда всё делается в его персональных интересах, а остальные 140кк человек должны демократично согласиться с ним. И если всё происходит как-то не так — то все вокруг резко становятся плохими. И это Хабр, блин.
Да и, собственно. Депутаты Госдумы представляют интересы около 320к человек каждый — вы кто такой, что смеете единолично оспаривать их решения? Интересы какого количества людей совпадают с вашими? Хотя-бы 100к наберётся? Нет?
Почему-то каждый инвалид умственного труда полагает, что демократия — это когда всё делается в его персональных интересах, а остальные 140кк человек должны демократично согласиться с ним. И если всё происходит как-то не так — то все вокруг резко становятся плохими. И это Хабр, блин.
Если линкедин нарушает законодательство РФ, то его в РФ быть не должно.Это еще почему? У нас, вообще-то, помимо закрытия предприятия еще и штрафы бывают.
А еще у нас, по крайней мере судя по конституции, не просто демократия, а либеральная демократия, которая характеризуется наличием системы сдержек и противовесов, что, по идее, не должно давать возможности ущемления интересов меньшинств.
У нас, вообще-то, помимо закрытия предприятия еще и штрафы бывают.
А как технически вы собираетесь взыскивать штраф с компании, у которой на территории РФ очень мало (или вообще нет) собственности?
… не должно давать возможности ущемления интересов меньшинств.
Меньшинство меньшинству рознь. Есть, например, меньшинство наркоманов — должна ли либеральная демократия не давать их ущемлять?
Мне, например, кажется, что меньшинство интернет-анонимусов по своей общественной полезности где-то рядом с наркоманами. =)
А как технически вы собираетесь взыскивать штраф с компании, у которой на территории РФ очень мало (или вообще нет) собственности?А что, шансов на то, что компания добровольно выплатит, нет? С таким подходом можно иностранцев, которые совершили мелкие правонарушения на территории РФ, сразу казнить.
Есть, например, меньшинство наркоманов — должна ли либеральная демократия не давать их ущемлять?На мой взгляд, должна. Например, право на жизнь у человека никуда не девается от того, что он становится наркоманом.
А что, шансов на то, что компания добровольно выплатит, нет? С таким подходом можно иностранцев, которые совершили мелкие правонарушения на территории РФ, сразу казнить.
Компания должна не просто штраф выплатить, а выплатить и выполнить требования. И на сколько я помню, от выполнения требований она категорически отказалась.
Что касается человека на территории РФ — вместо штрафа его могут посадить в тюрьму. А вот если он успел выехать за границу — то могут только сильно на него обидеться. =)
Например, право на жизнь у человека никуда не девается от того, что он становится наркоманом.
А право на жизнь наркомана государство и не отрицает. Оно отрицает его право быть наркоманом.
Компания должна не просто штраф выплатить, а выплатить и выполнить требованияА что, если не выполнит требования? Насколько я понимаю статью 19.5 КоАП, приостановка деятельности возможна только в нескольких случаях невыполнения предписаний: если это предписание стоительного надзора, предписание ветеринарного надзора на территории карантина, повторное предписание пожарного надзора или предписание по защите детей от информации.
Так что в случае, если LinkedIn хранит персональные данные не на территории РФ, его можно бесконечно штрафовать, но закрывать-то, в общем, и не за что.
Оно отрицает его право быть наркоманом.
Чего это? Это где такое написано?
В крайности-то впадать зачем? Вы еще педофилию, убийства сюда же, под одну гребенку.
Очень много протаскивается законопроектов под предлогом терроризма. Т.к. еще одна крайность, когда протащить надо, а четкой аргументации нет.
К слову проблема наркомании сильно зависит от уровня образованности общества и проблем воспитания. На ком лежит функция образования? Что сейчас происходит в сфере образования?
К вашему ужасу, проблема наркомании и нарушения прав (в т.ч. авторских) существовала и до интернетов. А нарушения прав сейчас есть и вне интернета.
А помимо законов, «защищающих» вас в интернете принимается еще куча других, которые не менее бьют по населению — в сферах образования, медицины.
Как-то я не заметил, чтобы запреты курения в общественных местах, ограничения времени продажи алкоголя, во первых решали социальные проблемы, во вторых вообще работали.
Очень много протаскивается законопроектов под предлогом терроризма. Т.к. еще одна крайность, когда протащить надо, а четкой аргументации нет.
К слову проблема наркомании сильно зависит от уровня образованности общества и проблем воспитания. На ком лежит функция образования? Что сейчас происходит в сфере образования?
К вашему ужасу, проблема наркомании и нарушения прав (в т.ч. авторских) существовала и до интернетов. А нарушения прав сейчас есть и вне интернета.
А помимо законов, «защищающих» вас в интернете принимается еще куча других, которые не менее бьют по населению — в сферах образования, медицины.
Как-то я не заметил, чтобы запреты курения в общественных местах, ограничения времени продажи алкоголя, во первых решали социальные проблемы, во вторых вообще работали.
Ээээ… Я как-бы в целом примерно про это и говорю — бессмысленно страдать по упомянутым в статье законам, ситуацию для каждого из нас они радикально не меняют.
Не согласен. Онлайн-кассы задевают малый бизнес, сильно.
Про пользу блокировок можно долго спорить. Ими злоупотребляют в корыстных интересах — факт. Когда закон протаскивали, разговор был именно про терроризм, педофилию и прочие гадости. Достаточно посмотреть на примеры заблокированных ресурсов, что там этой гадости в помине нет.
Не на благо общества приняты эти законы. В данном случае интересы общества и правительства не совпадают. Цензура, навязывание общественного мнения — одни из целей. Эти вопросы надо обсуждать, пытаться хотя-бы писать, собирать подписи. Инструментов повлиять на это безумие очень мало, если вообще есть.
Но населению транслируются же только положительные стороны. Достаточно посмотреть «промо» на сайте налоговой про онлайн-кассы — как сразу всем станет хорошо жить.
Про пользу блокировок можно долго спорить. Ими злоупотребляют в корыстных интересах — факт. Когда закон протаскивали, разговор был именно про терроризм, педофилию и прочие гадости. Достаточно посмотреть на примеры заблокированных ресурсов, что там этой гадости в помине нет.
Не на благо общества приняты эти законы. В данном случае интересы общества и правительства не совпадают. Цензура, навязывание общественного мнения — одни из целей. Эти вопросы надо обсуждать, пытаться хотя-бы писать, собирать подписи. Инструментов повлиять на это безумие очень мало, если вообще есть.
Но населению транслируются же только положительные стороны. Достаточно посмотреть «промо» на сайте налоговой про онлайн-кассы — как сразу всем станет хорошо жить.
То, с чем вы не согласны — это злоупотребление законами. Это большая, отдельная проблема, я согласен, что она есть. Но отменой законов её не решить.
А решить её можно лишь поднятием профессионального уровня законодателей и реформой судебной системы, как мне кажется. Но статья и дискуссия не об этом. =)
А решить её можно лишь поднятием профессионального уровня законодателей и реформой судебной системы, как мне кажется. Но статья и дискуссия не об этом. =)
Эм. Я прямо выражаю свое несогласие с принятием законов по онлайн-кассам и блокировкам.
Злоупотребление — это уже следствие принятия таких законов. На мой взгляд это одна из причин, по которой такие законы в принципе не должны протаскиваться.
Как это не решить? Нет закона «бича» — нет злоупотреблений, пускающих его по «спинам неугодных».
Злоупотребление — это уже следствие принятия таких законов. На мой взгляд это одна из причин, по которой такие законы в принципе не должны протаскиваться.
Как это не решить? Нет закона «бича» — нет злоупотреблений, пускающих его по «спинам неугодных».
А почему это отдельная тема? На мой взгляд, если принятие закона, вследствие появления новых методов злоупотребления им (или по любой другой причине) приносит больше вреда народу, чем пользы, то такой закон в интересах народа не принимать. Так что рассматривать отдельно закон и варианты злоупотребления им нельзя.
Если вы не согласны с этой точкой зрения, было бы очень любопытно выслушать аргументацию.
Если вы не согласны с этой точкой зрения, было бы очень любопытно выслушать аргументацию.
А Linkedin, физически, на ТЕРИТОРИИ РФ и нет. Их офис в Ирландии. Так что почему Linkedin должен соблюдать законы РФ, мне не понятно.
И это не Linkedin взламывает мой компьютер, находящийся пока на территории РФ и крадёт мою персональные данные, это я добровольно захожу на их сайт в Интернете и передаю им свои данные.
Так на каком основании роскомпозор чего-то от них требует?
И это не Linkedin взламывает мой компьютер, находящийся пока на территории РФ и крадёт мою персональные данные, это я добровольно захожу на их сайт в Интернете и передаю им свои данные.
Так на каком основании роскомпозор чего-то от них требует?
Ну, вот, вы опять сбрехнули. Что за патология-то у вас такая? Моё желание разместить собственные персональные данные в линкедине ни коим образом не нарушает интересы 320к человек. Кстати, что это за 320к человек? Состав ваших пропагандистских войск? Любопытную информацию вы сболтнули… Я думал дебилов значительно меньше, а оно вон оно как!
Моё желание разместить собственные персональные данные в линкедине ни коим образом не нарушает интересы 320к человек.
Ответ не верный. Подумайте ещё. Хинт: попробуйте подумать об интересах остальных граждан.
Кстати, что это за 320к человек?
Уверен, вы сможете догадаться, откуда берётся эта цифра. Напрягитесь, сосредоточьтесь, сходите в гугл — я верю в вас. =)
Ответ не верный. Подумайте ещё.
Вы на удивление предсказуемый тролль. Будучи пойманным на горячем узвиваетесь ужом. Вообще-то, бремя доказательства лежит на солгавшем.
: попробуйте подумать об интересах остальных граждан.
Нет, это вы попробуйте подумать и придумать хоть какое-то подобие "доказательства"
Уверен, вы сможете догадаться, откуда берётся эта цифра. Напрягитесь, сосредоточьтесь, сходите в гугл — я верю в вас. =)
10-15 дивизий. Думаю, вы сильно переоцениваете численность вашей группировки.
право выбирать? что именно фильтровать, и при каких условиях.
Ну, например, бесплатный интернет. Вот это было бы справедливо: бесплатный гос-доступ в интернет для детей и путиноидов, зацензурированный как угодно лысому узурпатору и платный доступ к интернету без цензуры. А так мы и деньги сами платим, и прихоти этого злыдня должны удовлетворять. Ну и всё необходимое для цензуры оборудование должно государство провайдерам предоставлять, само собой.
попытки помочь государству сформировать приемлемые для всех правила
Ну пойдете вы в приемную депутата, а там вам скажут, что все уже решено и ваше мнение неинтересно. Последующие действия?
Ну зачем так топорно? Это делается проще — Вы пишете депутату, проходит месяц, депутат пишет в профильное ведомство и уведомляет вас, проходит еще месяц, профильное ведомство рассматривает и пишет ответ депутату и Вам — ответ может содержать очень много ссылок на законы, как относящиеся так и не относящиеся к делу, содержать слова-"… не целесообразно", "… в соответствии с ФЗ..", "… отказать в рассмотрении.." и другие. В конце будет приписка, что ответ можно обжаловать в прокуратуре или в суде. Пишете в прокуратуру… и круг повторяется. Это может продолжатся вечно, все заняты и при деле.
Итог- после пары обращений, вы начнете понимать, что ваши обращения не имеют смысла, чего система и добивалась.
Итог- после пары обращений, вы начнете понимать, что ваши обращения не имеют смысла, чего система и добивалась.
Извините, но чаще всего отсутствие смысла очевидно еще до подачи обращения, просто подающий не желает с этим мириться.
Но в целом процедуру вы описали близко к истине, но с одной поправкой: обжалование идет не по кругу, а по восходящей, т.е. после областной прокуратуры можно писать в генеральную, затем в конституционный суд, затем — в Страсбург… и только после этого можно рыдать о невозможности чего-либо добиться.
Но в целом процедуру вы описали близко к истине, но с одной поправкой: обжалование идет не по кругу, а по восходящей, т.е. после областной прокуратуры можно писать в генеральную, затем в конституционный суд, затем — в Страсбург… и только после этого можно рыдать о невозможности чего-либо добиться.
В конституционный суд как и в еспч, вы можете подать только после того как вынесли решение нижестоящие суды, включая обжалование, в иных случаях у вас заявление не примут. Это как минимум, там еще есть некоторые оговорки.
Цикл описывают кругом для понимания.
Ваши слова об рыдании, есть попытка принизить незнакомых вам людей.
Цикл описывают кругом для понимания.
Ваши слова об рыдании, есть попытка принизить незнакомых вам людей.
Извините, что грубо коснулся вашей ранимой души и обидел своими словами, не думал, что это могло кого-либо обидеть.
Но вечный «плач Ярославны» по постоянно утрачиваемым идеалам свободы и т.п. правам уже порядком утомил. Как говорится, у кого-то суп жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий — оба рыдают… Сколько Россия существует — столько стенания по свободе не стихают.
Но вечный «плач Ярославны» по постоянно утрачиваемым идеалам свободы и т.п. правам уже порядком утомил. Как говорится, у кого-то суп жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий — оба рыдают… Сколько Россия существует — столько стенания по свободе не стихают.
Вопрос не о свободе вообщем-то, вопрос о том, что закон избирателен, он не един для всех.
Если запретили пармезан, то его не должны есть не только граждане, но и дети чиновников и депутатов. Хотите запретить иностранное? Ок, садимся на газельки и приоры — и т.д.и т.п.
Какой смысл Конституции РФ, если она не исполняется?
Говорить о том, что так везде — не надо, я не везде, я здесь.
Если запретили пармезан, то его не должны есть не только граждане, но и дети чиновников и депутатов. Хотите запретить иностранное? Ок, садимся на газельки и приоры — и т.д.и т.п.
Какой смысл Конституции РФ, если она не исполняется?
Говорить о том, что так везде — не надо, я не везде, я здесь.
Вы переели западной пропаганды. Нигде в мире нет единого для всех закона, всюду он избирательный. Просто в одних местах эта избирательность скрывается не так ловко, как в других. Наши деятели не умеют так виртуозно манипулировать законом, ибо еще не привыкли к этому, а в «развитых» странах это доведено до уровня рефлекса. Двуличие и лицемерие — это норма де-факто повсеместно. У нас идиоты все подряд в новости пихают, а на святом западе все тихо и спокойно делается: секретное заседание, секретное постановление, секретное решение… и все. Обыватель ничего не знает, пока Сноуден не появится. Или викиликс не разольется. Или самый видный законник не проболтается сдуру про зубной порошок в пробирке…
Тем не менее в развитых странах можно подать в суд на президента или госорганы, и даже выиграть. И право собственности там как-то защищается, что видно, к примеру, по их инвестиционной и иммиграционной привлекательности. Так что неразвитым странам, несмотря на некоторые недостатки, до развитых все равно далеко.
Тем не менее в развитых странах можно подать в суд на президента или госорганы, и даже выиграть.
В России так не бывает? Не подают в суд на госорганы?
И право собственности там как-то защищается, что видно, к примеру, по их инвестиционной и иммиграционной привлекательности.
Эмм там тоже есть методы отбора собственности, но они другие. Как правильно выше сказали — не такие топорные. «По форме верно, а по сути издевательство».
Не подают в суд на госорганы
Ну попробуйте устроить дело вроде Apple vs. FBI :) Кстати там ещё и на президента иногда в суд подают.
тоже есть методы отбора собственности, но они другие
Если бы там отбирали собственность, туда бы все не тащили свои деньги. И экономики нормальной не было бы. Далеко за примерами ходить не надо.
Если бы там отбирали собственность, туда бы все не тащили свои деньги. И экономики нормальной не было бы. Далеко за примерами ходить не надо.
А все действительно не тащат. Далеко за примерами ходить действительно не надо — в тех же США отбирали деньги целых государств, хранившихся у них в тот период, когда им еще доверяли. Вот недавно что-то с недвижимостью российского посольства было. Примеров можно найти много. Взять того же Химайера — у него формально имущество не отобрали. Но фактически сделали так, что пользоваться ею он не мог.
недавно что-то с недвижимостью российского посольства было
А до этого какая-то история с американским консульством в Санкт-Петербурге была. Ну и ещё та история про пепел, и вот это всё… Кстати американцам и сейчас доверяют
Взять того же Химайера
Ну и вместо того, чтобы решить дело в суде, он сел на бульдозер.
- Химейер запрашивал разрешение на строительство дороги и канализации, но соответственно город и завод ему их не дали, потому что
- Он долго вёл себя как конченый придурок
Подробнее см. лурк
Ну как я понял в суд он так и не обратился, хотя это обычный способ. А так какое-то мутное дело получается, нужно разбираться в их договорах и прочее.
Насколько я помню (могу ошибаться, чисто по памяти) он не просто просил разрешение на строительство дороги. Был перекрыт доступ к его участку земли третьим лицом. Соответственно получилась та самая ситуация, когда по форме верно а по сути издевательство: кусок земли у него есть, а пользоваться им он не может.
А до этого какая-то история с американским консульством в Санкт-Петербурге была.
Ну так России-то можно — она — варварская, частную собственность там не уважают, здесь обсуждать нечего, это мы уже выяснили выше. А потом было сказано, что «у них», на западе в смысле, все шоколадно. Так получается, не все а вовсе даже так же как и в РФ?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, ваша аналогия неверна.
Я призываю жить по этим законам, какие бы они ни были. Приспосабливаться, в конце концов. Если можно — менять их, если нельзя — находить способ обойти… Все, как всегда и везде.
Потому что в пустопорожних распрях толку нет. Я не вижу проблемы, вы видите, но ничего не делаете, кроме пустопорожнего «все пропало!» — каков итог? В чем смысл сего действа?
Мне вы глаза не открыли, другим тоже, ваши, как я понимаю, в том не нуждаются, как и тех, кто активно меня «цензурирует»… Так какую цель вы стремитесь достичь своими возмущенными, жалкими и наивными выпадами?
Я призываю жить по этим законам, какие бы они ни были. Приспосабливаться, в конце концов. Если можно — менять их, если нельзя — находить способ обойти… Все, как всегда и везде.
Потому что в пустопорожних распрях толку нет. Я не вижу проблемы, вы видите, но ничего не делаете, кроме пустопорожнего «все пропало!» — каков итог? В чем смысл сего действа?
Мне вы глаза не открыли, другим тоже, ваши, как я понимаю, в том не нуждаются, как и тех, кто активно меня «цензурирует»… Так какую цель вы стремитесь достичь своими возмущенными, жалкими и наивными выпадами?
Вариантов много. Можно попробовать коллективное обращение, можно обратиться к другому депутату, можно пойти к представителям фракций, можно в конституционный суд обратиться, можно в прессе попробовать шум поднять.
Можно самому пойти в депутаты, наконец.
Можно самому пойти в депутаты, наконец.
А если ничего из этого не сработает?
А вы пробовали пойти в депутаты? У нас один такой наивный был. Он, конечно, прекрасно отдавал себе отчёт, что мафия не пустит туда постороннего для них человека, но даже не подозревал насколько там всё плохо. Набрал неожиданно большое, по мнению мафии, число голосов (оно было космически далеко от прохождения, но, видимо, и так серьёзно напугало мафию). В результате, у него сейчас пятёрочка по одной из новомодных экстремистских статей — то ли за репост, то ли за лайк, то ли сам неодобрительно высказался о какой-то из покрываемых властью "социальной группе" в бложике… Так-то :(
В результате, у него сейчас пятёрочка по одной из новомодных экстремистских статей — то ли за репост, то ли за лайк, то ли сам неодобрительно высказался о какой-то из покрываемых властью «социальной группе» в бложике…
Вот тут я не вижу ничего удивительного. Идёшь во власть — будь готов соблюдать каждую букву закона.
Это нормальная мировая практика, и я буду очень рад, если у нас в РФ она полноценно приживётся. В этом (и только в этом) смысле я даже поддерживаю г-на Навального — пусть копает на благо общества.
И я совершенно не понимаю, откуда берутся индивидуумы, всю свою жизнь живущие в рамках общественного договора в реальном мире, но не готовые его принимать в мире виртуальном.
Ограничение в 60 км/ч имеет совершенно логичное обоснование и пользу. Все последние инициативы, связанные с виртуальной средой, строго усложняют дела в экономическом плане, открывают кучу лазеек для злоупотреблений и не решают ни одной из реальных проблем общества.
"Это называется «общественный договор» — жертвуешь частью свободы, за это получаешь права — это норма, существующая не одну тысячу лет"
Советую вам поинтересоваться, что есть такое "общественный договор".
Классический пример с почтовой службой не предусматривает никаких жертв свободы или ещё чего либо.
Это очень печально, что у людей в головах искаженные понятия, хотя трудов по государству и праву написано бесчисленное количество и многое доступно бесплатно.
Государство для общества, а не общество для государства — этот принцип забывается.
Государство нужно только для удовлетворения нужд общества. Только. Все остальное — это жулики, паразитирующие на обществе. И этим жуликам выгодно, когда искажаются понятия, когда обществу вдалбливается мысль, что государство лучше знает как им жить. Тупо выгодно.
https://lenta.ru/news/2017/07/04/zakon/
Скажу…
имею большой опыт по поводу противоборства в разных формах, вплоть до конституционного суда…
Выводы такие — противоборство полезно для общества, но не полезно противоборствующему. Общество в целом выигрывает т.к. власть(любая форма) идет на уступки после конфликта, но с теми кто идет на конфликт стараются разобраться любыми способами. Есть единичные случаи когда борец(назовем его так) в целом выигрывал, но это именно единичные случаи.
Вы очень просто и четко раскрываете проблему. Не могли бы написать статью на тему способа противодействия — Итальянская забастовка, если она вам знакома
Интересно, зачем это все делается, цель какая?
ИНОЕ: Ищу тёплую европейскую приморскую страну для переезда.
Мне предлагали Кипр или Швейцарию — JAVA дает хорошие возможности!
Однако пока что выгодней/приятней жить тут (лично мне). Работая «там».
Однако пока что выгодней/приятней жить тут (лично мне). Работая «там».
Где и как искали?
А как вы думете, почему на самом деле заблокировали линкедин? Чтобы работу в европейской приморской стране не нашли хотя бы те, кто не догадался, как обойти блокировку.
Ах да, блокировки тоже как бы обходятся. Наверное по этой причине и более-менее нормально себя чувствую до сих пор. А на случай «когда они таки перестанут обходиться» — у меня заботливо хранятся списки альтернативных точек связи (прямые телефоны/почты) резервных фирм. Если тут совсем бахнет, то и за 4-5k в аварийном режиме можно поработать будет в том же Кипре. Пока не въеду и не смогу работать на Full-time.
Готовить, стирать, убираться, делать ремонт — умею сам. Поэтому как-нибудь выкручусь. Один. Не в первой же. Когда-то даже при худших раскладах так оказался в Сибири. Когда мигрировал из центральной Азии.
Готовить, стирать, убираться, делать ремонт — умею сам. Поэтому как-нибудь выкручусь. Один. Не в первой же. Когда-то даже при худших раскладах так оказался в Сибири. Когда мигрировал из центральной Азии.
Увы, я сам нигде работу не ищу. По крайней мере последнее время.
Просто когда-то работал на частном субподряде во времена слияния Мегафона и Йоты. Затем работал на немецкую фирму, тоже субподряд на некоторые подсистемы. Далее, временами помогаю юзерам на профильных форумах. Был замечен компаниями Drom, ЦФТ.
А с недавних пор (год-полтора) уже предложения работы идут сами стабильно раз в 2-3 недели. И это как правило не ОАО Рога-Копыта.
P.S. Просто скиллы от Smarty до Hibernate, от WebSockets до WebDriver, от базового nodeJS до Android, умение работать с Confluence.
Просто когда-то работал на частном субподряде во времена слияния Мегафона и Йоты. Затем работал на немецкую фирму, тоже субподряд на некоторые подсистемы. Далее, временами помогаю юзерам на профильных форумах. Был замечен компаниями Drom, ЦФТ.
А с недавних пор (год-полтора) уже предложения работы идут сами стабильно раз в 2-3 недели. И это как правило не ОАО Рога-Копыта.
P.S. Просто скиллы от Smarty до Hibernate, от WebSockets до WebDriver, от базового nodeJS до Android, умение работать с Confluence.
Судя по вялому обсуждению все потенциально недовольные уже на тракторе.
Проголосовал за итальянскую забастовку. А потом подумал. А что, если не итальянская забастовка, а прямая? Государство ломает нашу профессиональную сферу. Пусть узнает, что будет, если таки сломает.
У специалистов в ИТ хорошая стоимость, практически нет проблемы безработицы, высокий спрос на рынке труда. То есть, даже среднему ИТшнику нет смысла бояться потерять работу.
Я предлагаю всем в ИТ отказаться от работы в госучреждениях, на госучреждения, от участия в проектах, связанных с госучреждениями и работе на субподрядчиков госучреждений. Если вы уже работаете на госучреждение — приостановить работу до выполнения требований. Пусть пытаются уволить через суд. Продолжать до тех пор, пока законодательство в сфере технологий не исправят с учётом запрета цензуры, права на тайну переписки и права на информацию.
У специалистов в ИТ хорошая стоимость, практически нет проблемы безработицы, высокий спрос на рынке труда. То есть, даже среднему ИТшнику нет смысла бояться потерять работу.
Я предлагаю всем в ИТ отказаться от работы в госучреждениях, на госучреждения, от участия в проектах, связанных с госучреждениями и работе на субподрядчиков госучреждений. Если вы уже работаете на госучреждение — приостановить работу до выполнения требований. Пусть пытаются уволить через суд. Продолжать до тех пор, пока законодательство в сфере технологий не исправят с учётом запрета цензуры, права на тайну переписки и права на информацию.
По-вашему все айтишники — такие принципиальные люди? И что прям всех этот рынок труда обеспечит? Ведь в том же роскомдурдоме хотя бы сисадмины есть, зарабатывают наверняка негусто и один фиг работают.
А для этого, товарищ, есть такая штука, как пропаганда. Благо, ИТшники активно пользуются средствами электронной коммуникации. Нужно объяснить им, для чего это всё.
В Великобритании среди тред-юнионов тоже были рабочие, которые работали более-менее нормальное время, получали средне, но всё равно поддержали профсоюзы. Потому, что это единственный способ рядовому человеку воздействовать на власть имущих. Иначе петлю затянут, и те, кто жил нормально станут жить херово. А те, кому уже было херово просто вымрут.
Вы разве не видите, что такими темпами каждый, кто способен написать конфиг для OpenVPN, будет вынужден становиться на учёт в полиции или ФСБ? Или предсказания 2012 года про тотальные блокировки никого не научили?
В Великобритании среди тред-юнионов тоже были рабочие, которые работали более-менее нормальное время, получали средне, но всё равно поддержали профсоюзы. Потому, что это единственный способ рядовому человеку воздействовать на власть имущих. Иначе петлю затянут, и те, кто жил нормально станут жить херово. А те, кому уже было херово просто вымрут.
Вы разве не видите, что такими темпами каждый, кто способен написать конфиг для OpenVPN, будет вынужден становиться на учёт в полиции или ФСБ? Или предсказания 2012 года про тотальные блокировки никого не научили?
Хорошее предложение. Любопытно было бы на это посмотреть. Честно — идея мне нравится, и очень хочу убедиться, что я ошибаюсь… ведь не верю в это.
Потому что люди, проповедующие уход о ответственности в анонимность и зашифрованность, никогда не станут открыто противодействовать беспределу.
Потому что люди, проповедующие уход о ответственности в анонимность и зашифрованность, никогда не станут открыто противодействовать беспределу.
А тут и нет такого фактора «открытости». Никто не требует выходить на улицы с вилами. Просто не рассматривать «неудобные» варианты работы. Ибо, пока ещё, мы сами можем выбирать, где работать. А вообще, когда задницу начинает припекать, ИТшники первые вспомнят Нимёллера. Это, скорее, усиленный вариант итальянской забастовки.
Если уж вы против шифрования и анонимности — почему вы не публикуете ваш адрес, размер зп, место работы, номер банковского счета и тд?
sim-dev, почему в стране выборы строго анонимные? Кто-то уходит от ответственности? Зачем компании хранят свой код в приватных репах? Боятся, что его будут порицать адепты совершенного кода?
Анонимность\шифрование служат не только уходу от ответственности, они часто обеспечивают безопасность.
Опять-таки, вы вроде утверждали что в стране все более-менее стабильно, зачем упоминать «беспредел»?
Анонимность\шифрование служат не только уходу от ответственности, они часто обеспечивают безопасность.
Опять-таки, вы вроде утверждали что в стране все более-менее стабильно, зачем упоминать «беспредел»?
Любопытно: почему все оппоненты моим словам просто под копирку талдычат про «адрес, зарплату, кредитку-счёт»? Забыли еще двери не запирать и окна не зашторивать. Методичку плохо изучили, что ли?
Неужели не понятно, что анонимность и глупость — это не одно и то же? Если вы не видите разницы — мне дико жаль… но вразумить вас я не могу.
Oxoron, я противник анонимных выборов. Я придерживаюсь простого принципа, что каждый должен отвечать за свои поступки. За все свои поступки. Да, я не хочу сам попасть под раздачу, но считаю ниже своего достоинства прятаться от ответственности: если меня возьмут за руку — придется смиренно ответить. Ну а пока не взяли — я живу, как живу: то ли праведно, то ли грешно… кто хочет — пусть ковыряется в том, что я не прячу, и ищет себе утешение в том, грешник я или святой.
Безопасность от чего обеспечивает анонимность? В древнеримских легионах для борьбы с анонимностью была така простая мера: если полководец не мог найти виновного, он приказывал казнить каждого десятого. И кого такая анонимность защитит? Трус выживает, а дестки нормальных погибнут. Не говорите, что сейчас не так: кто-то изобрел вирус-шифровальщик, и прикрылся анонимностью (да, защитил себя, если говорить по-вашему), а кто-то попал под раздачу ни за что.
Вы довольны? А если вместо шифрования каждого десятого пустят на фарш — тоже будете ликовать?
Слово «беспредел» я использовал в контексте направления мыслей моих оппонентов, т.е. это с их точки зрения. По моей беспредел остался в 90-х — вы их хорошо помните? Большинство молодых и продвинутых не помнит…
Приватность позволяет до сих пор некоторым семьям банкиров пользоваться деньгами, в прямом смысле сделанным на человеческих костях — вклады в швейцарии так и остались приватными, но после поражения фашистов не обнулились. А мы знаем, откуда там деньги, из каких печей…
Мир был бы другим, если бы каждый отвечал за свои дела. Но адепты «свободы» ответственности не приемлют. Им надо одно — иметь возмоность скрыть свои поганенькие поступочки от других, чтобы сохранить вид приличного человека, имеющего право поучать других, вроде меня.
Неужели не понятно, что анонимность и глупость — это не одно и то же? Если вы не видите разницы — мне дико жаль… но вразумить вас я не могу.
Oxoron, я противник анонимных выборов. Я придерживаюсь простого принципа, что каждый должен отвечать за свои поступки. За все свои поступки. Да, я не хочу сам попасть под раздачу, но считаю ниже своего достоинства прятаться от ответственности: если меня возьмут за руку — придется смиренно ответить. Ну а пока не взяли — я живу, как живу: то ли праведно, то ли грешно… кто хочет — пусть ковыряется в том, что я не прячу, и ищет себе утешение в том, грешник я или святой.
Безопасность от чего обеспечивает анонимность? В древнеримских легионах для борьбы с анонимностью была така простая мера: если полководец не мог найти виновного, он приказывал казнить каждого десятого. И кого такая анонимность защитит? Трус выживает, а дестки нормальных погибнут. Не говорите, что сейчас не так: кто-то изобрел вирус-шифровальщик, и прикрылся анонимностью (да, защитил себя, если говорить по-вашему), а кто-то попал под раздачу ни за что.
Вы довольны? А если вместо шифрования каждого десятого пустят на фарш — тоже будете ликовать?
Слово «беспредел» я использовал в контексте направления мыслей моих оппонентов, т.е. это с их точки зрения. По моей беспредел остался в 90-х — вы их хорошо помните? Большинство молодых и продвинутых не помнит…
Приватность позволяет до сих пор некоторым семьям банкиров пользоваться деньгами, в прямом смысле сделанным на человеческих костях — вклады в швейцарии так и остались приватными, но после поражения фашистов не обнулились. А мы знаем, откуда там деньги, из каких печей…
Мир был бы другим, если бы каждый отвечал за свои дела. Но адепты «свободы» ответственности не приемлют. Им надо одно — иметь возмоность скрыть свои поганенькие поступочки от других, чтобы сохранить вид приличного человека, имеющего право поучать других, вроде меня.
Методичку плохо изучили
Сказал человек, вещающий про викиликс, пробирки и лихие 90-е, лол.
анонимность и глупость — это не одно и то же
Вот вы, например, здесь используете анонимность — вы пытаетесь уйти от ответственности или скрыть свои поганенькие поступочки от других?
считаю ниже своего достоинства прятаться от ответственности
С вас ведь могут за что-нибудь спросить и простые гопники, и совсем не по закону. Анонимность всё ещё не нужна?
Приватность позволяет до сих пор некоторым семьям банкиров пользоваться деньгами
Ну так покажите пример: опубликуйте данные о своих счетах, чтобы мы были точно уверены, что у вас в этом плане всё чисто. А то только рассказываете, как надо, а сами не делаете.
У меня кредит, счет пустой — вам полегчало? Я живу, как жил и ранее — не пользуюсь Tor-ом, не ищу специально всякие шифрованные мессенджеры, страничка Вконтакте у меня с реальным фото именем и фамилией. Я НЕ ПРЯЧУСЬ СПЕЦИАЛЬНО, я живу, как живут все — запираю дверь и пристегиваю велосипед, не показываю никому пин-код и т.д. А здесь пишу под странным ником лишь по той причине, что мой «традиционный» занят неактивным юзером. Кому охота «выводить меня на чистую воду» — имеет обширный материал, давайте, выводите.
Так что не получится у вас меня уесть.
Так что не получится у вас меня уесть.
С вас ведь могут за что-нибудь спросить и простые гопники, и совсем не по закону. Анонимность всё ещё не нужна?А у вас гопники в переулке спрашивают ФИО и биографию? Или вас выручает анонимность? Постеснялись бы такой бред тут постить.
Сказал человек, вещающий про викиликс, пробирки и лихие 90-е, лолУ вас есть, чем опровергнуть сказанное мною или «лол» — это самый сильный ваш аргумент? Хотя нет, самый сильный — минусануть мне карму, выпилить «естественным» образом. И никто не узнает ведь, что это были вы, да?
У меня кредит, счет пустой — вам полегчало
Это всё с ваших слов только.
в интернете пишу под странным ником лишь по той причине, что мой «традиционный» занят неактивным юзером
Можете написать ФИО и адрес в профиле.
я живу, как живут все
Большинство пользуется шифрованием и анонимностью в интернете, против которых вы здесь так рьяно (на словах) выступаете.
А у вас гопники в переулке спрашивают ФИО и биографию
Видимо вы не совсем поняли. Пример: вы сообщили о преступлении, его раскрыли, посадили по вашей наводке криминального авторитета, а тут ваше фото, ФИО и адрес вывесили на доске почета в интернете, с указанием заслуг. Принимайте благодарности от коллег авторитета.
У вас есть, чем опровергнуть сказанное мною или «лол»
А какое отношение имеет сказанное про викиликс и 90-е к обсуждаемой теме, кроме как для разведения демагогии и переведения стрелок? Поэтому вас и минусуют — выкиньте методичку научитесь вести разговор аргументированно.
научитесь вести разговор аргументированноТ.е. принимать только ваши аргументы, но не приводить свои, потому что вам они не нравятся? Вы не допускаете даже мысли, что правильными могут быть и чужие идеи?
Большинство пользуется шифрованием и анонимностью в интернете, против которых вы здесь так рьяно (на словах) выступаете.Очевидно, вы из их числа? И много криминальных авторитетов вы вывели на чистую воду, пользуясь своей анонимностью во благо? Многие ли из того «большинства» сделало подобное? Никто не знает. И не узнает, не так ли? Соответственно, у вас никогда не будет надежной доказательной базы того, что анонимность чем-то хороша, ибо она сама и не даст вам аргументов. Я бы привел пример того, как делаются доказательства «из анонимных источников», но вы снова скажете — методичка…
Я уже говорил однажды: анонимность никогда не позволит вам доказать, что вы молодец, но всегда даст повод подозревать, что вы — негодяй.
Идеи не могут быть правильными или нет для всех, у каждого свой набор правил. Ваша позиция понятна и в ней нет ничего плохого, просто дело в том что позиция ваших оппонентов не менее обоснована, причём на мой взгляд в вашей позиции больше "идеализма" а в позиции оппонентов больше "житейской мудрости". Увы мы живём в мире в котором открытый и законопослушный человек живёт, при прочих равных, в худших условиях и поэтому, даже если не рассматривать условных "нехороших людей", стремление к анонимности это выработанный рефлекс позволяющий защитить себя и своих близких.
sim-dev, анонимность позволила бы товарищу Кунгурову избежать двух лет тюрьмы за несовершенное преступление. Анонимность позволяет людям скидывать данные на WikiLeaks, как минимум снижает угрозу наказания.
Приватность позволяет до сих пор некоторым семьям банкиров пользоваться деньгами, в прямом смысле сделанным на человеческих костяхНу так может максимально прояснить данные банкиров? Почему деньгами пользуются приватные банкиры, а анонимностью должен жертвовать я? По какой причине российские жертвы американских санкций получают преференции от государства, а российские жертвы российских санкций — нет?
Да, я не хочу сам попасть под раздачу, но считаю ниже своего достоинства прятаться от ответственностиПри этом вы по сути прячетесь под своим ником. Со стороны вы видитесь человеком требующим отмены анонимности, но отказывающимся подать пример. Ценности вашим аргументам это не добавляет.
Профсоюз.
все сильно усложнено.
государство уже почти деградировало в мафию, которая не работает в теоретическом плане с понятиями права… работает «по понятиям»… развиваясь как раковая опухоль, подгребая всех и все под себя, переход к неоперабельной 4-ой стадии у которой произошел послеспизж взятия Крыма и организации разколбасивания Донбаса.
уже тогда о праве, международном в первую очередь, забыто и операциональной основой стали понятия (свои скрепные- чужие пиндосы, черно-белое мировоззрение).
тихонькое осторожное жужжание ботанов в форумах и демонстрации по предварительной записи и с уточкой на плакатике на сложившуюся систему влияют аж так сильно, как комары на рыбака на рыбалке. Будет отмахиваться, а самых назойливых пришибет. рыбалку из-за них не забросит, особенно когда клев.
не о совободе интернета пора думать, а о том чтобы рыбак в азарте от успехов не решил вместо рыбалки затеять охоту с мясом и кровью в своих или соседних угодьях…
государство уже почти деградировало в мафию, которая не работает в теоретическом плане с понятиями права… работает «по понятиям»… развиваясь как раковая опухоль, подгребая всех и все под себя, переход к неоперабельной 4-ой стадии у которой произошел после
уже тогда о праве, международном в первую очередь, забыто и операциональной основой стали понятия (свои скрепные- чужие пиндосы, черно-белое мировоззрение).
тихонькое осторожное жужжание ботанов в форумах и демонстрации по предварительной записи и с уточкой на плакатике на сложившуюся систему влияют аж так сильно, как комары на рыбака на рыбалке. Будет отмахиваться, а самых назойливых пришибет. рыбалку из-за них не забросит, особенно когда клев.
не о совободе интернета пора думать, а о том чтобы рыбак в азарте от успехов не решил вместо рыбалки затеять охоту с мясом и кровью в своих или соседних угодьях…
Мьсе, я, конечно, понимаю, большое видится издалека, но вы бы бинокль обернули обратной стороной, вы его неправильно держите. Да, у нас страна переживает не самые лучшие времена. Кризис, все дела.
У нас больше всего обсуждают, что с уточками прошлись. У нас больше всего обсуждают, что там с санкциями, и что мало обращаем внимания на себя. У нас не обсуждают, как сэкономить. У нас обсуждают, что видюхи из магазинов исчезли, кроме самых дерьмовых. У нас не обсуждают, что опять кого-то грохнули или что-то отжали. У нас на повестке очередной закон против интернета.
Значит ли это, что у нас всё хорошо? Нет, безусловно, у нас полно проблем. Но вы способны оценить масштаб трагедии по тематике обсуждений?
У нас больше всего обсуждают, что с уточками прошлись. У нас больше всего обсуждают, что там с санкциями, и что мало обращаем внимания на себя. У нас не обсуждают, как сэкономить. У нас обсуждают, что видюхи из магазинов исчезли, кроме самых дерьмовых. У нас не обсуждают, что опять кого-то грохнули или что-то отжали. У нас на повестке очередной закон против интернета.
Значит ли это, что у нас всё хорошо? Нет, безусловно, у нас полно проблем. Но вы способны оценить масштаб трагедии по тематике обсуждений?
У вас пока что еще есть возможность загуглить рецепт коктеля молотова.
А если взглянуть на эти запреты немного под другим углом? Кому выгодно принять, либо не принять какой-то закон? Если депутату говорят из МВД — запретите Телеграм/ВПН/Википедию, так как ими пользуются террористы, у депутата без степени в ИТ возникает повод запретить. Выгода депутату — он борется с терроризмом, «спасает детей», запретив какую-то непонятную фигню.
А что депутата остановит от голосования за запрет? Например, лоббисты и обратная связь от выборщиков. Если депутату надо будет подписывать сотню писем в день, объясняя запрет — возможно, в следующий раз он проконсультируется с экспертами и проголосует иначе. Или если представители Яндекса и Мейл.ру объяснят ему вкратце (на обратной стороне конверта ;)) важность технологии, он тоже может передумать.
А если ни выборщикам, ни лоббистам свободы не нужны — то эти свободы будут утеряны, так как власть всегда стремится к большему контролю.
А что депутата остановит от голосования за запрет? Например, лоббисты и обратная связь от выборщиков. Если депутату надо будет подписывать сотню писем в день, объясняя запрет — возможно, в следующий раз он проконсультируется с экспертами и проголосует иначе. Или если представители Яндекса и Мейл.ру объяснят ему вкратце (на обратной стороне конверта ;)) важность технологии, он тоже может передумать.
А если ни выборщикам, ни лоббистам свободы не нужны — то эти свободы будут утеряны, так как власть всегда стремится к большему контролю.
Россия реализует то, что уже давно реализовано в США (patriotic act) и частично реализовано в Европе. Даже в Швейцарии в прошлом году существенно увеличили права спецслужб в отношении прослушивания и т.д.
Другое дело, что в чем-то перегибают, но тренд мировой.
Но это не значит что это хорошо и так и должно быть. Там вроде как народ возмутился когда Сноуден раскрыл детали. А наши в открытую пропихивают тоже самое и думают что по другому будет.
Я что-то упустил момент, когда Россия стала передовой державой и родиной почти всех технологических компаний на планете, которая может это позволить.
США, Швейцария… Да плевать что «там» когда живу я «тут» и это самое «тут» какие-то клоуны (которых я якобы выбрал) вовсю портят, причём за мои же деньги. И давайте всё-таки не путать собственные разработки спецслужб на их же деньги с «пакетом» — примером идиотизма вредительства в принципе неисполнимого закона.
А где в сша и швейцарии блокировки половины интернета?
Блокировка и прослушивание это всё-таки не одно и тоже.
Валить надо из страны. Никакие забастовки и ЕСПЧ не спасут. Проблема же не в законах, а людях, которые их принимают и одобряют. Большая половина страны не_против этих (и даже более жестких) законов. А в российском обществе меньшинства (к которым очевидно относятся айти-профессионалы) не имеют права голоса в принципе.
Либо надо менять этот пункт — про отношение общества к меньшинствам и (особенно) к специалистам, либо признать, что это общество вам не подходит. Либо, простите, жрать, что дают: это же в сущности вопрос приоритетов — если так сильно нравятся березки и «русская_душа», то придется терпеть и все, что к этому прилагается.
Либо надо менять этот пункт — про отношение общества к меньшинствам и (особенно) к специалистам, либо признать, что это общество вам не подходит. Либо, простите, жрать, что дают: это же в сущности вопрос приоритетов — если так сильно нравятся березки и «русская_душа», то придется терпеть и все, что к этому прилагается.
А куда валить-то? Тренд вроде как мировой
Что-то не припомню чтобы в цивилизованных странах просто брали и принимали невозможные к исполнению законы. Что-то не при припомню чтобы в цивилизованных странах принималось такое количество законов, давящих на малый бизнес. Что-то меня вообще понесло.
Спасибо за уточнение, по первому вашему коммментарию подумал, что вам не нравится именно регуляция интернета
Помнится был в Испании, там тогда нетрадиционным усыновлять детей и браки регистрировать разрешили, били массовые протесты и митинги похлеще чем у нас по количеству участников, но власти к активному народу не прислушались как-то, сфера конечно другая, но на мнение людей таки не обратили внимание и замяли. А так не приятно смотрелись кордоны полиции окружавшие людей пришедших на митинг семьями с детьми, кого они от своих граждан защищали?
И тут назревает стандартный вопрос "А судьи кто?"
Кто определит кто есть специалисты и эксперты? Я бы конечно был не против если бы это право доли мне, но боюсь многим не понравится, а если кому-то другому, то не понравится мне.
Вот зашёл вчера на сайт налоговой и обнаружил что моя квартира по рыночной стоимости на 10 процентов дороже чем год назад ю(а ведь на циане соседняя даже дешевле стала за этот год) вроде врут, а ведь специалисты с сертификатами.
А по поводу валить, так это для едениц, а для большинства либо недостижимо и их там не ждут, либо шило на мыло а на марс воздух не завезли :(
Разве что климат однозначно лучший найти можно.
Либо надо менять этот пункт — про отношение общества к меньшинствам и (особенно) к специалистам
Странное совмещение. К специалистам — верно, решения должны приниматься на основе доводов компетентных граждан. А в отношении меньшинств как таковых — с какой стати?
А в отношении меньшинств как таковых — с какой стати?А это чтобы получилась не просто демократия, а либеральная. Чтобы нельзя было всенародным референдумом принять закон, скажем, о смертной казни за гомосексуализм.
То-есть, это такой вид демократии, когда разрешено абсолютно любое мнение, при условии, что оно правильное, а какое правильное — определяет меньшинство?
Нет, это такой вид демократии, когда диктатура большинства не абсолютна, а права каждой отдельной личности важнее. Конкретный список прав при этом закрыт и зафиксирован в конституции.
Нет, это такой вид демократии, когда диктатура большинства не абсолютна
Почему должно быть именно так?
Конкретный список прав при этом закрыт и зафиксирован в конституции.
Это всего лишь документ — результат некоей договоренности. Зафиксированный в ходе, например, референдума, где — сюрприз — он был принят голосованием большинства. Т.е. данный вид ограничений изначально — воля большинства, и только его. И если большинство считает, что эти нормы на сегодня неверны (ну скажем, нужна та самая помянутая смертная казнь), то они будут изменены, эти изменения — зафиксированы после одобрения большинством на очередном референдуме или после выборов, когда большинство мест в парлменте займут проводники идеи этого изменения закона.
Почему должно быть именно так?Ни по чему. Я хочу жить в стране, в которой это максимально близко к истине, и людей вроде меня немало. Если вам лично по душе анархия, теократия или что угодно еще — дело ваше.
данный вид ограничений изначально — воля большинства, и только егоУ большинства в любом случае остается право сильного, так что абсолютных гарантий вы ни в какой системе не получите. Но что-то мне подсказывает, что убрать из конституции пункт «каждому гражданину гарантируется право на жизнь» будет ой как непросто.
А это чтобы получилась не просто демократия, а либеральная.У вас простое логическое противоречие. Общество состоит из личностей. Заявляя, что вы желаете возвысить права личности над правами общества, вы лишь заявляете о желании создать элитарный класс с более широким набором прав по сравнению с остальными личностями. Вот так вот просто. Потому что все личности равны, а, значит, у отдельной личности нет права возвышаться над остальными личностями.
Нет, это такой вид демократии, когда диктатура большинства не абсолютна, а права каждой отдельной личности важнее.
Чтобы нельзя было всенародным референдумом принять закон, скажем, о смертной казни за гомосексуализм.А за декриминализацию лёгких наркотиков можно?
Если да, где грань? Если нет, то как правовая система должна отвечать на изменения в обществе?
Но что-то мне подсказывает, что убрать из конституции пункт «каждому гражданину гарантируется право на жизнь» будет ой как непросто.У кого-то на глобусе даже конституции нет, но убивать там, волею Её Величества, нельзя. А у кого-то есть, но это не даёт ни единой гарантии на жизнь. И регулируется это отношение не общественным договором, а, внезапно, репрессивными органами государственной власти: полиция, суд, армия. Если они в упадке, как в ельцинской России, никакая «самая демократическая конституция» на спасёт вас от банды «Саши Белого».
за декриминализацию лёгких наркотиков можно?Смертная казнь за декриминализацию наркотиков — это как? Тех, кто такой закон принял, казнить, что ли?
У кого-то на глобусе даже конституции нет, но убивать там, волею Её Величества, нельзя.Поэтому либерализм — это измерение, ортогональное демократии. Не всякий либеральный строй демократичен и не всякий демократический строй либерален. И я хотел бы жить в стране, которая и либеральна, и демократична.
о желании создать элитарный классНе вижу логического перехода. Давайте рассмотрим пример:
Пусть у нас есть некоторое государство Воображляндия со всем стандартным набором демократических институтов. В один прекрасный день в нем проводится всенародный референдум, на котором принимается решение добавить к конституции статью #384 в следующей формулировке:
«Каждой личности гарантируются следующие неотъемлемые права:
1. Право на жизнь.
Отказ или ограничение личности в правах из этого списка допускаются только в случае, если личность несёт непосредственную угрозу правам других личностей, и только в минимальной степени, позволяющей защитить права других личностей. Ограничение этих прав допускается лишь в степени, разрешённой существующим законодательством»
Вы считаете, что введение такой статьи в конституцию создаст новый элитарный класс? Тогда опишите, из кого этот класс будет состоять, потому что я его не вижу
Смертная казнь за декриминализацию наркотиков — это как?Фить-ХА! Не стройте из себя дауна, вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Референдум «за смертную казнь за мужеложство» вас не устраивает (хотя перед этим само мужеложство должно быть вынесено за рамки права). А референдум «за легализацию лёгких наркотиков», который противоречит праву на здоровье и здоровому образу жизни? А референдум «за криминализацию алкогольных напитков», который потакает праву на здоровье?
Давайте рассмотрим примерВаш пример очень наивен и глуп. Наличие права подразумевает обязательство ВСЕХ его соблюдать, а к нарушителю применять санкции, записанные в результате общественного договора — своде законов. Санкции — это всегда поражение в правах, далеко не всегда симметричное. От того ваш закон — это просто избыточное повторное определение термина «право».
Тем более у нас.
То, что при конфликте прав приходится признавать право одной стороны над правом другой — тоже, в общем то, очевидно. Как очевидно и то, что это может быть конфликт личности и общества. Самый главный вопрос: в чью пользу решать конфликт на стыке прав?Да, именно, согласно действующей конституции у человека отчуждается право на жизнь в ряде случаев. Смертные казни запрещены не ею, а мораторием, который заменяет высшую меру пожизненным заключением. Однако, с отменой моратория все пожизненные могут быть автоматически казнены, так как мера пресечения у них — высшая.
Демократия говорит о том, что большинство определяет, как разрешается эта коллизия. Или, как заведено теперь, большинство определяет список лиц, которому она доверяет разрешение коллизии.
Как вы, собственно, видите возвышение прав личности над правами общества?
Вот у вас есть свобода слова. И общество вам не в праве запретить говорить. А вот у меня есть право на защиту моей чести, и в рамках этого права я начал, pardon pour mon français, п*здеть вас ногами по еб*льнику, пока вы не замолчите. И, что, общество мне не в праве запретить это делать? А вот после короткого сражения моих ног и вашей головы к вам подбегает ушлый парень с циганской внешностью и крадёт ваш кошелёк и смартфон. И, что, общество опять не в праве ущемлять его права? А вот вы попали к врачу, а он оказался, того, любитель потыкать «палкой» в кровавое месиво. И тут общество тоже не бом-бом, он же в меньшинствах?
Бред же. Абсолютный бред. Общество должно покарать и врача, и ушлого паренька, и меня, и вас, если вы порочите мою честь. Есть общественный договор, что является уроном чести, а что нет, но даже он обязан поддерживаться большинством. И если большинство решило, что свобода высказываний не распространяется на те или иные темы, у вас нет выбора кроме как подчиниться. Разве что переубедить общество.
И каким же это, интересно, образом, разрешение свободной продажи наркотиков (пусть даже всех, а не только лёгких) нарушает мое право на охрану здоровья? Напоминаю, право на охрану здоровья гарантирует наличие инфраструктуры охраны здоровья, лекарственных средств и всего такого, доступность медицинских услуг, их качество и этичность. Тот факт, что человек А по доброй воле купил у человека Б что-то (наркотик, табуретку, что угодно), что потом сам применил себе во вред, ничьих прав не нарушает
От того ваш закон — это просто избыточное повторное определение термина «право».Нет. Все законы должны соответствовать конституции (что гарантируется конституционным судом), то есть, единственный способ запретить принимать законы вроде «смертная казнь за гомосексуализм» — это прописать в конституции закрытый список прав и запретить ограничение этих прав, не направленное на восстановление этих прав. Заметьте, конституция не прописывает (по крайней мене не все) случаи конфликта прав.
Закон «смертная казнь за рецидив убийства» может быть принят, поскольку здесь мы жертвуем правом на жизнь одного человека ради защиты права на жизнь других людей.
Закон «смертная казнь за гомосексуализм» не может быть принят, поскольку здесь мы жертвуем правом человека на жизнь не для защиты чьих-то прав.
Если же у нас просто демократия, не либеральная, то общество по праву большинства может принять оба закона
Вот у вас есть свобода слова. И общество вам не в праве запретить говорить.Мое право за свободу слова означает, что меня не могут посадить в тюрьму за то, что я сказал. Это никак не мешает вам перестать со мной дружить, хабру меня забанить, а супермаркету в моем доме перестать пускать меня на порог.
А вот у меня есть право на защиту моей честиЕсли я сказал «iCpu редиска», что не соответствует действительности и является порочащими вас сведениями, то тем самым я нарушил ваше право на защиту своей чести и доброго имени (и, заметьте, тот факт, что я это сделал в рамках своего права на свободу слова, к делу не относится). Поэтому вы вправе требовать от меня в досудебном порядке или через суд распространить в том же источнике опровержение, а также возместить материальный и моральный ущерб.
Если же я сказал «iCpu украл 100500 нефти», что не только не соответствует действительности и является порочащими сведениями, но также является клеветой, то вы можете дополнительно потребовать от государства меня наказать по статье за клевету (вплоть до лишения свободы).
Но заметьте, в этом случае меня посадят не за то, что я воспользовался своим правом свободы слова, а за то, что я нарушил ваше право на защиту чести и доброго имени.
и в рамках этого права я начал, pardon pour mon français, п*здеть вас ногами по еб*льнику, пока вы не замолчитеТо здесь уже вы нарушили мое право на безопасность (и, возможно, даже право на жизнь). Таким образом, вы должны понести за это наказание, несмотря на то, что занимались защитой своего права на защиту чести и доброго имени.
Итого: в приведенном вами примере все нарушили права других людей и должны понести наказание. Общество запрещает всем нарушать права других людей. И никакого бреда не образуется.
Отлично. Это называется «законность», поголовное соблюдение норм закона, и не имеет отношения к «либерализму». Она может быть даже в самом тоталитарном государстве и даже в самом неравном кастовом обществе.
Либерализм — он о максимальном расширении свобод людей, пусть и в ущерб прав общества — других людей. Основная идея либерализма — «сами разберутся». В высшей степени наивность.
Уже даже при попытке определить роль государства либералы пересрались: одни хотят от него вообще избавиться, а другие хотят от него коммунизма. Почитайте википедию.
В частности, ваше право ограничивать меня на вашем сайте может быть оспорено в суде. Чьё право выше: моя свобода слова или ваше владение? На эту тему либералы тоже пересрались. Потому что в этом и заключается либерализм — пересрач.
У вас был, например, пассаж о расстреле геев. Либерализм скажет вам, «Как вы можете, они же нормальные люди, просто любят друг друга!» Нет, они не нормальные. Они по ряду факторов в той же группе риска, что и наркоманы с татуированными, не говоря о прочих особенностях мышления. Относиться к ним общество должно соответственно. Возможно, даже настолько агрессивно, как вы написали, если того потребует ситуация. Это ни черта не либерализм, но это здравый смысл.
У нас ширится поголовный отказ от прививок. Казалось бы, общество не в праве диктовать личности в этой сфере, это здоровье человека. Однако не привитые подвергают риску не только себя и себе подобных, но и привитых. И тут включается диктатура большинства, заставляющая личность сделать прививку. Это так же ни черта не либерализм «личность сама знает, что ей лучше всего», но это именно то, что должно быть сделано. Иначе включается зараза и начинается пандемия с тысячами жертв.
Вы хотите знать, в чём я вас пытаюсь убедить? В том, что кроме прав есть обязанности. И первыми появляются они. Вы обязаны соблюдать права других людей, и тогда у вас появляется право, которое обязаны соблюдать другие. Это ни черта не либерализм, это здравый смысл, которого становится всё меньше в современном мире.
Попробуйте воспользоваться его остатками.
Либерализм — он о максимальном расширении свобод людей, пусть и в ущерб прав общества — других людей. Основная идея либерализма — «сами разберутся». В высшей степени наивность.
Уже даже при попытке определить роль государства либералы пересрались: одни хотят от него вообще избавиться, а другие хотят от него коммунизма. Почитайте википедию.
В частности, ваше право ограничивать меня на вашем сайте может быть оспорено в суде. Чьё право выше: моя свобода слова или ваше владение? На эту тему либералы тоже пересрались. Потому что в этом и заключается либерализм — пересрач.
У вас был, например, пассаж о расстреле геев. Либерализм скажет вам, «Как вы можете, они же нормальные люди, просто любят друг друга!» Нет, они не нормальные. Они по ряду факторов в той же группе риска, что и наркоманы с татуированными, не говоря о прочих особенностях мышления. Относиться к ним общество должно соответственно. Возможно, даже настолько агрессивно, как вы написали, если того потребует ситуация. Это ни черта не либерализм, но это здравый смысл.
У нас ширится поголовный отказ от прививок. Казалось бы, общество не в праве диктовать личности в этой сфере, это здоровье человека. Однако не привитые подвергают риску не только себя и себе подобных, но и привитых. И тут включается диктатура большинства, заставляющая личность сделать прививку. Это так же ни черта не либерализм «личность сама знает, что ей лучше всего», но это именно то, что должно быть сделано. Иначе включается зараза и начинается пандемия с тысячами жертв.
Вы хотите знать, в чём я вас пытаюсь убедить? В том, что кроме прав есть обязанности. И первыми появляются они. Вы обязаны соблюдать права других людей, и тогда у вас появляется право, которое обязаны соблюдать другие. Это ни черта не либерализм, это здравый смысл, которого становится всё меньше в современном мире.
Попробуйте воспользоваться его остатками.
Это не только и не столько законность. Это еще и (и даже в первую очередь) отказ от принятия законов, ограничивающих кого-либо в правах ради не пойми чего.
Да, как вы справедливо указали, законы могут соблюдаться и при отсутствии либерализма. А либерализм может существовать и при диктатуре. Эти понятия ортогональны демократии.
Б-г с ними, с геями (я в них ничего плохого не вижу, но уважаю ваше право их не любить). Если у нас нет уважения к правам личности, может быть принят закон о расстреле всех рыжих. При либерализме такой закон принят быть не может, так как нарушает право на жизнь без причины. Вот и вся разница. И я хочу жить в стране, которая без причины рыжих не расстреляет (хотя бы потому, что в следующий раз «рыжим» могу оказаться и я).
Насчет прививок — да, отказ от прививок подвергает риску остальных, и здесь возникает конфликт между правами разных личностей, и граница того, гда заканчивается право одного (на то, чтобы прививку не делать) и начинается право другого (на то, чтобы его никто не заразил) может быть проведена по-разному. Важным здесь является тот факт, что личность никто не ограничивает просто так.
Так что если вы пытаетесь меня в этом убедить — не надо, я с вами и так согласен.
Да, как вы справедливо указали, законы могут соблюдаться и при отсутствии либерализма. А либерализм может существовать и при диктатуре. Эти понятия ортогональны демократии.
Б-г с ними, с геями (я в них ничего плохого не вижу, но уважаю ваше право их не любить). Если у нас нет уважения к правам личности, может быть принят закон о расстреле всех рыжих. При либерализме такой закон принят быть не может, так как нарушает право на жизнь без причины. Вот и вся разница. И я хочу жить в стране, которая без причины рыжих не расстреляет (хотя бы потому, что в следующий раз «рыжим» могу оказаться и я).
Насчет прививок — да, отказ от прививок подвергает риску остальных, и здесь возникает конфликт между правами разных личностей, и граница того, гда заканчивается право одного (на то, чтобы прививку не делать) и начинается право другого (на то, чтобы его никто не заразил) может быть проведена по-разному. Важным здесь является тот факт, что личность никто не ограничивает просто так.
В том, что кроме прав есть обязанности.Честно говоря, я был абсолютно уверен, что это очевидно, но, видимо, стоит написать явно. Когда я пишу «у личности есть право Х», это означает, что это право есть у каждого, и это право каждого должно одинаково защищаться законом и соблюдаться всеми остальными. Если в конституции прописано, скажем, право на жизнь, то оно есть у меня и вы обязаны его уважать. И точно так же оно есть у вас я обязан его уважать. Это даже не здравый смысл, это простая логика, определение импликации и квантора всеобщности.
Так что если вы пытаетесь меня в этом убедить — не надо, я с вами и так согласен.
личность никто не ограничивает просто такЭто не про либерализм. Либерализм про то, что личность может ограничить только другая личность в порядке суда, но не обезличенное государство-общество. Либерализму государство вообще не нужно, по большому счёту. А когда государство вмешивается — это уже не либерализм. Это уже социализм или консерватизм. Почитайте википедию.
А если человек ограничивается только собственной моралью, то она закономерно уничтожается, начиная с самых неоднозначных сфер. Права сексуальных меньшинств, лёгкие наркотики, интернет-пиратство, сексуальная распущенность, эвтаназия — они явно следуют из либерализма. А за ними следуют педофилия и другие сексуальные девиации, разрешение любых наркотиков, любые модификации собственного тела и убийства по согласию. Как логическое следствие, если мне можно попросить врача меня убить, то почему нельзя попросить соседа? А дальше колесо делает очередной оборот уничтожения социальных норм. Такое общество закономерно самоуничтожается.
По этой причине я с вами спорю. Да, безусловно, у человека есть множество прав, и общество обязано их соблюдать. Но общество, как целое, обладает набором свойств, которые не присущи частному — личности — и даже могут вступать в конфликт с интересами частных частей. Это нам синергетика показывает. Они выражаются в государстве. А как подсказывает системный анализ, если мы будем воздействовать на систему так, чтобы минимизировать свойства, присущее только системе, но не её частным, сама система будет уничтожена.
Мне не хочется очередного уничтожения нашего государства, тем более, через революцию фриков.
Почитайте википедию.Что ж, я задумался, может, я что-то не так понимаю, и почитал:
Либера́льная демокра́тия является правовым государством, построенным на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан.
Правово́е госуда́рство (нем. Rechtsstaat) — государство, вся деятельность которого подчинена нормам праваТак что либеральная демократия, которую мы все это время обсуждаем — это не про то, что права никогда и никак нельзя ограничить, а про то, что нельзя этого сделать бесконтрольно, не ради восстановления чьих-то других прав.
Насчет перечисления тех свобод, которые вам не нравятся: педофилия никак не следует из либерализма, поскольку ребенок не способен принимать решения. И пиратство не следует: тот человек, который первым купил диск и выложил его на торрент, нарушил подписанное им соглашение и должен понести наказание. А все остальное — почему вас это смущает? Вот давайте четко, по пунктам, кто и каким именно образом пострадает, если я завтра позову в гости парочку знакомых, куплю по дороге домой марихуану, дома накурюсь ею и мы предадимся оргии?
На пострадавшего пальцем покажите.
А если никто не пострадал, то почему вас это волнует? Зачем вы предлагаете это запрещать? Вы пишете, что «такое общество закономерно самоуничтожается» и «мне не хочется очередного уничтожения нашего государства», но я не вижу причинно-следственной связи между гипотетической оргией у меня дома и приведенными вами вариантами последствий.
Культурный либерализм
В итоге страдает общество. Не конкретный Вася Пупкин, а десятки людей, каждый в своей мере. Кто-то заразится от супруга сифилисом, кто-то будет обруган нариком с ломкой, кого-то ограбят в переулке, кто-то решит свести счёты с жизнью из-за бесплодия, а у кого-то из-за бесплодия любимый человек покончит с собой.
Человек, как атомарная единица, например, не обладает свойством общения, так как общение — передача информации — возможно между людьми или между человеком и человекоподобным интерфейсом, а они уже образуют систему. Человек не обладает свойством товарообмена, так как товарообмен предполагает общение.
Малая группа людей не способна, например, высвобождать представителей для не натурального труда, например, науки или добычи металлических руд. Ей не свойственны законы: в группе практически всегда появляется вожак и устанавливает правила, которые с его смертью\смещением\желанием меняются. Товарообмена всё ещё нет: распределение благ в группе регулируется вожаком и правом сильного.
Законы, дипломатия, наука, искусство и война — плоды крупных групп людей, в которых большинство своим трудом обеспечивает интеллектуальную и военную деятельность меньшинства. Как и строительство, как и добыча полезных ископаемых.
А если отойти от науки в пользу реального мира: привитому человеку практически не опасны природные возбудители болезней, входящих в курс прививок, но опасны пандемии этих заболеваний, — общества. Отдельному человеку не особо важно состояние коммуникаций вне зоны его обитания, но с аварией его идеальные трубы могут остаться без воды. Обыкновенному рабочему не особо важно, что происходит в заводе у другого капиталиста, но с закрытием завода двигателей закроется и подшипниковый завод.
Обыкновенному человеку не нужны полёт в космос, лазеры и выращивание сверхчистых кристаллов, но без них не было бы бытовых компьютеров, сотовой связи и Интернета.
Задача государства — обеспечение координации между частями общества, управление их взаимодействием, защита общества от рисков, как внешних, так и внутренних. А так же целеполагание будущего, проецирование его на каждого обывателя, распределение ролей между членами общества. Без государства, без огромной махины, общество распадётся и погибнет.
Культурный либерализм в той или иной степени возражает против государственного регулирования таких областей как литература и искусство, а также таких вопросов как деятельность научных кругов, азартные игры, проституция, возраст добровольного согласия для вступления в половые отношения, прерывание беременности, использование противозачаточных средств, эвтаназия, употребление алкоголя или других психоактивных веществ и наркотиков.Было бы неплохо, если бы либеральные демократы читали, что такое либерализм и что такое демократия.
Вот давайте четко, по пунктам, кто и каким именно образом пострадает, если я завтра позову в гости парочку знакомых, куплю по дороге домой марихуану, дома накурюсь ею и мы предадимся оргии?Среди сексуально раскрепощённых распространены венерические заболевания. Уменьшение продолжительности жизни, бесплодие, рождение уродцев. На их ликвидацию уходят ресурсы, даже если они лично ваши. Среди поклонников лёгких наркотиков постоянный процент людей переходит на тяжёлые наркотики, это, опять же, говорит статистика. Соответственно, болезни, асоциальность, преступность, смертность.
В итоге страдает общество. Не конкретный Вася Пупкин, а десятки людей, каждый в своей мере. Кто-то заразится от супруга сифилисом, кто-то будет обруган нариком с ломкой, кого-то ограбят в переулке, кто-то решит свести счёты с жизнью из-за бесплодия, а у кого-то из-за бесплодия любимый человек покончит с собой.
Это, например, какими<свойствами>? И почему они так же важны, как права личности (или даже больше)?Этих свойств масса, и они имеют разную полярность. Предупреждаю, я захожу с точки зрения науки системного анализа.
Человек, как атомарная единица, например, не обладает свойством общения, так как общение — передача информации — возможно между людьми или между человеком и человекоподобным интерфейсом, а они уже образуют систему. Человек не обладает свойством товарообмена, так как товарообмен предполагает общение.
Малая группа людей не способна, например, высвобождать представителей для не натурального труда, например, науки или добычи металлических руд. Ей не свойственны законы: в группе практически всегда появляется вожак и устанавливает правила, которые с его смертью\смещением\желанием меняются. Товарообмена всё ещё нет: распределение благ в группе регулируется вожаком и правом сильного.
Законы, дипломатия, наука, искусство и война — плоды крупных групп людей, в которых большинство своим трудом обеспечивает интеллектуальную и военную деятельность меньшинства. Как и строительство, как и добыча полезных ископаемых.
А если отойти от науки в пользу реального мира: привитому человеку практически не опасны природные возбудители болезней, входящих в курс прививок, но опасны пандемии этих заболеваний, — общества. Отдельному человеку не особо важно состояние коммуникаций вне зоны его обитания, но с аварией его идеальные трубы могут остаться без воды. Обыкновенному рабочему не особо важно, что происходит в заводе у другого капиталиста, но с закрытием завода двигателей закроется и подшипниковый завод.
Обыкновенному человеку не нужны полёт в космос, лазеры и выращивание сверхчистых кристаллов, но без них не было бы бытовых компьютеров, сотовой связи и Интернета.
Задача государства — обеспечение координации между частями общества, управление их взаимодействием, защита общества от рисков, как внешних, так и внутренних. А так же целеполагание будущего, проецирование его на каждого обывателя, распределение ролей между членами общества. Без государства, без огромной махины, общество распадётся и погибнет.
болезни, асоциальность, преступность, смертность.То есть, я правильно вас понял, что если мы во время нашей гипотетической оргии будем использовать средства барьерной контрацепции, то вы не против? И, собственно, пассаж про мораль выше — он ни к чему, дело все в рисках потерь реальных физических ресурсов?
Насколько я понял вашу позицию, она выражается следующим общим правилом: следует запретить индивидууму наносить вред самому себе, поскольку это вредит всем (пожалуйста, прокомментируйте, верно ли я вас понял).
А что, если индивидуум несет ответственность за свои поступки? Что, если, скажем, наркоман не использует систему ОМС и лечится исключительно за деньги (заработанные нелегким трудом) и не просит ни от кого помощи? На ваш взгляд, в этой ситуации проблема присутствует или нет?
Лихо вы меня классифицировали, вот только неправильно. Я не отношу себя ни к культурным либералам, ни к либеральным демократам — есть другая ветвь, более соответствующая моим убеждениям.
А насчёт наезда про непонимание того, что такое либерализм и что такое демократия — ну так покажите мне, где я не прав. Пока что, перечитав википедию, я нашёл лишь подтверждения своим словам.
А заодно посмотрите те ссылки, что я вам присылал.
А насчёт наезда про непонимание того, что такое либерализм и что такое демократия — ну так покажите мне, где я не прав. Пока что, перечитав википедию, я нашёл лишь подтверждения своим словам.
А заодно посмотрите те ссылки, что я вам присылал.
общество, как целое, обладает набором свойств, которые не присущи частному — личностиЭто, например, какими? И почему они так же важны, как права личности (или даже больше)?
То есть, я правильно вас понял, что если мы во время нашей гипотетической оргии будем использовать средства барьерной контрацепции, то вы не против?Во-первых, она не даёт гарантии 100%. Во-вторых, кроме непосредственного риска инфекций есть ещё опосредованный психологический эффект на уровне наркозависимости. Он плохо исследован, потому я и не использую его в своей аргументации.
У нас в стране, да и не только у нас, нет ограничений на число и пол партнёров, так что общество в лице государства в это не вмешивается.
И, собственно, пассаж про мораль выше — он ни к чему, дело все в рисках потерь реальных физических ресурсов?Скажите, а имеет смысл апеллировать к религии перед лицом атеиста? Так какой смысл апеллировать к морали перед лицом либерала?
Насколько я понял вашу позицию, она выражается следующим общим правилом: следует запретить индивидууму наносить вред самому себе, поскольку это вредит всем (пожалуйста, прокомментируйте, верно ли я вас понял).Вы опускаете ответственность. «Большой Брат должен приказать мне защищать общество от себя.» А ответственность должна подниматься. «Я должен защитить окружающих с помощью государства.»
Когда изобретатель работает с опасными веществами, он не хочет кого-либо травмировать, он хочет воплотить идею. Но без ответственного подхода его действия могут причинить вред окружающим. Государство выпускает трактаты правил по ведению деятельности в той или иной сфере. Но соблюдать их должен гражданин.
Либерализм провозглашает свободу личности от общества. «Ты не должен думать об окружающих.» Ответственность не поднимается. Соответственно, остаётся беспорядочное расширение рамок дозволенного и диктат государства как ответ на безответственность. Извращается его системные функции помощи граждан: государство и граждане становятся антагонистами. Конфликт неизбежен.
А что, если индивидуум несет ответственность за свои поступки? Что, если, скажем, наркоман не использует систему ОМС и лечится исключительно за деньги (заработанные нелегким трудом) и не просит ни от кого помощи? На ваш взгляд, в этой ситуации проблема присутствует или нет?
Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. © В. И. ЛенинЕсли он не хочет воздействовать на общество, он может отрезать себя от него: уйти в тайгу или зарыться в автономном бункере.
Наркоман всё ещё наркоман. Он всё ещё нарушает закон, покупая или производя наркотики, он всё ещё несёт угрозу обществу своим неадекватным поведением. Теоретически, он может быть нормальным членом общества. Теоретически, световая отдача объектов может составлять 683 люмен на ватт при длине волны 505нм. Но реальная даже до 200 не добралась, а наркоманы — опасные для общества люди, с трудом поддающиеся обратной социализации.
Лихо вы меня классифицировали, вот только неправильно. Я не отношу себя ни к культурным либералам, ни к либеральным демократам — есть другая ветвь, более соответствующая моим убеждениям.Назвался груздём — лезь в кузовок. Если вы защищаете либерализм, изучите тему. Недостаточно залезть в вики и выхватить пару абзацев.
Я бы предпочёл завершить эту беседу.
она <барьерная контрацепция> не даёт гарантии 100%Действительно, текущие исследования показывают снижение риска передачи венерических заболеваний приблизительно на 80%. Опуская вопрос возможных редких незащищенных контактов, которые могли привести к таким последствиям, получаем, что при условии повсеместного использования барьерных контрацептивов смертность от венерических заболеваний должна оказаться меньше текущей примерно в 5 раз, то есть, около 5-6 тысяч человек в год. Насколько я понял ваши слова, вы считаете потерю 5-6 тысяч человеческих жизней в год достаточным аргументом для запрета совершения действий, приводящих к этим потерям, даже если все эти действия люди совершали самостоятельно и по своему собственному решению.
Правильно ли я понимаю, что вы также предлагаете запретить автомобили (смертность в дтп около 27 тысяч человек в год) и обязать всех держать свой вес в пределах нормы и заниматься спортом для профилактики болезней сердечно-сосудистой системы (смертность от болезней сердечно-сосудистой системы около 1 млн человек в год)? Если нет — то почему?
«Я должен защитить окружающих с помощью государства.»Мы точно о реальных людях говорим, а не о неком гипотетическом «идеальном человеке»? Можете привести примеры реально существующих или существовавших успешных (на ваш взгляд) обществ, в которых значительная доля людей соответствовала этому высокому моральному критерию?
Если он не хочет воздействовать на общество, он может отрезать себя от негоНе согласен. Выбор мной позы сидения на унитазе на общество никак не влияет и влиять не может. Точно так же и человек, желающий применить наркотик, может временно изолироваться от общества ради того, чтобы не нанести ему вреда. Уезжать в тайгу не обязательно.
И, самое главное, кто, в вашем понимании, должен определять, что полезно для общества, а что опасно?
Если вы защищаете либерализм, изучите темуПока что я так и не увидел ни одной конкретной претензии. Перепроверил корректность определений в доступных мне источниках — все в порядке. Вы уверены, что это я неверно трактую понятия, а не вы, учитывая, что вы даже определения права на охрану здоровья не знаете? Я допускаю, что могу что-то не понимать или где-то ошибиться. Буду рад, если вы укажете на ошибку точно.
Я бы предпочёл завершить эту беседу.Жаль, конечно. Меня весьма заинтересовала аргументация ваших взглядов.
достаточным аргументом для запрета совершения действий, приводящих к этим потерям, даже если все эти действия люди совершали самостоятельно и по своему собственному решению.Вот тут и нужна мораль. Вы мыслите как либерал — бинарно: либо разрешаем делать, либо запрещаем. А мир может быть сложнее.
Мы не запрещаем такое поведение, мы не поражаем в правах этих людей, но, одновременно, мы осуждаем такое поведение и запрещаем всем публично обсуждать подробности вне специально подготовленных аудиторий. Обывателю в большинстве такие темы не интересны. Любопытны, возможно, но не интересны. Вот и не нужно его напрягать.
Если нет — то почему?С таким же успехом можно предложить запретить жить, так как живые умирают, а на кладбище смертность нулевая. Нет, конечно, потому что здравый смысл должен быть. Треклятый здравый смысл.
Худеем, хо!
Ты не можешь заставить всех быть худыми, помешает банальная биология. А вот поставить всех в условия, когда набрать лишний вес сложно, — запросто. С одной стороны, нужно отрегулировать (не синоним «закрыть») сферы фаст-фуда и производства продуктов. Но аппарат не обязан быть репрессивным: за посещение утренней общественной зарядки давать жетон на право налогового вычета 0,05% — за месяц до 1,5% возврата — в год 18,25% от уплаченных налогов. У тебя автоматически увеличивается заинтересованность обывателей как в оформлении налоговых деклараций, так и в посещении мероприятия. Пусть даже 30% ходит чисто формально, всё равно огромный эффект для здравоохранения. Естественно, нужно будет ещё включить рупор пропаганды достаточно громко.
Всё это социальные меры. Они не имеют отношения к либерализму, а в ряде случаев — прямо противоречат ему.
Всё это социальные меры. Они не имеют отношения к либерализму, а в ряде случаев — прямо противоречат ему.
Правильно ли я понимаю, что вы также предлагаете запретить автомобили (смертность в дтп около 27 тысяч человек в год)Скажите, а пользователи автомобилей сами по себе умирают? Просто лотерея, вот он сел и — ЧПОК! — у него взорвалась голова, вывалились внутренности или девочка в детсаду вдруг развалилась напополам? Или сел и — ФУУУУУУХХХХ!!! — пронесло, да? Нет, конечно. Невнимательность, нарушение правил и неисправность транспорта — три причины ДТП. Значит, должны быть достаточно частые и суровые проверки как водителя, так и транспорта, правила должны быть чёткими и жёсткими, а за любое нарушение правил нужно п*здеть ногами, пока не перестанет подавать признаки жизни. Пешеходов это тоже касается, их тоже нужно п*здеть, если они косячат.
Это работа государства, так как оно имеет монополию на насилие. Кстати, к вопросу о том, что имеет целое такого, чего не имеет частное.
(за скобками остались ноль целых хер десятых случаев форс-мажора: стихия, метеориты и дикие животные.
Не согласен. Выбор мной позы сидения на унитазе на общество никак не влияет и влиять не может. Точно так же и человек, желающий применить наркотик, может временно изолироваться от общества ради того, чтобы не нанести ему вреда. Уезжать в тайгу не обязательно.Неудачный выбор позы может быть причиной падения с унитаза на угол раковины, машинки или прочего наполнения уборной, и стать последним неловким мгновением бесценной жизни. А смерть члена общества не может не повлиять на общество. Хотите поспорить — оспорьте влияние на мир премии Дарвина.
Обсуждать наркоманию в той же манере не вижу смысла. Даже абсолютно безвредный и безопасный наркотик всё ещё может иметь опасное влияние на общество, что Хаксли неплохо показал на примере «Сомы».
Мы точно о реальных людях говорим, а не о неком гипотетическом «идеальном человеке»? Можете привести примеры реально существующих или существовавших успешных (на ваш взгляд) обществ, в которых значительная доля людей соответствовала этому высокому моральному критерию?Советское общество в лучшие годы в значительной мере соответствовало этому критерию. Не всё, не всем сразу, не целиком и не без побочных эффектов. Огромная заслуга в этом государственной пропаганды, как и в последующем его падении.
И, самое главное, кто, в вашем понимании, должен определять, что полезно для общества, а что опасно?Мы с вами уже так много раз обсуждали это — и вы до сих пор не поняли, что я пишу? Это очень печально.
ГОСУДАРСТВО.
Это очевидный ответ. Государство — надстройка над человеческим обществом, человеческий организм. Государство способно достигнуть таких результатов, каких не способен достичь индивид. Все правила разрабатывает оно, и никто не может заменить его в данной сфере.
Хотите поспорить? Как? Приведёте в пример Стива Джобса или Генри Форда, которые добились всего сами? Для начала найдите 5 отличий между их корпорациями и диктаторскими странами.
Мы не запрещаем такое поведение, мы не поражаем в правах этих людей, но, одновременно, мы осуждаем такое поведение и запрещаем всем публично обсуждать подробности вне специально подготовленных аудиторий.То есть, я правильно понимаю, что мораль, на ваш взгляд, должна быть не целью, а средством, позволяющим снижать негативные последствия без введения избыточных запретов? А каким образом решается, что должно быть запрещено, а что осуждено?
а пользователи автомобилей сами по себе умирают?Учитывая, что невнимательность устранить можно лишь повсеместным введением роботов-автомобилей, бывает, что и сами по себе. Ладно, возможно, этот пример был недостаточно точным. Но как насчет профилактики сердечно-сосудистых заболеваний? Она поможет сильно снизить смертность от них. Я правильно понимаю, что вы считаете, что правильным решением является запрет на применение наркотиков (от которых умирает не так уж и много людей), но отсутствие обязательной профилактики, которая могла бы спасти очень много жизней? Считаете ли вы, что будет правильно все же добиваться этой профилактики более мягкими способами (по каналу морали)? Почему вы предлагаете бороться с явлением, убивающим больше людей, более мягкими средствами, чем с убивающим меньше людей?
Советское общество в лучшие годы в значительной мере соответствовало этому критериюЧтоб уж совсем точным быть, лучшие годы — это когда? Экономический расцвет, около 60го?
Этот ответ и без вас очевиден. Но любое решение, принятое внутри механизма государства, принимается конкретным человеком или группой людей — президентом, экспертной группой, всеми гражданами на референдуме. Так вот, кто должен решать, что полезно для общества, а что опасно (т.е. кто решает, какие моральные принципы нужно внедрять в головы населения страны)? При этом, насколько я понял вашу позицию, выбор этих принципов, как и вообще операционное и стратегическое управление страной, должно происходить с целью максимизации некоторого функционала качества — кто определяет вид этого функционала?кто, в вашем понимании, должен определять, что полезно для общества, а что опасно?ГОСУДАРСТВО. Это очевидный ответ.
Государство способно достигнуть таких результатов, каких не способен достичь индивид.С этим глупо спорить, это очевидно. И как вы верно заметили, примеры Форда и Джобса лишь подтверждают это утверждение. Вопрос заключается в том, в каком государстве конкретному идивиду жилось бы лучше. Причем ответ на этот вопрос вообще больше зависит от человека, чем от государства — например, упомянутый вами Генри Форд, вероятно, жил в США лучше, чем мог бы жить в СССР, поскольку его успех тесно связан с предпринимательской деятельностью. Зато среднестатистический безынициативный выпускник школы в СССР, в отличие от США, мог получить нормальное образование и быть уверенным в наличии работы.
И кстати, раз уж речь зашла об этом — я правильно понимаю, что в, на ваш взгляд, идеальном государстве экономика должна быть плановой (возможно, с небольшими элементами рыночной, но в основном плановой), поскольку финансовые кризисы, свойственные рыночной экономике, непредсказуемы и разрушительны? Должны ли граждане иметь возможность создания новых высокорискованных наукоемких предприятий?
А каким образом решается, что должно быть запрещено, а что осуждено?Монетка подбрасывается.
То есть мораль должна быть не целью, а средством?Я страшную вещь вам раскрою. Высшей цели у жизни нет. Есть биологическая цель — продолжать жить в виде тушки и потомства, и всё. Этот, в общем-то, позитивный факт многих людей лишает воли к жизни. Для них нужен внешний постулат, для чего жить. Вот для них есть мораль и религия. Это средства психологической стабилизации, «как» и «ради чего».
Я напишу страшное, современный либеральный культ потребления — такая же религия. Есть не проверяемые постулаты, есть декларации будущего, есть мораль «человек над обществом» и цель «получай удовольствия». Конечно, есть разные течения либерализма. Другое дело, что они, в лучшем случае, нейтральны с точки зрения биологии, а обычно деструктивны. А равноправие — это, всё-таки, не синоним либерализма, и вполне может существовать при тирании.
Почему вы предлагаете бороться с явлением, убивающим больше людей, более мягкими средствами, чем с убивающим меньше людей?Психология и здравый смысл.
Я прекрасно понимаю, что отказать себе в поездке на автомобиле ты можешь. Ты можешь взвесить, справишься с остатком пути или лучше взять такси. А с едой это не работает, понимание, что ты наелся приходит после еды, значительно после. Значит, бить нужно в ту же воронку, в которую бьёт еда, — в центр удовольствия. Тебе не должны причинять боль за толстоту — ты просто психологически сломаешься, есть куча исследований на эту тему. Тебе должны делать приятно за нормальную физическую форму, и должны мешать её потерять. Тогда толстота перестанет быть ошибкой человека и станет осознанным выбором. Это работает и в иных сферах, где мы боремся с собственным мозгом, прежде всего, в образовании.
Так вот, кто должен решать, что полезно для общества, а что опасно?Название должностей не важно. Это люди обличённые властью и эксперты от идеологии, этой властью продвигаемой.
кто определяет вид этого функционала?Народ, поддерживая представителей определённых идеологий. У нас сегодня на коне либерализм.
экономика должна быть плановой?Вся экономика, в значительной мере, плановая уже вчера. Другое дело, что всё идёт не по плану.
Да, все крупные сферы должны быть плановыми, чтобы не было лишних трат на перепроизводстве и проблем при дефиците. Это не значит, что тебе в кафе должны спускать план, сколько сделать маффинов и с какой начинкой. Но иметь приблизительный расчёт, сколько минимум нужно получить пшеницы в этом году, — такой обязано иметь любое государство, и предпринимать все должные меры по его реализации.
Должны ли граждане иметь возможность создания новых высокорискованных наукоемких предприятий?А вся наука рискованная. Те же археологи, когда идут на раскопки, не знают, найдут ли на площадке искомое, или это кто-то 500 лет назад что-то обронил. а толпа дураков из будущего по этому поводу сняла 200 кубометров грунта. А как обидно делать монографию по табличке, которую переворачивает еврей и читает «туалет через 200 метров»? Вся наука — работа с неизвестным — риск. Тем более, это касается сфер «ебанёт — не должно».
Да, должны. В том числе, на государственные деньги. Правда, после прохождения комиссий, некоторого обучения и подписания документов, что «Ни копейки лишней у тебя в декларации не будет, иначе пойдёшь новые вакцины тестировать. На себе.»
Я уже в который раз пишу, во всём должен быть здравый смысл, который суть есть переработка былого опыта, как своего, так и других поколений.
То есть, насколько я понял, в этом гипотетическом государстве:
Разве это не диктатура?
Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что, руководствуясь здравым смыслом, я должен хотеть жить в таком государстве?
Мой здравый смысл говорит об обратном.
- Существует небольшая группа людей (чиновники и работающие на них эксперты), решающая, что полезно для общества, а что вредно.
- Решения этой группы людей посредством машины пропаганды становятся общественной моралью для всех граждан страны — подавляющее большинство граждан воспринимает их как руководство к действию.
- Граждане не обладают никакими гарантированными правами — даже право на жизнь может быть отнято во имя целей, поставленных той самой группой людей.
Разве это не диктатура?
Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что, руководствуясь здравым смыслом, я должен хотеть жить в таком государстве?
Мой здравый смысл говорит об обратном.
Первый пункт — упрощённая трактовка термина «парламент» или, более широко, «законодательная власть».
Второй пункт — термина «правительство» или, более широко, «исполнительная власть».
Есть ещё: «Группа людей, которая решает, как согласуются с общественной моралью и сводом законов действия тех или иных граждан страны» — законодательная власть.
Вы пытаетесь вывести всё к диктатуре? Не нужно стараться, любое государство — диктатура. Тем более, либеральное, так как оно диктует мне необходимость бороться за свои права, даже если эта борьба мне не нужна и, более того, мешает эффективной деятельности.
Второй пункт — термина «правительство» или, более широко, «исполнительная власть».
Есть ещё: «Группа людей, которая решает, как согласуются с общественной моралью и сводом законов действия тех или иных граждан страны» — законодательная власть.
Вы пытаетесь вывести всё к диктатуре? Не нужно стараться, любое государство — диктатура. Тем более, либеральное, так как оно диктует мне необходимость бороться за свои права, даже если эта борьба мне не нужна и, более того, мешает эффективной деятельности.
Немного о том, почему я не хочу жить при диктатуре: у меня в жизни есть свои собственные цели (тот самый смысл жизни — для себя я его успешно нашел, по крайней мере, на этот жизненный этап).
В вашем же гипотетическом государстве мне выдадут цели свыше (та самая группа экспертов и облеченных властью людей решит, что полезно, а что вредно, и она же определит максимизируемый функционал). Я не знаю этих целей и никак не могу на них повлиять, поэтому ни в коей мере не могу быть уверен, что они будут хоть сколько-нибудь коррелировать с моими жизненными целями.
При этом если я буду недостаточно стремиться к достижению этих самых поставленных свыше целей, я могу быть наказан — это может быть общественное осуждение, тюремный срок, казнь, да все, что угодно.
Почему-то мне кажется, что в другом гипотетическом государстве, в котором каждый стремится к чему хочет, государство гарантирует всем лишь небольшой закрытый список прав и не вмешивается во все остальное, я достигну своих целей лучше и быстрее.
Я не говорю о том, что это для всех людей так — например, человек, влюбленный в вождя, вероятно, лучше достигнет своих целей при диктатуре. Кроме того, глупо отрицать, что при диктатуре общество лучше достигает поставленных перед ним целей. Вот только те ли это цели?
Применив столь любимый вами здравый смысл, я только что понял, что ваша модель общественного устройства мне не нравится и я бы предпочел жить в другой. Заметьте, это не означает, что модель плоха, просто лично для меня ее минусы перевесили плюсы.
PS: Кстати, когда вы пишете, что народ поддерживает представителей определенных идеологий — вы имеете в виду выборы? Зачем они в вашей системе, если все равно большинство проголосует так, как скажет агитационная машина? Пустая трата ресурсов получается.
В вашем же гипотетическом государстве мне выдадут цели свыше (та самая группа экспертов и облеченных властью людей решит, что полезно, а что вредно, и она же определит максимизируемый функционал). Я не знаю этих целей и никак не могу на них повлиять, поэтому ни в коей мере не могу быть уверен, что они будут хоть сколько-нибудь коррелировать с моими жизненными целями.
При этом если я буду недостаточно стремиться к достижению этих самых поставленных свыше целей, я могу быть наказан — это может быть общественное осуждение, тюремный срок, казнь, да все, что угодно.
Почему-то мне кажется, что в другом гипотетическом государстве, в котором каждый стремится к чему хочет, государство гарантирует всем лишь небольшой закрытый список прав и не вмешивается во все остальное, я достигну своих целей лучше и быстрее.
Я не говорю о том, что это для всех людей так — например, человек, влюбленный в вождя, вероятно, лучше достигнет своих целей при диктатуре. Кроме того, глупо отрицать, что при диктатуре общество лучше достигает поставленных перед ним целей. Вот только те ли это цели?
Применив столь любимый вами здравый смысл, я только что понял, что ваша модель общественного устройства мне не нравится и я бы предпочел жить в другой. Заметьте, это не означает, что модель плоха, просто лично для меня ее минусы перевесили плюсы.
PS: Кстати, когда вы пишете, что народ поддерживает представителей определенных идеологий — вы имеете в виду выборы? Зачем они в вашей системе, если все равно большинство проголосует так, как скажет агитационная машина? Пустая трата ресурсов получается.
у меня в жизни есть свои собственные цели (тот самый смысл жизни — для себя я его успешно нашел, по крайней мере, на этот жизненный этап)С чего вы решили, что они именно ваши, а не продукт пропаганды? Что они никак не связаны с подборкой статей на хабре и новостей в агрегаторе, с рекламой на улицах и с любимыми брендами, с курсом валют и ценами на различные продукты?
Вы вступили на эту дорожку, попробуйте доказать, что ваши цели НИКАК не связанны с культурной, социальной, экономической и политической обстановкой вокруг вас — с пропагандой. А я пока поп-корн пожарю.
В вашем же гипотетическом государстве мне выдадут цели свыше.Тогда вам стоит отказаться от любого свода законов, включая конституцию. Они же написаны узким кругом лиц, аффилированным с государством, и ограничивают вас в ваших возможностях, в том числе, в возможных целях.
С вашей точки зрения, приоритет прав может быть несправедлив, или список может быть неполон. Вы не способны вот так вот изменить кодекс, не пройдя инстанциональный ад. Вы можете непроизвольно попасть в ситуацию, когда любое ваше действие нарушает этот кодекс и влечёт законное, но не справедливое наказание.
Почему-то мне кажется, что в другом гипотетическом государстве, в котором каждый стремится к чему хочет, государство гарантирует всем лишь небольшой закрытый список прав и не вмешивается во все остальное, я достигну своих целей лучше и быстрее.кажется
Давайте, на примерах.
Включено ли «право на образование» в список закрытых прав? Думаю, да. Обязано ли государство предоставить вам образование? Думаю, да. Обязано ли оно предоставить вам хорошее образование? Ну, да, наверное. Обязано ли оно предоставить вам такое же хорошее образование, как и тому сыночку миллионера даёт его папик? Вообще-то нет. С тебя хватит вот такого уровня, дальше — сам.
И дальше ты берёшь огромный кредит на образование, вместо занятия наукой вкалываешь в две смены, а после соглашаешься на первое попавшееся место вместо того, чтобы выбрать наиболее подходящее, потому что за кредит нужно платить.
И вместо реализации своей сокровенной мечты ты гробишь лучшие годы на выживание.
Альтернатива — неограниченная поддержка граждан, желающих и способных заниматься наукой. Но это уже идеология. Социализм, называется.
Кроме того, глупо отрицать, что при диктатуре общество лучше достигает поставленных перед ним целей. Вот только те ли это цели?А судьи кто? ©
А «те» ли цели вы преследуете?
Применив столь любимый вами здравый смысл, я только что понял, что ваша модель общественного устройства мне не нравится и я бы предпочел жить в другой. Заметьте, это не означает, что модель плоха, просто лично для меня ее минусы перевесили плюсы.Простите за невежливость, вы его не применили. Вы сказали «мне это не нравится» не произведя анализа. Это не здравый смысл.
Давайте так, на примерах. Надеюсь, вы знакомы с C\C++?
Идеология. Структура целей общества в целом и допустимых методов их достижения.
Если идеология определена, у общества есть предсказуемое множество возможных решений государственного аппарата и некий прогноз будущего.
Если идеология не определена и не задано её значение, это не значит, что её нет. Это значит, что вместо определённого упорядоченного множества там хранится мусор. А из мусора происходит всё, что угодно. Неадекватные решения, неисполнимые и противоречащие самим себе законы, лоббизм, полифония мнений в одной голове, — всё суть есть результат отсутствия идеологии.
Право — это как бы право, а не обязанность — не хотите — не боритесь.Вот именно. Никого в обществе не интересует соблюдение твоих прав. Только тебя. Если ты не захотел или не смог, хоть бы даже и в силу незнания, проследить за соблюдением своих прав, что ж, твои проблемы.
А мне это не нравится. Я хочу, чтобы общество обо мне позаботилось. Подошло, в лице государева мужа, спросило, всё ли хорошо? Нет ли проблем с тем или этим? Записало бы список проблем, помогло бы с решением. Поинтересовалось, чем я занимаюсь, сообщило, кто ещё этим организованно занимается, дало координаты, сообщило о каких-нибудь тематических мероприятиях. Посмотрело на меня с прищуром, поцокало, отправило бы на медосмотр и курсы повышения квалификации.
Я бы хотел этого не (только) из-за лени. Я банально не способен всё знать и за всем уследить. И я вынужден делегировать в том числе и эти функции. Заметьте, к этому всё и движется, а это социализм. Остаётся только выбрать, в чьи руки вложить свою тушку — государства или частных корпораций.
С чего вы решили, что они именно ваши, а не продукт пропаганды?Под фразой «мои собственные цели» я понимал «цели, которые есть у меня в настоящий момент, и на основе которых я принимаю решения о желательности или нежелательности какой-либо ситуации». И ситуация, в которой возникает ранее не существовавший риск внушения мне каких-то других целей или наказания меня (вплоть до казни) за отказ от следования к этим другим целям, моим текущим целям противоречит и потому нежелательна.
А происхождение моих текущих целей неважно.
Тогда вам стоит отказаться от любого свода законов, включая конституцию.Не обязательно. Все же отказ от совершенно любых законов, вероятно, приведет к росту насилия, что моим текущим целям противоречит.
Здесь нужно найти экстремум. Пока что я не вижу, каким образом какое-нибудь из стандартного списка прав человека может противоречить моим конкретным целям.
Давайте, на примерах.Давайте.
Моя цель — обеспечение как можно более продолжительной и комфортной жизни себе и окружению (семье, близким друзьям).
В качестве конкретного списка прав я предлагаю: право на жизнь, запрет внесудебной расправы, свободу передвижения, неприкосновенность жилища и частной собственности, запрет принудительного труда, достоинство личности, свободу совести, свободу слова, союзов и собраний, активное и пассивное избирательное право, право иметь детей. Вроде ничего не забыл.
Все остальное, на мой взгляд, эффективнее все же законами регулировать.
А образование, на мой взгляд, должно быть в основе своей частным. Во-первых, лучше пусть хорошее образование получит хоть кто-то, чем никто, как у нас сейчас, а во-вторых, это не отменяет грантов, стипендий и льготных целевых кредитов. Вон у меня шафер уехал в США лет семь назад, и отучился там бесплатно.
А судьи кто? ©Учитывая, что решение о желательности или нежелательности некоей ситуации я принимаю на основе целей, да, цели я преследую те =).
А «те» ли цели вы преследуете?
Если идеология определена, у общества есть предсказуемое множество возможных решений государственного аппарата и некий прогноз будущего.Собственно, это мне в вашем варианте и не нравится. Решение о смене идеологии принимается узким кругом лиц, поэтому общество (и я в том числе) не может быть сколько-нибудь уверено в ее стабильности.
Я хочу, чтобы общество обо мне позаботилось. Подошло, в лице государева мужа, спросило, всё ли хорошо?А вот это, насколько я понимаю, и есть принципиальное различие. Вы хотите, чтобы вам помогли и согласны мириться с возникающими при этом недостатками, а для меня эти недостатки перевешивают, и поэтому я хочу, чтобы мне не мешали. А дальше уже просто в соответствии со здравым смыслом вы приходите к своей позиции, а я — к своей.
А происхождение моих текущих целей неважно.Это ловкая попытка не признать слабость своей позиции, но, извините, она провалилась.
Раскрываю.
Думаю, вы не будете спорить, что, за редким исключением, преступными с точки зрения общества являются не цели, а средства их достижения. Обеспечение своего потомства ресурсами, в общем-то, поощряется обществом. Но когда, например, чиновник, преследуя ровно ваши цели, начинает брать взятки и торговать своими обязанностями, это уже преступление. Такому чиновнику было бы неплохо под каким-нибудь (в реальной жизни — либеральным) соусом остановить борьбу с коррупцией, уменьшить давление государства на себя и тп. Но это идёт в разрез как с общественными интересами, так и вашими личными, так как отнимает у вас ресурсы.
Более того, набор средств и способов, которыми вы достигаете целей, тоже формируются пропагандой. Средства, допустимые в одном обществе, не допустимы в другом, и допустимость следует из целей общества. И, порой, именно обход этих ограничений создаёт более эффективные методы, дающие больше выгоды как для всего общества, так и для индивида, его применяющего. Такое можно сказать, например, о «сталинской индустриализации», которая хоть и была с нашей точки зрения варварской и людоедской, накладывала на рабочих не больше трудовых обязанностей, чем это было в среднем по миру в те времена, а итоговая оплата труда была значительно выше. То же про современные «инвестиционные банки» Саудовской Аравии, которым религия запрещает давать в долг и которые придумали выкупать доли. Как итог, банки заинтересованы в завершении проекта, потому создают некую инфраструктуру между смежниками.
Внешние, чуждые вам цели действительно могут появиться, да что там, они и сейчас есть. И вы с ними миритесь. Вы даже можете их назвать, а потом и обосновать как необходимость их достижения, так и причины чуждости. Но это тоже продукт пропаганды, так как ситуации, в которой этой чуждой цели не было, вы не видели, и не способны предсказать достоверно, как оно будет. Точно так же вы не можете предсказать, как новая цель будет воспринята обществом и как она, в итоге, повлияет на вас.
Более того, набор средств и способов, которыми вы достигаете целей, тоже формируются пропагандой. Средства, допустимые в одном обществе, не допустимы в другом, и допустимость следует из целей общества. И, порой, именно обход этих ограничений создаёт более эффективные методы, дающие больше выгоды как для всего общества, так и для индивида, его применяющего. Такое можно сказать, например, о «сталинской индустриализации», которая хоть и была с нашей точки зрения варварской и людоедской, накладывала на рабочих не больше трудовых обязанностей, чем это было в среднем по миру в те времена, а итоговая оплата труда была значительно выше. То же про современные «инвестиционные банки» Саудовской Аравии, которым религия запрещает давать в долг и которые придумали выкупать доли. Как итог, банки заинтересованы в завершении проекта, потому создают некую инфраструктуру между смежниками.
Внешние, чуждые вам цели действительно могут появиться, да что там, они и сейчас есть. И вы с ними миритесь. Вы даже можете их назвать, а потом и обосновать как необходимость их достижения, так и причины чуждости. Но это тоже продукт пропаганды, так как ситуации, в которой этой чуждой цели не было, вы не видели, и не способны предсказать достоверно, как оно будет. Точно так же вы не можете предсказать, как новая цель будет воспринята обществом и как она, в итоге, повлияет на вас.
Здесь нужно найти экстремум. Пока что я не вижу, каким образом какое-нибудь из стандартного списка прав человека может противоречить моим конкретным целям.О! Я вам уже 3 раза написал — и напишу четвёртый. Все проблемы — на стыке прав. Определите приоритеты — и всегда будут ситуации, когда закон будет серьёзно противоречить вашим справедливым интересам. Не определяйте — и получите парадоксальные решения. Используйте прецедентное право — получите перегрузку правовой системы, а без него — зависимость от личности судьи.
Всегда стык прав будет источником недовольства.
В качестве конкретного списка прав я предлагаюЭтот список актуален ровно сегодня. И то, без образования и интернета многие его посчитают неполным. Завтра появится нормальные VR и роботы, послезавтра будет перенаселение, и ваш кондовый список будет мешать обществу. А тем временем Британия живёт даже без намёка на таковой — и ничего, справляются.
А образование, на мой взгляд, должно быть в основе своей частным.Какое достоинство может быть у человека, который не способен прочитать список своих прав? Я уже сколько раз писал, "здравый смысл". И где он? Явно не здесь.
Вы сейчас повернёте, простите за выражение, попой и скажите, что начальное-то пусть остаётся. Ну ок.
цели я преследую теНет, не те. Точнее, не теми средствами. На этом диалог можно завершать.
Решение о смене идеологии принимается узким кругом лиц, поэтому общество (и я в том числе) не может быть сколько-нибудь уверено в ее стабильности.Любое решение всегда и везде принимается узким кругом лиц. Для того вы в права и записываете «право на активное и пассивное голосование», что людские массы вынуждены доверять управление «лидерам мнений».
Но, что более важно, само экспертное сообщество составляет незначительную долю от населения. Взять любую более-менее сложную сферу, людей, её знающих, будет промилле, а экспертов — промилле от промилле. Вы не хотите доверять им? Становитесь экспертом и входите в сообщество. Это, между прочим, либеральный призыв.
А я прекрасно понимаю, что нельзя быть экспертом во всём — люди столько не живут. Значит, нужно доверять.
А вот это, насколько я понимаю, и есть принципиальное различие. Вы хотите, чтобы вам помогли и согласны мириться с возникающими при этом недостатками, а для меня эти недостатки перевешивают, и поэтому я хочу, чтобы мне не мешали.Нет. Мы не противоречим друг другу. Вы не хотите помех, а я хочу, чтобы все точки соприкосновения государства и личности были удобнее для личности, и спектр услуг разумно расширялся.
Раскрываю.
Вы пользуетесь системой «Город»? Государство следит за мной и собирает все мои счета и договора в одной общей системе, и позволяет оплачивать их многими платёжными системами. «Плати в один клик!» Да, конечно, на это тратятся бюджетные средства, но больше ли вы отдаёте с налогов, чем если бы ножками бегали из «Водоканала» в «Электросети»? Или, быть может, тут есть ещё какие-то скрытые минусы?
А это забота государства.
Вчера к нам в офис пришли две медсестры — и поставили всем желающим прививки от гриппа — это тоже забота о нас. Я бы сам ногами не дошёл — не потому, что не хочу, — постоянные хлопоты отвлекают.
Да, иногда забота государства может показаться раздражающей или излишней. Обычно так бывает, когда за дело берётся дилетант. Именно поэтому нужны эксперты из разных сфер — они на опыте знают, где будет пересечение интересов, и говорят не лозунгами, а скучным птичьим языком. Говоря о нашей теме, не спорит о «this» или «me», а обсуждает, как реализовывать концепты так, чтобы от этого не лихорадило общественность и не бомбило у компилятора. А много ли демократия подняла таких знающих людей на поверхность? Увы, нет.
А это забота государства.
Вчера к нам в офис пришли две медсестры — и поставили всем желающим прививки от гриппа — это тоже забота о нас. Я бы сам ногами не дошёл — не потому, что не хочу, — постоянные хлопоты отвлекают.
Да, иногда забота государства может показаться раздражающей или излишней. Обычно так бывает, когда за дело берётся дилетант. Именно поэтому нужны эксперты из разных сфер — они на опыте знают, где будет пересечение интересов, и говорят не лозунгами, а скучным птичьим языком. Говоря о нашей теме, не спорит о «this» или «me», а обсуждает, как реализовывать концепты так, чтобы от этого не лихорадило общественность и не бомбило у компилятора. А много ли демократия подняла таких знающих людей на поверхность? Увы, нет.
С интересом читаю вашу дискуссию, продолжайте, товарищи. =)
И маленький комментарий:
Система «Город» — не государственная. Её делает ГК ЦФТ.
И маленький комментарий:
Вы пользуетесь системой «Город»? Государство следит за мной и собирает все мои счета и договора в одной общей системе, и позволяет оплачивать их многими платёжными системами.
Система «Город» — не государственная. Её делает ГК ЦФТ.
Оффтоп
О, чёрт, у меня уже -9, и это значит, что я могу писать чаще 1 раза в час! Ю-ху!
С интересом читаю вашу дискуссию, продолжайте, товарищи. =)Ну, хоть в чём-то мы не бесполезны. (^ᴥ^)
Система «Город» — не государственная. Её делает ГК ЦФТ.Поправка принимается. Хотя, справедливости ради, без инициативы и регулирования со стороны государства агрегация персональных данных не была бы возможна.
Тогда, как пример, «Госуслуги» от Минкомсвязи. Всё ещё сыроватый и в чём-то монструозный проект, но, чёрт подери! С ним многое стало значительно проще.
Вы так активно со мной спорите, но я так и не понял, в чем же вы пытаетесь меня убедить?
В том, что на сегодняшний день в мире нет государств, абсолютно соответствующих идеалу либеральной демократии? Я с этим согласен.
В том, что вам лично либеральная демократия не нравится? Ну так дело ваше, фломастеры у всех разные. Конечно, везде есть свои плюсы и минусы.
В том, что идеал либеральной демократии в принципе недостижим на практике? Я в этом сомневаюсь, но не считаю себя достаточно образованным в этой сфере, чтобы делать такие сильные заявления.
В том, что такого понятия, как либеральная демократия, вообще не существует? Это не так.
Если вам и правда интересна эта тема, думаю, вам будет полезнее начать с изучения википедии (чтобы хотя бы не путаться в определениях основных прав):
Конституционные права, порочащие сведения, право на жизнь, право на охрану здоровья и медицинскую помощь, демократия, либеральная демократия
В том, что на сегодняшний день в мире нет государств, абсолютно соответствующих идеалу либеральной демократии? Я с этим согласен.
В том, что вам лично либеральная демократия не нравится? Ну так дело ваше, фломастеры у всех разные. Конечно, везде есть свои плюсы и минусы.
В том, что идеал либеральной демократии в принципе недостижим на практике? Я в этом сомневаюсь, но не считаю себя достаточно образованным в этой сфере, чтобы делать такие сильные заявления.
В том, что такого понятия, как либеральная демократия, вообще не существует? Это не так.
Если вам и правда интересна эта тема, думаю, вам будет полезнее начать с изучения википедии (чтобы хотя бы не путаться в определениях основных прав):
Конституционные права, порочащие сведения, право на жизнь, право на охрану здоровья и медицинскую помощь, демократия, либеральная демократия
Пять лет спустя налетел на нашу переписку и с интересом перечитал. За это время произошло много интересных и, в общем-то, жутких событий, которые перетряхнули мир.
Забавно, как много действий в странах, которые принято считать "либеральными демократиями", прямо нарушало права и свободы большинства. Вплоть до санкционной политики, которая ставит существенную долю граждан на грань выживания. И как многие "либеральные" действия, которые мы вскользь упоминали в обсуждении (разрешение лёгких наркотиков, в том числе, через популяризацию антидепрессантов, или пропаганда ЛГБТ), уже принесли вполне себе осязаемые негативные эффекты обществам, в которых они внедрялись.
Однако, очень занимательно наблюдать, как твой взгляд на мир меняется со временем - и как он проверку этим временем проходит...
Del
«в каждой сфере прослеживается одна, строго заданная тенденция — монополизация конкретной отрасли рынка»
Естественный процесс при капитализме без сторонних ограничителей. Чему удивляться?
Естественный процесс при капитализме без сторонних ограничителей. Чему удивляться?
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий
Законы и проекты, которые изменят лицо российского IT. Часть III. Заключительная?