Ядерная авария на комбинате «Маяк» или «Кыштымская трагедия»

Я не одобряю войну и бомбардировки в частности, пожалуйста избегайте двусмысленных формулировок.
Я считаю бомбардировки разумным решением, которое минимизировало количество человеческих жертв принудив Японию к миру через устрашение.

Вы одобряете дешевую демагогию?

Да, миллион прогнозируемых потерь и не надо скептически качать головой — именно у американцев был богатый опыт вторжений на контролируемые японцами острова. И везде первым шагом сил вторжения, обеспечивавших им относительно небольшое количество потерь была блокада острова от японцев (по сути — эквивалент сухопутного окружения) и создание радикального численного и технического перевеса над защитниками.

Успех советской операции был не в последнюю меру обусловлен тем что союзники к моменту начала действий советской армии практически уничтожили японский военный и торговый флот. Советские десанты на Курилах и Сахалине прошли вообще без противодействия японского флота, японские армии с которыми сражались советские армии были практически отрезаны от Японии и лишены большей части боевой техники, переброшенной ранее на более актуальные для японцев театры военных действий.

Ситуация с основной Японией была существенно иной. Её невозможно было «окружить» и лишить тем самым тех же боеприпасов — боеприпасы там собственно и производились. На ней было сложно создать и поддерживать численный перевес сил союзников — для этого требовалась колоссальная десантная операция сопоставимая с Нормандией, но с куда более серьезными логистическими проблемами.

СССР должен был вторгнуться через пару дней — LOL, насмешили. На чем он собирался вторгаться, на рыбацких лодках? Возможности флота позволяли Союзу в лучшем случае выбросить десант из нескольких десятков тысяч человек, поэтому о вторжении в Японию в 45-м в Союзе никто даже не задумывался

Япония полностью потеряла возможность ведения наступательных действий, но еще могла вполне сносно обороняться на своих собственных островах — и в силу определенного менталитета планировала именно это и сделать, лишь бы положить как можно больше врагов и не потерять чести.

Планы Лондона нужны не только для войны в Лондоне. Шпионские игры, проведение спецопераций по поимке преступников сбежавших в Англию, да много для чего еще. Знающие люди думаю могут перечислить еще много нужд в этих картах, кроме как для войны.

«Ну владел он большим количеством ресурсов, и что с того? Сырье, простите, стоит недорого и его на Земле (пока еще) лежит навалом. „

Простите, но после этого дальше Вас можно не читать.

Мда, вот это шутка про дешевизну ресурсов =) То-то танки Германии скатились в «сраное-говно»(простите за луркояз) из-за отсутствия ресурсов(броню наращивали, так как метал был хренового качества, топливо и т.д.)

Я спорил с тезисом «СССР был сугубо мирным, но злой запад против него атомную войну готовил и пришлось для защиты мира на планете создавать свою ядерную бомбу».

А между прочим зря спорили, есть достаточно мощный аргумент против этого, это даты появления ядерного оружия в США и СССР, и все встанет на свое место, кто и для чего, и кто за кем и от кого, а после Хиросимы и Нагасаки и вовсе стало все яснее ясного, запад прямо и четко показал, что он может и к чему это приводит, все остальные действия союза в любых авариях и прочих ошибках можно оправдать после этих двух случаев.

Люди которые ценят жизни других, могли сбросить одну бомбу, могли сбросить одну бомбу на военных, могли сбросить одну бомбу на необитаемый остров для демонстрации и запугивания, но западу нужно было показать силу не только Японии, а в первую очередь союзу.

> Вопрос об агрессии СССР против Польши, стран Прибалтики и Финляндии.

Могу только повторить ещё раз — этот вопрос сложнее наклейки формальных ярлыков. Напомню, что вы приводили эти примеры не в вакууме, а пытаясь показать отличие поведения СССР от поведения других участников мировых конфликтов тех времен. И в этом контексте надо смотреть не только на «напал/не напал», а на общую ситуацию на тот момент — кто на кого нападал ещё, предшествующую историю вопроса, мотивы сторон, другие возможные линии поведения и их возможные последствия, и т.д., и т.п. Давайте сначала с куда более простым вопросом про Корею разберемся.

> Я-то эту историю неплохо знаю.

И тем не менее, не приводите вообще никакой аргументации, кроме спекуляций «СССР поставлял Корее оружие, наверное, это не просто так»?

> способно повлиять на квалификацию действий северокорейцев как военную агрессию

Вы о чем? Я не оспариваю поведение северокорейцев (хотя, повторяю, понятие «агрессия» в случае гражданской войны надо применять очень осторожно). Я оспариваю утверждение, что война была развязана СССР.

> Я считаю факт поставки оружия в государство-сателлит которое не было оправдано с точки зрения обороны и за которым немедленно последовала военная агрессия

Во-первых, вы, похоже, слишком много вкладываете в понятие «сателлит». Ни Корея, ни тем более Китай (особенно Китай) тех времен не были советскими пешками — СССР хоть и оказывал существенное влияние, но не контролировал Корею целиком и полностью.
Во-вторых, с точки зрения обороны вооружение Кореи было таки оправданно — Южная Корея была соседом хоть и в то время слабым, но отнюдь не мирным. То, что планы завоевания соседа были у обеих сторон, историками вообще не оспаривается, по-моему.
В-третьих, нападение последовало не «немедленно» после поставки оружия, а торговля (именно взаимовыгодная торговля, а в вовсе не специальная накачка Кореи оружием) велась почти пять лет.

> А взятый в конце 50-го китайцами Сеул

Эээ, простите… Я вам про СССР, а вы мне отвечаете, что китайцы (!) взяли Сеул, и это как-то подтверждает, что СССР (!) развязал войну как агрессор (!)? «В огороде бузина, в Киеве дядька».

> Вы прочитайте свои слова внимательно. «Не СССР сказал ...».

«Сказал» в данном случае — просто фигура речи ( под которой подразумевается реально проводимая СССР политика в регионе), что абсолютно очевидно из контекста. А вы на этом основании целые теории строите. :)

Ладно, не думаю, что я дождусь от вас каких-то фактических материалов… Но вот вам, чисто для примера, небольшой анализ ситуации, сделанный американским специалистом по Корее в том числе на основании информации из советских архивов — www.wilsoncenter.org/publication/soviet-aims-korea-and-the-origins-the-korean-war-1945-50-new-evidence-the-russian

Кратенько основные моменты:
1. СССР вплоть до самого последнего момента не имел никаких планов по вторжению в Южную корею. Это попросту не отвечало его интересам — разделенная Корея являлась частью последовательной политики в регионе.
2. Ни Корея, ни тем более Китай не были пешками Союза. Отношения с Китаем вообще были весьма сложными. Корея была более зависима, но никак не полностью.
3. Никакой долговременной целенаправленной накачки Кореи оружием со стороны СССР не было. Была взаимная торговля, где СССР поставлял в Корею то, что хотела Корея, в обмен на продовольствие, стратегически важные полезные ископамые, и т.п.
4. Планы Южной и Северной Кореи были симметричны — завоевать соседа (это к вопросу, что якобы не было угрозы со стороны Юга). Столкновения велись и без всякого вмешательства и согласия СССР. Более того — упоминается риск, что Северная Корея может начать полномасштабное вторжение вне зависимости от мнения СССР, опираясь на одних китацев.
5. Общая картина — развязывание войны было не в интересах СССР, СССР был нужен мир и статус-кво, он оказался втянут в войну в последний момент фактически помимо воли, пытаясь хотя бы частично защитить свои позиции в регионе.

По сути, единственным спорным моментом остается вопрос, атаковала бы Северная Корея или нет без согласия СССР. Но этого, увы, не узнать, пока не открыты корейские архивы. А до тех пор обвинять в развязывании войны Союз — смешно. Если вы хотите быть святее Папы Римского — ваше право, но даже западные историки не демонизируют роль Союза до степени, которой хочется вам.

> Представим гипотетическую ситуацию когда в 1993 США признали бы правительство Чечни

Чечня не является независимым государством. На этом аналогия сразу заканчивается. И уж тем более совсем не надо выдумывать ничего «гипотетического» — история, как известно, не терпит сослагательного наклонения, а навыдумывать можно что угодно. :)

> какие, простите, есть основания полагать, что при наличии удобной возможности СССР не стал бы этого делать?

А какие основания полагать, что стал бы? Опять «ну, у них же много оружия было»? Вы же на основании чего-то утверждаете, что Запад «не стал бы» уничтожать СССР, и его планы — «просто самооборона». Примените ту же логику и к СССР, к чему двойные стандарты? :) Если немного более серьезно — не в последнюю очередь мое мнение опирается на то, что Сталин, в отличие от ряда советских деятелей, не переживших период репрессий, не был сторонником концепции мировой революции и распространения коммунизма (тем более насильственного) на весь мир. Спросите, откуда я это взял? Из публиковавшихся статей и писем Сталина. За давностью прочитанного я не смогу вспомнить точные источники, но, если вам действительно интересна история, постарайтесь порыться сами.

Засим позвольте откланяться — эта переписка отнимает слишком много времени, а пользы от неё я не вижу.

>> А вообще милая формулировка конечно. Я себе так и представляю гипотетический альтернативный вариант Второй Мировой где западные страны вместо того чтобы воевать с Германией снабжали бы её всеми необходимыми ресурсами и оружием, заняли бы пронемецкую позицию после начала войны/

Еще один перл =) А на чьей стороне была франция после начала войны? Для какой страны производила военную техника Чехия? С кем воевали Итальянцы? Румыны, Югославы на чьей стороне были?

Англия была на острове и потому огрызалась, США были вообще через океан и могли себе позволить быть против как Германии так и СССР, потому как эти двое были заняты друг другом.

Неужели вам так выгодно выставлять СССР во всех случаях агрессором? Своими аналогиями вы подгоняете все под свое мнение. Кто мог управлять Польшей в тот момент и принимать решения? Никто, золото вывезли верхушка сбежала.

А бытовой пример некорректен, потому что масштабы разные, но если и переводить то скорее будет так. Семейство вместе с дядей Васей выломали дверь в квартиру дяди Саши, его выгнали, а сами поделили. Их сосед дядя Петя насторожился. Потом эта семья вместе с дядей Васей начала буянить и это грозило тем, что могут повредить и имущество дяди Пети, вот он и решил приостановить все эти беспорядки, так как семья уже разбежалась, а дядя Вася бесновался во всю. Но это все фантазии и бесполезное дело. Международные отношения просто так не приравняешь к отношениям между семьями и людьми в отдельности.

Предыстория здесь важна, не нужно выдергивать события из истории кусками и оценивать всех только исходя из этого промежутка. Польша Чехословакию с Германией делила? Правительство Польши не смогло договориться с Германией, а вместо этого сбежало вместе с золотым запасом? Что делать СССР? Спокойно смотреть как Германия приближается к их границе, говорить мировому сообществу, что это не хорошо и давайте вернем правительство Польши на место и земли им отдадим и заставим правильно управлять своим государством?

Она была отгрызена потому, что она досталась бы вся Германии, плюс проживающий там народ не совсем поляки. И для Германии расстояния для наступления сократились бы. Вы упорно не хотите замечать того, что ко всей этой ситуации привели действия самой Польши, а вовсе не СССР.

>«союзным договором» и «договором о разделе сфер влияния».
Не быть вам дипломатом. Две принципиально разных вещи — при союзном договоре — страны обязуются помогать друг другу и вступаться друг за друга. Во втором случае — страны обозначают зоны своих интересов и обещают не вмешиваться в дела друг друга. И он совершенно не мешает вести экономическую деятельность со страной. А то так можно дойти до того, что США были главным союзником — ведь ее компании продолжали торговать с Германией большую часть войны.

СССР только что войну Франции с Англией не объявил в 40-м,

Вообще-то, чуть ранее СССР предлагал Англии и Франции задавить этот паровоз пока он еще чайник. Те, разумеется, отказались — не для того они его растили.

Прикрывал тыл
То есть не нападал согласно договору о ненападении, точно так же как Англия с Францией.

участвовал в совместных военных операциях,
Из двух вариантов: «Гитлер получает всю Польшу» и «делим Польшу пополам» — второй как-то более разумен.

снабжал продовольствием, нефтью и металлами, получал от немцев оружие и технологии его производства.

… потому что больше никто торговать оружием а тем паче технологиями в обмен на сырье с СССР не желал. Санкции всякие да эмбарги, знаете ли, с подачи тех же Англии с Францией.