Как стать автором
Обновить

Комментарии 664

Яндекс давно превратился в полугосударственного монополиста, в одну из так называемых parastatal entities. Он должен быть разделен и распродан на свободном рынке с молотка, а поборники цензуры предстать пред судом. И надеюсь, мы доживем до этих дней.

А истинная причина таких ограничений, цензуры и лжи, вовсе не борьба с вирусом, а желание правителей эффективнее контролировать народ. Для обоснования этого им нужна налаженная машина пропаганды, чем они и занимаются. Думаю все не раз видели кремлеботов в последнее время на Хабре.

По мере обнаружения все новых штаммов, меры контроля передвижения и торговли будут все дальше ужесточаться. Вспомните предыдущие сказки «они же дети → нужно зацензурить интернет!» и «кругом террористы → нужно прослушивать звонки и заставить все шлагбаумами». Теперь есть и третья! «В атмосфере ужасный вирус → выходить на улицу без разрешения нельзя!»

Мы уже живем в антиутопии.

Напомните, пожалуйста, какое ОРВИ дает избыточную смертность в сотни тысяч?

Речь о том что меры борьбы с пресловутым вирусом неадекватны во первых, и вирус все равно не останавливают во вторых. Суть этих ограничений исключительно политическая, мечта любых вахтеров у власти, «запретить и не пущать!».

А вся остальная повестка работает под эту дудочку, прибегая к преувеличениям и лжи. Например, смертность среди людей до 35 лет, меньше одного процента, но пропагандисты ограничений никогда не упоминают этот факт, ведь так удобно, манипулируя статистикой, приписать смертность среди бабушек и дедушек всему населению, и ограничить в первую очередь тех, кому вирус угрожает меньше всего.

Вовсе не отрицаю существование вируса и не нужно прибегая к излюбленному приему демагогов, приписывать оппонента к маргинальным группам.

Вовсе не отрицаю существование вируса и не нужно прибегая к излюбленному приему демагогов приписывать оппонентов к маргинальным группам населения.

Какая интересная реакция на довольно простой вопрос...

Речь о том что меры борьбы с пресловутым вирусом неадекватны во первых, и вирус все равно не останоавливают во вторых. Суть этих органичений исключительно политическая, мечта любых вахтеров, запретить и не пущать. А вся остальная повестка работает под эту дудочку.

А как тогда так получилось, что в Италии эти меры сработали и снизили смертность?

Два года ограничений во всем мире не покончили с вирусом. Теперь идет третий год, и органичения предлагают лишь усилить. Надо ли говорить что у правительства этот вирус никогда не закончится?

Вы хотите чтобы следующее поколение выросло, ощущая себя в тюрьме, с прогулками под контролем в маске и по расписанию?

Это безумие, никакой вирус не стоит порабощения народа, и уж лучше старики спокойно умрут от вируса, зато новое поколение будет жить свободно, чем мучить всех под лживыми предлогами.

>> уж лучше старые спокойно умрут от вируса, но зато новое поколение будет жить свободно,
Что то эта фраза мне напоминает...

А вы разве считаете разумным, из-за повышенной смертности людей старше 50 лет, ограничивать наиболее активную и молодую часть населения, которой вирус вообще-то, угрожает в десятки раз меньше? Чем быстрее все переболеют, тем быстрее появится иммунитет. Так работает микроэволюция и глупо бороться с ней.

Если бы человечество жило исключительно по законам эволюции, то скорее всего мы с Вами не дожили бы до возможности вести эту переписку.

Спокойненько, умерли бы в детстве (в молодом, замечу, возврате) - и всё.

Человечество свои мозги и социальность получило именно в результате отбора - тупых и необщительных быстрее сьедали хищники. Если убрать отбор, не убрав изменчивость, то все обратно откатится и мы так и так вымрем, потому что не можем уже жить вне цивилизации, но чтобы ее поддерживать нужны мозги.

Неандертальцы были туповатые и не слишком общительные (по нашим меркам), так что ваш посыл неверен.

Выживают те, кто умеет и может быстрее адаптироваться под окружающие условия. Раньше несколько тысяч лет назад быть тупым но сильным было необходимо, а умным - не сильно. Сейчас наоборот. Но адаптацию никто не отменял, даже умным и не умным нужно уметь адаптироваться.

сто лет назад (всего-то сто лет назад!) мутации, ослабляющие наш иммунитет выпиливались в первые два года жизни. Средняя продолжительность жизни в центральной России была около 30-ти лет. Но каких! 40% умирало в первые 2 года жизни, еще 20%- не доживали до 15. Но уж если дожил до детородного возраста- то скорее всего помрешь глубоким стариком с голливудской улыбкой- ибо здоровья и иммунитета на три поколения хватит.

но грустненько было, что мрут дети, и тадамс- придумали пенициллин. с этого момента мы стали перекладывать ответственность за выздоровление с иммунитета на медикаменты. ты родился со слабым иммунитетом- не беда, живи. у тебя слабый кишечник- живи, слабая печень- живи, сердце- живи, мозг- ааа, тоже живи. бактерии перестали бороться с нами, они стали бороться с медициной. А иммунитет наш перестал бороться с бактериями, он стал из главной защиты каким-то уборщиком хвостов за медициной. у нас кончился естественный отбор по фактору "здоровье".

Мне сорок- я третье поколение с медициной и второе- в котором никто в детстве не умирал от болезней.

И вот тыщи лет бактерии тренировали наш иммунитет, иммунитет убивал бактерий, а слабенькие вирусы тихо прятались под шконкой и кое-как выживали в промежутках между баталиями иммунитетов с бактериями.

и тут бац- войны кончились, бактерий убивают антибиотики (которые вирусов не трогают вообще), а иммунитет людей- ослабевает и ослабевает за ненадобностью. У нас нет выбора- рано или поздно придет момент, когда возникнет превосходство вируса над нашим иммунитетом, и тогда снова должны будут включиться механизмы отбора, и только после них- запустится адаптация. собственно- адаптация- это и есть отбор избранных вариаций, и утилизация всех остальных. главное- чтоб вариабельность была достаточной, чтоб было кого отбирать. И вся история видов говорит, вариация далеко не всегда достаточная.

Видно, что школьный курс биологии вы сдали отлично, пересказав известные вещи про мутацию. Что вы хотели этим сказать?

По вашему, отбор это только борьба с вирусами? Нет. Это ещё и приспосабливаться к окружающей среде - погода, и социум. А главная цель всех форм жизни - размножение удачных форм жизни. Если она выжила - значит удачная получилась и ей должно иметь потомство, чтобы дальше распространять эту удачную форму жизни. Это применимо и к вирусам (они не живые да, но все равно распространяются улпчевк формы). Это касается и людей.

по моему- отбор это обязательно уничтожение неотобранных. Не важно, по какому критерию они не выбрались- по нустойчивости к вирусам, погоде, уровню СО2 или наличествующему корму- главное, неотобранные должны умереть. А у нас выживают все. Если выживают все- то происходит накопление неудачных мутаций. Положительные тоже накапливаются, но их вероятность возникновения- меньше. А так как у нас, у людей, отбор не работает больше- мы обязательно и необратимо в своей массе становимся слабее, при этом у вирусов и бактерий отбор как-раз работает в полный рост- их мочат всеми средствами, и они эволюционируют. Рано или поздно мы словим момент, когда развитие технических средств борьбы с болезнями остановится, уровень условного иммунитета упадет ниже критической отметки, а уровень бактерий или вирусов- достигнет необходимого минимума для преодоления суммы "иммунитет+технология". и тогда может случиться новый виток отбора для нас- то есть, резко повышенная смертность от какой-нибудь болезни. И более того, у меня есть подозрение, что такое развитие событий может оказаться неизбежным, так как мы сами создаем условия, ведущие именно к этому, и чем лучше наша медицина- тем хуже будет отбор.

А так как у нас, у людей, отбор не работает больше-

А с чего это вы решили, что он больше не работает?

Разве самки нашего вида не выбирают самцов по критерию выживаемости потомства?

Разве самки нашего вида не выбирают самцов по критерию выживаемости потомства?

Самки нашего вида выбирают самцов по толщине кошелька.

Не всегда, кстати.

Но даже если и так, то отбор-то всё равно действует. Просто по признаку, который в наследственной информации не закрепляется.

Это смотря для чего.

Типичный хабр — уже не понять кто за ограничения и кто против и куда вообще укатилась дискуссия :)

Типичный хабр — уже не понять кто за ограничения и кто против и куда вообще укатилась дискуссия :)

Нет времени думать, стреляйте из кармомета, потом разберемся!

А это интересный вопрос. Впрочем, даже если каждая самка выбирает самца, обеспечивающего максимальную среднюю выживаемость ее потомков, то это не отменяет того, что большинство ее потомков будут слабее во всех смыслах(тысячи лет из 10-12 детей удачных было 2-3 в среднем! то есть, <30%).

А раз так- то какая разница, чего они там выбирают- общую тенденцию это лишь замедляет, но не разворачивает.

И я не утверждаю, что у нас отбор не работает вообще нигде и никак. Я утверждаю, что он у нас в области иммунной защиты и стойкости к заболеваниям не работает в основной массе. Да, совсем уж отклонения выпиливаются- если в семье инвалид- то вероятно одним ребенком они и ограничатся, а этот инвалид- уже не будет иметь своих детей (вероятно! не гарантия). А значит в среднем такие семьи будут вымирать быстрее, чем условно "здоровые".

главное, неотобранные должны умереть.

Неверно. Главное — неотобранные не должны передавать свои "плохие" гены потомству. Каким конкретно способом — будь то смерть, воздержание, кастрация или редактирование генома с заменой "плохого" гена на "хороший" — отбору пофиг.

хорошо, неотобранные должны умереть без размножения.

Как я сказал — необязательно. Без размножения должны умереть плохие гены. И их смерть вместе с физическим носителем — это только один из возможных вариантов.

Угу, а кто сказал, что невыживут те, кто должен был неотобраться до этого?
Вы плохо в школе учились…
Широкие популяции нужны, чтоб при резких изменениях условий часть из них выжила. А то отберёте вы кучу супериммунных людей (за счёт ухудшений отборов по другим показателям, что характерно), на них выползет зараза, которая их и похоронит.
Или интеллекта не хватит отредактировать гены вовремя. Или комету отвезти, ведь все силы будут направлены так же на выживание.
Или вы хотите сказать, что в 18 веке можно было бы космос покорять, с таким иммунитетом, что всех переживут?
Вы упускаете из внимания одну важную вещь. В целом — да, печально наблюдать ухудшающееся «природное» здоровье — генетическую деградацию, так сказать. Но! Мы же ведь люди, а не бактерии в пробирке. И человечество достигло невероятных вещей — все эти покорения космоса, Интернет, микроэлектроника, ИИ, генная инженерия… Вы думаете, что мы бы достигли этого же, оставаясь в рамках естественного отбора? Было бы сейчас 8 миллиардов населения? А они ведь нужны — все эти люди. Среди миллиардов населения находятся миллионы талантливых, среди них — тысячи учёных, среди них — десятки гениев, двигающих всю науку. Кто знает, может один из этих 8 миллиардов однажды придумает гениальное лекарство от тех же вирусов. Или продвинет генную инженерию так, что мы будем превентивно закладывать в новорождённых такой иммунитет, какой и не снился нашим прадедам. Это как с энергетикой — не было бы трёхста лет копчения неба угольными котельными — не получили бы мы атомную электростанцию.

>> Кто знает, может один из этих 8 миллиардов однажды придумает гениальное лекарство от тех же вирусов

Вот именно, что "кто знает". А может и не придумает. Имхо, слишком много ставок делается на будущее, которое может пойти совсем не тем путём, как ожидается. Технологии - это, конечно, хорошо, но человечество по сути не эволюционировало за последние сто тысяч лет. А по объему мозга даже деградировало. Так что, мы, как и наши предки, всё ещё стремимся к захвату территорий и междоусобным войнам. Высокотехнологичное будущее может и не наступить, или может произойти серьёзный откат в средневековье с всеобщей религиозностью и неприятием прогресса (и мне кажется, мы уже к этому движемся, судя по количеству антиваксеров).

А если случится этот откат, то "весело" будет всем: болезни будут лечить гомеопатией и акупунктурой, зубы болят - приложи прополис. Ну и в целом, думаю, понятно, что в чисто биологическом смысле сейчас идёт регресс по здоровью за счёт развития медицины.

В связи с пандемией, сейчас наука испытывает жутчайший кризис доверия. Во многом из-за того, что политики принимают невзвешенные решения. Да и сама наука не может дать прямого ответа на то, как действовать.

Вот именно, что «кто знает».
Речь о вероятностях. Чем больше людей — тем больше гениев. Тут всё просто.

Объём мозга — ещё не показатель. Как бы важнее не были связи между нейронами.

Война в каменный век — это истребление всего рода врагов — до единого, детей — особенно. Война сегодня — это по большей части экономическая война, политическая, в крайнем случае — мелкий локальный конфликт, в котором уж детей точно ни один, даже самый отшибленный, вояка целенаправленно убивать не станет. Мораль тоже эволюционирует и прогрессирует.

Мне сложно представить настолько сильный откат, что начнут лечиться «прополисом». Возможно экономически импланты ставить перестанут очень многие, но уж элементарный рентген и бормашина — уж точно останутся.

«Задним умом» все крепки — легко сейчас рассуждать как нужно было действовать в начале пандемии. Политики — такие же люди. Более того — сильно зависят от окружения и цена ошибки несоизмерима с обывательской. А наука давно и однозначно говорит — прививайтесь. А многие люди не хотят. А надо. Уговоры и аргументация не помогают. Заставлять? Так начинается ещё бОльший вой и сопротивление. А политику надо рейтинг не растерять… Вот и крутимся…

Руанда, По оценке французского историка Жерара Прюнье, за первые 6 недель геноцида погибло до 800 000 человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5
Но можно и санкции пытаться назвать войной. Тогда вы будете правы

Когда лук придумали, тоже пошел "регресс по здоровью за счет развития дальнобойных методов охоты", и высокотехнологичное будущее могло не наступить, уступив быстрым и здоровым особям, загонявшим добычу на своих двоих, с последующим удушением ее сильными руками.

Ну это передёргивание, мне кажется. Я говорю про то, что современная цивилизация метастабильна (как я считаю, у вас может быть другое мнение), и поэтому любое событие может привести к регрессу. Аналогия с луками неуместна, как неуместна любая аналогия с прошлым.

Если наука ответит- "нужно умирать"- высокотехнологичное общество не поймет и не одобрит.

А они ведь нужны — все эти люди.

Ну, я бы не был столь категоричен. КМК, Энштейн всё-таки приносит несколько больше пользы, чем какой-нибудь фермер из Уганды, который производит продуктов максимум на свою семью и пару соседей.

Энштейн всё-таки приносит несколько больше пользы
Да. Но кто был отцом, например, Ломоносова? Крестьянин-помор. Т.е. тот же фермер.

И много Вам известно угандийцев, пошедших в Москву с рыбным обозом?

Не доедет оттуда рыба. Так что угандиец, скорее всего, в ящике с апельсинами приедет =)

угандиец, скорее всего, в ящике с апельсинами приедет

Так вот кого Успенский зашифровал под Чебурашку!

Ну, врачи из африки родом в РФ вполне себе спасают жизни обычных россиян. Поискать?
Вы либо не полностью прочли коммент, либо я недостаточно ясно выразился.
Грубо говоря, население в 8 млрд может выдавать «на гора» по 8 Эйнштейнов в некую единицу времени. Население в 1 млрд — соответственно, всего одного. Очень упрощённо (там если копать — разделение труда и т.д.), но суть я вижу такой.
Население в 1 млрд — соответственно, всего одного.
Не факт, что одного!

Может быть кто-то и придумает лекарство от вирусов. А может- не придумает. Но на текущий момент лично у меня складывается мнение, что предлагаемые меры борьбы с ковидом ведут к облегчению ситуации в краткосрочной перспективе и ее утяжелению в долгосрочной.

лично у меня складывается мнение, что предлагаемые меры борьбы с ковидом ведут к облегчению ситуации в краткосрочной перспективе и ее утяжелению в долгосрочной

Не "предлагаемые меры", а фактическое поведение людей УЖЕ привело к такому серьёзному кризису и как-то не видно, чтобы антипрививочники взялись за ум. Не хотите "чипироваться", так хоть маски наденьте, бестолочи! Между прочим, в Японии ещё задолго до пандемии носить маски - было признаком культурного поведения, тем более, если кашляешь-чихаешь. У нас же, наоборот, едешь в маршрутке в маске и чувствуешь себя белой вороной.

Ну в японии их больше носили из за массовых аллергий, чтобы прыщи скрывать, и чтобы не краситься, ибо под маской все равно не видно.
З.Ы. тоже не понимаю почему некоторым людям так сложно маски носить. Без проблем ношу, даже учитывая то что они мне мешают запотеванием очков.
Всё проще: можно посмотреть успехи времён, когда супер отбор заставлял бороться за выживание и успехи времён, когда гений до последнего мог работать, даже прикованный в инвалидной коляске и не имея возможности говорить.
Либо вся экономическая мощь будет теряться в условиях постоянных смертей, либо тратится на «излишества» с точки зрения эволюции.

оспа тоже была с теми вирусами которые " прятались под шконкой"?

оспа тоже была с теми вирусами которые " прятались под шконкой"?

Именно. пряталась, пряталась, и вдруг- опа- выскочила, и -30%. Только тогда это не вело к уничтожению базовой инфраструктуры общества. Каждый сам себе еду производил и тепло обеспечивал. А сейчас- -30% общества- это сразу же прекращение работы электростанций, поставок ГСМ, разморозка холодильников и голодная смерть всей цивилизации в течение полугода. Ну, кроме отдельных первобытных племен и редких выживальщиков, умеющих в огород и погреб и способных продержаться хотя-бы одну зиму для того, чтобы за лето успеть вырастить себе первый урожай до следующего лета. Но цивилизации после этого не останется вообще.

Написано занимательно, но больше похоже на божественный разумный замысел, чем на реальность.
мутации, ослабляющие наш иммунитет выпиливались в первые два года жизни
В первые два года выпиливались все подряд, отбор был позже.
если дожил до детородного возраста- то скорее всего помрешь глубоким стариком с голливудской улыбкой
Конечно, ведь рожали много детей, кто-то и доживал.
грустненько было, что мрут дети, и тадамс- придумали пенициллин
Если дети и дестская смертность, то речь скорее о роли вакцин, они наааамного раньше были открыты, хотя антибиотики тоже играли свою важную роль, но гораздо позже и не один пенициллин.
Почему-то к антибиотикам очень много отсылок, хотя лекарственные средства были и раньше (много тысяч лет раньше). Не стоит вешать проблемы на одни антибиотики, дело в людях, которые хотят не болеть и хорошо жить.
я третье поколение с медициной и второе- в котором никто в детстве не умирал от болезней
А вы хотели другого? То есть, «раньше было лучше», рожается много детей и если условный «я» не выживу, но возможно выживет (или нет) мой родственник. Back to the cave?
иммунитет наш перестал бороться с бактериями
Какая-то прохладная история. Во первых есть бактерии-симбионты человека, которых вы вообще не вспомнили. Во вторых, к чему такое зацикливание на бактериях-антибиотиках, что больше проблем нет, все прекрасно? В третьих, что это за странная идея «иммунитет перестал», он живой и задуман кем-то? Где доказательства «перестава бороться»?
тыщи лет бактерии тренировали наш иммунитет
Это точно божественный замысел.
превосходство вируса над нашим иммунитетом
Эээ, но ведь раньше дети умирали пачками, как вы сами выше написали, хотя иммунитет как будто бы тренированный. Что-то пошло не так, получается? Тренируешь тыщи лет иммунитет бактериями, а дети все равно выпиливаются в первые два года? Может иммунитет плохо тренировали?

Тренируешь тыщи лет иммунитет бактериями, а дети все равно выпиливаются в первые два года? Может иммунитет плохо тренировали?

Ну зато натуральненько, все от природы, как предки завещали, а вы тут со своими богомеркими антибиотиками!

В первые два года выпиливались все подряд, отбор был позже.

детская смертность была от двух основных причин- болезни и голод, приводивший к ослаблению организма и опять таки смерти от болезней. Соответственно, преимущественно выживали дети с самым сильным иммунитетом. Это и есть отбор. Северные народы, например имели в традиции новорожденного за пятку искупать в ледяной воде до посинения- выживет- хороший крепкий иммунитет, пусть живет, помрет- слабый организм, не стоило и возиться, надо следующего сразу рожать- вдруг лучше уродится. Принцип экономной траты ограниченных ресурсов, возведенный в абсолют (не просто так, кстати).

Если дети и дестская смертность, то речь скорее о роли вакцин, они наааамного раньше были открыты, хотя антибиотики тоже играли свою важную роль, но гораздо позже и не один пенициллин.

Дифтерия и тиф- обеспечивали основную смертность. Эти заболевания лечатся антибиотиками, а не вакцинами, пенициллин спасает от тифа. А вакцина от тифа была создана только в 60х. Да, против дизентерии и тифа так же хорошо помогает гигиена и санитария. Но именно пенициллин сделал возможным надежное лечение этих болезней. Естественно, не один пенициллин сейчас используется, но вот само открытие пенициллина (что вообще есть антибиотики широкого спектра и надежного действия)- было глобальным переворотом в медицине, на мой взгляд- сравнимое с изобретением колеса по важности для общества.

А вы хотели другого? То есть, «раньше было лучше», рожается много детей и если условный «я» не выживу, но возможно выживет (или нет) мой родственник. Back to the cave?

нет. не хотел. Но у 100% выживаемости детей есть и негативная сторона, которая с каждым поколением будет проявляться все сильнее и сильнее. И я просто хотел обратить внимание аудитории на этот прискорбный, но естественный факт.

В третьих, что это за странная идея «иммунитет перестал», он живой и задуман кем-то?

А что в ней странного? без всякого внешнего замысла- была сложившаяся ситуация, которая обеспечивала поддержание необходимого качества иммунной защиты в условиях постоянной хаотичной изменчивости в различных направлениях. Изменился иммунитет особи в сторону ослабления- выпилить. Сохранился или укрепился- продолжить размножать потомков.

Механизм работал миллионы лет. А теперь- сломался. Изменился иммунитет в сторону ослабления (СПИД, как предельный случай- вообще выключили иммунитет)- а особь все равно живет и имеет возможность даже продолжать свой род. Среднее по популяции качество иммунитета стало снижаться. Хорошо- не перестал работать вообще- хуже стал работать. Медленнее стал, или меньше антител производить, или температуру стал повышать слишком сильно при болезни, что может убить носителя- лекарствами все равно мы это компенсируем и генетическая ветка продолжит существовать. А замысла нет, само так получилось, без всякого замысла.

Эээ, но ведь раньше дети умирали пачками, как вы сами выше написали, хотя иммунитет как будто бы тренированный.

ну, так те, у кого иммунитет слабый- те и умирали. Они их потомки- устранялись из популяции. Естественно, что я не хочу возврата к этой ситуации, но у меня есть подозрение, что от моего хотения ничего не зависит, и этот возврат неизбежен.

детская смертность была от двух основных причин- болезни и голод
Стоп! То есть не божественное тренирование иммунитета бактериями, а еще и другие причины? Поздравляю вас! А какие еще причины вы знаете?
Северные народы, например имели в традиции новорожденного за пятку искупать в ледяной воде до посинения- выживет- хороший крепкий иммунитет
Давайте будем как северные народы.
Дифтерия и тиф- обеспечивали основную смертность. Эти заболевания лечатся антибиотиками, а не вакцинами
То голод и болезни, то дифтерия и тиф? ru.wikipedia.org/wiki/Дифтерия
Для лечения используется противодифтерийная сыворотка (антитоксин), антибиотики малоэффективны.…
Используются вакцины АКДС, АДС и АДС-м, а также комбинированные аналоги

Тиф это вообще не одна болезнь. И скорее здесь действительно важнее санитарные меры, посмотрите на пути заражения (оффтоп, кстати, если еще не посещали, то очень рекомендую попасть на экскурсию на очистные сооружения и посмотреть все этапы, включая биологический). Очень легко взять одну причину и взвалить на нее ответственность. Почему-то чаще это антибиотики, хотя одни они не обьясняют всю текущую (хорошую) ситуацию с детской смертностью. Антибиотики даже в принципе не могут обьяснить всю ситуацию, они применяются когда больной уже в довольно плохом состоянии. У вас все звучит так, как будто антибиотиками кормят детей, попутно избавляя их от проблемы голода.

Ну и не только антибиотики

для брюшного была вакцина горааааздо раньше
Most developed countries had declining rates of typhoid fever throughout the first half of the 20th century due to vaccinations and advances in public sanitation and hygiene

an effective typhoid vaccine at the Army Medical School in Netley, Hampshire. It was introduced in 1896 and used successfully by the British during the Second Boer War in South Africa

для сыпного была вакцина раньше
В 1942 году А. В. Пшеничнов разработал эффективную вакцину для профилактики сыпного тифа.

Широкое применение вакцины в СССР позволило предотвратить эпидемию тифа в действующей армии и в тылу во время Великой Отечественной войны.

Вакцины использовались во время повышенной заболеваемости и были эффективными. В настоящее время при наличии активных инсектицидов, эффективных методов этиотропной терапии и низкой заболеваемости значение противосыпнотифозной вакцинации значительно снизилось.


Напомню, что антибиотики в широком доступе появились намного позднее чем 100 лет назад, даже открытие (а не коммерциализация) первых доступных антибиотиков было позднее:

Пронтозил был открыт в 1932

Ernst Chain, Howard Florey and Edward Abraham succeeded in purifying the first penicillin, penicillin G, in 1942, but it did not become widely available outside the Allied military before 1945.


что вообще есть антибиотики широкого спектра и надежного действия)- было глобальным переворотом в медицине, на мой взгляд- сравнимое с изобретением колеса по важности для общества
Антибиотики важны, но глобальный переворот произошел тогда когда наступило понимания механизмов болезней и ухода от странных теорий, вроде миазмов и прочего. Открытие антибиотиков здесь — следствие а не причина.

Но у 100% выживаемости детей есть и негативная сторона
У всего есть негативная сторона. Стало больше выживать, люди стали переживать, что раньше было лучше. Эта нота слышится тысячелетия человеческой истории.

А что в ней странного?
Странное, что вы одушествляете иммунитет и даете ему сверхьестественные силы.

Изменился иммунитет особи в сторону ослабления- выпилить. Сохранился или укрепился- продолжить размножать потомков.
Эээ, да ведь вы сейчас построили практически креационную теория отбора. В эволюционной нет зависимости от одного фактора, вы можете выживать разными способами, иногда иммунитет ухудшается, но это бывает выгодно (серповидная анемия и малярия).

Механизм работал миллионы лет. А теперь- сломался. Изменился иммунитет в сторону ослабления
А можно ссылками подкрепить этот фарс? Сломался? Изменился в сторону?

СПИД, как предельный случай- вообще выключили иммунитет
Кто его выключил??? Я не понимаю к чему вы клоните? Антибиотики, по вашему, вызывают спид?

Среднее по популяции качество иммунитета стало снижаться. Хорошо- не перестал работать вообще- хуже стал работать.
Давайте вы все дальнейшее ссылками подкрепите, хорошо? Просто потому что ваше желание высказать сомнение медикаментам, похвально, но хочется видеть разбор причин, а не очередное соломенное чучело в виде антибиотиков.

ну, так те, у кого иммунитет слабый- те и умирали.
Это так не работает. Вы сами написали, что есть много факторов. Это слепой и неэффективный отбор, навроде того, что вы будете бросать кувалду в яму к осколкам стекла в надежде, что только нужные вам красивые осколки не пострадают. Грубо говоря, вы можете быть здоровым, но голодным и умереть от простой болезни или их сочетания. В этом процессе нет логики или правды, нет цензора и нет правил.

Естественно, что я не хочу возврата к этой ситуации, но у меня есть подозрение, что от моего хотения ничего не зависит, и этот возврат неизбежен.
Имхо, это крайний пессимизм. Я вижу странным опасение о судьбе антибиотиков выраженное через интернет. Для того, чтобы опасаться, нужно иметь реальное представление, а не ничем не неподкрепленное мнение. Какой смысл опасаться того, что не до конца понимаете? Можно опасаться солнечной вспышки или ядерной войны, или даже божественного наказания — тот же страх неопределенности.

Вы хотите, чтобы я Вам рафинированные цитаты из Британики выдавал в подтверждение любой фразы?

У меня одна простая мысль- у нас выключился естественный отбор по фактору иммунитета и здоровья. Больные больше не вымирают. Больные продолжают размножаться. Этому помогают антибиотики, медицина, гигиена, санитария, хорошее питание, условия жизни и наличие электричества и газа. И слава Богу, что это все у нас есть.

И вторая простая мысль- естественный отбор у болезней никуда не делся, наоборот- усилился.

Отсюда у меня вывод- рано или поздно мы придем к ситуации, когда не сможем бороться с болезнями, и отбор включится снова.

А все эти поиски высшего плана, единственных виноватых- это Ваши фантазии, не надо их на меня навешивать.

СПИД, как предельный случай- вообще выключили иммунитет

-

Кто его выключил??? Я не понимаю к чему вы клоните? Антибиотики, по вашему, вызывают спид?

СПИД выключил иммунитета. А человек живет. Вывод- человек вообще без иммунитета сейчас может жить, антибиотики позволяют такому человеку жить. не СПИД вызывают, а жить позволяют. Вы читаете написанное, или со своми фантазиями спорите? Если человек вообще без иммунитета может жить, то человек с ослабленным иммунитетом тоже может жить. И оставит потомство, со своими генами ослабленного иммунитета, и это потомство тоже будет жить и распространять эти гены дальше. Потому что эти гены не будут убиты отбором, а будут спасены медициной. Хорошо, что она есть и спасает постоянно ухудшающиеся гены. И плохо, что рано или поздно эти гены ухудшатся на столько, что снова станут умирать в естественном отборе, а медицина будет неспособна их спасти, так как ее возможности- не безграничны а очень даже ограничены, как минимум- количеством трудодней, которые общество может тратить на эту медицину- не больше 100%.

рафинированные цитаты из Британики выдавал в подтверждение любой фразы
Нет конечно. Но вот глобальные места:
у нас выключился естественный отбор
Очень хочется видеть какой-то анализ информации. Хотя бы потому, что вначале вы говорили, про одни только антибиотики, а теперь
Этому помогают антибиотики, медицина, гигиена, санитария, хорошее питание, условия жизни и наличие электричества и газа.
То есть, если копать дальше, то скорее ваш исходный вывод окажется необоснованным.
Простые мысли, не помогают, никогда не знаешь, что скрывается за кажущейся простотой.
СПИД выключил иммунитета. А человек живет. Вывод- человек вообще без иммунитета сейчас может жить
Вы что-то здесь путаете. Мне кажется, под СПИД вы подразумеваете ВИЧ и людей с ВИЧ-инфекцией. А это не одно и то же. Со СПИДом (или столько же глубоким иммунодефицитом) люди долго не живут (если вообще можно назвать такое существование хоть сколько нибудь полноценной жизнью, посмотрите случай Веттера), это по определению терминальная (предсмертная) стадия развития ВИЧ-инфекции, даже симбионты становятся врагами. И уж тем более не размножаются. Вообще я считаю, что СПИД это крайне неподходящий случай для дискуссий с простыми мыслями и далекоидущими выводами.

Извините, я не буду продолжать дискуссию. По-моему, вы делаете выводы, там где вам нужно намного плотнее изучить вопрос, это сплошной фарс, даже не школьный уровень.

и тут бац- войны кончились, бактерий убивают антибиотики (которые вирусов не трогают вообще), а иммунитет людей- ослабевает и ослабевает за ненадобностью. У нас нет выбора- рано или поздно придет момент, когда возникнет превосходство вируса над нашим иммунитетом,

Так, стоп. С вирусами медицина борется очень плохо (за редкими исключениями), то есть всё, что она может сделать -- это поддерживающая терапия, и имунной системе приходится активно разбираться с вирусами самой. С чего вдруг её способность бороться с ними должна ослабевать? Почему уменьшение ресурсов, тратимых имунной системой на борьбу с некоторыми бактериями, должно приводить к ослаблению её способности бороться с другими бактериями и вирусами?

Почему уменьшение ресурсов, тратимых имунной системой на борьбу с некоторыми бактериями, должно приводить к ослаблению её способности бороться с другими бактериями и вирусами?

Совершенно верно. Не должно. И не приводит. В каждом отдельном человеке это уменьшение тратимых ресурсов- исключительно положительный момент для него. Просто предположим, что вдруг родился человек, иммунная система которого в два раза "хуже" обычного. Пусть она антитела производит в два раза медленнее. что будет с такой мутацией? Она закрепится. Потому что вакцинация познакомит эту иммунную систему с потенциальными врагами заранее, и когда будет надо- она справится. А там, где ее сил не будет хватать- такого человека отвезут в больницу, назначат специфическое лечение, поддерживающую терапию и инфракрасные лампы- и он все равно выздоровеет. Его родители не будут плакать у могилы ребенка- и слава Богу, что это так. Его дети не будут умирать от голода из-за его смерти, и опять же, слава Богу, что это так! Но вот гены такой тормознутой системы останутся в популяции, и распространятся на детей, внуков, правнуков, и так далее. И на этих правнуков упадут все случайные неудачные мутации прадедов, дедов, и отцов. А вот это- уже плохо. Потому что у пра-пра-правнука будет весь букет и кумулятивный эффект от этого букета. ладно- пусть будет половина букета. и не через два поколения, а четыре или шесть. Но будут. потому что эти плохие мутации никто не отсеял, хорошие тоже никто не отсеял. Но чет-то не заметно прям здоровяков в товарных количествах на детских площадках, а вот детишек с отклонениями- заметно. Правда, цитату в доказательство я не приведу- наблюдения есть, а литературы- нет.

Ну и ладно, когда букет отклонений достигнет предела, не позволяющего поддерживать жизнь и размножение таких индивидов, их ветка вымрет. Просто произойдёт это не в первом поколении, как в "дикой природе", а через несколько.

Средняя продолжительность жизни в центральной России была около 30-ти лет. Но каких! 40% умирало в первые 2 года жизни, еще 20%- не доживали до 15. Но уж если дожил до детородного возраста- то скорее всего помрешь глубоким стариком с голливудской улыбкой- ибо здоровья и иммунитета на три поколения хватит.

На самом деле массово умирали в любом возрасте по самым разным причинам (и разные болезни в том числе). И накопленного в детстве иммунитета совсем не хватало на "безбедную старость".

Были, конечно, индивиды, которые доживали до возраста старости в современном понимании в идеальном здравии, но это все же были единичные случаи. Подавляющее большинство приходило к старости в 40-50 лет со "съеденными" кариесом зубами (даже у привилегированных сословий), паразитами во всех органах и проблемами везде, где они только могут быть. А от той же чахотки (туберкулез, однако) загибались после 30 очень даже массово.

А вот аллергии практически не было, да. Только редкие случаи. Но платить за столь малое присутствие аллергии такую цену - увольте.

Мне сорок- я третье поколение с медициной и второе- в котором никто в детстве не умирал от болезней.

Не было такого времени, и такого поколения, в котором в детстве никто не умирал от болезней, в том числе инфекционных. И в СССР помирали, и сейчас мрут.

@Wesha

А смысл "одевать маску на ТВ"? Вирус через телеэкран не передаётся. А камера не заразится — она железная.

В студии, внезапно, много народа. Тот же оператор с камерой, например. В телевизоре их не видно, но они таки есть.

@DmitryOlkhovoi

Ох столько трепа, а понимания, что корона это орви нет.

Возможно, вопрос был в том, какая именно из известных ОРВИ дает такой же уровень заболеваемости и смертности, как корона?

При такой постановке таки получается, что корона - это самая крутая ОРВИ. Причем с солидным отрывом самая крутая.

@tark-tech

Если вы готовы потащить своего ребнка на клинические испытания неведомого шмурдяка - это ваше дело. Не надо считать что на это готовы все остальные и не надо звать ребенка "добровольцем".

Этот "шмурдяк" - вполне ведомая субстанция, обкатанная достаточно длительное время на взрослых (а до того на отдельных клетках, лабораторных животных).

Кроме того, если новые лекарства и вакцины не испытывать на людях (после длительных исследований без подопытных людей, естественно), то новых лекарств просто не будет. Если не испытывать на детях, то новых лекарств для детей тоже просто не будет.

Такой вот печальный момент в нашей жизни.

@Chronicler

Если говорить об этике, то напомню, что этический (или так называемый естественный) закон гласит, что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения. Именно так устроена любая война, когда взрослые умирают, чтобы дети жили свободно.

Пропагандисты же ограничений переворачивают его с ног на голову, говоря что молодые, будущие поколения, должны быть ограничены ради старых и вдобавок невакцинированных людей.

Фокус в том, что когда в нашей реальности начинается "любая война", то первыми идут в бой наиболее боеспособные (обычно от 18 до 40 лет). Не дети, конечно, но таки молодежь - цвет нации. И только когда совсем край, то привлекают пожилых и стариков (стариков, причем, в последнюю очередь).

Такой вот "естественный закон" "любой войны". Такое вот "ограничение будущих поколений ради старых".

Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.

Внезапно, пенсионеры почти везде (в России тоже) являются приоритетной группой для вакцинации. В некоторых регионах России таки даже вводится обязательная вакцинация пенсионеров.

Но есть нюанс. Даже вакцинированный пенсионер более уязвим, чем молодежь. Он с большей вероятностью заболеет даже после вакцинации (иммунитет уже не тот). Соответственно, для большей безопасности они должны находиться среди в основном привитых граждан.

И что интересно, это все касается детей и молодежи. У них, конечно, вероятность проблем меньше, но в обществе, состоящем в основном из привитых, им, внезапно, тоже безопаснее.

А это

Истинная цель ограничений это неокрепостничество с привязкой холопов по местам жительства без свободы передвижения.

только фантазии тех, кто не желает соблюдать естественные ограничения в условиях эпидемии и ограничения не вполне естественные, но которые вроде как должны сподвигнуть народ таки привиться.

На практике эти ограничения бьют по карманам власть и деньги предержащих на порядки сильнее, чем по желанию граждан сходить в ресторан.

<sarcasm> А так да, Австрия - лидер неокрепостничества. За отказ от прививки планируется ввести некислый штраф (а если нет денег на штраф, то и отсидка грозит). </sarcasm>

Неандертальцы были туповатые

Есть заслуживающие внимания мнения, что средний неандерталец был умнее среднего кроманьонца, но вот жизнь небольшими семьями и отстутсвие практики совместных действий в больших группах ухудшили их шансы на выживание.

У тебя пятидесятилетние - старики? И как оно в 19 веке?

Если говорить об этике, то напомню, что этический (или так называемый естественный) закон гласит, что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения. Именно так устроена любая война, когда взрослые умирают, чтобы дети жили свободно.

Пропагандисты же ограничений переворачивают его с ног на голову, говоря что молодые, будущие поколения, должны быть ограничены ради старых и вдобавок невакцинированных людей.

Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.

Истинная цель ограничений это неокрепостничество с привязкой холопов по местам жительства без свободы передвижения.

У тебя

А ты дружок смотрю нагловат. Когда не получается в дисскусию, начинаешь хамить? Боюсь на Хабре у тебя это не сработает.

Этический (или так называемый естественный) закон гласит что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения.

Citation needed.

Ну и да, уж если мы перешли к бросанию лозунгами, то вот на тебе:

Уровень цивилизованности общества определяется отношением к детям, старикам и животным

Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеровчтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.

Ты не поверишь, но примерно так и происходит. Но для одобрения вакцины для старшего поколения нужно сперва проверить её эффективность и безопасность на более широкой выборке. И после этого, на основании имеющихся данных, можно принимать решения о дальнейших исследованиях.

А ты дружок смотрю нагловат. Когда не получается в дисскусию, начинаешь хамить? Боюсь на Хабре у тебя это не сработает.

Задел тонкие струны? Бывает, это ж интернет

для одобрения вакцины для старшего поколения нужно сперва проверить её эффективность и безопасность на более широкой выборке.

Ради пенсионеров проверять безопасность вакцины на молодежи? В своем ли ты уме?

Во-первых, не «ради пенсионеров», а ради вообще всех. Ковид не связан с возрастом и болеют (в т.ч. тяжело и со смертельным исходом) им все.

Во-вторых, да. Я полностью в своём уме

ради вообще всех

Вы делаете противоречивые утверждения.

для одобрения вакцины для старшего поколения нужно сперва проверить её эффективность и безопасность на более широкой выборке.

Почему не наоборот? Почему бы не проверить вакцину на старшем поколении? Тем более что именно старшее поколение в ней нуждается в первую очередь, а не дети и молодежь, которые легко переносят вирус в 99% случаев.

Надо вакцинировать тех, кому это нужно, не так ли? А не проводить тестирование вакцин, в безопасности которых вы сами сомневаетесь, на других слоях населения.

Ведь именно дети и молодежь это будущее, и именно от них зависит здоровье народа. Если вакцина, как вы опасаетесь, все таки окажется небезопасной, то мы покалечим будущий генофонд. Исходя из этого, правильнее проверять безопасность как раз на пенсионерах.

Вы делаете противоречивые утверждения

Где?

Почему не наоборот? Почему бы не проверить вакцину на старшем поколении? Тем более что именно старшее поколение в ней нуждается в первую очередь, а не дети и молодежь, которые легко переносят вирус в 99% случаев.

Потому, что, во-первых, средняя возрастная группа (старше 18 младше, на сколько я помню, 60) ни разу не в 99% случаев перекосит ковид легко, эта группа точно так же укладывается под ИВЛ и умирает без помощи врачей. Да, в меньшей степени, чем старшая, но тем не менее. Во-вторых, как наиболее социально-активная, они подвержены большему риску заражения. В третьих, старшая возвратная группа чаще имеет разные хронические заболевания, которые смазывают картину клинических исследований. В четвёртых, на средней возвратной группе проще получить большую выборку, а большая выборка увеличивает достоверность результатов исследований. В пятых, как более здоровая группа, она проще перенесёт побочные эффектны, буде такие проявятся. Это даже без обращения к специальной литературе по теме понятно.

Надо вакцинировать тех, кому это нужно, не так ли? А не проводить тестирование вакцин, в безопасности которых вы сами сомневаетесь, на других слоях населения.

Ещё раз. Вакцина нужна всем. Вообще всем, ковид не специфичен для старшего возраста. Во-вторых, все новые лекарства по умолчанию небезопасны, и их все надо проверять на безопасность.

нужно сперва проверить её эффективность и безопасность

<...>

на средней возвратной группе проще получить большую выборку, а большая выборка увеличивает достоверность результатов исследований

Правильно понимаю, что вы сторонник опробирования вакцины с неисследованной безопасностью, на широких группах населения?

Правильно понимаю, что вы сторонник опробирования вакцины с неисследованной безопасностью, на широких группах населения?

Чисто для выравнивания информации. Ты точно знаешь, как проводятся клинические исследования? Если что, оценка безопасности - это первая фаза, на ограниченной группе. Широкие слои населения - это третья фаза.

Ещё раз. Вакцина нужна всем. Вообще всем

Звучит как религиозная мантра сциентистов.

Я думаю, стоит добавить, что из-за активности молодого населения, попытки прививать исключительно пожилое - приведет к росту разносчиков вируса, еще большим мутациям и, как следствие, пострадают все. Из нового - штамм Омикрон. Косит людей возраста 20-30 лет (по сведениям в большинстве непривитых), а пришел из страны, где всего 5.7% населения старше 64 лет.

возьмите группы 18-25, 26-39, 40-49, 50-59, 60-69, 70-79, и вы увидите, что в первых двух- как раз 99% переносят легко и смертность околонулевая, а начиная с 40- постепенно растет тяжесть и смертность. немножко первички можно получить вот здесь https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/deathsbyvaccinationstatusengland

но они сгребли в одну группу всех с 18 до 59. но некоторые данные по молодежи все равно остались- болеют легко и с крайне малой вероятностью осложнений.

второе замечание: к нам приехал омикрон. у него другой шип-белок. вакцины против него не эффективны.

а теперь вопрос- и зачем же нужна 18-ти летнему парню вакцина от дельты вчера, если дельтой в 18 и так не болеют, а завтра пришел омикрон, которому эта вакцина- вообще ни в куда?

Зачем? А вы можете сказать откуда взялась дельта, омикрон? Подскажу - это мутации основного вируса. А откуда берется мутация? Правильно, человек заболевает, в его организме под воздействием имеющихся разнообразных антител вирус может мутировать, и после этого заболевший человек начинает этой заразой делиться с кем попало. Проблема в принципе одна. Если бы у человека уже были антитела против первоначального вируса, то при первичном заражении был бы достаточно большой шанс не заболеть вовсе. Соответственно мутация бы не состоялась. Однако мы все умные, мы не будем прививаться, ковида не существует, это все происки мирового правительства. И в итоге получили и дельту, и омикрон. Просто потому что вирусу есть место где резвиться и мутировать.

Проблема в принципе одна. Если бы у человека уже были антитела против первоначального вируса, то при первичном заражении был бы достаточно большой шанс не заболеть вовсе.

нее, проблема как раз в том, что при первичном заражении у человека с антителами достаточно большой шанс все-таки заболеть! А так как в его организме много антител к шип-белку, то в его организме будет повышенное эволюционное давление на вирионы с простым шип-белком, и пониженное- на вирионы с измененным шип-белком. Что в итоге приводит к неизбежности возникновения нового вируса с более заразным шип-белком. Что мы и наблюдаем. Причем, сначала говорили, что вакцины ориентированы на шип-белок, так как это наиболее стабильная часть вируса ковида. Теперь шип-белок перестал быть стабильной частью вируса.

в его организме под воздействием имеющихся разнообразных антител вирус может мутировать

Как следует перечитайте школьный курс биологии, там это должно быть.

Вирус мутирует как раз не под воздействием антител. Вирус мутирует совершенно самостоятельно, при размножении в клетках. Чем больше он будет размножаться — тем больше вероятность возникновения мутаций.

Антитела при этом уменьшают общую скорость размножения в организме, и, следовательно, уменьшают вероятность мутаций.

Собственно, вы путаете вирусы с бактериями и антитела с ядами.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Где-то я это слышал... А как вы относитесь к тому, что государство содержит больных, недееспособных и с ментальными особкнностями?

Я счастлив от того, что лично я живу именно в таком государстве, и я переживаю за судьбу своих внуков, так как они из-за моей радости вынуждены будут жить в государстве, где больных, недееспособных и с ментальными отклонениями будет на порядок больше. И что они будут делать в этой ситуации- мне неизвестно. Тяжелые времена рождают сильных людей, сильные люди создают хорошие времена, хорошие времена рождают слабых людей, слабые люди создают тяжелые времена. Я живу в хорошее время, моим детям и внукам достанутся тяжелые. :-(.

я переживаю за судьбу своих внуков, так как они из-за моей радости
Угу, сильно вас ковид, видимо, ударил…
Хотя да, в обществе, где увеличивается количество неверящих в науку, ибо не способны её понять, но растёт религиозность, действительно, жить плохо будет. Правда, слава богу, размах борьбы с наукой пока не превышает спама интернете ложными доводами…

Ты уже обращение на "ты" хамством называешь?
О боже, какой ужас! В ИНТЕРНЕТЕ КТО-ТО ВЕДЕТ СЕБЯ НЕ ПО МОИМ СТАНДАРТАМ!!!1

Ты уже обращение на "ты" хамством называешь?

Простите, не подскажете, а когда Вы с Вашим собеседником на брудершафт пили?

Простите, а если с собеседником на брудершафт не пил, то за переход на «ты» нужно расстреливать?

за переход на «ты» нужно расстреливать?

Ещё чего — патроны только тратить :)

Мы в интернете, чувак, тут ты ноунейм и общаешься с такими же ноунеймами. Показушная вежливость нахрен не сдалась.

Мы в интернете, чувак, тут ты ноунейм и общаешься с такими же ноунеймами.

Будьте последовательны, переходите на мат уже. А чо, мы ж в интернете!

Ну почему бы и нет. Если это не запрещено, значит, можно.

Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.
Но ведь именно так и было! В первую очередь прививали врачей, пациентов хосписов и других центров, пенсионеров в домах престарелых. Во вторую очередь — всех остальных пенсионеров. В третью очередь — тех, кто контактирует с людьми по работе (водители, etc).
Я вот из-за этих «очередей» ездил специально в РФ прививаться, чтоб раньше получилось.
Именно так устроена любая война, когда взрослые умирают, чтобы дети жили свободно.

Нет. Умирают и взрослые и дети и все все все что-бы две группы людей смогли доказать друг-другу, чьё мясо сильней

Доживёте до пятидесяти — расскажите нам, чему это больше по ощущениям соответствует :)

> из-за повышенной смертности людей старше 50 лет
Вот только смертность повышена не только в группе старше 50 (что для стран первого мира, кстати, вполне себе экономически активный возраст), но и в других возрастных группах. Вот статистика по США. За всю ковида заболевания 9% смертей пришлось на возрастные группы до 50 лет.
Но дело даже не в этом. В развитых странах поздно заводят детей. В США средний возраст рождения первого ребенка — 26 лет для женщины и 31 год для мужчины. И это еще неплохо, в некоторых странах ЕС и того позже.
Университет обычно заканчивают как минимум в 22 года минимум (12 классов + 4 года), то есть у 50-ти летнего человека дети даже в среднем учиться не закончили, они еще даже частью «экономически активного населения не являются», а вот их родители да, они как раз и есть та самая экономически активная часть, причем самая активная. Вот к примеру опять же цифры по США с разбивкой медианного дохода во возрасту — пик дохода (с некоторым провалами в конкретных возрастах, которые в целом можно сгладить) приходится на диапазон от 43 до 60, при этом даже в 70+ лет люди зарабатывают примерно столько же, как в 35.
Итого получается, что вирус косит как раз тех, кто зарабатывает (и тратит) большую часть денег, обеспечивая оборот средств в экономике.

по Вашей ссылке-

Age,Infections,Symptomatic Illnesses,Hospitalizations,Deaths

0-17 years,0.22,0.22,0.03,0.04

18-49 years,0.5,0.51,0.25,0.045

50-64 years,0.17,0.17,0.26,0.152

65 and older,0.1,0.1,0.46,0.803

то есть, до 18 лет каждый пятый перенес, из них у каждого пятого были болезненные симптомы, из симптомных 3% попали в больницы из этих 3% 4%- умерли. итого в группе до 18 вероятность смерти от ковида в штатах составляет 0,22*0,22*0,03*0,04 = 6/ 100 000.

в группе 18-49- уже 3/1000. Из этих данных я должен сделать вывод, что между 17-ю и 19-ю годами вероятность смерти от ковида возрастает в 50 раз. или я должен сделать вывод, что статистику спецом накрутили, и группу 18-49 надо разбивать на 18-30 и 30-49. при этом в 18-30 вероятность помереть будет порядка 15/100000, а в 30-49- 6/1000.

стоит ли мешать молодежь и средний возраст в одну группу 18-49 и делать для нее общие выводы?

> стоит ли мешать молодежь и средний возраст в одну группу 18-49 и делать для нее общие выводы?
В комментарии, на который я отвечал, речь про группу старше 50, на это я и отвечал. С цитатой, кстати.
Мы не обсуждали риски в младших группах, так что не понимаю к чему вы это все пишете.

Вот статистика по США. За всю ковида заболевания 9% смертей пришлось на возрастные группы до 50 лет.

Из Вашей цитаты складывается впечатление, что смертность в группе "до 50" высокая, что технически так, но эта группа очень сильно неоднородная и рассматривать ее скопом- несколько похоже на подлог. Хотя, могло и померещиться.

А я считаю неразумным из-за неумения организовать свой досуг агитировать за то, чтобы подвергать риску довольно активных еще людей 50+ лет.
Пообщаться и поработать во многих случаях можно удаленно. С отдыхом, конечно, кому как — лично я как ездил на природу так и езжу. Если привык отдыхать в барах-кафе, то тут сложнее конечно, но это вот совсем не та причина. ради которой можно подвергать опасности других.
Да в конце концов, неужели «активная и молодая» часть населения сейчас настолько инерционна, что не может адаптироваться к новым условиям, за 2 то года?
Я скорее поверю какие-то в личные неудобства и заморочки, но их и надо самому решать

А вы разве считаете разумным, из-за повышенной смертности людей старше 51 лет, ограничивать наиболее активную и молодую часть населения, которой вирус вообще-то, угрожает в десятки раз меньше?

Если говорить об этике, то напомню, что этический (или так называемый естественный) закон гласит, что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения.

OK, давайте будем развивать эту логику последовательно. Насколько я понял из Ваших слов, Вы считаете что жизнь и здоровье людей более старшего возраста значат меньше, чем некоторые неудобства причиняемые карантинными мерами более молодым. Таким образом, следуя означенной логике, жизнь и здоровье людей старшего возраста, должны быть принесены в жертву, во благо большего удобства более молодых.

Но давайте разовьём эту мысль дальше.

Наверняка Вы имеете какие-либо средства, и имущество. И если Вы здоровый человек, то наверняка Вы могли бы стать донором органов, в случае внезапной кончины, при условии, что Ваши органы при этом остались бы пригодными для трансплантации. В то же время, я более чем уверен, что даже в Вашем городе найдутся люди, моложе Вас по возрасту, для которых бы Ваше имущество, или Ваши органы имели бы весьма большое значение. Например, дети в детском доме, или в больнице, ожидающие подходящий трансплантат. Таким образом, если и далее следовать вышеупомянутой логике, Вы можете совершить весьма благородный поступок, который принесёт пользу "будущему поколению", если завещаете всё Ваше имущество ближайшему детдому, а органы ребятишкам ожидающим трансплантации, и добровольно покинете сей бренный и несправедливый мир, не повредив потенциальные трансплантаты. Ведь "каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения".

Любой призыв на защиту отечества от иноземного захватчика?

Как человек за 50 скажу что наши старики коим я себя не считаю всегда были готовы придти на защиту детей даже не своих. Например мою родственницу во время войны спасла русская женщина которая имея своих детей оказалась под мостом через который фашисты вели на расстрел евреев с маленькими детьми как то удалось выхватить из строя одного ребенка и воспитывать всю войну. Но что что сейчас. На сайте Моссовета или как его там была новость что будет испытана вакцина на добровольцах в возрасте от 12 лет. Это что такое? Это не говнокоммент на Хабре. Это реальные дети. Почему это только меня возмущает?
Для тех кто сомневается вот пруфы, Билли https://www.mos.ru/news/item/98656073/
Для военных преступников была восстановлена процедура повешения так как патронов на них жалко было. Очень надеюсь что для участников э ой репетиции апокалипсис будет жалко веревки и их скормят голодным крысам.

Извините, почему клинические исследования должны возмущать? Или что, нужно использовать непроверенные препараты?

Если вы готовы потащить своего ребнка на клинические испытания неведомого шмурдяка - это ваше дело. Не надо считать что на это готовы все остальные и не надо звать ребенка "добровольцем".

Не подскажете, как в вашем представлении появляются лекарства для детей?

Их проверяют только на животных, и сразу пускают в массы? Или как?

Лекарства, вроде, тестируют на больных.

То есть там выбор, грубо говоря, между " умереть от болезни или умереть от лекарства". С вакциной все слегка не так. Ее тестируют на здоровых...

Не говоря уже о том, сколько в обычных условиях проходят тестов на животных и прочих тестов до начала тестирования на людях. И как это все радикально было ускорено (сколько этапов пропущено) в случае вакцин от ковида.

Не опишете подход к тестированию, к примеру, детского Панадола?

Схема, когда у ребенка.(подростка 16 лет) поднялась температура, и родители такие: "Дайте нам вот прям сейчас это новое жаропонижающее вместо старого доброго аспирина, а то ребенок умрет" мне кажется не очень достоверной.

Я согласен с вашей версией для принципиально нового лекарства, когда спасения нет. Но ведь постоянно появляются новые лекарства и от старых болезней. И тут речь о "давайте попробуем новое лекарство, возможно более эффективное, возможно с меньшим количеством побочных эффектов", но отнюдь не вопрос жизни и смерти.

Да, разумеется, для детей еще более строгие условия, чем для взрослых, в т.ч. очень строгие этические комитеты. Сначала безопасность и другие испытания на взрослых, потом для подростков, только потом для детей, и уж совсем потом для младенцев.

И с вакцинами точно так же и происходит. Хоть Дельта по детям хорошо бьет, но Спутник-М для детей вот только зарегистрировали, а не начали колоть, что есть. Дополнительные исследования, да.

Но знаете, что интересно? Довольно много родителей искало пути вакцинировать детей гораздо раньше. Просто потому что для них опасность, что ребенок заболее ковидом, гораздо выше, чем "у ребенка жар/понос". И для них забота заключается именно в том, чтобы как можно раньше защитить ребнека от серьезной угрозы.

Я не призываю к таким крайностям, как волюнтаристки делать вакцину 13-летнему весной 2021 года (хотя и не отговариваю), но вот поучаствовать в официально начинающихся испытаниях и выиграть время - очень даже за. С моей точки зрения это сознательность родителей и понимание ситуации и процессов, а вовсе не издевательство и желание угробить. У меня запасных детей нет.

Я не призываю к таким крайностям, как волюнтаристки делать вакцину 13-летнему весной 2021 года (хотя и не отговариваю), но вот поучаствовать в официально начинающихся испытаниях и выиграть время - очень даже за.

Да я в общем тоже полностью за. До тех пор пока это остается добровольным выбором человека.

Ну у человека есть добровольный выбор: или вакцинироваться, или самоизолироваться до скончания века вируса.

Однако человек почему-то хочет и рыбку съесть, и ещё что-то там.

Просто потому что для них опасность, что ребенок заболее ковидом, гораздо выше, чем "у ребенка жар/понос"

Риск должен рассматриваться в общем, в том числе и риск "он принесёт заразу домой и заразит родителей".

Я не призываю к таким крайностям, как волюнтаристки делать вакцину 13-летнему весной 2021 года (хотя и не отговариваю)

По вышеприведённой причине 15-летний ребёнок получил вакцину сразу же, как она стала доступна для него летом 2021 года. И сейчас, после пяти случаев ковида в его классе, это не кажется излишним.

Спасибо за наглядный реальный пример продвинутых родителей.

Ну хз. Похоже, вы больше боитесь за себя, чем за него... Мой младший пацан переболел легко - один день температуры. Мы бы и не узнали, если бы в поликлинике на уговорили сделать тест. Старшие привились, но это было их личное решение, а не мой приказ. (И они уже старше 18-и)

Похоже, вы больше боитесь за себя, чем за него...\

Совершенно верно. Для него риск тяжёлых последствий коронавируса крайне мал (ну, в несколько раз выше, чем риск, порождаемый вакцинацией, не более), для меня и жены -- уже весьма высок, что ещё сильнее сдвигает решение в пользу вакцинации.

Ну да, если исключать вызываемые у молодых всякие аутоиммунные сбои через несколько недель после болезни, шанс которых может быть сравним или повыше мнимых проблем от вакцин…
И как это все радикально было ускорено (сколько этапов пропущено) в случае вакцин от ковида.
И сколько? Ни одного?
Сократили всю бюрократию, а результаты анализировали на ходу, а не за чашечками кофе и с обсуждением левых вопросов после того, как всё получено?
Ну, вы б узнали, насколько обычные клинические делаются долго чисто из-за всех этих бумажных вопросов, быстро бы поняли, что в аврале это решается в разы быстрее (просто невозможно ВСЕ исследования в аврале делать).

Буквально на днях на днях думал, что когда в Израиле разрешат прививать маленьких детей, у меня будет повод скататься и привить сына, который к трём годам подбирается. Если вы защищаете детей в возрасте от 12 лет, защищайте, пожалуйста, от тех вещей, которые им реально опасны.

Человек просто считает, что он будет вечно молодым.

Два года ограничений во всем мире не покончили с вирусом. Теперь идет третий год, и органичения предлагают лишь усилить. Надо ли говорить что у правительства этот вирус никогда не закончится?

Надо. Предыдущая крупная эпидемия длилась 3 года (минимум, начало эпидемии могли пропустить), Юстинианова чума гуляла по мире несколько веков, Черная смерть длилась почти десять лет.

Если что, то медицина таки работает, смертность у нас ниже, чем была в указанных случаях.

Вы хотите чтобы следующее поколение выросло, ощущая себя в тюрьме, с прогулками под контролем в маске и по расписанию?

Это безумие, никакой вирус не стоит порабощения народа, и уж **лучше старые спокойно умрут** от вируса, но зато новое поколение будет жить свободно, чем мучить всех под лживыми предлогами.

Эти лозунги мне начинают что-то напоминать...

Человек просто не в курсе, что в один прекрасный день "старым" окажется именно он.

Ой, классические: они заставляют нас пристёгиваться, запрещают бухать за рулём и вообще требуют какие-то права, чтоб мы ездили на своей честно купленной машине по общественной дороге! А ещё в шлемах заставляют на мотоциклах ездить!
ФАШИСТЫ!!!!!1111
PS. Помню, протесты против обязательных шлемов при поездке на мотоцикле в РФ тоже были. Вроде как быстро свернулись, когда во время оного протеста один из лидеров навернулся и разбил голову, но я могу уже неверно вспоминать

Добрый день, пишу вам из хельсинки - у нас тут недавно отменили ношение масок.

80% населения привито, ну и люди здесь не особо любят создавать толпы и нормально держат дистанцию. Ну и плотность населения невелика.

Это я к чему. Наверное, чтобы 2 года ограничений работали - нужно эти ограничения соблюдать)

Последний пример - посмотрите фоточки с мероприятия вручения премии "за верность науке": https://iz.ru/1256510/dmitrii-istomin/stcena-znanii-kak-v-kremle-vruchali-premiiu-za-vernost-nauke

Учитывая то, что концерт по поводу годовщины крымских событий и прочие переписи с выборами не отменили, а митинги не согласовывают по причине санитарных ограничений - мнение в обществе стоит такое, что меры эти нужны, в первую очередь не для сокращения заболеваемости, а для контроля кого надо. И масштабируется это все на все меры. Тут, кстати, оппозиция намного эффективнее пропагандирует за вакцинацию, выпуская ролики на ютубе. Исключая, разве что, Невзорова, но он не оппозиция, а дежурный сатирик скорее.

ну и люди здесь не особо любят создавать толпы
— Держите дистанцию в 1,5 метра!
— Мы не поняли, а зачем так толпиться?

"два года... идет третий"

Что люди не умеющие считать до трёх делают на этом сайте? Что это вообще?

Что люди не умеющие считать до трёх делают на этом сайте?
Засыпают ресурс говноаргументацией, с целью завалить его, а потом использовать в виде ссылок уровня «смотрите, даже на хабре это пишут»

А Вы никогда не задумывались над возможным развитием ситуации в случае отсутствия каких-либо ограничений вообще? Покончить раз и навсегда с эпидемией дело не одного-двух месяцев, а вот до чего развилась бы эпидемия при отсутствии любых барьеров?

Если транслировать Вашу логику на некоторые другие области человеческой деятельности, то можем прийти к следующим выводам, например:

  • зачем нужны врачи? В мире огромное количество людей болеет и умирает, а людей заставляют бесполезно тратить деньги на медицину;

  • зачем нужны пожарные? В мире огромный ущерб наносят пожары, всё равно что-то сгорает, а пожарные содержатся на наши налоги;

  • зачем нужны полиция, следствие и суды? В мире всё равно совершается огромное количество преступлений, людей убивают, грабят, насилуют, а все эти органы содержатся на наши налоги и служат только власти для ограничения свобод.

  • etc.

Ну и во времена почти всех чумных (и не только) эпидемий находилось огромное количество людей, категорически несогласных с ущемлением "свобод". В 1771 году (уже совсем не дремучее Средневековье) свободолюбцы насмерть забили епископа московского Амвросия, за то, что скрыл от них "чудотворную" икону (для пресечения скоплений народа и дальнейшего распространения моровой язвы).

P. S.: Я правильно понимаю, что концепция "не вписавшихся в рынок" Вам тоже духовно близка?

Два года ограничений во всем мире не покончили с вирусом. Теперь идет третий год, и органичения предлагают лишь усилить.

Ну да. Цель ограничений -- не допустить перегрузки системы здравоохранения, чтобы смертность не улетала в заоблачные дали. Где-то это получается неплохо, где-то проваливается (Италия, Россия, США). Это совершенно рациональное поведение правительств, которго я от них и ожидаю. Поэтому обретение коллективного иммунитета растянулось на годы. Но это разумная плата за предотвращение армагеддона.

О, последователь одного австрийского художника проснулся.

А что в Швеции?

А что в Израиле?

В Израиле основной всплеск в последнее время был именно из-за детей, ибо взрослые-то давно в массе своей привиты.

А что в Швеции?

В Швеции все очень и очень плохо даже если просто сравнить с соседней Норвегией.

Надо просто назвать все своими именами: борьба с вирусом от вируса помогает, в РФ нет борьбы, есть фикция, самая настоящая. Как можно бороться с вирусом, говоря, носите маску, иначе все умрут, но ни разу не одеть маску на ТВ (касается всех представителей госаппарата), как можно говорить, что новая волна, ввести локдаун и открыть Египет? В чем смысл не давать сертификат при наличии антител? Почему ТЦ закрыли, а на работу в метро в толпе народа - ехать нормально? А статистику рисованную, думаю, на хабре видели все.
Эти и еще миллион вопросов, на которые нам не ответят. Логично, что у населения возникает вопрос, а че вообще происходит

а на работу в метро в толпе народа — ехать нормально?

У нас в городе уже 2 или 3 раза повторялась ситуация — в автобусы набивается много людей — что сделаем? Правильно — уменьшим количество выпускаемых на линию единиц транспорта. Каждый раз, когда читал эти новости — ловил фейспалм.

носите маску, иначе все умрут, но ни разу не одеть маску на ТВ

А смысл "одевать маску на ТВ"? Вирус через телеэкран не передаётся. А камера не заразится — она железная.

Смысл в том, что иначе это выглядит как «ты пацак, значит цак надень и в пепелаце сиди». Не практический, а символический в общем.

Не практический, а символический в общем.

То есть опять карго-культ?

Никто не будет серьезно относиться к этим маскам если их не носят представители номенклатуры.

Так я и говорю: важно, носят ли представители номенклатуры при общении с другими людьми в жизни. То есть если там заседание госудмы какое или совещание за одним столом. А если он стоит один как перст перед камерой и общается с телезрителями, то требовать от него ношения маски может только карго-культист.

Одному стоять перед камерой можно разве что если ты себя на телефон снимаешь, для большей части номенклатуры, особенно в России, это невероятный уровень. Во всех остальных случаях за камерой есть оператор как минимум.

за камерой есть оператор как минимум.

Откуда Вы знаете, что там есть оператор? Может, он поставил камеру на штатив и издали джойстиком управляет. А может, он там в костюме биологической защиты. Вы точно не знаете — Вам его не показывают. Вы предполагаете — исходя из своего разумения. И оно, к сожалению, прискорбно — по моему разумению, оператор не идиот, и отказался бы подвергать свою жизнь опасности.

оператор не идиот, и отказался бы подвергать свою жизнь опасности

Оператору работать надо, да и с учетом отношения подавляющего большинства к этому тут вообще нужен вот этот мем.

Оператору работать надо

То есть работать надо — а жить ему не надо?

Если оператор предохранился — молодец. Если не предохранился — сам кузнечик своего (не)счастья. В любом случае — это его проблемы; какое до него дело аудитории?

Любая регуляция, даже самая разумная, заканчивается там, где кому-то разрешают ее не выполнять. Если номенклатура будет демонстративно разгуливать без масок, то маски будут вполне справедливо восприниматься как «цаки» из Кин-дза-дзы.

Если не предохранился — сам кузнечик своего (не)счастья.

Так маски защищают от тебя, а не тебя, так что это так не работает.

Если не предохранился — сам кузнечик своего (не)счастья.

Если бы не было принудиловки, то все бы было так.

Что касается жить, то скорее всего если ты откажешься снимать условного президента, то жить спокойно тебе не дадут. По крайней мере в странах типа России.

Так Вы не перескакивайте с темы на тему.

То, что они друг с другом ручкаются без предосторожностей — это одно, и тут Вы правы.

А то, что они в камеру смотрят без маски — в этом не вижу (с первого взгляда) ничего предосудительного.

Ага, я помню видео всяких групп с оркестрами, в которых люди в масках через дырки играли на духовых.
Это ж позволит серьёзно относиться к маскам, да?
Смысл в последовательности и действии правил для всех. Президенту, депутату, губернатору и т. п. «западло» маску надеть на публичном мероприятии. Значит, гражданину тоже необязательно.
Вокруг говорящих голов всегда десятки людей, за камерами — операторы. Все они потенциальные носители вирусов (не только SARS-CoV-2, все остальные тоже никуда не делись).

Вокруг говорящих голов всегда десятки людей, за камерами — операторы. Все они потенциальные носители вирусов (не только SARS-CoV-2, все остальные тоже никуда не делись).

А откуда Вы знаете, что они не предохраняются? Вы же их не видите.

У нас в США, например, иногода показывают: вышел политик к микрофону, снял маску, поговорил, надел маску, отошёл от микрофона.

(Следует отметить, что я отнюдь не оправдываю тех, кто нарушает меры предосторожности. Но я в то же время утверждаю, что нельзя никого обвинять при полном отсутствии доказательств.)

В копилку вопросов -- почему после объявления очередного локдауна этой осенью министерства продолжили проведение переписи населения, т.е. гонять студентов по квартирам.

Примерно потому же, почему в ноябре дороги спешно переделывают - бюджет не успели освоить (оставляли на всякий случай), а не освоить - нельзя, иначе в следующий раз меньше дадут.

Полностью с вами согласен по поводу трех жупелов современности.
Только они в полной мере работают как в России, так и на Западе. Так что не только Яндекс, Майл и Сбер, но и Гугл, Фейсбук и MS заслуживают демонополизации...

А какие меры вы считаете адекватными? И делали ли вы себе прививку от коронавируса?

И делали ли вы себе прививку от коронавируса?

Мне всегда было интересно — на что в вашей дискуссии ответ на этот вопрос повлияет?

А вы для начала ответьте. Как минимум мне интересна ваша позиция по озвученному мною вопросу.

Я не буду отвечать до вашего ответа, потому что это меняет наблюдаемую систему.

раз боитесь озвучивать значит ваша позиция слаба.

Не можете объяснить, как это повлияет на ваши аргументы, к моей личности совершенно не привязанные. Ну ок.

Вроде очевидно - если делал, то априори не является антиваксером.

А это только с ковидной вакциной работает? Если человек делал (добровольно и без прямой необходимости или принуждения) какую-нибудь другую вакцину, то он не становится автоматически антиваксером?

Я трижды уколот пфайзером, считаю прививки единственным действенным способом против ковида, но меня тоже называли антиваксером за высказывания раздражения из-за коронабесия. Самое смешное что сейчас права вакцинированных становятся так же ограничены как и невакцинированных, хотя как нам на ухо пели власть имущие, как пели, что вакцинация дарует свободу!

Вакцинация дарует свободу если 65% населения привито (до появления дельты, с дельтой 85%), и если сертификаты о вакцинации не куплены.

всем привет из Ботсваны от Омикрона. ку-ку. множественные мутации спайк-белка, болеют вакцинированные. на кону мочало, начинай с начала.

Да-да, в принципе можно ставить уже на вирус, а не на человечество. Хотя перенастроить производство вакцины под новый спайк-белок сейчас вопрос расшифровки и сохранения данных в файлик, то есть через недельку можно уже получить партию новой вакцины.

Но без полной изоляции регионов ничего не получится.

Люблю вот таких вот:

Учёные: Надо всем делать вот так, иначе придёт писец!
Добросовестные граждане: Хорошо, будем делать.
Раздолбаи: Данунах, нам в лом. Да и не придёт он.
Вирус: Спасибо раздолбаям, мне будет где мутировать.
Писец: Ну чо, раз так настойчиво звали — я пришёл.
Раздолбаи: Ну вот, на колу мочало, начинай сначала.

Не люблю вот таких вот:

Вируслоги: Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя! Да и исследований вируса маловато- мы не поняли, как он работает. И как лечить от него тоже пока не понимаем. А еще он РНК-вирус, они не особо-то и чувствительны к вакцинации- мы на гриппе уже проверили.
Политики: Но у нас есть вакцина, мы слышали, что вакцины помогают, давайте проведем!
Законодатели: В самом деле. Давайте, мы щас поправим законодательство и разрешим обяжем всех пройти вакцинацию.
Вирус: Спасибо раздолбаям, мне придется куда-то мутировать.
Писец: Ну и зачем вы меня разбудили? Опять куда-то приходить... Как дети малые, чесслово.
Раздолбаи: смешно получилось...

Население: не смешно получилось...

Я бы тоже таких не любил, если бы они были.

Будьте добры пруф в студию на первую же вашу фразу:

Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя!

Любой учебник по вирусологии давних лет откройти и запостите цитату про экстренную иммунизацию (вакцинацию).

Ну дайте уже посмотреть, где реально написано, что экстренную иммунизацию в очаге заболевания проводить нельзя!

Я в Томской области. У нас энцефалит клещевой, очаг. Вакцинацию проводят только перед сезоном, в сезон- запрещено. И в инструкции написано, что посещение очага КЭ не ранее 2х недель после второй дозы. https://www.nkkdc.ru/vaccination/vaccines/kleshh-eh-vak/ п.1.2. Экстренная вакцинация.

Еще раз. Внимательно.

Я прошу вас привести цитату, где запрещено проводить экстренную вакцинацию во время эпидемии (вы утверждаете, что это официальная позиция эпидемиологов/вирусологом/иммунологов...)

Вы же пишете, что нельзя лезть в очаг ранее, чем через 2 недели после вакцинации. Видите разницу?

Приведите, где написано, что "если вам завтра в очаг, то лучше лезьте туда невакцинированным"?

Также обращаю ваше внимание, что "посещение очага КЭ не ранее 2х недель после второй дозы" напрямую означает, что третью дозу вы будете получать находясь в самом что ни на есть очаге. По крайней мере вы не написали, что "третья доза в этом случае категорически запрещена".

Если же проводить паралелли с ковидом, ну так тоже постоянно вдалбливается, что после укола не сразу иммунитет появляться, надо продолжать беречься (как про 2 недели в вашем примере). Впрочем, даже после появления иммунитета все равно надо беречься, носить маски и все такое.

убедили. я был неправ, можно ставить вакцину от энцефалита в сезон. Просто врачиха в моей поликлинике паникерша и перестраховывается.

Да, врачей тоже стоит перепроверять.

Спасибо вам!

Вакцину "не ставят в сезон" в том числе и для того, чтобы у человека не создавалось чувство ложной защищённости типа "о, я ж вчера вакцинировался, так что пойду сегодня в лес — я ж неуязвим". А если "сезон уже идёт к вам", то тут хоть какая-никакая защита всяко лучше, чем совсем никакой.

Ну дайте уже посмотреть, где реально написано, что экстренную иммунизацию в очаге заболевания проводить нельзя!
А что такое «очаг заболевания» и почему он так называется? Вероятно, это то место, где много заболевших, откуда зараза распространяется куда-то ещё (у этого места есть границы), как пожар (аналогия с огнём). Поэтому стараются «потушить огонь в очаге».
Посмотрел в Википедии и по ссылке оттуда:
(примерно так и есть)
Под эпидемическим очагом следует понимать место пребывания источника инфекции с окружающей его обстановкой в пределах
возможного распространения заразного начала.
Условиями его возникновения и существования является: наличие источника инфекции, факторов передачи заразного начала и
восприимчивого коллектива.
Границы эпидемического очага различны при разных инфекциях. Они зависят от возможностей общения источника инфекции с
окружающими людьми (с учетом современных видов транспорта),
механизма передачи и устойчивости возбудителя в окружающей
среде.
А сейчас «очагом» объявляется весь мир («с учетом современных видов транспорта») — и теперь можно прививать всё, что движется (чтобы зараза не распространилась… куда?).

Календарь прививок по эпидемическим показаниям - официальный документ про вакцинацию в случае вспышек соответствующих болезней https://base.garant.ru/70647158/f7ee959fd36b5699076b35abf4f52c5c/

Вируслоги: Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя!

Эээ... Это кто такое говорил? Какова аргументация?

Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя!
А, сразу с ложных тезисов начинаете?
После чего получаете нужные результаты.
Ясно, понятно…

По словам главного санитарного врача Англии Криса Уитти, «вакцинации существующими препаратами от коронавируса может оказаться достаточно для значительного снижения вероятности тяжелого течения COVID-19 и смерти при заражении штаммом "омикрон"».

ох.

Достаточно будет носить маски и мыть руки.

Достаточно будет ограничений туризма и массовых скоплений.

Достаточно будет самоизоляции на месяц.

Достаточно будет самоизоляции на три месяца.

Достаточно будет коллективного иммунитета в 60%.

Достаточно будет одной вакцины на два года.

Достаточно будет коллективного иммунитета в 80%.

Достаточно будет ревакцинации каждые 6 месяцев.

Достаточно будет ревакцинации каждые 6 месяцев всех поголовно.

Теперь вот "достаточно для значительного снижения вероятности тяжелого течения".

Достаточно будет носить маски

Этот пункт был выполнен населением? Маски носили, как требовалось?

То же самое с остальным. Не вакцинировались до 60% вовремя? Теперь и этого не хватит, потребуются дополнительные меры.

Что не так? Что не предсказали, что народ забьет на ограничения и в нерабочие выходные, предназначенные для минимизации контактов ломанется в Египет?

Да, облажались. Но нельзя же было прямо на первом этапе QR коды вводить, правда? Сначала попробовали что полегче, не помогло, усилили...

так я про это же и говорю- да, облажались, нельзя же было сразу сделать хорошо, теперь придется усилить- и так несколько раз подряд и постоянно чего-то не хватает.

"Народ не тот" (с)

нельзя же было сразу сделать хорошо

Вот китайцы "сразу сделали хорошо". Удачи сделать то же самое в современной России...

"По делам их познаете их". Если человек не прививается, то есть вопросики к адекватности тех мер, которые он считает адекватными.

Я свёл контакты с людьми к минимуму — никуда не хожу из дома (кроме одной тропы в лесу, где людей нет, но и там, кажется, я уже полгода не был), не хожу в магазины, заказываю еду курьерами с оставлением под дверью, живу в отдельном доме, а не квартире, и всё такое. Это адекватные меры?

Без понятия. Выше в треде человек жалуется на неадекватность мер в целом (а не свои лично). В некотором смысле с ним сложно не согласиться, но в случае таких комментариев всегда интересно узнать, что могло быть адекватным.

Адекватные меры — это рыночная стимуляция вакцинации. То есть привился — страховка для тебя дешевле\столько же или если она всеобщая (ОМС), то ковид входит в перечень услуг, которые покрываются страховкой. Не привился — страховка дороже\плати сам за лечение. Южная Корея об этом задумалась и это вполне адекватная мера.

Устраивать массовую слежку с поражением в правах — это не вариант. Вам напомнить что именно под соусом заботы о гражданах всегда протаскивались подобные сомнительные инициативы? Например РКН со своей цензурой начался с борьбы с педофилами и суицидом, пакет Яровой с борьбы с терроризмом, отбирание финансовых свобод с борьбы с преступностью и так далее. Предлог всегда благовиден, но то, что в итоге получается всегда печально.

Система QR кодов (по сути система социального рейтинга) — может оказаться похуже чем цензура в интернете. Какие гарантии что завтра вас не будут лишать кода за нелояльность к властям? Например в Китае оно уже так работает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Например, в России уже давно могут без суда и следствия объявить иностранным агентом с кучей неудобств и ограничений на деятельность.

Могут. Да. И даже ограничивают. Но вопрос "а не иноагент ли вы?" не спрашивают при посадке в самолёт, в поезд, при проходе в музей, в кафе, в столовую, в ОТ (привет Казань!).

У меня был рекорд, когда потребовали показать QR код три раза с разницей в 1 и 2 минуты (рамка при входе в БЦ, инфостойка, собственно вход в нужное место).

До истории с QR кодами мой паспорт лежал в тумбочке и очень редко из неё выходил. Если уж где-то чего-то спрашивали - обычно хватало водительских прав.

Я вот в принципе тоже против QR кодов.

Но с другой стороны у меня пожилые родители ни в какую не хотят прививаться. Начитались антиваксерских бредней в инете и уперлись. Никакие аргументы не помогают. Вот думаю, возможно только эти коды и смогут их заставить привиться.

Ага, родственница, которая с криками «я лучше умру от болезни в больнице, чем умру от прививки» заразила всю семью (по причине того, что некоторые группы не вакцинировали ещё).
Потом пол лета хреново себя чувствовала. Прививаться пошла таки только когда ей вырубили социальную карту для бесплатных поездок в автобусе, ибо во время болезни врачей вовремя не вызывала и мазок не сдавала
Это все значительно трудозатратнее, менее эффективно и «шумнее». Заблокировать выезд зарубеж можно, но вы давно интересовались сколько вообще россиян ездят зарубеж? Для внесения в список Росфинмониторинга нужны основания в виде какого-нибудь дела, список этот открытый и у всех на виду. И так далее. Все эти возможности довольно сложные и они не ограничивают ваши права настолько.

Более того, если отобрать у кого-то паспорт, то поднимется шум, это довольно экстраординарное событие, такого не было со времен СССР. А если кому-то не дадут QR, ну что же, еще один антиваксер, кому какое дело.

Технологии вечного домашнего ареста неугодных уже давно применяются различными диктатурами, тем же Китаем или Мьянмой, ничего нового в этом нет.

Так почему бы не сделать себе такой удобный инструмент раз подвернулась такая возможность? Вот вам пример из IT мира: все, что умеет, например, jQuery можно сделать на ванильном JS. Но jQuery все таки существует, потому что он удобнее.

А можно пойти дальше и ввести полноценную систему социального рейтинга как в Китае. Российское правительство ведь любит оттуда всякую бяку притаскивать типа великого фаервола. Упал твой рейтинг меньше 1000 пунктов — посиди дома месяцок. Упал ниже 500 — сиди всю жизнь. И что вы сделаете? Митинги и так запрещены, а тут они еще и рейтинг отнимать могут.

Кажется невозможным? А еще 15 лет назад казался возможным великий фаервол в России, инагенты и прочее нынче обыденное?

Бла-бла-бла. Тут в новостях говорят, что ежедневно умирает 1200 человек. А судя по опыту анализа избыточной смертности эти данные надо умножить на 3.

И эти ">1000" человек в сутки продолжается уже 1,5 месяца. Не подскажете что сделать прямо вот сейчас, чтобы недели через 3 стало хотя бы меньше 1000 официальных погибших?

Пожалуй любой ответ будет лучше, чем введение системы социального рейтинга.

Я уже говорил ни раз, что если рассматривать вопрос с точки зрения стимуляции вакцинации, то существуют нормальные методы не предусматривающие введения тотального контроля в стиле КНДР.

Например, можно увеличить стоимость страховки (да, для ОМС так тоже можно) или ввести самооплату лечения для невакцинированных, как это планируется сделать в Корее. Можно пойти путем пряника и наоборот предоставлять какой-то денежный бонус\дополнительные выходные\что-нибудь еще, но это более затратный метод.

Даже если это не поможет в стимуляции вакцинации (а я уверен что поможет, потому что мало кто захочет отдавать, например, 15% своей зп вместо 5%), то это даст приток денег в систему, что позволит избежать дефицита коек и прочих подобных проблем.

Но с чего вы вообще взяли что цель всего этого снизить количество заболевших\погибших? Вас прошлый неоднократный опыт ничему не учит? Например введения цензуры (в первую очередь политической) в интернете под соусом заботы о детях. Или введения пакета Яровой под соусом борьбы с терроризмом (здесь еще можно вспомнить Patriotic Act и разоблачения Сноудена, которые происходили в куда более свободной стране). Или 282 статью, которая вводилась под соусом борьбы с нацистами. И так далее, в истории России такого было очень много.

Ввести подобное легко, отменить невозможно. Я предполагаю что если система социального рейтинга будет введена, то она не будет отменена уже никогда (как не было отменено ничего из того что я перечислил выше), даже если корона полностью исчезнет как испанка. Но возмущаться будет уже слишком поздно.

Выгнать на удаленку? В БЦ, в который я хожу на работу, занимает только одна крупная и известная компания. Небо не упадёт на землю, если все, кроме тех, кто работает непосредственно с железом (инженеры, техники, часть дежурных смен, разнорабочие и инженеры эксплуатации объекта), выгонят на удаленку. Сейчас в здании около 800 человек ежедневно, при общей емкости 1200, и при необходимом минимуме в 100-150. Я даже согласен с тем, чтобы в офис ходили те, кто живут с тремя детьми в студии. Но таких меньшинство, ну пусть будет еще 100 человек.

Это одно здание и один офис. А у компании их по всей стране несколько десятков.

Я например к моему сожалению не сделал, перенес болезнь в достаточно сложной форме. Не сделал прививку по обычной русской традиции "авось пронесет". Остальные близкие родственники привиты. От меня никто не заразился. Хотя находились в близком контакте. Теперь рекомендую вакцинироваться всем и каждому. Лет мне 45 и прививки делал всегда. Но тут сглупил и результат меня огорчил. На ревакцинацию пойду обязательно.

Речь о том, что меры борьбы с пресловутым вирусом неадекватны, во-первых, и вирус все равно не останавливают, во-вторых.

Статья в British Medical Journal говорит об обратном. И как раз пресловутые маски, о неэффективности которых столько воплей - показали наибольшую эффективность.

Ссылка на статью

Многие меры достаточно разумны, а не работают они потому что большинство людей их просто игнорируют. Уровень самосознания у наших людей никакой, а реального контроля и наказаний(который бы это компенсировал) от государства нет. Вон у китайцев реально драконовские меры и они работают, у стран первого мира меры послабее но тоже работают. А наши власти понять просто - не хотят терять рейтинги, а на смерти им плевать. Ну и в том что антиковидный контроль будут использовать не по назначению тоже сомнений нет.

А бабушки и дедушки не люди? Когда вижу в транспорте молодого здорового бугая без маски (он-то знает, что маски совсем не помогают), и, конечно, принципиального противника прививок (он-то знает, что про прививки и вакцины всё врут), хочется крикнуть: тебе что, влом эту тряпочку надеть?! Не для того, чтобы тебя, кабана здорового не заразили, а чтобы ты на соседнюю старушку не чихнул! Тебе этот вирус, может быть, как слону дробина, о других подумай, ну хоть самую ималость! Черт с тобой, не прививайся, но ближних не заставляй задыхаться на койке, хватая ртом непослушный воздух!

Извините, личное, достало вконец.

Это те же, кто ездят по обочинам, обгоняют обгоняющих по встречке, ездят принципиально не пристёгнутыми, обожают поездки ужравшись в хлам.
Никакой. Никакой разницы, да.

Например, смертность среди людей до 35 лет, меньше одного процента,

Формально Вы правы, но из-за эффекта привязки фраза "меньше одного процента" воспринимается как "немного меньше одного процента", в то время как она < 0,1 %, про крайней мере, в США.

А как быстро по вашему должна закончиться пандемия? Почитайте как это происходило раньше. В 1968 году случилась пандемия гонконгского гриппа. Продолжалась ТРИ года https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BF

В процентах былоб точнее.

Грипп?

По оценкам на май 2020, смертность от ковида была в 5 раз выше, а само заболевание протекает тяжелее.

Грипп опасен осложнениями, это могут быть проблемы практически со всеми органами, и обменом веществ в организме... что как минимум может сократить длительность жизни. На своём примере могу сказать что после перенесённого неудачно гриппа в детстве осложнением был в том числе гайморит (который долго не могли вылечить) и как итог практически не чувствую запахи.

Грипп, конечно, опасен осложнениями, это правда. Нюанс в том, что ковид ещё опаснее, и осложнения от него нас ещё только предстоит изучить - пока не можем, слишком мало времени прошло.

Но мы уже знаем про некоторые неврологические осложнения - гуглим про long covid.

Нюанс в том, что ковид ещё опаснее, и осложнения от него нас ещё только предстоит изучить — пока не можем, слишком мало времени прошло.

Можем ли мы по этой логике изучить осложнения от вакцины?

Уточните вопрос. Осложнения от вакцин (да и вообще новых лекарств) изучают в рамках клинических и постклиничечких исследований

Верно ли по-вашему утверждение, что осложнения от вакцин тоже ещё предстоит изучить?

По моему утверждению верно, что долгосрочные последствия от вакцин сейчас изучают.

То есть, по-вашему, они ещё не изучены (зачем изучать то, что уже изучено)? Если да, то как по-вашему можно говорить об их безопасности?

По-моему, можно говорить об их безопасности в краткосрочной перспективе.

Но при этом люди, которые не ставят себе вакцину, опасаясь их долгосрочных последствий, в вашем мире имеют резоны?

Мне вот интересно — почему людей долгосрочные последствия от вакцины волнуют сильно больше, чем долгосрочные последствия от перенесённого ковида?

тема резонансная. Долгосрочные последствия может иметь даже дыхание городским воздухом, но никто в деревню ехать не стремится
но никто в деревню ехать не стремится

Неверно, я стремился и стремлюсь.

Долгосрочные последствия может иметь даже дыхание городским воздухом, но никто в деревню ехать не стремится

Что уж сразу никто? Уехал из города как только появилась возможность удаленной работы

Мне вот интересно — почему людей долгосрочные последствия от вакцины волнуют сильно больше, чем долгосрочные последствия от перенесённого ковида?

Так как вакцинированные тоже болеют, то последствия будут и от вакцины, и от ковида - свои, независимые

Может, люди имеют опыт с долгосрочными последствиями от фармацевтики?

Всё на свете может иметь долгосрочные последствия, но почему-то именно с ковидными вакцинами вдруг началось вот это "ну вы же не дадите мне гарантию отсутствия последствий через 10 лет!". Особенно занимательно видеть эти возмущения в условном Фейсбуке (о долгосрочных последствиях влияния которого на личность/мышление почти никто и не думает), и занимательно вдвойне видеть такие возмущения от курцов или толстяков.


Хотелось бы отдельно отметить, что если аргумент про неизвестные долгосрочные последствие условно адекватен для мРНК вакцин, то для векторных и, особенно, инактивированных, корректность аргумента более чем неочевидна.

Всё на свете может иметь долгосрочные последствия, но почему-то именно с ковидными вакцинами вдруг началось вот это "ну вы же не дадите мне гарантию отсутствия последствий через 10 лет!".

Потому что вакцины до этого тестировались годами, и люди к этому привыкли.


Олсо, в некоторых сообществах эта тема очень политизирована, и, например, текущий американский президент и вице-президент (равно как и множество других их сопартийцев) до выборов активно говорили, что колоться вакциной, созданной под предыдущим президентом, они не будут и вам не рекомендуют.


и занимательно вдвойне видеть такие возмущения от курцов или толстяков

Не заметил всех любителей вспоминать про «сгорел сарай, гори и хата» в разных вариациях в ответ на эту вашу ремарку. Печаль, однобокая печаль.


Хотелось бы отдельно отметить, что если аргумент про неизвестные долгосрочные последствие условно адекватен для мРНК вакцин, то для векторных и, особенно, инактивированных, корректность аргумента более чем неочевидна.

Полностью согласен.


Правда, к инактивированным есть аргумент о качестве производства (смогли ли убить вирус достаточно), но в случае ковида это не особо принципиально, это не эбола, в конце концов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Потому что вакцины до этого тестировались годами, и люди к этому привыкли.

Это как? Знали, отслеживали длительность испытаний, причем не одной вакцины, вот и привыкли?

Типа если попросить использовавшего аргумент про "раньше вакцины испытывались годами", и он сразу же выложит пару-тройку, когда вакцина появилась, прошла испытания на безопасность и эффективность, а реально использовать ее начали через много (кстати, сколько?) лет?

Это эмпирические наблюдения. Другой стиль разработки остальных вакцин — единственный осмысленный аргумент, который я видел.

Потому что вакцины до этого тестировались годами, и люди к этому привыкли.
Ага, по паре лет. С кучей бюрократии и неторопливым исполнением статистической обработки после фазу исследования, ибо всё равно потом документы ещё будут по несколько месяцев валяться у чиновника на столе.
>вдруг началось вот это
А вы думаете, у этого есть разумное объяснение? Ну вот на днях буквально, некто «редактор Хабра» пишет в статье: «Известны случаи, когда клетки вируса не размножались в организме человека бла-бла-бла».

Понимаете, человек пишет статью, на медицинскую тему, и ему недосуг открыть хотя бы определение, в котором явно написано, что у вируса нет клеток. И при этом у него у самого эта фраза не вызывает никаких эмоций.
В долгосрочной разовый ввод небольшого количества найти намного сложнее, чем долгосрочная болезнь с ущербом всем органам при котором количество вирусов на многие порядки больше в организме будет, чем вводятся «разово» (x2-x3 за год) при вакцинации.

А разве есть проблема в априорном сравнении опасности долгосрочных последствий от неизвестного вируса и долгосрочных последствий от вакцины для неизвестного вируса?

Проблема в априорном сравнении в самом по себе сравнении без каких-либо данных.

Есть либо такое, либо никакого. Более-менее полные данные будут лет через 10, да и то без гарантий, что вообще все последсвтия учтены.
Исходя из этого лично мне кажется логичным делать априорное сравнение основываясь на данных о сотне других вирусов и вакцин.

Ну, сравнение на основании данных о других вакцинах, все-таки не априорное, какие-то данные у нас есть.

Но глобально, да, примерно такой логикой все руководствовались, одобряя вакцины в ускоренном темпе

Можно сравнить в первом приближении количество введённых прививкой и количество вирусов, который во время болезни сгенериться в организме. Там даже в логарифмическом сравнении порядки будут разницы.
Условно говоря, будет сравнение обычных доз лекарств с гомеопатическими.
Ну можно сказать, что выработанные антитела могут нанести вред, но вот во время болезни цитокиновый шторм (когда антитела херачат по организму) — стандартный симптом.
И скорее это выразится сразу аллергической реакцией, которую и наблюдали от прививок в исчезающе малом количестве случаев (на количество введённых доз).
Чему ещё там действовать десяток лет?

Я бы свёл оценку к оценке априорных вероятностей (взятых по аналогии для хорошо изученных вакцин и вирусов) неблагоприятных последствий вируса и вакцины. И, судя по репликам некоторых товарищей, заглянуть в статистические данные и прикинуть на калькуляторе является слишком сложной задачей.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не медик, но, на сколько я знаю, человеческое тело - чертовски сложная система, и полностью её смоделировать пока не получилось, что и не позволяет полностью исключить долгосрочные побочные эффекты.

То есть, суть постклинических исследований проста - по всем имеющимся данным препарат безопасен, но наблюдать, на всякий случай, будем.

А как именно с точки зрения биологии и медицины Вы представляете себе механизм вылезания серьезных побочек в долгосрочной песпективе

А где у меня вы нашли утверждение, что я считаю, что серьёзные побочки вылезут в долгосрочной перспективе? Или, как всегда, увидели ключевые слова — стриггерились и выдали стандартный шаблон-ответ про хорошую изученность и далее по тексту, несмотря на то, что в каждом комментарии я специально и нудно писал «в этой логике», «по-вашему», и так далее, иногда даже выделяя эти слова курсивом?


Ещё раз, коль вы забыли или это тоже не смогли прочитать, в комментарии, на который я изначально отвечал, человек написал:


осложнения от него нас ещё только предстоит изучить — пока не можем, слишком мало времени прошло.

То есть, обоснованием того, что мы не можем изучить осложнения от одного конкретного коронавируса (из давно изучаемого семейства коронавирусов, смею заметить), является то, что прошло слишком мало времени. Но с вакцинами точно та же ситуация!


учитывая то, что хорошо на сегодняшний день известно о механизме действия векторных и мРНК вакцин?

Коронавирусы тоже не первый год изучаются тащем-та.

Коронавирусы тоже не первый год изучаются тащем-та.

Да, не первый. Поискал «учебник по вирусологии», первым результатом:
«МЕДИЦИНСКАЯ ВИРУСОЛОГИЯ
Учебное пособие
Под ред. д.м.н., профессора И.И. ГЕНЕРАЛОВА
Допущено Министерством образования
Республики Беларусь в качестве учебного пособия
для студентов учреждений высшего образования
по специальности «Лечебное дело»
ВИТЕБСК
2017»
2017 — вроде не совсем древний.
Про коронавирусы даже есть:
(вакцин пока нет, но вы держитесь)
4.7. Лечение и профилактика
Коронавирусные ОРВИ в обычных случаях разрешаются
самостоятельно и направленного лечения не требуют.
Средств для специфической терапии ТОРС и БВРС пока не
разработано. Проводится интенсивная патогенетическая терапия с
поддержанием нормальной деятельности сердечно-сосудистой и
дыхательной систем, при необходимости – искусственная вентиляция
легких.
В качестве противовирусного средства для лечения ТОРС
используют рибавирин, для лечения БВРС – препараты интерферона.
При возникновении респираторного дистресс-синдрома
применяют препараты сурфактанта. В случаях риска присоединения
вторичных бактериальных пневмоний назначают антибиотики
широкого спектра действия.
Меры профилактики ТОРС и БВРС остаются неспецифическими.
Выполняются основные противоэпидемические мероприятия:
изоляция заболевших, обнаружение и карантин контактных лиц,
дезинфекция очагов, используются средства индивидуальной защиты
медперсонала для предупреждения заражения и госпитальной
передачи возбудителей.
В настоящее время осуществляется разработка различных видов
вакцин для специфической профилактики данных инфекций.

Первые коронавирусы идентифицировали в 60-х годах прошлого века. Как и с аденовирусами, никто особо на заморачивался с вакцинами: ну насморк и насморк. Против каких-то типов аденовирусов американские военные несколько лет назад тестировали вакцину, но пока о результатах не слышно.

А есть основания полагать, что риск возникновения осложнений от вакцин выше, чем риск осложнений от ковида? Так-то и от еды из супермаркета возможны осложнения. Вряд ли производители еды проводят полноценные клинические испытания, сравнимые с испытанием вакцин.

Тут есть два ответа:


  1. Формальных оснований нет ни для этого утверждения, ни для его отрицания. Тут надо оперировать моделями и, условно, доверительными интервалами каждой из возможностей.
  2. Надо не забывать, что риски умножаются на вероятность подцепить ковид. Условно, если мне 29-30, у меня нет сопутствующих заболеваний, нет контактов с людьми, и при этом по не очень понятным мне причинам всё равно достаточно высокий уровень антител (но ковидом я болел в марте-апреле 2020-го, да), то вероятность заболеть ковидом для меня в течение полугода — ну, скажем, 1%. А если я ставлю прививку, то вероятность поставить прививку — 100%. Соответственно, даже если для моей когорты P(осложнения от прививки | поставлена прививка) в 100 раз меньше P(осложнения от ковида | заболел ковидом), то априорные вероятности событий справа от вертикальной палочки общие вероятности выравнивают. И это я ещё не говорю о том, что риск ­— это не вероятность, а вероятность, помноженная на штраф за событие. И если, например, моя страховка от инвалидности покрыла бы ковид, но не покрыла бы последствия незааппрувленной FDA вакцины (каковыми были все вакцины до августа 2021-го в США), то риск от вакцины для меня тем самым кратно меняется в пользу неиспользования вакцин.

Вряд ли производители еды проводят полноценные клинические испытания, сравнимые с испытанием вакцин.

Довольно интересно, что в США FDA засекретило имеющиеся у них данные об испытаниях на 55 лет, и по FOIA откроет их только в 2076-м. Но это так, к слову об испытаниях.


Может, это и ничего не значит, хз.

И если, например, моя страховка от инвалидности покрыла бы ковид, но не покрыла бы последствия незааппрувленной FDA вакцины (каковыми были все вакцины до августа 2021-го в США)

Это уже перекосы системы здравоохранения. Мы это обсуждали ранее в других темах, где Вы показывали преимущества штатовской частной системы здравоохранения и страхования. Многие Ваши аргументы были убедительными и с ними можно согласиться (скорость работы; платишь только за себя, а не за всех). Такая система это Ваш выбор. Однако у любой медали есть две стороны (идеальных медсистем, наверное, нет), и непокрытие страховкой последствий для незааппрувленной вакцины это именно такая вторая сторона.

Ну правильно, в систему пришло государственное регулирование — система начала давать сбои и максимизировать какую-то ерунду вместо полезности.


Страховка по инвалидности делегирует выплаты по подобным вакцинам государственной программе VICP. У VICP вероятность успеха (в смысле, получить выплаты) — где-то от 5% до 25% по разным оценкам. Выбрать другой фонд по вакцинам нельзя — регуляции сильно смещают баланс профита для потенциальных страховщиков. Поэтому получаем то, что получаем.

Ну правильно, в систему пришло государственное регулирование — система начала давать сбои и максимизировать какую-то ерунду вместо полезности.

Если под государственным регулированием Вы имеете в виду применение вакцин без аппрува FDA - да, это "поломало" систему частного страхования и частной медицины, но и выбора особого не было (с ковидом надо было что-то делать очень быстро). Я лишь хотел сказать, что такая система здравоохранения это был Ваш осознанный выбор, поэтому мне кажется, что приводить её как одну из причин не вакцинироваться это так себе идея.

Если под государственным регулированием Вы имеете в виду применение вакцин без аппрува FDA

Под государственным регулированием я имею в виду ровно то, что я написал — что выплаты за вакцины идут от государства, а не от частных агентов, а рынок государств сильно более ограничен, чем рынок частных агентств, и повлиять на него сильно сложнее.


да, это "поломало" систему частного страхования и частной медицины

Для протокола — я говорил о частном страховании нетрудоспособности, а не медицинских услуг. Если вы вдруг попали бы с условным миокардитом после вакцины в госпиталь, то страховая госпиталь бы вам оплатила так же, как и по любым другим причинам.


Я лишь хотел сказать, что такая система здравоохранения это был Ваш осознанный выбор, поэтому мне кажется, что приводить её как одну из причин не вакцинироваться это так себе идея.

Не понимаю причинно-следственной связи. Типа, всё, что является моим осознанным и свободным выбором, не может быть причиной что-то не делать, или как?

Ваши рассуждения вполне логичны, но тут важно оперировать достоверными числами. Вероятность заболеть 1% - вполне может быть в вашем случае, но для большинства людей она скорее всего выше. С осложнениями тоже не все так просто, просто сказать, что вероятность осложнений от вакцины в 100 раз меньше - это как-то совсем грубо. Осложнения все-таки бывают разные. От ковида люди умирают в заметном количестве, а массовых смертей среди привитых вроде бы не зафиксировано - пруфов тут у меня нет, но такую статистику вряд ли удалось бы скрыть. Штрафы за событие в ваших рассуждениях не мешало бы скорректировать.

В моей модели штраф за мою смерть равен нулю, потому что у меня не будет возможности его отрефлексировать. Аналогично, например, со смертью мозга. Все эти события меня не сильно волнуют.


Скрытый текст

И если бы у меня был бы гарантированно быстрый, безболезненный и 100% эффективный способ сделать вдоль, я бы уже давно сделал, потому что смысла в жизни нет.


И да, величина штрафов за события очевидным образом не зависит от вероятности их наступления. Не путайте штраф и величину риска (как матожидание функции потерь).

Мне искренне жаль, что для вас жизнь не имеет ценности. Надеюсь, найдете еще смысл в жизни.
Про штраф и риск - я их не путаю. Если величину риска считать произведением вероятности на штраф, то при оценке риска логично рассматривать, как вероятность, так и штраф.

Про штраф и риск — я их не путаю. Если величину риска считать произведением вероятности на штраф, то при оценке риска логично рассматривать, как вероятность, так и штраф.

Именно, но если у вас штраф начинает зависеть от вероятностей, то вы как-то не до конца всё разложили.


Мне искренне жаль, что для вас жизнь не имеет ценности. Надеюсь, найдете еще смысл в жизни.

Даже если я найду смысл в жизни (но это вряд ли, объективно мы просто живём потому, что так получилось, объективного смысла нету), штраф за смерть всё равно будет нулём. Ну только если я вдруг не поверю в загробную жизнь, конечно, но в таком случае у меня с понятийным аппаратом станет совсем швах, и мне, вероятно, будет не до расчёта рисков.

Формальных оснований нет ни для этого утверждения, ни для его отрицания.

Какова вероятность встретить динозавра на улице? Правильно, 50%. "Либо увижу, либо нет".

То, что ты задумываешься о риске долгосрочных побочек от инактивированной вакцины, уже выдаёт твою некомпетентность (не в тервере, разумеется, а в медицине и умении находить информацию).

Какова вероятность встретить динозавра на улице? Правильно, 50%. "Либо увижу, либо нет".

Что?


То, что ты задумываешься о риске долгосрочных побочек от инактивированной вакцины, уже выдаёт твою некомпетентность (не в тервере, разумеется, а в медицине и умении находить информацию).

Можете показать, где я задумываюсь о рисках от инактивированных вакцин?

То. Это аналогия на твои размышления. С точки зрения математики всё ОК, но цифры неверные потому что предпосылка не та используется.

Можете показать, где я задумываюсь о рисках от инактивированных вакцин?

Не могу. Тут наверное был не прав. Что не умаляет твоей ошибки. Ну и далее ты упираешь на риски конкрентно для себя, тогда как вакцинирование это больше про уменьшение рисков для всей популяции. Эгоизм тут не очень уместен.

Это аналогия на твои размышления.

Мои размышления исключительно о том, что отсутствие доказательств [любой позиции] не является доказательством отсутствия.


Тут наверное был не прав. Что не умаляет твоей ошибки.

Лол. Ошибка-то в чём?


Ну и далее ты упираешь на риски конкрентно для себя, тогда как вакцинирование это больше про уменьшение рисков для всей популяции. Эгоизм тут не очень уместен.

Спасибо, я уже науменьшал риски для всей популяции и посмотрел на реакцию социума на это. Да ну нафиг, впрягаться больше не буду.

Что такое "долгосрочные последствия от вакцины" и как долго их нужно изучать, если от вакцины в организме ничего не остается буквально через несколько недель?

Лекарство "встраивается" в организм, меняет в нем что-то. Да, там могут быть долгосрочные последствия. Вацкина гораздо безопаснее.

Иммунитету показали "фотографию" вируса, он запомнил и фотку ликвидировал. Абсолютно так же, как и предъявлении настоящего вируса. Никто не вмешивается в его работу.

Остались только антитела, иммунитет, который все равно в орагнизме появится при контакте с реальным вирусом. Только от вирсуа еще и куча разрушений плюс к тому.

Ну давайте, приведите пример вакцины именно "с долгосрочными последствиями" (сколько там лет вы предлагаете подождать?)

Что такое "долгосрочные последствия от вакцины" и как долго их нужно изучать, если от вакцины в организме ничего не остается буквально через несколько недель?

Что остаётся от вируса в случае выздоровления?


Лекарство "встраивается" в организм, меняет в нем что-то.

Щито?


Абсолютно так же, как и предъявлении настоящего вируса.

Нет, не абсолютно, и вы это тоже прекрасно знаете.


Ну давайте, приведите пример вакцины именно "с долгосрочными последствиями" (сколько там лет вы предлагаете подождать?)

Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?

Что остаётся от вируса в случае выздоровления?

От вируса - ничего. А вот последствий масса. Разрушенные нейроны и другие клетки, прочие изменения (фиброз в легких - это только то, что сразу было видно).

Щито?

То самое. Лекарства меняют метаболизм, процессы начинают протекать по другому. "Встраиваются" у меня было взято в кавычки. Не в ДНК, конечно. Думаю, "накапливаться" было бы правильнее употребить..

За счет чего, по вашему, возникают "долгосрочные последствия"? Ведь не от того, что организм "вспомнил", что пять лет назад его чем-то укололи, надо бы отреагировать.

Поясните все-таки, как вы представляете механизм "долгосрочных последствия от вакцины",.

Нет, не абсолютно, и вы это тоже прекрасно знаете.

Нет, не знаю. Варианты предъявления у разных вакцин действительно разные. Но иммунитету пофиг, откуда он взялся. (от убитого вируса, принесен аденовирусом, синтезирован по инструкции, как в мРНК вакцинах...). Есть нечто (в данном случае S-белок)? Запускаем стандартную процедуру.

Если вы знаете, в чем отличие реакции иммунитета на "S-белок боевого вируса" и на предъявляемый ему "S-белок от введения вакцины", поясните, пожалуйста.

Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?

Это вам нечего ответить на конкретный вопрос (пример с вакциной с отложенными последствиями), и вы пытаетесь увести в сторону, к примеру, на обсуждение long covid?

Было бы странно с моей стороны считать, что вы не верите в возможные долгосрочные последствия от приема лекарств, вирусов и т.п., но при этом уверяете, что от вакцин такие долгосрочные последствия весьма вероятны и должны тщательно изучаться долгие годы.

От вируса — ничего. А вот последствий масса. Разрушенные нейроны и другие клетки, прочие изменения (фиброз в легких — это только то, что сразу было видно).

То есть, аргумента «от $subj ничего не остаётся через пару недель» недостаточен, верно?


Лекарства меняют метаболизм, процессы начинают протекать по другому. "Встраиваются" у меня было взято в кавычки. Не в ДНК, конечно. Думаю, "накапливаться" было бы правильнее употребить..

И куда они деваются после того, как вы перестаёте их употреблять?


У меня энное время назад была одна инфекция, надо было эритромицином обмазываться. Куда он встроился, что в кавычках, что без?


Какой-нибудь ингибитор РНК-транскриптазы — он куда встраивается?


За счет чего, по вашему, возникают "долгосрочные последствия"?

Я-то даже не знаю, что это такое, и просто спрашиваю у своего исходного оппонента, применима ли его логика только к ковиду.


Если вы знаете, в чем отличие реакции иммунитета на "S-белок боевого вируса" и на предъявляемый ему "S-белок от введения вакцины", поясните, пожалуйста.

Я знаю, что естественный иммунитет бывает и на N-белок, например, который мРНК- и векторными вакцинами не презентуется. Этого достаточно, чтобы одинаковость заведомо не выполнялась?


Это вам нечего ответить на конкретный вопрос (пример с вакциной с отложенными последствиями), и вы пытаетесь увести в сторону, к примеру, на обсуждение long covid?

Я пытаюсь понять, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме. Когда представлять полноценную статистику трудозатратно, это более разумный путь ведения дискуссии.

аргумента «от $subj ничего не остаётся через пару недель»

Мне кажется сейчас путаются два понимания "долгосрочных последствий"

а) Вакцина ничего плохого не сделала, пока была в организме. От нее не будет последствий через год-5-25, потому что от нее уже через месяц не останется и следа, кроме памяти специально для того предназначенных клеток

б) Вирус натворил делов, порушил кучу всего, последствия этого придется расхлебывать еще долго, даже после того, как иммунитет сам вирус ликвидирует.

Из того, что вирус исчез, а последствия остались, никак не следует "значит и от вакцины будут проблемы через годы". На мой взгляд.

И куда они деваются после того, как вы перестаёте их употреблять?

Смотря какие. Тот же сиффились когда-то лечили мышьяком. Раз пролечили, через несколько лет еще, тоже норм. А на третий раз упс. Потому что мышьяк копился в организме, и "третья доза" оказалась смертельной не сама по себе, а потому что когда-то годы назад подобное лекарство уже применялось. Причем третий раз может лечили даже не сифилис, а что-то другое (мази для красоты, кожу с его помощью выделывали...)

Короче - некоторые вещества могут, как минимум, накапливаться и оставться в организме долгие годы.

Только не просите меня пример современных лекарств. У них как раз тщательно исследуют, как долго выводится из организма и само вещество, и его матаболиты...

Я знаю, что естественный иммунитет бывает и на N-белок

И как выработка антител к S-белку отличается от выработки антител к S-белку в присутствии N-белка? Иммунитет у нас не простаивает в ожидании ковида или вакцины, он постоянно с заразой борется (слизистая, царапина, еще что-то-то).

Так-то вы правы, из-за того (не только, но в том числе), что вирус презентирует кучу всего, эффективность вакцинации даже выше, ибо не приходится синтезировать кучу бесполезных антител, перебирать адову кучу ненужных вариантов..

Я пытаюсь понять, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме. 

Напомните, пожалуйста, какую темы мы обсуждаем?

Я сюда пришел на "Верно ли по-вашему утверждение, что осложнения от вакцин тоже ещё предстоит изучить?... Если да, то как по-вашему можно говорить об их безопасности?" с утверждением, что безопасность в рамках пары лет уже изучена, а долгосрочным последствиям взяться неоткуда.

Кстати ни разу не смог от говорящего про "рано вакцинироваться, надо изучить долгосрочные последствия" сроков, когда он сочтет "вот теперь пора". 5 лет? 10? 25?

Вакцина ничего плохого не сделала, пока была в организме. От нее не будет последствий через год-5-25, потому что от нее уже через месяц не останется и следа, кроме памяти специально для того предназначенных клеток

Люди, однако, при этом какие-то там миокардиты получают, да достаточно значимо, чтобы ряд европейских стран приостанавливал применение вакцин.


Смотря какие.

Что существуют лекарства с накопительным эффектом, я не сомневаюсь, конечно.


Раз пролечили, через несколько лет еще, тоже норм. А на третий раз упс.

Кстати, раз тут надо будет бустерами раз в 3-6 месяцев колоться, не будет ли аналогичный упс?


Только не просите меня пример современных лекарств. У них как раз тщательно исследуют, как долго выводится из организма и само вещество, и его матаболиты...

Но вы же писали, что лекарства накапливаются и встраиваются! Или это демагогия по подмене квантора существования на квантор всеобщности? Ну, я так тоже могу (и сделал выше, задачка на внимательность).


И как выработка антител к S-белку отличается от выработки антител к S-белку в присутствии N-белка?

Неважно, пусть даже никак. Только вспомните свой исходный тезис:


Иммунитету показали "фотографию" вируса, он запомнил и фотку ликвидировал. Абсолютно так же, как и предъявлении настоящего вируса. Никто не вмешивается в его работу.

Очевидно, что абсолютно так же быть не может, учитывая, что в случае вируса реакция может сформироваться на N, а в случае вакцины — нет. Господи, да что у людей с базовой логикой, для которой достаточно школьной теории множеств?


Я сюда пришел на "Верно ли по-вашему утверждение, что осложнения от вакцин тоже ещё предстоит изучить?.. Если да, то как по-вашему можно говорить об их безопасности?" с утверждением, что безопасность в рамках пары лет уже изучена, а долгосрочным последствиям взяться неоткуда.

Ну тогда поскрольте немножко наверх, чтобы понять, к чему это было.

Исходное:

От нее не будет последствий через год-5-25, потому что от нее уже через месяц не останется и следа

Вы:

миокардиты получают

Через 5-25 лет? Или все-таки сразу же?

Давайте не будем все-таки смешивать моментально наступившие последствие и выявившиеся через много лет.

Если бы исходный тезис был "боимся, что сразу после прививки разовьется неведомая фигня" - это одно. А "надо изучать последствия через много лет" - совсем другое.

Ну неужели я так плохо объясняю, что вы не понимаете мою мысль, что редкие побочки "сразу после вакцинации" не говорят о необходимости затаиться на многие годы в страхе долгосрочных последствий?

Кстати, раз тут надо будет бустерами раз в 3-6 месяцев колоться, не будет ли аналогичный упс?

По вышеописанным причинам (из организма все выводится), вероятность такого чрезвычайно мала. Но даже если и случится, никто исследования не остановил, это быстро будет выявлено. Так же, как и в случае миокардитов и прочего. И это не повод останавливать все, пусть болеют, как болеют. Решение о выпуске лекарств, вакцин, принимается всегда из баланса плюсов и минусов.

Микроскопический теоретический риск всегда есть. Но плюсы перевешивают.

Но вы же писали, что лекарства накапливаются и встраиваются! 

Да, и что? Попробую перефразировать свою исходную мысль - лекарства существенным образом влияют на работу организма. Вот реально вмешиваются в происходящие процессы.

Вакцина ничего такого не делает и ничего в организме не меняет. Она презентует нечто безопасносе иммунитету (я назвал это фоткой), и он отрабатывает это совершенно стандартным образом. Поэтому вакцины гораздо безопаснее лекарств.

Очевидно, что абсолютно так же быть не может, учитывая, что в случае вируса реакция может сформироваться на N, а в случае вакцины — нет.

Еще раз повторю. "абсолютно так же" применительно к алгоритму, механизмам работы. Показали S-белок, выработались антитела к S-белку. Абсолютно одинаково, что если бы этот S-белок пришел вместе с боевым вирусом, что его доставил аденовирус, что сгенерировался по инсрукции мРНК.

Если бы я хотел написать, что иммунитет получится одинаковый, что от вакцины, что от вируса, я написал бы "абсолютно такой же". Но я пишу совершенно обратное: от вакцины он получается более эффективный, чем при болезни.

Где здесь нарушение логики?

Ну тогда поскрольте немножко наверх, чтобы понять, к чему это было

Свою версию я изложил. Вашей не увидел. Отсылать меня куда-то вверх непонятно куда, весьма странно, ибо если я неправильно понял какие-то ваши слова, стоит это пояснить, а не ожидать, что я посмотрю неизвестно что и просветлюсь.

Через 5-25 лет? Или все-таки сразу же?

Миокардиты — сразу. Статистически значимый объём данных по популяции, чтобы понять, когда именно и у кого именно они возникают — через 1-5 лет.


Попробую перефразировать свою исходную мысль — лекарства существенным образом влияют на работу организма. Вот реально вмешиваются в происходящие процессы.

Ещё раз, вот мазал я рану эритромицином — что там куда вмешивалось существеннее, чем вакцина? Родители у меня пропили курс от хеликобактер пилори, что там куда вмешалось? Знакомый собачник раз в полгода-год пьёт глистогонное для профилактики, там что куда вмешивается?


Не, понятно, что если вы будете говорить о каком-нибудь там генетическом редактировании сетчатки глаза для излечения некоторых видов слепоты, или о лечении Альцгеймера некоторыми хардкорными терапиями, то это будет похардкорнее вакцин, но не всякое лекарство такое.


Еще раз повторю. "абсолютно так же" применительно к алгоритму, механизмам работы.

А, то есть, вас не смущает, что входные данные этого алгоритма разные?


Свою версию я изложил. Вашей не увидел. Отсылать меня куда-то вверх непонятно куда, весьма странно, ибо если я неправильно понял какие-то ваши слова, стоит это пояснить, а не ожидать, что я посмотрю неизвестно что и просветлюсь.

Уфф. Вот исходный тезис моего оппонента:


осложнения от него нас ещё только предстоит изучить — пока не можем, слишком мало времени прошло.

Здесь «слишком мало времени прошло» является обоснованием невозможности изучения долговременных осложнений, без каких бы то ни было дополнительных условий. Я просто пытаюсь понять, почему у человека та же логика не применяется к вакцинам.

Уже понятнее, спасибо. Я тогда не буду цитировать,, просто по параграфам.

В случае с коронавирусом нет 5 лет. К сожалению. Поэтому проверили безопасность в близкой переспективе (на текущий момент больше года уже), убедились, что преимуществ неизмеримо больше, чем редких проблемных случаев, и вперед. При этом, разумеется, продолжаются наблюдения, при подозрениях проводятся расследования, при необходимости даже приостанавливается вакцинация конкретной вакциной на какое-то время. Тут в большей степени вопрос оценки "риска ковида". Понятно, что если считать его нулевым, даже микроскопический риск от вакцины неприемлем :)

Ну вообще-то эритромицин у вас довольно всего погрохал в организме в том числе полезного. Да, в случае мази это достаточно локально. Но вы же прекрасно знаете, что у антибиотиков куча побочек, скорее вопрос дозировок. длительности применения (курсами)... Не смертельно, да, но мой основной постулат - вакцина вмешивается в работу организма гораздо в меньшей степени, чем лекарства. Я не про генетическую терапию, безусловно.

Разные входные данные алгоритма не смущают, потому что результат "настройки на S-белок" не зависит от того, поцарапал ли я в тот день руку или нет. Мой иммунитет с сотнями видами зараз ежедневно борется, и какая-то фигня, попавшая через кровоточащую десну, никак не изменит конфигруацию антител, выработавшихся на S-белок. Так же и применительно к вашему примеру: нет такого, что при наличии N-белка антитела к S-белку безобидные, а в его отсутствие (при вакцинации) антитела к тому же S-белку получаются опасные.

Я дискутировал с вами, а не вашим оппонетом. За четкость и однозначность его формулировок не впрягусь (хотя и не вижу там криминала). Но в качестве резюме: я продвигаю мысль, что каких-то долгосрочных последствий, пропущенных за десятки миллионов доз и многие месяцы (год с лишним), но которые проявятся значительно позже, от вакцин можно бояться гораздо меньше, чем от лекарств, а на практике получается наоборот :(

Вашу позицию, тащем, я тоже понял, и хотя спорить ради спора с ней можно, но сегодня у меня такого сильного настроения на спор нет :]


Разве что


Я дискутировал с вами, а не вашим оппонетом.

У меня нет никакой позиции по непосредственно вопросам вакцин, болезней и так далее, которую можно было бы обобщить на достаточно значимую часть популяции, поэтому дискутировать со мной на тему моей позиции — занятие довольно гиблое. Всё, что я делаю в таких тредах — изучаю чужую логику и границы её применимости.

Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?

Да ладно, валом таких. Первое что пришло в голову - ВИЧ, гепатит, эпштейн-барр, мононуклеоз, папилломавирус. Всё это вызывает нехорошие последствия, проявляющиеся спустя годы, с разными вероятностями (от очень высокой для ВИЧ и гепатита до малой и умеренной для мононуклеоза или папилломавируса). Вакицину от последнего (папилломы) не так давно включили в план обязательной вакцинации, потому что вирус этот вызывает онкологию (рак шейки матки у женщин). Несмотря на то, что у мужчин вроде как матки нет, вакцинируют всех, потому что переносчиками могут быть оба пола.

Моя большая ошибка — проглотить «с долгосрочными последствиями после излечения», посчитав, что это очевидно из контекста.


От ВИЧ, гепатита и прочих папилломавирусов вы не излечиваетесь, они остаются в вашем организме.