Как стать автором
Обновить

Комментарии 809

Моего варианта в голосовалке нет: вакцинировался, затем легко переболел, и планирую ревакцинироваться :)

Впрочем, один из вариантов формально корректен.

А еще ж есть вариант "вакцинировался, потом возможно болел в лёгкой форме, но т.к. к врачам не обращался, то точно неизвестно"...

Ковид оставляет след в организме, проконсультируйтесь с врачем, возможно удасться выявить: болели или нет (если вам это сильно важно). :)

На антитела к N-белку пройти тест. От спутника (как и у прочих векторных и мРНК вакцин) антитела только к S-белку.

2 larasage - спасибо за пояснение.

2 jMas - но контакт с подтверждённым ковидом точно был перед этим, и дело было на излёте первой вакцинации. На практике не особо конечно важно, т.к. есть QR код от ревакцинации и с ним пускают всюду куда надо, хотя вот интереса ради можно бы проверить, конечно.

А будут ли антитела к N-белку, если человек заболел после вакцинации?

Ведь его иммунитет будет нацелен на S-белок и довольно быстро среагирует.

Моего варианта в голосовалке нет: вакцинировался, затем легко переболел, и планирую ревакцинироваться :)

Один к одному как у меня. После заболевания IgG уменьшилось с 46 до 16 за полгода. Пора идти прививаться. У близкого родственника - 230 через полгода после болезни.

Видимо повторные контакты держат иммунитет в тонусе. Это как естественная ревакцинация.

Я болел, вакцинировался, ревакцинировался и снова болел) Тоже непонятно)

Like cures like

а если серьезно, сложнее переносить было в первый раз или во второй? и вторая вакцина такая же как первая или иная?

Первый раз было плохо, симптоматика легкой пневмонии. Второй - легко, только ЦНС зацепило немного. Дикая усталость и тупняки.

А тест на антитела в промежутке делали?

Хотел, но не успел после ревакцинации.

После вакцинации сертификат дают на год, после болезни на полгода. Интересно, сколько Вам отсыплют?

Год от ревакцинации. То есть до осени 2022

Спасибо, Теперь стало интересно, эти правила где-нибудь официально описаны, или вот как разработчики имплементировали, так и получилось? Ссылку о приказе о новой форме сертификата, указанную на rbc, открыть не получается, но на самой форме срока действия не вижу. Ну и полей там немного. Типа 2 вакцинации, 2 ревакцинации, 2 диагноза о заболевании.

Честно, не знаю. 6 месяцев при положительном официальном ПЦР и 12 после любой вакцины.

Это, да, но я имел ввиду ситуацию, когда эти интервалы пересекаются. Судя по комментариям - явление частое. Особенно интересен случай, когда вакцинировался, и тут же заболел. Оставляем все, как было, или, типа - значит, вакцина не сработала, аннулируем предыдущий сертификат, а новый - на полгода?

В такой ситуации новый единый QR-код показывает срок действия — полгода с момента выздоровления. Почему именно — не знаю. Есть два очевидных варианта:
1. Вакцина не считается
2. Просто показывается срок последней записи, а не самый поздний срок

O, как. А по старому QR-коду высвечивается новый сертификат, или QR-код меняется?

В итоге получается, что если заболел легко, то из-за нежелания всего лишь через 6 месяцев обновлять прошивку 5G чипа ;) к врачам (сразу) обращаться не стоит, а ждать, когда/если плохо станет? К вопросу от занижении статистики заболеваемости и завышении статистики смертности (если неправильно риски оценил).

Протестировал старые коды, работают, показывают нормальные срока (1 год).
Минздрав официально подтвердил, что это не баг, а фича.

У минздрава новая фича. если вы заболели сразу после вакцинации (например три дня назад сделали второй укол спутника, а вчера вызвали врача, он взял ПЦР и сегодня он оказался положительным), то код будет на пол года после выздоровления отрицательного теста.

А таки нужно было приказ (https://rg.ru/2021/11/15/minzdrav-prikaz1053-site-dok.html) прочитать:

Двухмерные штриховые коды (QR-коды), подтверждающие сведения о профилактических прививках против новой коронавирусной инфекции (COVID-19) и (или) перенесенном заболевании, вызванном новой коронавирусной инфекцией (COVID-19), сформированные на региональных порталах государственных услуг и муниципальных услуг (функций) до вступления в силу настоящего приказа, действуют до окончания срока, на который они были выданы, и переоформлению не подлежат.

Я же говорю - новая фича. Действует для всех кто будет вакцинироваться/ревакцинироваться.

На самом деле тут есть еще один момент. Если вот эта "фича" была задокументирована, то это означает, что число заболевших в первые полгода после вакцинации значительно.

Да меня больше всего смущает то, что проверка идет онлайн. В ЕС, если я все правильно понял, на проверяющем устройстве - открытый ключ. В данных кода - данные, подписанные соответствующим закрытым ключом. Для проверки не нужен интернет. Нет нагрузки на серверы, нет зависимости от наличия этого интернета, у гос органов нет информации о том, какие заведения посещает гражданин. У нас же - это реально цифровой концлагерь.

Ну и отсутствие регистрации вакцины в ВОЗ по той же причине, по которой не была зарегистрирована в свое время вакцина с аналогичным принципом от эболы (ЕМНИП), это тоже сильно.

Да, только не подтвердил, а объявил новое правило своим письмом, действующее и на ранее выданные сертификаты.

P.S. Драконий покер :(

Виноват:

Двухмерные штриховые коды (QR-коды), подтверждающие сведения о профилактических прививках против новой коронавирусной инфекции (COVID-19) и (или) перенесенном заболевании, вызванном новой
коронавирусной инфекцией (COVID-19), сформированные на региональных порталах государственных услуг и муниципальных услуг (функций) до вступления в силу настоящего приказа, действуют до окончания срока, на который они были выданы, и переоформлению не подлежат.

История Аси Клячиной, которая болела, вакцинировалась, да не получила QR-код

это и мой вариант

Довольно очевидный вариант, странно что его не добавили в голосовалку.

А я вообще заболел похоже в тот же день, когда получил вторую дозу Pfizer. Был позитивный ПЦР, болел довольно легко.

У меня после второй дозы Pfizer на следующий день я был вообще никакой. Разве это не реакция на дозу?

Возможно. Но в моем случае был подтвержденный ПЦР (через 8 дней после вакцинации, первые симптомы уже через 2 после вакцинации), что само по себе говорит о многом. На первую дозу, кстати, вообще никакой реакции не было.

У меня такая же ерунда была. На первой дозе вообще ничего, а сразу после второй я весь день не вылезал из постели как было хреново.

Правда, никакие тесты не делал, так как был уверен, что это просто реакция на прививку.

Я после второй дозы спутника месяц с лишним жил в дичайшей усталости и тупняке :( Хз что это было, толи такая реакция на прививку (после первой кружилась голова, но на следующий день все ок было), толи успел подхватить.

Не думаю что реакция на прививку может длится месяц. Из описания (усталость и тупняк) очень похоже на легкую депрессию. Хотя, конечно я не доктор.

Моего варианта тоже нет - вакцинировался дважды (спутником и чумаковской) и ещё через три месяца переболел (три дня температуры)

Кстати, вы уверены что болели именно ковидом?

Уверен, ПЦР был положительный. Второй должен быть на этой неделе, глядишь, выпустят из квартиры :|

В моем окружении, это самый популярный вариант. У нас вакцинировано 90%, почти все переболели, но легко, возможно и не по одному разу. У меня два компонента и ревакцинация лайтом. Болел один раз точно, и два раза кажется.

моего тоже нет - вакцинировался во время заражения, или заразился во время вакцинирования и легко отделался. Повторять процедуру что-то не хочется, а варианта пройти в нашей полуклинике мимо ковидных больных нет. Про разделение потоков больных и здоровых минздрав Московской области не знает

Так есть же пункты вакцинации в торговых центрах. Или с ними что-то не так?

есть. Только вот эти торговые центры в Москве, а не в Московской области. И насчет торговых центров чего-то сильно сомнительно, чтобы там делали медосмотр перед вакцинацией "как положено" - а это достаточно много процедур, минут на 10 минимум,....мне, в полуклинике, например, даже температуру не измерили (да, и на входе в заведение тоже не измерили)

Да ладно... Вы как искали? Например, у нас в Королеве есть ТЦ Глобус, в нем пункт вакцинации, еще в МФЦ другой пункт. И это я даже не искал специально, просто само попадается. Неужели Королев это какое-то не такое Подмосковье? Более цивилизованное?

Степень цивилизованности в подмосковье обратно пропорциональна расстоянию до МКАД :-(

"Да что тот Париж, 2500 км от Москвы, глушь несусветная"

Наблюдение по представленному опроснику:
2-а ответа в опроснике против 5-ти для отрицания необходимости вакцинации.

P.S. В статье приводится много ссылок на сторонние ресурсы — это для придания значимости мыслям приведённым в статье?

А как бы вы хотели? Как аксиомы без фактов?

Хотя бы, значимых/ключевых цитат из приведённых ссылок для понимания канвы изложения мыслей, если своего процесса описания и понимания описываемой ситуации не достаточно.

я от балды взял такой пример:

Важно отметить, что переболевшим COVID-19 может быть достаточно даже одного компонента вакцины. У переболевших COVID-19 и вакцинированных только одной дозой значения антител даже выше, чем у неболевших и вакцинированных двумя дозами. Это справедливо для всех мРНК и аденовирусных вакцин, в том числе есть и свежая публикация и Спутник V.

https://www.thelancet.com/journals/ebiom/article/PIIS2352-3964(21)00194-8/fulltext

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666379121002081

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00501-8/fulltext

 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1198743X21002895

Имеем 3 утверждения и 4 ссылки где об этом можно прочесть. Что не так в данном примере?

Как молекулярный биолог программисту, откройте завесу тайны: "Когда ждать новых штаммов, сколько ещё эта канитель будет длиться, если динамика вакцинации/толкучка в транспорте не изменится, выявлены ли невосприимчивые к ковиду люди?"

существует мнение, что мутазенез не может быть бесконечными, есть определенный список мутаций, которые независимо друг от друга произошли в разных странах, отбор шел именно на такие мутации. Дальше улучшаться вирусу будет сложнее, однако, исключать появления нового опасного мутанта нельзя. Когда закончится? - когда у нас будет 90% коллективного иммунитета. Потом будут локальные вспышки, люди с антителами будут болеть легко, как ОРВИ. Но прогнозы часто не сбываются

Учитывая, что защита после болезни и/или вакцинации неизбежно падает со временем, есть вариант, что всё это (вакцинация - вспышки - вакцинация) будет продолжаться по кругу до тех пор, пока не будет найдено действенное лечение (т.е. пошли нехорошие симптомы - начал принимать курс и пошёл на поправку).

будет продолжаться по кругу до тех пор, пока не будет найдено действенное лечение
Это, как от гриппа, что ли?)

Мой внутренний заговорщик подсказывает, что от гриппа не особо и искали) Так что будем надеятся, что как с гриппом не будет. В конце концов, тут очень велик соблазн престижа - создатель эффективного лечения ковида, пригодного для запуска в массы, будет спасителем мира (со всеми полагающимися бонусами, включая денежные знаки).

Да ну конечно. Куча же противопростудных препаратов была придумана. Просто они не работают.

Бактерии - живые. И при этом существенно отличаются от наших собственных клеток. Поэтому против них есть антибиотики.

Вирусы - не совсем живые. Его "размножают" наши собственные клетки. А пока он не активен, фиг что с ним сделаешь, не затронув наши же живые ткани.

Это большая проблема. Мы реально не умеем лечить вирусы. Даже имеющееся небольшое количество "противовирусных" препаратов на самом деле его всего лишь подавляют, а не лечат.

ВИЧ? Есть пачки лекарства, но на них нужно сидеть всю жизнь. Перестал принимать - вирус рванулся в бой.

Герпес? Можно выпить Ацикловир, помазать губу Зовираксом. Это ускорит "выздоровление". Но на самом деле вернет вирус "в спячку". И потом он опять активизируется.

Существующие противовирусные препараты воздействуют на разные стадии (препятствуют проникновению вируса в клетку, размножению вируса в клетки, выходу из клетки). Но сам вирус не уничтожают (в отличие от бактерий) :(

Вся надежда на собственный иммунитет. Лекарства помогают продержаться.

И вакцина сейчас лучший способ с минимум негативных последствий.

Я полностью поддерживаю вакцинацию, сам вакцинировался после болезни. Да, я понимаю, что с вирусные заболевания гораздо тяжелее "вывести". Под лечением ковида я имел в виду быстрое и эффективное купирование тяжёлых симптомов. При таких условиях распространение ковида можно было бы и не контролировать.

Так я без наезда. просто хотел показать, что от вирусов лекарств практически нет. А те, что от некоторых имеются, только с "частичным" действием, просто помогают облегчить течение болезни. Но вся надежда на иммунитет.

С ковидом примерно так же - мы просто снимаем симптоматику и стараемся дать пожить, пока организм сам не справится.

Когда-нибудь найдут что-то более действенное, например, замедляющее репликацию вируса. Но в лекраство типа "нафиг вакцину, упадет оксигенация, выпьешь таблеточку, и станешь бодрым, как огурец" не верю.

И в "от гриппа не искали" тоже не верю.

Может когда-нибудь удастся фагов на них натаскать...

Уже разработали относительно эффективные противовирусные против Ковида. Но они работают только если их дать сразу после диагноза, при госпитализации уже поздно, так как вирус уже нанёс урон. Но если принимать в первые 3 дня, то снижение рисков неблагоприятных исходов на уровне 89%.

Это средство именно против репликации. Остаётся вопрос доступности и цены.

Значит будет вакцинация по кругу, увы. Я так понимаю из публикаций, что в целом защита вакцин (да и болезни) против ковида далеко не вечна и через год не факт, что она вообще есть.

А пока он не активен, фиг что с ним сделаешь, не затронув наши же живые ткани.

Вот, например, гриппу антителами можно заблокировать гемагглютинин, чтобы тот не смог разорвать оболочку лизосомы.

Да, натравить на него наши антитела, помочь иммунитету с ним справиться - в этих направлениях, в основном, и ведется работа. А вот ввести в организм какое-то вещество, безопасное для нас, но способное покрошить вирусы в труху - с этим сложно.

>Это, как от гриппа, что ли?)
Амантадин хорошо так грипп убивал. Гриппу лет 30-40 понадобилось для выработки мутации для обхода.
А википедия говорит, что уже через 4 года начали появляться устойчивые, хоть и мало. Но это наверное потому, что его не особо и использовали. А как начали в нулевых массово, так устойчивость сразу до 90+ и поднялась за несколько лет.

Но пойнт был в том, что по факту на грипп просто забили в итоге.

У гриппа невъмаленький такой резервуар в виде птиц, в которых он может мутировать сколько угодно. У ковида пока вроде тьфу-тьфу...

Согласен. Но кроме гриппа много же других ОРВИ. Тот же аденовирус?

Последние новости снижают мой оптимизм в этом отношении.

Помните, в Норвегии миллионы норок уничтожили? И вот еще: Американские олени заражаются коронавирусом после контактов с людьми

Уж не знаю, они просто заражаются от нас " одну сторону", или в них пойдут мутации, которые и для людей потом опасными окажутся.

Помните, в Норвегии миллионы норок уничтожили?

Алармизм. Вполне могли их рассадить по изолированным клеткам (даже не обязательно по 1 норке в 1 дырку) и выждать, чтобы не происходило перемешивание в популяциии. Но это ж платить надо, дешевле бульдозером их всех.

И вот еще: Американские олени заражаются коронавирусом после контактов с людьми

И часто американские олени контактируют с людьми и/или шляются толпами? Это вам не утки.

Я не про "ужас, ужас, норки, правильно их". А лишь про то, что к животным уже постепенно переходит.

И не удивлюсь, если через какое-то время коронавирус обзаведется своим резервуаром для мутаций по типу гриппа.

А насчет часто ли американские олени контактируют с людьми... Ну медведи в бассейне искупаться заходят. Кабанчика помню. И если их гладить желающих не много найдется, то с оленем поближе сконактировать, почему нет?

к животным уже постепенно переходит.

с оленем поближе сконактировать, почему нет?

Вот потому и нет :)

Я ж не про себя и не про вас :)

И часто американские олени контактируют с людьми и/или шляются толпами?

Там, где американские олени в принципе контактируют с людьми — это может происходить достаточно часто. Человек сильно сократил популяцию охотников на оленей, следовательно, олени, которые ещё не успели сообразить, что уже можно так быстро не плодиться, плодятся очень быстро и без регулярного отстрела таки начинают шляться толпами. Я пару месяцев назад как раз слушал подкаст Тима Пула, в котором он после переезда удивлялся, как оказывается много по округе живёт оленей, и пересказывал, как об этом отзывались его новые соседи. Да, Пул не в городе живёт, а достаточно сильно на отшибе, но это для США вполне распространённая ситуация.

Возможно и по спирали. Новая мутация - надо больше концентрацию антител, надо чаще вкалывать вакцину. Но предельная концентрация антител всё-таки существует, так что это не бесконечно.

Помимо "нужно большую концентрацию антител" есть еще вариант.

При появлении существенно другого варианта заменят payload. Преимущество мРНК и аденовирсуных платформ именно в том, что весьма просто поменять инстуркции, к чему нужен иммунитет. Почему, собственно, их и смогли выпустить так быстро.

И Гамалеевцы, и Пфайзеровцы говорили, что у них даже есть уже возможность заменить на специфичное к дельте.

Только, насколько я понимаю, внести изменения по-тихому нельзя. Нужны опять исследования, разрешения и т.п. Будет нужда, упадент эффективность действительно существенно - тогда и поменяют.

Не то, чтобы я оптимист в данном вопросе, но проблема явно будет не в том, что потребуется слишком много текущих антител к какому-то будущему варианту.

упадент эффективность действительно существенно — тогда и поменяют.

Вроде же была статья из Израиля, что в случае дельта-варианта эффективность нынешней их вакцины порядка 36%? Так что уже как раз стоило бы начинатьзаканчивать испытания по специфичной вакцине для этого варианта, а то и добиваться нового одобрения для исключительных ситуаций, учитывая скорость распространения.

Вместо разработанной природой автоматизации своевременного выпуска нужных антител современная медицина предлагает ручное управление борьбой с мутациями. Конечно приятно осознавать, что мы так можем, но это не выглядит как то, что нужно нормальному биологическому виду.

Индивидам с ослабленным иммунитетом - да, нужно.

>до тех пор, пока не будет найдено действенное лечение
Так уже нашли. Просто с лекарством не построешь кибер-гулаг. Сейчас риторика исключительна такая: Прививайся, либо прав у тебя никаких не будет.

>Дальше улучшаться вирусу будет сложнее, однако, исключать появления нового опасного мутанта нельзя. Когда закончится? - когда у нас будет 90% коллективного иммунитета.

вобщем согласен с вашей логикой, но остаются два обстоятельства которые невозможно игнорировать:

  1. вирусы существуют порядка 2 миллиардов лет, мутируют и все еще находят возможности повышения своей эффективности,

  2. остаются животные даже при нашем 100% коллективном иммунитете, вероятно честный ответ на вопрос "когда закончится" должен быть - никто этого не знает, возможно очень долго

У животных он вполне может уйти в специализацию на носителях и стать незаразным...

конечно хотелось бы, но это к тому что угроза не исчезнет совсем, типа уже мутировал и стал заразным однажды, пока контакты с летучими мышами и пр. при высокой плотности населения типа неизбежны

Закрепление такой мутации возможно только если для животного вирус станет более эффективным, а для человека - менее. Но животных много (для того же ковида). Вероятность того, что это сработает на всех видах противоположно человеку, стремится к нулю.

Если будет коллективный иммунитет, это будет как раз фактором закрепления мутаций специализирующихся на животных.

Можете расширить свою мысль?

Если вы имеете ввиду, что в случае коллективного иммунитета мутаций вируса в животной среде станет больше, то я не уловил, как отсутствие коллективного иммунитета у людей снижает частоту мутаций у животных.

Если же просто речь о том, что в среде животных мутации сохранятся, а в "человеческой" существенно уменьшатся, то что в этом плого?

Мой прогноз, это надолго, будем ревакцинироваться каждые полгода.

Пока фарм компаниям можно будет рубить бабло и откатывать властям, то очевидно что это надолго.

Очень долго фарм компании пытались перевести свои доходы на подписочную модель и наконец удача сама приплыла в руки.

В других странах вирусологи перебивались с хлеба на воду, а теперь, наконец-то, чувствуют себя на коне.

Очевидно, что без волевой руки сверху все это сложно будет прекратить, тем более, что очень высока вероятность, что эта рука сверху может быть бенефициаром.

Пока фарм компаниям можно будет рубить бабло и откатывать властям, то очевидно что это надолго

дожди не прекратятся, покуда живы производители зонтиков, долой производителей зонтиков! У вас conspiritis и синдром руки сверху, это опасные состояния

Это смешно пока вас за отсутствие зонтика с работы не уволят.

Если вы регулярно приходите на работу мокрый, заливаете водой свое рабочее место и всех окружающих вас коллег, а на просьбу "купи ты уже зонт" вы начинаете кричать "не хочу кормить производителей зонтов, дождя не существует!", затем покупаете муляж зонта из папье-маше в 5 раз дороже настоящего, то почему вы возмущаетесь, что вас хотят уволить?

Можно теперь тоже самое, только для удалёнщиков?

Можно еще раскрыть тему зонтиков зимой, но за то без сменнной обуви - "ко мне ведь грязь не прилипает, у меня зонтик".

В реальности 95% времени никакого дождя нет, за то зонтами все проходы завалены.

При этом на выбор предлагаются три зонта.

  1. Зонт из марли никак не спасающий от намокания. "За то от утопления он вас точно спасёт. Ведь среди утонувших такой зонт быт только у 1%. Мы всё точно посчитали, можете нам верить."

  2. Ручка от зонтика тагильского уралвагонзавода. Очень удобная для переноски и предъявления на входе на работу.

  3. Мешочек с обломками китайского зонта. В продаже почти не встречается.

А этой аналогией по-вашему можно парировать любое утверждение о том, что что-то происходит в основном потому, что это кому-то выгодно, или здесь есть границы применимости?

Если бы несогласные могли выразить своё несогласие в форме аргументированной речи, а не жамканья минусов, было бы очень здорово. Но, увы, если бы несогласные были способны хотя бы на некое подобие мышления, то они, наверное, либо не выступали бы на тему за неимением информации, либо знали бы, например, про откаты Novartis — интересно, как до расследования выглядели бы тезисы «дважды подумайте перед приёмом Exjade, его выписывают из-за откатов». Или они знали бы про покупки учёных и журналистов Monsanto — интересно, как до расследования выглядели бы тезисы «[...] скрывают, что их гербициды вызывают рак, за откаты». Или они знали бы, опять же, про финансирование табачными компаниями «независимых» исследований — интересно, как до расследования выглядели бы тезисы «эти исследования и учёные, их сделавшие, куплены».


Но зачем всё это, когда можно прослыть прогрессивным про-сайенс-чуваком и набрать классы идиотской аналогией с дождём и зонтиками.

А этой аналогией по-вашему можно парировать любое утверждение о том, что что-то происходит в основном потому, что это кому-то выгодно

аналогия парирует не утверждение, а одну из его предпосылок. Аналогия показывает (замечу: математически строго, приводя контрпример для общего утверждения), что наличие бенефициара не является достаточным условием для наличия злонамеренной воли. Проблема в том, что это оказывается единственной предпосылкой теории о "руке сверху", как товарищ выразился; и лишившись её, теория лишается всего. Может, надо было строить более устойчивую теорию?

Если вы хотите рассуждать математически строго, то ваш оппонент нигде не говорил, что для любого события наличие бенефициара говорит о наличии злонамеренной воли. Ваш оппонент говорил о данном конкретном случае. Вы пытаетесь некоторым образом обобщить утверждение вашего оппонента, опровергнуть результат обобщения и сделать вывод, что исходное утверждение вашего оппонента неверно. Так делать нельзя, это фундаментальная ошибка, так что либо вы совершенно не разбираетесь в банальной логике, либо вы специально занимаетесь демагогией.


Проблема в том, что это оказывается единственной предпосылкой теории о "руке сверху"

Я даже специально перечитал его комментарий. Где там это написано?

Демагог, не умеющий в логику, обвиняет в демагогии и незнании логики, как удивительно (нет)

Если вы хотите рассуждать математически строго, то ваш оппонент нигде не говорил, что для любого события наличие бенефициара говорит о наличии злонамеренной воли. Ваш оппонент говорил о данном конкретном случае.

объясняю для особо одарённых на пальцах. Уважаемый г-н оппонент делал вывод о частном (роль бигфармы и даже - внимание! - ВИРУСОЛОГОВ🤦‍♂️ в пандемии), исходя из общей предпосылки (извлечение прибыли есть достаточное основание, чтобы заключить о влиянии/поддержке явления, из которого извлекается прибыль). Слово "достаточное" в математическом смысле ясно? Если A достаточно для B, то из А следует В. Кроме этой общей предпосылки он доводов в пользу частного вывода не приводит, так что зря вы всё перечитываете его сообщения (или не зря? может, после 10-го перепрочтения вам откроется глубокий смысл? читайте дальше).

Общая предпосылка опровергается тем, что гробовщики не бьют прохожих кирпичом по башке, а производители зонтиков не распыляют серебро над мегаполисами, вызывая дожди. Учитывая, что бенефициары есть всегда и у любых событий, ложность этой предпосылки для адекватного человека вообще очевидна.

Ещё раз, для закрепления. Мы опровергли общую предпосылку, но не опровергали частного вывода. Мы только разрушили его единственную на данный момент опору. Частный вывод всё ещё может быть верным, только для этого теперь нужны другие основания. Г-н оппонент привёл другие свидетельства в его пользу? Например, что злой ВОЗ или злые Гамалеи завышают статистику заболеваемости и смертности в РФ, подталкивая людей к вакцинации. Ой, а ведь на самом-то деле статистика кратно занижается. Но этот факт конспиролухов уже не волнует, они уже насрали на доску с фигурами и победно улетели.

Уважаемый г-н оппонент делал вывод о частном [...] исходя из общей предпосылки (извлечение прибыли есть достаточное основание, чтобы заключить о влиянии/поддержке явления, из которого извлекается прибыль)

Во второй раз напишу, что вот это — придуманная вами часть. Ну или укажите, наконец (тоже второй раз прошу), где конкретно он пишет, что для злого умысла достаточно наличия бенефициаров в общем случае. Охотно допускаю, я что-то пропустил, но тогда вам будет легко указать на конкретные слова вашего исходного оппонента, из которых это следует.


И перестаньте пытаться уводить разговор в сторону накидыванием побольше заумно выглядящих предложений в ответ на простой вопрос.

Ученые и знания это конечно прекрасно, но все забывают про простые человеческие качества как алчность, зависть, гордыня и прочие. Те, которые с нами несколько тысяч лет (ну там вроде когда-то была критско-минойская цивилизация и там вроде коммунизм был, но это не точно) и, несмотря на то, что возможность и удобство получения знаний растут, эти человеческие качества как-то не исчезают из нашей жизни.

А следовательно, голословно верить каким-то ученым, пусть даже докторам наук не стоит. Они тоже люди и что ими движет - немалая тайна. Кому-то надо докторскую защитить, кто-то хочет денег, кто-то хочет власти. Поверьте, страсть к открытиям это отнюдь не большая часть человека.

Иначе бы не было куча кейсов, как с Risperdal, когда наполовину сознательно его впаривали группам, где риск побочек очень высок.

Судя по вышеприведенному опросу 90% уже переболело или вакцинировалось. То есть коллективный иммунитет уже достигнут. Но что-то ничего никто не останавливает.

В Монголии почти поголовная вакцинация, вирусу это не особо мешает.

В Израиле тоже. По-прежнему носят маски и не пускают к себе невакцинированных (как минимум) туристов. Хотя казалось бы: все привиты, коллективный иммунитет, возращаемся к нормальной жизни! Что-то не сходятся концы с концами.

15% невакцинированных взрослых хватает, чтобы серьезно загрузить систему здравоохранения. Люди на ИВЛ и ЭКМО с короной сидят неделями, что очень дорого и трудозатратно, и все равно чаще всего умирают.

Плюс Израиль - молодая страна, много непривитых детей, которых хватает чтобы регулярно заражать непривитых стариков.

В Израиле шикарная открытая медицинская статистика, часть даже на русском на официальном сайте их Минздрава. Процент вакцинированных у них в разных возрастных группах очень разный( и да, это тоже публичная информация ).

Картина по возрастным группам( возраст, одна доза, две дозы, три дозы % )

  • 12-15 57 46,7 0,1

  • 16-19 87 75,5 33

  • 20-29 83,7 74,7 47,8

  • 30-39 87,5 80,1 53,1

  • 40-49 89,4 83 61,7

  • 50-59 90,2 84,9 68,7

  • 60-69 92,1 88,6 76,8

  • 70-79 90,4 88,4 82,8

  • 80-89 90,3 88 79,9

  • 90+ 83,6 80,5 71

Процент полностью вакцинированных очень высок начиная с 20-30 лет. И именно это позволяет им иметь 2-3 смерти в день. Сравните с нашими более 1000 и это только официальные данные "штаба", а по данным росстата их очень сильно больше.

Да, вакцинированные у них тоже умирают и на текущих цифрах статистический результат уже не получить, но если взять за месяц, 191 не вакцинированных, 55 не полностью и 48 полностью вакцинированных. Учитывая, что до 40 лет у них практически нулевая смертность, т.е. вся эта смертность в группе где две дозы получили более 80%, а три более 70%.

Т.е. вероятность умереть для полностью вакцинированных снижается в 24 раза, а для частично в 6,5 раза( для не полностью и для тех кто только что получил вакцину, т.е. тех кого укололи, но они не считаються иммунизированными ). Это для доминирующего дельта штамма, получает эффективность против летального исхода в возрастной группе от 40 лет, составляет 96%.

Что интересно, они считают полностью иммунизированным только 55%.

И к этому стоит еще вспомнить, насколько рано Израиль начал масштабную коммпанию вакцинации. Вполне ожидаемо, что у многих вакцинированных уровень антител летом уже существенно снизился. А вкупе со повышенной способностью Дельты обходить антительные защиты, их вспышка вполне объяснима.

И также хорошо видно, что в результате массовой компании по ревакцинации они эту вспышку очень быстро погасили.

Т.е. вероятность умереть для полностью вакцинированных снижается в 24 раза

Интересно, что US CDC сообщает фактически те же данные.

На примере гриппа можно легко увидеть, что COVID — это теперь навсегда. Причём сейчас человечество ещё в довольно выигрышной ситуации: по крайней мере у нас есть универсальные вакцины.
Но так будет не всегда: рано или поздно штаммообразование приведёт к тому, что штаммы разойдутся достаточно далеко, чтобы создание вакцины, покрывающей их все, стало невозможным.
И будет у нас, как с гриппом, каждый год игра в угадайку: какой штамм будет циркулировать в нынешнем сезоне и чем бы от него привиться. Угадали? Повезло. Не угадали? Добро пожаловать под кислородную маску.
Соответственно, средняя продолжительность жизни в развитых странах сократится минимум лет на семь, ведь если хотя бы раз в пятилетку «ловить» вирус, то к 60 годам от лёгких останутся одни ошмётки, да и стариков будет периодически выкашивать.

Повеяло прохладой.

Руководствуясь вашей логикой, т.к. была Испанка, то грипп должен был выкашивать раз в несколько лет. Однако мы не наблюдаем сей факт.

Надо понимать, что Ковид от гриппа по изменчивости отличается очень сильно. Скорость мутаций заметно меньше, и вирусы гриппа отличаются друг от друга серотипом, у них заметно разные белки в составе, и эволюционно они далеки друг от друга. По Короне пока нет оснований считать, что не будет универсальной вакцины. Тот же спайк белок сейчас близок к оптимальной для проникновения форме, изменения для обхода антител с намного большей вероятностью просто не дадут вирусу проникать в клетку.

Следить за мутациями надо, но бояться сверх известного сейчас пока нет оснований. Практически худший из ожидаемых сценариев уже произошёл - дельта.

изменения для обхода антител с намного большей вероятностью просто не дадут вирусу проникать в клетку.

Аналогичное озвучивалось для оригинального варианта короны.

А по сравнению с оригинальным вариантом произошла оптимизация по заразности, кардинальных изменений нет. И обход иммунитета как я понимаю происходит из-за того, что новый вариант слишком быстро размножается, а не потому, что антитела не подходят. Для того, чтобы иммунитет не работал вообще изменения должны быть намного более радикальными, и вот здесь фактор должен сработать.

Вариант с дельтой прогнозировался, хотя считался одним из худших из вероятностных. Кардинальный обход пока не прогнозируется вообще.

  1. Варианты вирусов не называют штаммами, а только вариантами.

  2. Вирус гриппа постоянно меняет свой серотип, а ковид ещё этому не научился.

Подскажите пожалуйста, а MERS/SARS/SARS-CoV-2 это не три разных серотипа?

Это разные виды вирусы, которые находятся в семействе короновирусов. Серотип это вариация внутри вида, которая отличается клеточными антигенами. Разница между короновирусами существенно больше.

от лёгких останутся одни ошмётки
У легких запас производительности где-то на порядок от номинального.

когда у нас будет 90% коллективного иммунитета

Раньше говорили про 60% теперь про 90%... Почему так?

Какова статистика была по испанке? Разве тогда переболело 90% населения? Сколько тогда длилась пандемия по сравнению с ковидом?

Тогда было другое отношение к жизни и смерти. Ну подумаешь больше половины детей не доживали до взрослого возраста — такова жизнь. Поэтому и детей было много…

Сейчас такое представить страшно. ( Поэтому хотя цифрам ковид-эпидемии очень далеко до испанки — все равно кажется страшно.

Опять же другая скученность населения, другая мобильность…

В общем сравнивать тяжело.

Это все конечно понятно. Но я лишь попросил привести сухие цифры статистики, если таковая существует.

Испанка (если не изменяет память) длилась примерно 2 года. Несколькими волнами. Сколько умерло не совсем ясно, но считается что от 0.9% до 5.3% населения Земли. Подробнее в википедию.

Испанка менее заразная. Грипп формирует достаточно длительный стойкий иммунитет.

60%-90% это гадание на кофейной гуще, плюс они еще и актуализацию имеют до штамма. По факту это с нами навсегда. Приемлемая нагрузка на систему здравоохранения и "приемлемый" для современной системы ценностей уровень смертности достигается при цифрах иммунизации в 80% в возрастных группах выше 40 лет, при условии значительной вакцинации подростков( около 50% ).

Пруфы-то есть на цифры?

К какому именно утверждению вы запрашиваете пруфы?

Заразность? Оценка R0 для испанки в пределах 3, для дельты в пределах 8.

Стойкость иммунитета к гриппу? На эту тему множество научных работ, считается, что иммунитет к конкретному варианту вируса гриппа является длительным, по разным оценкам вплоть до пожизненного.

Приемлемость нагрузки и смертность субъективный фактор, это оценочное суждение и пруфов у него быть не может. Статистика по странам в которые она подробная, открытая и достаточно качественная, показывает, что при цифрах вакцинации в указанных возрастных группах 80 и более процентов риск смерти сокращается в 24-25раз, я нахожу это "приемлемым" результатом, который позволяет не предпринимать экстраординарных мер защиты на уровне всего общества и передать данные меры на уровень ответственности индивидуума.

Что именно вызывает у вас сомнения?

У меня, как у человека с высшим техническим образованием и кандидатским дипломом вызывает сомнение слово "приемлимая нагрузка". Потому что достаточно интересно узнать рамки приемлимости, кто их ставил и как считал.

Приемлемость нагрузки и смертность субъективный фактор, 

Я ставил и посчитал на основании своих субъективных ощущений. Если вы считает иначе, это ваше право. В "нормальном" обществе подобные вопросы решаются через выборы, один кандидат говорит, пусть вакцинируются только те, кто сами хотя, другой, не допускать к работе и не обслуживать кроме жизнеобеспечения не вакцинированных, кто проходит во власть, тот и реализует свою политику. Я считаю ситуацию Израиля или Великобритании для себя значительно более приемлемой чем ситуацию в РФ, и как следствие разделяю предпринимаемые меры или по крайне мере вектор развития достигаемый этими мерами. Возможно есть более действенные и менее "инвазивные" меры и было бы классно если бы они получили поддержку, но мне о таких мерах ничего не известно.

С каких пор, интересно, поражение в правах это часть политической риторики? Пожалуйста, прочистите мозги и полумайте с правовой точки зрения. Это поражение в правах. Это тоже самое, как арест. Вы предлагаете посадить людей тупо под арест и запретить быть частью общества. В одной книжке у одних не очень хороших людей был девиз "Ради общего блага". Это как раз тот самый случай, типичный пример нацизма. Сначала мы будем запрещать жить непривитым, потом каким-то национальностям, а потом всем думающим иначе.

Я не очень понимаю, как в одной и той же дремучей голове могут одновременно находиться мысли вида "свободу политзаключенным" и "поражение в правах всех непривитых (которых половина)". Свобода она либо есть, либо ее нет. И уж точно свобода это не то, что вы считаете правильным.

Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

Вакцинация в данном случае очень опасная тема, она затрагивает конфликт прав лиц придерживающихся( и реализующих ) различные точки зрения.

Примеры:

Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?

Не нарушает ли отказ от вакцинации права окружающих на здоровье?

Считать ли не преднамеренным нанесением вреда здоровью или убийством заражение человека от не вакцинированного?

И таких вопросов множество.

Но самое главный вопрос, это вопрос ценностей. Насколько приемлема лично для вас смерть нескольких миллионов ваших сограждан? Мы всегда выбираем из ограниченного кол-ва вариантов, нет никакой абстрактной абсолютной свободы. Сейчас вводные таковы:

Уже множество человек умерло или получило значительный долговременный вред здоровью, по разным оценкам от 250 до 800 тысяч человек скончалось.

Система здравоохранения в значительно степени не справляется с возложенными на нее функциями, нарастить ее мощности, даже при значительном увеличении финансирования слабо реально, вам просто негде взять столько квалифицированных специалистов согласных выполнять эту работу, т.е. вы не можете оперативно получить медицинскую помощь и по другим показаниям, а не только ковид, как плановую, так и экстренную.

Опыт других стран, которые провели массовую вакцинацию, показывает, что вакцинации позволяет значительно улучшить ситуации( минимум в 20 раз ).

Какие ваши предложения? Сидеть и ждать пока само рассосётся?

Да, обращаю ваше внимание, на другие аспекты не свободы:

  1. При реализации права на свободу перемещения вы не можете в самолете петь песни под гитару, хотя в пешем походе можете.

  2. Вы не можете работать на значительно кол-ве должностей без профильного образования.

  3. Вы не можете работать на значительно кол-ве должностей без мед.книжки.

  4. Вы не можете управлять авто без прав или в состоянии опьянения.

    и т.д.

И еще одним момент ЕСПЧ с вами не согласен, возможно я не одни такой с дремучей головой.

Сравнение же вакцинации с нацизмом, это знаете ли просто дурной то. Нацизм это поражение в правах, в том числе в праве на жизнь и свободу, по признакам не зависящим от человека, от его воли или желания. Обязательная вакцинация для ряда граждан, не поражает человека в базовых правах, при этом человек всегда волен, этот ряд граждан покинуть, как и вакцинироваться, т.е. это осознанный и добровольный выбор, да он несет издержки как в первом, так и во втором случае, собственно это и есть одна из граней свободы, ответственность за свой выбор.

И мне совсем не понятны ваше сравнения полит заключенных и не допуск в ресторан или невозможность работы курьером, это мягко говоря передергивание. Я не понимаю логику по которой не допуск в ресторан в перспективе превращается в массовые расстрелы или концлагеря, это какие-то недоступные моей дремучей голове преобразования.

Да, обратите внимание я нигде не высказался за указные в вашем комментарии аресты или принудительную вакцинацию. Но я считаю, что достижение определенного количества иммунизированных лиц это единственный реально реализуемый и приемлемый лично для меня сценарий выхода из данного кризиса, какими методами, я не знаю, полицейские методы мне не близки. Если вы можете предложить другой реализуемый метод, это очень хорошо, возможно я буду готово его поддержать.

Более базовые права всегда более приоритетны. Неприкосновенность собственного тела, неприкосновенность частной собственности и тд по убыванию. А по вашей логике можно и почку принудительно вырезать ради спасения кого-то там — ты же доровый и с одной нормально жить будешь.

Обращаю ваше внимание, право на неприкосновенность частной собственности или неприкосновенность собственного тела их никто не нарушает.

Вы вполне можете сохранять неприкосновенным свое тело, на совей неприкосновенной частной собственности.

Здесь проблема как раз тогда, когда одно неприкосновенное тело, взаимодействует с другим, не прямым образом, но именно здесь проблема. Вирусам же нельзя приказать остаться в пределах одного неприкосновенного тела и к другим неприкосновенным телам не ходить, им все эти абстрактные конструкции непонятны.

ЗЫ: Тут походу меня записывают в ярого сторонника практически силовой вакцинации. Нет, я не являюсь сторонником силовой вакцинации. Но ограничения, определенные, достаточно лояльные, но снижающие качество жизни для отказывающихся от вакцинации считаю единственным возможным методом в текущих условиях.

Потому больных и сажают на карантин. Для ограничения прав здоровых людей нет ни каких легитимных оснований.

Изолироваться должен тот, кто боится риска. Боишься летать — не садишься в самолет. Боишься машин — не выходишь на дорогу. Боишься насекомых/клещей — не ходишь в лес. Боишься инфекций — не контактируешь с людьми.

Я вот, например, боюсь герпеса, но почему-то никто не хочет запретить людям с высыпаниями выходить из дома.

А еще говорят, что во многих крупных городах РФ 1-2% людей являются носителями ВИЧ — тоже очень страшно, но ни каикх ограничений для них не вводят.

Потому больных и сажают на карантин. Для ограничения прав здоровых людей нет ни каких легитимных оснований.

Вообще, вы скорее правы, чем нет. Встречал мнение у специалистов, связанных с медициной, что оперативное выявление и изоляция заболевшего, а так же санитарное расследование контактов и изоляция проконтактировавших - очень эффективный метод. Но, во-первых, это так работало в начале, а теперь у нас есть гораздо более заразная дельта. Во-вторых так работало в едницах стран. Не все так умеют и могут делать не в единичных случаях, а в условиях пандемии.

В принципе, согласен, но давайте немного расширим тред. Рассмотрим ряд тезисов.

1 — Где-то здесь рядом сторонники вакцинации говорят, что заразившиеся от человека без симптомов сами тоже редко испытывают симптомы.Мы им верим.
2 — За два года переболело процентов 10 всего официально. Это официальные данные, им мы тоже верим.

Таким образом, мы получаем, что во-первых, шанс того, что человек без симптомов в настоящий момент заразен — мал. Во-вторых, что даже если все-таки заразен, то его опасность для окружающих мала.

Разве это не означает, что в целом было бы достаточно очень-очень строго относиться к людям, которые бегают по городу с симптомами ОРЗ?

Вы зачем-то решили поиграть в олимпиаду глупых вопросов. Кроме властей, которым ни у кого нет никакого доверия, есть ещё и нормальные медики и учёные, которые давно всё уже прокомментировали.

А в эти ваши вопросы можно играть до бесконечности. Вот если воздушный шарик летает, разве это не означает, что в целом было бы достаточно очень-очень много воздушных шариков для организации воздышных перевозок? И т.д. Ну я же говорю - специальная олимпиада в вопросах, в которых мы с вами явно недостаточно разбираемся.

Можно сколько угодно справедливо критиковать ВОЗ и минздравы стран, но кажется нет никаких сомнений в том, что пандемия была объявлена совершенно справедливо. Это не ложная тревога.

1 — Где-то здесь рядом сторонники вакцинации говорят, что заразившиеся от человека без симптомов сами тоже редко испытывают симптомы.Мы им верим.

Хотелось бы видеть пруфы. Мой личный опыт диаметрально противоположный. Родственники заболели от человека контактировавшего с ними за день до появления симптомов, я и еще несколько коллег заразились от человека у которого симптомы проявились, только через 24 часа поле контакта. Я заразил супругу в инкубационном периоде, при этом я сам привит( супруга на тот момент получила первую дозу ).

2 — За два года переболело процентов 10 всего официально. Это официальные данные, им мы тоже верим.

На основании чего мы им верим? Различные методы оценки говорят, что это цифра занижена от 2 до 7 раз. И да, официально только около 6%.

Разве это не означает, что в целом было бы достаточно очень-очень строго относиться к людям, которые бегают по городу с симптомами ОРЗ?

Ну такое пока получилось только у Китая( там при вспышке целый город за пару дней тестируют ) и даже они от вакцинации не отказываются.

Было в комментариях к этой теме — ищите. Но вы также поясните, в чем вы видите противоречие — все умерли? Лежали на ИВЛ? Или все-таки обошлось легким протеканием?

Ну. Если мы им не верим, то прививки не нужны.

Симптомы легко распознаются без тестов. Пришел с кашлем/соплями на работу — наказан. У нас же люди «гасятся» (я же не сильно кашляю, никто не заметит), как могут потомучто 1 — получить законный больничный это ад, 2 — «я же деньги потеряю».

Но вы также поясните, в чем вы видите противоречие — все умерли? Лежали на ИВЛ? Или все-таки обошлось легким протеканием?

Если говорить только о данных случаях:

Первый кейс. Скончался одни напрямую контактировавший и еще двое контактировавшие с ним, один человек болел не тяжело, но длительно, около 3 месяцев без госпитализации.

Второй кейс. Два человека болели по паре дней с незначительной температурой, еще двое по пять дней с длительным кашлем( около месяца ), еще один госпитализация месяц, длительно нарушение здоровья, первый месяц после выписки с трудом поднимался на второй этаж.

Ну. Если мы им не верим, то прививки не нужны.

? Это как. Я не верю, что медведи нападают на одного человека в год, а считаю, что на 5, значит лес абсолютно безопасен?

Симптомы легко распознаются без тестов. Пришел с кашлем/соплями на работу — наказан. 

Полностью согласен с тем, что допускать до работы людей с явными признаками орви не следует. Но вот у меня два кейса людей у которых вообще никаких признаков не было, даже легкого недомогания. Плюс лично мой кейс, у меня аллергия, формально признаки орви в той или иной степени( легкое покашливание, чихание ) иметься большую часть года. Да, я давно научился понимать, это орви или аллергия усилилась, но снаружи это не отличить.

Это как.
Если не врим в одном, то не верим и в другом. Очевидно же.
Далее, если мы считаем, что число кейсов на порядок больше официального, то летальность на порядок ниже. Значит, тоже можно не париться.
Но вот у меня два кейса людей у которых вообще никаких признаков не было, даже легкого недомогания.
А как узнали? Сдавали тесты? Зачем?

Если не врим в одном, то не верим и в другом. 

Не улавливаю логику, т.е. если нам говорят, что это килограмм, а мы потом перевесили и получили полкило, то не должны верить в полкило?

Далее, если мы считаем, что число кейсов на порядок больше официального, то летальность на порядок ниже. Значит, тоже можно не париться.

Почему значит можно не парится? Люди от самовнушения умирают?

В ДТП за первый пять месяцев 2021 года погибли 4500 человек, за это же время от ковид по официальным данным 100т.человек. По поводу ПДД тоже можно не парится?

А как узнали? Сдавали тесты? Зачем?

Сдавали тесты когда симптомы появились. Заразили когда симптомов не было.

Нет. Если нам говорят, то вот это килограмм, а вон то — километр, а мы знаем, что про клограмм нам врут, то и про километр мы не верим. Источник данных скомпрометирован — всё.
Люди от самовнушения умирают?
Я не знаю. Может быть.
за это же время от ковид по официальным
Мы же им не верим. Или таки верим? Как мы решаем, каким данным скомпромтированного источника верить, а каким нет?

Нет. Если нам говорят, то вот это килограмм, а вон то — километр, а мы знаем, что про клограмм нам врут, то и про километр мы не верим. Источник данных скомпрометирован — всё.

Скомпрометированный источник не может давать достоверную информацию?

Мы же им не верим. Или таки верим? Как мы решаем, каким данным скомпромтированного источника верить, а каким нет?

Мне кажется вы занимаете демагогией. Есть официальные данные по смертности от ковид, их можно принять как минимально возможное значение. Других данных из альтернативных источников меньше этого значения у нас нет. По этому в дискуссии в которой имеют значения эти данные и позиция оппонента строится на их незначительности, чтобы не оспаривать сами данные и не поднимать вторую дискуссию о том какие данные "на самом деле", мы исходит из их минимальной оценки. Их минимальная оценка к сожалению очень большая. Риск попасть в эту минимальную оценку значительно больше других рисков по отношению к которым общество реализует значительные ограничения свобод.

их можно принять как минимально возможное значение
А почему не максимально возможное?
Риск попасть в эту минимальную оценку значительно больше других рисков по отношению к которым общество реализует значительные ограничения свобод.
Но все еще ниже некоторых других, в отношении которых ораничение свобод не реализуется.
Скомпрометированный источник не может давать достоверную информацию?
Я не утверждал, что любые данные от такого источника автоматически ложны. Я утвекрждал, что вам нужен надежный алгоритм отличия ложных данных от истиных. Очеввидно, что у вас его нет.

А почему не максимально возможное?

Потому как альтернативные источники информации дают большие числа.

Но все еще ниже некоторых других, в отношении которых ораничение свобод не реализуется.

Приведите пожалуйста конкретные примеры схожей степени ОБЩЕСТВЕННО опасности для которых риски сопоставимы или выше рисков по ковид, и для которых есть действенные и быстрые методы, эти риски значительно снизить. Например ожирение, да, это значительный риск, но нет способа с высокой степенью достоверности его снизить для всего общества в целом. Риск ожирения несет не все общество. Ожирение одного члена общества, т.е. пренебрежение им разумными методами контроля веса, не несет реальных рисков для другого члена общества.

Я не утверждал, что любые данные от такого источника автоматически ложны. Я утвекрждал, что вам нужен надежный алгоритм отличия ложных данных от истиных. Очеввидно, что у вас его нет.

Не хочу вас расстраивать, но некоторые философы утверждаю, что такого способа нет вообще, но это не мешает нам верифицировать данные с достаточной степенью точности для их оценки. Если разные источники говорят, что в бойлере от 20 до 40 литров воды, то вы можете взять 60 литровую емкость для его слива, этой точности вам будет достаточно..

Очень напоминает бородаты анекдот:

Геннадий Зюганов и Владимир Жириновский в передаче 'К барьеру!' На обвинения Жириновского Зюганов долго и обстоятельно рассказывает о том, каким образом у КПРФ собрались большие деньги.

Жириновский прерывает его: — Все это ерунда! Есть только один-единственный способ честно заработать большие деньги!

Зюганов: — Ну, и что это за способ?

Жириновский: — Во! Я был уверен, что вы его не знаете!

Потому как альтернативные источники информации дают большие числа.
Это какие? А альтернативных, дающих меньшие числа точно нет? А как мы выираем, каким верить?
Приведите пожалуйста конкретные примеры схожей степени ОБЩЕСТВЕННО опасности для которых риски сопоставимы или выше рисков по ковид
Переедание и гиподинамие.
Риск ожирения несет не все общество.
Так и риск ковида тоже. Иначе как вы обьясните, почему так мало людей переболело?
Не хочу вас расстраивать, но некоторые философы утверждаю, что такого способа нет вообще
Значит, отвергаем скомпрометированный источник полностью. ЧТД. Пример с бойлером не корректен. Как и ваши предыдущие примеры с килограммом.

поражение в правах, высылка за круг оседлости, вообщем, скоро найдут старые методички

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Тут есть тонкий момент. Симптомы ковида не равны симптомам ОРВИ. Я болела ровно месяц (столько ПЦР был положительным), а симптомы -заметные, никому таких не пожелаю, держались еще дольше, обоняние, кстати, 11 месяцев спустя, еще не 100% :(. Но, при этом, я ни разу за всё время не чихнула и не кашлянула (ну разве от щекотки или подавилась чем-нибудь). И не думаю, что я такая уникальная.

Ковид это подмножество ОРВИ.
обоняние, кстати, 11 месяцев спустя, еще не 100%
Я уже где-то здесь спрашивал про методику оценки процентов обоняния, но мне никто не ответил. Быть может, вы поможете разобраться?

Помогу, конечно. Такой методики нет и быть не может по понятным причинам. Когда я пришла к неврологу (жаловаться на одно из последствий ковида, кстати), первое, что меня попросили сделать, это оценить мою боль по десятибальной шкале. Как? А вот так - "как чувствуете" :). На самом деле тесты на обоняние есть, по крайней мере, в США (дают понюхать кучу веществ, соответственно определяют % попаданий). Но в быту - за 100% берется уровень, который помнится до болезни, а дальше оценивается на пальцах "половину запахов не чувствую" и тп. Но и это еще не всё - после ковида нередкие гости - фантосмия и паросмия. То есть, никакого запаха реально нет, но вы его чувствуете, причем, обычно, мерзкий. Так, еще пару месяцев назад, обычная вода, причем, бутылированная, имела для меня запах гнили. А бывает, что существующие запахи искажаются сильно. АЭто в %% не оценишь никак. Потому и пишу "не 100%", точнее сказать нельзя. Каких-то запахов просто не чувствую, какие-то чувствую слабо (тут тест - другие люди рядом, сообщающие о своих ощущениях), а какие-то искажены.

Потому больных и сажают на карантин.

И это не работает. По большому счету, чтобы это работало нужно, чтобы каждый гражданин каждый день сдавал тест. Тогда, с учетом погрешности тестирования, это более менее рабочий вариант. В противном случае вы не можете гарантированно изолировать распространителя инфекции. Но развернуть такую систему тестирования слабо реально.

Можно долго рассуждать на тему кто должен изолироваться. Больные, здоровые, привитые или нет. Проблемы только две, в такой ситуации общество нужно разделить на не взаимодействующие части, и что в итоге делать.

Все рассуждения хороши до точки принятия решения. Какие реально реализуемые действия вы предлагаете?

Вы ни в каком случае не можете ничего гарантировать. Лишняя параноя абсолютно не помогает ситуации.
Какие реально реализуемые действия вы предлагаете?
Ни каких. Нужно давать людям право решать за себя. Но можно начать с упрощенной процедуры получения больничного — это же ад в нынешних условиях.

Ни каких. Нужно давать людям право решать за себя.

Вы понимаете последствия? Выбор он как бы ответственность предполагает.

  • Первый шаг, снятие ограничений, любых.

  • Второй, закрытие ковидных отделений, это ограничивает права на плановую медицинскую помощь

  • Третий, медицинская сортировка, при ковид приоритет в мед.помощи у вакцинированных, они не делали выбора переболеть самостоятельно.

  • Четвертый сортировка вызовов скорой помощи по аналогичному принципу.

Или вы предполагаете, что за выбор не вакцинироваться ответственность должно нести все общество в целом без наличия общественного консенсуса по этому вопросу?

Нужно дать людям переболеть не взирая на жертвы?

Вы построили настолько большое соломенное чучело, что я даже разбирать не буду.

А еще говорят, что во многих крупных городах РФ 1-2% людей являются носителями ВИЧ — тоже очень страшно, но ни каикх ограничений для них не вводят.

Как только ВИЧ начнёт распространятся воздушно-капельным путём...

Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?
Не нарушает ли отказ от вакцинации права окружающих на здоровье?
Считать ли не преднамеренным нанесением вреда здоровью или убийством заражение человека от не вакцинированного?

Замените здесь вакцинацию на поддержание здорового BMI. Как изменятся ваши ответы на эти вопросы?


Ну и конкретно по этому:


Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?

Не должен, конечно. Я рад, что разговоры об этом стали социально приемлемыми, потому что точно так же он не должен из своих налогов оплачивать лечение других людей вообще.

Замените здесь вакцинацию на поддержание здорового BMI. Как изменятся ваши ответы на эти вопросы?

Это очень интересный вопрос. И да, я даже от части готов с вами согласиться, можно расширить обсуждение до:

Должно ли общество нести солидарную ответственность в вопросах касающихся личного выбора.

Но как мне кажется, это демагогия, уход от вопроса. Так можно прейти, а нужно ли вводить баркоды на МКС, это же тоже очень интересный вопрос. На данный момент перед обществом стоит вполне конкретная проблема, и да, проблемы лучше решать в общем виде, но они в таком виде очень часто могу не решаться годами или вообще никогда. По этому, я все же предлагаю оставаться в рамках более узкой дискуссии, возможно я не прав, но мне это кажется более разумным.

Нет, это не более узкая дискуссия. Все именно так:

Должно ли общество нести солидарную ответственность в вопросах касающихся личного выбора

И пока что конституция вроде бы нам говорит, что нет. А любые изменения, начав с малого, выльются в хождение строем.

И пока что конституция вроде бы нам говорит, что нет. А любые изменения, начав с малого, выльются в хождение строем.

Ну тогда следует вообще отменить систему ОМС, закрыть большую часть поликлиник, поскольку они не могут быть рентабельными, отменить ОСАГО, отменить множество законов в финансовой сфере, например систему страхования вкладов. Это очень широкая дискуссия, что являет областью общественного, а что личного интереса и в каких рамках индивидуум может нести ответственность за свои действия, должно ли общество в любых случае отказывать индивидууму в помощи в зоне его ответственности. Не знаю, мне кажется, во всяком случаев в РФ, люди очень слабо к такому развитию событий готовы, у большинства даже жилье не застраховано.

Замените здесь вакцинацию на поддержание здорового BMI. Как изменятся ваши ответы на эти вопросы?

Я что-то пропустил, и нездоровый BMI правда начал распространяться воздушно-капельным путём?

Нездоровый BMI приводит к тому, что вы того же ковида больше выкашливаете. Кроме того, нездоровый BMI приводит к тому, что у вас больше шансов занять койки в больницах по любым поводам.

Я не понимаю, что здесь обсуждать. Людей с высокой массой тела (а также курильщиков, тех, кто не спит хорошо без уважительной причины, и так далее) не лечим, и всё. В чём вообще проблема с таким подходом, какие могут быть причины так не делать?


Более того, я не ухожу от вашего вопроса — я же сразу написал, что я с вами полностью согласен, так как в моём мире taxation is theft и за деньги налогоплательщиков вообще никого лечить не нужно.

Сравнение же вакцинации с нацизмом, это знаете ли просто дурной то.

Это просто закон Годвина :)

Нацизм это поражение в правах, в том числе в праве на жизнь и свободу, по признакам не зависящим от человека, от его воли или желания.

Всё таки, нацизм — это не поражение в правах самих по себе. Нацизм — это идея, что общество (в конкретном случае нацизма из прошлого века — арийской культуры) куда важнее индивида, из чего следует, что для блага общества такой мелочью, как право одного человека на жизнь и свободу — можно подтереться.


Я не понимаю логику по которой не допуск в ресторан в перспективе превращается в массовые расстрелы или концлагеря

Так а вы почитайте, с чего начались в Германии гонения на евреев. Например, на Википедии. Чтоб далеко не ходить, процитирую:


The Law for the Restoration of the Professional Civil Service passed on 7 April forced all non-Aryan civil servants to retire from the legal profession and civil service. Similar legislation soon deprived other Jewish professionals of their right to practise, and on 11 April a decree was promulgated that stated anyone who had even one Jewish parent or grandparent was considered non-Aryan. As part of the drive to remove Jewish influence from cultural life, members of the National Socialist German Students' League removed from libraries any books considered un-German

Это очень вольно проводимые параллели, но суть всех параллелей в том, что создаётся две группы — "Мы" и "Они", а затем, пользуясь довольно хорошо известными свойствами человеческой психики по "in-group bias" можно постепенно добиться много чего нехорошего. Тем более, что в Германии уже были разговоры, а не направить ли всех анти-вакцинаторов в какие-нибудь специально отведённые для них места, что, конечно, сильно подкидывает дровишек проводящим параллели товарищам.

У вас очень вольная трактовка термина "нацизм". Тогда и коммунизм, социализм или любая форма общественного договора которая в любой форме ставит общественное благо выше индивидуального, это нацизм. Например ОСАГО можно за уши притянуть туда же.

Это очень вольно проводимые параллели, но суть всех параллелей в том, что создаётся две группы — "Мы" и "Они",

Создание этих группы, это не фактический концепт, таких групп в обществе вагон и маленькая тележка, мужчины и женщины, водители и пешеходы, любители чая и кофе, список может быть бесконечным. Это пропагандистки концепт. И да, разделение общества по любому признаку с преследованием политических целей это очень плохая идея. Но это не относится напрямую к вопросу вакцинации. Т.е. само по себе ограничение на определенные действий не ведет к формированию кровавых диктаторских режимов, если вы опишите механизм формирования диктатуры в следствии наличия в государстве водительских прав, это будет интересно почитать. Или вот обратный кейс, сегрегация в США не привела к формированию диктатуры( без относительно оценки самого явления ) , и я бы сказал это максимально близкий из всех возможных кейсов, хотя я бы не стал считать его аналогией.

Тогда и коммунизм, социализм или любая форма общественного договора которая в любой форме ставит общественное благо выше индивидуального, это нацизм.

Нацизм — это форма социализма (вернее, они все вкупе с коммунизмом формы устройства социалистического толка), но не наоборот. Кроме того, не любая форма общественного договора ставит общественное благо выше индивидуального. Насколько помню, либертарианство — ставит индивидуальное благо выше, и это правильно. Общественное благо состоит из блага отдельных членов общества, а наоборот это работает очень сложно и с большими условностями.


таких групп в обществе вагон и маленькая тележка

И по всем найдутся в одной из групп сторонники пускания членов другой группы на метан. В каких-то больше, в каких-то меньше, в зависимости от накала страстей.


Т.е. само по себе ограничение на определенные действий не ведет к формированию кровавых диктаторских режимов

Согласен.


если вы опишите механизм формирования диктатуры в следствии наличия в государстве водительских прав, это будет интересно почитать

Ну, одного наличия водительских прав будет недостаточно. А вот если следом за вождением начать последовательно ужесточать регулирование остальной жизни с риторикой, что как только не останется больше людей без водительских прав, то все ограничения снимут за ненадобностью (или там, что все беды в обществе от людей, которые на водительские права не обучились), то у диктатуры уже появляются некоторые перспективы.


Но вы учтите, что я в прошлом комментарии просто механизмы попытался прояснить, сам я эти параллели с нацизмом не люблю проводить.

Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?

Ничего, что отказавшиеся от вакцинации из тех же налогов уже оплачивают вакцины, тем, кто прививается?

Не то чтобы я против, но будьте последовательны.

Ничего, что отказавшиеся от вакцинации из тех же налогов уже оплачивают вакцины, тем, кто прививается?

Ничего, что лечение одного среднетяжёлого случая стоит 120Круб, а одна прививка 2Круб?

Ваша ссылка не работает в старом интерфейсе хабра.

Но безотносительно. Прививка всем, а среднетяжелых какой процент в популяции?

Ваша ссылка не работает в старом интерфейсе хабра.

Странно, но поменял на прямую ссылку на скан.

среднетяжелых какой процент в популяции?

А сильнотяжёлых (для которых приведённое число — это даже не нижняя граница)? А некоторые считают, что ценность одной жизни — 10 млн нерублей. Это сколько прививок?

На самом деле мне интересно, кто считается среднетяжелым, и откуда такая сумма.

кто считается среднетяжелым

ЕМНИП "среднетяжёлое" - это до 25% поражения лёгких

и откуда такая сумма

Из бухгалтерии (больничной), вестимо. Лекарства, палата, медсёстры и проч.

А, понял. Я распарсил среднетяжелое как средней тяжести. Вопрос снимается.

Я распарсил среднетяжелое как средней тяжести

Нет, это "тяжёлое, но ещё не звездец". По воспоминанию бригады "Скорой", которая сию пациентку забирала в стационар и с которой (в смысле бригадой) мы совершенно случайно встретились через несколько месяцев, "мы её везли на кислороде, и боялись, что не доедет".

Ваша ссылка не работает в старом интерфейсе хабра.

Формат новых ссылок:
https://habr.com/ru/post/[id_статьи]/comments/#[id_комментария]


Формат старых ссылок:
https://habr.com/ru/post/[id_статьи]/[id_комментария]


Смена формата простая и делается вручную простым удалением части ссылки. Вдруг кому пригодится.

Ещё под соседней статьёй в результате экспериментов выяснилось, что ссылки на комментарий в текущем посте можно делать в форме Ref'a, как-то вот так:
[Заголовок](#comment_<число>) — то есть, целиком без части, собственно, URL. По крайней мере, по такой ссылки в моём собственном комментарии мне удалось ходить по комментариям в старом интерфейсе, которым я пользуюсь.

Напоминаю, я текущую схему не осуждаю, идея переходить на самофинансирование была не моя. Но если переходить, то было бы логично переходить полностью.

Учесть реальную эффективность вакцины с учетом того что по новым даже официальным данным в ковидниках до 20% привитых. На прививку все расходы учесть, в т.ч. разработку, прививочные пункты и т.п. Учесть хоть какую-то часть отчислений в ОМС и других налогов.

Там глядишь от 120К от силы 20 останется. Хотя меня лично и 120 не очень пугают, один только месяц нетрудоспособности минимум вдвое дороже выйдет.

Даже если опустить несравнимость сумм, вы смешиваете в кучу солидарную ответственность и личный выбор.

Смотрите есть один человек и другой, у них оперативного выбора нет, оплачивать вакцину или нет, этот вопрос за них решили политики, они позже на выборах( в относительно здоровой политической системе ), могут высказать свое отношение к этому вопросу. Но этих политиков они уже выбрали.

И второй случай, одни человек и другой, и одни из них делает сознательный и добровольный выбор не вакцинироваться.

В первом случае они несут солидарную ответственность поскольку это следствие их выбора в предыдущих выборах.

Во втором случае тот кто сделал прививку вынужден нести солидарную ответственность за выбор второго человека.

А теперь применим всё то же самое к жирным. Ковид ковидом, а все равно более 30% смертности связаны с метаболическими нарушениями (считай обжорством и гиподинамией).

Обжорство и гиподинамия не несут значительных рисков для окружающих. Это личные риски. Это безусловно тоже проблема, но она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Эта проблема значительно серьезнее обсуждаемого вопроса целиком. Но ковид тоже личный риск — ходите в противогазе, если боитесь, и всего делов. Почему кто-то должен что-то делать с собой из-за ваших страхов? Отказ сдавать кровь тоже может кого-то убить, при чем, намного более буквально, чем отказ от прививок. Давайте сделаем обязательным, м?

Несут, потому что у людей с большим BMI большая вирусная нагрузка в выдохе с тем же ковидом. Более того, вы с ними конкурируете за одни и те же койки, если вдруг что с вами случится.


Я уж не говорю об эффектах второго порядка, когда общественная нормальность обжорства и гиподинамии приводит к тому, что ещё больше людей этим занимается.

Ну так заплатить налом за ковидник точно так же оперативного выбора нет. Совершенно очевидно, что мы обсуждаем абстрактную ситуацию. Сей час договоримся и дадим задание политикам, они всё оформят как надо (осторожно, это был сарказм, хотя...).

Заплатить налом за лечение ковид как бы оперативный выбор есть, хотя я возможно не понял вашего ответа.

Должен ли вакцинированный из своих налогов оплачивать лечение человека отказавшегося( именно добровольно, а не имеющего метотвод ) от вакцинации?

А я так скажу. Почему я вот уже 16 лет оплачиваю со своей белой зарплаты деньги в фонд ОМС и ни разу туда не обращался. Почему я оплачиваю чужое лечение? При этом налоги я плачу в процентах от своей зарплаты программиста, а лечение почему-то будет одинаковое и у меня и у соседа, который сидит охранником в пятерочке.

Другой вопрос, почему я должен оплачивать из своего кармана вакцинацию. Причем как сами вакцины, так и исследования? Пфайзеры и модерны это хоть частные корпорации зла, Гамалея идет тоже из моих налогов.

Почему в стоимость вакцин (которые из моего кармана) закладывается прибыль? Если это столь социально значимо?

Должен ли я оплачивать лечение там всяких алкашей, курильщиков или жирных людей? У них как бы тоже шансы болеть выше? Нужно ли запрещать им ходить в магазин за портвейном, сигаретами или кока-колой?

Я еще раз хочу заметить, запреты связанные с ограничением свобод - это путь к нацизму. Рано или поздно он туда придет. Если у вас демократия - то развивайте мозги у людей, агитируйте, завлекайте, давайте выбор вакцин. Иначе то, что вы делаете - это тоталитаризм. Который еще ни разу ни к чему хорошему не привел.

И да, я вакцинировался.

тоталитаризм. Который еще ни разу ни к чему хорошему не привел.

Ошибка (не) выжившего. В том смысле, что

"Все революции кончаются удачей.
(В противном случае её зовут иначе...)"

А я так скажу. Почему я вот уже 16 лет оплачиваю со своей белой зарплаты деньги в фонд ОМС и ни разу туда не обращался.

Это формат солидарной ответственности общества поскольку каждый отдельный член общества в среднем не в состоянии нести такую ответственность. Пример подобной ответственности, страховка при выезде за рубеж, да можно оставить человека без медицинской помощи, но местные и туристы не оценят, а еще он может нанести реальный ущерб окружающим, по этому пусть будет страховка, так ВСЕМ спокойнее и лучше.

Должен ли я оплачивать лечение там всяких алкашей, курильщиков или жирных людей? У них как бы тоже шансы болеть выше? Нужно ли запрещать им ходить в магазин за портвейном, сигаретами или кока-колой?

Расширение дискуссии на общий случая не приводит к ее разрешению. Мы можем это обсудить отдельно. Для людей употребляющих алкоголь или табак есть вполне действенный механизм, можно акцизы направлять не в бюджет, за одно и сняв у гос-ва мотивацию эту отрасль развивать, а в целевой медицинский фонд идущий исключительно на здравоохранение. Лишний вес, это более сложная тема, это не всегда личный выбор, разным людям нужно прикладывать радикально разные усилия для работы с собственным весом. Я например ем вообще все и не прикладывая каких либо усилии имею стабильный вес последние 15 лет, но у меня есть знакомые которые похоже полнеют даже просто от запаха печенья.

Я еще раз хочу заметить, запреты связанные с ограничением свобод - это путь к нацизму.

ОК. Приведите пример процветающего анархического общества. Или пример общества в котором ограничение свободы передвижения не трезвых лиц за рулем привело к формированию нацизма.

Если у вас демократия - то развивайте мозги у людей, агитируйте, завлекайте, давайте выбор вакцин.

Как вы переделаете это реализовать в реальности? Вот мы 20 лет не развивали, а вот сейчас как разовьем сознательность, буквально пару дней на это нужно. Да, я согласен, должен быть доступ ко всем вакцинам( и вероятно многих это бы убедило, и я не понимаю почему это не сделано ), да необходима информационная работа, но что делать если этого недостаточно?

Это формат солидарной ответственности общества поскольку каждый отдельный член общества в среднем не в состоянии нести такую ответственность. ... страховка при выезде за рубеж

Вроде бы неплохо, но вот одно НО. Стразовка при выезде идет фиксированной стоимости, а отчисления в ОМС - процентное. В той же голландии я платил фикс почему-то. И все его платили. А у нас я плачу за себя и за теех 10 парней.

можно акцизы направлять не в бюджет, за одно и сняв у гос-ва мотивацию эту отрасль развивать

Сладкое тоже можно под акцизы подогнать. Вот видете, оказывается если немного подумать, то есть более изысканные способы подтолкнуть к чему либо без ограничения свободы.

ОК. Приведите пример процветающего анархического общества. Или пример общества в котором ограничение свободы передвижения не трезвых лиц за рулем привело к формированию нацизма.

США достаточно анархическое общество. А во Франции особо никто не парится по поводу вина за рулем. Аварий кстати там почему-то мало.

 Вот мы 20 лет не развивали, а вот сейчас как разовьем сознательность, буквально пару дней на это нужно.

А кто говорит, что пару дней? Увы, глупость приводит к человеческим жертвам. Что поделать. Жестоко, зато эволюция работает.

Ну и да, я не заметил за все свое время жизни у государства особого желания обо мне заботиться, учителям не платили, универы не оборудовали, мед. персонала нет. А тут неожиданно обуяла какаято страсть к спасению людей. С чего бы?

Вроде бы неплохо, но вот одно НО. Стразовка при выезде идет фиксированной стоимости, а отчисления в ОМС - процентное. В той же голландии я платил фикс почему-то. И все его платили. А у нас я плачу за себя и за теех 10 парней.

Так у вас претензия к методологии расчета или к самой концепции солидарной ответственности? Если к методологии подсчета, то это форма прогрессивного налога, платит больше то, кто может, поскольку те кто платят меньше не потянут.

Сладкое тоже можно под акцизы подогнать. Вот видете, оказывается если немного подумать, то есть более изысканные способы подтолкнуть к чему либо без ограничения свободы.

Ну вот я например люблю сладкое, а лишнего веса у меня нет. Тут больше вопросов чем ответов.

США достаточно анархическое общество. А во Франции особо никто не парится по поводу вина за рулем. Аварий кстати там почему-то мало.

Не так не пойдет. Вы утверждали, что ЛЮБОЕ ограничение свободы ведет в пропасть, в Штатах степень анархичности общества значительно ниже чем у нас, самое анархичное общество которое я наблюдал в реальности было у нас в 90х( но я верю бывает значительно хуже ), процветания для масс как-то не наблюдалось.

А во Франции особо никто не парится по поводу вина за рулем.

Возможно не спорю, такой информации у меня нет, и как это связанно с тем, что требование не пить за рулем неизбежно приведёт к тоталитаризму?

Если к методологии подсчета, то это форма прогрессивного налога, платит больше то, кто может, поскольку те кто платят меньше не потянут.

И, выражаясь вашими словами, почему я из своих налогов должен платить за тех людей?


Ну вот я например люблю сладкое, а лишнего веса у меня нет. Тут больше вопросов чем ответов.

Я вот когда хожу в среднем по часу в день по дорожке, то сладкое и прочая еда не влияют на мой вес, а если не хожу — то как-то начинают влиять. Никаких вопросов.


Да, усвояемость веществ из пищи у всех разная, так и интеллект и восприимчивость к вакины-это-чипирование-билгейц у всех разные. Почему вы готовы штрафовать за одно, но не другое?

Это формат солидарной ответственности общества поскольку каждый отдельный член общества в среднем не в состоянии нести такую ответственность.

Почему бы не сделать страхование добровольным? Всё ещё солидарная ответственность, просто по желанию. А провайдер страховки может для вас выставить произвольно высокие премиумы, если вы невакцинированный (или BMI высокий, или вы курильщик, или ещё что).

Это разумная идея.

Но:

Во-первых у нас огромный процент нищего населения у которого в итоге не будет никакой страховки, а гуманизм не позволят их оставлять совсем без медицинской помощи.

Во-вторых наша система здравоохранения к этому не готова, поскольку из нее мгновенная будет изъяты практически все деньги. Зачем мне в городе миллионнике с приличной зарплатой страховка покрывающая лечение в районной поликлинике, если ДМС в лучших клиниках города стоит сравнимо, весь платеже способный спрос мгновенно уйдет в коммерческий сектор. Но коммерческий сектор не может содержать клиники реализующие весь спектр услуг и стационар по всей стране, очень не равномерно у нас деньги/логистика/плотность населения распределены.

Во-первых у нас огромный процент нищего населения у которого в итоге не будет никакой страховки, а гуманизм не позволят их оставлять совсем без медицинской помощи.

Только вот европейский социализм однозначно дает понять, что чем больше дают благ нахаляву, то тем меньше побудительных мотивов работать.

А по поводу гуманизма. А что, сейчас у нас в регионах что-то серьезное можно вылечить? Лекарства там есть? Палаыт отремонтированы?

Вы меня простите, это имитация медицины равно как и имитация образования.

Только вот европейский социализм однозначно дает понять, что чем больше дают благ нахаляву, то тем меньше побудительных мотивов работать.

Сомнительное утверждение. В некоторых странах проводили опыт с безусловным доходом, результаты нельзя назвать однозначными, но проблем в мотивами брать блага там особо не было.

А по поводу гуманизма. А что, сейчас у нас в регионах что-то серьезное можно вылечить? Лекарства там есть? Палаыт отремонтированы?

Смотря, что считать регионами. Во всяком случае прививку от столбняка, гипс, помощь при аппендиците вы получите по всей РФ за исключение совсем заброшенных мест. Я согласен, что качество медицины очень низкое, но она есть, а так ее не будет вообще, для многих людей это единственный вариант. Тоже самое с образованием, да, качество образования низкое, но писать, читать, считать умеют практически все, поставь это на коммерческую основу и ситуация станет сильно хуже.

В некоторых странах проводили опыт с безусловным доходом, результаты нельзя назвать однозначными, но проблем в мотивами брать блага там особо не было.

Это совершенно нерепрезентативный опыт, потому что «вам будут давать денег следующие два года, а потом снова работайте» и «вам и вашим детям будут давать деньги всю жизнь, делайте что хотите» — два сильно разных сеттинга.

Я вот как-то ломал руку в Греции, а потом приезжал обратно в Москву. В Греции в современной больнице с моментальным рентгеном мне наложили гипс на спец. подложке, рука не чесалась весь срок.

В Москве (нужна была справка от физ-ры) в травмпункте очереди из людей со сломанными конечностями, ждущими рентген 60 года по 2 часа и гипс, который тупо льется на руку.

А с тех пор стало еще хуже, после "оптимизации" теперь травмпункт рядом, а рентген в 40 минутах езды (Это Москва в пределах МКАД) я просто представляю насколько это приятно со сломанными частями колесить на такси часами.

Так что нет, спасибо, я уж лучше платную страховку куплю.

По поводу гуманности, кстати, тут тоже все не очень понятно. У нас нет образования и медицины нормальной, но успешно делают вид, что это есть. С одной стороны не лечить тех, кто не может заплатить - это негуманно. С другой стороны, их и сейчас не лечат.

Может если отсечь бесплатное и ненужное нечто, то люди наконец начнут требовать себе лучшие условия жизни? А то у нас видимость жизни с видимостью работы, образования, медицины, зарплаты.

Во-первых у нас огромный процент нищего населения у которого в итоге не будет никакой страховки, а гуманизм не позволят их оставлять совсем без медицинской помощи.

А это интересно.


Ситуация 1: у человека не хватает ментальных ресурсов, чтобы получить профессию, которая позволит ему оплачивать какую-никакую страховку. Вы говорите, что оставлять его без медицины негуманно, и давайте-ка мы все на это скинемся.
Ситуация 2: у человека не хватает ментальных ресурсов сделать вывод, что вакцина достаточно безопасна, и вакцинироваться выгоднее. В этом случае весь ваш гуманизм куда-то пропадает. Почему?


Во-вторых наша система здравоохранения к этому не готова, поскольку из нее мгновенная будет изъяты практически все деньги.

Это уже вопрос перехода от одной системы к другой, и это совсем другой вопрос.

Ситуация 1: у человека не хватает ментальных ресурсов, чтобы получить профессию, которая позволит ему оплачивать какую-никакую страховку. Вы говорите, что оставлять его без медицины негуманно, и давайте-ка мы все на это скинемся.
Ситуация 2: у человека не хватает ментальных ресурсов сделать вывод, что вакцина достаточно безопасна, и вакцинироваться выгоднее. В этом случае весь ваш гуманизм куда-то пропадает. Почему?

Я не предлагал никого лишать мед помощи, мой "гуманизм" никуда не пропадает.

Надо понимать, есть большая разница между спасением того, кто попал в пожар, даже если и по своей глупости, и спасением поджигателя. И в том и в другом человека спасают, но во втором он получить срок и будет компенсировать ущерб, а так же свое спасение. Проблема только в том, что нет возможности создать пожарную охрану и обеспечить безопасность всем членам общества при таком проценте поджигателей.

Это уже вопрос перехода от одной системы к другой, и это совсем другой вопрос.

Который в любом случае не имеет отношения к вопросу оперативной вакцинации при эпидемии.

Приемлемость нагрузки и смертность субъективный фактор
Но чиселки-то конкретные. Не находите это противоречивым? А то может оказаться, что противники прививок (или иных мер, не важно) считают ситуацию и так преемлемой (соответственно, не видят в этом всем большой нужды).

Нет не нахожу. Есть конкретные цифры 80% вакцинированных, сокращение смертности в 24 раза. Эти цифры вы можете получить самостоятельно, благо исходные данные в открытом доступе.

На основании этих цифр, я вывожу субъективное ощущение приемлемости. Мое субъективное ощущение говорит, что снижение смертности 24 раза более приемлемое чем не снижение. Возможно вы текущую ситуацию находите приемлемой, значит у нас с вами очень значительное расхождение в системе ценностей и прийти к общим решения по данному вопросу мы с вами не смогли бы.

Про 60% коллективного иммунитета говорили в самом начале, когда речь шла об исходном Уханьском варианте. И в расчете, что мы очень быстро вакцинируемся, и не успеет появиться новых, существенно бюолее заразных вариантов. Но увы.

Дельта заразнее Уханського варианта в два с лишним раза. И детей очень даже заражает, чего изначально не было. Соответственно и колективный иммунитет теперь требуется существенно выше.

Поскольку при нынешнем отношении к вакцинации на "90%" я бы не стал рассчитывать, привыкаем эить с ковидом.

Сравнивать же с Испанкой и прочими заразами напрямую не особо имеет смысл. Хотя бы потому, что тогда не летали на самолетах и не распространяли новый вариант по всему миру за считанные дни.

Да и вообще грипп и ковид хоть и оба вирусы, но очень разные. Не будучи специалистом взять нескольк цифр и сравнить напрямую - это как сравнить температуру кипения воды с прямым углом (100 и 90 градусов).

В статье же сказано. Зависит от R0 (сколько в среднем заражает один больной), чтобы эпидемия затухла, нужно сбить это число до меньше единицы. У исходного варианта R0 было в районе 3, так что нужно было сделать невосприимчивыми к вирусу двух из трех потенциальных жертв, т.е. 2/3 популяции. У дельты оно в районе 8, так что нужно сделать невосприимчивыми минимум 7/8. Но существующие вакцины не дают полной гарантии от заражения, так что нужен еще запас. Вот 90% и набегает...

Как-то показания все время меняются. То было 60%

Формирование коллективного иммунитета к коронавирусу нового типа произойдет при наличии антител у 43% населения, а не у 60%, как считалось ранее. К такому выводу пришли математики из Стокгольмского университета и Университета Ноттингема, результаты их работы опубликованы в журнале Science.

Потом читал про 80%, теперь уже 90%. Выглядит так, что прогнозы никогда не сбудутся.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Конечно логично. Но тогда к чему были эти заявления относительно коллективного иммунитета? У нас вирусологи резко кончились и никто не мог предположить, что появится более заразный штамм вируса?

Какой смысл тогда в том, чтобы давать новую оценку в 90%? Если эта информация будет бесполезной по мере достижения этой отметки

Вирусологи - специалисты в своей области.

Они, наивные, думали, что при появлении вакцин все побегут вакцинироваться. Но оказалось, что пока прям на улице люди не падают и не корчатся в страшных муках, то и пофиг.

Вот и получили мутаций существенно больше ожидаемых в то время.

Ну и надо понимать, что оценки нужно давать до того, как полностью закончатся исследования. Пусть даже не совсем точные. Новых данных за год появилось много. Было бы странно, если бы они никак не сказались на понимании картины и прогнозов.

В Португалии уровень вакцинации достиг 87% процентов, практически теоретический максимум (с учетом того, что детей до 12 лет не вакцинируют, а это 11-12% населения). Началась ревакцинация стариков. Практически все карантинные ограничения отменены - пока ситуация относительно стабильная, но последнюю неделю наблюдается плавный рост по всем показателям: количество новый случаев, госпитализации, индекс передачи и т.д.

Если интересно наблюдать, то вот сайт: https://covid19.min-saude.pt/ponto-de-situacao-atual-em-portugal/. Вроде есть на английском.

Где вы взяли информацию про 87%?

Предложенный вами сайт говорит

1ª Dose 8 532 169 2ª Dose 6 680 104

Т.е. полная вакцинация примерно 66%.

Тут не такая математика. Вы исходите из того, что обязательно должны быть две дозы для полной вакцинации. На самом деле есть два исключения:

  • Вакцина от Джонсон - нужна только одна доза;

  • Переболевшие вакцинируются тоже только одной дозой (на данный момент больше 1 млн человек, то есть 10% населения).

Данные по вакцинации есть в общем доступе, например на сайте ВООЗ. Находятся в два клика.

https://www.publico.pt/interactivo/vacina-covid-19

https://www.vacinacaocovid19.pt/

87% от населения Португалии, это даже несколько больше чем привитых одной дозой. Даже если все у них привиты "однодозовой" вакциной, то это будет 82-83%.

Данные на сайте "немного" устаревшие - на 26 сентября.

Сначала на сайте ВОЗ было написано, что коллективный иммунитет - это когда "60% населения переболели". Потом они эту формулировку поменяли на "60% вакцинировалось". А теперь уже "90%"? Весело же у нас правила игры на ходу меняются. Давайте уже напишем, что коллективный иммунитет от коронавируса в России сформируется, когда мы уколем 100% населения страны, от новорожденных до глубоких стариков.

Один из инвесторов проекта "Спутник V" - господин Чубайс. Давайте-ка посчитаем сколько заработает Анатолий Борисович с друзьями на вакцинации. Озвученная стоимость одной дозы вакцины - 900 рублей (1800 за две дозы) для государства. Но платит то в итоге не государство, платим мы, своими налогами. Население страны 140 млн. человек, и это без учёта гастарбайтеров, которых сейчас из за кризиса кадров в стране стало катастрофически много. Пускай мы укололи Спутником даже 50 млн. людей. С учётом ревакцинации каждые полгода за три года (6 этапов вакцинаций по 2 дозы в каждом этапе) выручка от прививочной кампании составит

50 000 000 человек * 1 800 рублей * 6 вакцинаций = 540 000 000 000 рублей.

540 миллиардов! Даже если чистая прибыль составляет 10% от выручки (это очень скромная доля, в реальности она может быть почти 50%), то получаем цифру выручки в 54 млрд. рублей. Почти 1 миллиард долларов прибыли! И это я ещё по минимуму посчитал, без учёта экспорта Спутник V в Аргентину, Мексику, Венгрию и другие страны.

Срок окончания испытаний вакцины Спутник V 31 декабря 2022 года. Так что сейчас идёт третий этап испытаний. Хотя гамалеевцы утверждают, что они сократили на год этот третий этап и, якобы, испытания уже завершены. Но процесс создания вакцины процесс долгий и сложный, он зависит от жизненного цикла вируса. Простите за аналогию, но если женщине для того чтобы родить ребёнка требуется 9 месяцев, то 9 женщин не родят ребёнка за 1 месяц. Поэтому третий этап испытаний продолжается, а значит 25% населения получают плацебо. Этим и объясняется, что большинство людей после вакцинации пару-тройку дней болеет с температурой (реакция на аденовирус), а примерно треть по итогу опроса мною 29 человек, поставивших Спутник, не имеют никаких реакций, описывая свой опыт вакцинации "как водичку поставили", поскольку получили плацебо.

Самый стойкий иммунитет образутся у переболевших людей. Это вам скажет любой настоящий вирусолог. От вакцины у вас будет только часть иммунитета, поскольку мы с помощью вакцины подсовываем организму отдельные белки вируса. При заболевании антитела вырабатываются как к нуклеокапсидному (N), так и к спайковому (S) белку коронавируса, после вакцинации - только к спайковому (S) белку. Высокий титр антител ничего не говорит о наличии специфического иммунитета на вирус SARS.Cov2, он говорит только о том, что в организме вирус есть, и иммунитет на него реагирует. У многих переболевших, титр антител снижался через полгода после болезни, но после попадания в очаг заболевания, антитела выростали выше 300 единиц. Фактически люди повторно переносили болезнь в скрытой форме. Это факт. Низкий титр не говорит нам о том, что надо бежать ревакцинироваться. Более того последние исследования говорят, что вакцинация при высоком титре антител, эти антитела роняет до минимума, что тоже как-бы не очень хорошо.

Плацебо уже не ставят. В условиях пандемии исследуется эффективность вакцины по-другому. Как — другой вопрос.
выявлены ли невосприимчивые к ковиду люди
считал себя невосприимчивым к ковиду (так как совсем не болею гриппом или орви), но после того как неделю контактировал с заболевшими родственниками, все же заразился и переболел в легкой форме, дня 3 температура поднималась.
Такая же ситуация. Тоже много контактировал. Не болел. Но таки начал вакцинацию (сегодня будет вторая порция).

У меня жена провела 3 недели в одной квартире с 3 больными: я и двое детей. В прошлом июле, видимо, Уханьским штаммом. Все болели практически без симптомно. Не заразилась.

Заразилась через пол-года на работе. Уже, видимо, английским штаммом. Колбасило неделю.

Так что, тут не угадаешь.

сколько ещё эта канитель будет длиться?

Для возникновения эпидемии существуют три необходимых и достаточных условия (относится к любому инфекционному заболеванию):

  1. Наличие достаточно большого количества людей, восприимчивых к этому заболеванию.

  2. Наличие каналов передачи инфекции от заболевших к здоровым.

  3. Хотя бы один заболевший, или иной источник инфекции.

Если хотя бы одно условие не выполнено, эпидемия не возникает. Единичные случаи заболевания - могут случиться. На худой конец - вспышка заболеваний, которая быстро пойдет на спад.

Эпидемиология - наука точная. В соответствующих учебниках можно найти весьма строгие определения и формулы (все эти явления можно описать и моделировать математическими методами теории вероятности и случайных процессов).

Но это все будет верно, только при одном дополнительном условии: если рассматривать происходящее с позиций доказательной медицины. Как только в дело вступают политики, манагеры от фармакологии и бизнесмены от медицины... тут же появляются всякие "волны" с "плато", то есть, та самая "канитель". А "коллективный иммунитет" то появляется, то внезапно исчезает, в зависимости от политической целесообразности.

Чтобы понять, почему эта "канитель" произошла, (причем во всех странах почти одновременно), когда (и чем) она закончится, нужно спрашивать не столько медиков, сколько специалистов по политэкономии.

Можно рекомендовать к прочтению литературу по истории. (По сути, ничего нового придумать не получается. Все это уже происходило и не по одному разу. Хотя и слегка в других условиях). Например, про "холерный бунт", случившийся в Севастополе в 1830 году, можно почитать тут: https://librebook.me/sevastopolskaia_strada__tom_1/vol3/7?fbclid=IwAR0LA-dMHGnkyCp8iAvbbznqnNHxiH8kca-Hiuf273Igrw-NZ9cLuOzqfZI

Или в википедии: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(1830)

Если вы молекулярный биолог, то можете объяснить или статью залепить, почему каждый год грипп у нас разный, но и прививка под него есть заранее разработанная. Так вот как разработчики узнают как изменится вирус гриппа в новом году, что бы успеть сделать новую препарат для прививки и успеть привить всех желающих? Не глумлюсь, а реально интересно, как они такие предположения делают.

Я не биолог, но читал как-то об этом. Если кратко, то а) пытаются угадать по тенденциям предыдущих мутаций; и б) исследуют локальные вспышки по миру в течение года. И далеко не всегда это удается и не всегда они успевают к началу сезонного гриппа. Тем не менее, от вариантов, буйствовавших год-два назад, вакцина защитит, и это лучше, чем ничего, т.к. не всегда и не везде новый вариант вытесняет предыдущие.

Если кратко, то а) 

Плюс к этому всему в уколе вакцина не к одному штамму, а к 3-5 сразу.

спасибо!

Точнее наблюдают за штаммами в южном и северном полушарии. В сезон можно понять, какой набор в вакцине нужно сделать, и заранее подготовиться.

спасибо!

спасибо!

Очень правильно вам уже ответили. В значительной степени попытка угадать и сделать вакцину под несколько наиболее вероятных штаммов.

Я лишь хочу порекомендовать от гриппа вакцинироваться, даже если раньше этого не делали, ибо в прошлом году мы его эпидемию пропустили (маски, изоляция и все такое). Соответственно даже "далекий" иммунитет к гриппу просел. Без изоляции, маско и т.п. он очень даже может отыграться.

спасибо!

Объясняю на пальцах. Будет много упрощений, ногами не бить!

Вирус гриппа представляет из себя оболочку, внутри которой находятся 8 фрагментов РНК, которые кодируют его различные белки. Это примерно как если бы Ваша программа использовала 8 разных DLL. Перед тем, как вирусу выйти из клетки, эти кусочки собираются вместе и упаковываются в оболочку.

Среди этих белков, код для сборки которых находится в этих 8 фрагментах, есть белок гемагглютинин и белок нейраминидаза. Эти белки торчат во все стороны из готового вириона; первый позволяет вирусу прицепиться к рецептору на поверхности клетки и начать заражение, а второй — зрелому вириону отцепиться от клетки. Всего на данный момент известно 18 немного отличающихся видов гемагглютинина (H) и 11 нейраминидаз (N).

Когда в одной клетке совершенно случайно встретятся ДВА разных вируса гриппа (это часто происходит в птицах), клетка производит белки и того, и другого. А поскольку клетка — это не конвейер, внутри всё находится в полном бардаке, то при сборке нового вириона может оказаться, что в него попали РНК, кодирующие запчасти от другого. Например, в клетку проникли H1N3 и H4N8, а на выходе получились H1N3, H4N8, H1N8 и H4N3.

И когда эти свежесобранные вирусы попадают в людей, иммунная система которых "привыкла" к H1N3, при встрече с H1N8 она начинает тупить и не "убивает" "лазутчика" немедленно, он проникает к вам в организм и устраивает там сабантуй.

Именно тем, что происходят вышеупомянутые "перемешивания" вариантов за счёт того, что кодирующие РНК — не единая цепочка, а 8 мелких кусочков.

А с коронавирусом такого быть не может, потому что кодирующая РНК у него одна, соответственно с чем она будет перепутываться — сама с собой?

(Точечные мутации здесь не рассматриваю)

Спасибо! Было очень интересно.

Пожалуйста. Но лучше посмотрите курс лекций профессора МГУ, там интересно настолько, что прямо слов нет (про грипп - лекция под номером 10, кажется).

Титры нейтрализующих антител после Спутника V выше, чем у переболевших

Вопрос по дефиниции нейтрализующих антител. В какой-то статье был описан принцип действия подобного теста. Если я понял правильно, там используются некие искуственные частицы с RBD на поверхности. Проверяется способность блокировать связывание таких частиц и ACE2 (тоже в каком-то специальном виде).
Правильно я понимаю, что такой тест не увидит работу антител к другим частям вируса (капсида), даже если они нейтрализующие? Ну просто потому что капсида в тесте нет.


Ну и отсюда следующий вопрос. А такие нейтрализующие антитела (не к RBD) бывают? Ну и если да, то насколько это корректный тест и само утверждение.

Все правильно Вы описали. Тест - конкурентный ИФА называется. Правда, нейтрализующие антитела в основном только с NTD и RBD доменам спайк-белка. Мы напрямую блокируем спайк-белок, который прикрепляется к клетке. Нуклеокапсид, например, находится внутри вириона и антителам просто не виден, антитела к нему после болезни не будут нейтрализующими. Именно поэтому все вакцины (мРНК, векторные, белковые) нацелены на спайк-белок

А на вирусную оболочку могут быть нейтрализующие антитела?

Так ведь нейтрализуют именно рабочие части, например S-белок, которым вирус соединяется с нашими клетками. Нейтрализация в данном смысле это захват этого белка, покрытие его сверху "крышкой", чтобы вирус не мог тыкнуть им в наш ACE2.

Все белки вируса видны антителам на поверхности APC.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8

Что дает предсказуемый результат:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1.full

По этому сравнивать уровень антител, в частности, Спутника с антителами переболевшего - это сравнивать тёплое с мягким.

Гинцбург уж должен был знать такие нюансы.

Гинцбург уж наконец финансирование получил. Так что его знания останутся при нем, а пока надо грести бабло лопатами.

А что по поводу первой группы крови? Есть какие-то данные?

Скажите, такой простой вопрос, еще не поднимался на Хабре но в его духе и open source.

Вакцина мРНК, формально это генетическая инъекция (нет мы не модифицируем геном), но мы в организм вводим генетический код который будет выполнятся на наших персональных молекулярных компьютерах.

Был ли данный код опубликован производителями вакцин? Я думаю миллиарды людей получивших вакцину имеют полное право видеть этот код.

По компьютерным аналогиям этот код сугубо "бинарный". Логично что есть и код "исходник" - пространственные структуры белков которые он кодирует (компилирует в бинарный код - рнк), молекулярные структуры с которыми он взаимодействует (API всех систем) и управляющие последовательности (стоп-кодоны и более сложные управляющие коды). Были ли опубликованы эти "исходники"?

Существует ли процедура/технология проверки что код РНК вакцин (и белков оболочки итд) собственно соответсвует заявленному/опубликованому? (а это точка зрения любого IT эксперта по безопасности, есть ли возможности проверить что будешь запускать в системе)

Будет ли много шума если всех собственников телефонов и компьютеров (неважно линукс или андроид или другое) обязать явится в центр вакцинации для установки нового антивируса код которого нельзя прочитать или раскрывать.

для установки нового антивируса код которого нельзя прочитать или раскрывать

С виндой вроде прокатило.

да и с iOS + macOS

Разве у нас нет возможности смотреть и изучать бинарники антивирусов?

Техническая возможность вероятно есть, хотя поди его там найди в винде. А вот с точки зрения авторских прав — не уверен.


Так-то можно и после укола по-быстрому сделать аспирацию из раны и попоробовать что-нибудь поизучать.

Не припомню, чтобы меня обязывали устанавливать винду, несмотря на наличие у меня телефонов и компьютеров.

Тогда уж не винду, а антивирус. Пока не установишь антивирус вход в соцсети запрещён - заразишь подписчиков вируснёй.

А вы сможете через год залогинится на Хабр кроме как через QR код?

Всё ещё не наблюдаю подобных требований со стороны соцсетей. Соцсети в основном просят телефон «для безопасности» (и по не очень понятным мне причинам на том же хабре эту тенденцию не очень любят). При этом соцсети даже не берут с вас подпись под тем, что за происходящее в дальнейшем с вашим телефоном они не несут никакой ответственности.

Если поискать по хабру "код вакцины" можно увидеть код вакцины https://habr.com/ru/post/535626/ и как реверсить https://habr.com/ru/news/t/549692/

У данного автора бесполезно что-то узнавать, это рупор пропаганды, новой информации для размышления, отличной от официальной, не несет.

Посмотрите ролики Каца по вакцинации, его сложно обвинить в том, что он рупор пропаганды. Даже Альянс врачей, близкий к А. Навальному призывает вакцинироваться, причем Спутника (разбор Васильевой). Все разумные специалисты, независимо от политических убеждений, призывают вакцинироваться. Эта тема свободна от политики, это жизни людей.

Навальный и Кац свободны от политики?

Как говорится, you made my day.

Опять учёный изнасиловал журналиста....

Навального и Каца не обозначали свободными от политики - "его сложно обвинить в том, что он рупор пропаганды". "Эта тема свободна от политики,"

Явная подмена понятий.

Претензия не по поводу пользы вакцинации, а по поводу стиля подачи. Когда заранее читая заголовок понимаешь что будет в статье. Т.е. подача от обратного. Как будто читаешь лабораторную студента, которому надо получить известный результат и он подгоняет факты и доводы к известному результату, откидывая неподходящие. Тот же стиль подачи у антиваксеров. Сравните со стилем подачи тут. https://habr.com/ru/post/539108/, https://habr.com/ru/post/565830/

Посмотрите ролики Каца по вакцинации, его сложно обвинить в том, что он рупор пропаганды.

Да уж, нашли кого советовать. Человека, который что угодно прорекламирует и переобуется в любой момент, если это выгодно.

Даже Альянс врачей, близкий к А. Навальному призывает вакцинироваться

Почему "даже"? Все окружение Навального призывает это делать давным давно. Призывал бы и он сам, если бы возможность имел.

Эта тема свободна от политики, это жизни людей.

Если что-то как-то связано с экономикой - оно автоматически связано и с политикой. Если бы здесь не было политики - государство бы вообще никак не участвовало во всех этих мероприятиях.
Вы хоть немного старайтесь, а то кринж уже с ваших комментов ловлю.

Почему "даже"? Все окружение Навального призывает это делать давным давно. Призывал бы и он сам, если бы возможность имел.

Я это понял так, что обычно Навальный топит против государства. Но в данном случае даже он за Спутник, продвигаемый государством. Потому что жизни важнее политических терок.

Если бы тема была свободна от политики, то была бы альтернатива чем из списка признанных ВОЗ вакцин прививаться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наше гос-во, естественно, само покупать их массово не станет...
Неужели Вы действительно считаете это естественным? Какие, кроме политических, есть для этого причины?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так эти законы тоже в первую очередь политические. Опять же, выпустить нужные поправки в стране, где нужные законы принимаются одним днем (утром ставятся на повестку, в обед подписываются президентом) не сложно.

Ну, протекционные законы можно и отложить, когда речь идет о жизни и смерти тех, кто представляет из себя само государство.

Собственно, когда речь идет о фармакологии, необходимой срочно для каких-то нужд, закон позволяет нарушать интеллектуальные права третьих лиц.

Так что, недопуск иных вакцин - исключительно политическое решение, не имеющее ничего общего с заявленными усилиями по борьбе с вирусом.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ох, я очень сомневаюсь, что туда что-то не доходит. Вопрос реакции на обратную связь

Какие, кроме политических, есть для этого причины

Например, содержание контракта. Если верить недавней утечке (найти можно вот тут), то в контракте Pfizer/BioNTech имеются следующие пункты (в моём вольном переводе):


  • "Вакцина" (предмет договора поставки — прим.) включает в себя… любое приспособление, технологию и продукт, применяющийся в поставке и применении вакцин или их компонентов, а также в усилении эффекта вакцин или их компонентов
  • Pfizer не берёт на себя ответственности за любые срывы сроков поставок, как оговорённые в данном Соглашении, так и оговорённые в последующих соглашениях. Никакие срывы сроков поставок Продукта не дают Покупателю права изменять количество поставок или отменять поставки Продукта. (комментарий — формально, даже если вакцина не придёт вообще, то Покупатель обязуется по-прежнему её оплатить, и заказать следующую партию, о чём будет также следующий пункт)
  • Pfizer имеет право в одностороннем порядке принять решение об изменении количества и сроков поставок Продукта, на основании принципов, разработанных Pfizer. Покупатель обязуется соглашаться с любыми подобными изменениями, а также соглашается лишиться любых дарованных законом прав оспорить изменение количества и сроков поставок Продукта в судебном порядке.
  • Pfizer не принимает возвратов Продукта по любой причине, включая возвраты Продукта, поставленного с истёкшим сроком годности
  • Покупатель обязуется оплатить поставку Продукта в полном объёме после получения инвойса от Pfizer. Pfizer, тем не менее, не имеет никаких обязательств действительно отправить Продукт Покупателю.
  • Данный контракт выше любого закона, применимого к домену Покупателя
  • Покупатель обязан защищать Pfizer (а также третьих лиц, задействованных в производстве и поставках вакцин) от любых притязательств в суде, а также выступать в судебных разбирательствах на стороне Pfizer and affiliates. Pfizer может по своему усмотрению управлять линией защиты, однако, Покупатель обязуется взять на себя оплату судебных издержек.

И так далее, и так далее. Пользуясь положением одного из ведущих производителей вакцин, Pfizer не стесняется "немножно так" выкручивать руки покупателям. Что, конечно, не так уж и плохо, вполне в духе капитализма, учитывая огромный спрос на их продукцию — но такие вот условия контрактов вполне весомая причина эти контракты не заключать.
Если верить статистике Яндекса, несмотря на такие кабальные условия, выставляемые производителями вакцин, 97 стран справляются с вакцинацией населения лучше, чем Россия. В отличие от последней, большинство из этих 97 стран не имеют собственных вакцин, но как то смогли решить проблему поставок.

Вы не поняли. Сам процесс вакцинации не имеет отношения к условиям этого договора. То, что кто-то справляется лучше, чем кто-то ещё — опять же, к условиям договора отношения не имеет.


большинство из этих 97 стран не имеют собственных вакцин, но как то смогли решить проблему поставок

Так как договор, видимо, подлинный (утечек такого договора было две, она с ЭЦП), то проблему поставок решили не страны, а Pfizer — потому что у стран нет никаких рычагов влияния на поставки, они все у фармкомпании. И это всё ещё ничего формально не говорит о том, что договор хороший или там поставки гарантируются.
Утрируя, если по какому-нибудь вашему договору вам полагается за месячную подписку доставка пончиков раз в неделю, а также поставщик может в любой момент к вам приехать и ударить в лицо, то от того, что ни к кому ещё в лицо бить никто не приезжал вовсе не следует, что договор нормальный или что его следует подписывать.


RTFM13


Половина из этих условий или ничтожна или не имеет юридически значимых последствий

Это договор не между компанией и частным лицом, а между компанией и государством. Ничтожность условий подтверждается в суде. Но государство по контракту не может задействовать свою или любую другую судебную систему для установления справедливости, а иного более высокого арбитра отношений в этом контракте, боюсь, не существует — так что некому даже оспорить условия договора. Не нравится не подписываем и сидим без вакцин, если грубо говорить.

Половина из этих условий или ничтожна или не имеет юридически значимых последствий.

)) его Китайцы опубликовали еще в декабре 2019 года. Гамалеи ничего нового придумывать не нужно было, последовательность гена взяли и встроили в вектор и все. Сейчас оубликованы тысячи последовательностей генома SARS-CoV-2

и, конечно, конструкцию генетическую, когда собрали, ее проверяли секвенирвоанием на отсутствие ошибок в последовательности, это стандартная процедура в любой лаборатории. Никто это не публикует, конечно.

>Вакцина мРНК, формально это генетическая инъекция (нет мы не модифицируем геном), но мы в организм вводим генетический код который будет выполнятся на наших персональных молекулярных компьютерах.

imho, прямой аналогии между компьютерами и тем что происходит на клеточном уровне нет, хотя не биолог, но попробую в меру сил объяснить, мРНК не меняет ДНК с генетическим кодом, а служит переносчиком информации от ДНК к месту в клетке где синтезируются необходимые протеины, это похоже как если бы cpu загрузил код во внешний контроллер с другой системой команд, разные варианты мРНК естественно синтезируется постоянно в нормальной клетке, которая постоянно ведет хозяйство и вырабатывает необходимые для жизни протеины, т.е. существует как бы стандартная библиотека, которая постоянно грузится во внешние контроллеры, для производства протеинов, но не упрввляет cpu, мРНК вакцины типа эмулирует эту загрузку используя внешний код, примерно так, конечно детально все намного сложней и менее предсказуемо как почти все в биологии, но прямой угрозы по описанному вами сценарию вероятно не существует, сам без колебаний привился pfizer при первой возможности, пока терпеть можно :)

ps

другое беспокоит намного сильнее - это возможное появление более опасных мутаций чем дельта, covid это типа РНК вирус, т.е. у него нет двойной спирали, и соответственно механизма восстановления собственной генетической информации из неповрежденной ветки ДНК, поэтому частота мутаций типа на порядок более высокая, что он и показал с дельтой