Комментарии 544
Яндекс давно превратился в полугосударственного монополиста, в одну из так называемых parastatal entities. Он должен быть разделен и распродан на свободном рынке с молотка, а поборники цензуры предстать пред судом. И надеюсь, мы доживем до этих дней.
А истинная причина таких ограничений, цензуры и лжи, вовсе не борьба с вирусом, а желание правителей эффективнее контролировать народ. Для обоснования этого им нужна налаженная машина пропаганды, чем они и занимаются. Думаю все не раз видели кремлеботов в последнее время на Хабре.
По мере обнаружения все новых штаммов, меры контроля передвижения и торговли будут все дальше ужесточаться. Вспомните предыдущие сказки «они же дети → нужно зацензурить интернет!» и «кругом террористы → нужно прослушивать звонки и заставить все шлагбаумами». Теперь есть и третья! «В атмосфере ужасный вирус → выходить на улицу без разрешения нельзя!»
Мы уже живем в антиутопии.
Напомните, пожалуйста, какое ОРВИ дает избыточную смертность в сотни тысяч?
Речь о том что меры борьбы с пресловутым вирусом неадекватны во первых, и вирус все равно не останавливают во вторых. Суть этих ограничений исключительно политическая, мечта любых вахтеров у власти, «запретить и не пущать!».
А вся остальная повестка работает под эту дудочку, прибегая к преувеличениям и лжи. Например, смертность среди людей до 35 лет, меньше одного процента, но пропагандисты ограничений никогда не упоминают этот факт, ведь так удобно, манипулируя статистикой, приписать смертность среди бабушек и дедушек всему населению, и ограничить в первую очередь тех, кому вирус угрожает меньше всего.
Вовсе не отрицаю существование вируса и не нужно прибегая к излюбленному приему демагогов, приписывать оппонента к маргинальным группам.
Вовсе не отрицаю существование вируса и не нужно прибегая к излюбленному приему демагогов приписывать оппонентов к маргинальным группам населения.
Какая интересная реакция на довольно простой вопрос...
Речь о том что меры борьбы с пресловутым вирусом неадекватны во первых, и вирус все равно не останоавливают во вторых. Суть этих органичений исключительно политическая, мечта любых вахтеров, запретить и не пущать. А вся остальная повестка работает под эту дудочку.
А как тогда так получилось, что в Италии эти меры сработали и снизили смертность?
Два года ограничений во всем мире не покончили с вирусом. Теперь идет третий год, и органичения предлагают лишь усилить. Надо ли говорить что у правительства этот вирус никогда не закончится?
Вы хотите чтобы следующее поколение выросло, ощущая себя в тюрьме, с прогулками под контролем в маске и по расписанию?
Это безумие, никакой вирус не стоит порабощения народа, и уж лучше старики спокойно умрут от вируса, зато новое поколение будет жить свободно, чем мучить всех под лживыми предлогами.
>> уж лучше старые спокойно умрут от вируса, но зато новое поколение будет жить свободно,
Что то эта фраза мне напоминает...
А вы разве считаете разумным, из-за повышенной смертности людей старше 50 лет, ограничивать наиболее активную и молодую часть населения, которой вирус вообще-то, угрожает в десятки раз меньше? Чем быстрее все переболеют, тем быстрее появится иммунитет. Так работает микроэволюция и глупо бороться с ней.
Если бы человечество жило исключительно по законам эволюции, то скорее всего мы с Вами не дожили бы до возможности вести эту переписку.
Спокойненько, умерли бы в детстве (в молодом, замечу, возврате) - и всё.
Человечество свои мозги и социальность получило именно в результате отбора - тупых и необщительных быстрее сьедали хищники. Если убрать отбор, не убрав изменчивость, то все обратно откатится и мы так и так вымрем, потому что не можем уже жить вне цивилизации, но чтобы ее поддерживать нужны мозги.
Неандертальцы были туповатые и не слишком общительные (по нашим меркам), так что ваш посыл неверен.
Выживают те, кто умеет и может быстрее адаптироваться под окружающие условия. Раньше несколько тысяч лет назад быть тупым но сильным было необходимо, а умным - не сильно. Сейчас наоборот. Но адаптацию никто не отменял, даже умным и не умным нужно уметь адаптироваться.
сто лет назад (всего-то сто лет назад!) мутации, ослабляющие наш иммунитет выпиливались в первые два года жизни. Средняя продолжительность жизни в центральной России была около 30-ти лет. Но каких! 40% умирало в первые 2 года жизни, еще 20%- не доживали до 15. Но уж если дожил до детородного возраста- то скорее всего помрешь глубоким стариком с голливудской улыбкой- ибо здоровья и иммунитета на три поколения хватит.
но грустненько было, что мрут дети, и тадамс- придумали пенициллин. с этого момента мы стали перекладывать ответственность за выздоровление с иммунитета на медикаменты. ты родился со слабым иммунитетом- не беда, живи. у тебя слабый кишечник- живи, слабая печень- живи, сердце- живи, мозг- ааа, тоже живи. бактерии перестали бороться с нами, они стали бороться с медициной. А иммунитет наш перестал бороться с бактериями, он стал из главной защиты каким-то уборщиком хвостов за медициной. у нас кончился естественный отбор по фактору "здоровье".
Мне сорок- я третье поколение с медициной и второе- в котором никто в детстве не умирал от болезней.
И вот тыщи лет бактерии тренировали наш иммунитет, иммунитет убивал бактерий, а слабенькие вирусы тихо прятались под шконкой и кое-как выживали в промежутках между баталиями иммунитетов с бактериями.
и тут бац- войны кончились, бактерий убивают антибиотики (которые вирусов не трогают вообще), а иммунитет людей- ослабевает и ослабевает за ненадобностью. У нас нет выбора- рано или поздно придет момент, когда возникнет превосходство вируса над нашим иммунитетом, и тогда снова должны будут включиться механизмы отбора, и только после них- запустится адаптация. собственно- адаптация- это и есть отбор избранных вариаций, и утилизация всех остальных. главное- чтоб вариабельность была достаточной, чтоб было кого отбирать. И вся история видов говорит, вариация далеко не всегда достаточная.
Видно, что школьный курс биологии вы сдали отлично, пересказав известные вещи про мутацию. Что вы хотели этим сказать?
По вашему, отбор это только борьба с вирусами? Нет. Это ещё и приспосабливаться к окружающей среде - погода, и социум. А главная цель всех форм жизни - размножение удачных форм жизни. Если она выжила - значит удачная получилась и ей должно иметь потомство, чтобы дальше распространять эту удачную форму жизни. Это применимо и к вирусам (они не живые да, но все равно распространяются улпчевк формы). Это касается и людей.
по моему- отбор это обязательно уничтожение неотобранных. Не важно, по какому критерию они не выбрались- по нустойчивости к вирусам, погоде, уровню СО2 или наличествующему корму- главное, неотобранные должны умереть. А у нас выживают все. Если выживают все- то происходит накопление неудачных мутаций. Положительные тоже накапливаются, но их вероятность возникновения- меньше. А так как у нас, у людей, отбор не работает больше- мы обязательно и необратимо в своей массе становимся слабее, при этом у вирусов и бактерий отбор как-раз работает в полный рост- их мочат всеми средствами, и они эволюционируют. Рано или поздно мы словим момент, когда развитие технических средств борьбы с болезнями остановится, уровень условного иммунитета упадет ниже критической отметки, а уровень бактерий или вирусов- достигнет необходимого минимума для преодоления суммы "иммунитет+технология". и тогда может случиться новый виток отбора для нас- то есть, резко повышенная смертность от какой-нибудь болезни. И более того, у меня есть подозрение, что такое развитие событий может оказаться неизбежным, так как мы сами создаем условия, ведущие именно к этому, и чем лучше наша медицина- тем хуже будет отбор.
А так как у нас, у людей, отбор не работает больше-
А с чего это вы решили, что он больше не работает?
Разве самки нашего вида не выбирают самцов по критерию выживаемости потомства?
Разве самки нашего вида не выбирают самцов по критерию выживаемости потомства?
Самки нашего вида выбирают самцов по толщине кошелька.
Не всегда, кстати.
Но даже если и так, то отбор-то всё равно действует. Просто по признаку, который в наследственной информации не закрепляется.
Типичный хабр — уже не понять кто за ограничения и кто против и куда вообще укатилась дискуссия :)
Нет времени думать, стреляйте из кармомета, потом разберемся!
До Гитлера ещё не дошли, так что не астанавливайтесь :)
А это интересный вопрос. Впрочем, даже если каждая самка выбирает самца, обеспечивающего максимальную среднюю выживаемость ее потомков, то это не отменяет того, что большинство ее потомков будут слабее во всех смыслах(тысячи лет из 10-12 детей удачных было 2-3 в среднем! то есть, <30%).
А раз так- то какая разница, чего они там выбирают- общую тенденцию это лишь замедляет, но не разворачивает.
И я не утверждаю, что у нас отбор не работает вообще нигде и никак. Я утверждаю, что он у нас в области иммунной защиты и стойкости к заболеваниям не работает в основной массе. Да, совсем уж отклонения выпиливаются- если в семье инвалид- то вероятно одним ребенком они и ограничатся, а этот инвалид- уже не будет иметь своих детей (вероятно! не гарантия). А значит в среднем такие семьи будут вымирать быстрее, чем условно "здоровые".
главное, неотобранные должны умереть.
Неверно. Главное — неотобранные не должны передавать свои "плохие" гены потомству. Каким конкретно способом — будь то смерть, воздержание, кастрация или редактирование генома с заменой "плохого" гена на "хороший" — отбору пофиг.
>> Кто знает, может один из этих 8 миллиардов однажды придумает гениальное лекарство от тех же вирусов
Вот именно, что "кто знает". А может и не придумает. Имхо, слишком много ставок делается на будущее, которое может пойти совсем не тем путём, как ожидается. Технологии - это, конечно, хорошо, но человечество по сути не эволюционировало за последние сто тысяч лет. А по объему мозга даже деградировало. Так что, мы, как и наши предки, всё ещё стремимся к захвату территорий и междоусобным войнам. Высокотехнологичное будущее может и не наступить, или может произойти серьёзный откат в средневековье с всеобщей религиозностью и неприятием прогресса (и мне кажется, мы уже к этому движемся, судя по количеству антиваксеров).
А если случится этот откат, то "весело" будет всем: болезни будут лечить гомеопатией и акупунктурой, зубы болят - приложи прополис. Ну и в целом, думаю, понятно, что в чисто биологическом смысле сейчас идёт регресс по здоровью за счёт развития медицины.
В связи с пандемией, сейчас наука испытывает жутчайший кризис доверия. Во многом из-за того, что политики принимают невзвешенные решения. Да и сама наука не может дать прямого ответа на то, как действовать.
Вот именно, что «кто знает».Речь о вероятностях. Чем больше людей — тем больше гениев. Тут всё просто.
Объём мозга — ещё не показатель. Как бы важнее не были связи между нейронами.
Война в каменный век — это истребление всего рода врагов — до единого, детей — особенно. Война сегодня — это по большей части экономическая война, политическая, в крайнем случае — мелкий локальный конфликт, в котором уж детей точно ни один, даже самый отшибленный, вояка целенаправленно убивать не станет. Мораль тоже эволюционирует и прогрессирует.
Мне сложно представить настолько сильный откат, что начнут лечиться «прополисом». Возможно экономически импланты ставить перестанут очень многие, но уж элементарный рентген и бормашина — уж точно останутся.
«Задним умом» все крепки — легко сейчас рассуждать как нужно было действовать в начале пандемии. Политики — такие же люди. Более того — сильно зависят от окружения и цена ошибки несоизмерима с обывательской. А наука давно и однозначно говорит — прививайтесь. А многие люди не хотят. А надо. Уговоры и аргументация не помогают. Заставлять? Так начинается ещё бОльший вой и сопротивление. А политику надо рейтинг не растерять… Вот и крутимся…
Руанда, По оценке французского историка Жерара Прюнье, за первые 6 недель геноцида погибло до 800 000 человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5
Но можно и санкции пытаться назвать войной. Тогда вы будете правы
Когда лук придумали, тоже пошел "регресс по здоровью за счет развития дальнобойных методов охоты", и высокотехнологичное будущее могло не наступить, уступив быстрым и здоровым особям, загонявшим добычу на своих двоих, с последующим удушением ее сильными руками.
Если наука ответит- "нужно умирать"- высокотехнологичное общество не поймет и не одобрит.
А они ведь нужны — все эти люди.
Ну, я бы не был столь категоричен. КМК, Энштейн всё-таки приносит несколько больше пользы, чем какой-нибудь фермер из Уганды, который производит продуктов максимум на свою семью и пару соседей.
Энштейн всё-таки приносит несколько больше пользыДа. Но кто был отцом, например, Ломоносова? Крестьянин-помор. Т.е. тот же фермер.
Грубо говоря, население в 8 млрд может выдавать «на гора» по 8 Эйнштейнов в некую единицу времени. Население в 1 млрд — соответственно, всего одного. Очень упрощённо (там если копать — разделение труда и т.д.), но суть я вижу такой.
Может быть кто-то и придумает лекарство от вирусов. А может- не придумает. Но на текущий момент лично у меня складывается мнение, что предлагаемые меры борьбы с ковидом ведут к облегчению ситуации в краткосрочной перспективе и ее утяжелению в долгосрочной.
лично у меня складывается мнение, что предлагаемые меры борьбы с ковидом ведут к облегчению ситуации в краткосрочной перспективе и ее утяжелению в долгосрочной
Не "предлагаемые меры", а фактическое поведение людей УЖЕ привело к такому серьёзному кризису и как-то не видно, чтобы антипрививочники взялись за ум. Не хотите "чипироваться", так хоть маски наденьте, бестолочи! Между прочим, в Японии ещё задолго до пандемии носить маски - было признаком культурного поведения, тем более, если кашляешь-чихаешь. У нас же, наоборот, едешь в маршрутке в маске и чувствуешь себя белой вороной.
оспа тоже была с теми вирусами которые " прятались под шконкой"?
оспа тоже была с теми вирусами которые " прятались под шконкой"?
Именно. пряталась, пряталась, и вдруг- опа- выскочила, и -30%. Только тогда это не вело к уничтожению базовой инфраструктуры общества. Каждый сам себе еду производил и тепло обеспечивал. А сейчас- -30% общества- это сразу же прекращение работы электростанций, поставок ГСМ, разморозка холодильников и голодная смерть всей цивилизации в течение полугода. Ну, кроме отдельных первобытных племен и редких выживальщиков, умеющих в огород и погреб и способных продержаться хотя-бы одну зиму для того, чтобы за лето успеть вырастить себе первый урожай до следующего лета. Но цивилизации после этого не останется вообще.
мутации, ослабляющие наш иммунитет выпиливались в первые два года жизниВ первые два года выпиливались все подряд, отбор был позже.
если дожил до детородного возраста- то скорее всего помрешь глубоким стариком с голливудской улыбкойКонечно, ведь рожали много детей, кто-то и доживал.
грустненько было, что мрут дети, и тадамс- придумали пенициллинЕсли дети и дестская смертность, то речь скорее о роли вакцин, они наааамного раньше были открыты, хотя антибиотики тоже играли свою важную роль, но гораздо позже и не один пенициллин.
Почему-то к антибиотикам очень много отсылок, хотя лекарственные средства были и раньше (много тысяч лет раньше). Не стоит вешать проблемы на одни антибиотики, дело в людях, которые хотят не болеть и хорошо жить.
я третье поколение с медициной и второе- в котором никто в детстве не умирал от болезнейА вы хотели другого? То есть, «раньше было лучше», рожается много детей и если условный «я» не выживу, но возможно выживет (или нет) мой родственник. Back to the cave?
иммунитет наш перестал бороться с бактериямиКакая-то прохладная история. Во первых есть бактерии-симбионты человека, которых вы вообще не вспомнили. Во вторых, к чему такое зацикливание на бактериях-антибиотиках, что больше проблем нет, все прекрасно? В третьих, что это за странная идея «иммунитет перестал», он живой и задуман кем-то? Где доказательства «перестава бороться»?
тыщи лет бактерии тренировали наш иммунитетЭто точно божественный замысел.
превосходство вируса над нашим иммунитетомЭээ, но ведь раньше дети умирали пачками, как вы сами выше написали, хотя иммунитет как будто бы тренированный. Что-то пошло не так, получается? Тренируешь тыщи лет иммунитет бактериями, а дети все равно выпиливаются в первые два года? Может иммунитет плохо тренировали?
Тренируешь тыщи лет иммунитет бактериями, а дети все равно выпиливаются в первые два года? Может иммунитет плохо тренировали?
Ну зато натуральненько, все от природы, как предки завещали, а вы тут со своими богомеркими антибиотиками!
В первые два года выпиливались все подряд, отбор был позже.
детская смертность была от двух основных причин- болезни и голод, приводивший к ослаблению организма и опять таки смерти от болезней. Соответственно, преимущественно выживали дети с самым сильным иммунитетом. Это и есть отбор. Северные народы, например имели в традиции новорожденного за пятку искупать в ледяной воде до посинения- выживет- хороший крепкий иммунитет, пусть живет, помрет- слабый организм, не стоило и возиться, надо следующего сразу рожать- вдруг лучше уродится. Принцип экономной траты ограниченных ресурсов, возведенный в абсолют (не просто так, кстати).
Если дети и дестская смертность, то речь скорее о роли вакцин, они наааамного раньше были открыты, хотя антибиотики тоже играли свою важную роль, но гораздо позже и не один пенициллин.
Дифтерия и тиф- обеспечивали основную смертность. Эти заболевания лечатся антибиотиками, а не вакцинами, пенициллин спасает от тифа. А вакцина от тифа была создана только в 60х. Да, против дизентерии и тифа так же хорошо помогает гигиена и санитария. Но именно пенициллин сделал возможным надежное лечение этих болезней. Естественно, не один пенициллин сейчас используется, но вот само открытие пенициллина (что вообще есть антибиотики широкого спектра и надежного действия)- было глобальным переворотом в медицине, на мой взгляд- сравнимое с изобретением колеса по важности для общества.
А вы хотели другого? То есть, «раньше было лучше», рожается много детей и если условный «я» не выживу, но возможно выживет (или нет) мой родственник. Back to the cave?
нет. не хотел. Но у 100% выживаемости детей есть и негативная сторона, которая с каждым поколением будет проявляться все сильнее и сильнее. И я просто хотел обратить внимание аудитории на этот прискорбный, но естественный факт.
В третьих, что это за странная идея «иммунитет перестал», он живой и задуман кем-то?
А что в ней странного? без всякого внешнего замысла- была сложившаяся ситуация, которая обеспечивала поддержание необходимого качества иммунной защиты в условиях постоянной хаотичной изменчивости в различных направлениях. Изменился иммунитет особи в сторону ослабления- выпилить. Сохранился или укрепился- продолжить размножать потомков.
Механизм работал миллионы лет. А теперь- сломался. Изменился иммунитет в сторону ослабления (СПИД, как предельный случай- вообще выключили иммунитет)- а особь все равно живет и имеет возможность даже продолжать свой род. Среднее по популяции качество иммунитета стало снижаться. Хорошо- не перестал работать вообще- хуже стал работать. Медленнее стал, или меньше антител производить, или температуру стал повышать слишком сильно при болезни, что может убить носителя- лекарствами все равно мы это компенсируем и генетическая ветка продолжит существовать. А замысла нет, само так получилось, без всякого замысла.
Эээ, но ведь раньше дети умирали пачками, как вы сами выше написали, хотя иммунитет как будто бы тренированный.
ну, так те, у кого иммунитет слабый- те и умирали. Они их потомки- устранялись из популяции. Естественно, что я не хочу возврата к этой ситуации, но у меня есть подозрение, что от моего хотения ничего не зависит, и этот возврат неизбежен.
детская смертность была от двух основных причин- болезни и голодСтоп! То есть не божественное тренирование иммунитета бактериями, а еще и другие причины? Поздравляю вас! А какие еще причины вы знаете?
Северные народы, например имели в традиции новорожденного за пятку искупать в ледяной воде до посинения- выживет- хороший крепкий иммунитетДавайте будем как северные народы.
Дифтерия и тиф- обеспечивали основную смертность. Эти заболевания лечатся антибиотиками, а не вакцинамиТо голод и болезни, то дифтерия и тиф? ru.wikipedia.org/wiki/Дифтерия
Для лечения используется противодифтерийная сыворотка (антитоксин), антибиотики малоэффективны.…
Используются вакцины АКДС, АДС и АДС-м, а также комбинированные аналоги
Тиф это вообще не одна болезнь. И скорее здесь действительно важнее санитарные меры, посмотрите на пути заражения (оффтоп, кстати, если еще не посещали, то очень рекомендую попасть на экскурсию на очистные сооружения и посмотреть все этапы, включая биологический). Очень легко взять одну причину и взвалить на нее ответственность. Почему-то чаще это антибиотики, хотя одни они не обьясняют всю текущую (хорошую) ситуацию с детской смертностью. Антибиотики даже в принципе не могут обьяснить всю ситуацию, они применяются когда больной уже в довольно плохом состоянии. У вас все звучит так, как будто антибиотиками кормят детей, попутно избавляя их от проблемы голода.
Ну и не только антибиотики
для брюшного была вакцина горааааздо раньше
Most developed countries had declining rates of typhoid fever throughout the first half of the 20th century due to vaccinations and advances in public sanitation and hygiene
an effective typhoid vaccine at the Army Medical School in Netley, Hampshire. It was introduced in 1896 and used successfully by the British during the Second Boer War in South Africa
для сыпного была вакцина раньше
В 1942 году А. В. Пшеничнов разработал эффективную вакцину для профилактики сыпного тифа.
Широкое применение вакцины в СССР позволило предотвратить эпидемию тифа в действующей армии и в тылу во время Великой Отечественной войны.
…
Вакцины использовались во время повышенной заболеваемости и были эффективными. В настоящее время при наличии активных инсектицидов, эффективных методов этиотропной терапии и низкой заболеваемости значение противосыпнотифозной вакцинации значительно снизилось.
Напомню, что антибиотики в широком доступе появились намного позднее чем 100 лет назад, даже открытие (а не коммерциализация) первых доступных антибиотиков было позднее:
Пронтозил был открыт в 1932
Ernst Chain, Howard Florey and Edward Abraham succeeded in purifying the first penicillin, penicillin G, in 1942, but it did not become widely available outside the Allied military before 1945.
что вообще есть антибиотики широкого спектра и надежного действия)- было глобальным переворотом в медицине, на мой взгляд- сравнимое с изобретением колеса по важности для обществаАнтибиотики важны, но глобальный переворот произошел тогда когда наступило понимания механизмов болезней и ухода от странных теорий, вроде миазмов и прочего. Открытие антибиотиков здесь — следствие а не причина.
Но у 100% выживаемости детей есть и негативная сторонаУ всего есть негативная сторона. Стало больше выживать, люди стали переживать, что раньше было лучше. Эта нота слышится тысячелетия человеческой истории.
А что в ней странного?Странное, что вы одушествляете иммунитет и даете ему сверхьестественные силы.
Изменился иммунитет особи в сторону ослабления- выпилить. Сохранился или укрепился- продолжить размножать потомков.Эээ, да ведь вы сейчас построили практически креационную теория отбора. В эволюционной нет зависимости от одного фактора, вы можете выживать разными способами, иногда иммунитет ухудшается, но это бывает выгодно (серповидная анемия и малярия).
Механизм работал миллионы лет. А теперь- сломался. Изменился иммунитет в сторону ослабленияА можно ссылками подкрепить этот фарс? Сломался? Изменился в сторону?
СПИД, как предельный случай- вообще выключили иммунитетКто его выключил??? Я не понимаю к чему вы клоните? Антибиотики, по вашему, вызывают спид?
Среднее по популяции качество иммунитета стало снижаться. Хорошо- не перестал работать вообще- хуже стал работать.Давайте вы все дальнейшее ссылками подкрепите, хорошо? Просто потому что ваше желание высказать сомнение медикаментам, похвально, но хочется видеть разбор причин, а не очередное соломенное чучело в виде антибиотиков.
ну, так те, у кого иммунитет слабый- те и умирали.Это так не работает. Вы сами написали, что есть много факторов. Это слепой и неэффективный отбор, навроде того, что вы будете бросать кувалду в яму к осколкам стекла в надежде, что только нужные вам красивые осколки не пострадают. Грубо говоря, вы можете быть здоровым, но голодным и умереть от простой болезни или их сочетания. В этом процессе нет логики или правды, нет цензора и нет правил.
Естественно, что я не хочу возврата к этой ситуации, но у меня есть подозрение, что от моего хотения ничего не зависит, и этот возврат неизбежен.Имхо, это крайний пессимизм. Я вижу странным опасение о судьбе антибиотиков выраженное через интернет. Для того, чтобы опасаться, нужно иметь реальное представление, а не ничем не неподкрепленное мнение. Какой смысл опасаться того, что не до конца понимаете? Можно опасаться солнечной вспышки или ядерной войны, или даже божественного наказания — тот же страх неопределенности.
Вы хотите, чтобы я Вам рафинированные цитаты из Британики выдавал в подтверждение любой фразы?
У меня одна простая мысль- у нас выключился естественный отбор по фактору иммунитета и здоровья. Больные больше не вымирают. Больные продолжают размножаться. Этому помогают антибиотики, медицина, гигиена, санитария, хорошее питание, условия жизни и наличие электричества и газа. И слава Богу, что это все у нас есть.
И вторая простая мысль- естественный отбор у болезней никуда не делся, наоборот- усилился.
Отсюда у меня вывод- рано или поздно мы придем к ситуации, когда не сможем бороться с болезнями, и отбор включится снова.
А все эти поиски высшего плана, единственных виноватых- это Ваши фантазии, не надо их на меня навешивать.
СПИД, как предельный случай- вообще выключили иммунитет
-
Кто его выключил??? Я не понимаю к чему вы клоните? Антибиотики, по вашему, вызывают спид?
СПИД выключил иммунитета. А человек живет. Вывод- человек вообще без иммунитета сейчас может жить, антибиотики позволяют такому человеку жить. не СПИД вызывают, а жить позволяют. Вы читаете написанное, или со своми фантазиями спорите? Если человек вообще без иммунитета может жить, то человек с ослабленным иммунитетом тоже может жить. И оставит потомство, со своими генами ослабленного иммунитета, и это потомство тоже будет жить и распространять эти гены дальше. Потому что эти гены не будут убиты отбором, а будут спасены медициной. Хорошо, что она есть и спасает постоянно ухудшающиеся гены. И плохо, что рано или поздно эти гены ухудшатся на столько, что снова станут умирать в естественном отборе, а медицина будет неспособна их спасти, так как ее возможности- не безграничны а очень даже ограничены, как минимум- количеством трудодней, которые общество может тратить на эту медицину- не больше 100%.
рафинированные цитаты из Британики выдавал в подтверждение любой фразыНет конечно. Но вот глобальные места:
у нас выключился естественный отборОчень хочется видеть какой-то анализ информации. Хотя бы потому, что вначале вы говорили, про одни только антибиотики, а теперь
Этому помогают антибиотики, медицина, гигиена, санитария, хорошее питание, условия жизни и наличие электричества и газа.То есть, если копать дальше, то скорее ваш исходный вывод окажется необоснованным.
Простые мысли, не помогают, никогда не знаешь, что скрывается за кажущейся простотой.
СПИД выключил иммунитета. А человек живет. Вывод- человек вообще без иммунитета сейчас может житьВы что-то здесь путаете. Мне кажется, под СПИД вы подразумеваете ВИЧ и людей с ВИЧ-инфекцией. А это не одно и то же. Со СПИДом (или столько же глубоким иммунодефицитом) люди долго не живут (если вообще можно назвать такое существование хоть сколько нибудь полноценной жизнью, посмотрите случай Веттера), это по определению терминальная (предсмертная) стадия развития ВИЧ-инфекции, даже симбионты становятся врагами. И уж тем более не размножаются. Вообще я считаю, что СПИД это крайне неподходящий случай для дискуссий с простыми мыслями и далекоидущими выводами.
Извините, я не буду продолжать дискуссию. По-моему, вы делаете выводы, там где вам нужно намного плотнее изучить вопрос, это сплошной фарс, даже не школьный уровень.
и тут бац- войны кончились, бактерий убивают антибиотики (которые вирусов не трогают вообще), а иммунитет людей- ослабевает и ослабевает за ненадобностью. У нас нет выбора- рано или поздно придет момент, когда возникнет превосходство вируса над нашим иммунитетом,
Так, стоп. С вирусами медицина борется очень плохо (за редкими исключениями), то есть всё, что она может сделать -- это поддерживающая терапия, и имунной системе приходится активно разбираться с вирусами самой. С чего вдруг её способность бороться с ними должна ослабевать? Почему уменьшение ресурсов, тратимых имунной системой на борьбу с некоторыми бактериями, должно приводить к ослаблению её способности бороться с другими бактериями и вирусами?
Почему уменьшение ресурсов, тратимых имунной системой на борьбу с некоторыми бактериями, должно приводить к ослаблению её способности бороться с другими бактериями и вирусами?
Совершенно верно. Не должно. И не приводит. В каждом отдельном человеке это уменьшение тратимых ресурсов- исключительно положительный момент для него. Просто предположим, что вдруг родился человек, иммунная система которого в два раза "хуже" обычного. Пусть она антитела производит в два раза медленнее. что будет с такой мутацией? Она закрепится. Потому что вакцинация познакомит эту иммунную систему с потенциальными врагами заранее, и когда будет надо- она справится. А там, где ее сил не будет хватать- такого человека отвезут в больницу, назначат специфическое лечение, поддерживающую терапию и инфракрасные лампы- и он все равно выздоровеет. Его родители не будут плакать у могилы ребенка- и слава Богу, что это так. Его дети не будут умирать от голода из-за его смерти, и опять же, слава Богу, что это так! Но вот гены такой тормознутой системы останутся в популяции, и распространятся на детей, внуков, правнуков, и так далее. И на этих правнуков упадут все случайные неудачные мутации прадедов, дедов, и отцов. А вот это- уже плохо. Потому что у пра-пра-правнука будет весь букет и кумулятивный эффект от этого букета. ладно- пусть будет половина букета. и не через два поколения, а четыре или шесть. Но будут. потому что эти плохие мутации никто не отсеял, хорошие тоже никто не отсеял. Но чет-то не заметно прям здоровяков в товарных количествах на детских площадках, а вот детишек с отклонениями- заметно. Правда, цитату в доказательство я не приведу- наблюдения есть, а литературы- нет.
Средняя продолжительность жизни в центральной России была около 30-ти лет. Но каких! 40% умирало в первые 2 года жизни, еще 20%- не доживали до 15. Но уж если дожил до детородного возраста- то скорее всего помрешь глубоким стариком с голливудской улыбкой- ибо здоровья и иммунитета на три поколения хватит.
На самом деле массово умирали в любом возрасте по самым разным причинам (и разные болезни в том числе). И накопленного в детстве иммунитета совсем не хватало на "безбедную старость".
Были, конечно, индивиды, которые доживали до возраста старости в современном понимании в идеальном здравии, но это все же были единичные случаи. Подавляющее большинство приходило к старости в 40-50 лет со "съеденными" кариесом зубами (даже у привилегированных сословий), паразитами во всех органах и проблемами везде, где они только могут быть. А от той же чахотки (туберкулез, однако) загибались после 30 очень даже массово.
А вот аллергии практически не было, да. Только редкие случаи. Но платить за столь малое присутствие аллергии такую цену - увольте.
Мне сорок- я третье поколение с медициной и второе- в котором никто в детстве не умирал от болезней.
Не было такого времени, и такого поколения, в котором в детстве никто не умирал от болезней, в том числе инфекционных. И в СССР помирали, и сейчас мрут.
А смысл "одевать маску на ТВ"? Вирус через телеэкран не передаётся. А камера не заразится — она железная.
В студии, внезапно, много народа. Тот же оператор с камерой, например. В телевизоре их не видно, но они таки есть.
Ох столько трепа, а понимания, что корона это орви нет.
Возможно, вопрос был в том, какая именно из известных ОРВИ дает такой же уровень заболеваемости и смертности, как корона?
При такой постановке таки получается, что корона - это самая крутая ОРВИ. Причем с солидным отрывом самая крутая.
Если вы готовы потащить своего ребнка на клинические испытания неведомого шмурдяка - это ваше дело. Не надо считать что на это готовы все остальные и не надо звать ребенка "добровольцем".
Этот "шмурдяк" - вполне ведомая субстанция, обкатанная достаточно длительное время на взрослых (а до того на отдельных клетках, лабораторных животных).
Кроме того, если новые лекарства и вакцины не испытывать на людях (после длительных исследований без подопытных людей, естественно), то новых лекарств просто не будет. Если не испытывать на детях, то новых лекарств для детей тоже просто не будет.
Такой вот печальный момент в нашей жизни.
Если говорить об этике, то напомню, что этический (или так называемый естественный) закон гласит, что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения. Именно так устроена любая война, когда взрослые умирают, чтобы дети жили свободно.
Пропагандисты же ограничений переворачивают его с ног на голову, говоря что молодые, будущие поколения, должны быть ограничены ради старых и вдобавок невакцинированных людей.
Фокус в том, что когда в нашей реальности начинается "любая война", то первыми идут в бой наиболее боеспособные (обычно от 18 до 40 лет). Не дети, конечно, но таки молодежь - цвет нации. И только когда совсем край, то привлекают пожилых и стариков (стариков, причем, в последнюю очередь).
Такой вот "естественный закон" "любой войны". Такое вот "ограничение будущих поколений ради старых".
Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.
Внезапно, пенсионеры почти везде (в России тоже) являются приоритетной группой для вакцинации. В некоторых регионах России таки даже вводится обязательная вакцинация пенсионеров.
Но есть нюанс. Даже вакцинированный пенсионер более уязвим, чем молодежь. Он с большей вероятностью заболеет даже после вакцинации (иммунитет уже не тот). Соответственно, для большей безопасности они должны находиться среди в основном привитых граждан.
И что интересно, это все касается детей и молодежи. У них, конечно, вероятность проблем меньше, но в обществе, состоящем в основном из привитых, им, внезапно, тоже безопаснее.
А это
Истинная цель ограничений это неокрепостничество с привязкой холопов по местам жительства без свободы передвижения.
только фантазии тех, кто не желает соблюдать естественные ограничения в условиях эпидемии и ограничения не вполне естественные, но которые вроде как должны сподвигнуть народ таки привиться.
На практике эти ограничения бьют по карманам власть и деньги предержащих на порядки сильнее, чем по желанию граждан сходить в ресторан.
<sarcasm> А так да, Австрия - лидер неокрепостничества. За отказ от прививки планируется ввести некислый штраф (а если нет денег на штраф, то и отсидка грозит). </sarcasm>
Неандертальцы были туповатые
Есть заслуживающие внимания мнения, что средний неандерталец был умнее среднего кроманьонца, но вот жизнь небольшими семьями и отстутсвие практики совместных действий в больших группах ухудшили их шансы на выживание.
У тебя пятидесятилетние - старики? И как оно в 19 веке?
Если говорить об этике, то напомню, что этический (или так называемый естественный) закон гласит, что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения. Именно так устроена любая война, когда взрослые умирают, чтобы дети жили свободно.
Пропагандисты же ограничений переворачивают его с ног на голову, говоря что молодые, будущие поколения, должны быть ограничены ради старых и вдобавок невакцинированных людей.
Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.
Истинная цель ограничений это неокрепостничество с привязкой холопов по местам жительства без свободы передвижения.
У тебя
А ты дружок смотрю нагловат. Когда не получается в дисскусию, начинаешь хамить? Боюсь на Хабре у тебя это не сработает.
Этический (или так называемый естественный) закон гласит что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения.
Citation needed.
Ну и да, уж если мы перешли к бросанию лозунгами, то вот на тебе:
Уровень цивилизованности общества определяется отношением к детям, старикам и животным
Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.
Ты не поверишь, но примерно так и происходит. Но для одобрения вакцины для старшего поколения нужно сперва проверить её эффективность и безопасность на более широкой выборке. И после этого, на основании имеющихся данных, можно принимать решения о дальнейших исследованиях.
А ты дружок смотрю нагловат. Когда не получается в дисскусию, начинаешь хамить? Боюсь на Хабре у тебя это не сработает.
Задел тонкие струны? Бывает, это ж интернет
для одобрения вакцины для старшего поколения нужно сперва проверить её эффективность и безопасность на более широкой выборке.
Ради пенсионеров проверять безопасность вакцины на молодежи? В своем ли ты уме?
Во-первых, не «ради пенсионеров», а ради вообще всех. Ковид не связан с возрастом и болеют (в т.ч. тяжело и со смертельным исходом) им все.
Во-вторых, да. Я полностью в своём уме
ради вообще всех
Вы делаете противоречивые утверждения.
для одобрения вакцины для старшего поколения нужно сперва проверить её эффективность и безопасность на более широкой выборке.
Почему не наоборот? Почему бы не проверить вакцину на старшем поколении? Тем более что именно старшее поколение в ней нуждается в первую очередь, а не дети и молодежь, которые легко переносят вирус в 99% случаев.
Надо вакцинировать тех, кому это нужно, не так ли? А не проводить тестирование вакцин, в безопасности которых вы сами сомневаетесь, на других слоях населения.
Ведь именно дети и молодежь это будущее, и именно от них зависит здоровье народа. Если вакцина, как вы опасаетесь, все таки окажется небезопасной, то мы покалечим будущий генофонд. Исходя из этого, правильнее проверять безопасность как раз на пенсионерах.
Вы делаете противоречивые утверждения
Где?
Почему не наоборот? Почему бы не проверить вакцину на старшем поколении? Тем более что именно старшее поколение в ней нуждается в первую очередь, а не дети и молодежь, которые легко переносят вирус в 99% случаев.
Потому, что, во-первых, средняя возрастная группа (старше 18 младше, на сколько я помню, 60) ни разу не в 99% случаев перекосит ковид легко, эта группа точно так же укладывается под ИВЛ и умирает без помощи врачей. Да, в меньшей степени, чем старшая, но тем не менее. Во-вторых, как наиболее социально-активная, они подвержены большему риску заражения. В третьих, старшая возвратная группа чаще имеет разные хронические заболевания, которые смазывают картину клинических исследований. В четвёртых, на средней возвратной группе проще получить большую выборку, а большая выборка увеличивает достоверность результатов исследований. В пятых, как более здоровая группа, она проще перенесёт побочные эффектны, буде такие проявятся. Это даже без обращения к специальной литературе по теме понятно.
Надо вакцинировать тех, кому это нужно, не так ли? А не проводить тестирование вакцин, в безопасности которых вы сами сомневаетесь, на других слоях населения.
Ещё раз. Вакцина нужна всем. Вообще всем, ковид не специфичен для старшего возраста. Во-вторых, все новые лекарства по умолчанию небезопасны, и их все надо проверять на безопасность.
нужно сперва проверить её эффективность и безопасность
<...>
на средней возвратной группе проще получить большую выборку, а большая выборка увеличивает достоверность результатов исследований
Правильно понимаю, что вы сторонник опробирования вакцины с неисследованной безопасностью, на широких группах населения?
Правильно понимаю, что вы сторонник опробирования вакцины с неисследованной безопасностью, на широких группах населения?
Чисто для выравнивания информации. Ты точно знаешь, как проводятся клинические исследования? Если что, оценка безопасности - это первая фаза, на ограниченной группе. Широкие слои населения - это третья фаза.
Ещё раз. Вакцина нужна всем. Вообще всем
Звучит как религиозная мантра сциентистов.
Я думаю, стоит добавить, что из-за активности молодого населения, попытки прививать исключительно пожилое - приведет к росту разносчиков вируса, еще большим мутациям и, как следствие, пострадают все. Из нового - штамм Омикрон. Косит людей возраста 20-30 лет (по сведениям в большинстве непривитых), а пришел из страны, где всего 5.7% населения старше 64 лет.
возьмите группы 18-25, 26-39, 40-49, 50-59, 60-69, 70-79, и вы увидите, что в первых двух- как раз 99% переносят легко и смертность околонулевая, а начиная с 40- постепенно растет тяжесть и смертность. немножко первички можно получить вот здесь https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/deathsbyvaccinationstatusengland
но они сгребли в одну группу всех с 18 до 59. но некоторые данные по молодежи все равно остались- болеют легко и с крайне малой вероятностью осложнений.
второе замечание: к нам приехал омикрон. у него другой шип-белок. вакцины против него не эффективны.
а теперь вопрос- и зачем же нужна 18-ти летнему парню вакцина от дельты вчера, если дельтой в 18 и так не болеют, а завтра пришел омикрон, которому эта вакцина- вообще ни в куда?
Зачем? А вы можете сказать откуда взялась дельта, омикрон? Подскажу - это мутации основного вируса. А откуда берется мутация? Правильно, человек заболевает, в его организме под воздействием имеющихся разнообразных антител вирус может мутировать, и после этого заболевший человек начинает этой заразой делиться с кем попало. Проблема в принципе одна. Если бы у человека уже были антитела против первоначального вируса, то при первичном заражении был бы достаточно большой шанс не заболеть вовсе. Соответственно мутация бы не состоялась. Однако мы все умные, мы не будем прививаться, ковида не существует, это все происки мирового правительства. И в итоге получили и дельту, и омикрон. Просто потому что вирусу есть место где резвиться и мутировать.
Проблема в принципе одна. Если бы у человека уже были антитела против первоначального вируса, то при первичном заражении был бы достаточно большой шанс не заболеть вовсе.
нее, проблема как раз в том, что при первичном заражении у человека с антителами достаточно большой шанс все-таки заболеть! А так как в его организме много антител к шип-белку, то в его организме будет повышенное эволюционное давление на вирионы с простым шип-белком, и пониженное- на вирионы с измененным шип-белком. Что в итоге приводит к неизбежности возникновения нового вируса с более заразным шип-белком. Что мы и наблюдаем. Причем, сначала говорили, что вакцины ориентированы на шип-белок, так как это наиболее стабильная часть вируса ковида. Теперь шип-белок перестал быть стабильной частью вируса.
в его организме под воздействием имеющихся разнообразных антител вирус может мутировать
Как следует перечитайте школьный курс биологии, там это должно быть.
Вирус мутирует как раз не под воздействием антител. Вирус мутирует совершенно самостоятельно, при размножении в клетках. Чем больше он будет размножаться — тем больше вероятность возникновения мутаций.
Антитела при этом уменьшают общую скорость размножения в организме, и, следовательно, уменьшают вероятность мутаций.
Собственно, вы путаете вирусы с бактериями и антитела с ядами.
Где-то я это слышал... А как вы относитесь к тому, что государство содержит больных, недееспособных и с ментальными особкнностями?
Я счастлив от того, что лично я живу именно в таком государстве, и я переживаю за судьбу своих внуков, так как они из-за моей радости вынуждены будут жить в государстве, где больных, недееспособных и с ментальными отклонениями будет на порядок больше. И что они будут делать в этой ситуации- мне неизвестно. Тяжелые времена рождают сильных людей, сильные люди создают хорошие времена, хорошие времена рождают слабых людей, слабые люди создают тяжелые времена. Я живу в хорошее время, моим детям и внукам достанутся тяжелые. :-(.
Ты уже обращение на "ты" хамством называешь?
О боже, какой ужас! В ИНТЕРНЕТЕ КТО-ТО ВЕДЕТ СЕБЯ НЕ ПО МОИМ СТАНДАРТАМ!!!1
Ты уже обращение на "ты" хамством называешь?
Простите, не подскажете, а когда Вы с Вашим собеседником на брудершафт пили?
Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.Но ведь именно так и было! В первую очередь прививали врачей, пациентов хосписов и других центров, пенсионеров в домах престарелых. Во вторую очередь — всех остальных пенсионеров. В третью очередь — тех, кто контактирует с людьми по работе (водители, etc).
Я вот из-за этих «очередей» ездил специально в РФ прививаться, чтоб раньше получилось.
Именно так устроена любая война, когда взрослые умирают, чтобы дети жили свободно.
Нет. Умирают и взрослые и дети и все все все что-бы две группы людей смогли доказать друг-другу, чьё мясо сильней
Доживёте до пятидесяти — расскажите нам, чему это больше по ощущениям соответствует :)
Вот только смертность повышена не только в группе старше 50 (что для стран первого мира, кстати, вполне себе экономически активный возраст), но и в других возрастных группах. Вот статистика по США. За всю ковида заболевания 9% смертей пришлось на возрастные группы до 50 лет.
Но дело даже не в этом. В развитых странах поздно заводят детей. В США средний возраст рождения первого ребенка — 26 лет для женщины и 31 год для мужчины. И это еще неплохо, в некоторых странах ЕС и того позже.
Университет обычно заканчивают как минимум в 22 года минимум (12 классов + 4 года), то есть у 50-ти летнего человека дети даже в среднем учиться не закончили, они еще даже частью «экономически активного населения не являются», а вот их родители да, они как раз и есть та самая экономически активная часть, причем самая активная. Вот к примеру опять же цифры по США с разбивкой медианного дохода во возрасту — пик дохода (с некоторым провалами в конкретных возрастах, которые в целом можно сгладить) приходится на диапазон от 43 до 60, при этом даже в 70+ лет люди зарабатывают примерно столько же, как в 35.
Итого получается, что вирус косит как раз тех, кто зарабатывает (и тратит) большую часть денег, обеспечивая оборот средств в экономике.
по Вашей ссылке-
Age,Infections,Symptomatic Illnesses,Hospitalizations,Deaths
0-17 years,0.22,0.22,0.03,0.04
18-49 years,0.5,0.51,0.25,0.045
50-64 years,0.17,0.17,0.26,0.152
65 and older,0.1,0.1,0.46,0.803
то есть, до 18 лет каждый пятый перенес, из них у каждого пятого были болезненные симптомы, из симптомных 3% попали в больницы из этих 3% 4%- умерли. итого в группе до 18 вероятность смерти от ковида в штатах составляет 0,22*0,22*0,03*0,04 = 6/ 100 000.
в группе 18-49- уже 3/1000. Из этих данных я должен сделать вывод, что между 17-ю и 19-ю годами вероятность смерти от ковида возрастает в 50 раз. или я должен сделать вывод, что статистику спецом накрутили, и группу 18-49 надо разбивать на 18-30 и 30-49. при этом в 18-30 вероятность помереть будет порядка 15/100000, а в 30-49- 6/1000.
стоит ли мешать молодежь и средний возраст в одну группу 18-49 и делать для нее общие выводы?
В комментарии, на который я отвечал, речь про группу старше 50, на это я и отвечал. С цитатой, кстати.
Мы не обсуждали риски в младших группах, так что не понимаю к чему вы это все пишете.
Вот статистика по США. За всю ковида заболевания 9% смертей пришлось на возрастные группы до 50 лет.
Из Вашей цитаты складывается впечатление, что смертность в группе "до 50" высокая, что технически так, но эта группа очень сильно неоднородная и рассматривать ее скопом- несколько похоже на подлог. Хотя, могло и померещиться.
Пообщаться и поработать во многих случаях можно удаленно. С отдыхом, конечно, кому как — лично я как ездил на природу так и езжу. Если привык отдыхать в барах-кафе, то тут сложнее конечно, но это вот совсем не та причина. ради которой можно подвергать опасности других.
Да в конце концов, неужели «активная и молодая» часть населения сейчас настолько инерционна, что не может адаптироваться к новым условиям, за 2 то года?
Я скорее поверю какие-то в личные неудобства и заморочки, но их и надо самому решать
А вы разве считаете разумным, из-за повышенной смертности людей старше 51 лет, ограничивать наиболее активную и молодую часть населения, которой вирус вообще-то, угрожает в десятки раз меньше?
Если говорить об этике, то напомню, что этический (или так называемый естественный) закон гласит, что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения.
OK, давайте будем развивать эту логику последовательно. Насколько я понял из Ваших слов, Вы считаете что жизнь и здоровье людей более старшего возраста значат меньше, чем некоторые неудобства причиняемые карантинными мерами более молодым. Таким образом, следуя означенной логике, жизнь и здоровье людей старшего возраста, должны быть принесены в жертву, во благо большего удобства более молодых.
Но давайте разовьём эту мысль дальше.
Наверняка Вы имеете какие-либо средства, и имущество. И если Вы здоровый человек, то наверняка Вы могли бы стать донором органов, в случае внезапной кончины, при условии, что Ваши органы при этом остались бы пригодными для трансплантации. В то же время, я более чем уверен, что даже в Вашем городе найдутся люди, моложе Вас по возрасту, для которых бы Ваше имущество, или Ваши органы имели бы весьма большое значение. Например, дети в детском доме, или в больнице, ожидающие подходящий трансплантат. Таким образом, если и далее следовать вышеупомянутой логике, Вы можете совершить весьма благородный поступок, который принесёт пользу "будущему поколению", если завещаете всё Ваше имущество ближайшему детдому, а органы ребятишкам ожидающим трансплантации, и добровольно покинете сей бренный и несправедливый мир, не повредив потенциальные трансплантаты. Ведь "каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения".
Как человек за 50 скажу что наши старики коим я себя не считаю всегда были готовы придти на защиту детей даже не своих. Например мою родственницу во время войны спасла русская женщина которая имея своих детей оказалась под мостом через который фашисты вели на расстрел евреев с маленькими детьми как то удалось выхватить из строя одного ребенка и воспитывать всю войну. Но что что сейчас. На сайте Моссовета или как его там была новость что будет испытана вакцина на добровольцах в возрасте от 12 лет. Это что такое? Это не говнокоммент на Хабре. Это реальные дети. Почему это только меня возмущает?
Для тех кто сомневается вот пруфы, Билли https://www.mos.ru/news/item/98656073/
Для военных преступников была восстановлена процедура повешения так как патронов на них жалко было. Очень надеюсь что для участников э ой репетиции апокалипсис будет жалко веревки и их скормят голодным крысам.
Извините, почему клинические исследования должны возмущать? Или что, нужно использовать непроверенные препараты?
Если вы готовы потащить своего ребнка на клинические испытания неведомого шмурдяка - это ваше дело. Не надо считать что на это готовы все остальные и не надо звать ребенка "добровольцем".
Не подскажете, как в вашем представлении появляются лекарства для детей?
Их проверяют только на животных, и сразу пускают в массы? Или как?
Лекарства, вроде, тестируют на больных.
То есть там выбор, грубо говоря, между " умереть от болезни или умереть от лекарства". С вакциной все слегка не так. Ее тестируют на здоровых...
Не говоря уже о том, сколько в обычных условиях проходят тестов на животных и прочих тестов до начала тестирования на людях. И как это все радикально было ускорено (сколько этапов пропущено) в случае вакцин от ковида.
Не опишете подход к тестированию, к примеру, детского Панадола?
Схема, когда у ребенка.(подростка 16 лет) поднялась температура, и родители такие: "Дайте нам вот прям сейчас это новое жаропонижающее вместо старого доброго аспирина, а то ребенок умрет" мне кажется не очень достоверной.
Я согласен с вашей версией для принципиально нового лекарства, когда спасения нет. Но ведь постоянно появляются новые лекарства и от старых болезней. И тут речь о "давайте попробуем новое лекарство, возможно более эффективное, возможно с меньшим количеством побочных эффектов", но отнюдь не вопрос жизни и смерти.
Да, разумеется, для детей еще более строгие условия, чем для взрослых, в т.ч. очень строгие этические комитеты. Сначала безопасность и другие испытания на взрослых, потом для подростков, только потом для детей, и уж совсем потом для младенцев.
И с вакцинами точно так же и происходит. Хоть Дельта по детям хорошо бьет, но Спутник-М для детей вот только зарегистрировали, а не начали колоть, что есть. Дополнительные исследования, да.
Но знаете, что интересно? Довольно много родителей искало пути вакцинировать детей гораздо раньше. Просто потому что для них опасность, что ребенок заболее ковидом, гораздо выше, чем "у ребенка жар/понос". И для них забота заключается именно в том, чтобы как можно раньше защитить ребнека от серьезной угрозы.
Я не призываю к таким крайностям, как волюнтаристки делать вакцину 13-летнему весной 2021 года (хотя и не отговариваю), но вот поучаствовать в официально начинающихся испытаниях и выиграть время - очень даже за. С моей точки зрения это сознательность родителей и понимание ситуации и процессов, а вовсе не издевательство и желание угробить. У меня запасных детей нет.
Я не призываю к таким крайностям, как волюнтаристки делать вакцину 13-летнему весной 2021 года (хотя и не отговариваю), но вот поучаствовать в официально начинающихся испытаниях и выиграть время - очень даже за.
Да я в общем тоже полностью за. До тех пор пока это остается добровольным выбором человека.
Ну у человека есть добровольный выбор: или вакцинироваться, или самоизолироваться до скончания века вируса.
Однако человек почему-то хочет и рыбку съесть, и ещё что-то там.
Просто потому что для них опасность, что ребенок заболее ковидом, гораздо выше, чем "у ребенка жар/понос"
Риск должен рассматриваться в общем, в том числе и риск "он принесёт заразу домой и заразит родителей".
Я не призываю к таким крайностям, как волюнтаристки делать вакцину 13-летнему весной 2021 года (хотя и не отговариваю)
По вышеприведённой причине 15-летний ребёнок получил вакцину сразу же, как она стала доступна для него летом 2021 года. И сейчас, после пяти случаев ковида в его классе, это не кажется излишним.
Спасибо за наглядный реальный пример продвинутых родителей.
Ну хз. Похоже, вы больше боитесь за себя, чем за него... Мой младший пацан переболел легко - один день температуры. Мы бы и не узнали, если бы в поликлинике на уговорили сделать тест. Старшие привились, но это было их личное решение, а не мой приказ. (И они уже старше 18-и)
Похоже, вы больше боитесь за себя, чем за него...\
Совершенно верно. Для него риск тяжёлых последствий коронавируса крайне мал (ну, в несколько раз выше, чем риск, порождаемый вакцинацией, не более), для меня и жены -- уже весьма высок, что ещё сильнее сдвигает решение в пользу вакцинации.
Буквально на днях на днях думал, что когда в Израиле разрешат прививать маленьких детей, у меня будет повод скататься и привить сына, который к трём годам подбирается. Если вы защищаете детей в возрасте от 12 лет, защищайте, пожалуйста, от тех вещей, которые им реально опасны.
Человек просто считает, что он будет вечно молодым.
Два года ограничений во всем мире не покончили с вирусом. Теперь идет третий год, и органичения предлагают лишь усилить. Надо ли говорить что у правительства этот вирус никогда не закончится?
Надо. Предыдущая крупная эпидемия длилась 3 года (минимум, начало эпидемии могли пропустить), Юстинианова чума гуляла по мире несколько веков, Черная смерть длилась почти десять лет.
Если что, то медицина таки работает, смертность у нас ниже, чем была в указанных случаях.
Вы хотите чтобы следующее поколение выросло, ощущая себя в тюрьме, с прогулками под контролем в маске и по расписанию?
Это безумие, никакой вирус не стоит порабощения народа, и уж **лучше старые спокойно умрут** от вируса, но зато новое поколение будет жить свободно, чем мучить всех под лживыми предлогами.
Эти лозунги мне начинают что-то напоминать...
Добрый день, пишу вам из хельсинки - у нас тут недавно отменили ношение масок.
80% населения привито, ну и люди здесь не особо любят создавать толпы и нормально держат дистанцию. Ну и плотность населения невелика.
Это я к чему. Наверное, чтобы 2 года ограничений работали - нужно эти ограничения соблюдать)
Последний пример - посмотрите фоточки с мероприятия вручения премии "за верность науке": https://iz.ru/1256510/dmitrii-istomin/stcena-znanii-kak-v-kremle-vruchali-premiiu-za-vernost-nauke
Учитывая то, что концерт по поводу годовщины крымских событий и прочие переписи с выборами не отменили, а митинги не согласовывают по причине санитарных ограничений - мнение в обществе стоит такое, что меры эти нужны, в первую очередь не для сокращения заболеваемости, а для контроля кого надо. И масштабируется это все на все меры. Тут, кстати, оппозиция намного эффективнее пропагандирует за вакцинацию, выпуская ролики на ютубе. Исключая, разве что, Невзорова, но он не оппозиция, а дежурный сатирик скорее.
"два года... идет третий"
Что люди не умеющие считать до трёх делают на этом сайте? Что это вообще?
А Вы никогда не задумывались над возможным развитием ситуации в случае отсутствия каких-либо ограничений вообще? Покончить раз и навсегда с эпидемией дело не одного-двух месяцев, а вот до чего развилась бы эпидемия при отсутствии любых барьеров?
Если транслировать Вашу логику на некоторые другие области человеческой деятельности, то можем прийти к следующим выводам, например:
зачем нужны врачи? В мире огромное количество людей болеет и умирает, а людей заставляют бесполезно тратить деньги на медицину;
зачем нужны пожарные? В мире огромный ущерб наносят пожары, всё равно что-то сгорает, а пожарные содержатся на наши налоги;
зачем нужны полиция, следствие и суды? В мире всё равно совершается огромное количество преступлений, людей убивают, грабят, насилуют, а все эти органы содержатся на наши налоги и служат только власти для ограничения свобод.
etc.
Ну и во времена почти всех чумных (и не только) эпидемий находилось огромное количество людей, категорически несогласных с ущемлением "свобод". В 1771 году (уже совсем не дремучее Средневековье) свободолюбцы насмерть забили епископа московского Амвросия, за то, что скрыл от них "чудотворную" икону (для пресечения скоплений народа и дальнейшего распространения моровой язвы).
P. S.: Я правильно понимаю, что концепция "не вписавшихся в рынок" Вам тоже духовно близка?
Два года ограничений во всем мире не покончили с вирусом. Теперь идет третий год, и органичения предлагают лишь усилить.
Ну да. Цель ограничений -- не допустить перегрузки системы здравоохранения, чтобы смертность не улетала в заоблачные дали. Где-то это получается неплохо, где-то проваливается (Италия, Россия, США). Это совершенно рациональное поведение правительств, которго я от них и ожидаю. Поэтому обретение коллективного иммунитета растянулось на годы. Но это разумная плата за предотвращение армагеддона.
О, последователь одного австрийского художника проснулся.
А что в Швеции?
А что в Израиле?
Надо просто назвать все своими именами: борьба с вирусом от вируса помогает, в РФ нет борьбы, есть фикция, самая настоящая. Как можно бороться с вирусом, говоря, носите маску, иначе все умрут, но ни разу не одеть маску на ТВ (касается всех представителей госаппарата), как можно говорить, что новая волна, ввести локдаун и открыть Египет? В чем смысл не давать сертификат при наличии антител? Почему ТЦ закрыли, а на работу в метро в толпе народа - ехать нормально? А статистику рисованную, думаю, на хабре видели все.
Эти и еще миллион вопросов, на которые нам не ответят. Логично, что у населения возникает вопрос, а че вообще происходит
а на работу в метро в толпе народа — ехать нормально?
У нас в городе уже 2 или 3 раза повторялась ситуация — в автобусы набивается много людей — что сделаем? Правильно — уменьшим количество выпускаемых на линию единиц транспорта. Каждый раз, когда читал эти новости — ловил фейспалм.
носите маску, иначе все умрут, но ни разу не одеть маску на ТВ
А смысл "одевать маску на ТВ"? Вирус через телеэкран не передаётся. А камера не заразится — она железная.
Не практический, а символический в общем.
То есть опять карго-культ?
Так я и говорю: важно, носят ли представители номенклатуры при общении с другими людьми в жизни. То есть если там заседание госудмы какое или совещание за одним столом. А если он стоит один как перст перед камерой и общается с телезрителями, то требовать от него ношения маски может только карго-культист.
за камерой есть оператор как минимум.
Откуда Вы знаете, что там есть оператор? Может, он поставил камеру на штатив и издали джойстиком управляет. А может, он там в костюме биологической защиты. Вы точно не знаете — Вам его не показывают. Вы предполагаете — исходя из своего разумения. И оно, к сожалению, прискорбно — по моему разумению, оператор не идиот, и отказался бы подвергать свою жизнь опасности.
оператор не идиот, и отказался бы подвергать свою жизнь опасности
Оператору работать надо, да и с учетом отношения подавляющего большинства к этому тут вообще нужен вот этот мем.
Оператору работать надо
То есть работать надо — а жить ему не надо?
Если оператор предохранился — молодец. Если не предохранился — сам кузнечик своего (не)счастья. В любом случае — это его проблемы; какое до него дело аудитории?
Если не предохранился — сам кузнечик своего (не)счастья.
Так маски защищают от тебя, а не тебя, так что это так не работает.
Если не предохранился — сам кузнечик своего (не)счастья.
Если бы не было принудиловки, то все бы было так.
Что касается жить, то скорее всего если ты откажешься снимать условного президента, то жить спокойно тебе не дадут. По крайней мере в странах типа России.
Вокруг говорящих голов всегда десятки людей, за камерами — операторы. Все они потенциальные носители вирусов (не только SARS-CoV-2, все остальные тоже никуда не делись).
Вокруг говорящих голов всегда десятки людей, за камерами — операторы. Все они потенциальные носители вирусов (не только SARS-CoV-2, все остальные тоже никуда не делись).
А откуда Вы знаете, что они не предохраняются? Вы же их не видите.
У нас в США, например, иногода показывают: вышел политик к микрофону, снял маску, поговорил, надел маску, отошёл от микрофона.
(Следует отметить, что я отнюдь не оправдываю тех, кто нарушает меры предосторожности. Но я в то же время утверждаю, что нельзя никого обвинять при полном отсутствии доказательств.)
В копилку вопросов -- почему после объявления очередного локдауна этой осенью министерства продолжили проведение переписи населения, т.е. гонять студентов по квартирам.
Полностью с вами согласен по поводу трех жупелов современности.
Только они в полной мере работают как в России, так и на Западе. Так что не только Яндекс, Майл и Сбер, но и Гугл, Фейсбук и MS заслуживают демонополизации...
А какие меры вы считаете адекватными? И делали ли вы себе прививку от коронавируса?
А вы для начала ответьте. Как минимум мне интересна ваша позиция по озвученному мною вопросу.
Я трижды уколот пфайзером, считаю прививки единственным действенным способом против ковида, но меня тоже называли антиваксером за высказывания раздражения из-за коронабесия. Самое смешное что сейчас права вакцинированных становятся так же ограничены как и невакцинированных, хотя как нам на ухо пели власть имущие, как пели, что вакцинация дарует свободу!
Вакцинация дарует свободу если 65% населения привито (до появления дельты, с дельтой 85%), и если сертификаты о вакцинации не куплены.
всем привет из Ботсваны от Омикрона. ку-ку. множественные мутации спайк-белка, болеют вакцинированные. на кону мочало, начинай с начала.
Да-да, в принципе можно ставить уже на вирус, а не на человечество. Хотя перенастроить производство вакцины под новый спайк-белок сейчас вопрос расшифровки и сохранения данных в файлик, то есть через недельку можно уже получить партию новой вакцины.
Но без полной изоляции регионов ничего не получится.
Люблю вот таких вот:
Учёные: Надо всем делать вот так, иначе придёт писец!
Добросовестные граждане: Хорошо, будем делать.
Раздолбаи: Данунах, нам в лом. Да и не придёт он.
Вирус: Спасибо раздолбаям, мне будет где мутировать.
Писец: Ну чо, раз так настойчиво звали — я пришёл.
Раздолбаи: Ну вот, на колу мочало, начинай сначала.
Не люблю вот таких вот:
Вируслоги: Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя! Да и исследований вируса маловато- мы не поняли, как он работает. И как лечить от него тоже пока не понимаем. А еще он РНК-вирус, они не особо-то и чувствительны к вакцинации- мы на гриппе уже проверили.
Политики: Но у нас есть вакцина, мы слышали, что вакцины помогают, давайте проведем!
Законодатели: В самом деле. Давайте, мы щас поправим законодательство и разрешим обяжем всех пройти вакцинацию.
Вирус: Спасибо раздолбаям, мне придется куда-то мутировать.
Писец: Ну и зачем вы меня разбудили? Опять куда-то приходить... Как дети малые, чесслово.
Раздолбаи: смешно получилось...
Население: не смешно получилось...
Я бы тоже таких не любил, если бы они были.
Будьте добры пруф в студию на первую же вашу фразу:
Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя!
Любой учебник по вирусологии давних лет откройти и запостите цитату про экстренную иммунизацию (вакцинацию).
Ну дайте уже посмотреть, где реально написано, что экстренную иммунизацию в очаге заболевания проводить нельзя!
Я в Томской области. У нас энцефалит клещевой, очаг. Вакцинацию проводят только перед сезоном, в сезон- запрещено. И в инструкции написано, что посещение очага КЭ не ранее 2х недель после второй дозы. https://www.nkkdc.ru/vaccination/vaccines/kleshh-eh-vak/ п.1.2. Экстренная вакцинация.
Еще раз. Внимательно.
Я прошу вас привести цитату, где запрещено проводить экстренную вакцинацию во время эпидемии (вы утверждаете, что это официальная позиция эпидемиологов/вирусологом/иммунологов...)
Вы же пишете, что нельзя лезть в очаг ранее, чем через 2 недели после вакцинации. Видите разницу?
Приведите, где написано, что "если вам завтра в очаг, то лучше лезьте туда невакцинированным"?
Также обращаю ваше внимание, что "посещение очага КЭ не ранее 2х недель после второй дозы" напрямую означает, что третью дозу вы будете получать находясь в самом что ни на есть очаге. По крайней мере вы не написали, что "третья доза в этом случае категорически запрещена".
Если же проводить паралелли с ковидом, ну так тоже постоянно вдалбливается, что после укола не сразу иммунитет появляться, надо продолжать беречься (как про 2 недели в вашем примере). Впрочем, даже после появления иммунитета все равно надо беречься, носить маски и все такое.
убедили. я был неправ, можно ставить вакцину от энцефалита в сезон. Просто врачиха в моей поликлинике паникерша и перестраховывается.
Да, врачей тоже стоит перепроверять.
Спасибо вам!
Вакцину "не ставят в сезон" в том числе и для того, чтобы у человека не создавалось чувство ложной защищённости типа "о, я ж вчера вакцинировался, так что пойду сегодня в лес — я ж неуязвим". А если "сезон уже идёт к вам", то тут хоть какая-никакая защита всяко лучше, чем совсем никакой.
Ну дайте уже посмотреть, где реально написано, что экстренную иммунизацию в очаге заболевания проводить нельзя!А что такое «очаг заболевания» и почему он так называется? Вероятно, это то место, где много заболевших, откуда зараза распространяется куда-то ещё (у этого места есть границы), как пожар (аналогия с огнём). Поэтому стараются «потушить огонь в очаге».
Посмотрел в Википедии и по ссылке оттуда:
возможного распространения заразного начала.
Условиями его возникновения и существования является: наличие источника инфекции, факторов передачи заразного начала и
восприимчивого коллектива.
Границы эпидемического очага различны при разных инфекциях. Они зависят от возможностей общения источника инфекции с
окружающими людьми (с учетом современных видов транспорта),
механизма передачи и устойчивости возбудителя в окружающей
среде.
Календарь прививок по эпидемическим показаниям - официальный документ про вакцинацию в случае вспышек соответствующих болезней https://base.garant.ru/70647158/f7ee959fd36b5699076b35abf4f52c5c/
Вируслоги: Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя!
Эээ... Это кто такое говорил? Какова аргументация?
ох.
Достаточно будет носить маски и мыть руки.
Достаточно будет ограничений туризма и массовых скоплений.
Достаточно будет самоизоляции на месяц.
Достаточно будет самоизоляции на три месяца.
Достаточно будет коллективного иммунитета в 60%.
Достаточно будет одной вакцины на два года.
Достаточно будет коллективного иммунитета в 80%.
Достаточно будет ревакцинации каждые 6 месяцев.
Достаточно будет ревакцинации каждые 6 месяцев всех поголовно.
Теперь вот "достаточно для значительного снижения вероятности тяжелого течения".
Достаточно будет носить маски
Этот пункт был выполнен населением? Маски носили, как требовалось?
То же самое с остальным. Не вакцинировались до 60% вовремя? Теперь и этого не хватит, потребуются дополнительные меры.
Что не так? Что не предсказали, что народ забьет на ограничения и в нерабочие выходные, предназначенные для минимизации контактов ломанется в Египет?
Да, облажались. Но нельзя же было прямо на первом этапе QR коды вводить, правда? Сначала попробовали что полегче, не помогло, усилили...
"По делам их познаете их". Если человек не прививается, то есть вопросики к адекватности тех мер, которые он считает адекватными.
Без понятия. Выше в треде человек жалуется на неадекватность мер в целом (а не свои лично). В некотором смысле с ним сложно не согласиться, но в случае таких комментариев всегда интересно узнать, что могло быть адекватным.
Устраивать массовую слежку с поражением в правах — это не вариант. Вам напомнить что именно под соусом заботы о гражданах всегда протаскивались подобные сомнительные инициативы? Например РКН со своей цензурой начался с борьбы с педофилами и суицидом, пакет Яровой с борьбы с терроризмом, отбирание финансовых свобод с борьбы с преступностью и так далее. Предлог всегда благовиден, но то, что в итоге получается всегда печально.
Система QR кодов (по сути система социального рейтинга) — может оказаться похуже чем цензура в интернете. Какие гарантии что завтра вас не будут лишать кода за нелояльность к властям? Например в Китае оно уже так работает.
Например, в России уже давно могут без суда и следствия объявить иностранным агентом с кучей неудобств и ограничений на деятельность.
Могут. Да. И даже ограничивают. Но вопрос "а не иноагент ли вы?" не спрашивают при посадке в самолёт, в поезд, при проходе в музей, в кафе, в столовую, в ОТ (привет Казань!).
У меня был рекорд, когда потребовали показать QR код три раза с разницей в 1 и 2 минуты (рамка при входе в БЦ, инфостойка, собственно вход в нужное место).
До истории с QR кодами мой паспорт лежал в тумбочке и очень редко из неё выходил. Если уж где-то чего-то спрашивали - обычно хватало водительских прав.
Более того, если отобрать у кого-то паспорт, то поднимется шум, это довольно экстраординарное событие, такого не было со времен СССР. А если кому-то не дадут QR, ну что же, еще один антиваксер, кому какое дело.
Технологии вечного домашнего ареста неугодных уже давно применяются различными диктатурами, тем же Китаем или Мьянмой, ничего нового в этом нет.
Так почему бы не сделать себе такой удобный инструмент раз подвернулась такая возможность? Вот вам пример из IT мира: все, что умеет, например, jQuery можно сделать на ванильном JS. Но jQuery все таки существует, потому что он удобнее.
А можно пойти дальше и ввести полноценную систему социального рейтинга как в Китае. Российское правительство ведь любит оттуда всякую бяку притаскивать типа великого фаервола. Упал твой рейтинг меньше 1000 пунктов — посиди дома месяцок. Упал ниже 500 — сиди всю жизнь. И что вы сделаете? Митинги и так запрещены, а тут они еще и рейтинг отнимать могут.
Кажется невозможным? А еще 15 лет назад казался возможным великий фаервол в России, инагенты и прочее нынче обыденное?
Бла-бла-бла. Тут в новостях говорят, что ежедневно умирает 1200 человек. А судя по опыту анализа избыточной смертности эти данные надо умножить на 3.
И эти ">1000" человек в сутки продолжается уже 1,5 месяца. Не подскажете что сделать прямо вот сейчас, чтобы недели через 3 стало хотя бы меньше 1000 официальных погибших?
Я уже говорил ни раз, что если рассматривать вопрос с точки зрения стимуляции вакцинации, то существуют нормальные методы не предусматривающие введения тотального контроля в стиле КНДР.
Например, можно увеличить стоимость страховки (да, для ОМС так тоже можно) или ввести самооплату лечения для невакцинированных, как это планируется сделать в Корее. Можно пойти путем пряника и наоборот предоставлять какой-то денежный бонус\дополнительные выходные\что-нибудь еще, но это более затратный метод.
Даже если это не поможет в стимуляции вакцинации (а я уверен что поможет, потому что мало кто захочет отдавать, например, 15% своей зп вместо 5%), то это даст приток денег в систему, что позволит избежать дефицита коек и прочих подобных проблем.
Но с чего вы вообще взяли что цель всего этого снизить количество заболевших\погибших? Вас прошлый неоднократный опыт ничему не учит? Например введения цензуры (в первую очередь политической) в интернете под соусом заботы о детях. Или введения пакета Яровой под соусом борьбы с терроризмом (здесь еще можно вспомнить Patriotic Act и разоблачения Сноудена, которые происходили в куда более свободной стране). Или 282 статью, которая вводилась под соусом борьбы с нацистами. И так далее, в истории России такого было очень много.
Ввести подобное легко, отменить невозможно. Я предполагаю что если система социального рейтинга будет введена, то она не будет отменена уже никогда (как не было отменено ничего из того что я перечислил выше), даже если корона полностью исчезнет как испанка. Но возмущаться будет уже слишком поздно.
Выгнать на удаленку? В БЦ, в который я хожу на работу, занимает только одна крупная и известная компания. Небо не упадёт на землю, если все, кроме тех, кто работает непосредственно с железом (инженеры, техники, часть дежурных смен, разнорабочие и инженеры эксплуатации объекта), выгонят на удаленку. Сейчас в здании около 800 человек ежедневно, при общей емкости 1200, и при необходимом минимуме в 100-150. Я даже согласен с тем, чтобы в офис ходили те, кто живут с тремя детьми в студии. Но таких меньшинство, ну пусть будет еще 100 человек.
Это одно здание и один офис. А у компании их по всей стране несколько десятков.
Я например к моему сожалению не сделал, перенес болезнь в достаточно сложной форме. Не сделал прививку по обычной русской традиции "авось пронесет". Остальные близкие родственники привиты. От меня никто не заразился. Хотя находились в близком контакте. Теперь рекомендую вакцинироваться всем и каждому. Лет мне 45 и прививки делал всегда. Но тут сглупил и результат меня огорчил. На ревакцинацию пойду обязательно.
Речь о том, что меры борьбы с пресловутым вирусом неадекватны, во-первых, и вирус все равно не останавливают, во-вторых.
Статья в British Medical Journal говорит об обратном. И как раз пресловутые маски, о неэффективности которых столько воплей - показали наибольшую эффективность.
Многие меры достаточно разумны, а не работают они потому что большинство людей их просто игнорируют. Уровень самосознания у наших людей никакой, а реального контроля и наказаний(который бы это компенсировал) от государства нет. Вон у китайцев реально драконовские меры и они работают, у стран первого мира меры послабее но тоже работают. А наши власти понять просто - не хотят терять рейтинги, а на смерти им плевать. Ну и в том что антиковидный контроль будут использовать не по назначению тоже сомнений нет.
Потрясает уровень эгоизма в обществе, извините
А бабушки и дедушки не люди? Когда вижу в транспорте молодого здорового бугая без маски (он-то знает, что маски совсем не помогают), и, конечно, принципиального противника прививок (он-то знает, что про прививки и вакцины всё врут), хочется крикнуть: тебе что, влом эту тряпочку надеть?! Не для того, чтобы тебя, кабана здорового не заразили, а чтобы ты на соседнюю старушку не чихнул! Тебе этот вирус, может быть, как слону дробина, о других подумай, ну хоть самую ималость! Черт с тобой, не прививайся, но ближних не заставляй задыхаться на койке, хватая ртом непослушный воздух!
Извините, личное, достало вконец.
Например, смертность среди людей до 35 лет, меньше одного процента,
Формально Вы правы, но из-за эффекта привязки фраза "меньше одного процента" воспринимается как "немного меньше одного процента", в то время как она < 0,1 %, про крайней мере, в США.
А как быстро по вашему должна закончиться пандемия? Почитайте как это происходило раньше. В 1968 году случилась пандемия гонконгского гриппа. Продолжалась ТРИ года https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BF
В процентах былоб точнее.
Грипп?
По оценкам на май 2020, смертность от ковида была в 5 раз выше, а само заболевание протекает тяжелее.
Грипп опасен осложнениями, это могут быть проблемы практически со всеми органами, и обменом веществ в организме... что как минимум может сократить длительность жизни. На своём примере могу сказать что после перенесённого неудачно гриппа в детстве осложнением был в том числе гайморит (который долго не могли вылечить) и как итог практически не чувствую запахи.
Грипп, конечно, опасен осложнениями, это правда. Нюанс в том, что ковид ещё опаснее, и осложнения от него нас ещё только предстоит изучить - пока не можем, слишком мало времени прошло.
Но мы уже знаем про некоторые неврологические осложнения - гуглим про long covid.
Уточните вопрос. Осложнения от вакцин (да и вообще новых лекарств) изучают в рамках клинических и постклиничечких исследований
По моему утверждению верно, что долгосрочные последствия от вакцин сейчас изучают.
По-моему, можно говорить об их безопасности в краткосрочной перспективе.
Мне вот интересно — почему людей долгосрочные последствия от вакцины волнуют сильно больше, чем долгосрочные последствия от перенесённого ковида?
Мне вот интересно — почему людей долгосрочные последствия от вакцины волнуют сильно больше, чем долгосрочные последствия от перенесённого ковида?
Так как вакцинированные тоже болеют, то последствия будут и от вакцины, и от ковида - свои, независимые
Всё на свете может иметь долгосрочные последствия, но почему-то именно с ковидными вакцинами вдруг началось вот это "ну вы же не дадите мне гарантию отсутствия последствий через 10 лет!". Особенно занимательно видеть эти возмущения в условном Фейсбуке (о долгосрочных последствиях влияния которого на личность/мышление почти никто и не думает), и занимательно вдвойне видеть такие возмущения от курцов или толстяков.
Хотелось бы отдельно отметить, что если аргумент про неизвестные долгосрочные последствие условно адекватен для мРНК вакцин, то для векторных и, особенно, инактивированных, корректность аргумента более чем неочевидна.
Потому что вакцины до этого тестировались годами, и люди к этому привыкли.
Это как? Знали, отслеживали длительность испытаний, причем не одной вакцины, вот и привыкли?
Типа если попросить использовавшего аргумент про "раньше вакцины испытывались годами", и он сразу же выложит пару-тройку, когда вакцина появилась, прошла испытания на безопасность и эффективность, а реально использовать ее начали через много (кстати, сколько?) лет?
А вы думаете, у этого есть разумное объяснение? Ну вот на днях буквально, некто «редактор Хабра» пишет в статье: «Известны случаи, когда клетки вируса не размножались в организме человека бла-бла-бла».
Понимаете, человек пишет статью, на медицинскую тему, и ему недосуг открыть хотя бы определение, в котором явно написано, что у вируса нет клеток. И при этом у него у самого эта фраза не вызывает никаких эмоций.
А разве есть проблема в априорном сравнении опасности долгосрочных последствий от неизвестного вируса и долгосрочных последствий от вакцины для неизвестного вируса?
Проблема в априорном сравнении в самом по себе сравнении без каких-либо данных.
Есть либо такое, либо никакого. Более-менее полные данные будут лет через 10, да и то без гарантий, что вообще все последсвтия учтены.
Исходя из этого лично мне кажется логичным делать априорное сравнение основываясь на данных о сотне других вирусов и вакцин.
Я бы свёл оценку к оценке априорных вероятностей (взятых по аналогии для хорошо изученных вакцин и вирусов) неблагоприятных последствий вируса и вакцины. И, судя по репликам некоторых товарищей, заглянуть в статистические данные и прикинуть на калькуляторе является слишком сложной задачей.
Не медик, но, на сколько я знаю, человеческое тело - чертовски сложная система, и полностью её смоделировать пока не получилось, что и не позволяет полностью исключить долгосрочные побочные эффекты.
То есть, суть постклинических исследований проста - по всем имеющимся данным препарат безопасен, но наблюдать, на всякий случай, будем.
Коронавирусы тоже не первый год изучаются тащем-та.
Да, не первый. Поискал «учебник по вирусологии», первым результатом:
«МЕДИЦИНСКАЯ ВИРУСОЛОГИЯ
Учебное пособие
Под ред. д.м.н., профессора И.И. ГЕНЕРАЛОВА
Допущено Министерством образования
Республики Беларусь в качестве учебного пособия
для студентов учреждений высшего образования
по специальности «Лечебное дело»
ВИТЕБСК
2017»
2017 — вроде не совсем древний.
Про коронавирусы даже есть:
Коронавирусные ОРВИ в обычных случаях разрешаются
самостоятельно и направленного лечения не требуют.
Средств для специфической терапии ТОРС и БВРС пока не
разработано. Проводится интенсивная патогенетическая терапия с
поддержанием нормальной деятельности сердечно-сосудистой и
дыхательной систем, при необходимости – искусственная вентиляция
легких.
В качестве противовирусного средства для лечения ТОРС
используют рибавирин, для лечения БВРС – препараты интерферона.
При возникновении респираторного дистресс-синдрома
применяют препараты сурфактанта. В случаях риска присоединения
вторичных бактериальных пневмоний назначают антибиотики
широкого спектра действия.
Меры профилактики ТОРС и БВРС остаются неспецифическими.
Выполняются основные противоэпидемические мероприятия:
изоляция заболевших, обнаружение и карантин контактных лиц,
дезинфекция очагов, используются средства индивидуальной защиты
медперсонала для предупреждения заражения и госпитальной
передачи возбудителей.
В настоящее время осуществляется разработка различных видов
вакцин для специфической профилактики данных инфекций.
Первые коронавирусы идентифицировали в 60-х годах прошлого века. Как и с аденовирусами, никто особо на заморачивался с вакцинами: ну насморк и насморк. Против каких-то типов аденовирусов американские военные несколько лет назад тестировали вакцину, но пока о результатах не слышно.
А есть основания полагать, что риск возникновения осложнений от вакцин выше, чем риск осложнений от ковида? Так-то и от еды из супермаркета возможны осложнения. Вряд ли производители еды проводят полноценные клинические испытания, сравнимые с испытанием вакцин.
И если, например, моя страховка от инвалидности покрыла бы ковид, но не покрыла бы последствия незааппрувленной FDA вакцины (каковыми были все вакцины до августа 2021-го в США)
Это уже перекосы системы здравоохранения. Мы это обсуждали ранее в других темах, где Вы показывали преимущества штатовской частной системы здравоохранения и страхования. Многие Ваши аргументы были убедительными и с ними можно согласиться (скорость работы; платишь только за себя, а не за всех). Такая система это Ваш выбор. Однако у любой медали есть две стороны (идеальных медсистем, наверное, нет), и непокрытие страховкой последствий для незааппрувленной вакцины это именно такая вторая сторона.
Ну правильно, в систему пришло государственное регулирование — система начала давать сбои и максимизировать какую-то ерунду вместо полезности.
Если под государственным регулированием Вы имеете в виду применение вакцин без аппрува FDA - да, это "поломало" систему частного страхования и частной медицины, но и выбора особого не было (с ковидом надо было что-то делать очень быстро). Я лишь хотел сказать, что такая система здравоохранения это был Ваш осознанный выбор, поэтому мне кажется, что приводить её как одну из причин не вакцинироваться это так себе идея.
Ваши рассуждения вполне логичны, но тут важно оперировать достоверными числами. Вероятность заболеть 1% - вполне может быть в вашем случае, но для большинства людей она скорее всего выше. С осложнениями тоже не все так просто, просто сказать, что вероятность осложнений от вакцины в 100 раз меньше - это как-то совсем грубо. Осложнения все-таки бывают разные. От ковида люди умирают в заметном количестве, а массовых смертей среди привитых вроде бы не зафиксировано - пруфов тут у меня нет, но такую статистику вряд ли удалось бы скрыть. Штрафы за событие в ваших рассуждениях не мешало бы скорректировать.
Формальных оснований нет ни для этого утверждения, ни для его отрицания.
Какова вероятность встретить динозавра на улице? Правильно, 50%. "Либо увижу, либо нет".
То, что ты задумываешься о риске долгосрочных побочек от инактивированной вакцины, уже выдаёт твою некомпетентность (не в тервере, разумеется, а в медицине и умении находить информацию).
То. Это аналогия на твои размышления. С точки зрения математики всё ОК, но цифры неверные потому что предпосылка не та используется.
Можете показать, где я задумываюсь о рисках от инактивированных вакцин?
Не могу. Тут наверное был не прав. Что не умаляет твоей ошибки. Ну и далее ты упираешь на риски конкрентно для себя, тогда как вакцинирование это больше про уменьшение рисков для всей популяции. Эгоизм тут не очень уместен.
Что такое "долгосрочные последствия от вакцины" и как долго их нужно изучать, если от вакцины в организме ничего не остается буквально через несколько недель?
Лекарство "встраивается" в организм, меняет в нем что-то. Да, там могут быть долгосрочные последствия. Вацкина гораздо безопаснее.
Иммунитету показали "фотографию" вируса, он запомнил и фотку ликвидировал. Абсолютно так же, как и предъявлении настоящего вируса. Никто не вмешивается в его работу.
Остались только антитела, иммунитет, который все равно в орагнизме появится при контакте с реальным вирусом. Только от вирсуа еще и куча разрушений плюс к тому.
Ну давайте, приведите пример вакцины именно "с долгосрочными последствиями" (сколько там лет вы предлагаете подождать?)
Что остаётся от вируса в случае выздоровления?
От вируса - ничего. А вот последствий масса. Разрушенные нейроны и другие клетки, прочие изменения (фиброз в легких - это только то, что сразу было видно).
Щито?
То самое. Лекарства меняют метаболизм, процессы начинают протекать по другому. "Встраиваются" у меня было взято в кавычки. Не в ДНК, конечно. Думаю, "накапливаться" было бы правильнее употребить..
За счет чего, по вашему, возникают "долгосрочные последствия"? Ведь не от того, что организм "вспомнил", что пять лет назад его чем-то укололи, надо бы отреагировать.
Поясните все-таки, как вы представляете механизм "долгосрочных последствия от вакцины",.
Нет, не абсолютно, и вы это тоже прекрасно знаете.
Нет, не знаю. Варианты предъявления у разных вакцин действительно разные. Но иммунитету пофиг, откуда он взялся. (от убитого вируса, принесен аденовирусом, синтезирован по инструкции, как в мРНК вакцинах...). Есть нечто (в данном случае S-белок)? Запускаем стандартную процедуру.
Если вы знаете, в чем отличие реакции иммунитета на "S-белок боевого вируса" и на предъявляемый ему "S-белок от введения вакцины", поясните, пожалуйста.
Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?
Это вам нечего ответить на конкретный вопрос (пример с вакциной с отложенными последствиями), и вы пытаетесь увести в сторону, к примеру, на обсуждение long covid?
Было бы странно с моей стороны считать, что вы не верите в возможные долгосрочные последствия от приема лекарств, вирусов и т.п., но при этом уверяете, что от вакцин такие долгосрочные последствия весьма вероятны и должны тщательно изучаться долгие годы.
аргумента «от $subj ничего не остаётся через пару недель»
Мне кажется сейчас путаются два понимания "долгосрочных последствий"
а) Вакцина ничего плохого не сделала, пока была в организме. От нее не будет последствий через год-5-25, потому что от нее уже через месяц не останется и следа, кроме памяти специально для того предназначенных клеток
б) Вирус натворил делов, порушил кучу всего, последствия этого придется расхлебывать еще долго, даже после того, как иммунитет сам вирус ликвидирует.
Из того, что вирус исчез, а последствия остались, никак не следует "значит и от вакцины будут проблемы через годы". На мой взгляд.
И куда они деваются после того, как вы перестаёте их употреблять?
Смотря какие. Тот же сиффились когда-то лечили мышьяком. Раз пролечили, через несколько лет еще, тоже норм. А на третий раз упс. Потому что мышьяк копился в организме, и "третья доза" оказалась смертельной не сама по себе, а потому что когда-то годы назад подобное лекарство уже применялось. Причем третий раз может лечили даже не сифилис, а что-то другое (мази для красоты, кожу с его помощью выделывали...)
Короче - некоторые вещества могут, как минимум, накапливаться и оставться в организме долгие годы.
Только не просите меня пример современных лекарств. У них как раз тщательно исследуют, как долго выводится из организма и само вещество, и его матаболиты...
Я знаю, что естественный иммунитет бывает и на N-белок
И как выработка антител к S-белку отличается от выработки антител к S-белку в присутствии N-белка? Иммунитет у нас не простаивает в ожидании ковида или вакцины, он постоянно с заразой борется (слизистая, царапина, еще что-то-то).
Так-то вы правы, из-за того (не только, но в том числе), что вирус презентирует кучу всего, эффективность вакцинации даже выше, ибо не приходится синтезировать кучу бесполезных антител, перебирать адову кучу ненужных вариантов..
Я пытаюсь понять, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме.
Напомните, пожалуйста, какую темы мы обсуждаем?
Я сюда пришел на "Верно ли по-вашему утверждение, что осложнения от вакцин тоже ещё предстоит изучить?... Если да, то как по-вашему можно говорить об их безопасности?" с утверждением, что безопасность в рамках пары лет уже изучена, а долгосрочным последствиям взяться неоткуда.
Кстати ни разу не смог от говорящего про "рано вакцинироваться, надо изучить долгосрочные последствия" сроков, когда он сочтет "вот теперь пора". 5 лет? 10? 25?
Исходное:
От нее не будет последствий через год-5-25, потому что от нее уже через месяц не останется и следа
Вы:
миокардиты получают
Через 5-25 лет? Или все-таки сразу же?
Давайте не будем все-таки смешивать моментально наступившие последствие и выявившиеся через много лет.
Если бы исходный тезис был "боимся, что сразу после прививки разовьется неведомая фигня" - это одно. А "надо изучать последствия через много лет" - совсем другое.
Ну неужели я так плохо объясняю, что вы не понимаете мою мысль, что редкие побочки "сразу после вакцинации" не говорят о необходимости затаиться на многие годы в страхе долгосрочных последствий?
Кстати, раз тут надо будет бустерами раз в 3-6 месяцев колоться, не будет ли аналогичный упс?
По вышеописанным причинам (из организма все выводится), вероятность такого чрезвычайно мала. Но даже если и случится, никто исследования не остановил, это быстро будет выявлено. Так же, как и в случае миокардитов и прочего. И это не повод останавливать все, пусть болеют, как болеют. Решение о выпуске лекарств, вакцин, принимается всегда из баланса плюсов и минусов.
Микроскопический теоретический риск всегда есть. Но плюсы перевешивают.
Но вы же писали, что лекарства накапливаются и встраиваются!
Да, и что? Попробую перефразировать свою исходную мысль - лекарства существенным образом влияют на работу организма. Вот реально вмешиваются в происходящие процессы.
Вакцина ничего такого не делает и ничего в организме не меняет. Она презентует нечто безопасносе иммунитету (я назвал это фоткой), и он отрабатывает это совершенно стандартным образом. Поэтому вакцины гораздо безопаснее лекарств.
Очевидно, что абсолютно так же быть не может, учитывая, что в случае вируса реакция может сформироваться на N, а в случае вакцины — нет.
Еще раз повторю. "абсолютно так же" применительно к алгоритму, механизмам работы. Показали S-белок, выработались антитела к S-белку. Абсолютно одинаково, что если бы этот S-белок пришел вместе с боевым вирусом, что его доставил аденовирус, что сгенерировался по инсрукции мРНК.
Если бы я хотел написать, что иммунитет получится одинаковый, что от вакцины, что от вируса, я написал бы "абсолютно такой же". Но я пишу совершенно обратное: от вакцины он получается более эффективный, чем при болезни.
Где здесь нарушение логики?
Ну тогда поскрольте немножко наверх, чтобы понять, к чему это было
Свою версию я изложил. Вашей не увидел. Отсылать меня куда-то вверх непонятно куда, весьма странно, ибо если я неправильно понял какие-то ваши слова, стоит это пояснить, а не ожидать, что я посмотрю неизвестно что и просветлюсь.
Уже понятнее, спасибо. Я тогда не буду цитировать,, просто по параграфам.
В случае с коронавирусом нет 5 лет. К сожалению. Поэтому проверили безопасность в близкой переспективе (на текущий момент больше года уже), убедились, что преимуществ неизмеримо больше, чем редких проблемных случаев, и вперед. При этом, разумеется, продолжаются наблюдения, при подозрениях проводятся расследования, при необходимости даже приостанавливается вакцинация конкретной вакциной на какое-то время. Тут в большей степени вопрос оценки "риска ковида". Понятно, что если считать его нулевым, даже микроскопический риск от вакцины неприемлем :)
Ну вообще-то эритромицин у вас довольно всего погрохал в организме в том числе полезного. Да, в случае мази это достаточно локально. Но вы же прекрасно знаете, что у антибиотиков куча побочек, скорее вопрос дозировок. длительности применения (курсами)... Не смертельно, да, но мой основной постулат - вакцина вмешивается в работу организма гораздо в меньшей степени, чем лекарства. Я не про генетическую терапию, безусловно.
Разные входные данные алгоритма не смущают, потому что результат "настройки на S-белок" не зависит от того, поцарапал ли я в тот день руку или нет. Мой иммунитет с сотнями видами зараз ежедневно борется, и какая-то фигня, попавшая через кровоточащую десну, никак не изменит конфигруацию антител, выработавшихся на S-белок. Так же и применительно к вашему примеру: нет такого, что при наличии N-белка антитела к S-белку безобидные, а в его отсутствие (при вакцинации) антитела к тому же S-белку получаются опасные.
Я дискутировал с вами, а не вашим оппонетом. За четкость и однозначность его формулировок не впрягусь (хотя и не вижу там криминала). Но в качестве резюме: я продвигаю мысль, что каких-то долгосрочных последствий, пропущенных за десятки миллионов доз и многие месяцы (год с лишним), но которые проявятся значительно позже, от вакцин можно бояться гораздо меньше, чем от лекарств, а на практике получается наоборот :(
Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?
Да ладно, валом таких. Первое что пришло в голову - ВИЧ, гепатит, эпштейн-барр, мононуклеоз, папилломавирус. Всё это вызывает нехорошие последствия, проявляющиеся спустя годы, с разными вероятностями (от очень высокой для ВИЧ и гепатита до малой и умеренной для мононуклеоза или папилломавируса). Вакицину от последнего (папилломы) не так давно включили в план обязательной вакцинации, потому что вирус этот вызывает онкологию (рак шейки матки у женщин). Несмотря на то, что у мужчин вроде как матки нет, вакцинируют всех, потому что переносчиками могут быть оба пола.
От ВИЧ, гепатита и прочих папилломавирусов вы не излечиваетесь, они остаются в вашем организме.
Технически, да. А а практике, не всё ли равно? Как это умаляет долгосрочные последствия (летальный исход, прямо скажем) этих заболеваний? Такой жизненный цикл характерен для многих вирусных инфекций, именно поэтому их проще предотвратить, чем лечить. Или, например, возьмём краснуху - относительно безвредное вирусное заболевание, однако дающее сильный тератогенный эффект. Врожденный пороки и детей, чьи матери перенесли краснуху во время беременности, это тоже долгосрочные последствия (месяцы). В таком контексте, ковид выглядит ни чуть не лучше и его долгосрочные последствия вполне конкретны, несмотря на то, что вирус ковида не остаётся в организме после выздоровления.
Для обсуждения долговременных последствий (что бы это ни значило) при условии отсутствия вызывающих их вещей в организме — нет, не всё ли равно.
Не соглашусь, здесь именно что всё равно. Вам предложили привести пример долговременных последствий от вакцин, потому как этот аргумент постоянно всплывает в дискуссиях. Учитывая, что обсуждаемые вакцины изучаются с 20-го года, можно принять, что "долговременное" означает более одного года. Вы возразили Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями». Вам ответили, что таких вирусных инфекций очень много, в том числе проявляющихся спустя много лет (может быть десять лет и больше). Итого для вакцин последствий спустя >1 года примеров нет (я тоже не назову, если честно), для вирусных инфекций примеров множество. Остаётся вирус в организме или нет это технические детали.
Это не технические детали, потому что когда речь заходит о механизмах...
Когда речь заходит о деталях, то это именно что технические подробности функционирования вируса или вакцины, не имеющие важности для "макроскопических" наблюдений - заражение инфекцией / вакцинация и проявление каких-либо последствий спустя год и более.
И вирус, и вакцина уходят из организма. Природа "долгосрочных последствий" одна и та же - краткосрочные нарушения здоровья в течение болезни / вакцинации.
При этом срок действия вакцины на организм гораздо меньше и проблем со здоровьем меньше. В первом приближении человек получает иммунитет без болезни. Поэтому и ожидаемые долгосрочные проблемы меньше.
Извините что влезаю в вашу увлекательную дискуссию, но
Что остаётся от вируса в случае выздоровления?
Поражённые ткани и органы. В т.ч. необратимо.
Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?
Что-то я не уловил смысл вопроса. Полно инфекций, от которых можно и кони двинуть, и паралитиком на всю жизнь остаться и т.п.
Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?
свинка, корь, да что уж там осложнения могут давать чуть менее, чем все вирусные инфекции. Проще перечислить инфекции, не вызывающие осложнений (например, бешенство, и то потому что пациент отправляется на вписку к Аиду раньше, чем осложнения успевают развиться). Тут не от самого вируса зависит, а от стойкости конкретного организма
Я в другой теме спрашивал вас, почему напряженный иммунитет в организме сменяется ненапряженным. Вы бодро (но без доказательств) заявили, что "вреда от "прививаться каждые 2 месяца", скорее всего, не будет". Но все-таки все прошлые вакцины, применяемые человечеством не требуют ревакцинации каждые 3 месяца, а поддержание организма в постоянном состоянии "напряженного" иммунитета, на мой взгляд, может оказаться не таким уж безвредным. Имхо, тут вполне могут всплыть "долговременные последствия".
Совершенно верно. Если бы я мог привести статью илз Ланцета, я бы не стал использовать оборот "скорее всего".
Тем не менее, вас ведь не смущает, что очень многие вакцины состоят из "серии" (скажем, три укола). Да, потом пауза, и опять три укола.
То, что две дозы делают с интервалом в 3 недели тоже норм (ну кроме тех, для кого и одной дозы слишком много).
Наконец, у тех, кто вынужден постоянно контактировать с вирусом (напрмер, в красных зонах), постоянно держится высокий титр антител (это уже факт, а не мое скромное вмнение). Уйдут с этой работы, постепенно титр опустится.
Да, разумеется (и мне кажется, я многократно об этом упоминал), лучше обойтись без этого. И, если бы удалось достигнуть коллективного иммунитета (60% выглядело реально), можно было бы поддерживать гораздо более низкий титр и вакцинироваться реже. Но что имеем, то имеем.
И, пользуясь случаем, поинтересуюсь. Вы все про 3 месяца говорите, это о чем?
Все осложнения уже изучены, два года ведь колют уже. Только про Спутник надо инфу из Аргентины смотреть, в России не пишут ничего путного.
грипп стартанул сто лет назад с испанки, и там со смертностью было почище, чем у ковида сейчас. переболеем, выжившие будут маловосприимчивы и продолжат жить как с новым ОРВИ.
Если он такой пожизненный, почему прививаться от гриппа нужно каждый год?
Вакцина не вызывает болезнь, поэтому после неё иммунитет довольно слабый и нестойкий.
Окей. Сколько там разных монотипных родов гриппа? Четыре, кажется. Получается, если переболеть всеми четырьмя, то больше никогда гриппом не заболеешь?
Почему этого не наблюдается?
У гриппа А есть 18 видов гемагглютинина и 11 видов нейраминидазы.
Что даёт потенциально 198 разновидностей гриппа вида HxNy. В частности «испанка» — это H1N1.
И гриппом люди болеют очень, просто очень редко. Сопли и кашель от сезонных ОРВИ — это не грипп.
Почему с обычным гриппом так не срабатывает
Потому что "обычный грипп" каждый раз другой.
Грипп стартанул не с испанки, ему, возможно, 8 т.л., а более-менее достоверные сведения — с XVI века. Испанка, по-видимому, была дебютом серотипа H1N1.
Например корь.
Число заболевших корью в Европе в 2018 году достигло рекорда за последние 10 лет. Количество инфицированных за год составило до 82 тысяч человек, 72 случая с летальным исходом
Взято вот отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%8C#2018%E2%80%942019
А какие у вас источники об избыточной смертности от кори в последние несколько лет?
грипп, однако.
Вы не могли бы уточнить, сколько человек в России умерло от гриппа в 2018 году? Ну или в любом другом за последние 10 лет?
Источник: росстат
В Германии по оценкам института Коха (ЕМНИП) в год умирает в особо злые эпидемии до 20 тыщ человек.
В качестве пруфа, вот ссылка на их FAQ, где говорится, от гриппа умирает ежегодно от нескольких сотен до 25 000 человек, как в сезон 2017--2018 годов. А в российскую статистику смотреть не нужно, в России редко делают анализы на вирусный белок или антитела. Так что смерть от гриппа скорее будет записана как смерть от "вирусной пневмонии" или "вирусного миокардита".
Моя родная сестра (36 лет) чуть не попала в "избыточную смертность" и не потому, что у нее нашли ужасный вирус, а потому, что её отказались госпитализировать по абсолютно другому заболеванию из-за "ситуации повышенной готовности эпидомиологического контроля". Причем счёт шел на дни. И лишь деньги, наликом в нужный карман, внезапно, решили и ситуацию повышенного контроля, и госпитализацию.
Ну и кто здесь чудак - государство, медики, антипрививочники?
На фоне всего этого, сокращение бюджетов на медицину, выраженных в номинальном значении (в рублях, без учета разогнавшейся инфляции), звучит как вызов "а переживут ли они это?".
Напомните, пожалуйста, какое ОРВИ дает избыточную смертность в сотни тысяч?
Ох столько трепа, а понимания, что корона это орви нет. Может и все остальное, что ты расписываешь такой же бред? Ну нет конечно. Но на всякий случай почитай, что-то кроме статы из новостей и ютубчеков
О́стрые респирато́рные ви́русные инфе́кции (ОРВИ) (англ. viral respiratory infections[2]) — группа клинически и морфологически подобных острых воспалительных заболеваний органов дыхания, возбудителями которых обычно являются вирусы, тропные к респираторному эпителию. Является самой распространённой в мире группой заболеваний, объединяющей грипп, респираторно-синцитиальную, риновирусную, коронавирусную[⇨], аденовирусную и другие инфекции, вызывающие катаральные воспаления дыхательных путей[3][4]. ОРВИ вызываются вирусами более 200 видов[5]. ОРВИ включают в себя простуду, грипп и бронхиолит[6]. Простудой принято обозначать ОРВИ лёгкого течения, затрагивающие преимущественно носовые ходы[7].
Да разве ж теперь это кто-то прочтет?)
Выше мне прилетело -12 в карму за то что посмел усомниться в обоснованости повальной вакцинации молодежи ради спасения пенсионеров которым угрожает риск заражения ковидом..
А почему, собственно, должны жертвовать людьми с жизненным опытом и знаниями, а не, например, тобой - бестолковым, туповатым, и готовым сдать своих же родителей за просто так?
Сам по себе малый возраст не делает тебя безусловной ценностью, если что.
Тело человека принадлежит только ему самому и никому больше.
И вакцинироваться надо тому, кто чуствует для себя угрозу, а не заставлять вакцинироваться других ради себя. Твое здоровье твои проблемы.
Никто не обязан подвергать свое здоровье риску ради твоего.
Сам по себе малый возраст не делает тебя
Сколько тебе лет то, умник?
людьми с жизненным опытом и знаниями
И какие там у тебя бесценные знания?
например, тобой
Легко оспорил бы твои идеи проверять вакцину на других людях.
Вот только уверен, что ты сразу трусливо побежал бы жаловаться властям.
Я абсолютно точно не антиваксер, но QR коды на мой взгляд скорее похожи на систему социального рейтинга, чем на что-то еще. Возможно какой-то эффект оно будет иметь в плане стимула (хотя скорее всего это будет стимул купить код на черном рынке), но для этого есть куда более приемлемые методы, которые не подразумевают тотального контроля в духе КНДР или Синьцзян-Уйгурского автономного района, например.
Получить в дополнение к пандемии какую-то тоталитарную антиутопию совсем не хочется, согласны?
Каждый раз когда вводились различные ограничения, под любым предлогом, это всегда заканчивалось чем-то типа цензуры, лишения свободы или подобным в разрезе выгодным властям. Я приводил уже примеры: черные списки в интернете, суверенный интернет, пакет Яровой, 115-ФЗ, 282 УК и так далее. Это не только в России так, вспомнить тот же патриотический акт в США. Даже прошлые ковидные законы уже использовались для репрессий — вспомните санитарное дело. С чего вы взяли что сейчас будет иначе?
Нельзя давать кому-то, тем более государству, контроль за своими базовыми правами, назад его можно будет уже не вернуть.
Что касается Южной Кореи, то это абсолютно разумный подход. Тебя никто не поражает в правах, но за свое решение ты платишь сам. Это решает вообще все проблемы: сейчас страховые несут большие расходы в связи с лечением, денег не хватает, больницы перегружены. А тут ты платишь сам или платишь повышающий коэффициент к страховке, страховая не разоряется, деньги в системе есть, можно расширить количество коек. И сразу острота этого вопроса падает.
Вы можете улететь куда-то (если не больны и вас нельзя ограничить по закону, что таки в правах прописано, ага), но вас не обязаны там принимать.
Если вы не гражданин страны куда вы летите, то не обязаны и это нормально, права они у граждан на своей территории. Если вы гражданин и вас домой не пускают, то тут уже что-то не то.
Ну и да, запрет ездить без прав тоже тогда нарушает ваши права на передвижения
Запрет ездить без прав не нарушает ваше право на передвижение, для пассажира права не нужны, для пешехода тоже. Управление транспортным средством это скорее привилегия, вы же предлагаете сделать привилегией обычное передвижение на своих двоих, да ещё и делегировать право решать кому можно ходить а кому нет правительству.
Вот вдумайтесь просто: какой-то чиновник будет иметь возможность решать можно ли вам ходить. Возможно ваш социальный рейтинг и будет высокий и вас это не коснется, вы тут постоянно топите за правительство и как мы видим на примере Китая это учитывается. Но с чего вы взяли что кто-нибудь из личной неприязни не лишит вас этого права? Вы действительно хотите жить в мире где это возможно?
контролировать людей власти могут и без короновируса и давно предпринимают шаги в этом направлении. А цифровизация всего и вся облегчает это дело.
По крайней мере в моем регионе ничего такого не было. В самом начале закрывали ТРЦ и все такое. Выходить из дома можно было всегда.
Кстати вот вам интересный пример: разные категории предприятий были закрыты в течении 20 года, какие именно определялось местными властями. К лету многое открыли, в том числе бассейны, а вот парки нет. Вы видите в этом логику? Лично я тоже не видел, до того момента как один парк, который владел очень вкусной землёй в самом центре не обанкротился и не заключил сделку о продаже земли. Буквально на следующий день ограничения на парки сняли.
Это я к чему: эти меры уже использовались в интересах отличных от борьбы с вирусом и не раз, с чего вы взяли что сейчас будет иначе, особенно с учётом всего что я писал до этого?
Что-то я потерлся, о чем спор. Могли бы вы сформулировать?
Мне казалось, что вы считаете, будто QR-коды и прочие меры ввели не для борьбы с вирусом, а для иных целей. Но последний пример вроде это опровергает. Вряд ли вы действительно считаете, что их так дружно ввели, чтобы отжать землю у парка.
То, что кто-то может воспользоваться ситуацией в личных целях "до кучи" - это понятно. Но исходная цель по вашему все-таки какая была?
Часть мер борьбы с эпидемией? (Моя версия)
Дать государству возможность для слежки? (Вряд ли, сами пишете, что ограничения снимались. Неужели передумали следить и ограничивать?)
Дать "окно возможностей" всяким-разным неизвестным людям? (Слабо верю, что коды ввели про просьбе желающего отжать упомянутый парк. Скорее ему "просто повезло")
Но исходная цель по вашему все-таки какая была?
Получение контроля даже над базовыми правами, такими как право на передвижение. Создание системы социального рейтинга аналогичной той, которая действует в Китае.
Пример он не про QR коды был, а про закрытие организаций в 2020 году. Те меры вводились для борьбы с эпидемией, но даже они были использованы в итоге для другого.
Т.е. ваша позиция - организации в 2020 году закрывали для подготовки к созданию системы социального рейтинга, как в Китае?
Или ближе к "организации в 2020 году закрывали для борьбы с пандемией, но, некоторые люди вероятно воспользовались этим в корыстных целях, поэтому подобные меры применять нельзя"?
Вам - никакой разницы, совершенно согласен.
Вы ведь не свою позицию отстаиваете, а спорите ради спора, развлечения, исследовательского интереса (посмотреть на аргументы сторон)...
В смысле "тест"? Были же довольно продолжительное время коды на передвижение дальше, чем "во дворе своего дома". И их даже проверяли. Я лично несколько раз попадал. На въезде в Москву на минке ловили каждую вторую (из редких) тачек, на въезде в Дубну останавливали каждую тачку.
Причем выписывались они тогда через работодателей. Типа для поездок на работу тем, кому было разрешено туда ездить.
— первый раз когда был самый первый локдаун. Кажется тогда это не QR коды были, а что-то иное, типа электронных пропусков,
— в этом году, когда ввели систему очень похожую на ту, которую хотят ввести сейчас, но там что-то пошло не так и это довольно быстро свернули (если не ошибаюсь не более недели). Вот это довольно похоже на бета-тест было.
Ну да, первый раз коды были не в QR виде, но суть-то не меняется. И тогда это продолжалось относительно долго, получить их было относительно непросто (работодатель заказывал через местное правительство), проверяли относительно тщательно.
Тот раз был самый-самый. Последующие были попроще: всякие отмены бесплатных проездов пенсионерам, требования 30% на удаленку, закрытия кафе/магазов и т.п. Сравнимых с первым локдаунов больше не было.
Массовые смерти трудоспособного и экономически активного населения не выгодны ни демократиям, ни диктатурам
Зато выгодны ресурсным олигархиям. Источник их богатства --- природные ресурсы. Чтоб обсуживать трубу --- много народу не нужно. Поэтому чем меньше населения останется, тем выгоднее. Спокойнее и меньше затрат.
Поэтому нынешний тренд --- умирайте или уезжайте. Узбеков на замену мы нашли.
"Зато выгодны ресурсным олигархиям. Источник их богатства --- природные ресурсы. Чтоб обсуживать трубу --- много народу не нужно. Поэтому чем меньше населения останется, тем выгоднее. Спокойнее и меньше затрат."
А ресурсы они кому продают?
Инопланетянам?
Можно перейти к пределу: на Земле остался только сам олигарх, ещё один человек и автоматически работающая "труба", не требующая обслуживания вообще.
Много стОит богатство такого "олигарха"?
Ой, даже ресурсные олигархии не отказываются от налогов с остальных секторов бизнеса, а вот они - остальные сектора - вполне себе стонут, что ни продавца ни курьера сегодня найти решительно невозможно. Например, в городе-государстве Москва, курьеров зазывают на зарплаты 100 и 200 тысяч (пешие, на авто - соответственно) рублей в месяц.
А кто будет (бесплатно) трубу охранять? Граница-то огромная, солдат нужно много. Даже в относительно маленьком Кувейте без солдат им плохо пришлось. Поэтому рожать нужно больше, а образование заменим пропагандой и госрелигией, ибо "умные нам не надобны, надобны верные".
Труба сама по себе не генерирует богатство. Его генерирует конечный продукт, для производства которого требуются высокие технологии, а для их появления, развития и сохранения -- требуется высокий уровень горизонтальных связей в больших людских массах.
Грубо говоря, если сейчас оставить на нашей планете всего миллиард людей, человечество тут же откатится на начало 19-го века, когда население имело именно такую численность. Тупо потому, что для поддержания нынешнего технологического уровня цивилизации будет не хватать человеко-часов.
Поэтому сказки о "золотом миллиарде" -- не более, чем сказки.
Так от болезней умирают больше стариков-пенсионеров, чем трудоспособных молодых и среднего возраста.
С людоедско-объективной экономической точки зрения пенсионеры являются бесполезными паразитами - не платят налоги, а только проедают пенсии, которые можно было бы распилить на очередные олимпийские игры. Видимо, потому и не пытаются особо бороться с пандемией. Их там наверху в бункере всё устраивает.
Что реально можно было бы сделать, так это впустить иностранные вакцины на рынок: пусть человек не вколет себе вещество оканчивающееся на латинскую 5, но провакцинируется хотя бы чем-то. Опять же будет конкуренция между вакцинами, а не монополия, как сейчас. Обещают разрешить pfizer и модерну, но воз и ныне там.
А с гуглом надо тоже самое сделать, или это другое?
Он должен быть разделен и распродан на свободном рынке с молотка, а поборники цензуры предстать пред судом.
Во-первых, Яндекс давно "распродан на свободном рынке" и вы можете даже купить себе кусочек, во-вторых свободный рынок никак цензуре не мешает (см. Фейсбук, цензуру в котором автор поста почему-то не замечает, и не только). Или вы из тех, кто правильную цензуру считает отсутствием цензуры?
На мой скромный взгляд, единственный способ если не побороть, то обуздать цензуру — объявление старой, доброй государственной монополии на нее с соответствующим полным запретом для частных компаний. С насилием это кое-как сработало.
Пусть покажет пример кого не жалко Фейсбук! :)
Ковид хорошо демонстрирует неготовность гражданских институтов к таким вызовам. Точнее в Японии вполне они работают, а вот в России и Европе как то не очень. Возможно из этого можно сделать вывод о том, что для выживания в суровых условиях коллективизм важнее индивидуализма.
Вот и корпоративная цензура, которую вводят. Фейсбук так же фильтрует новости про Ковид и удаляет посты и аккаунты ковид-диссидентов. НО на Западе. А в России только если ковид-диссиденты ругают западные вакцины. Такой, мягко скажем, избирательный подход к новостям вынуждает просто не доверять ни одной из сторон.
С другой стороны воскресенье, утро. Наверное, робот-цензор еще спит.
не пожалел минуса за статью. Эта заметка на статью не тянет, максимум сомнительная, см. выше, новость. К тому же с сильным политическим душком, судя по страстям в комментах
У меня тоже проблема найти свежие непредвзятые новости.
Подскажите, пжлста , где искать ?
По Ковиду надо читать Алексея Водовозова: https://t.me/dr_voenvrach
Кхм. На мой взгляд, Яндекс - "всего лишь" агрегатор с незамысловатыми алгоритмами. Он пытается угадать, что актуально для пользователя на текущий момент. Упрощённо, для этого анализируется профиль пользователя (1) и информационная сфера (2).
Первое - результат наблюдений за вашим поведением на сервисах самого Яндекса и на сайтах с установленным скриптом Яндекс.Метрики (чуть менее, чем весь живой Рунет). Думаю, тут всё понятно.
Второе - пул т.н. новостных сайтов. И вот тут ситуация ещё печальнее. "Официальные" сайты министерств, всяких ведомств, органов местного управления, гос. корпораций и просто околоправительственных шаражек (сотни их, если не тысячи) обязаны неустанно по методичкам клепать "новости", которые исправно индексирует бедолага паук Яндекса. Просто такой алгоритм. "Куча сайтов пишут о том, что <пиз...бол> [опять] победил коронавирус, бедность, олигархов и предателей? Что ж, должно быть, так и есть. Сообщим об этом нашим читателям."
Не вижу смысла обвинять в сложившейся ситуации Яндекс. И не вижу причин ждать объективности от их новостной ленты.
А Гугл по этой фразе что ищет? У меня такое ощущение, что дело именно во фразе, видимо она дословно такая только на Фейсбуке, который не индексируется поисковиками. Поэтому они не понимают, что от них хотят. При этом видео на фб перезалито с канала РЕН-ТВ (обратите внимание на логотип) и в Яндексе ищется по фразе "блогер антиваксер устроил скандал и сорвал свой визит в красную зону", потому что именно так подписано на сайте канала оригинальное видео.
Читаешь и падаешь
1) 2 года ограничений, а мы не победили до сих пор - так блин и не победили, потому что у нас из всяких стран, где ничего не соблюдают приезжают новые штаммы. Вы подождите вылезет и Российский, который будет ещё и к прививкам сильно устойчивый
2) избыточная смертность у 50+ была только на первой фазе - сейчас умирают в разных возрастных группах и очень прилично. Игнорируя необходимость защиты мы дождёмся и умирать начнут младенцы, а потом будут умирать в утробах - ещё до рождения. Хотя думаю даже тогда противники вакцинации и существования вируса что-нибудь придумают. Скорее всего что-то религиозное типа - вас Бог наказал
3) ограничения в России не действуют - а у нас их вообще соблюдают? а у нас их контроллируют? Вот простите достаточно в рнадомный день недели на десяток станций спускать десяток нарядов, которые будут выписывать штрафы всем подряд, а не по нормативу, чтобы даже в Москве люди задумались, что надо носить маску.
4) QR-код, цифровой ГУЛАГ и т.п. у меня один вопрос где были все эти узревшие цифровой ГУЛАГ люди, когда строили СОРМ, принимали Яровую, сейчас вводят электронные паспорта, отслеживают все ваши банковские транзакции - если уж апроксимировать цифровой ГУЛАГ уже построен, а ограничение прохода это не более чем способ защиты и более того это ещё отчасти и способ защиты от мутаций вируса, потому что каждый раз перескакивая на вакцинированного человека у вируса есть шанс мутировать в форму, которая будет обходить антитела после прививок
P.S. И да я нисколько не исключаю проваленную работу властей, которые вводили кучу бессмысленных ограничений типа перчаток (за которые штрафовали), закрытия ресторанов и ТЦ, нерабочие недели с сохранением ЗП, которые любой работодатель вертел при небольшом желании. Ограничения должны быть просты, понятны и действенны, а наказание за нарушение неотвратимо. Вошёл в метро без масочки - привет штраф, зашёл в магазин без маски - привет штраф. Вот ей Богу - если бы это было бы хотя бы так, то заболеваемость уже была бы в разы ниже. Мы бы возможно даже не дошли до фазы, когда нужно было бы насильно людей заставлять прививаться, но проблема в том, что большинство антиваксеров ещё и маски отказывается носить.
Тут есть ещё третий вариант: "бронежилет защищает от прилёта пули всего лишь на 95%, но он тяжёлый и неудобый, поэтому я не буду его носить, пока он не будет защищать на 100%."
Ссылочку приводите, что ли...
не существует исследований, показывающих что маски работают
Да просто не хочется носить маски и всё. Неудобно, некрасиво и т.п. А дальше идут всякие умные оправдания.
И контроль QR-кодов тоже неприятен, поэтому придумываются всевозможные теории о том, что контроль вообще не нужен. Выше в комментариях "молодой и активный" гражданин агитирует за убийство стариков (своих родителей тоже?) ради освобождения от неприятных ему ограничений.
А дальше идут всякие умные оправдания
Бремя доказательства лежит на предлагающем идею, а не на тех, кто относится к ней скептически, как например к повальной вакцинации и ношению масок даже несмотря на наличие qr-кода.
придумываются всевозможные теории о том, что контроль вообще не нужен
Как жалко и трусливо вы продаете свободу ради мнимой безопасности. И не замечая этого опять становитесь рабами. Ни одна болезнь и никакая угроза не стоят прав и свободы личности.
ради освобождения от неприятных ему ограничений.
Свобода дороже всего на свете, дороже благополучия, дороже покоя, дороже личной безопасности. Но большинство, более 90% населения, это потомки многовековых крепостных рабов, поэтому ни вам, ни другим подобным, никогда даже не понять этого. Удачно вам закончить свою жизнь в клетке.
Ха-ха, вы ведёте себя прямо как каноничный персонаж из ужастиков про вирусы, где люди пытаются сохранить карантин, чтобы не высвободить страшнейшую угрозу в мир, а находится один человек, который под абстрактными лозунгами свободы пытается свалить из карантина.
А потом говорят, что ужастики нереалистичны, потому что там люди ведут себя слишком глупо.
Право на охрану здоровья
Никакого права на охрану здоровья не существует. Здоровье является проблемой исключительно личной. Никто не обязан заботиться о чужом здоровье и тем более оплачивать его своими налогами.
А вот право на перемещение, в отличие от предыдущего, легко выводится из коллективной собственности граждан на общественные дороги и улицы. Кроме того, право на перемещение является устоявшимся серветитутом, опциональным обременением права собственности достающимся вместе с ней.
И нет ровным счетом ничего плохого в частной дискриминации, когда продавец по своей воле отказывает в сделке человеку без QR кода или, например, чернокожему, или кому угодно еще, кто не понравился собственннику товара.
Однако нынешняя ситуация отнюдь не такова. Собственники рады бы продавать товары всем, и решение не пускать людей без кода, не их решение, а навязанная воля властей. Поэтому все ограничения и разговоры про общее благо идут лесом. Призываю всех саботировать ограничения и поддерживать черные рынки.
И если более богатые экономики могут себе позволить творить дичь, то в случае с РФ, на все сто процентов уверен что косплей локдаунов быстро приведет к экономическому коллапсу и очередному распаду в долгосрочной перспективе, где всем будет уже не до вирусов, флаг в руки так сказать.
вы только разведение руками - мол, неприятно, но что поделать
Если я сам впустил вас по доброй воле, то да.
у меня открытая форма туберкулёза,
Но ваше сравнение манипулятивно. Короновирус не туберкулез, он излечим и более того, проходит сам, в домашних условиях, после чего у переболевшего остается иммунитет.
Меня далеко не прельщает идея ширяться сомнительным веществом манипулирующим РНК, ради предполагаемого спасения каких-то левых пенсионеров. Никогда не сделал бы этого ради родственников, и тем более, не стану делать ради чужих мне людей.
Предпочту подождать лет десять и посмотреть что будет с теми кто повелся и вакцинировался. А ставить эксперименты на себе, нет уж, спасибо.
Ну вот, я думал вы настоящий анархист, а оно все от необразованности оказывается.
Вакцина не манипулирует РНК. Ваше высказывание не имеет смысла, это просто набор слов, свидетельствующий о том, что вы совершенно не представляете себе ни что такое вакцина, ни как она работает и совершенно не способны реально оценить влияние. Остаётся только мракобесие и страх.
А ведь могли бы просто провести для себя самого небольшое исследование по научным работам, увеличить понимание и обсуздать свой иррациональный страх.
Но, вместо этого, вы выбрали агрессивную реакцию на страх. Такое тоже часто имеет место быть, но это реакция примитивная, базовая, начальная. Она со временем должна переходить в другие, более сложные формы реакции. Если же она продолжается достаточно долгое время, то это прямо свидетельствует о том, что вы, как представитель вида «homo sapien sapiens», отказались от тех возможностей мышления и анализа, представленных вам эволюцией и потеряли (как минимум частично) способность к аналитическому мышлению. Увы.
А заодно давайте отменим все вложения государства в медицину?
Верно мыслите, но сначала нужно отменить все налоги и легализовать автоматическое оружие для защиты своей территории и собственности.
Пфф... Переезжайте в Сомали, в чем проблема? Не знаю, как там с налогами, а автомат в зубы для защиты - это запросто. И никаких QR-кодов и вакцинаций! Рай, да и только. )))
Переезжайте в Сомали, в чем проблема?
Вранье. В Сомали действует тотальный запрет на любое оружие для гражданских лиц под страхом смертной казни. Все, абсолютно все оружие сосредоточено в руках ...внезапно, трех правительственных группировок которые не поделили между собой власть и стали вербовать солдат из числа граждан. Так что ваш аргумент здесь абсолютно не подходит.
Но придут 50 таких же с автоматическим оружием. И ЧО?
А можно для смеху назвать хотя бы одно эффективное лекарство, которое лечило бы от короновируса?
P.S. Шоб вы знали, туберкулез как раз лечится, хотя и очень-очень сложно, комплексными методами, в первую очередь потому, что устойчив к антибиотикам, зараза.
Если я сам впустил вас по доброй воле, то да.
Ну, впустили ж Вы меня ДО того, как узнали, что у меня открытая форма туберкулёза...
все гораздо проще
если нет права на охрану здоровья, то можно к этому деятелю подойти и безнаказанно лицо сломать
предлагаете разрешить полиции отстреливать антиваксеров?
Впрочем, вокруг меня это разрешено, и таких желающих что-то немного.
Это потому что есть государство. Которое, если что, сможет разогнать сразу 10 или даже 1000 желающих сломать вам лицо.
Но при этом вы почему-то к этому государству очень негативно относитесь.
По сути даже
Впрочем, вокруг меня это разрешено, и таких желающих что-то немногоговорит о том, что государство, которое кого-то к чему-то регулярно принуждает — это благо. Поскольку имеет возможность и желание разрешить защищаться с помощью огнестрельного оружия, но запретить нападение с его же помощью.
В отсутствие принуждающего государства вас бы весьма вероятно давно пристрелили.
есть синий Даллас, и в паре километров от него, в его субурбии и пешей доступности есть красный Фриско
Эээ.. Я чего-то не знаю о географии Техаса и Калифорнии? Или о никнеймах мегаполисов?
Нападению с его помощью мешает то, что у нападающего тоже может оказаться оружие
Вы с оружием 24 часа в сутки? Оно у вас всегда снято с предохранителя? Вы никогда не спите? Ваши дети в детсаду тоже с оружием? Таких вопросов можно задать очень много.
Что вы сделаете с оружием против десяти или ста человек с оружием?
Поймите, я никоим образом не оправдываю «прогрессивных прокуроров». То, что происходит с массовым покаянием тех, кто никогда не имел рабов перед теми, кто никогда не был рабом — это безумие.
Тем не менее, если бы не государство с его принуждением, то BLMщики громили и убивали бы гораздо больше людей.
Смотрите, я тоже так могу: а что полицейский сделает против десяти или ста человек с оружием? а что нацгвардия сделает против сотни тысяч человек с оружием?
Полицейский вызовет много других полицейских.
А сотню тысяч в оружием в одном месте вы просто не соберете. В отличие от государства.
Техас много говорил про отделение после выборов. Ну и как, отделились? Ну, или хотя бы поехали и отстреляли погромщиков в NY. Не?
Это происходит именно по той самой причине, что вооруженное гражданское население — все равно не армия.
И если к вам приедет сотня вооруженных и организованных бандосов, то ваши соседи благоразумно предпочтут вызвать копов. И не говорите, что это не так. Примеров обратного с доказательствами вы привести не сможете.
P.S. Я не спорю с тезисом, что «государство + право на вооруженную самооборону» гораздо лучше, чем просто государство.
этебе кажется что ты такой крутой, потому, что государство обеспечивает право на здоровье и жизнь, а так всегда найдутся покруче
в условном Сомали, где не обеспечивается право на здоровье и можно отстреливать тех кто не нравится, ты бы долго не протянул, да и желания там пожить тоже не наблюдается
Видите ли, проблема в том, что желающие сломать кому-нибудь лицо легко идентифицируются по размахиванию кулаками. А вот мОгущие сломать Вам жизнь мало того, что идентифицируются исключительно по ПЦР-тесту, но и сами о таком своём свойстве могут не знать.
Предположим, что это так.
В этом случае, я предлагаю вам отказаться от жизни в гражданском обществе вообще, т.к. эта жизнь ограничивает ваши свободы практически во всех аспектах.
Уйдите в лес, живите без клетки на природе с медведями. Только не вздумайте ничего покупать, начиная прям вот с текущего момента, а то гражданское общество ограничивает ваши свободы в получении товаров, вынуждая вас их покупать за ден. знаки, вместо того, чтобы просто взять то, что нужно.
Непорядок же, какая это свобода? Рабство. И сегрегация по размеру банковского счета.
Не очень честно приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Экономическое неравенство вполне нормальное явление, которое как раз и является следствием свободы действий. Если вам интересно, то можете почитать про австрийскую экономическую школу.
Я же выступаю лишь против принудительных действий с чужим телом, что на мой взгляд является изнасилованием. Я выступаю против контроля государства над торговлей, потому что не владельцы потребительских сетей придумали ограничения по QR коду. И так далее. Думаю теперь логика свободы более понятна?
Ни одна болезнь и никакая угроза не стоят прав и свободы личности.
А мне вот любопытно -- необходимость мыть руки с мылом после улицы случайно не ущемляет ваши права и свободу личности? Это же навязанный социальный конструкт, пропаганда гигиенистов и т.п., разве нет?
Ну, только за немытые руки -- врядли, но если вы этот принцип будете последовательно проводить в жизнь и перестанете мыться совсем -- то да, тогда выпишет.
Знаю человека, который и руки не моет, и пару раз найденные в общественном парке орешки немытыми жрал. Здоров как бык, имеет право.
Обобщение на основе единичного случая -- это круто, да.
То есть, необходимости мыть руки в том же смысле, что и носить QR-коды, нет, верно? Тогда к чему эта аналогия?
Это не аналогия, мне просто любопытно, как работает логика апологетов борьбы против "цифрового гулага".
Вы рассматриваете QR как какую-то позорную стигму, ношение которой постыдно.
Посмотрите на это с другой стороны -- что-то вроде водительских прав, которые дают вам право управления транспортным средством. Это тоже требуется госрегулятором и за вождение в их отсутствие вас серьёзно накажут. Или как абонемент в аквапарк -- если охрана вас там поймает без него, тоже ведь будут последствия. Но в этих случаях у вас наверняка не возникнут мысли об ущемлении прав и свобод, не так ли? В чём же разница?
Стало интересно. Уточните?
Ну как же, есть законы о санитарно-эпидемиологической безопасности. Если вы, извините, измажетесь говном, вас не пустят в общественный транспорт на совершенно законных основаниях.
Тут же проблема в том, что говно видно, а вирус -- не виден. Поэтому и нужен пропуск, подтверждающий что вы не опасны.
И что же я, по-вашему, обобщил?
Если ничего, то в чём был смысл этого примера?
Как вы отнесётесь к обязательному государственному браслету, который всегда на вас и передаёт ваши координаты и состояние здоровья?
QR-код ничего никуда не передаёт, это просто документ. Такой же как паспорт, студенческий билет, пропуск на завод или абонемент в качалку.
Вот так я к нему и отнесусь, как к обычному документу, которых у меня и так дофига. И, кстати, я не выхожу из дому без паспорта, на всякий случай, чтобы не давать повода излишне ретивым ментам задержать меня до "выяснения личности", если им пчела под хвост ужалит. Так что одной бумажкой больше, одной меньше -- нет разницы.
Я могу вести полноценную жизнь без автомобиля (и без посещения аквапарков, и так далее).
А куда вас не пускают без QRкода, что это делает вашу жизнь принципиально неполноценной?
А если я просто не моюсь и воняю?
Если довести это состояние до крайности -- тоже не пустят, по тем же законным основаниям.
Я же написал — в том, что имеет право.
А, ну в этом смысле да. Каждый человек имеет такое же право биться головой об стену с разбега. Только вот что вы этим докажете, я не понял.
А его приложение-генератор? (без которого это всё не имеет смысла)
А от вас требуют предъявлять сам QRкод или приложение-генератор?
Вы разве не можете сгенерировать код, распечатать его на бумаге и удалить приложение?
Не знаю реалии РФ, но вот в Украине я так могу. Прокололся Пфайзером дважды, через Дію (это аналог госуслуг у нас) подтянул и скачал ковид-сертификат международного образца, он уже даже оформлен с разметкой для распечатки и складывания. Распечатал, сунул в тот же паспорт под обложку, и всё. Могу Дію вообще удалить и слать нафиг всех, кто вздумает её требовать.
У вас разве не так?
А показываете вы его тоже только ментам, или любому дядьвасе, выглядящему, как охранник?
Паспорт -- ментам.
QRкод -- охраннику.
Кесарю -- кесарево.
Всё логично :)
От страны зависит. Кое-где везде пускают, кое-где — ни в какое публичное заведение.
Ну тогда я тоже могу по вашей же логике заявить, что я могу вести полноценную жизнь, не пользуясь публичными заведениями.
И всё неизбежно сведётся к тому, кто как определяет полноценность жизни.
Тогда, пожалуйста, в следующий раз пишите не про мытьё рук, а про эти самые крайности. Иначе это довольно неприятно пахнущая (pun intended) демагогия.
У меня обычно нет необходимости разъяснять столь простые и прямолинейные (ок, пусть это всё-таки будет аналогия) аналогии.
Но смысл, в общем тот же -- ваша свобода превратить себя в нурглита не должна ущемлять мою свободу не превращать себя в него. Как-то так это работает.
Что он своим существованием (и парой других мелочей) опровергает наличие необходимости.
Необходимости чего? Мыть руки?
А он, извините, жопу подтирает? Или тоже отвергает наличие необходимости в этом?
Опять же, в общественный транспорт с адептами такого легкомысленного отношения к гигиене вы сядете?
Лично от меня вообще ничего не требуют, ни кодов, ни сертификатов о вакцинации, вообще ничего.
Не уходите с темы. Конкретно какие требования, относящиеся к QRкоду, вас так сильно возмущают?
Замечательно. Что дальше с этим кодом происходит? Вы его просто показываете охраннику? Если да, то это не имеет смысла и просто какой-то цирк.
Да, показываю. А он его может отсканить и проверить по базе аутентичность кода, что я его не сам себе нарисовал, а он реально выдан на по факту вакцинации.
Вы не видите разницы между «без бумажки нельзя пойти в аквапарк» и «без бумажки нельзя пойти вообще никуда»?
Не-а, не вижу. Вы же с потолка определяете для себя критерий полноценности.
А я сижу дома, работаю по удалёнке, еду, воду и всё что мне нужно, мне доставляют курьерами, врачей или скорую я могу вызвать на дом, ко мне регулярно наведываются родственники и ещё у меня есть кошка. Попробуете оспорить, что такая жизнь не полноценна?
На вашу свободу никто не претендует.
Это только до тех пор, пока вы ко мне не приближаетесь. А потом начинаются нюансы. Помните курильщико-срачи?
Я же жил в Нью-Йорке, так что да, приходилось садиться.
Судя по "приходилось", какого-то энтузиазма у вас такая необходимость не вызывала и вы бы наверняка предпочли, чтобы остальные пассажиры были малость почище, не так ли?
Но не ущемляет ли это их каких-то фундаментальных прав?
Лично меня — обязательность участия третьей стороны (государства) в отношениях меня и другой стороны, к государству не относящейся.
Ну вы же понимаете, что к такой формулировке можно прилепить вообще что угодно. Начиная с тех же водительских прав, платного проезда в ОТ, охраны общественного порядка, уборки территорий и тому подобного. К сожалению, реалии современного мира таковы, что вы даже в глухом лесу не избавитесь от такого посредничества.
Так почему вас триггерит именно QRкод а не 100500 других таких же, но уже давно привычных вам факторов "участия третьей стороны"?
То есть, возможность сказать, что «$юзернейм был в $место в $время» всё равно есть. Ура (ну или не ура).
Такая возможность есть уже давно, с повсеместным внедрением LBS, GNSS и прочего CCTV на каждом углу. Вы, даже оставив телефон дома, не устраните этот фактор полностью, а особенно если собрались посещать публичные заведения. И наличие QRкода тут ровно ничего не добавит.
Бумажку выдаёт аквапарк, и она регулирует мои отношения конкретно с этим аквапарком. Существованию аквапарков с другими условиями получения этой бумажки это не противоречит.
Код выдаёт государство, и он регулирует мои отношения с любым другим физическим бизнесом (мне лень формулировать конкретно концеляритом, но смысл понятен, надеюсь), и возможность появления альтернативных бизнесов с другими условиями исключена.
Во-первых, вы тут лукавите -- отношения с бизнесом код не регулирует. Он нужен только для доступа на территорию бизнеса, а дальше отношайтесь как вам угодно.
Во-вторых, и аквапарк, и государство -- сущности, выдающие вам формальный документ, регулирующий правила вашего поведения на территории, которой владеет данная сущность. Принципиальной разницы тут нет.
Если же вас смущает государственное посредничество вообще как таковое, то на четвёртом десятке не поздновато ли уже возмущаться имплицитным характером социального контракта?
О, нюансы… Это, кстати, хорошо.
Я это к вашей фразе о том, что на мою свободу никто не посягает. Так вот, ещё в глубоко доковидные времена, пользуясь ОТ и наблюдая быдло, которое в заполненном автобусе или вагоне метро чихает и кашляет не прикрываясь, я так и хотел ему втащить по морде, но меня сдерживала лишь прирождённая неконфликтность.
Но вы не убедите меня, что это быдло имело полное право так делать.
Напомните, надо ли запретить публичные проявления нетрадиционных отношений?
Слишком толсто, попробуйте потоньше.
и требовать чего-то от других только по факту этих желаний я не имею морального права, по крайней мере, примерно этак с 5-7-летнего возраста.
Вы с 5-7 летнего возраста до сих пор не в курсе о существовании всеобщих прав человека?
Что именно?
Ваше желание не нюхать говно против вашей воли. Если такое желание у вас есть, конечно, а то мало ли что.
Ну вообще да, но ожидать наличие конкурирующих дорог нереалистично.
Да ладно? Toll highways не бывают частными? Ещё как бывают.
А с чего вы взяли, что 100500 других меня не триггерит?
Ну потому, что вы тут развели срач именно по поводу QRкодов, а не, например, пожарной службы, которая тоже вся из-себя государственная и без конкурентов. С ней как, всё норм? Претензий к безальтернативности нет?
я не намерен упрощать жизнь желающим отследить моё местоположение
Вы о себе слишком высокого мнения. Вероятность того, что кому-то просто так приспичит отследить конкретно ваше местоположение -- исчезающе мала, стремится к нулю. Всерьёз учитывать такую вероятность это всё равно, что в чистом поле носить каску на случай падения кирпича на голову. А если вы достанете власти так, что им реально это понадобится -- то вас отследят и без всяких кодов.
Как не регулирует, если он является необходимым условием отношений с бизнесом?
Не является. Не путайте отношения с доступом на территорию. Отношаться с бизнесом вы можете и сидя дома, например.
а государств мало, и менять их сложно
Эта проблема не является специфичной для QRкодов и ковида вообще.
В моём идеальном мире ваш перевозчик (а не государство) устанавливает правила перевозки (и может отказать чихающему быдлу
В реальном же мире перевозчик не может устанавливать правила от балды и обязан их согласовать в муниципалитете.
Так что от государства, которое, видимо, нарушает право чихающего быдла чихать на окружающих и заражать их всякой гадстью -- вам никуда не деться.
Есть имплицитный общественный договор, что свобода определённого меньшинства заканчивается там, где проходит свобода большинства не видеть всякую небогоугодщину, и по этому договору мы имеем законы о запрете разных пропаганд. С ними, конечно, всё в порядке, да?
Не совсем.
Во-первых, "свобода не видеть" это очень странная и сомнительная концепция. Я что-то не припомню такого права в списке всеобщих прав человека.
Во-вторых, вопросы регулирования допустимых рамок поведения в общественных местах, несмотря на вопли всяческих якобы ущемляемых меньшинств, не зависят от свойств, которые они сами себе приписывают. А зависят, скажем так, от "интенсивности" проявлений.
Проще говоря, если в людном месте парочка внезапно обнажится и начнёт пялить друг друга, то их справедливо загребут за lewd conduct или там public indecency вне зависимости от пола участников перформанса.
В то же время нет ничего из ряда вон выходящего, например, в молодых людях, нежно держащихся за руки, хоть бы какого пола они ни были.
А к чему вы эту тему затронули? Я не улавливаю контекст.
Не припомню там пунктов о праве на езду без воняющих пассажиров.
Ну там что-то о праве на охрану здоровья было, не?
Моё желание остаётся исключительно моей проблемой. Важно, как я его реализую — переезжаю в другой штат ли, устраиваю политическую компанию по запрету бомжей ли, вышвыриваю ли бомжей саморучно из транспорта.
То есть вас всё-таки не беспокоит нарушение вами конституционного права бомжей находиться в местах публичного пользования и вонять на окружающих?
Ведь эффективность вышвыривания их из автобусов как меры по сокращению вони не доказана, нужные многолетние исследования побочных эффектов.
Речь о вероятности оказаться в массовом дампе данных,
В котором можно оказаться и так, без всяких QR
или что мне начнут таргетировать рекламу по критерию «geoip показал, что я зачекинился в секс-шопе»
У вас геолокация и LBS в телефоне всегда выключены?
У меня не было отсылки к всеобщим правам человека, зачем вы про них вспоминаете? Ну нет и нет, и что?
Затем, что по дефолту человеку гарантируются только его всеобщие права. Все остальные права надо оговаривать и прописывать в законах явно. В имплицитном социальном контракте их не может быть.
Там вроде есть право на самоопределение, которое включает право народа, среди прочего, определять вектор своего культурного развития. Дальше продолжать, или намёк достаточно понятный?
Ох, вы серьёзно пытаетесь меня подловить на этой теме?
На такой стандартный аргумент есть стандартное же возражение: тот народ, на который вы намекаете, уже реализовал своё право на самоопределение 30 лет назад, создав собственное национальное государство. Народы, имеющие собственные национальные государства, считаются уже самоопределившимися и не могут самоопределяться повторно.
Кроме этого, правоприменительная практика в структурах ООН на этот счёт такова, что право на самоопределение не должно вступать в конфликт с территориальной целостностью государства.
Я говорю об абстрактном скрепном законе, в том числе запрещающем однополые ручки.
...
Да интересно, где у вас проходят границы разного рода свобод.
Если вас почему-то интересует, осуждаю ли я подобные законы, то да -- осуждаю.
Но причём здесь это -- решительно непонятно.
Вонь сама по себе тут ни при чём.
Бомжи не только воняют.
Такая возможность есть уже давно, с повсеместным внедрением LBS, GNSS и прочего CCTV на каждом углу. Вы, даже оставив телефон дома, не устраните этот фактор полностью, а особенно если собрались посещать публичные заведения. И наличие QRкода тут ровно ничего не добавит.
Раз такая возможность уже давно есть и наличие QR-кода ничего не добавит, тогда государству и не нужно требовать у граждан предъявлять QR-коды. Оно может пользуясь всем перечисленным идентифицировать их и проверять, привиты ли они, верно? Получается, затея с QR-кодами по вашим же словам, избыточна.
Если бы QR-коды вводились для тотальной слежки государства - да, это было бы избыточно. Силовики вас и так найдут (если захотят).
Но если речь именно о создании неудобств невакцинированным как значимый фактор (многие колеблющиеся таки сочтут, что проще уже вакцинироваться, чем бодаться с системой) - то как раз введение QR-кодов становится логичным шагом.
А насчет "оно же может" - да, оно, силовики имеют свои методы. Но зачем давать доступ к таким возможностям простым охранникам, если вас можно заставить показать не такой уж секретный код?
Так это вы считаете, что QRкоды нужны для отслеживания.
А они на самом деле для проверки на вакцинированность.
QR-коды могут использоваться для отслеживания. Для проверки на вакцинированность не нужны QR-коды и онлайн-сканер. Есть справка о вакцинации с печатью медицинского учреждения. Достаточно показать ее, не так ли? Вы можете возразить, что справка может быть подделана. Может. Как и паспорт, как и любой другой документ. Даже QR-коды подделывают (ссылка на подставной домен). Но это не проблема граждан, и не обязанность каждого охранника проверять документы на оригинальность. Даже нотариусы и сотрудники банков не несут ответственности, когда к ним приходят мошенники и предоставляя поддельные документы совершают преступления. Проход в магазин не преступление, для этого не нужна 100% проверка через государственную систему о том, что гражданин имеет право туда войти. Но власти выбрали именно этот вариант. И я не слышал, чтобы нам обещали, что геопозиция сканера/браузера проверяющего, время и идентификатор QR-кода владельца по закону не будут сохранены теми же Госуслугами и далее как-либо использованы. Скорее всего эта информация сохраняется и, возможно, будет как-то использоваться. Причин так легко соглашаться с этой возможностью, кроме набившей оскомину "мне нечего скрывать", я не вижу.
в qr-код вместо ссылки достаточно закодировать ту информацию, что и так показывается (номер сертификата, первые символы и длину ФИО, дату рождения, кусок номера паспорта) и электронную подпись закрытым ключом госуслуг. Затем сделать оффлайн приложение, содержащую открытый ключ для проверки ЭЦП. Нет нагрузки на сервера (огромной, если проверять, например, в общественном транспорте), нет передачи информации о том, куда ходил проверяемый. Заодно отсекается уязвимость с "фишинговыми" доменами с псевдосертификатами.
В идеале нужны гарантии непередачи информации, открытый код и т.п. Минимум - официальное приложение для иос/андроида без разрешения на передачу данных. Сделать такое приложение - дело одного дня (условно, конечно).
Как отзывать или продлять QR коды?
Продлять - получением нового самим "владельцем" пропуска. Да, он сам может зайти на ГУ и скачать картинку. Отзывать - да, тут сложнее. В https, например, есть списки отозванных сертификатов. Можно, например, раз в сутки выкатывать новую версию приложения со списками действующих (по дате), но отозванных кодов, содержащими только номера, без ПД. Это максимум десятки мегабайт, если прям все действующие сертификаты отозвать.
Если хотя бы дату начала впихивать, ладно, добавляем костыль в приложение (которое не все обновят!), получаем переходный период, когда QR-код работать ещё должен был, а из-за старой версии ПО вас не пускают в ТЦ.
Не получаем никакого переходного периода. Человек заходит на ГУ, скачивает картинку (процесс тот же самый, что и сейчас). Оффлайн приложение сканирует и проверяет.
Это вообще может быть не скачанная с ГУ картинка, а выданная в центре вакцинации бумажка (параллельно с внесением данных в ГУ) для тех, у кого аккаунта нет.
Еще один немаловажный нюанс, не относящийся к ПД - представьте себе, например, москву и санкт-петербург, которые едут в в час пик на работу. Десяток миллионов запросов к ГУ в час. Представьте себе электрички и контролеров в зонах с плохим покрытием интернетом.
А если наоборот, выяснится, что условно, подкупили кого, чтоб тот внёс вас и вам QRкод присвоили?
См выше про отозванные сертификаты.
Ну, т.е. обучить охранников распознавать фишинговые сайты проще?
А вообще ИМХО пряников маловато для достижения уровня вакцинации. А при достаточном уровне и куаркоды не нужны. Например все пособия завязать на вакцинацию. Или бонусные 5к рублей за прохождение вакцинации. Или хотя бы 2 выходных (ведь все же говорят - два дня лихорадки - норма, не является побочкой. Стандартная реакция организма).
Ну и лично для меня была бы неплохим бонусом возможность сделать одну прививку для того, чтобы ездить в ЕС. Например признание ВОЗом спутника (а там, судя по всему, наступили на стандартные грабли с неправильным оформлением документации, которые требуют "всего-то" перепроведения третьей фазы испытаний) ну и опять же стандартная бомбежка Воронежа с непризнанием признанных ВОЗом вакцин в ответ.
В этом плане очень милы новости типа "привившиеся спутником теперь могут посетить ххх. Для этого не надо иметь сертификат о вакцинации спутником, а надо иметь свежий отрицательный ПЦР, посидеть двое суток в карантине и сдать еще один отрицательный ПЦР тест"
признание ВОЗом спутника
Да, у наших маловато опыта корректого оформления бумаг, тем более по буржуйским стандартам.
Но дело даже не только в "ВОЗ не признает Спутрник". Мы сами вакцинацию им в других странах не очень-то признаем, чего от них требовать.
Сербы пожаловались, что Россия не признает местный вариант «Спутника V»:
Жители Сербии, привитые местной версией вакцины против коронавируса «Спутник V», утверждают, что Россия не признает препарат, который производится из российского сырья и по тем же технологиям, что и в РФ.
По словам сербов, они не могут покинуть страну, поскольку произведенная в государстве вакцина не признается ни Россией, ни европейскими регуляторами. С этой же проблемой столкнулись граждане РФ, которые привились в Сербии. Им не выдают QR-код, необходимый для возвращения на родину.
Более авторитетной ссылки нет под рукой. Но даже с Казахстаном такая фигня была - привился Спутником в Казахстане, QR код в России не получить.
Причем, как мне кажется, нет доверия скорее к Российским сертифкатам. Сделать Пфайзер/Модерну поверх Спутника вполне можно, и сразу же выдают действующий Европейский сертифкат. Ну типа "полностью верить на слово, что ваш сертификат не куплен - перебор, но если на наших глазах сделаете бустер Пфайзером/Модерной - тогда прежние дозы Спутника засчитываются"
Паспорт -- ментам.
QRкод -- охраннику.
Кесарю -- кесарево.
Всё логично :)
Вообще-то кроме кода "охранники" требуют предъявить также удостоверение личности (паспорт), просто код устраивает только тех, кто "для галочки" стоит. Аутентичность кода не означает автоматически, что он ваш
Где я это приравнял? Где я сказал, что QR-код — это как всё отслеживающий браслет? Сможете найти, или вы опять говорите со своими фантазиями?
А в чём тогда сакральный смысл в обсуждении QRкодов вдруг приводить абсолютно надуманную аналогию с активными следящими браслетами? Это не приравнивание, нет?
" избыточная смертность у 50+ была только на первой фазе - сейчас умирают в разных возрастных группах и очень прилично. " Сейчас как и раньше умирают в основном 50+, отягощенные хроническими заболеваниями. При дельте стало чуть больше умирать людей средних лет, в основном мужчин с избыточным весом и гипертонией, но это было и при альфе. А так короновирус был и остается смертельной болезнью для старых и больных.
Из трёх человек среди моих родственников, знакомых и коллег, умерших от ковида, один был 70 лет, второй 50, третий 36.
Причём все они умерли в последние 9 месяцев.
Первый год существования ковида он воспринимался как нечто из новостей.
Я очень вам соболезную, но эти цифры собственно и подтверждают мои слова и статистику, что ковид, даже дельта, опасен преимущественно для людей старшего возраста с коморбидностями. Слова типа "скоро все будут умирать, даже маленькие дети" звучат скорее как запугивания, чтобы заставить людей соблюдать ковидные ограничения. Опасность ковида для детей и близко не сравнима с другими инфекциями, которые раньше убивали множество детей и подростков, например оспой или полиомиелитом.
А то что смертность в последний год выше чем в предыдущий - не секрет. У самого в этом году переболела куча друзей и даже родных, но за счет охвата вакцинации по большей части легко.
опасен преимущественно
А то, что дети не болеют пневмонией при ковиде, но получают большее повреждение нервной системы и умирают, это вас не волнует? Да, их мало, но кто заручится, что следующим не будет ваш ребёнок???
Я в теме ковида, нет данных о том, что у детей частые поражения ЦНС при ковиде, в отличие от взрослых. А ещё у детей бывают осложнения после свинки, коклюша, гриппа, даже простых ОРВИ. Иногда их похищают нехорошие люди и сбивают машины. Интересно, какой риск для ребенка больше - быть сбитым машиной или умереть от ковида?
Укажите уже ваши источники, а то по моим в реестре нет никакого увеличения смертности среди молодых людей. Умирают в основном с сопутствующими тяжелыми и хроническими заболеваниями. Раньше от ГРИППа умирали и в 12 лет, сейчас сюда добавился коронавирус, но фактов об увеличении, кроме как на словах я не видел. Если есть источник, буду признательна
Страшилки еще любят врачи рассказывать, про горы трупов. Это они еще в кардиологии не работали, где только в этой стране 900 000 смертей в год от заболеваний сосудов, вот где надо петиции писать...
Граждане может и соблюдали рекомендации властей, если бы власти не меняли свои заявления каждые два месяца. Никакого доверия к действиям властей нет, отсюда и проблемы с эпидемией. Выборы, выборы, вот вам те самые 70% голосующих за партию, которые почему-то не побежали по первому зову соблюдать ее рекомендации.
И ссылочку на источник про смертность по возрастам тоже напишите, а то нигде свежей информации не могу допроситься.
Странно, что Яндекс вначале вообще показывает "ненужные" новости. Случайно никакого скрипта-расширения не стоит? Если бы действительно Яндекс так делал, то для чего: к вам пришла посылка, но я вам ее не отдам...
В любом поисковике сейчас что-то найти вообще практически невозможно, потому что выдаются какие-то новости за ближайший день или реклама товаров. Яндекс так вообще превратился в откровенную помойку где даже в картинках вместо того что задавал в поиске выдаёт картинки из новостей про укольчики и политиков, совсем из ума выжили со своей пропагандой.
Я бы дискуссиях об массовой вакцинации и тотальный QR контроль разделил. Наверно, единственная адекватная мера по остановке распространения корона вируса это вакцинация, лучше только изобретения лекарства. QR контроль довольно спорная мера, которая по сути ущемляет права граждан и выводит гражданские права из-под конституции, подчиняясь квазизаконам при которых никакой ответственность государство не несет перед своими гражданами. Мне бы хотелось чтобы не смешивали эти темы. Если сравнить с Европой, то там в отличии от РФ есть гражданские институты и политический инструменты через которые граждане могу регулировать эти самые ограничения. Более того там есть общественный консенсус что нужно принять меры сейчас, их выполнить, а после снять эти ограничения. В РФ какой-то балаган, с одной стороны граждане обязаны выполнять требования и нести ответственность за их не соблюдения, с другой государственные чиновники и приближенные демонстративно игнорируют эти требования, например проводя массовые мероприятия, показывая насколько они выше всего этого, мол их это не касается. Что углубляет не доверие общественно к государству, официальной позиции к такого рода мерам. Например, вызывает сомнение что эти меры временные. Как следствие даже к результатам поисковой выдаче проявляется сомнения :)
QR контроль довольно спорная мера, которая по сути ущемляет права граждан
А как ещё подтолкнуть граждан к вакцинации? Везде, в том числе в ЕС, для вакцинированных лучше условия, и это правильно.
Почему бы нашему государству не платить каждому гражданину, согласившемуся на прививку? Допустим, 3000 руб. Большинство колеблющихся или ленивых граждан это смотивирует. Да, это дополнительные расходы бюджета. Но эта сумма просто несравнима с ущербом, которое понесет государство от возможной смерти гражданина (его налоги, расходы на его лечение и пр). Я искренне не понимаю, почему государства во всем мире не используют данный способ - безусловная оплата каждому привившемуся. Если ситуация с пандемией настолько катастрофическая, как ее описывают, повсеместно вводят локдауны, которые губят бизнес и вставляют палки в колеса экономики, такие "незначительные" выплаты не просто оправданы, а вполне логичны и необходимы.
Ну, кстати, такая инсентивизация применяется во многих странах. В России вроде 5к платят вакцинирующимся старикам. У нас в Словакии платят что-то тем, кто привёл старика на вакцинацию. Кроме того, всем дают протеиновые шейки при выходе из вакцинационного центра :)
Только это не помогает! Тупые ослы, которые боятся контроля, чипизации, переписывания их ДНК с помощью ДНК Антихриста и тому подобное, ни за какие деньги не пойдут этого делать. А вы видели видео-ролики, в которых российские попы отговаривают от вакцинации? Вот надо таких сажать на кол просто, тогда всё будет норм.
Про условное вознаграждение я видел новости (выплаты определенной группе населения) или розыгрыши призов, или какие-то подарки в определенном районе/городе/штате. Но это все не то. Кто-то не попадает в эту группу, кто-то не верит в шанс выиграть, кто-то там не живет. Если бы оплата была безусловной, да еще и в наличной форме прямо на месте, мотивация была бы более эффективной.
Конечно, самых упорных скептиков (в том числе хорошо обеспеченных) это не мотивирует. Может быть, кого-то даже настроит против еще сильнее. Но мне кажется, таких людей настолько мало, что даже с ними можно за полгода-год добиться вакцинации 92-95% населения. Теории заговора, чужие страшилки, свои сомнения быстро померкнут и развеются от вполне материальных хрустящих купюр, которые можно вот прямо после этого пойти и потратить.
российские попы отговаривают от вакцинации
Церковь это последний неподвластный государству институт.
И надо радоваться что хоть какой-то перевес сил в стране есть.
Тупые ослы, которые боятся контроля
Кстати, ваша аргументация значительно слабее чем у церковников. Они то как раз отлично понимают почему стоит опасаться QR кодов. Такой прецедент создает для государства неслыханные полномочия по контролю каждого индивида. И неважно как это выглядит, QR код или печать на лоб. Потому что сегодня условием получения кода является вакцинация, а завтра то что безумным правителям в голову взбредет.
Конечно, все тупые безумные ослы, никто ничего не понимает, а злое хтоническое правительство потирает ручки со словами: «ух ща как заставлю стродать русский народ!»
Алистера Смита или Брюса Буэно де Мескито почитайте хотя б, популяризаторов научной политологии и политэкономики, может узнаете, что государство не монолит, что есть пирамиды из людей и групповая конкуренция, как работает политический картелизм и почему это почти мифология.
Не надо тут школьного бунта, если уж за политику, то давайте научно обоснуйте свои тезисы.
Церковь это последний неподвластный государству институт.
И надо радоваться что хоть какой-то перевес сил в стране есть.
Ну, это ненадолго. Если советовать такие вещи, как отказ от вакцинации, то паства быстро сойдёт на нет.
.
На выплаты будетe у некоторых личностей реакция что платят именно чтобы провести опыты, и так далее.
Логичнее убрать требовать подписать "добровольное информированное согласие" (с текстом вроде http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_381848/85c15d05620386128c674c142d7a4ddb17f851ae/ ). Да, возможно с принятием какой то поправки в законы про такие вот случаи.
Именно потому что по факту процедура — обязательная. Расписываться в том что тебе все объяснили когда этого не то что не сделали но даже и не планируют. Ну или хоть наглядную агитацию повесить в тех местах где прививки делают.
Есть у меня и прививки и QR код есть, и в семье у всех есть.
Почему бы нашему государству не платить каждому гражданину, согласившемуся на прививку? Допустим, 3000 руб.
А почему бы не штрафовать на 600 тысяч рублей, как это будут делать в Австрии с февраля? https://tass.ru/obschestvo/13059311
Позитивная мотивация будет работать лучше. Деньги за прививку можно получить сразу, а значит и тянуть с походом к врачу нет смысла. А штраф... Может выпишут, а может и пронесет. Так будут рассуждать люди. К тому же, на 600 тысяч в РФ штрафовать не станут, потому что такой штраф не одобрят законотворцы, он не впишется в реалии средних зарплат. А если бы огромный штраф и стал реальностью, в нашей стране строгость законов компенсировалась бы необязательностью их исполнения. Штраф можно не платить, как не платят многие другие штрафы. Со злостных неплательщиков штрафы почти невозможно взыскать. В Австрии это может сработать, удачи им. В России - нет.
Видимо, власти просто хотят сэкономить, даже если эти выплаты оправданы. По их мнению, жизнь гражданина не стоит этой небольшой суммы. Желаемый результат (массовая вакцинация) и восстановление экономики не стоят этой суммы.
А вот это, кстати, было бы интересным ходом.
Уверен, что 99 % антиваксеров выло бы про жадных президентских убийц в белых халатах и требовало скидки минимум в 50 %, а то и бесплатных прививок )))
Я писал уже на эту тему комментарий — но сейчас найти не могу, чтобы сослаться. Идея не моя, но в целом звучало вот так:
Нужно брать за прививку деньги — ну, скажем, 100 000 рублей. Потому что все знают, что если что бесплатное — то это дерьмо, а если за него хотят много денег — то это что-то элитное и суперклассное. Богатые — наперегонки ломанутся, а потом фланировать будут, как легко они эту сумму выложили.
Для не особо богатых все банки будут выдавать кредит "Прививочный" в рассрочку на 20 лет. Что будет народ думать? "Раз дали на такой срок — значит, банк уверен, что после прививки я 20 лет точно не помру!"
Для пенсионеров и прочих малоимущих — будет скидка 99% по предъявлению пенсионного удостоверения, или справки из ЖЭКа, или членского билета кружка юных доминошников, или ещё чего. Естественно, хитрозадые соотечественники массово ломанутся эти документы подделывать, прибегут с ними на прививочные пункты (где, естественно, никто эти документы особо проверять не будет — в этом и есть часть хитрого плана), получат свою прививку со скидкой, а потом побегут всем рассказывать, как хитро они
наеобманули глупое государство на 99000 рублей.
Деньги. Я готов вакцинироваться за деньги. Сумму можем обсудить.
А я вакцинирован "добровольно" спутником. Готов доплатить за ревакцинирование Пфайзером, модерной или любой другой признанной ВОЗ вакциной
Сколько вы готовы заплатить?
Сгонять, к примеру, в Загреб и получить один укол Пфайзера поверх двух Спутников не так дорого, меньше 25 тыс руб туда-обратно. Существенно дешевле, чем ожидается в Сколковском кластере.
При этом вы и защиту получите (мРНК поверх аденовирусной - очень хорошо), и полноценный европейский сертификат (Comirnaty 3/3), действующий моментально (а не через пару-тройку недель).
Хорошо, а условия получения вакцины где можно почитать? 25к мне подходит
Я читал на форуме Винского, там куча веток про сертифкацию в Австрии, Хорватии, других странах. Сейчас вроде и в Сербии стало удобно (раньше уколоться было легко, но требовались дополнительные телодвижения, чтобы именно европейский сертификат получил, сейчас полегчало вроде).
Сначала были мысли о Янсене (J&J один укол). Но как появилась возможность сделать Пфайзер и получить полноценный сертификат поверх Спутника быстро "переобулся".
Прививался на Загребской Ярмарке, бесплатно, разумеется. Модерной тоже можно, если кому-то захочется.
Я бы дискуссиях об массовой вакцинации и тотальный QR контроль разделил.
А я бы ещё напомнил, что QR — это всего-навсего помехозащищённый способ передачи последовательности байтов по визуальному каналу, и никакого прямого отношения ни к ковиду, ни к чему-либо ещё он изначально вообще не имеет.
Я к своему стыду за тотально жесткую принудиловку к вакцинации (кстати в просвещенной свободной Австрии с сегодняшнего дня понеслась, гайки закрутили по самое горло) просто потому, что антиваксер в моем сознании это такой безалаберный убийца в адрес неограниченного круга лиц общественно-опасным способом, одним словом террорист.
Никто же не спорит с тем, что убийц надо лишать свободы, хотя это совсем негуманно и развязывает руки злому хтоническому правительству по закручиванию гаек…
касательно этой темы habr.com/ru/post/592043 — не могу комментить)
но это не цензура и не подмена))) это обычная баннерорезка или подобный антитрек плагин в браузере — блок «сейчас в сми» ей вырезается достаточно в инкогнито открыть или в другом браузере без плагинов, чтобы увидеть как оно по дефолту
В общем, человек поставил баннерорезку, но виноват все равно Яндекс.
Ps. И еще хочу у автора заметки поинтересоваться, а давно у нас Facebook стал СМИ? И, если давно, дайте, пожалуйста, номер в реестре.
Тут самое удивительно, что это видео на фейсбуке - обычный сюжет канала РЕН-ТВ, который есть в сюжете Яндекса под другим названием. Меня крайне удивило, что этого никто не заметил.
Цензура конечно есть, но она выражается в другом, а здесь по мне просто автор не разобрался.
Помните у Яндекса был такой сервис Яндекс.район. Там обсуждались местечковые события, магазины и т.д. Но потом его прикрыли, потому что там стали обсуждать работу местных чиновников, проблемы ЖКХ и так далее.
Для обсуждения чиновников, ЖКХ и прочего куча других городских ресурсов есть, даже в небольших городах. Яндекс.Район тупо загадили боты вопросами, под копирку задаваемых в разных городах (люди выкладывали скрины). Зачем это делалось - без понятия.
Чтобы не обсуждались ЖКХ, чиновники и местные проблемы. Не стану утверждать это наверняка, но сейчас власти научились черному пиару и успешно им пользуются. От дудоса до массовых жалоб на неугодные каменты.
Не очень понимаю, как это относится к моему коментарию )
Я ничего не выдумываю, знаю кухню изнутри. Если я вижу проблему, я пишу официальное заявление через приемную, если не работает, прокуратура. Эффект 100%, на руках документ с резульатом. Обмен проблемами в соцсетях считаю полезным исключительно для расширения кругозора, для понимания гражданами масштабов проблем, чинвоникам на это наплевать, так как госорганы зачастую работают только в заявительном режиме, это означает, что без заявления можете уписаться в соцсетях. Знаю, что не везде так, но исходя из объемов классических заявителных жалоб, работать с соцсетями им просто некогда, так с чего бы вдруг начинать?
Однако бурное обсуждение в соцсетях может раскачать ситуацию в политическом плане, а это чревато непредсказуемыми реакциями со стороны надзорных органов, поэтому любые такие попытки гасятся двумя способами: флуд и Ильфо-Петровское "кто свидетель, предоставьте фамилию и домашний адрес". Флуд размывает осмысленность таких претензий до "очередное неаргументирвоанное ворчание", второе просто отпугивает страхом персонального возмездия. Есть методы и пожестче.
Надеюсь, на вопрос "зачем зафлуживать паблики" мой ответ "чтобы не работать" вас устроил? Можем подискутировать.
Ого, интересно что за регион.. у нас прокуратура спит и видит, как накуканить администарцию, что регулярно и просиходит (с последующим позитивным результатом), а губернатор как раз пассивную позицию занимает. От региона зависит, конечно, но больше от подкованности заявителя, способов уйти от заявления тоже не мало существует, кто любит ходить по краю, пользуются этим. Поэтому активисты юристы всегда успешнее и мелькают во всяких новостях. Еще есть депутат округа, региона, иногда помогает.
Какие отписки прокуратура пишет? Им бесполезно писать "посмотрите дороги не убирают", им нужно указывать на статьи закона, которые тот или иной орган нарушает, с ответами\неответами этого органа по ситуации. Иначе получите "нарушений не обнаружено", это стандартный ответ прокуратуры на заявления типа "на-ка разберитесь", потому что формально разбираться не обязаны и желанием не горят.
Если решение вопросов стопорится даже на уровне прокуратуры, мне кажется это опасная для власти ситуация, я бы даже сказал - край, губер скорее всего на чемоданах сидит.
Ну что ж, отстаивайте свои права по всем фронтам, удачи!
Яндекс потихоньку сходит с ума
https://zen.yandex.ru/media/id/5a5481ff256d5c7bea15abf5/rodjer-faiziev-muzyka-vetra-61835982dcd434620d0681e2?&
"Материал содержит информацию о товарах, употребление которых может навредить вашему здоровью."
Да и как поисковик Яндекс тоже не очень силён + захламлён всякими, отвлекающими внимание, блоками на стартовой странице. Конечно, эти блоки можно с лёгкостью отключить и настроить так, как тебе нравится, но всё же стартовая страница Яндекса напичкана всяким барахлом и вылазит прям в морду тебе реклама Яндекс браузера. Они его так интенсивно пихают, что прям думаю, якобы это незаменимый браузер на рынке.
На обоих скринах с Яндекса новости с одним и тем же посылом.
Я не понял, что на что подменили.
На обоих скринах с Яндекса новости с одним и тем же посылом.
Я не понял, что на что подменили.
Так и не понял, в чём проявляется цензура. Более того, схожий запрос выдал мне те же статьи и видео, что и в первой картинке.
По скриншотам видно, что в адресной строке другой текст, то есть это было не "спустя пару секунд страница обновляется"
Суть происходящего: В поиск оправляется текст, появляется страница с результатами, точно соответствующими искомому. Спустя пару секунд браузер, без каких-либо действий со стороны пользователя, перегружает страницу и отображает другие результаты поиска, не соответствующие искомому. Наверное это было чудо. Какие еще могут быть версии об автоматическом перенаправлении браузера на другой адрес?
я бы на сначала вирусню проверился в этом случае, а потом начал думать на "цензуру"
Ого, вирус который меняет релевантность выдачи.
Судя по скринам, там не релевантность выдачи изменилась, а блок с новостями по какой-то причине слетел. В такой ситуации всегда стоит проверить хотя бы в другом браузере.
В другом месте: другой компьютер, другие браузеры. Я бы не стал делать эту публикацию, если бы не наблюдал такую перегрузку страницы другим содержимым еще несколько раз в этом году. В этот раз был совершенно полная подмена результатов, и совершенно это не скрывая от пользователя. Что меня особо возмутило.
Но в посте же даже скринов с других поисковиков нет. Причём судя по комментам они тоже по этой фразе ищут только ваш пост, потому что фраза исключительно с Фейсбука.
А само видео есть в выдаче под другим названием. Оно снято лояльным к государству каналом, о какой цензуре может идти речь, оно уже прошло всю какую можно цензуру на этапе съёмки и выдачи в эфир.
блок с новостями по какой-то причине слетел.
Тут где-то в треде (лень искать) определили, что причина называется AdBlock.
я про "без каких-либо действий со стороны пользователя, перегружает страницу".
DDG:
ya.ru:
Давно привык использовать Facebook как ленту свежих новостей
занавес 🤦♂️
барановирус был в 2020 году, как до этого птичий и свиной, но в этот раз решили бабла поднять, раз по другому не могут, это было видно еще по свинячему, были посылы, прививки какие то придумали, не прокатило
Цензура в Яндекс Новостях. Но сделано криво