Комментарии 155
Лучше напишите как их продавать:) Хочу нарисовать в паинте какую нибудь каракулю и продать как NFT. Как это сделать?
Зарегистрироваться на OpenSea и выставить свою работу.
Занести денег Джимми Фаллону, чтобы он купил вашу каракулю и показал на своем шоу.
Дальше сами разберетесь. =)
И про это есть статья на хабре
Спасибо! Прочитал и понял что даже не стоит тратить на это время, и лучше заняться тем что интересно - доведением до ума книги про идеальный язык программирования или чем-то подобным, и получать от этого удовольствие.
Знаете, да, иногда до сих пор слегка гложет некоторое чувство сожаления, что не включился в майнинг биткоина тогда, когда про него были первые статьи на Хабре... Тогда все что нужно было сделать - поставить дуалбутом Линукс (а может он и стоял уже) и периодически запускать там на ночь некую программу. А с этими NFT, нужна какая-то безумная медийная деятельность, это точно не моё. Проще сделать что-то реально интересное для Сообщества и опубликовать кошелек для пожертвований - вероятность что-то получить и то будет больше:)
NFT это технология, время которой просто ещё не пришло. Сейчас человечество запустит мета вселенную, начнёт создавать там действительно красивые предметы виртуального искусства, и тогда пригодится NFT. Чтобы покупать пацанские оригиналы, а не копии для лохов, и иметь возможность это подтвердить NFT. А сейчас весь рынок NFT - это развод, или прикол, или уход от налогов, или иногда и то, и другое вместе.
Чтобы покупать пацанские оригиналы, а не копии для лохов
уже есть решение. Называется copyright.
Оно-то есть, но "очень сложное". Почему покупка прав на что-то должна быть сложнее покупки мороженного в магазине? С NFT только одна проблема - в законодательствах об этом 0. У сертификатов на лунную поверхность - где-то так же.
Почему покупка прав на что-то должна быть сложнее покупки мороженного в магазине?
Это уже не сложнее! NFT тут ничего не упростил не изобрел. Зайдите на какой-нибудь shutterstock, patreon или даже ebay. Все уже давно работает и очень удобно. Единственное отличие NFT — в хайпе вокруг блокчейна.
С NFT только одна проблема — в законодательствах об этом 0.
Нет, с NFT технические и архитектурные проблемы. Ниже я их уже развернуто расписал.
У сертификатов на лунную поверхность — где-то так же.
Да. Помимо совершенно дикой ненужности, неэффективности и врожденных проблем NFT — это абсолютно кристализованный скам.
Потому что права это сложно. Права на что-то нематериальное это вдвойне сложно. Сделать просто уже не выйдет. Будет только сложнее.
Просто это купить типичные неэксклюзивные права на что-то нематериальное. Есть куча мест где такие права продают. Тут проблема сложности прав и их покупки уже решена.
Сейчас человечество запустит мета вселенную, начнёт создавать там действительно красивые предметы виртуального искусства
Легальная продажа-покупка цифровых предметов искусства возможна уже десятки лет. Для этого не то что NFT, даже блокчейн совсем не нужен (а NFT так откровенно бесполезны).
Продажа скинов в играх существуют достаточно давно и успешно живёт без NFT...
Сейчас человечество запустит мета вселенную
Second Life и VR Chat уже давно запущены.
А если вы про SJW-убожество от фейсбука, ходящее при своём производстве по всем граблям, про которые уже давно известно всей индустрии — то земля ему стекловатой. Ей богу, проще было бы VR Chat выкупить (но спасибо им, что не выкупили. Угробили бы «двач 3д»). Даже если оно не умрет прям на стадии производства — это будет резервация SJW-фриков, не более.
ходящее при своём производстве по всем граблям, про которые уже давно известно всей индустрииlogran, есть где то статейка лучше на русском где эти грабли бы освещены были?
На ютубе есть видеоинструкции. Но если хочется гарантированно продать, то нужно иметь два аккаунта. С одного будете продавать - а с другого покупать. Друзьям расскажете только про первый, разумеется.
многие считают весь рынок NFT пирамидальным пузыремТо есть все, кто не участвует. 99,9% населения
P.S. И даже многие из тех, кто участвует.
а что за фигура такая в экономике - пирамидальный пузырь?
коллега сферического коня в вакууме видимо
странный вопрос - финансовая пирамида, которая раздувается за счёт вложений вновь прибывших вкладчиков, которая зависит исключительно от подпитки новыми средствами, и схлопывающаяся (лопающаяся) при совпадении двух факторов - 1) держатели фантиков пирамиды захотели уже получить свою прибыль, 2)прекращение потока новых людей.
Сейчас это чистейшая пирамида. Возможно, когда-нибудь, у NFT появится какая-то полезная функция, и она заимеет ценность сама по себе, что частично нивелирует её пирамидальность (существование только за счёт притока новых вкладчиков), потому что она перейдёт на рельсы самообеспечения текущей фанбазы, но её пузырьчатость (неадекватная оценка стоимости) всё ещё будет в наличии, в душе не знаю как это можно будет поправить.
Биткоин смог конвертировать свою пирамидальность - биток децентрализован, это его киллер-фича, его ценность. Есть проблемы с пузырьчатостью - пузырьчатость его конвертируется в волатильность. Когда он перестанет быть таким волатильным, тогда это будут обычные деньги, которыми очень дорого пользоваться, но это цена за децентрализацию.
Сможет ли NFT пройти такой путь... Сейчас он даже и близко не стоит на нём, ибо битку не нужно признание всех государств в мире, он самодостаточен, а NFT нужно изменение законодательства хотя бы в европе и америке, и вера в NFT приблизительно равна вере в то, что NFT признают юридически. Я в это не верю, поэтому считаю что NFT не далеко ушло от скама. Поправьте меня, если я не прав.
Биткоин смог конвертировать свою пирамидальность
Нет, не смог. Пока оно все живет только за счет перекачки шальных денег инвесторов в карманы майнеров. Как только инвесторы массово захотят выйти в другие активы, или приток капитала уменьшится — цена биткойна рухнет, майнинг станет невыгодным, мощность сети упадет на несколько порядков. А дальше будет такой риск использования оставшегося незадействованного оборудывания в атаке 51%, что и как платежное средство биткойн не взлетит еще очень долго и инвестировать туда деньги будет опасно.
Возможно, я не вполне точно выразился, и вопрос требует уточнения.
Я с вашим текстом полностью согласен, живёт за счёт держателей битка и новых инвесторов, это изначально была чистая пирамида. Сейчас биток принимают все, кому в принципе не лень его принимать, ему доверяют, он стал довольно ликвидным платёжным средством, причём не очередным, а со своей килер-фичей. Теперь это пирамида которая поддерживается не на чистой вере в светлое будущее, а с функцией оплаты. Различные же предупреждения уровня "биток пирамида и вот-вот развалится" - скоро, если не уже - будут восприниматься как "доллар вот-вот обесценится". Да, когда(не если, а когда) биток обесценится, это будет конец, но до тех пор, он будет являться довольно ликвидным платёжным средством, и обусловлено это как раз пирамидальностью (большой капитализацией=большой верой в него)
Сейчас биток принимают все, кому в принципе не лень его принимать,
Кто? Настолько волатильную валюту невозможно использовать для оплаты.
Полтора нарко-маркета еще как-то худо бедно могут с этим мириться, ибо никаких других средств оплаты там просто не может быть из-за нелегальности.
Невозможно? Возможно. Я поимню, как ещё работал в магазине электроники, когда доллар резко вырос до 60+ рублей. Просто утром пришли, и поменяли ценники, хотя волатильность в тот день была крайне внезапной, и очень неожиданной.
Я к тому, что система впринципе возможна: автоматический расчёт стоимости в зависимости от курса на данный момент, дальше два варианта: вывод в фиатную валюту, либо инвестиция в биткоин(хранение крипты до подорожания).
Это в теории, а на практике мне оплата в битке уже примелькалась за 5+ лет. Нет, в даркнет заходил один раз чисто поглазеть, зато часто оплачиваю товары/услуги через интернет, и различные агрегаторы-сервисы, через которых проходит оплата, зачастую принимают BTC. Полез гуглить - оказалось что уже и ПейПал пал в прошлом году под натиском крипты и котирует биток, эфир, и ещё две какие-то.
хотя волатильность в тот день была крайне внезапной, и очень неожиданной.
А теперь представьте, что вам нужно было бы менять ценники каждые несколько минут.
ПейПал пал в прошлом году под натиском крипты и котирует биток, эфир, и ещё две какие-то.
Пейпал полез быть биржей для покупки/продажи битков. Оплата биткойном в пейпале — это никакая не оплата битками, а конвертация в доллары по курсу пейпала. Никаких транзакций в блокчейне не происходит. Ни когда вы битки покупаете там, ни когда продаете. Пейпал это даже выставляет превосходством: "There’s no digital key to lose".
Так что как платежное средство битки там не используются. Точно так же можно было бы "оплачивать" покупки акциями майкрософта.
Еще примеры есть?
Менять электронный ценник не проблема, особенно если не продаёшь биток, а оставляешь в качестве инвестиции. А вообще, ценник даже менять не надо. Там где я покупал, укзаана цена в рублях, а оплатить ты её можешь хоть в долларах, хоть в юанях, хоть в битках, этими всеми махинациями занимается агрегатор, для самого магазина агрегатор является чёрным ящиком, откуда поступает платёж.
Но, наверное, всё-же я не прав, потому что после гугления и пробежки по личному кабинету пейпал, обнаружил что нет способа держать там крипту. Видимо, это либо только для сша, либо вообще фича выпилена под корень, оба варианта не найс.
Биржи же, работающие с пейпалом, просто умеют конвертировать пейпал в битки, вне самого пейпала. И судя по новостям за последнее время, компании которые принимали битки, стали от него отказываться. Майкрософт ещё давно свернула лавочку, вики и мозилла перестали принимать крипту через донаты потому что зелёная энергетика, китай завершил карьеру майнеров на своей территории, в россии пытаются лишиь биток своей фичи - анонимности, то есть агрегаторы на территории рф уже будут просить идентификацию при оплате битком, либо не работать тут с ним.
Туше. Не обладаю достаточной информацией для продлжения диалога.
Чтобы атака 51% была успешна надо чтобы атака была дешевле чем транзакции, которые ей пытаются отменить. Что очень сомнительно, потому что во-первых это значит что в биткойне в состоянии "мощность упала на несколько порядков" кто-то провернул очень большую сделку, а во вторых такую атаку можно провести только один раз и вывести деньги из отмененных транзакций не получится (потому что цена битка после атаки падает практически до 0 и больше не поднимается). Поэтому в реальную возможность атаки 51% я сомневаюсь.
Но вот схлопнуться в несколько раз или даже на пару порядков может. Или надуться. Кто его знает.
Когда он перестанет быть таким волатильным, тогда это будут обычные деньги, которыми очень дорого пользоваться, но это цена за децентрализацию.
Не так уж и дорого по сравнению с эфиром с его комиссиями под тыщу рублей за транзакцию
Я про мировой видеокартопарк, целая индустрия, которая перерабатывает электроенергию в тепло. Вроде бы обычные серверы тоже стоят и перерабатывают электроенергию в тепло, но у них цена за транзакцию сильно меньше. Было бы интересно даже узнать, во сколько раз транзакция биткоина дороже хотя бы с точки зрения просто энергозатрат, чем транзакция какого-нибудь суперкрупного банка.
Вы не видите еще простой причины — коллекция нфт это как очередной набор фантиков, валюта. Ее проще создать чем сделать очередное ipo, очередной говновалюты. Как и сам биткоин используется для расчета с последующим выводом в кеш, за счет хайпа и глупых хомячков.
Для раскрутки коллекции можно еще покупать у самого себя, про это не мало написано :)
Сравнение не очень корректное.
Биткоин на самом деле используется для расчетов. Расчетов не связанных с биткоином и прочими блокчейнами, а для перевода реальных денег реальных людям. Значит у него есть ценность даже без хайпа вокруг. Какая именно ценность это вопрос, но точно ненулевая.
Биткоин это используемое платежное средство, которое поддерживается экономикой которая его использует для расчетов. Все нормально.
Какая именно ценность это вопрос
Я бы назвал эту стоимость вещественной
Биткоин это используемое платежное средство, которое поддерживается экономикой которая его использует для расчетов. Все нормально.
Нормально было бы, если б "поддержка экономики" хотя бы оплачивала его расходы на электричество, а не как сейчас, когда комиссия за транзакции не покрывает и 3% их.
Но никаких перспектив этого не видно - а без этого его ценность как средства для расчётов не то что нулевая - она отрицательная, так как каждый ASIC, который нельзя будет с прибылью использовать для майнинга, пойдёт на серый рынок, на котором ему найдут другое прибыльное применение - атаку 51%.
Так что тут сравнение скорее в пользу NFT, а не биткойна - для NFT нужно только найти большего лоха, а у биткойна надо ещё и постоянно оплачивать орву нахлебников-майнеров.
Вы забыли упоминуть mint bitcoin, учитывая, что все валюты постоянно печатают деньги в виде кредитов, а также что все public компании постоянно делают допэмиссии в виде поощрения сотрудникам, размывая stock!
Так что Bitcoin в этом мире со своей ограниченной и запланированной эмиссией еще божий одуванчик.
Биткойн умрет раньше чем заработает "как надо", а десяток лет уничтоженной им экономики уже не вернуть.
а десяток лет уничтоженной им экономики уже не вернуть.Вы не переоцениваете его влияние на глобальную экономику?
Капитализация фондового рынка мира — около 100 триллионов $ была 2 года назад (новее данных не искал), мировой ВВП был около того же. Капитализация всей крипты на данный момент около 2 триллионов $, то есть не более 2% от ВВП и капитализации фондового рынка.
Биткоин в этом смысле очень хорошо спроектирован. Новых биткоинов будет все меньше. Значит или сеть перестроится чтобы жить с транзакций или разрушится.
И то и то неплохо в общем.
на котором ему найдут другое прибыльное применение - атаку 51%
В результате которой стоимость битка обратится в ноль и атаковавший останется с кучей бесполезных фантиков
Цель атаки — потратить в 2 (или N) раза больше, чем у вас есть. А фантики останутся у других держателей биткойна. Никаких минусов для атакующего.
Но потратить в два раза больше биткоинов, а не долларов. Нужно по первой сделке купить что-то очень дорогое без договора (атака не будет иметь смысла, если сумма меньше условного миллиарда баксов), откатить транзакцию сразу (через пару дней будет невообразимо дороже, да и ноды могут не принять) и купить что-то ещё на эти же биткоины на такую же огромную сумму, пока курс не начал падать.
Почему первое нужно покупать без договора? Потому что в договоре же будет "поступление биткоинов на такой-то кошелек" - нет транзакции, нет продажи. Другую крипту можно купить, но не ясно, получится ли этот миллиард потом обналичить и не просядет ли он в цене из-за атаки.
При этом нужно быть уверенным, что ни первый покупатель, ни второй не будут предъявлять претензии (особенно в неправовом поле).
Так что минусы всё же есть.
Через пару лет вознаграждение за блок будет урезано вдвое очередной раз. "Оплата майнеров" из средств новоприбывших очередной раз вдвое уменьшится. Потом ещё вдвое. Так что биткоин будет поддерживать именно экономика расчетов, т.е. комиссии за транзакции. А сейчас просто стартовый период.
Никакого заговора нет. Просто крупнейшие Центробанки печатают столько денег, что они прут из всех щелей: в крипте, фондовых рынках и буме ИТ.
У некоторых сейчас столько денег, что они не знают куда их вложить. Но ничего, гиперинфляция всех уровняет.
Продаю своих рекурсивных свиней. Смотреть тут
https://habr.com/ru/post/584326/
Давайте начнем с того, что пандемию заливали деньгами. Деньги искали выход и это один из методов "кастрации" денежной массы. На вечерней заре СССР тоже были популярны разные "комсомольские лотореи" и прочие пирамиды...
Сейчас объявлено что напечатанные доллары будут изымать. Посмотрим, проживет ли технология NFT до лета.
Отрицательная ставка центробанка. По вкладам в евро уже минимум пару месяцев - отрицательная доходность (в РФ, а в европе - давно уже).
По вкладам в евро ... отрицательная доходность ... в европе - давно уже.
Это очень мощное заявление. Но нет, не отрицательная.
Ну классика, теоретики с дивана рассказывают, как обстоят дела человеку, непосредственно имеющему с этим дело. А списания банка с моего вклада в евро мне приснились. Как и вот это
https://www.rbc.ru/newspaper/2019/09/13/5d7a220f9a79472632782312
или это
https://www.vedomosti.ru/finance/articles/2021/08/19/882708-raiffaizenbank-vvodit-komissiyu например.
Еще и минусов накидали.
В некоторых Швейцарских банках суммы на счетах более 250к франков облагаются отрицательной ставкой в 0.75% (UBS) в других по-моему от 500к.
А 250к по местным меркам это очень не много, поэтому думаю люди будут размазывать свои капиталы по нескольким банкам или вкладывать в акции и прочее.
По классике: не Мкртчян, а Амбарцумян, не в лотерею, а на скачках, не выиграл, а проиграл, и не тысячу, а десять рублей.
К начальному утверждению о ставке ЕЦБ и "в Европе давно уже вклады в евро отрицательные" ваше (совершенно правдивое!) утверждение имеет такое же отношение, как новость о каком-нибудь сингапурском кооперативе "Дело и деньги".
Тут как раз наоборот: для изъятия денег ЦБ ставку поднимает. Становится выгоднее деньги отдать ему. Что мы сейчас и наблюдаем, когда деньги из акций потекли в обратном направлении.
Низкая ставка делает кредиты доступнее и заставляет деньги инвестировать, а не копить на счету. Тем самым увеличивая денежную массу на рынке.
К сожалению, таки уменьшается. От того, что это называют "комиссией за обслуживание счета", а не "отрицательной ставкой" - ничего не меняется.
https://www.vedomosti.ru/finance/articles/2021/08/19/882708-raiffaizenbank-vvodit-komissiyu
Через увеличение процентной ставки... Их с одной стороны станет выгоднее хранить в официальных бумагах, а с другой труднее получить по кредиту. В общем это "плохая" новость для всех рисковых активов, что криптовалют, что рубля...
Мне интересно какой % из покупок NFT приходится на отмывание денег.
99,99% . Странные вы люди. Эта технология не для вас создавалась, чтобы вы там свои каракули продавали и деньги за это получали. Весь хайп и раскрутка NFT изначально создана для отмывания денег. Зато теперь если у уважаемого человека спросят откуда у него такие суммы появились, он может просто ответить, что вот продал картинку.
Так а с налогами что? Разве это не доход от продажи «имущества»?
Платят налоги и не только, чтобы денежка была легальной.
На полагающуюся мне по закону премию я, по совету друзей, решил приобрести автомашину "Москвич"! Новая модель! (С)
Значит выставляешь картинку не за 1 млн $, а за 1.13 млн $.
Покупаешь у себя же и платишь 0.13 млн $ налога.
Получаешь на руки чистый 1 млн $, и никакой Навальный не докапается.
Вместо всей статьи надо этот комментарий поставить. Весь хайп от огромных сумм покупок токенов как раз таки из-за этого - люди из воздуха создают ценность, которую материлизуют суммой отмытых денег.
Как образом после продажи NFT за крипту вы эту полученную крипту будете в кэш размере $1 млн выводить?
Вы случайно не путаете "отмывание денег", "пирамиды"-"хайп".
Отмывание денег уже давно обычный процесс и существует он вполне легально во многих странах, на этом процессе живут и зарабатывают крупные финансовые огранизации. Я бы оценил, что обеление и очернение (уже даже чаще встречается) дохода, обычно обходится от 5-20% в зависимости от региона.
Я бы сказал, что слишком рискованно это проводить через NFT, когда все внимание сейчас к нему, а деньги любят тишину.
Наоборот. Хайп, купил искуство у нового неизвестного художника (зуб даю он гений) за миллион чтобы продать за 10 миллионов. Не продал, не повезло бывает.
Если хочешь что-то спрятать надёжно - спрячь на виду.
Отмывание денег уже давно обычный процесс и существует он вполне легально во многих странах, на этом процессе живут и зарабатывают крупные финансовые огранизации
Я извиняюсь за свою экономическую и юридическую безграмотность, но в каких странах и когда отмывание денег стало легальным?
Это как фильмы Курицына, но на гораздо более высоком уровне :)
Это логичное следствие развития криптоэкономики, которая сначала развивалась через технологии, потом через количество dex-проектов (смарт контракты на эфире и прочих) и выродилось просто в количество…
Люди все равно покупали и будут покупать монеты, не вглядываясь в смысл и суть, рассчитывая исключительно на хайп и пузырь, так зачем заморачиваться и что то изобретать, когда основной способ зарабатывания на этом — это маркетинг и пыль в глаза… сначала создавались 100500 криптовалют, весь смысл которых в конечном счете выливался в имя, иконку и наличие биржи для торговли этим мусором, закономерно что это трио теперь реализуют в виде смартконтракта (а параллельно создается куча централизованных маркетов, в т.ч. на биржах, которые предоставляют тот же функционал но без децентрализованной мишуры, полностью извращая первоначальную идею nft, которая озвучивается)
особенно удобно покупать nft у самого себя со взломанных биржевых аккаунтов, бинанс даже специально отменил все верификации для таких случаев, чтобы украденные деньги выводились с площадки мгновенно.
Как и весь рынок живописи, который работает по этим же принципам
Продать самому себе можно, кто вам мешает?
здесь, видимо, под словом "нельзя" имеется в виду, что можно, но толку - без мнения нужных людей на таку сделку никто внимания не обратит.
Скорее обратят, только налоговые органы. Привлекут экспертов и признают цену необоснованной.
Необоснованно заниженой, ага.
Привлекут экспертов и признают цену необоснованной.
Я же не госплан, обосновывать цену у меня обязанности нет.
Если налоги уплачены, и к покупателю нет вопросов о происхождении денег - то и обоснованностью заморачиваться никто не будет. Если два человека договорились о цене - кто ж им судья?
С NFT в целом ситуация была б такая же, если бы это были штучные случаи. Но раскрутилась история очень быстро и до диких величин. Ну и приколы типа "бот пропылесосил Deviant Art и выкатил чужие работы на биржу", начавшиеся с первых же дней, добавили нездорового интереса.
Он же не работы на биржу выкатил, а NFT.
Индустрия поставлена на поток, именитый аукционный дом привлекает именитых экспертов которые оценивают работу так как нужно дому. Так из мазни мы получаем работу, которая стоит сотни тысяч долларов
Напримера можно купить картину у молодого автора, фактически заплатив ему меньше, чем указано в документах.
Учитывая что живопись это больше инвестиции чем реальные покупки, доказать что картина столько не стоит не так то просто, если делать всё по уму и не накидывать слишком высокую стоимость
Необязательно нужна какая-то оценка экспертов. Существует такая вещь как анонимные аукционы. И да, эта идея не вам первая пришла в голову, и некоторые художники действительно набивали себе цену, покупая у самих себя работы.
Что интересно, ни одна налоговая служба в мире не возбуждается на элитную торговлю бусами и картинками по космической объявленной цене. Даже на сумки от Жоры Армяна не возбуждается, хотя прикинуть труд раба-вьетнамца и прочие затраты легко. На сверхоткатные зарплаты ногомячей и артистов не возбуждается. А вот на непонятные 100 рублей у работяги возбуждается.
Напоминает продажу участков на Марсе или еще каких планетах.
Получится хорошая документала на netflix когда весь этот цирк с NFT навернется медным тазом.
П.С. Южный Парк хорошо прошелся по NFT в post covid special.
Как я понимаю уже проходили https://www.facebook.com/gornal/posts/10157083490783012
то же самое, коороче, что milliondollarhomepage
Ещё тогда я читал статьи с мыслями, что криптокотики — это демонстрация концепта. Сегодня это просто картинки, а потом в блокчейне будут хранится права владения недвижимостью. В результате, в блокчейне хранятся доказательства владения ссылками. Что-то пошло не так.
Ещё тогда я читал статьи с мыслями, что криптокотики — это демонстрация концепта. Сегодня это просто картинки, а потом в блокчейне будут хранится права владения недвижимостью.
Жаль только, что это никому, кроме криптофанатиков, нахер не надо, а значит, не получает законодательной поддержки, а значит, не может происходить. И слава богу. :)
В результате, в блокчейне хранятся доказательства владения ссылками. Что-то пошло не так.
Да всё именно так, как стоило ожидать, и идёт.
а потом в блокчейне будут хранится права владения недвижимостью
Этого не будет никогда, потому что распределенный реестр владения — бессмысленная, самопротиворечивая хрень.
Во-первых, без какого-то контроля от государства кто угодно может пихать в этот распределенный реестр что угодно (как сейчас массово продают чужие работы с devianart-а). Если кто-то контролирует, кто и что может писать в блокчейн, то это уже практически централизованная база данных, только жрущая 100500 гигаватт энергии зря.
Во-вторых, собственность обеспечивается государством. Без полиции, судов и законов абсолютно не важно что и где написано о вашем праве владения. И городить распределенный реестр из-за того, что вы не довереяте государству вести реестр, и при этом надеятся что государство этот самый реестр будет защищать — как минимум самопротиворечиво.
В третьих, единственное достоинство распределенного реестра такого вида — неизменность истории транзакций — элементарно достигается и в простой централизованной базе данных. Достаточно публиковать все транзакции на гос сайте, и пусть все желающие их себе качают. Или предствьте себе блокчейн, где есть только один единственный майнер — государственный сервер.
По первому пункту про devianart можете больше подробностей?
Ну тут выпускают новый токен, а не вмешаются в работу уже созданного. А это уже скорее просто плагиат. Владельца можно всё равно определить по более раннему смарт контракту
Владельца можно всё равно определить по более раннему смарт контракту
Владелец обычно ни о каких вообще смарт-контрактах не в курсе, и сам только выставлял работу на девиантарт, раньше выпустил тот, кто раньше своровал. Потому что воруют одни и те же работы по много раз.
В курсе или нет владелец о смарт контактах - это вопрос его компетентности. А мы обсуждаем уязвимость самой технологии
А мы обсуждаем уязвимость самой технологии
Кто "вы"? :)
Комментарий, на который отвечал, описывал полную бесполезность и беспомощность NFT в вопросе демонстрации собственности или торговли прав на оную как раз в том числе потому, что не существует способа гарантировать, что тот, кто загрузил что-то и продаёт, является собственником. Является ли это чисто технологическим недостатком? Да наплевать.
Вы сейчас обсуждаете проблему того, как подтвердить первоначального создателя.
Окей. Я сейчас опубликую текст условного Пелевина и скажу, что этот текст написал я.
Как Пелевин будет доказывать, что он автор, а не я?
Снача пришлет претензию. Если вы не удалите свой плагиат, то подаст в суд, принесет оригинальную книгу и договор с издательством. Эксперт заключит, что тексты идентичны, вы опубликовали свою копию позже. Стилистическая экспертиза подтвердит, что текст соответствует стилистике Пелевина и скорее всего написан именно им. Если вы не найдете более весомых доказательств (а вы не найдете, если вы текст сперли), то суд стрясет с вас хорошие деньги в пользу пелевина и прикажет удалить ваши копии.
Если это был первый текст Пелевина - никакой стилистической экспертизы не получится, а судить придется кто раньше опубликовал.
Проблемы подтверждения авторства свойственны любому произведению искусства. И к вопросам дальнейшего трансфера прав на него отношения уже не имеют
Можно и без публикации. Пелевин сможет, например, принести рукописи, и экспертиза сможет подтвердить, что они старше вашей публикации.
Проблемы подтверждения авторства свойственны любому произведению искусства. И к вопросам дальнейшего трансфера прав на него отношения уже не имеют
Имеют! Изначально права собственности у автора. Кто-то совершенно левый не должен иметь возможность передавать права, которых у него нет.
А мы обсуждаем уязвимость самой технологии
Главная уязвимость технологии: Никто не контролирует выпуск новых токенов. А значит кто первый встал — тот и получил право собственности на что угодно. Плюс можно создавать сколько угодно токенов описывающих один и тот же объект. Поэтому для ведения реестра собственности — эта распределенная база данных не годится вообще. Если такой контроль ввести, то рушится вся идея распределенной системы — ибо теперь все должны доверять тому, кто разрешает выпуск новых токенов.
Я там выше написал. Собственность и первоначальное авторство произведения - это атрибуты разной природы. В РФ они даже разными разделами Гражданского кодекса регулируются
Собственность и первоначальное авторство произведения — это атрибуты разной природы. В РФ они даже разными разделами Гражданского кодекса регулируются
Ситуация точно такая же будет, если X официально с договором продаст свою картинку У со всеми правами (кроме неочтуждаемого авторского), а потом Z выпустит на нее токен.
Опять реестр собственности никак не связанный с рельностью.
Как Z выпуская токен подтвердит своё авторство?
В том-то и дело, что никак! Технология NFT никак не проверяет авторство (вернее то, что у Z есть права на произведение) перед созданием токена. Именно это я пытался показать в этой гипотетической ситуации — вы пытаетесь незамечать проблему, что мол авторские права и права собстенности — разные вещи. Ну вот я вам привел пример, когда NFT не работает и с правами собственности.
Проблемы первоначального авторства я вот здесь уже признал:
Это не проблема первоначального авторства! Это проблема первоначального права собственности. В реестр собственности должно быть можно записать только если у вас есть права распоряжаться объектом (потому что вы автор, или вы права купили из третьих рук — неважно).
Перехода права самого по себе не происходит, пока покупатель не совершит транзакции.
Не достаточно ли всего лишь дать потенциальную возможность покупателю проверить, является ли продавец правообладателем?
Если покупателю надо самому как-то проверять, а может ли вот тот обладатель токена продавать товар как-то еще, то зачем тогда вообще сам реестр и нфт? Чем он тогда реестр собственности вообще?
Потом, а если нет покупателя? Вот я сминтил себе токен — все, я в реестре записан обладателем. Вам не кажется, что это фиговый реестр собсвенности, если туда можно сделать запись без каких-либо проверок?
По первому пункту: NFT хорош тем, что нужно проверить только первоначального продавца и сам контракт. Дальше уже все сделки доверия не требуют, даже если их 100. В иной реализации, как сейчас, участники вынуждены проверять это на каждом этапе из 100.
По второму пункту: мне кажется это сейчас концептуальный вызов - как обеспечить первоначальную передачу в рамках смарт-контракта чего-то, что не является продуктом работы самого этого смарт-контракта.
По первому пункту: NFT хорош тем, что нужно проверить только первоначального продавца и сам контракт
Отлично: я выпускаю фиктивный токен, покупаю его сам у себя с другого аккаунта (типа, "проверил"). Далее никакую сделку проверять не надо?
Нет, это так не работает. Единственный вариант — проверка при минтинге. Допустим это вообще физически возможно. Кто ее должен проводить? Какой смысл вообще в распределенности если кто-то может решать, что в реестр попадет, а что нет? Этот кто-то уже фактически "владеет" абсолютно всем, пока не попавшим в блокечейне — он может отказать автору выпустить токен и разрешить своему зятю выпустить токен на плагиат.
А я где-то писал, что вмешиваются в работу уже созданного? Кроме того, зачем это надо, если можно дописать в "реестр собственности" права на точно такую же картинку?
Я просто невнимательно прочитал комментарий. Под "продают чужие работы" я понял продажу чужих уже имеющихся токенов.
А Вы говорили о плагиате. В этом смысле да. Отрасли NFT в сфере искусства надо внедрять технологию
Это не просто плагиат, это запись в "реестр собственности" ложных сведений. А из него по построению ничего удалить нельзя (все защитники блокчейна считают это очень важным и полезным свойством). Это делает этот реестр невозможным для ведения прав собственности.
Плагиат, это когда в вашем блоге что-то написано, или вы в свою игру картинку без разрешения вставили.
Удалять ничего не нужно. Достаточно использовать смарт-контракт, размещенный в реестре первым
Опять эта ваша крипто-магия. В любой непонятной ситуации — "смарт контракт".
Вот, допустим, я в поте лица трудился и нарисовал крутую картинку, хочу ее продать через NFT. Прихожу туда и вдруг понимаю, что мою картинку уже кто-то левый кому-то продал. Или выложил ее на аукцион, и тут в комментах кто-то пишет "удоли! это моя картинка — вот токен".
Как смарт-контракт решит эту ситуацию?
Ну так я уже выше признал, что вопросы плагиата (авторства и права распоряжаться при выпуске токена) произведений искусства в текущей реализации NFT не решает. Хотя вопросы дальнейшего плагиата, когда произведение уже торгуется, исключены.
Я изначально думал, что в самом первом комментарии Вы имели в виду кражу токена после выпуска, в процессе использовании.
Он в любой реализации эту проблему не решает. Вы же хотите чтобы любой мог записать и никто не мог удалить. Это рай для скамеров.
Централизация эту проблему лечит. Но это не блокчейн сразу.
А я вам утверждаю, что распределенный реестр не может эти проблемы решить в принципе. Потому что либо кто угодно может писать в реестр ("плагиатить"), либо кто-то реестр контролирует и уже распределенность бессмысленна.
Хотя вопросы дальнейшего плагиата, когда произведение уже торгуется, исключены.
Нет, нисколько. Я могу выпустить токены на другой урл с точно такой же картинкой. Более того, возможно я могу выпустить токен с точно таким же url-ом. Все, в "реестре собственности" запись о моих правах на эту картинку. Я дальше могу ее продавать как хочу. Так же как и "законный" "хозяин" я могу хвастаться в твиттере аватаркой и гневно требовать остальных удолить свои аватарки, ведь права-то у меня.
Это в принципе можно было бы пофиксить добавлением хешей в токен и проверкой ВСЕГО блокчейна при минтинге. Правда, это дико дорого по ресурсам — блокчейн уже сколько там террабайтов занимает? Сейчас в NFT пишут только короткие url не от хорошей жизни.
Но это только усугубит проблему плагиата. Раз из блокчейна нельзя ничего удалить и копию залить нельзя, то сплагиаченную картину законный владелец уже продать никак и никогда не сможет.
Хреновый реестр собственности получается.
Насколько я понимаю во всех этих NFT-реестрах нет и не планируется способа идентификации человека, и оно работает по тому же принципу криптоключа. Для того чтобы «перевести» на другой номер нужен секретный ключ, и если например он есть и у вас и у вашей жены и еще у десяти человек — кто первый куда-то перевел тот и прав. Никаких способов оспорить или отменить «сделку» уже не будет.
А при чем тут вообще собственность
Апологеты NFT в общем, да и сам человек, с которым я спорю, утверждают что NFT уже есть или по крайней мере должно стать реестром собственности на цифровые объекты.
Так же утверждает и самая крупная площадка NFT:
Buy, sell, and discover exclusive digital items
А в чем вообще тогда смысл переносить ссылки на jpeg'и, если они просто ссылки и ничего больше? Что дает эта запись в реестре? За что люди платят?
Для того чтобы «перевести» на другой номер нужен секретный ключ, и если например он есть и у вас и у вашей жены и еще у десяти человек — кто первый куда-то перевел тот и прав
Нет, ведь в реестре может быть сколько угодно записей о одной и той же картинке. Хозяин секретного ключа каждого из этих токенов может их продать. Ваш токен у вас останется, но я при этом могу на "вашей" картинке заработать, если найду большего не-лоха.
Нет, ведь в реестре может быть сколько угодно записей о одной и той же картинке.Да вроде нет, по определению non-fungible означает хотя бы проверку хеша файла на уникальность. Это не мешает конечно чуть изменить один пиксель и создать совершенно «новый» токен.
Что дает эта запись в реестре? За что люди платят?По большому счету — вообще ничего. Как например и биткоин, просто набор цифр, но вот почему-то же платят. Здесь все отличие что эти цифры чуть менее бездушны и к ним привязана например картинка, пипл такое любит.
Buy, sell, and discover exclusive digital itemsНе вижу тут вообще упоминания о собственности или каких-то там авторских правах. Продавать-покупать что угодно можно в полном отрыве от реального владения или тем более авторства. Которые как понятия неразрывно связаны с государствами, идентификацией человека и т.п. — всего этого в NFT нет.
Да вроде нет, по определению non-fungible означает хотя бы проверку хеша файла на уникальность. Это не мешает конечно чуть изменить один пиксель и создать совершенно «новый» токен.
Да блин, вы вообще не в курсе про это самое NFT? Там хранятся url-ы картинок. Даже без хешей! Я могу сминтить токен с той же самой картинкой но на моем сервере. Или все майнеры еще помимо блокчейна поддерживают хеши всех файлов и отдельно это как-то проверяют? Это не скейлится.
Кстати, добавление хешей и проверки на уникальность будут еще хуже.
Во-первых, это неприменимо ко всяким другим токенам, типа "этот токен дает обладателю право пожать руку DJ CoolGuy" или токены на игровые предметы или недвижимость (тут серъезно кто-то из защитников NFT предлагал использовать его для снятия квартир).
Во-вторых, это усугубляет проблему воровства. Если кто-то продаст мою картину через NFT без моего ведома (сминтив на нее первый токен), то я, хотя бы теоретически, могу потребовать Opensea удалить картинку со своего сайта (и гордый хозяин токена с этим url-ом останется гордым обладателем http 404).
Если я потом захочу, может смогу сам свою картину на продажу выставить. Если же хеш файла должен быть уникален, то я сам свою картину продать не смогу уже никак и никогда.
По большому счету — вообще ничего.
Полностью согласен. Вот только защитники NFT часто утверждают обратное.
Не вижу тут вообще упоминания о собственности
Там английским по белому написано "buy, sell". Возможность купли-продажи — это свойства собственности. Пиарщики этих помоек специально используют обтекаемые формулировки и путают народ, чтобы как можно больше не-лохов думали, что они именно покупают цифровые товары в собственность. Ведь и перепродать они их потом смогут.
Которые как понятия неразрывно связаны с государствами, идентификацией человека и т.п. — всего этого в NFT нет.
И я с этим согласен. Это одна из причин, почему NFT не является и никогда не станет реестром собственности.
Да блин, вы вообще не в курсе про это самое NFT? Там хранятся url-ы картинок. Даже без хешей! Я могу сминтить токен с той же самой картинкой но на моем сервере.Конечно в курсе, там даже не url на картинку, а url на json-файл где внутри уже линк на картинку. Да и сам url ведет не на сервер напрямую, а на IPFS gateway который уже выдает прямой линк.
Хеши и уникальность проверяются уже на стороне серверов где это хранится, по крайней мере так заявляют, я не проверял конечно.
Это все по сути ничем не отличается от биткоина с привязанным ярлычком. И по идее может работать и на эфир-контрактах например, но оно же не так интересно и слишком сложно для массовой публики.
Знаменитости показывающие обезьянок — куда интереснее чем обсуждения «у меня есть ээээ 0.5382 битка и три с половиной эфира», но на этом в принципе и все.
По большому счету вся крипта давно показала что у нее не получается (пока) стать реальным заменителем денег, скорее способом спекуляции ну или долговременных инвестиций. А NFT просто отлично вписалась в эту реальность.
А я вам утверждаю, что распределенный реестр не может эти проблемы решить в принципе. Потому что либо кто угодно может писать в реестр («плагиатить»), либо кто-то реестр контролирует и уже распределенность бессмысленна.
То, что реестр распределённый, не значит, что писать в него может кто угодно и что угодно. Те же криптокотики, как пример — вы не можете создать себе любой токен этой игры. Вы можете сделать копию, но официальный сайт владение этой копией не подтвердит.
На переходе из «мира криптографии» в «мир реальный» без централизации не обойтись, к сожалению. Но правила работы этой «централизованной системы внутри децентрализованной» будут прозрачны, все действия будут логироваться.
Например:
Мы создаём «орган управления цифровым искусством» (ОУЦИ), выдаём ей смарт-контракт и законодательно закрепляем, что токены ОУЦИ являются признаком владения. ОУЦИ принимает заявки и создаёт NFC. Смарт-контракт написан таким образом, что процент от каждой продажи NFC удерживается в счёт ОУЦИ. Организация функционирует в полуавтоматическом режиме. Ей не нужна своя база данных и штат людей, оформляющих сделки — «децентрализованный компьютер» всё сделает сам.
Необратимость передачи токенов — возможность, но не необходимость. В смарт-контракт можно прописать любой функционал, вплоть до конфискации токена в пользу обманутого покупателя/продавца с подписью судьи.
А если на место картинок мы поставим недвижимость, рисуются радужные картины — для продажи недвижимости не нужны третьи лица, налоги платятся автоматически, история изменений «нередактируема». Красота же. Возможно, когда-нибудь мы до этого дойдём.
Да не совсем децентрализовано, но гораздо децентрализованней, прозрачней и дешевле, чем есть сейчас.
Мы создаём «орган управления цифровым искусством» (ОУЦИ), выдаём ей смарт-контракт и законодательно закрепляем, что токены ОУЦИ являются признаком владения. ОУЦИ принимает заявки и создаёт NFC.
Ну вот и все, вся децентрализация, вся независимость от государства похерены полностью и бесповоротно. Что мешает ОУЦИ самому выпустить токены на все произведения мира и продавать их? Или, например, не давать вон тому неугодному власти художнику продавать свое провакационное и общественно опасное произведение?
В смарт-контракт можно прописать любой функционал, вплоть до конфискации токена в пользу обманутого покупателя/продавца с подписью судьи.
Это просто прекрасно! Теперь эта контора может еще и все существующие токены забирать когда хочет. Чем это отличается от централизованного реестра, ведомого ОУЦИ?
Прозрачность, я уже много раз говорил, достигается тупо публикацией лога транзакций. Распределенность тут не нужна.
Ну вот и все, вся децентрализация, вся независимость от государства похерены полностью и бесповоротно.Увы, как связать цифровой мир и реальный без участия человека пока не придумали. Пока так, позже поправим патчами.
Что мешает ОУЦИ самому выпустить токены на все произведения мира и продавать их? Или, например, не давать вон тому неугодному власти художнику продавать свое провакационное и общественно опасное произведение?А что мешает сейчас госорганам присвоить все авторские права? Как минимум, хуже не будет.
Это просто прекрасно! Теперь эта контора может еще и все существующие токены забирать когда хочет. Чем это отличается от централизованного реестра, ведомого ОУЦИ?Не когда хочет, а с подписью судьи. От централизованого реестра отличается тем, что взаимодействовать с ним можно только способами, описанными в контракте. Никаких ЛСДУ3 и ЙФЯУ9.
Прозрачность, я уже много раз говорил, достигается тупо публикацией лога транзакций. Распределенность тут не нужна.Лог транзакций можно легко поправить. Блокчейн поправить не получится.
И не только прозрачность, но ещё и автоматизация. Автоматическая уплата налогов, автоматические сделки… можно даже автоматическое начисление зарплаты в криптовалюте сделать.
А что мешает сейчас госорганам присвоить все авторские права? Как минимум, хуже не будет.
Хуже от лишнего усложнения по сравнению в табличкой в БД будет. Чтобы окупить это усложнение нужны какие-то плюсы.
Не когда хочет, а с подписью судьи. От централизованого реестра отличается тем, что взаимодействовать с ним можно только способами, описанными в контракте. Никаких ЛСДУ3 и ЙФЯУ9.
Это еще почему? Вы собираетесь разрешить только имена из разрешенного списка? Выдать паспорт государство может само себе на любое имя. Тут забор бесполезен.
Подпись судьи вообще не проблема. Она и сейчас нужна часто. Это ни разу не стало проблемой.
Лог транзакций можно легко поправить. Блокчейн поправить не получится. И не только прозрачность, но ещё и автоматизация. Автоматическая уплата налогов, автоматические сделки… можно даже автоматическое начисление зарплаты в криптовалюте сделать.
Публичный лог изменений обычной таблички поправить нельзя. Он на то и публичный что есть у всех желащих.
Вы опять хотите сложные действия загнать в простую логику. Налоговый кодекс РФ это 1500 страниц. И специальные люди которые считают что же там по налогам выходит у любой активной фирмы. И все равно есть куча граничных случаев решаемых в суде. Не выйдет у вас однозначно это описать кодом.
Сделки автоматизированы донельзя там где есть смысл. Вы же в магазин ходите? Куда уж проще.
Увы, как связать цифровой мир и реальный без участия человека пока не придумали. Пока так, позже поправим патчами.
Вот пока эти самые "патчи" не придуманы — вся эта система не имеет никакого смысла. И эти патчи тут принципиально невозможны.
А что мешает сейчас госорганам присвоить все авторские права? Как минимум, хуже не будет.
Уже хуже! Этот "реестр" жрет 100500 гигаватт энергии, массово распространены скамы, разводы и другая грязь. А пользы никакой не приносит.
Не когда хочет, а с подписью судьи. От централизованого реестра отличается тем, что взаимодействовать с ним можно только способами, описанными в контракте.
Подпись судьи — это его электронный ключик в контракте, да? На порядки менее безопасно, чем бумажный документ с личной подписью. А так, вы предлагаете решать проблему злоупотребления властью организационным методом — разделение полномочий. Тут блокчейн вообще ни при чем.
Лог транзакций можно легко поправить. Блокчейн поправить не получится.
Ну вот представьте, что этот центральный сервер — единственный майнер в блокчейне. Все остальные ноды просто получают от него копии, если хотят (и не жгут терраваты электричества зря). Распределенности тут нет, но вы ее уже сами согласились похерить введя центральный орган с особыми полномочиями. Все также никто левый ваш "токен" без вашего ключа у вас не сопрет. Историю не подделать. Блокчейн же не придумал что-то принципиально новое. В криптографии эта проблема вечной истории уже давно решена.
Опять повторюсь: все плюсы, которые вы видите в NFT — они или элементарно достигаются без ненужной распределенности, или это дикий минус, делающий эту технологию вообще непригодной для реестра собственности (типа отсутствия за контролем минтинга).
И не только прозрачность, но ещё и автоматизация. Автоматическая уплата налогов
Тут не нужно никаких НФТ, блокчейна и смарт-контрактов. Автоматическая уплата налогов — это одна инструкция в банковском программном обеспечении. Весь тот же уровень автоматизации гораздо дешевле и эффективнее можно сделать в централизованной системе. Тут все упирается не в технологии, а в желание государства эту самую автоматизацию вводить. Без этого желания ваш блокчейн так и останется игрушкой для гигов, да площадкой для покупки наркотиков, отмыва денег и развода лохов. Если желание есть, то на порядки более эффективную, удобную и безопасную систему запилят запросто.
Более того, распределённых реестров дохрена, и на каждом свои умники скамят.
NFT и теории заговоров: Кто на самом деле стоит за продажей джипегов по $300k