- никто не мешает взять тот же ARM или x86, забив на лицензии, и сделать свои суверенные процессоры с ними. И для отрасли это будет проще, чем возиться с портированием на Эльбрус.
С одной особенностью - это все еще надо будет где то производить. На tsmc, Samsung и glofo с таким выйти не получится, у них контроль лицензионной чистоты какой никакой а есть, такое заметят.
И есть ещё один момент - рано или поздно ситуация поменяется и встанет вопрос, а как с накопленным жить дальше. И чем больше подобных действий будет сделано, тем сложнее будет потом обратно интегрироваться.
Ну слушай, это не так сложно, даже с учетом того, что платы пока еще так себе. Я вот специально, чтобы другие подобным не занимались, взял свой бигл-в и пишу тебе этот комментарий с него. Скриншот потом приложу в обновлении.
UPD: screenshot и если очень хочется посмотреть на процесс написания оригинала, то даже есть видео, правда работает он довольно медленно и я периодически туплю и качество картинки не очень, так как HDMI-USB адаптер довольно дешевый у меня.
UPD2: скриншот тоже загружен конечно же с самой платы через тот же самый хромиум. Собственно ответный челлендж - приложи скриншот с Хромиума не старее 108-ой версии, нативно собранным под Эльбрус.
А так - скриншот ленивый, так как я платой почти не пользуюсь - взял образ с сайта, залил dd'ой на карточку, залогинился под рутом, поставил хромиум, залогинился, написал. И это не смотря на то что плата по сути инженерник для VisionFive2 который я еще не получил - всего с двумя ядрами, без 3д графики и с некоторыми проблемами. Тем не менее risc-v уже достаточно скучный, чтобы на нем многие вещи просто работали.
Мне бы хотелось, чтобы дух честности, взаимовыручки, совместного труда на благо ближних пережил эти годы; где он прорастёт дальше
Лучший способ соблюсти этот самый дух честности, взаимовыручки и совместного труда на благо ближних - это начать превентивно соблюдать GPL и публиковать документацию.
Поэтому странно слышать такие фразы от человека, который защищает подход МЦСТ касательно лицензий и закрытия.
P.S. И по остальном можно много чего сказать, но это все ходит на грани, а то и за гранью, нарушения правил хабра (запрет на политику).
Я конечно извиняюсь, но помоему он его как раз защищает.
Я как раз не защищаю, я в данном случае за объективное описание. Мне кажется, что если расписать все без прикрас, как есть, то выводы будут очевидными. Но то что кто-то считает правду попытками "докопаться" - это уже не моя проблема.
в текущем его состоянии беды именно со статически компилированным кодом
Этот путь равзития мы видим, к слову, в Itanium'е, где в поздних версиях появились даже элементы OoO. Только все это отдаляет продукт от простоты, которой хвалятся авторы Эльбруса и им потребуетя воплотить весь тот набор того, что они считают костылями. А в таком случае возникает вопрос - а зачем тогда VLIW?
Я не просто так продолжаю упоминать все известные мне попытки сделать GP CPU на базе VLIW, они очень хорошо обрисовывают что в каких случаях можно ждать.
не существует какого то универсального gcc-jit
Я много раз упоминал про подход nVidia и Transmeta - их подход это утащить все это в фирмварь и не давать пользователю доступа к VLIW вообще. Таким образом у нас получается универсальный jit-рекомпилятор из armv8 или x86 в некое внутреннее представление. Но там тоже показательно почему nVidia как только смогла - ушла на лицензированные ядра от ARM.
Что я могу сказать? Читайте стандарт. Там UB по классике, какой конкретно я сказал и как его найти - тоже. К сожалению, если вы не согласны, то вы просто недостаточно хорошо знаете си. Что делает дальнейший наш диалог полностью лишенным всякого смысла.
Но у вас просто личная ненависть к МЦСТу
Меня нет никакой ненависти к МЦСТ, с чего вы взяли?
Давайте вы отстанете от МЦСТ, если вам кто-то отвечает хамством, то вам следует подумать, не в вас ли проблема. А проблема именно в ваших нападках и ненависти к МЦСТа
Абсолютно не во мне. Хамству оправдания нет никакого ни от кого и это всегда проблема в хамящем.
p.s. простите за легкие баги в цитатах, почему-то с мобильного телефона копирование иногда добавляет мусор (а заметить из-за закрывающих половину поля плашек у меня не всегда получается).
Большая часть результатов не используется, компилятор имеет право удалить хоть весь код с ними связанный, что gcc c O3 и делает, но не делает например clang или lcc. Приводить в примерах код с UB - дурной тон.
и ничего GCC при -O3 не убирает.
Сколько циклов вы там видите? Сравните теперь с -O2. CE, к слову, подсвечивает asm участки и вы легко заметите, что было выкинуто и что привело к тому что производительность резко выросла :)
Ну и чтоб не быть совсем голословным, вот вам:
~/src via C v14.0.0-clang ❯ /opt/homebrew/opt/gcc/bin/gcc-12 -O3 ./test.c
~/src via C v14.0.0-clang ❯ time ./a.out
real 0m0,021s user 0m0,010s sys 0m0,010s
~/src via C v14.0.0-clang ❯ /opt/homebrew/opt/gcc/bin/gcc-12 -O2 ./test.c
~/src via C v14.0.0-clang ❯ time ./a.out
real 0m19,561s user 0m19,419s sys 0m0,068s
К слову, не только на x86 воспроизводится, главное чтоб gcc был.
Если будут достойные поводы - критикуйте
Я не помню, говорил это или нет, но вы вольны опровергнуть тезисы, которые я выдвигал. К тому же что низкого в указании на то что они нарушают GPL? Или что низкого в том, что я указываю на то что VLIW для GP CPU нежизнеспособен, притом довольно предметно?
Понимаете еще в чем дело, критика МЦСТ дело такое - она, как мне кажется, имеет смысл только чтобы другие люди задумались и поняли что там все мягко говоря странно, потому что сами МЦСТ, по моему опыту, не слушают критику в принципе, сотрудники МЦСТ на аргументированное указание на проблемы либо отрицают что это проблемы, либо начинают хамить. Возможно, если достаточно людей будет понимать что это все представляет из себя на самом деле - будут предприняты соответствующие действия и ситуация станет лучше (правда я лично не верю, что это все хорошо кончится для МЦСТ).
Я не увидел запрошенных мною доказательств, как только вы их предоставите - продолжим предметно. До этого я бы попросил не использовать ложные термины и не вводить людей в заблуждение. Спасибо.
А расскажите, почему вы думаете что это процессор общего назначения? Мне казалось сам квалкомм считает это DSPшкой.
Про остальное - не поделитесь ли ссылками про то что модем и видеодекодер завязаны на Hexagon? А то я про venus поискал и с ходу не похоже что между ними есть какие либо зависимости. Wifi у них издревне самостоятельный IP блок, независящий от dsp.
модем, чей объем на порядок превышает объем ядра Линукса)
Санкции распространяются на продукцию, содержащую больше порогового значения интеллектуальной собственности. Так что аргумент этот силы не имеет, все равно надо искать за что же их наложили, прежде чем утверждать что сделано это было необоснованно. В дальнейшем я не буду поддерживать эту тему с вами, пока не увижу ссылок на оригиналы документов по санкциям где чёрным по белому будет сказано что они вводятся просто так.
причем здесь политика?
Потому что вы утверждаете что обвинения были огульными, например и сами начали про санкции.
Простите что влезаю в тред, просто он перекликается с тем о чем мы говорили в паре мест:
изучать в профильных ВУЗах нужно всё.
А чем вам не нравится мое предложение в профильных вузах изучать это все методом создания курса по компьютерным архитектурам где давать студентам курсач где им надо было бы сделать командой свой процессор? (например ручное разбиение на 2-3 группы где предложить сделать RISC, CISC и VLIW процессора за два семестра) Вот прям с обоснованием, потом сравнениями этих самых курсачей в рамках защиты (естественно оценка не должна быть привязана к скорости, а привязана к обоснованию). Такой курс отлично сочетается например с курсом по ОС где целью является портирование какой-нибудь простенькой Unix-like системы (см. xv6 и соответствующий курс). Таким образом не надо финансировать вредные разработки тоннами и опыт создания будет куда более показательным, нежели опыт использования.
но мне кажется экономически выгоднее производить и изучать свое
Экономически выгоднее отталкиваться от реальной необходимости. Делать продукты, которые стоят баснословно дорого но не решают нормально поставленные задачи - это называется растратой и не несет особой пользы.
Если хотите развивать школу разработки - надо укорачивать при этом цикл принятия решений - чтобы плохие разработки рубили не спустя 6 поколений архитектуры, а спустя максимум 2. Плюс нужно культивировать конкуренцию между командами разработки - иначе это стимулирует делать все спустя рукава.
RISC-V — это микроконтроллерная ниша. И почему-то все (начиная как раз со специалистов с фактическим доступом к железкам) на прямой вопрос: «ты мне с него сейчас напишешь?» или уходят от ответа, или отвечают «нет, калькулятор».
Вы, видимо, не тех специалистов встречаете :)
А про микроконтроллерность ниши - расскажите это Alibaba с их C910. Кстати планшет на этом C910 купить абсолютно не сложно.
А для "напишите с него" годится даже слабенький Allwinner D1, не говоря про Beagle-V/VisionFive или более мощные/новые.
И конечно ты можешь для своего изделия лицензировать более производительные ядра от того же SiFive. Или подождать выхода Ventana (впрочем что у последних выйдет что-то очень интересное у меня традиционный скепсис, все благодаря потугам таких компаний как МЦСТ - но буду конечно рад ошибаться).
Бачило, к сожалению, не очень аккуратно проверяет то, о чем говорит. На базе этого делает и говорит периодически странные вещи, не имеющие отношения к реальности. То есть контент из-за этого становится развлекательным, но не образовательным (слишком много работы по перепроверке).
Замечу: ты отвечал не тому человеку, который спросил про канделябр.
Кстати, предлагаю обосновать почему является ложью. Более того - отсутствие обоснования буду считать в дальнейшем аргументом уровня "а вот тут Шигорин согласился что это распил".
Смотрите, раз есть санкции значит есть причина. Если вы уж решили пойти против правил хабра и поднять тему политики, хотя бы потрудитесь найти за что. Потому что то что вы не поискали и не нашли - не значит что не за что.
В сопоставлении цена/качество - заведомо проиграет, но если кому-то хочется именно это - то купит даже задорого.
Для таких целей, имхо, лучше подождать когда мцст закроется и когда эти эльбрусы спишут те, кому они окажутся не нужны, а потом на барахолке взять чуть ли не на развес.
x486, мы тут как бы в 2023м, при попытке развить x486 хотя бы до пентиума, сразу попадаешь в лицензированную и запатентованную область Intel и AMD.
Слишком пытаешься клон сделать - кажется там сейчас SIMD, то есть pentium mmx и далее, покрыты патентами.
До текущего уровня e2k не дотягивает, еще лет 10ему, если сможет выйти из своей ниши.
А это смотря как посмотреть. По пакетной базе уже обогнал, хотя ему всего ничего. По производительности алибабашный c910 в среднем уже лучше. Но экосистема пока сырая. Все равно у вас выше ещё варианты есть.
мы так по огульному обвинению США в 2012 году потеряли десятки Европейскихя корейских и японских лицензий
За очень редким исключением отзывы не касаются текущих контрактов. Плюс я не помню огульных обвинений, если честно. Но тут советую аккуратно идти, так как на хабре политика запрещена.
второе, патентами перекрыто почти все...
Патенты имеют сроки, на базовые вещи они уже давно истекли.
С одной особенностью - это все еще надо будет где то производить. На tsmc, Samsung и glofo с таким выйти не получится, у них контроль лицензионной чистоты какой никакой а есть, такое заметят.
И есть ещё один момент - рано или поздно ситуация поменяется и встанет вопрос, а как с накопленным жить дальше. И чем больше подобных действий будет сделано, тем сложнее будет потом обратно интегрироваться.
Ну слушай, это не так сложно, даже с учетом того, что платы пока еще так себе. Я вот специально, чтобы другие подобным не занимались, взял свой бигл-в и пишу тебе этот комментарий с него. Скриншот потом приложу в обновлении.
UPD: screenshot и если очень хочется посмотреть на процесс написания оригинала, то даже есть видео, правда работает он довольно медленно и я периодически туплю и качество картинки не очень, так как HDMI-USB адаптер довольно дешевый у меня.
UPD2: скриншот тоже загружен конечно же с самой платы через тот же самый хромиум. Собственно ответный челлендж - приложи скриншот с Хромиума не старее 108-ой версии, нативно собранным под Эльбрус.
А так - скриншот ленивый, так как я платой почти не пользуюсь - взял образ с сайта, залил dd'ой на карточку, залогинился под рутом, поставил хромиум, залогинился, написал. И это не смотря на то что плата по сути инженерник для VisionFive2 который я еще не получил - всего с двумя ядрами, без 3д графики и с некоторыми проблемами. Тем не менее risc-v уже достаточно скучный, чтобы на нем многие вещи просто работали.
Лучший способ соблюсти этот самый дух честности, взаимовыручки и совместного труда на благо ближних - это начать превентивно соблюдать GPL и публиковать документацию.
Поэтому странно слышать такие фразы от человека, который защищает подход МЦСТ касательно лицензий и закрытия.
P.S. И по остальном можно много чего сказать, но это все ходит на грани, а то и за гранью, нарушения правил хабра (запрет на политику).
Выбор есть всегда.
Я как раз не защищаю, я в данном случае за объективное описание. Мне кажется, что если расписать все без прикрас, как есть, то выводы будут очевидными. Но то что кто-то считает правду попытками "докопаться" - это уже не моя проблема.
Этот путь равзития мы видим, к слову, в Itanium'е, где в поздних версиях появились даже элементы OoO. Только все это отдаляет продукт от простоты, которой хвалятся авторы Эльбруса и им потребуетя воплотить весь тот набор того, что они считают костылями. А в таком случае возникает вопрос - а зачем тогда VLIW?
Я не просто так продолжаю упоминать все известные мне попытки сделать GP CPU на базе VLIW, они очень хорошо обрисовывают что в каких случаях можно ждать.
Я много раз упоминал про подход nVidia и Transmeta - их подход это утащить все это в фирмварь и не давать пользователю доступа к VLIW вообще. Таким образом у нас получается универсальный jit-рекомпилятор из armv8 или x86 в некое внутреннее представление. Но там тоже показательно почему nVidia как только смогла - ушла на лицензированные ядра от ARM.
Что я могу сказать? Читайте стандарт. Там UB по классике, какой конкретно я сказал и как его найти - тоже. К сожалению, если вы не согласны, то вы просто недостаточно хорошо знаете си. Что делает дальнейший наш диалог полностью лишенным всякого смысла.
Меня нет никакой ненависти к МЦСТ, с чего вы взяли?
Абсолютно не во мне. Хамству оправдания нет никакого ни от кого и это всегда проблема в хамящем.
p.s. простите за легкие баги в цитатах, почему-то с мобильного телефона копирование иногда добавляет мусор (а заметить из-за закрывающих половину поля плашек у меня не всегда получается).
Большая часть результатов не используется, компилятор имеет право удалить хоть весь код с ними связанный, что gcc c O3 и делает, но не делает например clang или lcc. Приводить в примерах код с UB - дурной тон.
Сколько циклов вы там видите? Сравните теперь с -O2. CE, к слову, подсвечивает asm участки и вы легко заметите, что было выкинуто и что привело к тому что производительность резко выросла :)
Ну и чтоб не быть совсем голословным, вот вам:
К слову, не только на x86 воспроизводится, главное чтоб gcc был.
Я не помню, говорил это или нет, но вы вольны опровергнуть тезисы, которые я выдвигал. К тому же что низкого в указании на то что они нарушают GPL? Или что низкого в том, что я указываю на то что VLIW для GP CPU нежизнеспособен, притом довольно предметно?
Понимаете еще в чем дело, критика МЦСТ дело такое - она, как мне кажется, имеет смысл только чтобы другие люди задумались и поняли что там все мягко говоря странно, потому что сами МЦСТ, по моему опыту, не слушают критику в принципе, сотрудники МЦСТ на аргументированное указание на проблемы либо отрицают что это проблемы, либо начинают хамить. Возможно, если достаточно людей будет понимать что это все представляет из себя на самом деле - будут предприняты соответствующие действия и ситуация станет лучше (правда я лично не верю, что это все хорошо кончится для МЦСТ).
Я не увидел запрошенных мною доказательств, как только вы их предоставите - продолжим предметно. До этого я бы попросил не использовать ложные термины и не вводить людей в заблуждение. Спасибо.
А чем это оправдывает мцст? Или чем это делает использование кода с UB в примерах корректным?
А расскажите, почему вы думаете что это процессор общего назначения? Мне казалось сам квалкомм считает это DSPшкой.
Про остальное - не поделитесь ли ссылками про то что модем и видеодекодер завязаны на Hexagon? А то я про venus поискал и с ходу не похоже что между ними есть какие либо зависимости. Wifi у них издревне самостоятельный IP блок, независящий от dsp.
Я не понимаю, что такое объем модема.
Санкции распространяются на продукцию, содержащую больше порогового значения интеллектуальной собственности. Так что аргумент этот силы не имеет, все равно надо искать за что же их наложили, прежде чем утверждать что сделано это было необоснованно. В дальнейшем я не буду поддерживать эту тему с вами, пока не увижу ссылок на оригиналы документов по санкциям где чёрным по белому будет сказано что они вводятся просто так.
Потому что вы утверждаете что обвинения были огульными, например и сами начали про санкции.
Простите что влезаю в тред, просто он перекликается с тем о чем мы говорили в паре мест:
А чем вам не нравится мое предложение в профильных вузах изучать это все методом создания курса по компьютерным архитектурам где давать студентам курсач где им надо было бы сделать командой свой процессор? (например ручное разбиение на 2-3 группы где предложить сделать RISC, CISC и VLIW процессора за два семестра) Вот прям с обоснованием, потом сравнениями этих самых курсачей в рамках защиты (естественно оценка не должна быть привязана к скорости, а привязана к обоснованию). Такой курс отлично сочетается например с курсом по ОС где целью является портирование какой-нибудь простенькой Unix-like системы (см. xv6 и соответствующий курс). Таким образом не надо финансировать вредные разработки тоннами и опыт создания будет куда более показательным, нежели опыт использования.
Экономически выгоднее отталкиваться от реальной необходимости. Делать продукты, которые стоят баснословно дорого но не решают нормально поставленные задачи - это называется растратой и не несет особой пользы.
Если хотите развивать школу разработки - надо укорачивать при этом цикл принятия решений - чтобы плохие разработки рубили не спустя 6 поколений архитектуры, а спустя максимум 2. Плюс нужно культивировать конкуренцию между командами разработки - иначе это стимулирует делать все спустя рукава.
Вы, видимо, не тех специалистов встречаете :)
А про микроконтроллерность ниши - расскажите это Alibaba с их C910. Кстати планшет на этом C910 купить абсолютно не сложно.
А для "напишите с него" годится даже слабенький Allwinner D1, не говоря про Beagle-V/VisionFive или более мощные/новые.
И конечно ты можешь для своего изделия лицензировать более производительные ядра от того же SiFive. Или подождать выхода Ventana (впрочем что у последних выйдет что-то очень интересное у меня традиционный скепсис, все благодаря потугам таких компаний как МЦСТ - но буду конечно рад ошибаться).
Бачило, к сожалению, не очень аккуратно проверяет то, о чем говорит. На базе этого делает и говорит периодически странные вещи, не имеющие отношения к реальности. То есть контент из-за этого становится развлекательным, но не образовательным (слишком много работы по перепроверке).
Замечу: ты отвечал не тому человеку, который спросил про канделябр.
Кстати, предлагаю обосновать почему является ложью. Более того - отсутствие обоснования буду считать в дальнейшем аргументом уровня "а вот тут Шигорин согласился что это распил".
Смотрите, раз есть санкции значит есть причина. Если вы уж решили пойти против правил хабра и поднять тему политики, хотя бы потрудитесь найти за что. Потому что то что вы не поискали и не нашли - не значит что не за что.
А m1 max - 400 с небольшим. Про ультру я молчу)
Для таких целей, имхо, лучше подождать когда мцст закроется и когда эти эльбрусы спишут те, кому они окажутся не нужны, а потом на барахолке взять чуть ли не на развес.
Слишком пытаешься клон сделать - кажется там сейчас SIMD, то есть pentium mmx и далее, покрыты патентами.
А это смотря как посмотреть. По пакетной базе уже обогнал, хотя ему всего ничего. По производительности алибабашный c910 в среднем уже лучше. Но экосистема пока сырая. Все равно у вас выше ещё варианты есть.
За очень редким исключением отзывы не касаются текущих контрактов. Плюс я не помню огульных обвинений, если честно. Но тут советую аккуратно идти, так как на хабре политика запрещена.
Патенты имеют сроки, на базовые вещи они уже давно истекли.