На конкретном примере в конкретной версии компилятора. Но всё же надо понимать, что в случае с x86 — это фактически потолок, обусловленный железом, а для e2k — это вопрос оптимизации на стороне компилятора.
Теоретически? Да, конечно, компилятор повлияет. Практически? Компилятор делают около 20 лет (если не больше), результат до сих пор плачевный.
Автор делает довольно большой акцент в сравнении на частоту, хотя сам же говорит, что частота определяется архитектурой. И не упоминает, например, что x86 не будет работать на 5ГГц, если его загрузить операциями AVX-512.
Потому что на самом деле будет, но и время и частота зависят от модели цпу и длительности нагрузки. Современные десктопные CPU при нагрузке не более чем на 4 ядра совсем не сбрасывают частоты под avx-512, а при полной нагрузке сбрасывают до 4.8 ГГц. То есть ограничение связано в первую очередь с удержанием процессора в пределах заявленного TDP. К тому же в примере автор исключал векторизацию специально.
IPC — это тоже довольно размытая метрика. Инструкции разные бывают. Операции над целыми числами и над числами с плавающей точкой могут разными блоками выполняться и одних за такт может выполниться больше, чем других. А есть ещё SIMD и прочие интересные вещи.
Так посмотрите еще раз что привел автор. Он привел и количество тактов на итерацию (эта величина не зависит от частоты) и количество инструкций за такт (как мерило эффективности). По сути автор показал что:
Цикл выполняется дольше (в тактах)
Количество инструкций больше
Темп выполнения инструкций ниже
Тактовая частота ниже
Да, это не общий случай (то есть будут задачи где у Эльбруса будет высокий IPC), но это обычный ничем не примечательный цикл, подобные которому будут встречаться повсеместно в реальной жизни.
срезает углы в удобном ключе, оставляя полуправду
Автор скорее срезает углы в местах где объяснение простой вещи потянет на двухчасовую лекцию (например про частоты для VLIWов), что не совсем хорошо если честно, но я не знаю как иначе кроме как оставлять эти вещи на откуп читателям.
Даже к этому есть вопросы. Потому что свободной продажи по сути нет, а количество заказов процессоров (и соответственно очереди за ними) остаются огромными.
Я останусь при своем.
Да, само собой. Просто решил указать что у вас в логической цепочке есть ошибка и такой переход недопустим.
Только на практике выяснится что производитель разместил слишком много кресел, которые не получается забить даже на половину, но из-за этого места для грузов тоже не осталось. А с машиной напротив - к ней цепляют прицеп и тот же объем пассажиров и груза все равно перевозят быстрее.
Логическая связь между "выкаткой рабочих решений" и осторожным оптимизмом по поводу "будущего" Эльбрусов на мой взгляд очевидна. Если процессоры производятся, поставляются и эксплуатируются, то есть обоснованная надежда, что эта тенденция продолжиться.
На тему очевидности я не согласен. Также как не согласен что корректно распространять "процессор производится" на "повод для осторожного оптимизма касательно будущего VLIW вообще и Эльбруса в частности."
Для оптимизма, как мне кажется, нужно наличие объективных преимуществ, а иначе это легко может оказаться просто безысходностью со стороны заказчика (обязан покупать то, что не нравится). Более того хотите немного переиначу ваш аргумент, как пример недопустимости аналогии?
Пессимизма касательно будущего Эльбруса и VLIW в частности добавляет то, что МЦСТ до сих пор производит SPARCи (r2000) и то что известные военные комплексы с Эльбрусами основаны на SPARCах. Это очевидно означает неуверенность разработчика и заказчика в будущем VLIW процессоров.
Надеюсь такая аналогия покажет объясняет, почему Ваш вывод не очевиден?
С другой стороны — на этом продолжает существовать тонкий слой инженеров, которые умеют делать архитектуру, организовывать выпуск, добиваться какого-то выхода годного и т.д.
Вы понимаете, что это утверждение основано скорее на пропаганде МЦСТ?
В России есть несколько успешных разработчиков железа: НИИСИ с КОМДИВами, Синтакор с Risc-v, Миландр с кучей разных чипов, Байкал Электроникс с Байкал-Т и Байкал-М, Элвис с их процессорами... Вы правда считаете что экспертиза существует и культивируется только в МЦСТ?
Когда-нибудь в мемуарах выяснится, что ноги его растут из военных разработок, где не было разговора про GP computation, а надо было бесконечно крутить заранее известный алгоритм
Для начала хочется выяснить где вообще в ВПК применяется Эльбрус для вычислений. А то известно про Эльбрус-90Микро который SPARC - что он стоит в ракетных комплексах и прочих интересных местах.
На мой взгляд, рассудить этот спор может только практика. Пока у МЦСТ получилось выкатить на рынок рабочие сервера на архитектуре Эльбрус и провести ряд реальных внедрений. Это аргумент гораздо более сильный, чем все гипотетические рассуждения, который дает объективный повод для осторожного оптимизма касательно будущего VLIW вообще и Эльбруса в частности
А где логическая связь между первой частью (выкаткой рабочих решений) и оптимизмом? Факт наличия продаж и внедрений ознает только то, что был факт продаж и внедрений (плюс в копилку маркетолог) и это никоим образом не говорит о качестве архитектуры или ее будущем. Посмотрите на пример Itanium'а, который продавался, но при этом является эталонным примером того что VLIW нечего ловить в GP CPU (и по заявлениям alexanius'а Эльбрус не во всем бы обогнал итаниум при равных частотах).
Тем не менее смотря на однопоток моего не самого нового ryzen в 1.7-3 раза быстрее чем i7-2600 из тестов entityfx. Частота там влияет, но у меня 4.4 ГГц в однопотоке, а у него 3.8 если турбобуст включён. Это к вопросу о росте IPC. Ну и что у современных интелов, что у более новых amd результат будет ещё выше.
"ты никогда не читал документы и делал все вслепую ..... Удачи так делать с чем то сложнее 8086"
Цитата вырвана из контекста обсуждения проблем создания x86 процессора. Извините, я считаю что тут либо имеет место попытка троллинга, либо вы просто по какой то причине спорите с выдуманным вами же оппонентов (так как кажется я уже показал, что вы начали приписывать мне мнение, которое я не выдвигал). В любом случае предлагаю это делать дальше без меня.
А вообще, после того как вы выше ни с того ни с сего выдумали якобы мои слова "Выше говорите что нельзя патентовать," то это с вас надо требовать прямые цитаты, которые вы за меня решили выдумывать. Я не стал этого делать. Видимо зря.
Возможно зря, я допускаю что мог вас неверно понять, но весь тред строится на том что вы считаете что ISA не может являться объектом авторского или патентного права, что периодически и утверждаете, как в цитате на которую я сослался. Впрочем уже не важно, у вас был шанс признать свою ошибку восприятия и извинится за некорректное поведение, вы предпочли дальше извращать слова и вырывать фразы из контекста. Ну что ж, ваше право. За сим, приятного времени препровождения.
Мне кажется тут было целых две статьи которые вполне доказали несостоятельность подхода. Я замечу только что автор проводит аргументы против vliw, которые общеприняты в индустрии и по текущим показателям мйст не смогли показать что к ним это не применимо, включая автора этой статьи.
Так что правильный вопрос: где доказательство что Эльбрус это другое?
если патент на инструкции, то у MS/Q все ок, потому что такой патент пустышка и нарушить его невозможно
Это ваши домыслы уже. В статье, на которую вы ссылайтесь ничего такого не сказано. Ситуация в том, что программная эмуляция разрешена, в то время как для аппаратной реализации нужны лицензии.
Не верите? Ну поговорите с юристами тогда.
И если вы считаете, что собственный российский дизайн процессоров невозможен по определению
Вы мне приписываете заявления, которые я не делал. Извините, но с этого момента я от вас требую доказательства (прямая цитата) где я что то подобное заявлял.
Я напомню, что с вами я говорю касательно лицензий на x86 и почему осталось только три производителя. Вы зачем то мои слова начали натягивать на общую ситуацию, не хорошо так делать и я прошу вас перечитать диалог и, например, извинится за пририсывание мне слов и позиции, которую я никоим образом не высказывал или доказать прямой цитатой что я её поддерживаю.
Кажется довольно тоненьким обоснованием. Но если так, то опять же такое можно сделать с "ЗАО Процессоры Путина", VIA вносит "интеллектуальные ценности" и получает 50%+1 акцию. РФ вносит промплощадку, заводу и т.д. Если потом разводиться, то им остаются лицензии, а России - заводы и отлаженное производство. С экспортом обломится, но военке и госсектору надолго хватит.
А чем тоненькое? Примерно так zhaoxhin и делается.
Это аргумент. Но тогда дело не в "совместном предприятии"
Вы бы хотя бы википедию почитали что ли, касательно отношений. Одно не исключает другое. Конкретно с x86 известно что лицензия не позволяет перепродажи но позволяет делать дочерние компании, чем и является Zhaoxhin.
Не отменяет того что не все патенты via хочет и может передавать своей дочке.
В качестве защиты от нападения Трансметы, а не в качестве нападаения на конкурента.
Не совсем, по таймингам больше похоже что они давно готовились (между событиями прошло около двух месяцев, а это мало чтобы подготовиться к подобному).
А тут уже буквально говорится то же, что и я. "Архитектуру" патентовать нельзя, только "микроархитектуру".
Вы сами себе противоречите. Выше говорите что нельзя патентовать, а потом цитирует фразу "если патент на инструкции, то все ок, а если на детали реализации, то зависит ". Вы уж определитесь с вашей позицией.
Стоп-стоп-стоп. Мы же вроде выше предполагали, что "гениальные российские инженеры" делают свои процессоры, а не копируют чужие. Если речь про копирование - то вообще нет предмета разговора, лицензируйте ядро (тот же Кортекс) и выпускайте.
Вопрос в том как добиваться совместимости. Можно доказать что ты никогда не читал документы и делал все вслепую - в таком случае можно ряд вещей обойтись. Удачи так делать с чем то сложнее 8086
дело судов, десятилетий и десятков многомиллионных экспертов.
Хорошо, делайте, а я пожалуй послежу за результатами.
Если завтра лицензиату АРМа запретят иметь дело с русскими компаниями, то "Байкал" накроется медным тазом (как "Хуавей"), а "Эльбрус" нет.
Запреты обычно (сказал бы что всегда, но не уверен что совсем не было примеров) на прошлые заказы и на то что ещё выполняется. Так что новых лицензий не будет, старые останутся до конца срока их действия.
И про Эльбрус говорили уже - запрет tsmc делать чипы для РФ куда более разрушительный, так как повлияет одновременно и на эльбрусы и на Байкалы.
И даже так это не отвечает на вопрос "почему не risc-v, OpenPower и другие открытые разработки?"
Наличие компетенций, опыта, наработок и специалистов лучше, чем их отсутствие.
Чем компетенции в тупиковой разработке будут полезнее чем компетенции в разработке arm или risc-v?
Потому что его берут заказчики. И справедливости ради, государство вовсе не стремится обеспечить монополию именно этого процессора, а наоборот - поощряет соперничество.
Только после того, как общество подняло вой про тендер. В таком контексте это может легко быть чем угодно.
Но своя архитектура - это всё равно некоторое снижение рисков
Чем именно?
Полумеры лучше, чем их полное отсутствие.
Полимеры приведут к растрате средств и техническому отставанию. Чем это лучше чем ничего?
В любом случае, уязвимости связанные со стеком, на "Эльбрусе" не работают аппаратно (выше писал про 3 стека), т.е. по меньшей мере одну брешь закрыли.
Про аппаратные и даже программные уязвимости на Эльбрусе говорить сейчас нет смысла, так как невозможно опровергнуть, что это просто не "неуловимый джо".
А так чисто по теории вероятности в таком сложном процессоре будут ошибки. Но пока errata не публичная - можно только спекулировать о положении дел.
Теоретически? Да, конечно, компилятор повлияет. Практически? Компилятор делают около 20 лет (если не больше), результат до сих пор плачевный.
Потому что на самом деле будет, но и время и частота зависят от модели цпу и длительности нагрузки. Современные десктопные CPU при нагрузке не более чем на 4 ядра совсем не сбрасывают частоты под avx-512, а при полной нагрузке сбрасывают до 4.8 ГГц. То есть ограничение связано в первую очередь с удержанием процессора в пределах заявленного TDP. К тому же в примере автор исключал векторизацию специально.
Так посмотрите еще раз что привел автор. Он привел и количество тактов на итерацию (эта величина не зависит от частоты) и количество инструкций за такт (как мерило эффективности). По сути автор показал что:
Цикл выполняется дольше (в тактах)
Количество инструкций больше
Темп выполнения инструкций ниже
Тактовая частота ниже
Да, это не общий случай (то есть будут задачи где у Эльбруса будет высокий IPC), но это обычный ничем не примечательный цикл, подобные которому будут встречаться повсеместно в реальной жизни.
Автор скорее срезает углы в местах где объяснение простой вещи потянет на двухчасовую лекцию (например про частоты для VLIWов), что не совсем хорошо если честно, но я не знаю как иначе кроме как оставлять эти вещи на откуп читателям.
В комменте выше речь, как я понял, про "изначально делалось для ВПК". Отсюда и вопрос к автору - где именно они в ВПК?
А их точно закупили?
Мне кажется, "весьма достойно" должно сопровождаться цифрами. Например сколько удалось сэкономить на TCO по сравнению с x86?
Не очень удачный пример. Отношение к PA-RISC даже в то время было не очень и люди не особо его любили (и видели мало перспектив у платформы).
Даже к этому есть вопросы. Потому что свободной продажи по сути нет, а количество заказов процессоров (и соответственно очереди за ними) остаются огромными.
Да, само собой. Просто решил указать что у вас в логической цепочке есть ошибка и такой переход недопустим.
В статье же отдельно разобран про IPC и про мегагерцы.
Тут и IPC хуже получается (в среднем) и частоты ниже - то есть не взять ни тем, ни другим.
Продолжая аналогию:
Только на практике выяснится что производитель разместил слишком много кресел, которые не получается забить даже на половину, но из-за этого места для грузов тоже не осталось. А с машиной напротив - к ней цепляют прицеп и тот же объем пассажиров и груза все равно перевозят быстрее.
На тему очевидности я не согласен. Также как не согласен что корректно распространять "процессор производится" на "повод для осторожного оптимизма касательно будущего VLIW вообще и Эльбруса в частности."
Для оптимизма, как мне кажется, нужно наличие объективных преимуществ, а иначе это легко может оказаться просто безысходностью со стороны заказчика (обязан покупать то, что не нравится). Более того хотите немного переиначу ваш аргумент, как пример недопустимости аналогии?
Пессимизма касательно будущего Эльбруса и VLIW в частности добавляет то, что МЦСТ до сих пор производит SPARCи (r2000) и то что известные военные комплексы с Эльбрусами основаны на SPARCах. Это очевидно означает неуверенность разработчика и заказчика в будущем VLIW процессоров.
Надеюсь такая аналогия покажет объясняет, почему Ваш вывод не очевиден?
Вы понимаете, что это утверждение основано скорее на пропаганде МЦСТ?
В России есть несколько успешных разработчиков железа: НИИСИ с КОМДИВами, Синтакор с Risc-v, Миландр с кучей разных чипов, Байкал Электроникс с Байкал-Т и Байкал-М, Элвис с их процессорами... Вы правда считаете что экспертиза существует и культивируется только в МЦСТ?
Для начала хочется выяснить где вообще в ВПК применяется Эльбрус для вычислений. А то известно про Эльбрус-90Микро который SPARC - что он стоит в ракетных комплексах и прочих интересных местах.
А где логическая связь между первой частью (выкаткой рабочих решений) и оптимизмом? Факт наличия продаж и внедрений ознает только то, что был факт продаж и внедрений (плюс в копилку маркетолог) и это никоим образом не говорит о качестве архитектуры или ее будущем. Посмотрите на пример Itanium'а, который продавался, но при этом является эталонным примером того что VLIW нечего ловить в GP CPU (и по заявлениям alexanius'а Эльбрус не во всем бы обогнал итаниум при равных частотах).
У нас с вами разное определение термину "жива". Поэтому не могу с ним согласится. Платформа больше похожа на зомби.
Тем не менее смотря на однопоток моего не самого нового ryzen в 1.7-3 раза быстрее чем i7-2600 из тестов entityfx. Частота там влияет, но у меня 4.4 ГГц в однопотоке, а у него 3.8 если турбобуст включён. Это к вопросу о росте IPC. Ну и что у современных интелов, что у более новых amd результат будет ещё выше.
Цитата вырвана из контекста обсуждения проблем создания x86 процессора. Извините, я считаю что тут либо имеет место попытка троллинга, либо вы просто по какой то причине спорите с выдуманным вами же оппонентов (так как кажется я уже показал, что вы начали приписывать мне мнение, которое я не выдвигал). В любом случае предлагаю это делать дальше без меня.
Возможно зря, я допускаю что мог вас неверно понять, но весь тред строится на том что вы считаете что ISA не может являться объектом авторского или патентного права, что периодически и утверждаете, как в цитате на которую я сослался. Впрочем уже не важно, у вас был шанс признать свою ошибку восприятия и извинится за некорректное поведение, вы предпочли дальше извращать слова и вырывать фразы из контекста. Ну что ж, ваше право. За сим, приятного времени препровождения.
Мне кажется тут было целых две статьи которые вполне доказали несостоятельность подхода. Я замечу только что автор проводит аргументы против vliw, которые общеприняты в индустрии и по текущим показателям мйст не смогли показать что к ним это не применимо, включая автора этой статьи.
Так что правильный вопрос: где доказательство что Эльбрус это другое?
Это ваши домыслы уже. В статье, на которую вы ссылайтесь ничего такого не сказано. Ситуация в том, что программная эмуляция разрешена, в то время как для аппаратной реализации нужны лицензии.
Не верите? Ну поговорите с юристами тогда.
Вы мне приписываете заявления, которые я не делал. Извините, но с этого момента я от вас требую доказательства (прямая цитата) где я что то подобное заявлял.
Я напомню, что с вами я говорю касательно лицензий на x86 и почему осталось только три производителя. Вы зачем то мои слова начали натягивать на общую ситуацию, не хорошо так делать и я прошу вас перечитать диалог и, например, извинится за пририсывание мне слов и позиции, которую я никоим образом не высказывал или доказать прямой цитатой что я её поддерживаю.
А чем тоненькое? Примерно так zhaoxhin и делается.
Вы бы хотя бы википедию почитали что ли, касательно отношений. Одно не исключает другое. Конкретно с x86 известно что лицензия не позволяет перепродажи но позволяет делать дочерние компании, чем и является Zhaoxhin.
Не отменяет того что не все патенты via хочет и может передавать своей дочке.
Не совсем, по таймингам больше похоже что они давно готовились (между событиями прошло около двух месяцев, а это мало чтобы подготовиться к подобному).
Вы сами себе противоречите. Выше говорите что нельзя патентовать, а потом цитирует фразу "если патент на инструкции, то все ок, а если на детали реализации, то зависит ". Вы уж определитесь с вашей позицией.
Вопрос в том как добиваться совместимости. Можно доказать что ты никогда не читал документы и делал все вслепую - в таком случае можно ряд вещей обойтись. Удачи так делать с чем то сложнее 8086
Хорошо, делайте, а я пожалуй послежу за результатами.
Запреты обычно (сказал бы что всегда, но не уверен что совсем не было примеров) на прошлые заказы и на то что ещё выполняется. Так что новых лицензий не будет, старые останутся до конца срока их действия.
И про Эльбрус говорили уже - запрет tsmc делать чипы для РФ куда более разрушительный, так как повлияет одновременно и на эльбрусы и на Байкалы.
И даже так это не отвечает на вопрос "почему не risc-v, OpenPower и другие открытые разработки?"
Чем компетенции в тупиковой разработке будут полезнее чем компетенции в разработке arm или risc-v?
Только после того, как общество подняло вой про тендер. В таком контексте это может легко быть чем угодно.
Чем именно?
Полимеры приведут к растрате средств и техническому отставанию. Чем это лучше чем ничего?
Про аппаратные и даже программные уязвимости на Эльбрусе говорить сейчас нет смысла, так как невозможно опровергнуть, что это просто не "неуловимый джо".
А так чисто по теории вероятности в таком сложном процессоре будут ошибки. Но пока errata не публичная - можно только спекулировать о положении дел.
Хотите знать за что минус? За политику и отсутствие аргументации позиции, начиная с самого первого тезисы про неразделимость государства и родины.
На хабре, исходя, этому все же не место (либо сложите ваш оффтоп к аргументированной точке зрения, либо разводите вот это все в другом месте)
Есть еще несколько возможных объяснений, например:
Отсутствие нужных компетенций у заказчика, что полноценное на ожидаемую от минобороны паранойю может легко привести к подобным закупкам
Злой умысел (желание потратить деньги из бюджета ради того чтобы потратить деньги из бюджета, например)
С чего вы взяли, что это не они, тем более когда есть достаточно изысканий чтобы показать что встраивание бэкдоров теоретически возможно и в эльбрусы?