Зачастую отсутсвует ссылка на первоисточник (который явно на английском языке должен быть)
Частые спекуляции (в заголовке "ввели", в тексте "обсуждают введение")
Подмена понятий, когда пошлины не заградительные, а политические, но в русскоязычном источнике представлены как "заградительные"
Очень много ссылок на сомнительные ресурсы, которые производят низкокачественные новости (РИА Новости, Russia Today, РБК и прочие). На всякий случай поясню что любой источник который делает новость с отсылкой на что-то и не указывает прямую ссылку на материал для меня по-умолчанию низкокачественный. А таким грешат почти все русскоязычные СМИ. Какие-то систематически (статьи где ссылка есть скорее исключение), какие-то изредка. Поэтому проще русскоязычные СМИ вообще не рассматривать в вопросах, когда речь идет не о внутрироссийских делах (я бы и в последнем их не рассматривал по тем же причинам, но там зачастую альтернативы нет).
Одной из особенностей процессоров с широким командным словом является тесное взаимодействие с оптимизирующим компилятором, который может перемешивать инструкции на очень большом удалении друг от друга, а также применять различные цикловые оптимизации (сделать конвейеризацию с аппаратной поддержкой руками - задача нетривиальная).
В том числе об этом и писал автор статьи, которую вы критикуете.
Странно, но мне казалось что тесты, близкие к реальным задачам я привёл в этой статье.
Вы удивитесь, но люди обычно не работают в SPECInt/SPECfp, а делают достаточно тривиальные задачи вида "печатать тексты", "браузить веб", "смотреть смешные видео" и т.п.
Составление тестов, которые бы хорошо показывали все возможные задачи - штука сложная и SPEC, на удивление, ее не выполняет. Например Web целиком в нем не представлен и репрезентативным для пользовательского опыта будет тот же Kraken, Sunspider и прочие (каждый из них пытается со своего угла оценить что человек увидит в браузере). Скажем так там и цифры Байкала-то не очень (на тяжелых сайтах на нем будут значительные проседания производительности), а у Эльбруса так они вообще никакие.
И что-то она там не особо близкая. Ну т.е. да, отставание чуть больше двух раз на плавучке, но тем не менее серьёзное
Как раз плавучка в типичном пользовательском опыте присутсвует крайне мало и та что есть - не очень хорошо векторизуется, поэтому важно смотреть не только на пиковые значения, но и на примеры где возможная оптимизация - ограничена.
Кстати напомню, что при том же техпроцессе энергопотребление Байкала до 30Вт, а у Эльбруса до 100 Вт. Поэтому оставание Эльбруса в два раза говорит о том, что архитектура менее эффективна с точки зрения энергопотребления. Ну так, к слову. Кстати это причина почему я просил дать SPEC Power, было бы показательно.
И этот код не меняется от версии к версии чтобы поддерживать возможность сравнения со старыми замерами.
Без проблем, можете поискать в интернетах (точно были цифры в чатах, которые вы упоминали) замеры скорости компрессии и декомпресии. Могу правда испортить предвкушение от ожидания - картина повторит ту что показал бенчмарк.
Я ещё раз повторю что для сравнения производительности в первую очередь нужно смотреть на результаты SPEC CPU.
Давайте я выражусь открытым текстом: SPEC не является мерилом опыта пользователя.
Это кстати прописная истина, которую авторы SPECа указывают в описании к своему бенчмарку и к Эльбрусу это имеет куда большее отношение, чем к чему-либо еще. Потому что можно постараться и вылизать компилятор чтобы он давал хороший код на тех примерах (при этом в реальных задачах он будет давать мягко говоря не очень хороший результат, но зато блестать в бенчмарке, собственно строго говоря без открытого компилятора доказать отсутствие специфических оптимизаций будет вообще крайне затруднительно), что в SPECе (кстати вопреки вашим заявлениям, они именно что основаны на существующем коде и фактически представляют из себя то, что авторы посчитали характерной задачей для конкретной программы, со всеми вытекающими особенностями). К тому же Вы, предполагаю, знаете и так, что у всех бенчмарков есть границы применимости. Я просто напомню, что SPEC нигде не заявляет что он является репрезентативным для типичного пользователя (и даже наоборот). Его преимущество и цель в другом.
А Вы уеверны в корректности такого сравнения? Если изучить доклады по портированию debian на risc-v, то разработчики очень благодарят людей, поддерживающих систему сборки пакетов и возможность портирования на другие платформы. Так что "честных" сравнений по человекочасам мы точно не узнаем.
По человекочасам - конечно нет, но я напомню что у Эльбруса за плечами около 20 лет портирования софта профессионалами из МЦСТ и позже Базальта и Астры (уж не возьмусь судить, помогаете ли вы друг-другу или нет, а также нанимали ли дополнительно контракторов или нет). В случаи с risc-v и debian'ом вы можете оценить примерный вклад сообщества (который кстати даже в случаи с Эльбрусом будет не-нулевым). У сравнения естественно будет погрешность и достаточно высокая, но масштаб можно оценить даже сейчас. 20 лет и 15 тысяч пакетов и 3 года и 30 тысяч.
Впрочем хотите можно забиться и на спор портировать достаточно большую программу - я это в свободное время сделаю для risc-v, вы сделаете для Эльбруса. Всем польза и будет какая-никакая а статистика. Я просто для разнообразия взялся запустить clikchouse на risc-v, могу в принципе в человекочасах оценить уже проделанную работу без особых проблем, софтина полезная и большая, написана на плюсах (все места где есть оптимизации на ассемеблере можно отключить), в апстриме не поддерживает ни risc-v ни e2k, авторы в целом заинтересованы в поддержке различных архитектур. Из минусов - есть некоторое количество внешних зависимостей со своими патчами и с ними могут быть сложности. Так что, готовы провести такой эксперимент?
Ваши сомнения имеют под собой какое-либо основание кроме того что они Вам не нравятся? Нет, не кажется.
Конечно имеют. Например отсутствует вывод fio, рассчет погрешностей измерений, информация о загрузке системы в момент проведения тестов (должен быть как минимум график). По какой-то причине часть графиков есть только для одной системы. Отсутствует секция с анализом причин различных результатов. Отсутствует кусок информации о системе (банальные вещи типа используемых ОС и настроек системы). Короче много признаков небрежного тестирования, в статье представлены невоспроизводимые результаты (так как отсутствуют важные компоненты касательно условия тестирования). Это только то, что всплывает при поверхностном анализе статьи.
Так что, ответьте пожалуйста на вопрос еще раз.
Проведите своё сравнение на том железе и той методикой, которой посчитаете нужной. Потом обсудим (на самом деле мне это будет не очень интересно обсуждать).
Извините, но я за конструктивную дискуссию, но по данному ответу почему-то кажется что таковая Вам не интересна. Или я не прав? Если прав, то зачем вообще отвечаете на комментарии?
Если все таки не прав - без проблем, как будет возможно купить на условиях обозначенных мною ранее, если у меня к тому моменту все еще останется желание заиметь Эльбрус в коллекцию.
А давайте я не буду проводить оригинальное исследование ради ответа на комментарий.
Во первых - почему собственно нет?
Во вторых - в первом приближении это было бы сделать не так сложно, phoronix проводит бенчмарки с завидной регулярностью и на openbenchmarking очень много различных данных собрано. По ним вполне можно провести анализ, но ответ вам не понравится (собственно поэтому я и задал этот вопрос)
Если исходить из предположения что я выдумал средние цифры по спекам, то что мешает мне выдумать их детализацию?
Возможно я не так выразился, я не считаю что вы врете в публикуемых лично Вами цифрах, но я не доверяю Вашим словам без цифр.
ну и у меня нет к нему личной неприязни или каких-либо эмоций
Собственно подтверждение почему. Вы явно начали свою статью с перехода на личности, что говорит о неприязни. А сейчас ее отрицаете. Как говорится в популярном анекдоте "Вы уж либо крестик снимите..."
По поводу детализации - это, безусловно интересно с точки зрения исследования платформы, но это тянет на отдельную статью, и если у меня дойдут до неё руки, то это будет не скоро.
Извините, но природа любого suit'а тестов такова, что публиковать имеет смысл либо полные данные, либо ничего, так как это будет немного о сферическом коне в вакууме, так как не дает достаточно информации о платформе.
Касательно "тянет на отдельную статью" - отнюдь. Насколько мне известно, таблица с детализацией это меньше вашего комментария. Ее достаочно просто опубликовать, что в общем можно сделать потратив минут 10 времени.
В общем, до момента публикации детализации по spec'у я буду считать что SPEC не опубликован. Уж простите за въедливость.
Возможно из моей статьи это было не очень понятно, но я нигде не ставил цель исследовать сильные и слабые стороны платформы. А для понимания примерной картины, производительности приведённых цифр хватает
Нет не хватает, почему - объяснено кажется в этом и даже в прошлом комментарии.
На данный момент нигде.
О чем и речь, собственно.
Затруднит.
И очень зря. Потому что характеристика крайне полезная, чтобы судить об эффективности архитектуры. А это все также важно в свете ответа на оригинальную статью.
Не беспокойтесь, у Вас есть отличный форум где таких честных любят ;)
Извините, я не держу никаких форумов. Я предполагаю что тут опечатка и было "у нас", но на Вашем форуме невозможно зарегистрироваться не владельцу.
Прекрасно понимаю ваше желание, не понимаю почему Вы считаете что МЦСТ должно предоставить Вам хоть что-либо из перечисленного.
Само собой ничего не должно (но стоит помнить, что это одна из критик Эльбруса и МЦСТ), но пока такой возможности нет - говорить о каких-то непредвзятых тестах попросту невозможно.
Я не знаю про каких известных блогеров Вы говорите, но у Бачило, например, был и рут, и всё остальное.
А я и не говорил что не был, но неизвестно на каких условиях ему дали железку. Попробую переформулировать мысль: пока железа нет в свободной продаже невозможно говорить о независимых непредвзятых тестах.
Вообще, почему-то EntityFX получил доступ ко всем интересовавшим его машинам и провёл все интересовавшие его замеры. Если уж Вы с МЦСТ не можете договориться о чём-то, то сходите в Яндекс-музей, они уж точно никак от МЦСТ не зависят.
Я еще раз повторюсь - я получал ssh на МЦСТшные машины. Вот про "без рута" было про них. И как я сказал в оригинальном комментарии - на shared инфраструктуре во первых есть некоторые очевидные проблемы с воспроизводимостью результатов, во вторых отсутствует возможность глубоко анализировать происходящее и менять параметры системы (вот на них как раз нет рута).
Касательно Яндекс-музея - я бы с радостью (хотя он в принципе имеет те же проблемы как и любая другая shared инфраструктура), но мне до него по данным карт - чуть более 2.5 тысяч километров.
Про какие-то дополнительные сертификации на сайте ни слова, значит их нет в той цене. Тестирование - почему-то розничные сети даже для кастомных сборок могут предложить цену сборки и тестирования примерно на порядок ниже.
Немного конечно жаль, что вместо адекватной работы с информацией вы решили закончить обсуждение. Но как хотите.
Общий совет - аккуратнее работайте с информацией и пересмотрите уровень доверия к тому, кто говорил вам про биржу, как минимум, так как источник явно ошибается. А строить позицию на фактически ошибочных данных - ну такое...
но когда в перспективе цены стали слишком вкусные (своя цена пообещала вырасти, себестоимость стала расти или еще чего)- потенциальный рынок прикрыли заранее.
Так это в в том числе и не смогли доказать, так как не предоставили ссылок которые можно проследить без проблем до первоисточника.
И я второй раз обращу внимание, что выше вы говорили о металле, плохенький пруф принесли о трубах.
Давайте нормальные ссылки, так как мне интересно почитать само решение. И Давайте пруфы про металл, как утверждали ранее.
Найдете информацию- почему и зачем?
Общее правило бирж - остановка торгов при слишком резком изменении цены, а что?
И чтобы "сильно прогадали" не превратилось в "совсем ужас"- торги стопанули без всякого зазрения совести.
Я выше сказал что это не уникальное событие, а общее правило бирж. Так что я предполагаю у вас есть неоспоримые доказательства, что это не правило сработало? Давайте их тогда сюда, ссылками. Иначе это какие то домыслы на базе незнания правил.
На всякий случай, я биржей как хобби увлекался сколько то там лет назад, до ситуации когда участвовал в олимпиадах по финансовым рынкам и занимал какие то места (кажется даже какие то призы с тех времен лежат). Было конечно давно, но совсем базу я ещё помню.
Про камеру детали дать не могу, сорри, ибо НДА и ДСП.
Тогда и оценки не будет. Как сенсор, так и какие то ваши специфические требования могут легко объяснять разницу в цене между китайской камерой и немецкой или американской.
Скорее беда в том, что вы как и многие другие не понимаете что то, как все это планируется сделать сейчас- приведёт только к растрате налогов и не даст ничего ни вам, ни другим людям напрямую в этом не участвующим. Может быть поэтому вы получаете минусы?
Не извиняю! нет там никакого вымысла в ней, авто сам Линус
В ней два автора - во первых.
Во вторых биография, как жанр предполагает преукрашивание и художественный вымысел.
из аннотации к книге:
Аннотация к переводу не является надёжным источником информации. Почитайте аннотацию к оригиналу, что ли.
В общем вам выше сказали - не надо разводить балаган, я привёл ссылки цитирующие напрямую Линуса, притом более новые и в источниках где преукрашивание несёт больше ответственности, чем в художественной книге.
Мне больше нравится таким людям давать вот эту статью, где говорится:
Но я допустил тогда ошибку. Я подумал, что это очень сложно, а ведь есть подход попроще – подход широкой команды. Ну мы и решили его попробовать. Ведь мы тогда минусов не знали этой широкой команды…
В итоге, мы сделали широкую команду. Но не такую, как в Itanium. Itanium – это тоже полное, так сказать, недоразумение.
Замечу, что слова за авторством Бабаяна. Как ещё плюс один разочаровавшийся в vliw человек. Собственно и задавать вопрос, почему идеолог эльбруса считает подход неверным и называет недоразумением, но его продолжают упорно пилить? Но почему то ответ на вопрос никто не дал (всякие переходы на личности не в счёт)
Но как только наше производство металлов стало мешать "мировой экосистеме"- неожиданно совершенно рыночно на наш металл нарисовались пошлины в 200% в отдельных государствах "мировой экосистемы".
А в пруфе во первых про трубы, во вторых в одной стране, в третьих при незначительном экспорте в эту страну, чтобы можно было говорить что "как только стали угрожать".
Так что не засчитыается и неудивительно, что с ходу по вашим гипотезам ничего не найти.
лично я, при попытке купить микрокамеру для научной аппаратуры, был в своей области вынужден покупать исключительно американский Edmund Optics с иппонским сенсором, и какой вес цены этого сенсора в том килобаксе, который моя камера стоила, если я знаю, что китайская камера с такими же характеристиками обошлась мне чуть менее 5тыщ деревянных.
Давайте детали что ли, тогда попробуем выяснить почему. Детали - модель и характеристики камеры, модель и китайского аналога, что за оборудование у вас было и собственно ваше видение причины такого.
отрубать гипертрендинг (потеря где-то 30% на ядро для интела),
Фактически неверно. Точнее вы лукавите заменяя "до 30%" на 30%. Есть задачи где ht даёт падение производительности, так что если ли вы продолжите так лукавить, то я начну использовать вашу же логику и говорить что заплатки увеличивают производительность, ссылаясь на те случаи где ht вредит.
так что вот и до 50% потери были. Хотя я говорил про половину «успеха» — то есть разницу между процом без предсказаний и с ними.
Давайте вы ещё более старые тесты приведете? Возьмите новые.
From the tests run for this article, the Core i7 7700K and 8700K were seeing around 75% the performance of the unmitigated (mitigations=off) performance for this up-to-date software stack with Ubuntu 20.10 and the Linux 5.10 LTS kernel. With the hardware mitigations incorporated into newer Intel CPU designs, with the current generation Intel Core i9 10900K with the same benchmarks is now at just over 95% the unmitigated performance.
То есть вы опять поменяйте понятия и отпускаете "до", тем более берете в качестве примеров устаревшие процессора. Смотрите на 10900, который является прошлым поколениям и имеет 5% падение в среднем.
Если считать только по разработчикам? Что-то в духе 14-и компаний, делавших свой дизайн. Осталось сейчас примерно 5.
Если считать еще и принципиально отличающиеся микроархитектуры (с этой точки зрения про VLIWы сложно говорить, публикаций маловато, но можно предположить что это даст еще +2 или +3 к ним), я думаю перевалит за 2 десятка.
причём в пару к пенькам 4 как раз, которые были так себе.
Это исторически неверно. Посмотрите на изначальный таймлайн Итаниума и сколько потом было проблем с переносом сроков и задержками. Если не верите википедии, проверьте по новостным изданиям тех времен (у некоторых есть архивы в интернете), там достаточно легко проверить что таймлайн в целом правдив.
Соответственно из-за этой ошибки остальное в этом абзаце комментировать смысла нет.
Итого, провал конкретного влива был в том, что он не оказался на порядок лучше x86, чтоб на него переходить массово даже в бизнесе, а с чего есть вообще обоснование, что в принципе это возможно?
Смотрите прошлую статью автора. Вкратце - статическое планирование хуже чем динамическое в ситуации когда у тебя есть более чем 1 задача.
Дополнительно - почитайте про закон Амдала.
Но общий совет - я потом дописал ссылочки на лекции, посмотрите их на досуге.
Далее, половина успехов интелов прошлых лет сожрали заплатки от выявленных дыр.
Готовы привести доказательство данного утвреждения? Вот прям по числам показать что не менее половины успехов сожрали заплатки?
Утверждать можно только то, что для текущей экосистемы влив от местячковой фирмы будут не так круты, как процы от топов.
А это уже демагогия чистой воды и Ваши любимые придирки к словам.
Transmeta has always been very good at letting me spend even an inordinate amount of time on Linux, but as a result I've been feeling a little guilty at just how little "real work" I got done lately. To fix that, I'll instead be working at OSDL, finally actually doing Linux as my main job.
An early employee at Transmeta, a Silicon Valley chip maker that designs a compatible version of Intel's microprocessor chip, Mr. Torvalds has worked both on the chip technology as well as stewarding each updated version of the Linux operating system.
Ключевые моменты выделены жирным. Пожалуйста, когда ссылаетесь на историю - делайте проверку фактов.
Так что вы можете легко убедиться, что из 6-и лет работы там он большую часть времени работал не над линуксом за деньги трансметы. Вот под конец по сути ему платили за работу над Линуксом и так как у Трансметы были не очень хорошие времена он решил уйти от них.
Ну так может вам тогда стоит взять и пойти в ту статью и привести примеры, опровергающие автора?
Тут дело в том, что GP VLIW крайне мало было (4 штуки кажется). Часть общей информации- это, простите, курс университета по проектированию процессоров. Но проблема в том, что кто тх слушал, обычно про GP VLIW не говорят. Опять же на мой взгляд все равно вы разводите демагогию, требуя непонятно что, при наличии уже нормальной доказательной базы. Кому интересно проверить - могут посмотреть записи каких нибудь лекций по процессорам.
UPD: Если, кстати, интересно, рекомендую посмотреть лекции ETH, либо полистать материалы соответствующих курсов MIT - они обычно очень хорошего качества или видео лекций Принстонского университета (последние ругают за то что хоть они и на курсере, но это по сути записи лекций с вставленными вопросами, если почитать оценки). Последние я правда не смотрел, но программа выглядит разумной.
неожиданно совершенно рыночно на наш металл нарисовались пошлины в 200% в отдельных государствах "мировой экосистемы".
Вас не затруднит найти конкретные документы о введении пошлин и поделиться ссылками?
У меня в связи с этим возникает вопрос- как быстро и в каком размере возникнут пошлины на наши процессоры, если вдруг они действительно окажутся конкурентными на мировом рынке?
Практика показывает, что не введут. Заметьте, что сенсоры для камер в основном японские, если не японские, то корейские, а если не корейские - китайские. И в паре процентов случаев- израильские и французские. Никто почему-то не вводил пошлин на них. Хотя были раньше и американские, но проиграли в конкурентной борьбе.
Та же история со смартфонами, например. А ещё не забывайте, что ARM вообще британцы, которыми владеют японцы.
Извините, но в таком контексте скорее всего вы что то упускаете.
JIT'ы - это вообще отдельная песня, т.к. они не характеризуют производительность процессора, а характеризуют на сколько хорошо был портирован сам jit. Т.е. если хотим сравнивать производительность - добро пожаловать в нативные тесты. Если хотим сравнивать качество jit'ов, то давайте сравнивать их в отрыве от общей производительности.
Все это конечно прекрасно, но только пользователей ваших CPU не очень интересует что надо сравнивать только нативные тесты. У них есть уже готовый код, на том же PHP, Python, NodeJS - его надо выполнять. А производительность Эльбруса в этих задачах мягко скажем никакая.
Потом есть прекрасная штука как современный Web где JS кода вагоны и есть два популярных JIT движка для его выполнения, а на Эльбрусе худо-бедно работает один, показывая примерно 5-и кратное отставание от слабого мобильного процессора (Байкала). Такова реальность и пока вы (а бремя лежит на вас, потому что Эльбрус - уникальнаязакрытая архитектура) не сможете обеспечить upstream поддержку с такими же показателями скорости как у конкурентов - вас этим будут пенять и такой ответ как Вы дали выше - абсолютно не годится и не удовлетворителен. И есть вполне обоснованные подозрения что вашим заказчикам это положение дел тоже не по душе.
Но я ниже и это тоже затронул в своем ответе Вам (что в задачах, которые гоняют пользователи, Эльбрус показывает показатели уровня Байкала, только вот Байкал потребляет до 30 Вт, а Эльбрус-8С до 100, а почитав телеграмные чатики на которые вы пару раз ссылались, там говорили что 100 это в общем не предел в некоторых задачах). Про цену правда будет понятно когда Байкалы дойдут до розницы, но что-то подсказывает что там сравнение тоже будет не в пользу Эльбруса.
1) Ссылка на то, что все доказано в прошлой статье. Хотя на нее только вышел ответ, да и в комментах к ней не все так однозначно.
Ну смотрите:
статья явно писалась до того как вышел ответ.
ответ достаточно явно фигового качества, потому что состоит в основном из подлога и перехода на личности. По сути он не опровергает изначальную статью.
В комментах к оригиналу тоже не очень-то смогли по существу ее опровергнуть. Были попытки, нашли пару мелких неточностей, принципиально же ничего не поменялось.
Потом - ссылки на Торвальдса: он что - мегаспец в процах??? нет.
Почитайте историю. По данному вопросу ответ крайне уместен, потому что Торвальдс более 6-и лет проработал в одном из самых коммерчески успешных производителей VLIW процессоров общего назначения. И кстати можно посмотреть как он прошел примерно тот же путь что и автор статьи - от любви к идее VLIWа и трансляции к тому мнению, на который автор ссылается.
Не дадут, и это наверху понимают.
Есть аргументы, чтобы подкрепить этот довод? А то он не кажется очевидным.
Кстати не увидел ответа на третий вопрос, а тоже хотелось бы. Да и примеры манипуляций интересно все еще прочитать (вы этот вопрос тоже проигнорировали).
Проблем несколько:
Зачастую отсутсвует ссылка на первоисточник (который явно на английском языке должен быть)
Частые спекуляции (в заголовке "ввели", в тексте "обсуждают введение")
Подмена понятий, когда пошлины не заградительные, а политические, но в русскоязычном источнике представлены как "заградительные"
Очень много ссылок на сомнительные ресурсы, которые производят низкокачественные новости (РИА Новости, Russia Today, РБК и прочие). На всякий случай поясню что любой источник который делает новость с отсылкой на что-то и не указывает прямую ссылку на материал для меня по-умолчанию низкокачественный. А таким грешат почти все русскоязычные СМИ. Какие-то систематически (статьи где ссылка есть скорее исключение), какие-то изредка. Поэтому проще русскоязычные СМИ вообще не рассматривать в вопросах, когда речь идет не о внутрироссийских делах (я бы и в последнем их не рассматривал по тем же причинам, но там зачастую альтернативы нет).
В том числе об этом и писал автор статьи, которую вы критикуете.
Вы удивитесь, но люди обычно не работают в SPECInt/SPECfp, а делают достаточно тривиальные задачи вида "печатать тексты", "браузить веб", "смотреть смешные видео" и т.п.
Составление тестов, которые бы хорошо показывали все возможные задачи - штука сложная и SPEC, на удивление, ее не выполняет. Например Web целиком в нем не представлен и репрезентативным для пользовательского опыта будет тот же Kraken, Sunspider и прочие (каждый из них пытается со своего угла оценить что человек увидит в браузере). Скажем так там и цифры Байкала-то не очень (на тяжелых сайтах на нем будут значительные проседания производительности), а у Эльбруса так они вообще никакие.
Как раз плавучка в типичном пользовательском опыте присутсвует крайне мало и та что есть - не очень хорошо векторизуется, поэтому важно смотреть не только на пиковые значения, но и на примеры где возможная оптимизация - ограничена.
Кстати напомню, что при том же техпроцессе энергопотребление Байкала до 30Вт, а у Эльбруса до 100 Вт. Поэтому оставание Эльбруса в два раза говорит о том, что архитектура менее эффективна с точки зрения энергопотребления. Ну так, к слову. Кстати это причина почему я просил дать SPEC Power, было бы показательно.
Без проблем, можете поискать в интернетах (точно были цифры в чатах, которые вы упоминали) замеры скорости компрессии и декомпресии. Могу правда испортить предвкушение от ожидания - картина повторит ту что показал бенчмарк.
Давайте я выражусь открытым текстом: SPEC не является мерилом опыта пользователя.
Это кстати прописная истина, которую авторы SPECа указывают в описании к своему бенчмарку и к Эльбрусу это имеет куда большее отношение, чем к чему-либо еще. Потому что можно постараться и вылизать компилятор чтобы он давал хороший код на тех примерах (при этом в реальных задачах он будет давать мягко говоря не очень хороший результат, но зато блестать в бенчмарке, собственно строго говоря без открытого компилятора доказать отсутствие специфических оптимизаций будет вообще крайне затруднительно), что в SPECе (кстати вопреки вашим заявлениям, они именно что основаны на существующем коде и фактически представляют из себя то, что авторы посчитали характерной задачей для конкретной программы, со всеми вытекающими особенностями). К тому же Вы, предполагаю, знаете и так, что у всех бенчмарков есть границы применимости. Я просто напомню, что SPEC нигде не заявляет что он является репрезентативным для типичного пользователя (и даже наоборот). Его преимущество и цель в другом.
По человекочасам - конечно нет, но я напомню что у Эльбруса за плечами около 20 лет портирования софта профессионалами из МЦСТ и позже Базальта и Астры (уж не возьмусь судить, помогаете ли вы друг-другу или нет, а также нанимали ли дополнительно контракторов или нет). В случаи с risc-v и debian'ом вы можете оценить примерный вклад сообщества (который кстати даже в случаи с Эльбрусом будет не-нулевым). У сравнения естественно будет погрешность и достаточно высокая, но масштаб можно оценить даже сейчас. 20 лет и 15 тысяч пакетов и 3 года и 30 тысяч.
Впрочем хотите можно забиться и на спор портировать достаточно большую программу - я это в свободное время сделаю для risc-v, вы сделаете для Эльбруса. Всем польза и будет какая-никакая а статистика. Я просто для разнообразия взялся запустить clikchouse на risc-v, могу в принципе в человекочасах оценить уже проделанную работу без особых проблем, софтина полезная и большая, написана на плюсах (все места где есть оптимизации на ассемеблере можно отключить), в апстриме не поддерживает ни risc-v ни e2k, авторы в целом заинтересованы в поддержке различных архитектур. Из минусов - есть некоторое количество внешних зависимостей со своими патчами и с ними могут быть сложности. Так что, готовы провести такой эксперимент?
Конечно имеют. Например отсутствует вывод fio, рассчет погрешностей измерений, информация о загрузке системы в момент проведения тестов (должен быть как минимум график). По какой-то причине часть графиков есть только для одной системы. Отсутствует секция с анализом причин различных результатов. Отсутствует кусок информации о системе (банальные вещи типа используемых ОС и настроек системы). Короче много признаков небрежного тестирования, в статье представлены невоспроизводимые результаты (так как отсутствуют важные компоненты касательно условия тестирования). Это только то, что всплывает при поверхностном анализе статьи.
Так что, ответьте пожалуйста на вопрос еще раз.
Извините, но я за конструктивную дискуссию, но по данному ответу почему-то кажется что таковая Вам не интересна. Или я не прав? Если прав, то зачем вообще отвечаете на комментарии?
Если все таки не прав - без проблем, как будет возможно купить на условиях обозначенных мною ранее, если у меня к тому моменту все еще останется желание заиметь Эльбрус в коллекцию.
Во первых - почему собственно нет?
Во вторых - в первом приближении это было бы сделать не так сложно, phoronix проводит бенчмарки с завидной регулярностью и на openbenchmarking очень много различных данных собрано. По ним вполне можно провести анализ, но ответ вам не понравится (собственно поэтому я и задал этот вопрос)
Возможно я не так выразился, я не считаю что вы врете в публикуемых лично Вами цифрах, но я не доверяю Вашим словам без цифр.
Собственно подтверждение почему. Вы явно начали свою статью с перехода на личности, что говорит о неприязни. А сейчас ее отрицаете. Как говорится в популярном анекдоте "Вы уж либо крестик снимите..."
Извините, но природа любого suit'а тестов такова, что публиковать имеет смысл либо полные данные, либо ничего, так как это будет немного о сферическом коне в вакууме, так как не дает достаточно информации о платформе.
Касательно "тянет на отдельную статью" - отнюдь. Насколько мне известно, таблица с детализацией это меньше вашего комментария. Ее достаочно просто опубликовать, что в общем можно сделать потратив минут 10 времени.
В общем, до момента публикации детализации по spec'у я буду считать что SPEC не опубликован. Уж простите за въедливость.
Нет не хватает, почему - объяснено кажется в этом и даже в прошлом комментарии.
О чем и речь, собственно.
И очень зря. Потому что характеристика крайне полезная, чтобы судить об эффективности архитектуры. А это все также важно в свете ответа на оригинальную статью.
Извините, я не держу никаких форумов. Я предполагаю что тут опечатка и было "у нас", но на Вашем форуме невозможно зарегистрироваться не владельцу.
Само собой ничего не должно (но стоит помнить, что это одна из критик Эльбруса и МЦСТ), но пока такой возможности нет - говорить о каких-то непредвзятых тестах попросту невозможно.
А я и не говорил что не был, но неизвестно на каких условиях ему дали железку. Попробую переформулировать мысль: пока железа нет в свободной продаже невозможно говорить о независимых непредвзятых тестах.
Я еще раз повторюсь - я получал ssh на МЦСТшные машины. Вот про "без рута" было про них. И как я сказал в оригинальном комментарии - на shared инфраструктуре во первых есть некоторые очевидные проблемы с воспроизводимостью результатов, во вторых отсутствует возможность глубоко анализировать происходящее и менять параметры системы (вот на них как раз нет рута).
Касательно Яндекс-музея - я бы с радостью (хотя он в принципе имеет те же проблемы как и любая другая shared инфраструктура), но мне до него по данным карт - чуть более 2.5 тысяч километров.
Про какие-то дополнительные сертификации на сайте ни слова, значит их нет в той цене. Тестирование - почему-то розничные сети даже для кастомных сборок могут предложить цену сборки и тестирования примерно на порядок ниже.
Я уже говорил, но повторюсь ещё раз - чтобы говорить "я преодолел" и вообще о публикации результатов, они должны быть с разбивкой по тестам.
Немного конечно жаль, что вместо адекватной работы с информацией вы решили закончить обсуждение. Но как хотите.
Общий совет - аккуратнее работайте с информацией и пересмотрите уровень доверия к тому, кто говорил вам про биржу, как минимум, так как источник явно ошибается. А строить позицию на фактически ошибочных данных - ну такое...
Жаль что он не выступает, может тоже говорил бы что ещё в чем то разочаровался.
Так это в в том числе и не смогли доказать, так как не предоставили ссылок которые можно проследить без проблем до первоисточника.
И я второй раз обращу внимание, что выше вы говорили о металле, плохенький пруф принесли о трубах.
Давайте нормальные ссылки, так как мне интересно почитать само решение. И Давайте пруфы про металл, как утверждали ранее.
Общее правило бирж - остановка торгов при слишком резком изменении цены, а что?
Я выше сказал что это не уникальное событие, а общее правило бирж. Так что я предполагаю у вас есть неоспоримые доказательства, что это не правило сработало? Давайте их тогда сюда, ссылками. Иначе это какие то домыслы на базе незнания правил.
На всякий случай, я биржей как хобби увлекался сколько то там лет назад, до ситуации когда участвовал в олимпиадах по финансовым рынкам и занимал какие то места (кажется даже какие то призы с тех времен лежат). Было конечно давно, но совсем базу я ещё помню.
Тогда и оценки не будет. Как сенсор, так и какие то ваши специфические требования могут легко объяснять разницу в цене между китайской камерой и немецкой или американской.
Скорее беда в том, что вы как и многие другие не понимаете что то, как все это планируется сделать сейчас- приведёт только к растрате налогов и не даст ничего ни вам, ни другим людям напрямую в этом не участвующим. Может быть поэтому вы получаете минусы?
Ну и потому что видите то, чего нет.
В ней два автора - во первых.
Во вторых биография, как жанр предполагает преукрашивание и художественный вымысел.
Аннотация к переводу не является надёжным источником информации. Почитайте аннотацию к оригиналу, что ли.
В общем вам выше сказали - не надо разводить балаган, я привёл ссылки цитирующие напрямую Линуса, притом более новые и в источниках где преукрашивание несёт больше ответственности, чем в художественной книге.
Мне больше нравится таким людям давать вот эту статью, где говорится:
Замечу, что слова за авторством Бабаяна. Как ещё плюс один разочаровавшийся в vliw человек. Собственно и задавать вопрос, почему идеолог эльбруса считает подход неверным и называет недоразумением, но его продолжают упорно пилить? Но почему то ответ на вопрос никто не дал (всякие переходы на личности не в счёт)
Вы ранее говорили:
А в пруфе во первых про трубы, во вторых в одной стране, в третьих при незначительном экспорте в эту страну, чтобы можно было говорить что "как только стали угрожать".
Так что не засчитыается и неудивительно, что с ходу по вашим гипотезам ничего не найти.
Давайте детали что ли, тогда попробуем выяснить почему. Детали - модель и характеристики камеры, модель и китайского аналога, что за оборудование у вас было и собственно ваше видение причины такого.
Фактически неверно. Точнее вы лукавите заменяя "до 30%" на 30%. Есть задачи где ht даёт падение производительности, так что если ли вы продолжите так лукавить, то я начну использовать вашу же логику и говорить что заплатки увеличивают производительность, ссылаясь на те случаи где ht вредит.
Давайте вы ещё более старые тесты приведете? Возьмите новые.
То есть вы опять поменяйте понятия и отпускаете "до", тем более берете в качестве примеров устаревшие процессора. Смотрите на 10900, который является прошлым поколениям и имеет 5% падение в среднем.
Извините, но художественная книжка (пусть и на основе реальных событий) не бьет цитату из интервью.
Если считать только по разработчикам? Что-то в духе 14-и компаний, делавших свой дизайн. Осталось сейчас примерно 5.
Если считать еще и принципиально отличающиеся микроархитектуры (с этой точки зрения про VLIWы сложно говорить, публикаций маловато, но можно предположить что это даст еще +2 или +3 к ним), я думаю перевалит за 2 десятка.
Это исторически неверно. Посмотрите на изначальный таймлайн Итаниума и сколько потом было проблем с переносом сроков и задержками. Если не верите википедии, проверьте по новостным изданиям тех времен (у некоторых есть архивы в интернете), там достаточно легко проверить что таймлайн в целом правдив.
Соответственно из-за этой ошибки остальное в этом абзаце комментировать смысла нет.
Смотрите прошлую статью автора. Вкратце - статическое планирование хуже чем динамическое в ситуации когда у тебя есть более чем 1 задача.
Дополнительно - почитайте про закон Амдала.
Но общий совет - я потом дописал ссылочки на лекции, посмотрите их на досуге.
Готовы привести доказательство данного утвреждения? Вот прям по числам показать что не менее половины успехов сожрали заплатки?
А это уже демагогия чистой воды и Ваши любимые придирки к словам.
https://www.theregister.com/2003/06/17/linus_torvalds_leaves_transmeta/
https://www.nytimes.com/2003/06/17/business/technology-prominent-programmer-will-leave-transmeta.html
Ключевые моменты выделены жирным. Пожалуйста, когда ссылаетесь на историю - делайте проверку фактов.
Так что вы можете легко убедиться, что из 6-и лет работы там он большую часть времени работал не над линуксом за деньги трансметы. Вот под конец по сути ему платили за работу над Линуксом и так как у Трансметы были не очень хорошие времена он решил уйти от них.
Ну так может вам тогда стоит взять и пойти в ту статью и привести примеры, опровергающие автора?
Тут дело в том, что GP VLIW крайне мало было (4 штуки кажется). Часть общей информации- это, простите, курс университета по проектированию процессоров. Но проблема в том, что кто тх слушал, обычно про GP VLIW не говорят. Опять же на мой взгляд все равно вы разводите демагогию, требуя непонятно что, при наличии уже нормальной доказательной базы. Кому интересно проверить - могут посмотреть записи каких нибудь лекций по процессорам.
UPD: Если, кстати, интересно, рекомендую посмотреть лекции ETH, либо полистать материалы соответствующих курсов MIT - они обычно очень хорошего качества или видео лекций Принстонского университета (последние ругают за то что хоть они и на курсере, но это по сути записи лекций с вставленными вопросами, если почитать оценки). Последние я правда не смотрел, но программа выглядит разумной.
Вас не затруднит найти конкретные документы о введении пошлин и поделиться ссылками?
Практика показывает, что не введут. Заметьте, что сенсоры для камер в основном японские, если не японские, то корейские, а если не корейские - китайские. И в паре процентов случаев- израильские и французские. Никто почему-то не вводил пошлин на них. Хотя были раньше и американские, но проиграли в конкурентной борьбе.
Та же история со смартфонами, например. А ещё не забывайте, что ARM вообще британцы, которыми владеют японцы.
Извините, но в таком контексте скорее всего вы что то упускаете.
Извините, но это демагогия с вашей стороны в чистом виде.
В цикле статей, когда по сути, первую не опровергли- вполне допустимое высказывание, эквивалентное тому что вы привели как "правильное".
Все это конечно прекрасно, но только пользователей ваших CPU не очень интересует что надо сравнивать только нативные тесты. У них есть уже готовый код, на том же PHP, Python, NodeJS - его надо выполнять. А производительность Эльбруса в этих задачах мягко скажем никакая.
Потом есть прекрасная штука как современный Web где JS кода вагоны и есть два популярных JIT движка для его выполнения, а на Эльбрусе худо-бедно работает один, показывая примерно 5-и кратное отставание от слабого мобильного процессора (Байкала). Такова реальность и пока вы (а бремя лежит на вас, потому что Эльбрус - уникальная закрытая архитектура) не сможете обеспечить upstream поддержку с такими же показателями скорости как у конкурентов - вас этим будут пенять и такой ответ как Вы дали выше - абсолютно не годится и не удовлетворителен. И есть вполне обоснованные подозрения что вашим заказчикам это положение дел тоже не по душе.
Но я ниже и это тоже затронул в своем ответе Вам (что в задачах, которые гоняют пользователи, Эльбрус показывает показатели уровня Байкала, только вот Байкал потребляет до 30 Вт, а Эльбрус-8С до 100, а почитав телеграмные чатики на которые вы пару раз ссылались, там говорили что 100 это в общем не предел в некоторых задачах). Про цену правда будет понятно когда Байкалы дойдут до розницы, но что-то подсказывает что там сравнение тоже будет не в пользу Эльбруса.
Ну смотрите:
статья явно писалась до того как вышел ответ.
ответ достаточно явно фигового качества, потому что состоит в основном из подлога и перехода на личности. По сути он не опровергает изначальную статью.
В комментах к оригиналу тоже не очень-то смогли по существу ее опровергнуть. Были попытки, нашли пару мелких неточностей, принципиально же ничего не поменялось.
Почитайте историю. По данному вопросу ответ крайне уместен, потому что Торвальдс более 6-и лет проработал в одном из самых коммерчески успешных производителей VLIW процессоров общего назначения. И кстати можно посмотреть как он прошел примерно тот же путь что и автор статьи - от любви к идее VLIWа и трансляции к тому мнению, на который автор ссылается.
Есть аргументы, чтобы подкрепить этот довод? А то он не кажется очевидным.
Кстати не увидел ответа на третий вопрос, а тоже хотелось бы. Да и примеры манипуляций интересно все еще прочитать (вы этот вопрос тоже проигнорировали).