По моему уже лет 30 если не больше на все батареи «по умолчанию» ставят простейшие регуляторы с делениями от одного до пяти. То есть что-то вот такое:
На приведенном Вами фото и есть термостат.
От Вашей картинки выше отличается только отсутствием экрана и сильно худшей точностью измерения, видимо потому их принято градуировать в цифрах вместо градусов. Пруф: на второй странице табличка соответствия цифр градусам. Подозреваю (но не уверен) что это стандарт какой-то и оно у всех производителей одинаково.
А какая проблема сделать нормальный байпасс?
Ещё раз — нормальный сантехник сделает легко и быстро, с соответствующим отключением/включением по дому и разрешениями. Ну да, в Германии будет дороже, чем в Киеве.
Ну в Германии например тонны угля, который ещё удобнее для Германии в плане получения дешёвой энергии. И на 50-60 лет его бы пожалуй хватило.
А ведь так и делают, например Datteln 4.
Я и говорю, что сравнивают АЭС и ВИЭ, но по факту приходится заменять АЭС на уголь, который для экологии хуже, просто потому что на ВИЭ пока заменить невозможно.
То есть что нерентабельность АЭС вызвана политическими решениями я и не спорю.
А я Вам говорю, что АЭС не будет нерентабельна.
С точки зрения энергорынка, СЭС и ветер не могут обеспечить энергию в некоторые моменты. В эти моменты надо включать другие источники. Это значит, что Вам нужно либо импорт, либо накопление, либо готовые включиться ТЭС, ГЭС,…
Все эти опции в режиме готовности будут дороже, чем в режиме номинальной нагрузки. Но у Вас нет выбора. Пока что. Когад будут дешёвые емкие аккумуляторы или суперпроводниковые линии — может быть.
И вот среди этих всех опций АЭС пока наиболее рентабельна. Разве что уголь может быть на уровне, но его тоже не особо хочется.
Потому нельзя из сравнения цены киловатта на СЭС и АЭС говорить о рентабельности. Если бы не было политического решения, АЭС бы оставались рентабельны долгое время, как та же Hinkley Point.
Дело в том, что вы не можете просто взять и навернуть голову на радиатор — для этого надо еще много чего сделать в системе отопления, начиная с проекта.
Вы можете сделать всё. Стоимость часа работы мастера, или влияние на страховку если делать самому — вот это да, отличается.
Ну так это не новость, понятное дело.
Т.е. фермер по факту «залезает в свои будущие доходы»?
С одной стороны да. С другой — если не залезть сейчас, то будущих доходов может и не быть, или быть меньше. То есть кредиты могут как уменьшить объем благ в будущем, так и увеличить, тут главное правильный баланс.
Вы конечно извините, но если мы возьмём конкретно Германию, то я очень сомневаюсь что здесь с ГЭС может произойти «такое как в Италии и Китае».
Если мы возьмём Германию, то такое как в Чернобыле не может произойти потому что у Вас нет РБМК, а такое как в Фукусиме потому что у Вас нет цунами.
Но у Вас таки есть ГЭС, на которых таки могут быть проблемы. Почему Вы верите, что можете оченить риски для ГЭС, и не можете для АЭС?
То есть у вас все аргументы это «немцы тупые» и/или «немцам плохо объяснили последствия»?
Я не обобщаю на всех немцев, и надеюсь они в общем понимают.
У меня аргумент — реальная причина закрытия АЭС — панический страх аварий и желание развивать ВИЭ. Реальная цена такого решения — много денег и загрязнение окружающей среды (надеюсь временное). Бонус — возможно, технологическое лидерство в сфере ВИЭ.
Такую позицию я понимаю и принимаю.
А когда начинают рассказывать, какие АЭС опасные и нерентабельные — вот с этим я и спорю.
Моя мама боится самолётов и предпочитаеть ездить ко мне машиной. Я принимаю этот выбор, а она не начинает рассказывать, насколько самолёты опасны.
Проблема только в том что это заявляли всегда. Что АЭС безопасные. Люди просто перестали верить в такие заявления.
Это же очень простая манипуляция — с ГЭС население готово верить, что такое как в Италии и Китае не произойдёт. Выбросы топлива с Норникеля в океан — это тоже, «только у России бардак». Взрыв газа в России когда поезд пассажиров убило — опять таки, такое только в СССР.
То, что ТЭС без аварий в норме загрязняют больше, чем Чернобыль, Фукусима и Три-Майл-Айленд вместе взятые, проще не вспоминать.
А когда АЭС — то тут эта логика выключается, и все боятся Чернобыля.
Она самая экологичная пока всё идёт по плану. Проблема только в том что как оказывается оно совсем не обязательно идёт по плану. Даже в странах вроде Германии.
Не по плану может пойти что угодно. Статистически АЭС самые чистые и наименее смертоносные из всех видов электростанций.
После Чернобыля поменяли правила и таких аварий больше быть не может. Если же хочется учесть Чернобыль, то придётся вспомнить дамбу Вийонт (1500 погибших в Италии) и Баньцяо (сотни тысяч, точное число неизвестно).
Ну или Саяно-Шушенскую из последних.
Немцы… почему-то верить больше не хотят.
Далеко не все немцы ходят в технические музеи, где им могут показать, сколько отходов генерирует угольная или газовая ТЭС. И не задумываются вообще, как решать эти проблемы.
И Вы удивитесь как много людей не понимают, что солнце и ветер не круглосуточно работают — то есть понимают, но забывабт сравнить со своим же графиком потребления.
только при условии что проблема утилизации будет решена. Причём многие хотят чтобы она была решена не временно, а окончательно.
Опять таки, им «забыли» сказать, что выбор не между «ядерными отходами и их отсутствием», а между видами отходов. И с СО2 пока даже временного решения нет.
Вы например знаете, сколько радиоактивных материалов выбрасывает в воздух угольная ТЭС? Вот вам и выбор — иметь это всё в воздухе и вроде как не видно, или в герметичных контейнерах и переживать об их герметичности.
Извините, но нет. Это уже не закон спроса и предложения. Более того обычно как раз таки наоборот когда гарантируешь что будешь долгое время что-то покупать, то тебе делают на это скидки.
Не «наоборот», а я ровно это и написал. Прочитайте внимательно, пожалуйста.
Скидку получает тот, кто даёт гарантию. А не тот, кто предоставляет.
Ну если гарантированно покупать у АЭС энергию втридорога, то они естественно остануся рентабельными…
Ок, покупайте у ТЭС втридорога. В любом случае, ВИЭ в Германии никак не может обеспечить 100% потребления. А значит, Вам нужны ТЭС, которые будут работать в неоптимальном режиме. И Вы будете им платить втридорога, чтобы они были рентабельны. Иначе придётся без света сидеть.
И где здесь хоть слово о рентабельности ВИЭ или какое-то сравнение АЭС с ними?
Я полагал, что утверждение «АЭС нерентабельны» подразумевает, что в стране есть другие, более рентабельные источники, на которые операторы могут перейти. Иначе не совсем понятно, кто заставляет частных операторов вообще генерировать энергию.
Ну и зачем вы тогда завели разговор о сравнение АЭС с ВИЭ?
Разговор завели Вы. Я всего лишь отметил, что утверждение «АЭС бы и сами закрылись, они нерентабельны» — неправда. Они закрываюются только потому, что их решили закрыть. Хотя очень соблазнительно утверждать обратное, чтобы население не так переживало по поводу того, что электричество с ВИЭ такое дорогое.
но мне теперь не особо понятно зачем Англия так дорого платит за вроде бы дешёвую атомную энергию? Аж тройную рыночную цену…
Я же объяснил — энергия, которую гарантируют в количестве нужном покупателю, стоит дороже чем энергия, количество которой опеределяет продавец независимо от желания покупателя. Закон спроса и предложения в чистом виде, и «в 3 раза» — очень даже неплохо.
Заметьте, Hinkley Point гарантирует цену в 11 центов на 30 лет, а Франция сейчас продаёт по 3, но не даёт гарантию цены даже на завтра. Это как «биржевой опцион», он денег стоит.
Кредит — прежде всего экономические отношения, где один получает денежные средства/товар/ (в долг) и обещает вернуть оплату/ресурсы в будущем.
Так и я об этом — если дом стоит 100 мешков картошки, то фермер «берёт товар в долг» у строителя в форме дома, а потом отдаёт по пару мешков «ресурсов» в год много лет.
Пояснить, причину выводов при условии:
«Картошка не выросла, дом не достроен, а кредит сильно превышает стоимость имеющихся благ… в итоге у фермера будет крыша над головой, а у строителя еда.»
вы не смогли, не ждал.
Весь смысл в слове «будет». К зиме дом будет достроен, и та картошка, которую они будут есть через год и далее, ещё даже не посажена.
А без кредита, до тех пор пока фермер не насадит и не насоберёт кучу картошки, он будет зимовать под открытым небом. При этом за это время строитель умрёт с голода а картошка сгниет.
Ок, может спутал и это было не там. Но гуглится элементарно:
И это тоже «не там». Эти ссылки про списанные налоги в 1997 году. Попробуйте теперь доказать, что эти деньги пошли на Hinkley Point C а не на ветряки.
Хм, а где вы у меня увидели вот это вот «по сравнению» или вообще хотъ слово о рентабельности ВИЭ
Цитирую Вас в начале треда:
«То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.»
Sogar kleine Solaranlagen auf Privathäusern produzieren Strom billiger als das britische Kraftwerk.
А тут цитирую себя:
«это обман — новые Windparks oder PV не могут производить энергию даже по 10-кратной цене в безветренную ночь»
И «kleine Solaranlagen auf Privathäusern» тоже не могут.
Ну Вы же сами понимаете, что если Вы гарантируете kleine Solaranlagen что купите у них всё энергию, то Вам придётся платить немного дороже другим станциям, которые гарантируют Вам генерацию указанной мощности.
Пока гарантии в разные стороны, это нельзя сравнивать напрямую.
Ясно. Если Вы не понимаете на примере 2х агентов, то Вам рано объяснять для экономики в целом.
Картошка не выросла
И все умерли от голода хоть с кредитом хоть без.
А если выросла, то кредит — это просто формализация простых правил: «дом стоит 1000 кг картошки сразу или 20 лет по 100 кг». Или «дай мне мешок сегодня, верну 2 мешка через год». И вполне оформляется и без банка.
Вот дальше, когда агентов становится больше, считать в мешках картошки становится нуедобно, договариваться между собой тоже, и тогда приходит банк-посредник.
Но суть вещей это не меняет.
Ещё раз прочитайте внимательно ссылку. Наличие субвенционирования никто и не отрицал.
Где Вы это там нашли?
1. По ссылке утверждение Гринписа на их же сайте. Вы это приводите в доказательство что «никто не отрицал»?
2. Там серым по белому "britische Subventionen". Нет там ни слова о субвенциях от Франции. Оно и понятно — потому что даже Гринпис понимает разницу между инвестицией и субвенцией.
А в Австрии?
А в Австрии нет АЭС и есть дотации ВИЭ.
Вопрос поддерживать или не поддерживать ВИЭ при помощи «зелёного налога» он ортогонален к вопросу использовать АЭС или нет.
Не совсем. Вы не можете поддерживать ВИЭ обложив налогом сами ВИЭ.
Но вопрос в другом — странно говорить что АЭС нерентабельны по сравнению с ВИЭ, если сборами с первого финансируют второе.
И конечно это всё касается и ТЭС в той же мере. Просто в Германии почему-то не популярно обсуждать замену АЭС на ТЭС.
я о «Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.»
Зачем Франция субсидирует EDF и атомную энергетику?
Ходим по кругу. Гринпису так и не удалось доказать, что Франция субсидирует. Есть большая разница между долей в АО, кредитом и субсидией.
Во всех других странах с АЭС электроэнергия тоже такая дешёвая?
нет конечно, в Германии например дорогая. А в Чехии, Cловакии и Британии — дешевая.
Вы просто посмотрите в свою же платёжку — сколько лично Вы платите за генерацию, и сколько «зелёного налога» на поддержку ВИЭ. Вот и ответ, сколько стоит энергия без ВИЭ, причём завышенный, потому что ВИЭ требует неоптимальной работы других станций.
Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.
Или не достичь. Если бы это было так очевидно, то кто-то бы уже сел в тюрьму за манипуляции ценными бумагами.
Я понимаю, и сам Вам написал, ради чего Британия это дело спонсирует. А Франции то зачем, кроме как чтобы заработать?
Такое что от этих самых старых отходов концерны «отмазались» при помощи вещей вроде реструктурирования, слияний, дочерних фирм и так далее.
Всё имеет свою цену. Если бы им тогда не дали отмазаться, то электричество уже тогда стоило бы чуть дороже, и тогдашнее правительство могло оказаться оппозицией :)
Ну так а где например гарантия что точно тоже самое не произойдёт и с новым хранилищем?
Всё имеет свою цену :)
Можно гарантировать что такого не произойдёт, и электричество будет по цене как во Франции. Можно сделать ещё в 2 раза дешевле, но тогда такое точно произойдёт. А можно закрыть АЭС, сделать в 2 раза дороже, но выиграть выборы за счёт тех кто боится АЭС.
Гарантия там же, где и гарантия того, что завод в километре от меня не сольёт отходы в грунтовые воды.
На приведенном Вами фото и есть термостат.
От Вашей картинки выше отличается только отсутствием экрана и сильно худшей точностью измерения, видимо потому их принято градуировать в цифрах вместо градусов.
Пруф: на второй странице табличка соответствия цифр градусам. Подозреваю (но не уверен) что это стандарт какой-то и оно у всех производителей одинаково.
Ещё раз — нормальный сантехник сделает легко и быстро, с соответствующим отключением/включением по дому и разрешениями. Ну да, в Германии будет дороже, чем в Киеве.
А ведь так и делают, например Datteln 4.
Я и говорю, что сравнивают АЭС и ВИЭ, но по факту приходится заменять АЭС на уголь, который для экологии хуже, просто потому что на ВИЭ пока заменить невозможно.
А я Вам говорю, что АЭС не будет нерентабельна.
С точки зрения энергорынка, СЭС и ветер не могут обеспечить энергию в некоторые моменты. В эти моменты надо включать другие источники. Это значит, что Вам нужно либо импорт, либо накопление, либо готовые включиться ТЭС, ГЭС,…
Все эти опции в режиме готовности будут дороже, чем в режиме номинальной нагрузки. Но у Вас нет выбора. Пока что. Когад будут дешёвые емкие аккумуляторы или суперпроводниковые линии — может быть.
И вот среди этих всех опций АЭС пока наиболее рентабельна. Разве что уголь может быть на уровне, но его тоже не особо хочется.
Потому нельзя из сравнения цены киловатта на СЭС и АЭС говорить о рентабельности. Если бы не было политического решения, АЭС бы оставались рентабельны долгое время, как та же Hinkley Point.
Вы можете сделать всё. Стоимость часа работы мастера, или влияние на страховку если делать самому — вот это да, отличается.
Ну так это не новость, понятное дело.
С одной стороны да. С другой — если не залезть сейчас, то будущих доходов может и не быть, или быть меньше. То есть кредиты могут как уменьшить объем благ в будущем, так и увеличить, тут главное правильный баланс.
Если мы возьмём Германию, то такое как в Чернобыле не может произойти потому что у Вас нет РБМК, а такое как в Фукусиме потому что у Вас нет цунами.
Но у Вас таки есть ГЭС, на которых таки могут быть проблемы. Почему Вы верите, что можете оченить риски для ГЭС, и не можете для АЭС?
Я не обобщаю на всех немцев, и надеюсь они в общем понимают.
У меня аргумент — реальная причина закрытия АЭС — панический страх аварий и желание развивать ВИЭ. Реальная цена такого решения — много денег и загрязнение окружающей среды (надеюсь временное). Бонус — возможно, технологическое лидерство в сфере ВИЭ.
Такую позицию я понимаю и принимаю.
А когда начинают рассказывать, какие АЭС опасные и нерентабельные — вот с этим я и спорю.
Моя мама боится самолётов и предпочитаеть ездить ко мне машиной. Я принимаю этот выбор, а она не начинает рассказывать, насколько самолёты опасны.
Это же очень простая манипуляция — с ГЭС население готово верить, что такое как в Италии и Китае не произойдёт. Выбросы топлива с Норникеля в океан — это тоже, «только у России бардак». Взрыв газа в России когда поезд пассажиров убило — опять таки, такое только в СССР.
То, что ТЭС без аварий в норме загрязняют больше, чем Чернобыль, Фукусима и Три-Майл-Айленд вместе взятые, проще не вспоминать.
А когда АЭС — то тут эта логика выключается, и все боятся Чернобыля.
Не по плану может пойти что угодно. Статистически АЭС самые чистые и наименее смертоносные из всех видов электростанций.
После Чернобыля поменяли правила и таких аварий больше быть не может. Если же хочется учесть Чернобыль, то придётся вспомнить дамбу Вийонт (1500 погибших в Италии) и Баньцяо (сотни тысяч, точное число неизвестно).
Ну или Саяно-Шушенскую из последних.
Далеко не все немцы ходят в технические музеи, где им могут показать, сколько отходов генерирует угольная или газовая ТЭС. И не задумываются вообще, как решать эти проблемы.
И Вы удивитесь как много людей не понимают, что солнце и ветер не круглосуточно работают — то есть понимают, но забывабт сравнить со своим же графиком потребления.
Опять таки, им «забыли» сказать, что выбор не между «ядерными отходами и их отсутствием», а между видами отходов. И с СО2 пока даже временного решения нет.
Вы например знаете, сколько радиоактивных материалов выбрасывает в воздух угольная ТЭС? Вот вам и выбор — иметь это всё в воздухе и вроде как не видно, или в герметичных контейнерах и переживать об их герметичности.
Не «наоборот», а я ровно это и написал. Прочитайте внимательно, пожалуйста.
Скидку получает тот, кто даёт гарантию. А не тот, кто предоставляет.
Ок, покупайте у ТЭС втридорога. В любом случае, ВИЭ в Германии никак не может обеспечить 100% потребления. А значит, Вам нужны ТЭС, которые будут работать в неоптимальном режиме. И Вы будете им платить втридорога, чтобы они были рентабельны. Иначе придётся без света сидеть.
Я полагал, что утверждение «АЭС нерентабельны» подразумевает, что в стране есть другие, более рентабельные источники, на которые операторы могут перейти. Иначе не совсем понятно, кто заставляет частных операторов вообще генерировать энергию.
Разговор завели Вы. Я всего лишь отметил, что утверждение «АЭС бы и сами закрылись, они нерентабельны» — неправда. Они закрываюются только потому, что их решили закрыть. Хотя очень соблазнительно утверждать обратное, чтобы население не так переживало по поводу того, что электричество с ВИЭ такое дорогое.
Я же объяснил — энергия, которую гарантируют в количестве нужном покупателю, стоит дороже чем энергия, количество которой опеределяет продавец независимо от желания покупателя. Закон спроса и предложения в чистом виде, и «в 3 раза» — очень даже неплохо.
Заметьте, Hinkley Point гарантирует цену в 11 центов на 30 лет, а Франция сейчас продаёт по 3, но не даёт гарантию цены даже на завтра. Это как «биржевой опцион», он денег стоит.
Так и я об этом — если дом стоит 100 мешков картошки, то фермер «берёт товар в долг» у строителя в форме дома, а потом отдаёт по пару мешков «ресурсов» в год много лет.
Весь смысл в слове «будет». К зиме дом будет достроен, и та картошка, которую они будут есть через год и далее, ещё даже не посажена.
А без кредита, до тех пор пока фермер не насадит и не насоберёт кучу картошки, он будет зимовать под открытым небом. При этом за это время строитель умрёт с голода а картошка сгниет.
И это тоже «не там». Эти ссылки про списанные налоги в 1997 году. Попробуйте теперь доказать, что эти деньги пошли на Hinkley Point C а не на ветряки.
Цитирую Вас в начале треда:
«То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.»
А тут цитирую себя:
«это обман — новые Windparks oder PV не могут производить энергию даже по 10-кратной цене в безветренную ночь»
И «kleine Solaranlagen auf Privathäusern» тоже не могут.
Ну Вы же сами понимаете, что если Вы гарантируете kleine Solaranlagen что купите у них всё энергию, то Вам придётся платить немного дороже другим станциям, которые гарантируют Вам генерацию указанной мощности.
Пока гарантии в разные стороны, это нельзя сравнивать напрямую.
И все умерли от голода хоть с кредитом хоть без.
А если выросла, то кредит — это просто формализация простых правил: «дом стоит 1000 кг картошки сразу или 20 лет по 100 кг». Или «дай мне мешок сегодня, верну 2 мешка через год». И вполне оформляется и без банка.
Вот дальше, когда агентов становится больше, считать в мешках картошки становится нуедобно, договариваться между собой тоже, и тогда приходит банк-посредник.
Но суть вещей это не меняет.
Где Вы это там нашли?
1. По ссылке утверждение Гринписа на их же сайте. Вы это приводите в доказательство что «никто не отрицал»?
2. Там серым по белому "britische Subventionen". Нет там ни слова о субвенциях от Франции. Оно и понятно — потому что даже Гринпис понимает разницу между инвестицией и субвенцией.
А в Австрии нет АЭС и есть дотации ВИЭ.
Не совсем. Вы не можете поддерживать ВИЭ обложив налогом сами ВИЭ.
Но вопрос в другом — странно говорить что АЭС нерентабельны по сравнению с ВИЭ, если сборами с первого финансируют второе.
И конечно это всё касается и ТЭС в той же мере. Просто в Германии почему-то не популярно обсуждать замену АЭС на ТЭС.
я о «Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.»
Ходим по кругу. Гринпису так и не удалось доказать, что Франция субсидирует. Есть большая разница между долей в АО, кредитом и субсидией.
нет конечно, в Германии например дорогая. А в Чехии, Cловакии и Британии — дешевая.
Вы просто посмотрите в свою же платёжку — сколько лично Вы платите за генерацию, и сколько «зелёного налога» на поддержку ВИЭ. Вот и ответ, сколько стоит энергия без ВИЭ, причём завышенный, потому что ВИЭ требует неоптимальной работы других станций.
Или не достичь. Если бы это было так очевидно, то кто-то бы уже сел в тюрьму за манипуляции ценными бумагами.
Я понимаю, и сам Вам написал, ради чего Британия это дело спонсирует. А Франции то зачем, кроме как чтобы заработать?
Всё имеет свою цену. Если бы им тогда не дали отмазаться, то электричество уже тогда стоило бы чуть дороже, и тогдашнее правительство могло оказаться оппозицией :)
Всё имеет свою цену :)
Можно гарантировать что такого не произойдёт, и электричество будет по цене как во Франции. Можно сделать ещё в 2 раза дешевле, но тогда такое точно произойдёт. А можно закрыть АЭС, сделать в 2 раза дороже, но выиграть выборы за счёт тех кто боится АЭС.
Гарантия там же, где и гарантия того, что завод в километре от меня не сольёт отходы в грунтовые воды.