Сдаётся, язык вы уже пытались осваивать (судя по приводимым вами прмерам), но без изучения фреймворка результат - наличие белых пятен на когнитивном уровне.
вопрос риторический, привела его, чтобы подчеркнуть, что позиционирование субъективного времени осуществляется по совершенно объективным грамматическим правилам, иначе получится каша из грамм. ошибок, и никто никого не поймёт.
Не "время настоящее", а "событие в настоящем времени". Это разные вещи. Вы легко и непринужденно смешиваете субъективное время и грамматическое время.
Дело в том, что грамматическое время существует аккурат для отражения субъективного времени в речи. Только вот фреймворки понимания времени и правила, по которым распознается и позиционируется действие во времени в разных языках разные. При интерпретации носителя одного языка высказывания носителя другого языка иногда случаются когнитивные искажения из-за влияния парадигмы родного языка. Мы пытаемся приписать "им" наш фреймворк, что ошибочно. Так, например:
Наглядный пример: "дело было вчера; я его увидел, и говорю ему". Грамматическое время — настоящее, а субъективное время — прошедшее (вчера же дело было).
Для русского фреймворка это норма - прошедшее время передаётся в некоторых контекстах через настоящее. Посмотрим английский:
He said he was a developer. Он сказал (прош), что он программист (наст). Мы обязаны поставить на англ. вторую часть в прошедшее не смотря на то, что в русском это транслируется как настоящее (закон согласования времен).
He said he had been a developer. Он сказал, что (раньше) был программистом. Здесь вторую часть по-русски мы не можем передать через настоящее, т.к. исказится смысл - ведь сейчас он программистом уже не является.
Это субъективно или грамматически?
Более того, сказать
"He said he has been a developer." , не совершив грамм. ошибки, не можем. Вторая часть тоже должна бть в паст перфект, а не в презент. Это - субъективно, или грамматически?
Не "время настоящее", а "событие в настоящем времени". Это разные вещи. Вы легко и непринужденно смешиваете субъективное время и грамматическое время.
Дело в том, что грамматическое время существует аккурат для отражения субъективного времени в речи. Только вот фреймворки понимания времени и правила, по которым распознается и позиционируется действие во времени в разных языках разные. При интерпретации носителя одного языка высказывания носителя другого языка иногда случаются когнитивные искажения из-за влияния парадигмы родного языка. Мы пытаемся приписать "им" наш фреймворк, что ошибочно. Так, например:
Наглядный пример: "дело было вчера; я его увидел, и говорю ему". Грамматическое время — настоящее, а субъективное время — прошедшее (вчера же дело было).
Для русского фреймворка это норма - прошедшее время передаётся в некоторых контекстах через настоящее. Посмотрим английский:
He said he was a developer. Он сказал (прош), что он программист (наст). Мы обязаны поставить на англ. вторую часть в прошедшее не смотря на то, что в русском это транслируется как настоящее (закон согласования времен).
He said he had been a developer. Он сказал, что (раньше) был программистом. Здесь вторую часть по-русски мы не можем передать через настоящее, т.к. исказится смысл - ведь сейчас он программистом уже не является.
Это субъективно или грамматически?
Более того, сказать
"He said he has been a developer." , не совершив грамм. ошибки, не можем. Вторая часть тоже должна бть в паст перфект, а не в презент. Это - субъективно, или грамматически?
Если совершенно однозначного заявления англоязычных о том, что Present Perfect для них - это настоящее время, не достаточно в качестве доказательства, то, полагаю, его можно объективно проверить, хорошенько самому поднаторев и разобравшись в языке на уровне носителя.
Скажите, почему некоторые люди читают "белое", и тут же пытаются сказать: "ну да, они пишут "белое", но подразумевают-то черное! я-то лучше,чем они, знаю!" ?
Вы предлагаете доказать, что англичане, говоря "Present", подразумевают "Present", а не "Past"?
Это факт или гипотеза? Можно ссылки на исследования сознание англоязычных людей?
Это факт. Вместо ссылок предложу гораздо более простой вариант:
Present Siimple, Present Progressive, Present Perfect Progressive - это как для англичан, так и для нас, - настоящее же, верно?
Тогда почему Present Perfect должно быть прошедшим? А если оно прошедшее в их сознании, тогда почему они в своей грамматике ставят его в один ряд с тремя настоящими "временами"? Англичане же сами вам говорят прямым текстом: это НАСТОЯЩЕЕ, Present. Какие еще исследования нужны?
Чтобы их понять, необходимо просто допустить и позволить им иметь иное, чем мы, устройство менталитета в голове, иную когнитивную картину. Где-то наши когнитивные картины совпадают, где-то разнятся. В этом конкретном случае - разнятся. У нас -- прошедшее, но у них - настоящее. Просто надо принять и не натягивать их сову на наш глобус.
Насчёт французского, увы, не могу сказать, - не владею. Предполагаю, что тоже где-то как в английском логика, и то, что принято считать нами прошедшим, в их сознаниях это - настоящее. Грамматики англ. и франц. по примерно одному принципу устроены.
каким образом появилось такое прочтение? Правильно ли понимаю продолжение логики:
Present * Perfect = "недавно прошедшее"?
"прошлое" * "кто раньше"
в моей системе совершенно не так.
Перфекты (и симпл и прогрессив) системой М12 осмысливаются не как линейная хронология (от которой, как представляется, не свободны ваши рассуждения).
Перфекты осмысливаются как "теория относительности". Одно событие относительно другого, а не относительно линейного времени. В русском такая фишка отсутствует, поэтому при переводе наблюдается рассогласованность времён. Например:
There is one point that you haven't noticed. (Есть момент, которого вы (до этого) не учли.)
Some people do not know they have contracted the virus. (Некоторые люди не знают, что они (до этого) подхватили вирус.)
И симпл, и перфект в английской версии - в настоящем времени, потому что для англоязычного сознания оба события в настоящем времени.
В русском то, что в симпл - в настоящем, то, что в перфект - в прошедшем. Потому, что для русскоязычного сознания это так, они распределены по хронологической шкале.
Англоязычный же, говоря в перфекте, говорит вовсе не о хронологии, как склонно по умолчанию считывать наше сознание. Англоязычный говорит об очерёдности там, где русскоязычный говорит о событиях, распределённых во времени. Это похоже, но не одно и то же.
Или другая фраза:
I eat a cake after I have drunk tea. (Я ем пирожные после того, как выпью (=выпиваю) чай.)
Здесь тоже об очерёдности, не о линейном времени. Русский язык склонен воспринимать вторую часть предложения как будущее время, причём это будущее удивительным образом свершится перед тем, как наступит настоящее (ем пирожные).
Поэтому, по фреймворку системы М12, - когда автор хочет рассказать о хронологии, он говорит в Симпл. Когда хочет почеркнуть относительность одного события к другому, - в Перфект.
У нас не куб произведений всего на всего
Безусловно. Абсолютно верно.
а идиоматические смыслы в отдельных клеточках
Идиоматическими я бы их не назвала, идиомы - это всё-таки нечто другое. Я эти смыслы назвала метасмыслы, как написано в статье. И эти метасмыслы в клеточках относятся друг к другу как система, основанная на совершенно определённой логике, они взаимосвязаны.
я утверждаю, что произведения, написанные специфически в РТС, не составляют подавляющего большинства в этом топе.
А можно для репрезентативности подкрепить это суждение пояснительным списочком: "произведение - тип темперации", - хотя бы несколько позиций, пожалуйста? Для общего развития, так сказать. Не разбираясь в предмете профессионально, хотелось бы более веских аргументов, чем "поверьте на слово".
В естественном. В смысле, в том, в котором исполняет конкретный певец, без оглядки на академическую темперацию.
Хм. Странно, не удалось найти определение понятия "естественный музыкальный строй". Натуральный нашла:
"Натуральный строй — музыкальный строй, использующий интервалы, построенные на основе обертонов. Октава (1:2), квинта (2:3), кварта (3:4), большая терция (4:5), малая терция (5:6), большой целый тон (8:9), малый целый тон (9:10), и диатонический полутон (15:16). В результате получается гамма абсолютно гармоничная начальному тону, но только в пределах этой тональности. И даже в пределах семиступенной гаммы есть фальшивые интервалы (Например волчья квинта d—a, возникающая в каденции C-F-G-C)."
Быть может, этот строй не является академической темперацией (РТС?), но, тем не менее, исполняя произведение, певец должен "оглядываться" тогда на этот строй.
"Естественный" и "натуральный" в вашем употреблении - синонимы? То есть, реггетон пишется в натуральном строе?
Ммм, у вас с 17 по начало 20 века — это "примерно один исторический период"?
"Периодизация истории — особого рода систематизация, которая заключается в условном делении исторического процесса на определённые хронологические периоды. Эти периоды имеют те или иные отличительные особенности, которые определяются в зависимости от избранного основания (критерия) периодизации. Для периодизации могут избираться самые разные основания."
Реформация языков на протяжении нескольких веков подряд в качестве критерия периодизации не подходит, в рамках данного определения?
То, что литературный язык — норма, не означает, что это — единственная норма.
Где утверждается, что это означает единственность нормы? В статье сказано: "обычно лишь одна из них является нормализованной формой, то есть такой формой, которая обязательна для употребления в научных, справочных и учебных изданиях", не более.
А реформа нормы не означает стандартизацию — вы меняете одну норму на другую.
То есть, реформу провести провели, но при этом предписано действовать по старому образцу? Тогда зачем проводить реформу?
"Заменть одну норму на другую" не равно "заменить один эталон на другой" и не равно "заменить один стандарт на другой"?
Как уже говорилось, это не факт, а всего лишь ваше суждение.
Также говорилось, что обратное - тоже не факт, а суждение, но уже ваше.
Он был разработан музыкантами. Рассчитан математиками, это да.
Википедия говорит, "Равномерно темперированный строй возник в обстановке поисков учёными разных специальностей «идеального» для музыки строя. " Не знаю, насколько профессия музыканта подпадает под определение "учёный".
Неравномерные строи сейчас в ходу и активно используются.
Сдаётся, язык вы уже пытались осваивать (судя по приводимым вами прмерам), но без изучения фреймворка результат - наличие белых пятен на когнитивном уровне.
Могу. И вы сможете, если разберётесь в фреймворке.
Возможно, перед вами не стоит такой задачи. Если бы она стояла, вы бы изучили их фреймворк, и все стало бы понятно.
И в чем проблема?
вопрос риторический, привела его, чтобы подчеркнуть, что позиционирование субъективного времени осуществляется по совершенно объективным грамматическим правилам, иначе получится каша из грамм. ошибок, и никто никого не поймёт.
На нет и суда нет.
Так вам и пометили фразу как прошедшее время, чтобы вы имели понятие, что для них это - прошедшее.
А вот о чем в их фреймворке презент и паст перфект, как русскоязычному осознать между ними разницу, - об этом я писала выше в комментариях.
Дело в том, что грамматическое время существует аккурат для отражения субъективного времени в речи. Только вот фреймворки понимания времени и правила, по которым распознается и позиционируется действие во времени в разных языках разные. При интерпретации носителя одного языка высказывания носителя другого языка иногда случаются когнитивные искажения из-за влияния парадигмы родного языка. Мы пытаемся приписать "им" наш фреймворк, что ошибочно. Так, например:
Для русского фреймворка это норма - прошедшее время передаётся в некоторых контекстах через настоящее. Посмотрим английский:
He said he was a developer. Он сказал (прош), что он программист (наст). Мы обязаны поставить на англ. вторую часть в прошедшее не смотря на то, что в русском это транслируется как настоящее (закон согласования времен).
He said he had been a developer. Он сказал, что (раньше) был программистом. Здесь вторую часть по-русски мы не можем передать через настоящее, т.к. исказится смысл - ведь сейчас он программистом уже не является.
Это субъективно или грамматически?
Более того, сказать
"He said he has been a developer." , не совершив грамм. ошибки, не можем. Вторая часть тоже должна бть в паст перфект, а не в презент. Это - субъективно, или грамматически?
А стандартная грамматич. таблица английских "времён", разработанная носителями языка, лингвистами, для вас не является формальным критерием?
Нет ничего проще.
Что имеют в виду англичане, говоря "I HAD never been to London"?
Дело в том, что грамматическое время существует аккурат для отражения субъективного времени в речи. Только вот фреймворки понимания времени и правила, по которым распознается и позиционируется действие во времени в разных языках разные. При интерпретации носителя одного языка высказывания носителя другого языка иногда случаются когнитивные искажения из-за влияния парадигмы родного языка. Мы пытаемся приписать "им" наш фреймворк, что ошибочно. Так, например:
Для русского фреймворка это норма - прошедшее время передаётся в некоторых контекстах через настоящее. Посмотрим английский:
He said he was a developer. Он сказал (прош), что он программист (наст). Мы обязаны поставить на англ. вторую часть в прошедшее не смотря на то, что в русском это транслируется как настоящее (закон согласования времен).
He said he had been a developer. Он сказал, что (раньше) был программистом. Здесь вторую часть по-русски мы не можем передать через настоящее, т.к. исказится смысл - ведь сейчас он программистом уже не является.
Это субъективно или грамматически?
Более того, сказать
"He said he has been a developer." , не совершив грамм. ошибки, не можем. Вторая часть тоже должна бть в паст перфект, а не в презент. Это - субъективно, или грамматически?
Если совершенно однозначного заявления англоязычных о том, что Present Perfect для них - это настоящее время, не достаточно в качестве доказательства, то, полагаю, его можно объективно проверить, хорошенько самому поднаторев и разобравшись в языке на уровне носителя.
Скажите, почему некоторые люди читают "белое", и тут же пытаются сказать: "ну да, они пишут "белое", но подразумевают-то черное! я-то лучше,чем они, знаю!" ?
Вы предлагаете доказать, что англичане, говоря "Present", подразумевают "Present", а не "Past"?
Это факт. Вместо ссылок предложу гораздо более простой вариант:
Present Siimple, Present Progressive, Present Perfect Progressive - это как для англичан, так и для нас, - настоящее же, верно?
Тогда почему Present Perfect должно быть прошедшим? А если оно прошедшее в их сознании, тогда почему они в своей грамматике ставят его в один ряд с тремя настоящими "временами"? Англичане же сами вам говорят прямым текстом: это НАСТОЯЩЕЕ, Present. Какие еще исследования нужны?
Чтобы их понять, необходимо просто допустить и позволить им иметь иное, чем мы, устройство менталитета в голове, иную когнитивную картину. Где-то наши когнитивные картины совпадают, где-то разнятся. В этом конкретном случае - разнятся. У нас -- прошедшее, но у них - настоящее. Просто надо принять и не натягивать их сову на наш глобус.
Насчёт французского, увы, не могу сказать, - не владею. Предполагаю, что тоже где-то как в английском логика, и то, что принято считать нами прошедшим, в их сознаниях это - настоящее. Грамматики англ. и франц. по примерно одному принципу устроены.
каким образом появилось такое прочтение? Правильно ли понимаю продолжение логики:
Present * Perfect = "недавно прошедшее"?
в моей системе совершенно не так.
Перфекты (и симпл и прогрессив) системой М12 осмысливаются не как линейная хронология (от которой, как представляется, не свободны ваши рассуждения).
Перфекты осмысливаются как "теория относительности". Одно событие относительно другого, а не относительно линейного времени. В русском такая фишка отсутствует, поэтому при переводе наблюдается рассогласованность времён. Например:
There is one point that you haven't noticed. (Есть момент, которого вы (до этого) не учли.)
Some people do not know they have contracted the virus. (Некоторые люди не знают, что они (до этого) подхватили вирус.)
И симпл, и перфект в английской версии - в настоящем времени, потому что для англоязычного сознания оба события в настоящем времени.
В русском то, что в симпл - в настоящем, то, что в перфект - в прошедшем. Потому, что для русскоязычного сознания это так, они распределены по хронологической шкале.
Англоязычный же, говоря в перфекте, говорит вовсе не о хронологии, как склонно по умолчанию считывать наше сознание. Англоязычный говорит об очерёдности там, где русскоязычный говорит о событиях, распределённых во времени. Это похоже, но не одно и то же.
Или другая фраза:
I eat a cake after I have drunk tea. (Я ем пирожные после того, как выпью (=выпиваю) чай.)
Здесь тоже об очерёдности, не о линейном времени. Русский язык склонен воспринимать вторую часть предложения как будущее время, причём это будущее удивительным образом свершится перед тем, как наступит настоящее (ем пирожные).
Поэтому, по фреймворку системы М12, - когда автор хочет рассказать о хронологии, он говорит в Симпл. Когда хочет почеркнуть относительность одного события к другому, - в Перфект.
Безусловно. Абсолютно верно.
Идиоматическими я бы их не назвала, идиомы - это всё-таки нечто другое. Я эти смыслы назвала метасмыслы, как написано в статье. И эти метасмыслы в клеточках относятся друг к другу как система, основанная на совершенно определённой логике, они взаимосвязаны.
Не спорю.
Не очень поняла, в какой связи приведены эти моменты.
А можно для репрезентативности подкрепить это суждение пояснительным списочком: "произведение - тип темперации", - хотя бы несколько позиций, пожалуйста? Для общего развития, так сказать. Не разбираясь в предмете профессионально, хотелось бы более веских аргументов, чем "поверьте на слово".
Хм. Странно, не удалось найти определение понятия "естественный музыкальный строй". Натуральный нашла:
"Натуральный строй — музыкальный строй, использующий интервалы, построенные на основе обертонов. Октава (1:2), квинта (2:3), кварта (3:4), большая терция (4:5), малая терция (5:6), большой целый тон (8:9), малый целый тон (9:10), и диатонический полутон (15:16). В результате получается гамма абсолютно гармоничная начальному тону, но только в пределах этой тональности. И даже в пределах семиступенной гаммы есть фальшивые интервалы (Например волчья квинта d—a, возникающая в каденции C-F-G-C)."
Быть может, этот строй не является академической темперацией (РТС?), но, тем не менее, исполняя произведение, певец должен "оглядываться" тогда на этот строй.
"Естественный" и "натуральный" в вашем употреблении - синонимы? То есть, реггетон пишется в натуральном строе?
Серьёзно? Т.е., если я нарушу правило, сделаю грамм. или орф. ошибку, то это высказывание будет вами рассматриваться как стандартное?
То есть, "намеренное изменение" и "естественное изменение", которые разводятся в статье, для вас синонимы. Ок.
Да вообще ничего не важно. Кроме диких пчёл.
"Периодизация истории — особого рода систематизация, которая заключается в условном делении исторического процесса на определённые хронологические периоды. Эти периоды имеют те или иные отличительные особенности, которые определяются в зависимости от избранного основания (критерия) периодизации. Для периодизации могут избираться самые разные основания."
Реформация языков на протяжении нескольких веков подряд в качестве критерия периодизации не подходит, в рамках данного определения?
Ну как же нет. А в приведённых вами отрывках из википедии о "разработчиках"-праотцах, есть некоторые намёки о биографических данных, разве нет?
Где утверждается, что это означает единственность нормы? В статье сказано: "обычно лишь одна из них является нормализованной формой, то есть такой формой, которая обязательна для употребления в научных, справочных и учебных изданиях", не более.
То есть, реформу провести провели, но при этом предписано действовать по старому образцу? Тогда зачем проводить реформу?
"Заменть одну норму на другую" не равно "заменить один эталон на другой" и не равно "заменить один стандарт на другой"?
Также говорилось, что обратное - тоже не факт, а суждение, но уже ваше.
Википедия говорит, "Равномерно темперированный строй возник в обстановке поисков учёными разных специальностей «идеального» для музыки строя. " Не знаю, насколько профессия музыканта подпадает под определение "учёный".
С этим в статье никто не спорит.
Действительно, как же это английская грамматика без Китая.