>>>Если вы хотите порассуждать или провести мысленный эксперимент и обсудить это с другими людьми, то формализуйте исходные и последствия для начала
почему? ;) я не знаю, как это происходит у вас, у меня большая часть формулировок рождается в процессе дискуссии с такими оппонентами, как вы (за что вам отдельное спасибо)! Если я отложу публикацию до тех пор, пока все идеально не сформулирую... то никогда и не сформулирую! Впрочем, статья и была попыткой такой формулировки - огромное число действительно оформленных мыслей в нее просто не вошло. (
есть такое понятие: мозговой штурм. Это когда высказываются мысли, многие из которых бредовые. И собственно совместное обсуждение показывает бредовые они или не совсем.
>>>ничего не поменялось, тот же наш мир, ну +лет сто.
ну сам по себе человек меняется не слишком. С момента изобретения компьютера 100 лет не прошло, технология поменялась радикально, менталитет - нет. Но это не важно.
Основная мысль (сформулировавшаяся в процессе дискуссии) в том что конструктивно разум в той биологической форме, в которой он существует, не предназначен для функционирования сверх определенного порога. Что смерть устаревших инстансов - дизайн платформы. Если бы мы делали искусственный разум, целью которого было бы самосовершенствование, новые версии вытесняли предыдущие, разве нет? Почему у эволюции должен быть иной паттерн разработки?
>>> Нейропластичность: почему вы считаете это тождественным неустойчивости и отсутствию стабильности?
А почему это не должно быть так? Система или устойчива к изменениям или восприимчива, но нестабильна. Мне это кажется логичным. Про снег и снежинки не понял.
>>>> Стагнация: вы очень сильно уверены, что бессмертные начнут стагнировать, старые подавлять молодых и т.д. А почему у вас стагнация тождественна отсутствию интеллекта?
Ни в коем случае! Это правильный вопрос. Я не говорил, что древний, даже в режиме ридонли - туп. Наоборот: он итог развития интеллекта и чертовски умен! И есть на самом деле офигенно большой шанс, что лучше него не будет в ближайшие несколько поколений. Это абсолютно верно и я согласен со многими, кто говорил, что будь сейчас жив Эйнштейн, например, все могло бы быть иначе...
Но способность оценить адекватность самого себя - никак не связана с интеллектом. Человек почти всегда уверен, что с ним все норм - это у других проблемы. Человек не может оценивать себя.
Поэтому могут быть адекватные вечные, а могут не быть. А сил, интеллекта и ресурса буде т с избытком и у тех и у других.
ну и я вполне допускаю такое серьезное изменение среды, что потребуется гораздо большая гибкость, чем может бать полностью сформированный интеллект! Заметь те допускаю, а не уверен, что так и будет.
>>>у меня та же претензия, что и про стагнацию — бессмертные резко отупели и даже не подумают пошевелиться в поисках решения фундаментальных проблем?
это не проблема, это свойство. Ну как трение: оно причина износа деталей, но оно же и принцип, по которым вообще половина механизмов работает! Нельзя убрать трение, как нельзя убрать снижение гибкости мозга и глубины воспииятие! Это и есть то, на чем строится обучение
Вот это, кстати да — интересная мысль. Если бессмертие чисто биологическое (ну, т.е. нет каких-то бэкапов/копий и тп.), то смерть от старости уступает место смерти от иных причин, но не приводит к абсолютному бессмертию в среднем по популяции.
Но опять же престарелые властители вряд ли погибнут от случайных причин, разве что от пресыщения пойдут на риск… Но все равно — обновление общества в целом замедлится, но не остановится.
Я считаю, что с возрастом мозги работают не хуже (т.е. хуже, но этот как раз — возрастные изменения), а иначе. Что мозг теряет пластичность именно так, как нужно, что бы правильно формировать представления о мире. Снижение этой пластичности увязано с общей емкостью и коррелирует с продолжительностью жизни. Т.е. оно как бы задумано так, что бы на каком-то этапе человек накопил достаточно опыта и представлений о мире, что бы перейти в режим read only. Он не обязан при этом умирать — вполне может быть полезен обществу, как носитель ценного опыта и навыков, но к адаптации фактически не способен. Если общество (или среда) меняется достаточно быстро — такой экземпляр может быть проблемой. Если он просто есть — да и ладно. Если он задает направления развития — беда. Я об этом.
Это скорее не смысл как что-то данное извне. Это мотивация.
>>> допустим, расширение ареала обитания своего вида в галактике — чем не цель?
Да почему нет — годная цель. Но! Никак не способствует личное бессмертие достижению этой цели. И даже вполне способно помешать… При некоторых раскладах.
Но вы наверняка правы — если сложить, то выйдем на единицу правда же? И это же так именно работает, да? Складываются у нас вероятности? Популяция постоянна, в формуле выживания никак ее размер не учитывается, но с каждым днем вероятность выжить падает в два раза!
Сколько же всего еще нового я узнаю в математике! А если я решу ей «заняться» — так и подумать страшно!
Бессмертие личности в чистом виде (в виде некоего виртуала, ИИ или чего-то подобного, то, что называют — «цифровым бессмертием») мне кажется не только вполне приемлемым но и весьма желательным.
Я бы хотел такого бессмертия людям вообще и себе в частности.
Вероятнее всего упомянутые выше «проблемы» с гибкостью и восприимчивостью могут сохранится и у цифровой версии (если они действительно фундаментальны), но… Мне субъективно это кажется менее критичным.
>>> мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности,
Вы думаете это хорошо? ;)
Я убежден (что называется: нутром чую, но обосновать не могу), что мозг проходит через разные стадии формирования личности и его гибкость и пластичность на каждой стадии именно такие, какие должны быть! Вы поймите — это не баг, это фича! Упертость и невоспримчивость новому пожилого человека — его же и приемущество! Другая сторона мудрости и понимания жизни. Его сложнее сбить с толку, сложнее запутать и внушить ложные посылы. В популяции нужны особи РАЗНОГО возраста и разной нейропластичности, понимаете?
Я-то, дурак, считал, что при делении бактерий выживание КАЖДОГО потомка составляет 1/2. Значит уже после первого деления шанс полностью исчезнуть равен 1/4, так же как и шанс перейти на следующий этап ОБОИМ потомкам. Где они так же разделятся и вероятности нужно опять так считать для каждого из них. Со временем, в зависимости от везения на более ранних этапах вероятности каждой конкретной исходной особи распределяются от почти 1 до почти нуля равномерно. Матожидание шанса выживания потомства каждой изначальной бактерии в пределе со временем стремиться к 0,5. Без учета мутаций. Т.е. не 0.5^365, а просто 0.5! Как в том анекдоте про динозавра — ли встречу, или нет! ) Возможно там все несколько сложнее и я еще что-то упускаю, но это совершенно точно не 0.5^365 — даже не близко.
Хорошо, что нашлись наконец умные люди и все прояснили! А то так бы дураком и помер.
А я еще думаю, как же так? Если у всех бактерий шанс дотянуть до конца года неотличим от нуля, из кого же в конечном итоге состоит конечная популяция? Откуда же они берутся-то. А оно оказывается вона чо. Это такие супер-везунчики, выживающие вопреки! Ведь ладно год, а если два? Там ведь уже степенной показатель такой, что подумать страшно!
Но раз такого мудрого человека, как вы, это не смущает, значит все норм! Выживают как-то. Всем вероятностям вопреки.
>>> цианобактерии делятся примерно раз в сутки. И, поскольку общее их количество через год примерно неизменно — вероятность того, что сохранился наследственный материал одной конкретной — та самая крайне малая величина.
Серьезно? Вы вероятности выживания для делящихся раз в сутки бактерий считаете так же как вероятность выбросить монету орлом 365 раз подряд? ;) Ну… Ок, чо.
Берем сыворотку из наноботов, впрыскиваем и размягчаем мозги восстанавливаем нейропластичность до нужного уровня! Может сработать.
Можно я порассуждаю сам с собой? А вы потом ракритикуете? :))
1. Нейропластичность — не всегда хорошо. Молодость хороша пластичностью, зрелость — стабильностью. Крепкие ориентиры и убеждения, знания подкрепленные опытом — это все имеет ценность, как и возможность неожиданного, свежего взгляда на мир. Именно поэтому важно, чтоб в популяции были индивиды разного возраста.
Однако я понимаю, что это решаемая проблема: можно восстанавливать нейропластичность с определенной периодичностью, подобранной экспериментально — раз в 50/70/100 лет. причем делать это со сдвигом, что бы обеспечить группы с разным эквивалентом биологического возраста — в общем решаемо.
2. До какого возраста откатываем? Некоторые навыки формируются буквально во младенчестве. Вероятность того, что эти навыки нужно переформировывать — крайне низка, но… Скажем какой-то нейроинтерфейс мозг-компьютер может потребовать нейропластичности ребенка…
3. и тут мы переходим к интересному вопросу: а откат этот, он добровольный, или обязательный? В принципе никаких проблем сделать его обязательным, связать, например, с продлением бесссмертия… Но вообще человек может не очень хотеть «размягчать мозги». Посмотрит на товарища, с которым еще вчера было полное понимание, а сегодня — дурак-дураком. И если сможет избежать процедуры — попробует это сделать. А тогда все исходные доводы в силе!
Ну и так по мелочи — не известно какие именно части личности «падут» в процессе восстановления и не будут ли они восприняты, если не самим человеком, то его окружением, как основы оной? И не будет ли такое многократное перерождение хуже смерти, в том плане, что от изначальной личности не много останется… Ну вспомните себя лет 20 назад. Это ведь как бы и не вы…
И тогда — зачем это все? Если это бессмертие только ради самого бессмертия? Оно вообще надо?
Просто в моем понимании вот из этого вот: " Важна вероятность существования потомков данного конкретного одного существа (хотя бы и человека) в как можно более отдалённом будущем — именно к этому ведёт биологическая эволюция, и это единственный её результат. Если к росту этой вероятности приводит ограничение (неважно, каким способом) срока жизни — то он и ограничивается." и того, что сейчас срок жизни человека ограничен следует, что как минимум эволюция «считает», что нам для выживания вида полезна ограниченная по сроку жизнь. Разве не так?
При чем тут цианобактерии и почему результатом личного бессмертия будет отсутствие настоящего бессмертия для наследственного набора «бессмертного» экземпляра — мне тоже не понятно.
>>>Человек меняет убеждения постоянно. «Искажения/заблуждения и прочие ошибки модели» регулярно осознаются и корректируются под воздействием новой информации.
Абсолютно согласен!
Это можно сказать — главная функция разума…
Вопрос в том, есть ли какой-то ресурс, который при этом расходуется? Мозг — не компьютер, в нем за новые ментальные связи отвечают физические соединения нейронов. Часть можно отрегулировать за счет порога активации дендритов, но… Насколько возможны радикальные перестроения? И сколько нейронов в процессе этого отомрут?
Нет, подождите… При чем тут шантаж? Я не сказал, что обретение бессмертия гарантированно приведет человечество к гибели. Мне просто было интересно: в ситуации, когда вы ТОЧНО знаете, что таки приведет — вы все равно продлите свою личную жизнь в 10 раз? Как показывает опрос — фактически половина «популяции» — да.
Т.е. люди действительно не мыслят категориями человечества и вечности, люди хотят условно урвать лишний день, год, десятилетие но СЕБЕ и СЕЙЧАС.
Вы ошибочно полагаете, что я их осуждаю? Нисколько! Люди есть люди.
Но лично для меня это самое наглядное подтверждение, что бессмертие не нужно.
Полно.
если не брать вмешательство из вне - большинство.
>>>Если вы хотите порассуждать или провести мысленный эксперимент и обсудить это с другими людьми, то формализуйте исходные и последствия для начала
почему? ;) я не знаю, как это происходит у вас, у меня большая часть формулировок рождается в процессе дискуссии с такими оппонентами, как вы (за что вам отдельное спасибо)! Если я отложу публикацию до тех пор, пока все идеально не сформулирую... то никогда и не сформулирую! Впрочем, статья и была попыткой такой формулировки - огромное число действительно оформленных мыслей в нее просто не вошло. (
есть такое понятие: мозговой штурм. Это когда высказываются мысли, многие из которых бредовые. И собственно совместное обсуждение показывает бредовые они или не совсем.
>>>ничего не поменялось, тот же наш мир, ну +лет сто.
ну сам по себе человек меняется не слишком. С момента изобретения компьютера 100 лет не прошло, технология поменялась радикально, менталитет - нет. Но это не важно.
Основная мысль (сформулировавшаяся в процессе дискуссии) в том что конструктивно разум в той биологической форме, в которой он существует, не предназначен для функционирования сверх определенного порога. Что смерть устаревших инстансов - дизайн платформы. Если бы мы делали искусственный разум, целью которого было бы самосовершенствование, новые версии вытесняли предыдущие, разве нет? Почему у эволюции должен быть иной паттерн разработки?
>>> Нейропластичность: почему вы считаете это тождественным неустойчивости и отсутствию стабильности?
А почему это не должно быть так? Система или устойчива к изменениям или восприимчива, но нестабильна. Мне это кажется логичным. Про снег и снежинки не понял.
>>>> Стагнация: вы очень сильно уверены, что бессмертные начнут стагнировать, старые подавлять молодых и т.д. А почему у вас стагнация тождественна отсутствию интеллекта?
Ни в коем случае! Это правильный вопрос. Я не говорил, что древний, даже в режиме ридонли - туп. Наоборот: он итог развития интеллекта и чертовски умен! И есть на самом деле офигенно большой шанс, что лучше него не будет в ближайшие несколько поколений. Это абсолютно верно и я согласен со многими, кто говорил, что будь сейчас жив Эйнштейн, например, все могло бы быть иначе...
Но способность оценить адекватность самого себя - никак не связана с интеллектом. Человек почти всегда уверен, что с ним все норм - это у других проблемы. Человек не может оценивать себя.
Поэтому могут быть адекватные вечные, а могут не быть. А сил, интеллекта и ресурса буде т с избытком и у тех и у других.
ну и я вполне допускаю такое серьезное изменение среды, что потребуется гораздо большая гибкость, чем может бать полностью сформированный интеллект! Заметь те допускаю, а не уверен, что так и будет.
>>>у меня та же претензия, что и про стагнацию — бессмертные резко отупели и даже не подумают пошевелиться в поисках решения фундаментальных проблем?
это не проблема, это свойство. Ну как трение: оно причина износа деталей, но оно же и принцип, по которым вообще половина механизмов работает! Нельзя убрать трение, как нельзя убрать снижение гибкости мозга и глубины воспииятие! Это и есть то, на чем строится обучение
Но опять же престарелые властители вряд ли погибнут от случайных причин, разве что от пресыщения пойдут на риск… Но все равно — обновление общества в целом замедлится, но не остановится.
Но эта проблема, и она должна быть решена «до», ибо «после» уже решена не будет.
Мне кажется.
>>> есть ли разница между тем что от Человечества не останется никаких следов через миллион лет или через миллиард лет
А вот это интересно да. Я бы мог возразить, что прогнозы — они разные, в том числе и в виде «мультивселенной», так что варианты все-таки возможны…
Но вы наверное не совсем об этом.
Если вы хотели сказать, что в любом случае горизонт планирования ограничен — вы правы.
Я допускаю, что это происходит не в 80, и даже не в 120 лет! ) Возможно мы далеки до лимита и 150 не предел. Но мне кажется предел есть.
Я считаю, что с возрастом мозги работают не хуже (т.е. хуже, но этот как раз — возрастные изменения), а иначе. Что мозг теряет пластичность именно так, как нужно, что бы правильно формировать представления о мире. Снижение этой пластичности увязано с общей емкостью и коррелирует с продолжительностью жизни. Т.е. оно как бы задумано так, что бы на каком-то этапе человек накопил достаточно опыта и представлений о мире, что бы перейти в режим read only. Он не обязан при этом умирать — вполне может быть полезен обществу, как носитель ценного опыта и навыков, но к адаптации фактически не способен. Если общество (или среда) меняется достаточно быстро — такой экземпляр может быть проблемой. Если он просто есть — да и ладно. Если он задает направления развития — беда. Я об этом.
Я знал, что нельзя не учитывать размер исходной популяции… Но не додумал эту мысль до конца…
Спасибо!
Это скорее не смысл как что-то данное извне. Это мотивация.
>>> допустим, расширение ареала обитания своего вида в галактике — чем не цель?
Да почему нет — годная цель. Но! Никак не способствует личное бессмертие достижению этой цели. И даже вполне способно помешать… При некоторых раскладах.
Например тут: 1/2^365 = 1.330612e-110. А популяция вообще всех бактерий на земле — около 5e30…
Но вы наверняка правы — если сложить, то выйдем на единицу правда же? И это же так именно работает, да? Складываются у нас вероятности? Популяция постоянна, в формуле выживания никак ее размер не учитывается, но с каждым днем вероятность выжить падает в два раза!
Сколько же всего еще нового я узнаю в математике! А если я решу ей «заняться» — так и подумать страшно!
Бессмертие личности в чистом виде (в виде некоего виртуала, ИИ или чего-то подобного, то, что называют — «цифровым бессмертием») мне кажется не только вполне приемлемым но и весьма желательным.
Я бы хотел такого бессмертия людям вообще и себе в частности.
Вероятнее всего упомянутые выше «проблемы» с гибкостью и восприимчивостью могут сохранится и у цифровой версии (если они действительно фундаментальны), но… Мне субъективно это кажется менее критичным.
Вы думаете это хорошо? ;)
Я убежден (что называется: нутром чую, но обосновать не могу), что мозг проходит через разные стадии формирования личности и его гибкость и пластичность на каждой стадии именно такие, какие должны быть! Вы поймите — это не баг, это фича! Упертость и невоспримчивость новому пожилого человека — его же и приемущество! Другая сторона мудрости и понимания жизни. Его сложнее сбить с толку, сложнее запутать и внушить ложные посылы. В популяции нужны особи РАЗНОГО возраста и разной нейропластичности, понимаете?
Да и не говорите!
Я-то, дурак, считал, что при делении бактерий выживание КАЖДОГО потомка составляет 1/2. Значит уже после первого деления шанс полностью исчезнуть равен 1/4, так же как и шанс перейти на следующий этап ОБОИМ потомкам. Где они так же разделятся и вероятности нужно опять так считать для каждого из них. Со временем, в зависимости от везения на более ранних этапах вероятности каждой конкретной исходной особи распределяются от почти 1 до почти нуля равномерно. Матожидание шанса выживания потомства каждой изначальной бактерии в пределе со временем стремиться к 0,5. Без учета мутаций. Т.е. не 0.5^365, а просто 0.5! Как в том анекдоте про динозавра — ли встречу, или нет! ) Возможно там все несколько сложнее и я еще что-то упускаю, но это совершенно точно не 0.5^365 — даже не близко.
Хорошо, что нашлись наконец умные люди и все прояснили! А то так бы дураком и помер.
А я еще думаю, как же так? Если у всех бактерий шанс дотянуть до конца года неотличим от нуля, из кого же в конечном итоге состоит конечная популяция? Откуда же они берутся-то. А оно оказывается вона чо. Это такие супер-везунчики, выживающие вопреки! Ведь ладно год, а если два? Там ведь уже степенной показатель такой, что подумать страшно!
Но раз такого мудрого человека, как вы, это не смущает, значит все норм! Выживают как-то. Всем вероятностям вопреки.
Серьезно? Вы вероятности выживания для делящихся раз в сутки бактерий считаете так же как вероятность выбросить монету орлом 365 раз подряд? ;) Ну… Ок, чо.
Берем сыворотку из наноботов, впрыскиваем и
размягчаем мозгивосстанавливаем нейропластичность до нужного уровня! Может сработать.Можно я порассуждаю сам с собой? А вы потом ракритикуете? :))
1. Нейропластичность — не всегда хорошо. Молодость хороша пластичностью, зрелость — стабильностью. Крепкие ориентиры и убеждения, знания подкрепленные опытом — это все имеет ценность, как и возможность неожиданного, свежего взгляда на мир. Именно поэтому важно, чтоб в популяции были индивиды разного возраста.
Однако я понимаю, что это решаемая проблема: можно восстанавливать нейропластичность с определенной периодичностью, подобранной экспериментально — раз в 50/70/100 лет. причем делать это со сдвигом, что бы обеспечить группы с разным эквивалентом биологического возраста — в общем решаемо.
2. До какого возраста откатываем? Некоторые навыки формируются буквально во младенчестве. Вероятность того, что эти навыки нужно переформировывать — крайне низка, но… Скажем какой-то нейроинтерфейс мозг-компьютер может потребовать нейропластичности ребенка…
3. и тут мы переходим к интересному вопросу: а откат этот, он добровольный, или обязательный? В принципе никаких проблем сделать его обязательным, связать, например, с продлением бесссмертия… Но вообще человек может не очень хотеть «размягчать мозги». Посмотрит на товарища, с которым еще вчера было полное понимание, а сегодня — дурак-дураком. И если сможет избежать процедуры — попробует это сделать. А тогда все исходные доводы в силе!
Ну и так по мелочи — не известно какие именно части личности «падут» в процессе восстановления и не будут ли они восприняты, если не самим человеком, то его окружением, как основы оной? И не будет ли такое многократное перерождение хуже смерти, в том плане, что от изначальной личности не много останется… Ну вспомните себя лет 20 назад. Это ведь как бы и не вы…
И тогда — зачем это все? Если это бессмертие только ради самого бессмертия? Оно вообще надо?
Но может сработать, да.
Просто в моем понимании вот из этого вот: " Важна вероятность существования потомков данного конкретного одного существа (хотя бы и человека) в как можно более отдалённом будущем — именно к этому ведёт биологическая эволюция, и это единственный её результат. Если к росту этой вероятности приводит ограничение (неважно, каким способом) срока жизни — то он и ограничивается." и того, что сейчас срок жизни человека ограничен следует, что как минимум эволюция «считает», что нам для выживания вида полезна ограниченная по сроку жизнь. Разве не так?
При чем тут цианобактерии и почему результатом личного бессмертия будет отсутствие настоящего бессмертия для наследственного набора «бессмертного» экземпляра — мне тоже не понятно.
Абсолютно согласен!
Это можно сказать — главная функция разума…
Вопрос в том, есть ли какой-то ресурс, который при этом расходуется? Мозг — не компьютер, в нем за новые ментальные связи отвечают физические соединения нейронов. Часть можно отрегулировать за счет порога активации дендритов, но… Насколько возможны радикальные перестроения? И сколько нейронов в процессе этого отомрут?
Т.е. люди действительно не мыслят категориями человечества и вечности, люди хотят условно урвать лишний день, год, десятилетие но СЕБЕ и СЕЙЧАС.
Вы ошибочно полагаете, что я их осуждаю? Нисколько! Люди есть люди.
Но лично для меня это самое наглядное подтверждение, что бессмертие не нужно.