Комментарии 493
Вы рассматриваете бессмертие человека, как если бы оно было получено здесь и сейчас. Но по мере решения этой задачи будут развиваться и другие области: от киборгизации человека (привет нейролинк), что вероятно распахнёт новые перспективы в обучении и ментальном совершенствовани бессмертных особей, до совершенствования социальных институтов.
Кроме того вы принимаете как аксиому необходимость галлопирующего прогресса, который бессмертие может затормозить, и подразумеваете, что это априори плохо. А может быть и ничего страшного, если прогресс общества бессмертных людей замедлится? Все равно впереди вечность.
Вечность впереди, только если не приходит из вне какой-то вызов, когда вся популяция стоит перед выбором: адаптироваться, или погибнуть.
в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому. и даже перед лицом неминуемой гибели ваолне ожидаемо отрицание угрозы и непринятие слишком. Радикальных концепций...
Наверное. ;)
Бессмертие личности в чистом виде (в виде некоего виртуала, ИИ или чего-то подобного, то, что называют — «цифровым бессмертием») мне кажется не только вполне приемлемым но и весьма желательным.
Я бы хотел такого бессмертия людям вообще и себе в частности.
Вероятнее всего упомянутые выше «проблемы» с гибкостью и восприимчивостью могут сохранится и у цифровой версии (если они действительно фундаментальны), но… Мне субъективно это кажется менее критичным.
И если у нас есть технология, позволяющая конструировать полноценный виртуальный разум, зачем нам создавать многочисленные копии несовершенных, связанных биологическими ограничениями мозга разумов?
Дя достижения биологического бессмертия нам не обязательно понимать, как работает человечское сознание и как его забэкапить.
Вы думаете это хорошо? ;)
Я убежден (что называется: нутром чую, но обосновать не могу), что мозг проходит через разные стадии формирования личности и его гибкость и пластичность на каждой стадии именно такие, какие должны быть! Вы поймите — это не баг, это фича! Упертость и невоспримчивость новому пожилого человека — его же и приемущество! Другая сторона мудрости и понимания жизни. Его сложнее сбить с толку, сложнее запутать и внушить ложные посылы. В популяции нужны особи РАЗНОГО возраста и разной нейропластичности, понимаете?
Но периодически убивать ненейропластичных — это так себе решение. Несмотря на то, что оно 100% натуральное и без ГМО.
Упертость и невоспримчивость новому пожилого человека — его же и приемущество! Другая сторона мудрости и понимания жизни. Его сложнее сбить с толку, сложнее запутать и внушить ложные посылы
именно по этому пенсионеры являются основной целью огромного пласта мошенников, меняющих деньги, продающих кирби, устанавливающих газовые плиты, очистители воды и т.п.?
Думаю это все-таки потому, что это НОВЫЕ вещи, которые этим людям не вполне понятны…
А может потому, что люди «в их время» не были такими «уродами»? ;) Т.е. они не привыкли настолько защищаться от себе подобных, как мы. Типа в их время и решетки на окна первых этажей не ставили, и дверь в подъезд не запирали…
Не знаю…
Некоторые могут этому противодействовать, но таких очень мало.
Тут встает другой вопрос. Вопрос генетической адаптивности. Все что выше это культурная адаптация, а вот какую роль сыграет генетический застой индивида. Да будет проводится генная терапия для получения более здорового организма, но дальше вряд ли, так как организм вырос. Тут встает вопрос управляемого генетического развития как раз новых особей для адаптации к окружающей среде в которой сложно жить предыдущим поколениям.
>>> При условии что мозг 300 летнего человека и тело будут аналогичны таковым 5 летнего ребёнка по гибкости и адаптивности полученный опыт и навыки дадут преимущество для адаптации в среде…
Думаете? Ну… Строго говоря мне тут возразить нечего, просто в силу того, что у нас нет примеров 300 летнего мозга с пластичностью 5-ти летнего ребенка. Мне лично кажется что это или невозможно, или крайне… Опасно что ли. Что это будет аналогично очень сильно измененному состоянию сознания. Но я не могу этого доказать…
Внушаемость идёт рука об руку с неспособностью просчитывать мотивацию действующих лиц и последствия действий, отсутствием опыта, навыков или присутствием каких-то склонностей и привычек. Те же когнитивные искажения требуют особого подхода для своего устранения и не все устранимы сами по себе на нынешнем этапе.
У молодых внушаемость больше связана именно с отсутствием опыта (узнавания ситуаций), навыков определять чужую мотивацию (реальных целей за красивыми лозунгами) и взвешивания своих решений. У старых — со слабостью (разрушаемый болезнями организм уже "не тянет" нагрузку, которая была простой в более молодом возрасте), теряется скорость мышления, память, воля (в зависимости от болезней).
Даже для здорового человека в расцвете сил с широким кругозором, но ослабленного усталостью или болезнью, которую он сам может ещё не чувствовать — мы ожидаем большего числа ошибок, в условиях, в которых его специально тренировали принимать правильные решения. В критичных отраслях — перед сменой / выходом на рейс — проводят обязательное тестирование состояния. Однако большинство людей, в бытовых вопросах системно не обучаются действовать с минимумом ошибок, а состояние здоровья почти никто особо не контролирует, пока не доходит до критических уровней, когда предпринимают какие-то экстренные меры помощи.
Ну и технологии манипуляции поднимаются на новый уровень. Манипуляторы работают со значительно большими аудиториями, собирают больше статистики, отрабатывают методики общения, выведения из равновесия и "включения эмоций".
Я не знаю насчёт "пластичности 5-летнего", а вот здоровье на уровне 20-летнего, дополненное технологичным контролем отклонений и режимов работы организма с одной стороны, и сфера восприятия, дополненная различным автоматическим поиском по базам данных (определение лиц / голосов, опознавание маркерных фраз и т.п. — как далеко мы сможем зайти в этом направлении?) — точно очень многое поменяют.
Сотни прожитых лет обесценят жизнь индивида и он перестанет за неё трястисьИМХО, как раз наоборот. Когда ты знаешь, что тебе осталось всего несколько десятилетий жизни, то не так страшно умереть раньше, ты теряешь не так много. Если же ты знаешь, что впереди возможна вечная жизнь, то будешь намного осторожней!
в стагнирующем обществе древних неизбежно сформируется догматичное и консервативное мировоззрение, враждебное всему новому
К биологическому бессмертию, очевидно, будет прилагаться также и возврат молодости с её критичным мировоззрением, желанием экспериментировать и прочими штуками, которые даёт нейропластичность. Кроме того, если уж технологии выйдут на такой уровень, можно ожидать и целенаправленное изменение генотипа, расширение возможностей организма и так далее. Не стоит к биологическому бессмертию относиться как к какому-то выключателю развития человечества в определённый момент.
И по поводу ментального выгорания. Кем бы мы все себя не мнили и как бы мы себя не обманывали. Наш разум до сих пор находится в заложниках у тела. На протяжении всей жизни, наше поведения, действия, характер(возможно образ мышления) контролируются гармонами. Поэтому мне всегда было интересно, чистый разум подвержен выгоранию?
Что это за «имплементация», на каком «железе»?
Не гормоны, так техпроцесс…
Можно порассуждать на тему существования разума вне носителя, но… Это уж совсем за пределами существующих парадигм.
Поймите, я не говорю о какой-то проблеме, типа технического недостатка, которую нужно придумать, как решить! Понятно, что человек, если он придумает, как сделать себя бессмертным, то, наверное любые чисто технические проблемы тоже порешает!
Тут вопрос в том, что собственно говоря такое — разум… Человек в течении жизни накапливает не только опыт, но и заблуждения/предрассудки! И если сбои и баги в органике — наверное можно найти способ устранять, то эти самые когнитивные искажения являются частью его личности! Исправить их — это исправить личность. Смена поколений — это такой способ рефакторинга: все сбросить и написать заново, понимаете?
Если разум будет чистый, не привязанный ни к каким чисто физическим условностям — он что, избежит этих проблем?
С другой стороны вы тоже согласны что человек будет параллельно развивать и тело(носитель). Тут конечно фантастика начинается :) Представьте, мы начинаем модернизировать тело. Как думаете как далеко в погоне за эффективностью может зайти человек? К примеру если у носителя отключим сексуальное влечение, дядя Фрейд говорит что на этом вообще все строется, насколько сильно мы будем отличаться друг от друга как личность? Будем ли мы вообще испытвать весть тот спектр понятий(личность\заблуждение\характер и т.д.) которые привязаны к тому носителю что сейчас у нас есть :)
Вот это самое интересное — как устроен разум?
Можно вывести из строя отдельную область мозга или вообще отключить полушарие — человек, конечно, что-то утрачивает, но где та грань, где он перестаёт быть человеком?
Или наоборот — мы можем подключить новую искусственную или "естественно" созданную, как бы это назвать, часть/область, это открывает новые возможности. Можем соединить два разума? Сделать свой молодой "пластичный" клон и соединиться с ним? Можем объединиться в фантастический коллективный суперразум, в котором будут и старые опытные "закостенелые", и молодые, пластичные?
Как мы принимаем решения? Как суммируем все факторы и противоречивые желания и эмоции в окончательное решение? Гормоны и принятые лекарства — очень сильно влияют на мышление и поведение. Возможно ли этот гормональный фактор убрать, не поломав разум, который эволюционно формировался на этом фундаменте?
Во всех отраслях мы учимся устранять баги, но в IT это особенно горячий вопрос. Почему бы нам не перенести этот опыт на уровень человеческого организма и разума? Тем более этот процесс идёт уже давно, мы всё больше себе позволяем вмешиваться с ростом технологических возможностей и накоплением знаний о человеке и процессе мышления. Можно натренировать мозг лучше считать. Вероятно можно натренировать его и логичнее думать?
Хороший пример — пандемия. Молодые организмы лучше других справились с изменившейся обстановкой.
Если популяция утратит возможность прирастать за счет рождаемости, то массовая гибель взрослых особей поставит точку на человечестве. А случится может всё, что угодно. Вплоть до войны маразматиков или пресытившихся потребителей.
На счет «слабенько» - вы правы. Я хотел поговорить об этом, поэтому статья больше для затравки, а не выверенная квинтэссенция размышлений.
Понимаете, мне почему-то кажется, что падение уровня восприятия и закостениние мозга - не следствие старческой деградации, а принципиальная архитектура мозга! Т.е. человек утрачивает гибкость восприятия в силу насыщения. Поэтому я и говорил про learning rate.
ну и соответственно ваш аргумент про уменьшение рождаемости мне кажется «моим аргументом»: не будет достаточного обновления популяции в том числе и в ментальном плане.
Человеческий мозг вообще работает иначе. В его архитектуре реализовано то, что пока не удается реализовать «в железе», например обучение исключительно на новых данных (неполном датасете) без переобучения (не в смысле overfitting, а в смысле без забывания прошлого опыта).
И именно поэтому я полагаю, что данный «девайс» спроектирован именно для ограниченного срока «эксплуатации». ;) В нем реализованы такие технические решения, которые не будут работать на горизонте свыше каких-нибудь пары сотен лет. Ну мне так кажется. Субъективная, хреново обосновываемая точка зрения!
Давайте ограничим жизнь 25 годами потому что это пик человеческих возможностей, заложенный природой, а дальше только неизбежное увядание. Такой жесткий лимит побудит каждого выкладываться на 100% в отведённое время, быстрая смена парадигм будет, эволюция социальная и индивидуальная. Мм?Элемент сюжета «Часа Быка» Ефремова. Выглядел странновато и не вписывался, если честно, человеков вряд ли можно убедить относиться к такому без особого возмущения.
Понимаете, мне почему-то кажется, что падение уровня восприятия и закостениние мозга — не следствие старческой деградации, а принципиальная архитектура мозга!Если бы это была “принципиальная архитектура мозга”, то не было бы ни Роба Пайка, создавшено Go в 56, ни Патона, начавшего заниматься электросваркой, когда ему было под 60 (а институт он основал, когда ему было 64).
Про политиков, которые в 50, зачастую, только начинают политическую деятельность я вообще молчу.
Т.е. человек утрачивает гибкость восприятия в силу насыщения.Человек утрачивает гибкость в силу пресыщения, я бы сказал.
Люди прекращают изучать что-то новое ближе к 40, в большинстве своём, не потому что мозги теряют гибкость, а потому что социальный статус изучение нового перестаёт повышать — а тогда зачем этим заниматься?
Проблемы с невозможностью что-то изучить — это где-то ближе к 90-100 годам и там дело почти наверняка уже как раз раз в физической деградации мозга.
Уберите его — и не будет проблем с изучением нового и в 200 лет и в 300.
P.S. Переобучение нейронных сетей — это вообще о другом. В какой-то момент, когда у вас больше нет новых данных, действительно, обучать сеть становится бессмысленно. Но если данные есть — сеть учится вечно. Скажем нейронки, которые Гугл использует в своём поиске никто не убивает и не пересоздаёт заново. Они просто получают данные от новых поисковых запросов и на нихе перестраиваются.
Человек утрачивает гибкость в силу пресыщения, я бы сказал.
Нельзя с вами согласиться. Человеческий мозг стареет точно так же, как и весь остальной организм, утрачивая и нейропластичность в частности, и нейроны в целом. Примерно к 80 годам вы потеряете треть вашего мозга. Ну а то, что некий господин А в возрасте Х лет сделал что-то выдающееся, ну, бывает. Способности-то у всех разные. То, что Патон в 64 был как огурчик, совершенно не означает, что так любой сможет.
Человеческий мозг стареет точно так же, как и весь остальной организм, утрачивая и нейропластичность в частности, и нейроны в целом.Не совсем так, но допустим.
Примерно к 80 годам вы потеряете треть вашего мозга.80 лет — это где-то глубоко на пенсии во всех странах. И там уже органичесчкие поражения всех органов (не только мозга) делают эксперимент сильно нечистым.
Автор же описываемого опуса утверждает:
Невозможно добиться стабильного сознания, которое не снижает восприятие со временем.И, собственно, опровержение:
То, что Патон в 64 был как огурчик, совершенно не означает, что так любой сможет.Вопрос не в том — “сможет ли любой”, а “сможет ли вообще кто-либо”.
Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил. Вот тут:
Просто потому, что существует внутригрупповая конкуренция за ресурсы и влияние. Посмотрите на стремительное старение политических и бизнес-элит. Эти люди отдадут власть и влияние только уйдя в мир иной! Во все времена властители-патриархи отправляли на убой тысячи молодых «конкурентов», и только их(властителей) смертность обеспечивала хоть какое-то поступательное развитие (да и вообще изменение) общества.Как так может получиться, что тысячи молодых “нейропластичных” конкурентов неспособны отобрать власть у выжившего из ума старика, а? С помощью чего он, собственно, эту власть удерживает? Если ни руки/ноги, ни мозги из-за старости уже нормально не работают (а это, ещё раз, центральный вопрос, насчёт которого неверчена вся писанина!).
И там уже органичесчкие поражения всех органов (не только мозга) делают эксперимент сильно нечистым
Динамика деградации вполне себе линейная в зависимости от возраста:
Вопрос не в том — “сможет ли любой”, а “сможет ли вообще кто-либо”.
У любого человека будет деградация когнитивных способностей с возрастом. В том числе и у Патона. Другое дело, что у некоторых это не слишком будет бросаться в глаза в силу изначально их высокого уровня.
Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил. Вот тут
Я с точкой зрения автора не согласен, но ваша мне сдаётся ничуть не лучше :)
Как так может получиться, что тысячи молодых “нейропластичных” конкурентов неспособны отобрать власть у выжившего из ума старика, а?
Хм. Ну в шахматы они бы его победили. Но власть, знаете ли, определяется не когнитивными способностями, а совсем другими штуками: общественным признанием, размером банковского счёта и т.д. На которые если в молодости наработал, то в старости они сами будут работать на тебя.
Динамика деградации вполне себе линейная в зависимости от возраста:Исходя из вашей картинки основную массу открытий должны делать люди где-то в интервале от 4 до 16 лет.
Что, как бы, ни разу не так.
Важна не масса мозга сама о себе, очевидно, а какие-то другие харатеристики.
Ну в шахматы они бы его победили.А точно победили бы? Ботвинник в 1961м году отстоял чемпионское звание. В 50 лет.
И ещё почти 10 лет был в десятке сильнейших.
На которые если в молодости наработал, то в старости они сами будут работать на тебя.До некоторой степени да. Но если бы деградация была бы заложена глубоко в основу функционирования сознания — то это вряд ли помогло бы.
Исходя из вашей картинки основную массу открытий должны делать люди где-то в интервале от 4 до 16 лет.
Что, как бы, ни разу не так.
Нет, все так, как раз дети и делают огромную массу открытий, для себя. Да, это переоткрытия, точно такие же открытия делали и другие люди 10-50-100-500 лет назад. Сейчас этими открытиями уже никого не удивишь.
Ботвинник в 1961м году отстоял чемпионское звание. В 50 лет.
А Гарри Каспаров в 22? И что это доказывает? Ровным счетом ничего, каких только исключений не бывает.
До некоторой степени да. Но если бы деградация была бы заложена глубоко в основу функционирования сознания — то это вряд ли помогло бы.
Тут много вопросов. Например, как оценить скорость и степень деградации? У всех ли она одинакова? Может ли быть такое, что некоторый, очень малый, процент людей имеет крайне низкие показатели деградации или у них процесс деградации начинается сильно позже чем в среднем по больнице? Но именно эти 0,1% мы и видим?
>>> Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил.
Видите ли в чем дело… Конкурентно опытному древнему молодой и «нейропластичный» проигрывает (и даже множество молодых и пластичных) совершенно естественно, как «ботаник» вполне закономерно огребает от амбала, или диктатор легко и непринужденно гнобит «креативный класс». Однако вряд ли кому придет в голову (хотя всякое бывает), считать, что для развития человечества нужны диктаторы и амбалы? ;)
Мало того — тут где-то довольно хорошо написали, что молодые ведь и в самом деле не знают жизни и способны наворотить черти-чего! Так что говорить, что человечеству не нужен многолетний опыт — глупость. Нужен, еще как! Увеличение продолжительности жизни — достойная и нужна задача. Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться. Это не значит, что люди должны умирать, но люди должны уступать место в социуме тем, кто приходит за ними. Кто более адекватен реалиям сегодняшнего дня. Так сейчас и происходит…
Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться.Кому должно? Зачем должно? Почему должно?
Можно с тем же успехом сказать, что наследство — зло.
В математических эспериментах легко показывается, что коллективе, где где передать ресурсы “по наследству” нельзя генетическое вырождение наступает раньше… но в реальном мире такие общества проигрывают обществам, где есть частная собственность с таким диким отрывом, что это даже не смешно.
То же самое и здесь: мы не знаем, что будет в обществе миллионолетних и в ближайшее время однозначно не узнаем.
Однако в существующих обществах преимущество явно на стоороне “долгоживущих”.
При одинаковых размерах, конечно, но даже Китай ничего особенного из себя не представлял, пока эту проблему не решил: в 1940е годы там уже полмиллиарда жило, но без помощи США ничего бы вся эта масса с японцами не сделала бы
Хм… Правильные вопросы!
Я делаю допущение, что общество долгоживущих, а тем более — вечных — консервативно. Т.е. даже если оно не полностью лишено свежего взгляда — повестку дня определяют существа, постигшие, с собственной точки зрения все глубины глубин и не склонные что либо менять или пересматривать.
На коротком временном интервале — такое общество вовсе не обязательно неконкурентно, где-то возможно даже наоборот! За счет опыта и стабильности такое общество вполне способно противостоять внешним угрозам не хуже слишком динамично развивающегося (у которого вообще есть все шансы самое себя укокошить!).
Однако речь ведь не о коротком интервале — у нас впереди вечность!
Общество, замершее в своем развитии возможно не станет слабее, но вероятно и сильнее тоже не станет, т.е. не эволюционирует. И вероятно рано или поздно на бесконечности столкнется с вызовом, который окажется ему не по силам.
Исходя из этого, я делаю вывод, что обновление нужно для развития, что бы подготовится к вызовам, которые еще только предстоят. Общество должно обновляться, если хочет эволюционировать и выжить. Должно не «кому-то», а «что бы». ;)
Общество, замершее в своем развитии… не эволюционирует.Вот эту лемму было бы неплохо доказать: пока что ваши соображения на доказательство скорее не тянут.
— совершенно неочевидно, что людям после условной омолаживающей терапии будут присущи те же свойства, которые и сейчас скорее свидетельствуют о деменции или категорическом нежелании думать.
— совершенно очевидно также, что и сейчас есть люди, до весьма преклонных лет сохраняющие не только живость, но и гибкость ума; способные признать свои ошибки и даже перестроить свое мировоззрение.
Предпосылки к общественной эволюции вполне существуют. По моему скромному, разумеется.
К сожалению, структура высококонкурентного иерархического общества недостаточно пластична (смена насиженного места приводит к серьёзным потерям в деньгах). Но это, скорее всего, будет решено в течение ближайших лет 30-50, не больше.
Если бы это была “принципиальная архитектура мозга”
Я тоже не считаю, что это единственная причина, но приведенные Вами примеры, увы, не убеждают что пик приходится на 50-60 лет. Тут скорее пик признания заслуг приходится на 50-60 лет. И Роб Пайк, и Патон, и политики за 50, и нобелевские лауреаты, к моменту их признания, имеют очень хороший, 30-40 летний бэграунд. Как нам в свое время в универе говорили: первые два-три курса вы работаете на славу, последние 2-3 курса слава работает на вас.
Тот же Роб Пайк начал работать в Bell Labs в 1980 году, когда ему было 24 и чем только не занимался до 2007 пока в Гугл не стал заниматься Go, кстати в 2007 году ему было 51 (если я ничего не путаю) откуда у Вас данные про 56 лет?
Вот случаев, чтобы человек до 50 лет работал дворником/водителем мусоровоза и потом раз и в 55 получил нобелевку, я что-то не припомню. Как правило, к моменту получения нобелевки выясняется, что лауреат уже лет 10, а то и все 30 занимается этой темой. И если не занимался конкретно этой темой, то занимался смежными, имеет 100500 публикаций и т.д. Т.е. награда нашла героя когда ему за 50 ;)
Вы правы — аналогия не вполне корректна.
Давайте я попробую иначе. Предположим у вас есть две сети одинаковой емкости/архитектуры. Одна из них обучена на датасете «личного опыта» размерностью в 200 лет, вторая — в 20.
Будет ли корректным сказать, что некие данные, которые имели место быть только в последние 2-3 года, в 200 летней сети скорее всего не будут нормально представлены? Для нее это будет некий выброс, незначительное отклонение весов… А для более «молодой» сети — это гораздо более серьезный вклад в общее представление…
Это все равно не корректно — мозг работает не так. Но это как бы попытка проиллюстрировать с другой стороны — возможно вам будет ближе…
Будет ли корректным сказать, что некие данные, которые имели место быть только в последние 2-3 года, в 200 летней сети скорее всего не будут нормально представлены?Это зависит от структуры этой сети. Вы можете взять малюсенькую сеть и обучать её на данных 200 лет — но “запомнит” она последний месяц или вообще последний день. А можете взять огромную сеть — и тогда будет тот эффект, о котором вы говорите.
Это все равно не корректно — мозг работает не так.Мозг работает как раз примерно так и мы всё это постоянно наблюдаем на практике. Особенно в IT.
Но это как бы попытка проиллюстрировать с другой стороны — возможно вам будет ближе…А давайте я вам проиллюстрирую мою мысл с другой стороны — возможно вам будет ближе…. Вот вы говорите, что в новых областях — и спецы в основном молодые… но что они делают? Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.
Вся эта функциональщина, дженерики (которые, говорят скоро добавят в Go), pattern matching (который в этом году добавили в Python) — это всё технологии полувековой давности!
Происходит тот эффект, о котором пишет Win08: “открытий” совершается масса, но уже сегодня, сейчас у нас скорее проблема не в том, что 200-летняя нейровнная сеть не реагирует на события последних 2-3 лет, а в том, что 20-летняя не учитывает того, что было 50 лет назад.
Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте. А дальше — будет хуже.
А вопрос, который вас так заботит похож на “проблему”, с которой я приставал всем в младших классах: бессмысленность вот этого вот всего. Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём. А тогда зачем вся эта учёба и прочее?
И очень злился когда мне говорили “подрастёшь — поймёшь”. Подрос, изучил экспоненту, понял. Момент, которого я так боялся не наступит не то что, когда солнце погаснет, а и когда все чёрные дыры испарятся из-за излучения Хокинга. И стороить планы на такой срок — куда как более бессмысленно, чем перестать заниматься науками из-за конечности бытия. Потому что если за это время человек немного биологически изменится (а это, в общем неизбежно — на таких-то сроках), то проблема ещё “немного” отодвинется…
Вот и с вашим бессмертием так же: люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству, проблем с людьми, живущими 1000-2000 лет тоже не особо видно, а проблемы миллионолетних… давайте оставим миллионолетним, а?
>>> Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.
Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;) И к сожалению для вас нет способа проверить: вы потеряли восприимчивость, или это и правда «те же яйца, только в профиль...»
Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)
>>> Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте.
Я бы с вами согласился, если бы не… Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрыв
>>> Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём.
.
Хрена себе — это как всех денег не заработаешь, так зачем пытаться? ;) А кто сказал, что надо — всех? Да, я считаю, что не поместится. Ну так да — для этого у нас специализация, технологическая аугментация и прочие примочки. Вопрос вида «не стоит и пытаться» — не стоит.
>>> люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству
Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты? И именно они будут решать, кого приобщить к новой касте? И их критерий будет не совсем как у вас? ;) Я не вполне уверен, что человечеству это пойдет на пользу.
Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;)Почему неспособен? Способен. Вот Rust — это действительно новое слово в развитии языков программирования. То, аналогов чему в 50-60е не было. До него все “безопасные” языки основывались на сборке мусора и считалось, что иначе в принципе невозможно.
Однако вырос он, при этом, из OCaml'а, который вырос из Caml'а, который является диалектом ML, который появился в 1973м году, когда большинство завсегдатаев Хабра, включая и меня, ещё на свет-то не появились!
Внезапно, да?
Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)>Если бы “оно того стоило бы”, то все эти новомодные технологии не умирали бы так же легко, как появлялись бы.
Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрывНет никакого взрыва. Или вы 100500 (возможно уже и в буквальном смысле 100500) одинаковых игр три-в-ряд за развитие считаете?
В том-то и дело, что в последнее время всё меньше появляется принципиально новых вещей и всё больше — “такой же, только с перламутровыми пуговицами”.
Массу вещей, которые TeX игораючи делал в 1983м году на машинке, менее чем с мегабайтом памяти современные браузеры толком не умеют, распорядгая на три порядка большими ресурсами!
Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты?Понимаю, конечно. Им в первую голову нужны 200-300 лет здоровья.
Посмотрите в историю: мирная жизнь и процветание, как правило, достигается после того, как у власти находится один человек лет 20-30. Современная США, скажем, достигла своего могущества после четырёх сроков Рузвельта, а современная “мышиная возня” между элитами привела к тому, что США — уже явно не гегемон, а если она продлится ещё лет 20-30 — то соединённые штаты станут разъединёнными.
А способы отстранения от власти человека, который делает чушь — нужны независимо от продолжительности жизни: угробить страну и ввергнуть её в нищету можно и за 3-4 года, дурное дело нехитрое.
Современная США, скажем, достигла своего могущества после четырёх сроков Рузвельта
У вас система поиска корреляций не на те факторы сработала :) США достигла своего могущества, будучи единственной из лидирующих экономик, которая практически никак не была затронута Второй мировой, если не считать некоторые тихоокеанские острова, зато заработала несметные миллиарды, продавая оружие и прочие товары странам, которые в войне были по самое «не хочу». И в период войны, и ещё много лет по её окончанию. А Рузвельт, ну он просто в это же время нашёл баг в избирательной системе американских президентов.
Я как-то читал про исследование лондонских таксистов, в котором наблюдали за людьми, которые собирались сдать экзамен на знание города (очень сложный экзамен, требующий очень хорошей подготовки). У тех, кто смог подготовиться и сдать экзамен, за период подготовки происходят структурные изменения в мозгу, увеличивается отдел мозга, отвественный за ориентацию и навигацию. И это у взрослых людей, а не детей. Конечно, в пожилом возрасте мозги наверняка работают хуже, но ведь цель биологического бессмертия в том, чтоб не допустить старости, а не продлить старость.
Ну и, как уже говорили тут до меня, если уж мы достигнем бессмертия, то наверняка сможем и мозги сделать более адаптивными.
Я считаю, что с возрастом мозги работают не хуже (т.е. хуже, но этот как раз — возрастные изменения), а иначе. Что мозг теряет пластичность именно так, как нужно, что бы правильно формировать представления о мире. Снижение этой пластичности увязано с общей емкостью и коррелирует с продолжительностью жизни. Т.е. оно как бы задумано так, что бы на каком-то этапе человек накопил достаточно опыта и представлений о мире, что бы перейти в режим read only. Он не обязан при этом умирать — вполне может быть полезен обществу, как носитель ценного опыта и навыков, но к адаптации фактически не способен. Если общество (или среда) меняется достаточно быстро — такой экземпляр может быть проблемой. Если он просто есть — да и ладно. Если он задает направления развития — беда. Я об этом.
в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности.
Очень интересный вопрос: как изменится возрастная структура общества? Сейчас, очень условно и очень примерно, 25% детей (т.е. до 20 лет), 25% молодых (20-40 лет), 25%, взрослых (40-60 лет) и 25% стариков (60+ лет). Есть куча исключений и т.д. очень грубая оценка с допущением равномерного распределения людей по возрасту.
И вот человек стал жить 200 лет, какая будет структура? Ну детей общество сейчас уже всячески тянет до 20-24-27 лет. Ну сколько же можно? Ну пусть мы будем считать людей в возрасте 30 лет детьми (бред конечно, ну а вдруг?) — итого детей 15% (до 30 лет). Оставшиеся 85%, от 30 до 200 лет, в каких пропорциях и как будет?
А если 300 лет? И детство все-таки в 20 лет будем считать оконченным, то при равномерном распределение населения по возрасту (а с чего ему быть на достаточно большом промежутке времени?) детей будет 6-7%, а если прямо совсем детей, лет до 15, то и вовсе 5%. Мы их вообще не будем встречать в жизни.
Какие есть идеи, что будет с остальными 95%?
PS. А если 500 лет будем жить?
Как раз с детьми-то все понятно, "редкий исчезающий вид", меня интересует, что будет с оставшимися 95%? Ну пусть там стариков будет еще 10%. Остальные 85% все одинаковые? Что 50 лет, что 150 лет, что 250 лет? Как жениться/замуж выходить? С кем сексом заниматься, и вообще, он нужен будет после 150 или даже 250 лет "тренировок"? ))) Будет ли аморально "спать" в 250 лет с 25-летними? ;)
вас сильно волнует, какой возраст у нее в паспорте?
Таки волнует, просто наличие такого фото может оказаться уголовно наказуемым. Ну это конечно крайности. И тем не менее, большинство из нас возмущается тем, что "старые толстые пердуны" покупают малолетних проституток. Так же осуждается, с той или иной степенью, сожительство и/или брак людей с разницей в возрасте лет так 20-30. Осуждаются "папики", содержанки и т.д. Там как раз разница больше 10 лет, часто 15-20-25. А тут разница 250!
большинство из нас возмущается<...>
Осуждаются<...>
Кто же возмущается? — общество? Ну так, общество — это мы сами. Я вот не осуждаю и не возмущаюсь и считаю всё это нормальным. Общество вокруг меня — другое, значит.
Там как раз разница больше 10 лет, часто 15-20-25. А тут разница 250
Так а чем плоха такая разница? Нуу, то есть, какой именно аргумент приводится теми, кто «осуждает»? Не эмоциональные крики вида «пердуны покупают малолеток», а именно аргументы?
Кроме как «им должно быть скучно, так как нет общих тем», я не могу придумать. Но если саморазвитие не будет останавливаться из-за возроста, то человеку в 250 могут быть интересны вещи, которые интересны «моложёжи» в 25.
Мне вот 32, но очень увлекательно общаться с 20-летними.
Дети, я думаю, останутся на прежнем уровне, а скорее всего, порог взрослости будет понижен. Примерно в 14-16 лет человек уже достаточно взрослый. Таких людей будет немного, наверное.
Зато исчезнет как класс понятие старик, со всеми его физическими проблемами. Вопрос пластичности мозга толком не изучен, но так или иначе, вопрос обучения решаемый.
Приоритет общества над индивидуумом сохранится, просто потому что индивиду для жизни успех общества будет нужен.
Скорее всего будут и те, кто вбухает свое состояние в уменьшение вероятности своей смерти в 10 раз… Но не думаю что таких будет много. Уж политическая и коммерческая деятельность эту вероятность сильно увеличит.
В любом случае, это ни разу не бессмертие в его философском понимании. А значит, цифровизация и бакап, никак иначе.
Мы их вообще не будем встречать в жизни.Наоборот.
Наконец дети получат достаточно внимания для нормального развития. Представляете: не будет сорока оглоедов на одного задолбанного учителя. Каждому ребенку можно будет предоставить индивидуальное обучение, в соответствии с его склонностями и способностями.
Мечта.
Думаю, если люди будут жить лет 200-300, то и возрастные диапазоны соответственно изменятся. Ну, возможно, 30-летних детей будут относить к отдельной категории «дите половозрелое, почти грамотное»
То есть, если дистиллировать аргумент в статье, то он сводится к тому, что бессмертие не нужно, потому что старые особи плохо учатся / приспосабливаются и не дают дорогу новому поколению?
Дело не в разнице старый/молодой, а в том что полностью выключится механизм генетической эволюции. Безотносительно того будет ли ему замена или нет.
Другое дело, что во-первых, генетическая эволюция в данный момент направлена в сторону деградации, по этому увеличение продолжительности жизни эту деградацию должно замедлить, а во-вторых побороть старение едва ли проще, чем управляемо менять генотип человека в пределах его жизни (во многом это пересекающиеся задачи).
полностью выключится механизм генетической эволюцииА как это он выключится? Что, люди перестанут размножаться? Так это может произойти без всякого специального продления жизни отдельного человека. Кроме того, вот вы размножились, а потом решили — хватит. С этого момента вы никакого влияния на эволюцию вида не окажете. Живите хоть 1000 лет. А вот на состояние социума окажете. И это влияние может быть самым разным. В том числе, благотворным. Имхо.
Способность к обучению и даже восприятию нового падает. И никто не знает, на самом деле — насколько. Сейчас считается, видимо, что это «возрастные» изменения, но мне кажется что дело не только и не столько в этом. Просто подходит к концу ресурс. И это уже на текущем сроке жизни. Вполне возможно, что увеличить продолжительность жизни в два раза — еще возможно, но я ожидаю затем перехода мозга в режим read only в силу исчерпания циклов чтения-записи! )
Способность к обучению и даже восприятию нового падает.
У меня другие наблюдения. Моя мама была историком и искусствоведом. В 80 лет она захотела научиться работать на ПК. В основном, чтобы статьи писать. Отдал ей старый Макинтош, потом более новый ПК. Она быстро осваивала при том, что на пишущей машинке никогда не печатала. Очень пожилые родители моих знакомых легко пользуются мобильной связью и Инетом. Привыкшие к наличным деньгам и к телевизорам 1960х, они запросто привыкают к банковским картам и к современным ТВ с ПДУ.
Желание учиться — может исчезнуть в какой-то момент в жизни. Но это потому, что человек уже давно всю жизнь учится, а хочется когда-то и отдыхать, и почивать на лаврах.
Однако в американских домах престарелых старички еще как учатся новому. Значит, способности сохраняются.
Не понятно, откуда вы вообще взяли мысль, что с возрастом падает способность к обучению.
Никто не говорит что она исчезает совсем.
Несколько не корректных примеров, но все же. Зрение. У всех (?) людей после 40 проявляется "старческая дальнозоркость", у кого-то прямо в 40, у кого-то в 50, но в 60 уже практически у всех. Но зрение же не исчезает совсем? Или климакс. После 40. У кого-то прямо в 40, у кого-то в 50, но зачатие для женщины старше 60 это очень исключительный случай. Но способность к сексу не утрачивается. У мужчин наоборот, способность к зачатию вроде как сохраняется и после 60, а вот способность к сексу сильно страдает, хотя на 100% и не утрачивается.
В принципе с любыми органами в человеческом организме та же самая беда, даже с костями, один остеопороз чего стоит. По чему с мозгом должно быть по-другому?
Мы в общем-то это повсеместно наблюдаем: деменция, Альцгеймер, Паркинсон и т.д. банальный склероз.
Это не означает что совершенно все теряют способность к любому обучению после какого-то точного возраста, но в среднем по больнице, с возрастом лучше не становится.
Или мы подразумеваем, что с продлением жизни мы сможем дольше поддерживать организм в его пиковых возможностях? Но увы, наблюдение за тем, что есть сейчас показывает, что мы, человечество, научились поддерживать жизнь, уж извините, в состоянии "овоща". Иначе просто надо изначально делать ремарку, что продление жизни будет за счет удлинения периода молодости, т.е. молодость будет не с 20 до 40 как сейчас, а с 20 до 200, при этом мышцы, кожные покровы, глаза, зубы и т.д. включая мозг за этот период не будут претерпевать ни каких изменений. Тогда, да. Все так и будет.
Т.е. посыл таков, что для того, что бы функционировать так, как он функционирует мозг создает внутри себя модель мира. Пока этой модели нет никакой — мозг впитывает окружающую действительность как губка. Где-то здесь писали ранее, что ребенок делает сотни потрясающих открытий в день — это очень правильно и верно! НО по мере формирования знаний о мире — эти же знания становятся… Даже не столько фильтром, сколько способом «снижения размерности» данных (потому, что мы все-таки имеем дело с материальным носителем, который как не крути имеет физическую емкость) — то, что никак не дополняет и не изменяет картину мира — проходит мимо восприятия. Человек уже это знает, понял, это не ново — и потому входящая информация заменяется существующими шаблонами. Это не баг, а фича! Это позволяет нам очень сильно сжимать входящие данные — заменять гигантские массивы входящих данных ссылкой на существующее обобщенное представление о них. Это классное инженерное решение, но…
Во-первых, как не обобщай — емкость все равно расходуется. И процент входящей информации, который хоть как-то влияет на модель со временем стремится к нулю. Наверное вы правы — возможно при текущем сроке жизни мы просто не доживаем до полного read only, но… Если речь будет идти о бессмертии — то доживем!
И так-как, если я прав, и эта особенность мозга — является фундаментальной, то проблема тут не в физической деградации, которая наверное решаема, а в принципиальной «архитектуре». и есть вероятность, что она не решается чисто количественно (аугментацией и наращиванием объема).
А главное — эта проблема, которая не будет проблемой для собственно индивида. Вы же понимаете, что если взят гипотетического человека, который полностью сформировал картину мира, условно все про этот мир понял и ничего нового усвоить не в силах — с его точки зрения все в ажуре. ;) Знаете таких?
Более того, уже сейчас существуют аспекты человеческой жизни (наука, философия, масштабное строительство), которые едва покрываются ограниченной в 50-60 лет длительности сознательной жизнью.
Посмотрите фильм этот фильм, он сделал почти то, что вы описали: https://www.imdb.com/title/tt0756683/
Скорее аргумент сводится к тому, что старые особи хуже выживают/создают новое.
Нового будет слишком мало. Взрослые меньше будут бросать вызов невозможному. И скоро совсем перестанут. Появится кризис старика, и хорошо, если только один.
Биологическое бессмертие не исключит смертности по другим причинам (то есть убыль населения будет), а прирастать можно и разучиться. Например, не останется пригодных к рождению или вдруг победит идеология чайлдфри в угоду здоровья женского организма.
Аргумент про дорогу молодым тоже слабенький — во-первых, в случае уменьшения смертности, рождаемость тоже уменьшится, вероятно до уровня воспроизведения выбывших по случайности.
Почему она уменьшиться?
Аргумент о конечности обучения и обучаемости — личные бзики автора. Пока что, конечности обучения и обучаемости обусловлены теми же причинами, что и старение.
" биологическая аналогия", которая «кажется» автору «достаточно релевантной» только кажется автору.
Здесь возразить нечего: все вышеизложенное не более чем мое ИМХО. Однако... основанное на некоем жизненном опыте и здравом смысле, как я его понимаю.
Емкость и выразительная способность любой нейронной сети - биологической, или искусственной в моем понимании конечна. Человек с возрастом хуже обучается, многое забывает и все больше склонен к замене непосредственного восприятия реальности усвоенными шаблонами. Я не представляю себе мог, способный обучаться бесконечно, запоминать без потери информации и не снижать восприятие. Жить вечно можно, наверное. Меняться , постигать новое - емкости не хватит.
Тем не менее, мы же знаем, что часто новые технологии приводят к тому, что старые становятся не нужны. Технология генетического отбора и соответственно, физической смерти, конечно была очень прогрессивна, но сейчас есть технология культуры - людей можно обучать и переобучать. При этом смерть заменяется забыванием. Собственно сейчас смерть и используется нами как забывание, но это забывание неуправляемо!
Кроме того, мы же хотим не просто бессмертия, а возможности практически произвольно менять тело. Мозги же вещь ещё более пластичная.
Впрочем, я практически уверен, что проблема полной починки организма будет решена. Просто потому, что она снимет огромное количество проблем. Более того, если мы согласны на старость и смерть для себя, мы не согласны на это для своих родных и близких.
В моем понимании — есть. Чисто by design. Человек рождается с почти в два раза большим набором нейронных связей, чем у него остается в зрелости. Ненужные отмирают. В процессе формирования личности. В дальнейшем, когда личность уже сформирована — она безусловно накапливает опыт, кристаллизуется, оттачивает мастерство в ранее приобретенных навыках, но теряет гибкость и адаптивность. Усвоенные в детстве основы личности не меняются.
>>> Да никто не пытается даже, не ищет методы, не пробует. А какой смысл?
А какой? Нет, я понимаю — наверное есть некоторое количество действительно выдающихся людей, которых следовало бы сохранить для человечества. Вот те самые, которые могли бы решать проблемы и заниматься монументальными проектами. Но в массе своей люди обладают «ценностью» только для себя, и возможно — близких. И уж точно выборка людей с возможностями не совпадает с выборкой людей с талантами — хорошо, если немного хотя бы перекрывается…
В итоге если бессмертие не станет уделом всех и сразу (а я уверен, что не станет!), то получит его вовсе не тот, кто заслуживает. И скорее всего аналогия с раковой опухолью будет более чем буквальна.
Много нюансов.Один из них: в жизни человек периодически специализируется. Нпр., начинал с общей химии, потом увлекся органикой, потом малыми циклами. Сужение сферы интересов дает эффективность.
Утрируя: если вы уже на малых циклах — в общей химии вы революций не только не свершите, но и скорее всего — не допустите! ;)
Однако то, что человек уже усвоил ранее — крайне редко подвергается сомнению.Дело не в сомнении. Дело в способности забывать детали, при этом остается знание базовых принципов. Нпр., предположу, что почти все, окончившие ср. школу, помнят теорему Пифагора, хотя бы в формулировке «Пифагоровы штаны...» При этом далеко не все смогут ее доказать, хотя в школе учили доказательство к выпускному экзамену. Т.о. часть ОЗУ, занятое под детали, освобождается.
Утрируя: если вы уже на малых циклах — в общей химии вы революций не только не свершите, но и скорее всего — не допустите!Придется допустить по обстоятельствам:
1) общей химией (ОХ) давно не интересуюсь настолько, чтобы читать все новости;
2) поэтому (1) узнаю о революции самым последним, когда она уже свершилась;
3) в ОХ я никто, поэтому мои возражения не будут слушать;
4) доказать ничего не смогу, т.к. много забыл;
5) вообще мне это не интересно — лучше продолжу изучать малые циклы;
6) пусть спецы в ОХ расхлебывают эту «кашу».
ИМХО Вы делаете ошибку слишком веря в романтический образ ученого-революционера, созданный околонаучной худ.лит. Посмотрите форумы физмат вузов: года не проходит, чтобы пара первокурсников не пыталась опровергнуть Эйнштейна и доказать необходимость деления на ноль. Но науке приходится быть консервативной, иначе ее сметут. Сметут не только революционеры, но и всякие Выбегалло (которых больше).
Да я не верю, я размышляю просто… В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.
>>> Но науке приходится быть консервативной иначе ее сметут
Безусловно! Но все же она не абсолютно консервативна за счет того, что все-тки обновляется. А если обновляться перестанет? Если решения будут принимать бессмертные светила, с которыми спорить — непостижимая самонадеянность, ведь они 1000 лет уже этим занимаются! Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет! ;)
В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.Но вернулись не ко всем, а только к некоторым — немногим от общего числа.
Если решения будут принимать бессмертные светилаУже сейчас, если светило за 5 лет не написало не только книгу, но, даже, статью, его могут попросить в НИИ освободить занимаемое место, а в научном сообществе его рейтинг упадет до плинтуса.
Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет!Риторикой и демагогией научного открытия не сделать. Наука не столь беззащитна, как может показаться со стороны. За многие годы наука накопила большой опыт противодействия. Другое дело, что в некоторые исторические периоды приходилось следовать линии партии, но это кончалось гораздо быстрее, чем 1000 лет. :)
Или будет! Потому, что сейчас научное сообщество обновляется. А что будет, когда «свежая кровь» иссякнет? А она — иссякнет! Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых… Не отыграют ли тогда все защитные механизмы обратно? Все-таки правила задают большинство…
Да и потом — кто сказал, что светила не будут писать? Будут! Причем не обязательно какую-нибудь ахинею. Вполне вероятно достаточно важные и нужные обобщения и систематизации — даже прогресс будет, почему нет! Просто свежего взгляда не будет. Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы. Но это же не единственное, что двигает науку — наоборот! Вы правильно написали: основы довольно редко прогибаются — на то они и основы.
Но мое предположение как раз и заключается в том, что на достаточно длительном горизонте это и станет основной проблемой и приведет к стагнации.
Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых…Пока можем видеть, что дело в научных школах, где у молодых обычно роль исполнителей.
Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы.Сейчас не только (и не сколько) молодые подвергают сомнениям основы. В альтернативной науке очень много немолодых.
А если будет меньше первокурсников, опровергающих Эйнштейна (см. выше), то ИМХО нука не пострадает. Более того сейчас большинство молодых хочет быстрее сделать карьеру. Поэтому они конформисты и слушают своего научного руководителя, чтобы быстрее защитить диссер. Может, если у молодого будет несколько сотен лет впереди, то он не будет соглашателем?
Вопрос — сколько будет таких на момент получения бессмертия среди тех, кто его получит? ;)
Сужение сферы интересов дает эффективность.Которая нужна, чтобы всё-таки “добраться” лет за 30-40 до чего-то, что будет интересно не только лично ему, но и кому-то ещё.
Иными словами: все эти эффекты, которые мы наблюдаем в человеческом обществе и которых, типа-вроде, “доказывают”, что люди возрастом в 300-500 лет человечеству “нинужны” — это всё следствия того, что человек не живёт 300-500 лет! Жил бы — всё было устроено по другому.
Человеку и так, чтобы построить цивилизацию, пришлось “сломать” биологический механизм, который делает из детёнышей животных врослых особей.
В 70е годы были эксперименты с помещением детёнышей обезъян в человеческие семьи. Так вот до 3-5 лет детёнышы шимпанзе смышленее, чем дети! Говорить только не умеют, строение гортани не позволяет.
А вот при приближении половой зрелости — как отрезало: обучение резко прекращается и научить взрослую особь можно только с огромнейшим трудом и только самым простейшим вещам.
Ну потому что пора уже род продолжать, какое тут нафиг обучение? Если до этого возраста дожил(а), от саблезубого тигра не помер — значит всё, что тебе нужно ты уже знаешь.
В стационарной среде (меняющейся за времена поряка сотен тысяч лет и почти не меняющиеся за время жизни одного поколения) — это куда как эффективнее других подходов.
Но для цивилизации это не подходит. И человек научился-таки обучаться после того, как особи противоположного пола начинают привлекать внимание. Не все, но многие.
И движение к 200-300 летним — отлично в эту парадигму вкладывается.
А могут ли существовать миллионоление “бессмертные” и что произойдёт с их мозгами… давайте озаботимся этой проблемой, когда хоть кто-нибудь проживёт хотя бы тысячу лет, а?
Сейчас-то чего копья ломать?
>>> Сейчас-то чего копья ломать?
Строго говоря — безо всякой цели. ) Чисто интеллектуально размяться, не более того.
Ну и… Тут ведь как: это же ящик Пандоры, как и сильный ИИ, например. Один раз выпустишь — обратно потом не загонишь, скорее всего.
Сужение сферы интересов дает эффективность.
Которая нужна, чтобы всё-таки “добраться” лет за 30-40 до чего-то, что будет интересно не только лично ему, но и кому-то ещё.
30-40 лет обычно слишком много. Знаю многих научных работников, сделавших интересные работы в студенческие годы, и аспирантами сделали еще больше. Но кому-то и 40 лет мало.
Так вот до 3-5 лет детёнышы шимпанзе смышленее, чем дети! Говорить только не умеют, строение гортани не позволяет.См. Обучение обезьян речи
Бессмертные индивиды в данном случае дадут и бессмертную популляцию.
бессмертную в рамках естественной деятельности, но не в условиях какого-то глобального внешнего форс-мажора
Для того, что бы менять себя, и не физически, а именно ментально — что бы перестроить свое сознание (а я именно стагнацию сознания в данной дискуссии полагаю проблемой) — существо должно осознать свои искажения/заблуждения и прочие ошибки модели. А как оно может это сделать, если это часть личности? Если, грубо, вы ищете баги в в сознании посредством самого же забагованного сознания?
Для человека подобный отказ от себя равносилен смерти! Потому что мои убеждения это и есть я. И это я — главная ценность! Да пусть весть мир горит синим пламенем, но выживу я и все мои тараканы! )))
Человек способен создать более совершенную версию человека 2.0, но готов ли он уступить этому человеку 2.0 место?
Абсолютно согласен!
Это можно сказать — главная функция разума…
Вопрос в том, есть ли какой-то ресурс, который при этом расходуется? Мозг — не компьютер, в нем за новые ментальные связи отвечают физические соединения нейронов. Часть можно отрегулировать за счет порога активации дендритов, но… Насколько возможны радикальные перестроения? И сколько нейронов в процессе этого отомрут?
Берем сыворотку из наноботов, впрыскиваем и
Можно я порассуждаю сам с собой? А вы потом ракритикуете? :))
1. Нейропластичность — не всегда хорошо. Молодость хороша пластичностью, зрелость — стабильностью. Крепкие ориентиры и убеждения, знания подкрепленные опытом — это все имеет ценность, как и возможность неожиданного, свежего взгляда на мир. Именно поэтому важно, чтоб в популяции были индивиды разного возраста.
Однако я понимаю, что это решаемая проблема: можно восстанавливать нейропластичность с определенной периодичностью, подобранной экспериментально — раз в 50/70/100 лет. причем делать это со сдвигом, что бы обеспечить группы с разным эквивалентом биологического возраста — в общем решаемо.
2. До какого возраста откатываем? Некоторые навыки формируются буквально во младенчестве. Вероятность того, что эти навыки нужно переформировывать — крайне низка, но… Скажем какой-то нейроинтерфейс мозг-компьютер может потребовать нейропластичности ребенка…
3. и тут мы переходим к интересному вопросу: а откат этот, он добровольный, или обязательный? В принципе никаких проблем сделать его обязательным, связать, например, с продлением бесссмертия… Но вообще человек может не очень хотеть «размягчать мозги». Посмотрит на товарища, с которым еще вчера было полное понимание, а сегодня — дурак-дураком. И если сможет избежать процедуры — попробует это сделать. А тогда все исходные доводы в силе!
Ну и так по мелочи — не известно какие именно части личности «падут» в процессе восстановления и не будут ли они восприняты, если не самим человеком, то его окружением, как основы оной? И не будет ли такое многократное перерождение хуже смерти, в том плане, что от изначальной личности не много останется… Ну вспомните себя лет 20 назад. Это ведь как бы и не вы…
И тогда — зачем это все? Если это бессмертие только ради самого бессмертия? Оно вообще надо?
Но может сработать, да.
Ну отомрут и отомрут. И в чем проблема? У вас есть бессмертный организм, которому пофигу отмирающие нейроны.
Ну да, наверное...
в ходе дискуссии я понял, что не правильно подходить с позиции расходуемого ресурса: ибо это в принципе решаемая задача.
Тут другое. Вы правы, что разум меняется постоянно: модель уточняется на основании свежих данных и в ходе саморефакторинга и устранения противоречий. Но чем больше данных собрано и чем меньше этих противоречий, тем конструкция жесче. Все больше данных из вне заменяется известными паттернами ( и это не проблема, которую нужно решить - наоборот: именно поэтому по нескольким незначительным фактам опытный человек быстро восстанавливает весь контекст!). Внутренние противоречия устранены, из вне данные - лишь метки для давно усвоенных паттернов - ничего нового, а значит жесткость модели стремится в бесконечность. Когда я говорил, про ресурс и отмирающие нейроны, я хотел подчеркнуть, что это процесс реализован на аппаратном уровне. В принципе мне тут достаточно убедительно показали, что что это можно изменить. Я не спорю - можно! Но нужно ли?
Суть исходного посыла: Для каждого человека, любого возраста есть некий порог трансформации мировоззрения: соотношение жесткости и пластичности. И это этапы формирования личности через которые мы все проходим (детская непосредственность, юношеский максимализм... вот это вот все) и которые все необходимы. И каждое следующее - есть развитие сознания, обратно ходу нет (и не надо). Но когда все этапы прошел - продукт готов. Это не значит, что как ты думал в 20 лет, так же считаешь в 40 - не в коем случае! Тут скорее иначе: если ты чего-то такого о мире не усвоил с нейропластичностью 20-ти летнего, то уже и не усвоишь: не воспримешь просто. Можно в теории размягчить мозги до того состояния, но для многих это будет хуже смерти, т.к. ценой этого может стать крах множества ментальных установок, которые человек воспринимает, как часть себя... а он себе и таким, как есть нравится! ;)
Если это будет обязательная процедура омоложения, если она будет не для всех а как-то иначе, если все эти этапы перестанут быть прямо связны с «аппаратной реализацией» - можно предположить, что все это решаемо. Но для этого, для начала, нужно, что бы хотя бы кто-то допустил, что в том, что я говорю - есть какие-то зерна истины и посмотрел под этим углом на проблему, так? Для этого статья.
Поэтому придётся разрабатывать тела нормальным инженерным образом.
Моя подруга например вовсю пьет антидепрессанты и нейролепртикиХороший пример того, что индивид популяции имеет слабое звено в своей структуре. И в чём именно слабость, приведшая к необходимости этих лекарств, мы не сможем понять умозрительно. То есть, проинженерив голову мы не устраним проблему. Да и всю совокупность наслоений тоже не исправим. В итоге получим куда более серьёзные последствия после того, как индивид снова окажется в обстоятельствах.
Этим всё закончится. Всегда найдётся некто знающий лучше других, как жить православнее.
Психику и психофизику можно инженерить без проблем, постепенно убирая все наслоения, оставшиеся от "эпохи насилия". Есть одно требование - уровень социального прогресса всего человечества должен быть соответствующим. Должны быть другие формы социального, политического и экономического устройства. Не должно быть власти меньшинств, а должна действовать только власть консенсуса, чтобы ваша цитата:
> Всегда найдётся некто знающий лучше других, как жить православнее.
была верна только для одного субъекта - коллективного разума.
И да, сложно, конечно же. И про индивидуальность сознания забыть придётся. Много всего там кроется зловредного. Не надо в бессмертие. Ну его, как бы ни хотелось лично.
Те, что уже отмечены в посте — про «бронзовение», которое, кстати, может постигнуть и физически молодой организм. Может возникнуть усталость от жизни (самоубийства).
Но, кмк, мы обречены пройти этот путь.
Знания будут со временем настолько увеличиваться в объёме и сложности, что может не хватить времени жизни обычного человека, чтобы хотя бы освоить предмет на необходимом уровне. Вот медики сейчас сколько учатся, набирают опыт. Потерять такого ценного врача, а потом обучать нового - это задача с кучей переменных.
В идеале, должен остаться только один человек или группа, достаточная для расселения по планетам или выполнения необходимых функций.
Что, если будут появляться технологии, по типу оружия, принцип действия которого сравнимо с магией. Причём, предсказать, кто какую технологию создаст первым - не представляется возможным. Разумно предположить, что выгодно будет заранее позаботиться о том, чтобы какая-то страна не напала на тебя с огромной армией, и уничтожить эту армию первым, сконцентрировав силу оружия и всё население страны в одном единственном человеке.
Какой дальнейший шаг? Мир? Или попытки этих людей защитить себя превентивным мерами?
Вот так и получается, что останется только один.
We are the champions!
Это хороший аргумент, я ждал его (с сылкой на lesswrong). И он сильный, потому, что хоть возможность к обучению и восприятию нового снижается с возрастом - систематизация и применение накопленных знаний - похоже нет. Поэтому вариант сохранения подобного опыта в том или ином виде необходимо. Как это сделать, не вступая в конфликт с человеческой природой - вопрос.
Любой человек в своей картине мира имеет некоторое количество априорных догм, которые не подвергаются критическому осмыслению, но сами по себе служат фильтрами для восприятия реальности.
Есть один неоспоримый плюс при передаче ментальных конструкций следующим поколениям: они требуют строгих формулировок и пропускаются через критическое осмысление (в отличие от генетического кода). А это значит что ваши когнитивные искажения и убеждения, не выдерживающие критики, потомки отвергнут!
Как нетрудно догадаться, на данные размышления меня натолкнула тема сильного ИИ. В силу своей природы, он ведь бесмертен, во-первых, а во-вторых - скорее всего воспроизводство его ментальных моделей будет возможно напрямую - минуя этап критического восприятия.
это значит, что ка бы далеко в плане эволюции он не продвинется, ментальный «баг», возникший в самом начале, будет воспроизведен во всех будущих версиях - как сейчас происходит с легаси-кодом.
Человек каждый раз собирает свою картину мира с нуля, без легаси-кода! В этом его преимущество.
А вот и нет. Возможно вы ошибаетесь. С позиции теории мемов Ричарда Докинза, в обществе могут укореняться деструктивные мемы, которые передаются от поколения к поколению. Распространяется не самый разумный и конструктивный мем, а самый живучий и плодовитый. И первый пример здесь — религия. Она полна когнитивных искажений, предубеждений и прочей вредной ерунды, и тем не менее транслируется многие века через десятки поколений просто на ура.
Что значит воз и ныне там? Сейчас никого на кострах не жгут, атеистом быть можно открыто, а некоторые открыто высмеивают религию. Вон Папа недавно благословил однополые браки
Что значит наносное и исходное?
«Исключение подтверждает правило». Это выражение применяют в спорах, чтобы отвергнуть аргумент оппонента как исключение, якобы подтверждающее его противоположность — правило — это наносное. В действительности выражение означает лишь «Существование исключения доказывает существование правила» — это в реальности.
А стойкость их скорее следствие полезности для сильных мира сего, а не силы человеческих заблуждений… ;)
у людей было множество веков
Вот вот, за пару тысяч лет только-только что-то исправилось. А если бы жили лет 500? Четыре поколения вместо 80, до сих пор бы жгли "еретиков" на кострах и топили бы "ведьм"?
до сих пор бы жгли «еретиков» на кострах и топили бы «ведьм»?Когда вы говорите «исправилось», то в буквальном смысле это сильное утверждение, имхо. Формы «сжигания» и «утопления» изменились, безусловно. И не от того, что человек как-то сам по себе изменился. Социум изменился, правила игры изменились, законы стали жестче и всеохватней. Произошло то, что условно можно назвать медленным и постепенным смягчением нравов. В целом, это выгодно при устойчивой и комфортной жизни. Но попробуйте-ка отпустить чуток вожжи — тут же все вылезет то же самое, да еще и похлеще. Так что, на мой взгляд, 80 или 500 — не так важно. Отдельный человек крайне адаптивен. 400 лет назад он кого-то сжег, а сейчас мирно удит рыбку или рисует картины маслом.
в вопросах религий у людей было множество веков, хотя бы просто на исправления и уточнения, объективные. Но воз и ныне там.Просто настоящая наука и научный метод в массы попали буквально недавно. Как показывают опросы, сейчас среди молодёжи процент верующих очень низкий. Если они не будут тупеть с возрастом, то через 2-3 поколения в развитых странах никто не будет ходить в церковь.
Как показывают опросы, сейчас среди молодёжи процент верующих очень низкий.Я бы сказал что он зашкаливающе высок. Просто верят не в какое-то специально выделенное учение, а в самую разнообразную муть.
В сказки о жидких чипах в вакцине от ковида и прочее. Какой научный метод, о чём вы?
Просто настоящая наука и научный метод в массы попали буквально недавно.Попал где-то в XIX веке, изжился в XXI веке. История пошла на очередной виток и снова формируется язычество — но теперь уже мифы формируются целенаправленно.
Отчасти потому бессмертие и необходимо человечеству: если поколение людей, знакомых с научным методом, вымрет, а на смену ему, через несколько поколений, придёт поколение полных идиотов, то возврат в каменный век, боюсь, неизбежен.
Религия это всего лишь продолжение политики: бог — это идеальный политик, сферический в вакууме — карает плохих, заботится о хороших и тд.
Истоки ее появления — возрастное ослабевание когнитивных функций мозга, в общем религия будет с человечеством всегда.
А вот с возрастом нейросети в голове уже не той длины, причино-следственную связь не вывозят и в какой-то момент уже проще верить что «такова судьба, так велел Аштар Шеран», чем в теорию вероятностей.
www.youtube.com/watch?v=1PT90dAA49Q
Я может не вполне верно понимаю термин, но мне казалось, что это все-таки разные вещи…
Магическое мышление, это в моем понимании некие убеждения о существовании взаимосвязи событий/действий/мыслей, необъяснимой с научной точкой зрения.
С обычной необразованностью либо заблуждениями вообще это коррелирует лишь от части.
Богом они считают саму структуру, природу и т.п. а это всё не заставляет совершать какие-то обряды :)
Не работает это в долгосрок, все равно пожилые академики начинают банки с водой заряжать от телевизора.
Мои родители до 50 лет ни слова про религию не говорили, куличей не пекли, в церковь не ходили, то что бога нет — даже не обсуждалось. А пришло время — и обряды выучили и свечки купили.
Ну а так-то просветителю не мешает говорить что угодно: через 20 лет или ишак сдохнет или падишах, кто будет проверять — осталась атеистами паства этих просветителей или нет?
имхо конечно, по личным наблюдениям всё.
Лично для себя решил, что отбор всё порешает и то «хорошее» что во мне есть никуда с моей смертью не пропадёт, а вот всякий мусор постепенно отсеется. Разумеется, если оно действительно полезно, а не так что мне просто хочется считать это таковым. Так же как в любой «живой» программе почти весь код со временем будет переписан. Я не более чем одна временная ветка в бесконечном гите жизни :) Собственно в этой практике естественного отбора и вижу истину, о которую разобьются любые иллюзии о собственной сверхценности.
Категорически несогласных прошу не обижаться. Это просто мнение и на ваше бессмертие я не претендую, ещё на моей могиле спляшете.
а вот всякий мусор постепенно отсеется.
Передайте привет аппендиксу и копчику, тот ещё бесполезный мусор (а иногда вредный), но что-то не отсеивается.
Собственно в этой практике естественного отбора и вижу истину, о которую разобьются любые иллюзии о собственной сверхценности.
Развитие медицины подавляет естественный отбор. Естественный отбор это конечно фильтр, но чтобы он работал, дефектные существа не должны размножаться. Уже сейчас почти любой человек может успеть сделать потомков до своей смерти, а его потомки ещё потомков. И чем дальше идёт прогресс, тем сильнее подавляется естественный отбор. В итоге так и так придём к сознательной эволюции, так что пусть лучше индивидуумы живут как можно дольше и крафтят себе идеальные тела, чем будут жить мало и делать генетические заплатки, лишь бы не вымереть от очередной ерунды.
Вы только представьте, что у Вас в стране правит Иван Грозный/Сталин/Гитлер и они БЕССМЕРТНЫ! Это просто безнадёга какая-то.
Это просто диктаторы. Если предыдущие "красавчики" смущают, можете заменить их на Пол Пота/Пиночета/Иди Амина ;-)
и они БЕССМЕРТНЫ!Но подождите, а разве речь идет об абсолютном бессмертии? Насколько я понимаю, бессмертие Гитлера ничуть не помешало бы ему кончить жизнь точно так же. Если принять распространенную версию об отравлении тов. Сталина (почему бы и нет?) — то же самое. Грозному никто бы не помешал заболеть и как-то вовремя исчезнуть. Это я к тому, что все эти страшилки насчет вечности диктаторов звучат несколько простовато. Диктатор — это всего лишь человек. Не господь бог. Он может править, и его воля исполняется только до тех пор, пока это выгодно некоему окружению, в руках которого силовые и политические рычаги власти. Исчезнет это — все рассыпется на социальные атомы в один момент. Примеров — вагон. Что тут меняет способность человека прожить 1000 лет (например)?
В Древнем Риме еще до нашей эры был император, который решил объявить монотеизм — над всеми богами превознести одного. Так римский народ быстро этого императора ухайдокал.
Так что да, если наука позволит достичь бессмертия сейчас, то появится каста полубогов.
Это вполне возможное развитие событий, согласен. Тут напрашивается пример из «altered carbon».
Вы оперируете на новом масштабе времени. Вау 350 лет — как много. Тем не менее ваши рассуждения можно применить к современным людям, и вы поймёте, что они смешны. 30-летний боксёр одной левой вырубит 5-летку. Всё пропало, всё пропало, у 5-летки никаких перспектив в жизни от слова "вообще"! Не дай бог ребёнку повстречать на улице взрослого 30-летнего дядю, ужас, никаких шансов...
Ваши рассуждения также смешны, как и этот нелепый гротекс.
Хотя, как я писал рядом даже сейчас сплошь и рядом появляются новые школы боя, носители которых вполне способны противостоять опыту чемпионов… Наверное. ;) Я не знаю — я не специалист в боях, но полагаю так должно быть!
В целом же, в спорте могут измениться и правила. Например, установят предельный срок участия в боях или чемпионства.
Действительно — если способность к изменению у сформировавшейся личности существенно снижается, что осложняет восприятие принципиально новых и кардинально несовпадающих с усвоенным опытом концепций, то специализация и наработка более глубокого опыта в рамках уже усвоенной парадигмы не только возможна, но и весьма вероятна.
Таким образом 350 летний боец безусловно будет вне конкуренции… Только если лет 100 назад не разработали принципиально новую школу боя, которая отринул массу предрассудков и подошла к проблеме с абсолютно неожиданной стороны. И тогда вполне возможно, что наш корифей не смог адаптироваться и его кунфу таки в пролете! ;)
Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.
по мере накопления опыта скорость его прироста постепенно снижается и, в конечном итоге, практически выходит на плато — пусть это будет и небыстро. Поэтому, боксер с 350-летним стажем, само собой, не оставит шанса 20-летнему юнцу. Но вот в поединке боксеров с опытом 350 и 100 лет никакого особого преимущества у первого уже не будет
Представьте себе: Вы такой молодой, спортивный, 20-летний, выходите на ринг, а против вас выходит такой-же молодой, спортивный чувак, который последние 350 лет занимался боксом, профессионально, рефлексы которого отточены в миллионах боев, который за счет опыта может предугадать ваши действия.
ИМХО. Не проблема. Даже сейчас в спортивных соревнованиях есть возрастное деление. Есть детские соревнования, юниоров, взрослых. 10-летний мальчишка не сможет выступить против 30-летнего спортсмена. Ему не позволят. Тогда возрастных групп будет больше: от 20 до 80, от 81 до 140 и т.д.
По поводу неспособности обучаться — если отбросить биологическое старение, то мне кажется что это совсем не проблема. Я конечно голословен, но сужу по своему опыту — память способна перезаписываться. Вот я выучился и пять лет проработал в одной специальности, а затем жизнь заставила переучиться и работать в совершенно другой отрасли. Что характерно первую я практически забыл. Возможно это все где-то в глубине меня сидит… но возможно и нет.
Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.
Как это совместить с обновлением общества и сменой поколений — вот вопрос.
А что дает такая смена поколений сейчас, кроме смены моды и более широко — культуры?
Вопрос не в пику, просто интересно мнение.
снятие психологического барьера на долгосрочные проекты.
А не получится наоборот? Ну вот 30 лет не было, ну и пусть еще 30 лет не будет. 30 лет ничего не делал, но впереди еще 300 лет, могу и еще 30 лет фигней страдать? Ну вот до 40 лет не женился, и фиг с ним, женюсь в 120, да и даже в 250 не поздно, там еще лет 50 будет. Так не получится?
PS. Добрая половина статей на Хабре посвящена прокрастинации, и только дедлайн многих заставляет хоть что-то делать. Не получится так, что большая часть человечества будет всю жизнь прокрастинировать?
Мое мнение что нет — это не будет проблемой, потому что сейчас гораздо большее количество людей не делает чего-то долгосрочного из-за боязни потратить большую часть своей жизни и не увидеть результата своих усилий.
PS и еще по поводу закостенелости старых людей — даже если это и будет так, то все-равно есть масса примеров, когда человеку с достаточными знаниями возможно просто не хватило времени (Эйнштейн, Бор и иже с ними).
и еще по поводу закостенелости старых людей
Кажется я про это не говорил, да и сам уже не молодой ;)
Но все-таки есть такие вещи как признание, деньги
Ага, секс в конце-концов. Но в том то и дело что делать это надо в возрасте от 20 до 40. Ибо после уже сложно с нуля что-то сделать. Да и времени останется лет 20, а то и меньше. А тут раз и еще в запасе 20 лет? Ну не получил признание до 40 лет, не заработал денег на крутую тачку (ну чтобы девчонки все хотели покататься) до 40 лет ну и фиг с ним, до 120 успею, ну не успею до 120, до 250 есть время.
Вот что-то мне подсказывает, что таких будет сильно больше, чем тех кто будет чем-то явно увлечен и постоянно что-то делать, добиваться, открывать, решать и т.д. Нет, я совершенно уверен, что таких тоже будет не мало, вопрос только в том, как изменится соотношение?
Даже гипотетически, что заставит человека, знающего что он проживет 300-350 лет, делать что-то вот прямо сейчас? Ну какой-то минимум, чтобы не умереть от голода/холода, он делать будет. А дальше?
Возможно для бессмертного человека дедлайн — это смерть солнечной системы или вселенной. И да, возможно в таком случае потребуется на реализацию 1000 лет, в отличии от 100 лет в нашей парадигме. Но в нашей парадигме проекты на 100 лет — это утопия, а в их парадигме 1000 лет — это нормальный горизонт планирования проекта.
то будет заставлять 80-летнего "ребёнка" играть?
Я не знаю сколько Вам лет, и на каких данных Вы делаете выводы. Но мой опыт и наблюдения говорят об обратном. Возможно это в моем болоте так. Но с возрастом все на скучивает, даже еда. Уже все попробовал. Женщины, уже всех попробовал. Страны, уже во всех побывал.
Или вы вот здесь в комментариях общаетесь только потому что знаете, что скоро умирать и надо успеть сделать хоть что-нибудь?
И какова же эффективность этих комментариев? В чем вообще их смысл? Таки да, я пытаюсь донести свою точку зрения, свои выводы, и рассказать о своем опыте неопределенному кругу лиц. Помните, как там: в интернете кто-то не прав? Написание комментариев здесь это некая форма отдыха, общения, социализации. Это скорее растрата ресурсов, времени в том числе, мог бы английский учить. Есть кроме английского другие желания/хотения но они не доступны по различным причинам: мораль, совесть, отсутствие средств. Ведь увеличение продолжительности жизни не дает бонусом безграничные средства?
Кстати, а чем Хью Хефнер последние 20 лет своей жизни занимался? Я помню только то что играл с друзьями в шахматы.
Но с возрастом все наскучивает, даже еда.Вот это «даже» — это хорошо. Вы отвечали на тезис об «игре». Когда играешь в хорошие интересные игры — о еде забываешь. С возрастом я на эту еду забил, и только лучше себя чувствую, несмотря на, увы, близкую смертность. А так, разумеется, все это глубоко индивидуально. И именно поэтому чем там Хью Хефнер занимался — это его Хефнерова жизнь. Да пусть бы и жил в свое удовольствие. А надоело бы — перестал бы жить по своему Хефнерову желанию. Так бы и хорошо было бы, имхо.
И побывать на Марсе.
На самом деле, вы сейчас рассказали, что ваши увлечения связаны с телесными удовольствиями. И они вам наскучили.
Так может, заняться удовольствиями интеллектуальными? Или перестать потреблять и начать созидать — это тоже интересно. Хоть ту же капусту выращивать, как некий король.
Так может, заняться удовольствиями интеллектуальными?
Может они кому и приносят удовольствие, а для меня, увы, работа. Приносит довольствие ))) Программист я. И в шахматы играю, и с парашутом прыгаю, и кубик Рубика собираю, и еще несколько донаций и почетный донор, и даже в театре пару лет служил. Но все равно встает вопрос — нафига?
Нафига выращивать капусту? Мне удовольствия ноль. Обществу пользы — ноль. Нафига? И получается что чтобы убить время? Так зачем иметь больше времени, чтобы думать о том как его убить?
Нет, конечно, я только "за", хочу прожить и 150 и 200 и 350 лет. Пользы ни какой, но интересно )))
Дык и при текущей продолжительности жизни - прокрастинация проблема у нерорганизованных. Удлинение жизни ничего не меняет. Проблемы те же
Даже гипотетически, что заставит человека, знающего что он проживет 300-350 лет, делать что-то вот прямо сейчас? Ну какой-то минимум, чтобы не умереть от голода/холода, он делать будет. А дальше?Скорее всего расширится спектр возможных типов поведения. Кто-то будет пробовать новое ежедневно, и через 1000 лет от скуки и нехватки адреналина начнет лезть на безумные по нашим меркам стенки. Кто-то будет беречь себя до крайности, чтобы увидеть что будет через миллион лет и будет покупать только нарезанный хлеб, чтобы дома не было ножей.
есть такие вещи как признание, деньги
Кстати, очень интересно, а все так же будут давать пожизненный срок? Два пожизненных срока? Можно ли будет отсидеть лет 15, и с чистой совестью начать жизнь сначала? А что будет с кредитными, а тем более социальными рейтингами?
Я совершенно "за" увеличение продолжительности жизни, просто интересно, как все может поменяться?
Отдайте мне, раз вам не нужно.
Не надо забывать про эволюцию (в данном случае мемов). Все, кто так рассуждает, исчезнут, остальные останутся.
С рациональной точки зрения, бессмертие, конечно же, НЕ НУЖНО, как и вся человеческая цивилизация, в общем-то. Нет смысла продолжать то, что когда-нибудь неизбежно кончится.
Что-то этот фактор очень немногих сдерживает
«Зачем мне всё это? Уже ничего не радует. Тёмная магия пресна. Победы над всякими дураками — бессмысленны. Василисы уходят», — Кащей махнул рюмку водки, догрыз утиное крылышко, закусил заячьей ногой, разбил яйцо и решительно переломил иглу.
Это поможет избежать болезней поздних детей (риск которых повышается в огромную кучу раз с возрастом родителей).
Во — первых, кто сказал что замедление прогресса — это так уж плохо для бессмертного вида? Спешить то некуда.
Во — вторых, одна из наибольших угроз для человечества — антропогенная (война на уничтожение двух свехдержав с современыми технологиями могла бы стерилизовать всю планету) и общество бессмертных/долгоживущих людей будет куда более консервативным и менее готовым начать войну.
В — третих, биологическое бессмертие/долгожительство подразумевает радикальную переработку генома. Что мешает использовать те же инструменты для адаптации "вечно молодых стариков" под новые условия если так уж "прижмёт"? Генные терапии вполне себе работают на взрослом организме.
Меня смущаете только то что даже не горизонте в текущую продолжительность жизни человек заметно переселяется из мира, как такового в свое о мире представление.
Вполне вероятно такой человек спроецированный в вечность сможет жить долго и чего уж там — счастливо, построив мирное, консервативное общество, где каждый следующий день/год/столетие предсказуемо, но…
У меня почему-то возникает вопрос: зачем? Ну т.е. сейчас каждое следующее поколение — другое. Наши потомки воспримут и творчески переработают наше знание, но обретут что-то свое, новое.
Стагнация, даже если она вполне себе безопасна на более менее близком горизонте, выглядит несколько уныло, не находите?
Меня смущаете только то что даже не горизонте в текущую продолжительность жизни человек заметно переселяется из мира, как такового в свое о мире представление.
Любой мозг, как и компьютер, оперирует моделями а не реальностью. Вопрос только в валидности оных. Как по мне, люди достигают оптимума в 35-40 лет: уже модель достаточно хорошо обучена чтобы сгладить предвзятость (bias) созданную родителями и масс-культурой, но "железо" все ещё достаточно хорошо работает чтобы не экономить ресурсы заменяя познание рефлексией. Так что скорее всего тут ключевыми являются биологические факторы, старый мозг просто не способен обрабатывать столько же информации, как молодой. Очевидно, любой подход к бессмертию/искусственному долгожительству труебует решения проблемы старения всех тканей, включая кору головного мозга.
У меня почему-то возникает вопрос: зачем? Ну т.е. сейчас каждое следующее поколение — другое. Наши потомки воспримут и творчески переработают наше знание, но обретут что-то свое, новое.
А зачем искать смысл? Если мы отвергаем религии то пора бы признать что жизнь — результат совершенно случайных процессов на одной из планет у одной из триллионов звёзд. И нет никакого смысла. Его можно придумать, допустим, расширение ареала обитания своего вида в галактике — чем не цель? Да и поколения никуда не пропадут, и если молодые найдут более эффективные решения задач, стоящих перед обществом — то рано или поздно их приймут. Вот бессмертие через загрузку сознания и прочий киберпанк таки может привести к тому что попросту не останется живых в биологическом смысле людей и новые "личности" будут не людьми, а ИИ. А это уже гарантия вымирания вида, т.к. вероятность "смерти" у оцифрованного разума ненулевая.
Стагнация, даже если она вполне себе безопасна на более менее близком горизонте, выглядит несколько уныло, не находите?
С точки зрения кого? Долгоживущий человек, очевидно, будет иначе воспринимать время. Это нам надо успеть всё да побыстрее, пока в гроб не положили.
Это скорее не смысл как что-то данное извне. Это мотивация.
>>> допустим, расширение ареала обитания своего вида в галактике — чем не цель?
Да почему нет — годная цель. Но! Никак не способствует личное бессмертие достижению этой цели. И даже вполне способно помешать… При некоторых раскладах.
А это уже гарантия вымирания вида, т.к. вероятность "смерти" у оцифрованного разума ненулевая.
Она у любого вида ненулевая.
Сегодня я бы хотел прожить хотя бы еще один день. Завтра я так же захочу прожить хотя бы еще один день. Применяя индукцию, можно сделать вывод, что не будет такой даты, когда я скажу «всё, достаточно, пора умирать». И я не думаю, что на всей планете найдется хоть один адекватный человек, который будет считать по-другому. Разумеется, если исключить из такого мысленного эксперимента негативные внешние факторы — вроде маразма, сильной боли, принуждения, и подобного.
Действительно — каждый из нас хотел бы прожить «еще один день». Полагаю, я даже вполне за то, что бы люди жили долго — как можно дольше.
Однако, я за сменяемость поколений. Я за то, что бы на смену руководителям всех уровней, ученым, деятелям искусства, законодателям мод и общественного мнения, философам и религиозным деятелям приходила смена. Общество должно обновляться.
И я не знаю, каким образом можно сделать так, что бы сегодняшние умудренные опытом и знанием жизни непререкаемые авторитеты, считающие, что молодежь ни хрена в жизни/искусстве/науке/бизнесе не понимает добровольно обеспечили бы это обновление, а не под давлением возраста и понимания, что пора бы и на покой.
Так пойдет? ;)
А себя я не убил, именно потому, что меня в моей профессии весьма скоро подвинут молодые и дерзкие и нужды активно помогать им в этом суицидальными действиями нет…
Однако, я за сменяемость поколений.
Ну вот вам решение, какое никакое:
Бессмертным станет скучно жить на одной планете. Они станут мультипланетным видом однажды. Какие у них будут проблемы выделить планетку для молодёжи и пусть развлекаются и делают что хотят там без особого внешнего контроля. Вот и будет сменяемость поколений, только не во времени, а в пространстве.
И я не знаю, каким образом можно сделать так, что бы сегодняшние умудренные опытом и знанием жизни непререкаемые авторитеты, считающие, что молодежь ни хрена в жизни/искусстве/науке/бизнесе не понимает добровольно обеспечили бы это обновление, а не под давлением возраста и понимания, что пора бы и на покой.
А почему вы уверены что в обществе бессмертных будут существовать авторитеты? Или как минимум существовать незаслуженно? Может у них тотальная меритократия и авторитет тот, кто объективно авторитет, а не у кого счётчик больше намотал. А почему они будут вообще хотеть быть авторитетами? Ну побаловались властью и пошли развлекаться в другое поле деятельности.
А почему вообще существует авторитет? Для сегодняшнего человека, время — ресурс ценный, поэтому тот, кто потратил много этого ресурса считает, что не потратил его зря и либо пытается доказать оправданность траты, либо у него реально есть навыки, но он не обучен их передавать и воспринимается как бухтёж стариковский. А теперь вопрос: а какова ценность времени у бессмертного? Да нет никакой ценности, так что реальные навыки становятся ценнее. Если «авторитет» не хочет обновляться, то придёт новичок, который поглотит все навыки «авторитета»(если обучение будет доступно) и сам себя продвинет, став реальным авторитетом, а если он потом начнёт стагнировать, ситуация может повториться. И этот новичок не обязательно должен быть молодым, он может быть в 2 раза старше «авторитета», просто раньше не интересовался какой-то конкретной областью. А ещё сюда надо бы внести то, что люди не прочь быть первыми где либо, так что некоторые из кожи вон готовы вылезти. Что мешает таким предприимчивым людям столкнуть стагнирующих стариков с трона?
Я экстраполирую сегодняшнюю ситуацию, где как вы правильно заметили " время — ресурс ценный" и люди приобретают влияние и власть (наверное слово «авторитет» я использовал зря, т.к. у многих сегодняшних сильных мира сего «авторитет» — следствие общественного договора, а не буквальных свершений и признания), что при экстраполяции в вечность делает эти их ресурсы так же практически абсолютными, но… Это, строго говоря не аксиома.
Единственное — все таки не в мире «бессмертных», а в мире, где есть «бессмертные». Я уверен, что если только какой-нибудь сумрачный гений альтруист не выпустит вирус бессмертия в атмосферу, то «волшебная таблетка» будет доступна не всем и скорее всего «по подписке»! ;)
Как говорится: продлевать будете?
Я ещё далеко не старик, но чем больше я живу, тем отчетливей вижу, что нет никакого обновления общества. Поколение за поколением наступает на одни и те же грабли. Да, каждый раз эти грабли выглядят по-разному, но по факту, это просто краска другая, сами грабли ровно те же самые.
А ещё мне интересно, если бы великие учёные не умирали бы от старости и болезней, а их разум не ослабевал со временем, в каком мире бы мы бы сейчас жили.
автор, почему ты еще себя не убил?
Автор, вроде как, может я пропустил, но ни кому не предлагает убиться. А задает вопрос — а нафига? То, что любое живое существо хочет жить, не вызывает сомнения. И все суициды и эвтаназии происходят под действием непреодолимых обстоятельств (реальных или мнимых вопрос другой).
Так вот, автор задает вопрос: нафига? Половое созревание, рождение потомства, и его взращивание, лет 35. Ну окей, социализация, проблемы золотого мииллиарда и т.д. — 50 лет. Внуки — 75 лет, правнуки — 100. В чем смысл дальше? Банальный вопрос, но — нафига?
Так вот, автор задает вопрос: нафига? Половое созревание, рождение потомства, и его взращивание, лет 35. Ну окей, социализация, проблемы золотого мииллиарда и т.д. — 50 лет. Внуки — 75 лет, правнуки — 100. В чем смысл дальше? Банальный вопрос, но — нафига?
В чем смысл дальше? Я бы задал вопрос по-другому: а в чем смысл раньше был? В жизни нет никакого смысла, мы живём просто потому что живём. Если человек нужен только чтобы родить детей, а дети нужны только для того, чтобы родить своих детей, а самый последний ребёнок закончит свою жизнь вместе с тепловой смертью вселенной, то глобальная цель всего этого процесса вызывает вопросы.
Т.е. примем как данность: человечество важнее человека
Этот тезис прямиком из комунизма, а передовые страны на данный момент основаны на капитализме. Который был построен на индивидуализме. А в нем человек важнее человечества.
P.S: Это не затрагивая вопрос, зачем мне как личности мое окружение и «человечество» вообще. Я сам себе всех важнее)
Коммунизм — всего лишь завуалированный капитализм и не более
Тем хуже для тезиса) Получаеться тезис «человечество важнее человека» вообще береться из ниоткуда, и у нас нет общества для которого он верен.
Т.е. то, что во всех коммунистических странах, — страны делятся на богатых и бедных — не тоже самое что в капиталистических так же делятся на богатых и бедных
Вообще говоря, это тогда и не капитализм. Более того, на земле еще не было чисто комунистических строев.
Ни Ленин, ни Сталин, итд, причём большинство, не гребли бабло лопатой.Ну да. Только ездили на Роллс-Ройсах и мотались по заграницам (ни первого ни второго так превозносимому ими “пролетариату” не светило никогда). А потом, чтобы потчеркнуть свой статус, даже создавали всякие ЗИСы, которые, опять-таки, полагались только руководству.
Они жили в разрезе идеологии «коммунизм».Не совсем так. Они рассказывали народу про это. А сама конструкция была куда ближе к царю и боярам.
Строго говоря ничего другого они построить не могли, так как ничего другого в своей жизни не видели. Ленин — видел, потому смог вообразить НЭП, а уже Сталин — нет, потому воспроизвёл Имерию. Только без права наследования, что, в принципе, её и погубило.
Идеологии, которая не заражает более старших особей в силу их жизненного опыта.
Человек такая скотина, что привыкает ко всему (с) кто-то великий.
PS. Кажется, бунты всегда поднимали молодые рабы… старых эта идеология уже не заражает, в силу жизненного опыта.
>>>Может быть наша вселенная — симуляция, созданная, чтобы кто-то мог отыгрывать взаимодействия между людьми. И выживание человечества — не самоцель, а спасение одного человека — как раз цель?
Мы же не говорим про одного конкретного человека, правда? ;) Или говорим? Речь ведь идет о бессмертии вообще, а не бессмертии конкретного человека. Я ни разу не против, если кто-то один будет жить вечно — статистически он вряд ли сильно поменяет расклад сил в социуме.
Вы (как и предыдущий оратор) почему-то противопоставляете индивида и общество. В то время, как я имел ввиду при расстановке приоритетов, что целое важнее части! Вроде того, что гибель всего человечества хуже, чем гибель одного человека. Это вроде как самоочевидно, т.к. гибель всего человечества подразумевает и гибель индивида.
>>>Вы пытаетесь оптимизировать путь не определившись вначале с целями по которым делаете оптимизацию.
Я?! Да ну… Я высказываю некоторые свои соображения почему текущий порядок вещей может быть вполне естественен, т.е. проявляю сдержанный консерватизм!
>>>Все беды человечеста за последние 100+ лет вызваны как раз противоположным кластером юных особей — прогрессивно уничтожающих весь старый мир в угоду «новейшей» идеологии «отнять-и-поделить». Идеологии, которая не заражает более старших особей в силу их жизненного опыта.
А вот это классно — не оспоришь. Именно поэтому, смена поколений должна быть постепенной, что бы сочетание либералов и консерваторов выдерживалось на должном уровне!
почему-то противопоставляете индивида и общество
при расстановке приоритетов, что целое важнее части
Не понял. Как мы сортировку приоритетов то делаем? Сравниваем елементы парами. Т.е
["общество", "личность"].sort() is cmp("общество", "личность")
гибель всего человечества хуже, чем гибель одного человека
Такими фразами строяться концлагеря, но мы же уже по истории, вроде знаем что это тупиковый путь?)
смена поколений должна быть постепенной
Покажите пример такого в истории? Если нет, то откуда тезис?
Я ни разу не против, если кто-то один будет жить вечно
Будет ок, если это будет Путин такой какой он есть сейчас?)
Почему нам не нужно бессмертие