Согласен. Но тем не менее полагаю, что им таки не чуждо магическое мировоззрение. Мне вообще кажется, что магическое мировоззрение это во многом признание существования явлений непознанных и как следствие, уход от позиции «я про эту жизнь уже все давно понял», что в контексте дискуссии как бы один из признаков «закостенения мозга»! )
Я просто неоднократно слышал что многие ученые (особенно физики и математики) приходят к богу через науку. Ибо чем больше узнаешь о природе мироздания тем больше начинаешь сомневаться, что все оно так «само получилось».
Я только одного не понимаю: зачем? Ну т.е. у вас предполагается, как бы само-собой разумеющимся, что личность нужно сохранить именно в том виде, как она есть. Со всеми ее багами, заблуждениями и предрассудками. Ну потому, что это же личность и есть.
При этом на самом деле, что там получится — это еще бабка на двое сказала! Может в процессе перерождения личность изменится неузнаваемо, получится кадавр и он будет жить вечно… Зачем то.
Ну вас понять можно: одно из когнитивных искажений человека — это как раз вот эта немотивированная жажда жить. Но вот зачем этот «вечный вы» человечеству — вопрос. ;)
Это очень сильно да. Т.е. предполагает наличие идеальной ментальной схемы, безупречный в основах и способной на обновление как раз в тех границах, которые возможны… Такой человек очевидно сможет протянуть без стагнации значительно дольше…
Вопрос — сколько будет таких на момент получения бессмертия среди тех, кто его получит? ;)
Причина страха сменить работу — синдром самозванца. А тотальная некомпетентность — скорее излишняя самоуверненость, согласно эффекту Даннинга — Крюгера. Но кому какое дело — надо же курсы пиарить
Т.е. мы имеем условно кластер или распределенную сеть отдельных модулей ИИ, которые на регулярной основе заменяются на более совершенные версии? Причем желательно — полностью разработанные с нуля, без наследуемого легаси, только с поддержкой текущего протокола взаимодействия, но без проблем постоянно обновляемого, так?
>>> то есть существуют силы, которые заставят этих бессмертных развиваться.
Если предположить, что они могут развиваться, но не хотят — может быть…
Но я просто полагаю, что существуют пределы развития, которые на горизонте в вечность будут достигнуты очень рано. Впрочем, это не особенно доказуемо.
Чисто по моим ощущениям сам факт желания сохранить себя, т.е. желания бессмертия — есть проявление этой самой стагнации! ) Т.е. человек не готов отказаться от себя, а без этого в развитии никак. Потому, что чем больше человек живет, тем большую часть в нем начинает занимать уcтаревший legasy — который далеко не всегда польза, но всегда — значимая часть личности.
Для того, что бы менять себя, и не физически, а именно ментально — что бы перестроить свое сознание (а я именно стагнацию сознания в данной дискуссии полагаю проблемой) — существо должно осознать свои искажения/заблуждения и прочие ошибки модели. А как оно может это сделать, если это часть личности? Если, грубо, вы ищете баги в в сознании посредством самого же забагованного сознания?
Для человека подобный отказ от себя равносилен смерти! Потому что мои убеждения это и есть я. И это я — главная ценность! Да пусть весть мир горит синим пламенем, но выживу я и все мои тараканы! )))
Человек способен создать более совершенную версию человека 2.0, но готов ли он уступить этому человеку 2.0 место?
Хм, ну может быть… Я, понятно утрирую многие моменты и все возможно будет не так страшно…
Или будет! Потому, что сейчас научное сообщество обновляется. А что будет, когда «свежая кровь» иссякнет? А она — иссякнет! Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых… Не отыграют ли тогда все защитные механизмы обратно? Все-таки правила задают большинство…
Да и потом — кто сказал, что светила не будут писать? Будут! Причем не обязательно какую-нибудь ахинею. Вполне вероятно достаточно важные и нужные обобщения и систематизации — даже прогресс будет, почему нет! Просто свежего взгляда не будет. Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы. Но это же не единственное, что двигает науку — наоборот! Вы правильно написали: основы довольно редко прогибаются — на то они и основы.
Но мое предположение как раз и заключается в том, что на достаточно длительном горизонте это и станет основной проблемой и приведет к стагнации.
Тогда у меня другой вопрос: ИИ-приемник, он будет смертным? ;)
Проблема ведь для ИИ стоит еще острее, чем для человека. Он так же накапливает ментальные и когнитивные искажения, но объем «легаси» в его структуре растет, а механизма «вайпнуть» и начать заново как бы по умолчанию не предусмотрено… Т.е. ИИ по определению бессмертен, и скорее всего, размножается реплицированием. ;) Единственный до поры не выявленный баг в начальной архитектуре может «положить» всю популяцию ИИ при определенном стечении обстоятельств легко и непринужденно! И никакие бэкапы не помогут!
Вон там, в соседней теме как раз иллюстрация того, почему «нельзя менять основы».
Я делаю допущение, что общество долгоживущих, а тем более — вечных — консервативно. Т.е. даже если оно не полностью лишено свежего взгляда — повестку дня определяют существа, постигшие, с собственной точки зрения все глубины глубин и не склонные что либо менять или пересматривать.
На коротком временном интервале — такое общество вовсе не обязательно неконкурентно, где-то возможно даже наоборот! За счет опыта и стабильности такое общество вполне способно противостоять внешним угрозам не хуже слишком динамично развивающегося (у которого вообще есть все шансы самое себя укокошить!).
Однако речь ведь не о коротком интервале — у нас впереди вечность!
Общество, замершее в своем развитии возможно не станет слабее, но вероятно и сильнее тоже не станет, т.е. не эволюционирует. И вероятно рано или поздно на бесконечности столкнется с вызовом, который окажется ему не по силам.
Исходя из этого, я делаю вывод, что обновление нужно для развития, что бы подготовится к вызовам, которые еще только предстоят. Общество должно обновляться, если хочет эволюционировать и выжить. Должно не «кому-то», а «что бы». ;)
Да я не верю, я размышляю просто… В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.
>>> Но науке приходится быть консервативной иначе ее сметут
Безусловно! Но все же она не абсолютно консервативна за счет того, что все-тки обновляется. А если обновляться перестанет? Если решения будут принимать бессмертные светила, с которыми спорить — непостижимая самонадеянность, ведь они 1000 лет уже этим занимаются! Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет! ;)
Можно порассуждать на тему существования разума вне носителя, но… Это уж совсем за пределами существующих парадигм.
Поймите, я не говорю о какой-то проблеме, типа технического недостатка, которую нужно придумать, как решить! Понятно, что человек, если он придумает, как сделать себя бессмертным, то, наверное любые чисто технические проблемы тоже порешает!
Тут вопрос в том, что собственно говоря такое — разум… Человек в течении жизни накапливает не только опыт, но и заблуждения/предрассудки! И если сбои и баги в органике — наверное можно найти способ устранять, то эти самые когнитивные искажения являются частью его личности! Исправить их — это исправить личность. Смена поколений — это такой способ рефакторинга: все сбросить и написать заново, понимаете?
Если разум будет чистый, не привязанный ни к каким чисто физическим условностям — он что, избежит этих проблем?
Пропустил такой хороший комментарий — сори, их много просто. ;)
>>> Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил.
Видите ли в чем дело… Конкурентно опытному древнему молодой и «нейропластичный» проигрывает (и даже множество молодых и пластичных) совершенно естественно, как «ботаник» вполне закономерно огребает от амбала, или диктатор легко и непринужденно гнобит «креативный класс». Однако вряд ли кому придет в голову (хотя всякое бывает), считать, что для развития человечества нужны диктаторы и амбалы? ;)
Мало того — тут где-то довольно хорошо написали, что молодые ведь и в самом деле не знают жизни и способны наворотить черти-чего! Так что говорить, что человечеству не нужен многолетний опыт — глупость. Нужен, еще как! Увеличение продолжительности жизни — достойная и нужна задача. Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться. Это не значит, что люди должны умирать, но люди должны уступать место в социуме тем, кто приходит за ними. Кто более адекватен реалиям сегодняшнего дня. Так сейчас и происходит…
Почти все — в точку! Ну т.е. аргументы сильные, оспорить сложно ввиду отсутствия доказательной базы (ну не живем мы 200-300 лет — откуда фактам взяться?).
>>> Сейчас-то чего копья ломать?
Строго говоря — безо всякой цели. ) Чисто интеллектуально размяться, не более того.
Ну и… Тут ведь как: это же ящик Пандоры, как и сильный ИИ, например. Один раз выпустишь — обратно потом не загонишь, скорее всего.
Прекрасно! Это же прямая иллюстрация того, о чем я говорю.
>>> Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.
Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;) И к сожалению для вас нет способа проверить: вы потеряли восприимчивость, или это и правда «те же яйца, только в профиль...»
Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)
>>> Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте.
Я бы с вами согласился, если бы не… Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрыв
>>> Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём.
.
Хрена себе — это как всех денег не заработаешь, так зачем пытаться? ;) А кто сказал, что надо — всех? Да, я считаю, что не поместится. Ну так да — для этого у нас специализация, технологическая аугментация и прочие примочки. Вопрос вида «не стоит и пытаться» — не стоит.
>>> люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству
Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты? И именно они будут решать, кого приобщить к новой касте? И их критерий будет не совсем как у вас? ;) Я не вполне уверен, что человечеству это пойдет на пользу.
Делаем сразу ИИ, он в течении короткого времени эволюционирует в нечто большее — в сверх-разум и привет!
Зачем вот эти промежуточные получеловеки? Не нужно их тащить в будущее. ;)
Идея в том, что остальные, которые «стагнируют и деградируют» — они будут на верху. И будут там вечно. Т.е. они потащат за собой весь социум…
Ну т.е. посыл такой. ;)
Я только одного не понимаю: зачем? Ну т.е. у вас предполагается, как бы само-собой разумеющимся, что личность нужно сохранить именно в том виде, как она есть. Со всеми ее багами, заблуждениями и предрассудками. Ну потому, что это же личность и есть.
При этом на самом деле, что там получится — это еще бабка на двое сказала! Может в процессе перерождения личность изменится неузнаваемо, получится кадавр и он будет жить вечно… Зачем то.
Ну вас понять можно: одно из когнитивных искажений человека — это как раз вот эта немотивированная жажда жить. Но вот зачем этот «вечный вы» человечеству — вопрос. ;)
Я может не вполне верно понимаю термин, но мне казалось, что это все-таки разные вещи…
Магическое мышление, это в моем понимании некие убеждения о существовании взаимосвязи событий/действий/мыслей, необъяснимой с научной точкой зрения.
С обычной необразованностью либо заблуждениями вообще это коррелирует лишь от части.
Вопрос — сколько будет таких на момент получения бессмертия среди тех, кто его получит? ;)
Т.е. мы имеем условно кластер или распределенную сеть отдельных модулей ИИ, которые на регулярной основе заменяются на более совершенные версии? Причем желательно — полностью разработанные с нуля, без наследуемого легаси, только с поддержкой текущего протокола взаимодействия, но без проблем постоянно обновляемого, так?
Если предположить, что они могут развиваться, но не хотят — может быть…
Но я просто полагаю, что существуют пределы развития, которые на горизонте в вечность будут достигнуты очень рано. Впрочем, это не особенно доказуемо.
Чисто по моим ощущениям сам факт желания сохранить себя, т.е. желания бессмертия — есть проявление этой самой стагнации! ) Т.е. человек не готов отказаться от себя, а без этого в развитии никак. Потому, что чем больше человек живет, тем большую часть в нем начинает занимать уcтаревший legasy — который далеко не всегда польза, но всегда — значимая часть личности.
Для того, что бы менять себя, и не физически, а именно ментально — что бы перестроить свое сознание (а я именно стагнацию сознания в данной дискуссии полагаю проблемой) — существо должно осознать свои искажения/заблуждения и прочие ошибки модели. А как оно может это сделать, если это часть личности? Если, грубо, вы ищете баги в в сознании посредством самого же забагованного сознания?
Для человека подобный отказ от себя равносилен смерти! Потому что мои убеждения это и есть я. И это я — главная ценность! Да пусть весть мир горит синим пламенем, но выживу я и все мои тараканы! )))
Человек способен создать более совершенную версию человека 2.0, но готов ли он уступить этому человеку 2.0 место?
Или будет! Потому, что сейчас научное сообщество обновляется. А что будет, когда «свежая кровь» иссякнет? А она — иссякнет! Чем больше будет вечных, тем меньше будет молодых… Не отыграют ли тогда все защитные механизмы обратно? Все-таки правила задают большинство…
Да и потом — кто сказал, что светила не будут писать? Будут! Причем не обязательно какую-нибудь ахинею. Вполне вероятно достаточно важные и нужные обобщения и систематизации — даже прогресс будет, почему нет! Просто свежего взгляда не будет. Не будет тех, кто подвергнет сомнениям основы. Но это же не единственное, что двигает науку — наоборот! Вы правильно написали: основы довольно редко прогибаются — на то они и основы.
Но мое предположение как раз и заключается в том, что на достаточно длительном горизонте это и станет основной проблемой и приведет к стагнации.
Тогда у меня другой вопрос: ИИ-приемник, он будет смертным? ;)
Проблема ведь для ИИ стоит еще острее, чем для человека. Он так же накапливает ментальные и когнитивные искажения, но объем «легаси» в его структуре растет, а механизма «вайпнуть» и начать заново как бы по умолчанию не предусмотрено… Т.е. ИИ по определению бессмертен, и скорее всего, размножается реплицированием. ;) Единственный до поры не выявленный баг в начальной архитектуре может «положить» всю популяцию ИИ при определенном стечении обстоятельств легко и непринужденно! И никакие бэкапы не помогут!
Вон там, в соседней теме как раз иллюстрация того, почему «нельзя менять основы».
Хм… Правильные вопросы!
Я делаю допущение, что общество долгоживущих, а тем более — вечных — консервативно. Т.е. даже если оно не полностью лишено свежего взгляда — повестку дня определяют существа, постигшие, с собственной точки зрения все глубины глубин и не склонные что либо менять или пересматривать.
На коротком временном интервале — такое общество вовсе не обязательно неконкурентно, где-то возможно даже наоборот! За счет опыта и стабильности такое общество вполне способно противостоять внешним угрозам не хуже слишком динамично развивающегося (у которого вообще есть все шансы самое себя укокошить!).
Однако речь ведь не о коротком интервале — у нас впереди вечность!
Общество, замершее в своем развитии возможно не станет слабее, но вероятно и сильнее тоже не станет, т.е. не эволюционирует. И вероятно рано или поздно на бесконечности столкнется с вызовом, который окажется ему не по силам.
Исходя из этого, я делаю вывод, что обновление нужно для развития, что бы подготовится к вызовам, которые еще только предстоят. Общество должно обновляться, если хочет эволюционировать и выжить. Должно не «кому-то», а «что бы». ;)
Да я не верю, я размышляю просто… В истории полно примеров, когда слишком революционные концепции были отвергнуты наглухо и к ним вернулись только спустя много лет — в том числе и после смерти как авторов, так и их критиков.
>>> Но науке приходится быть консервативной иначе ее сметут
Безусловно! Но все же она не абсолютно консервативна за счет того, что все-тки обновляется. А если обновляться перестанет? Если решения будут принимать бессмертные светила, с которыми спорить — непостижимая самонадеянность, ведь они 1000 лет уже этим занимаются! Причем заметьте: черт его знает, насколько они успевают за наукой, но в риторике, и где-то даже в демагогии — им равных нет! ;)
Что это за «имплементация», на каком «железе»?
Не гормоны, так техпроцесс…
Можно порассуждать на тему существования разума вне носителя, но… Это уж совсем за пределами существующих парадигм.
Поймите, я не говорю о какой-то проблеме, типа технического недостатка, которую нужно придумать, как решить! Понятно, что человек, если он придумает, как сделать себя бессмертным, то, наверное любые чисто технические проблемы тоже порешает!
Тут вопрос в том, что собственно говоря такое — разум… Человек в течении жизни накапливает не только опыт, но и заблуждения/предрассудки! И если сбои и баги в органике — наверное можно найти способ устранять, то эти самые когнитивные искажения являются частью его личности! Исправить их — это исправить личность. Смена поколений — это такой способ рефакторинга: все сбросить и написать заново, понимаете?
Если разум будет чистый, не привязанный ни к каким чисто физическим условностям — он что, избежит этих проблем?
>>> Впрочем автор сам себя опроверг, просто этого даже не заметил.
Видите ли в чем дело… Конкурентно опытному древнему молодой и «нейропластичный» проигрывает (и даже множество молодых и пластичных) совершенно естественно, как «ботаник» вполне закономерно огребает от амбала, или диктатор легко и непринужденно гнобит «креативный класс». Однако вряд ли кому придет в голову (хотя всякое бывает), считать, что для развития человечества нужны диктаторы и амбалы? ;)
Мало того — тут где-то довольно хорошо написали, что молодые ведь и в самом деле не знают жизни и способны наворотить черти-чего! Так что говорить, что человечеству не нужен многолетний опыт — глупость. Нужен, еще как! Увеличение продолжительности жизни — достойная и нужна задача. Но хоть убейте — общество ДОЛЖНО обновляться. Это не значит, что люди должны умирать, но люди должны уступать место в социуме тем, кто приходит за ними. Кто более адекватен реалиям сегодняшнего дня. Так сейчас и происходит…
>>> Сейчас-то чего копья ломать?
Строго говоря — безо всякой цели. ) Чисто интеллектуально размяться, не более того.
Ну и… Тут ведь как: это же ящик Пандоры, как и сильный ИИ, например. Один раз выпустишь — обратно потом не загонишь, скорее всего.
>>> Переизобретают велосипед, который их коллеги видели полвека назад.
Ну или вы не способны увидеть ничего нового, так ведь? ;) И к сожалению для вас нет способа проверить: вы потеряли восприимчивость, или это и правда «те же яйца, только в профиль...»
Как по мне, так это прекрасно, что изобретают. Значит оно того стоит! ;)
>>> Иными словами: уже сегодня, сейчас, человечеству нужна продолжительность жизни лет так в 200-300, чтобы не топтаться на месте.
Я бы с вами согласился, если бы не… Да тут каждый третий написал, что галопирующий прогресс неплохо бы притормозить, и что нынешние темпы развития больше похожи на взрыв
>>> Ну, типа: человек же конечен, число клеток конечно, число состояний в которых может находиться мозг тоже конечно, значит знаний может в него “поместиться” — тоже конечный объём.
.
Хрена себе — это как всех денег не заработаешь, так зачем пытаться? ;) А кто сказал, что надо — всех? Да, я считаю, что не поместится. Ну так да — для этого у нас специализация, технологическая аугментация и прочие примочки. Вопрос вида «не стоит и пытаться» — не стоит.
>>> люди, живущие 200-300 лет, не просто возможны, но просто уже необходимы человечеству
Ну вы же понимаете, что это будут не ученые и мыслители, а политические и финансовые элиты? И именно они будут решать, кого приобщить к новой касте? И их критерий будет не совсем как у вас? ;) Я не вполне уверен, что человечеству это пойдет на пользу.