Время больших текстов прошло. Точная фраза и вовремя. Как укол шпаги.
Ваши бы слова, да Богу в уши. К сожалению, наблюдаю обратное — сейчас время раздутых текстов. Краткость не только редко встречается, но еще и мало кем ценится.
удовлетворять своё любопытство за государственный счет
Вы недооцениваете важность любопытства. Я это понял, когда обзавелся малым. Раз заболел, температура, еле живой — но как увидел интересную штуковину — так куда все делось. Любопытство с пеленок — важнее жизни.
Представьте мир, в котором никому ничего не интересно, кроме того, что принсет т.н. пользу. Ну и где бы мы были?
Любопытство удовлетворяют не только исследователи, но и все общество. Для обычных людей это фото не менее интересно, чем для исследователей.
В нашем мире есть принципиально непознаваемые вещи и они вовсе не являются мистическими. Принципиально непознаваемы — фундаментальные частицы. В основе познаваемости — декомпозиция, а фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции по определению. Т.е. все их свойства нужно просто принять на веру и никоим образом невозможно объяснить.
Т.е. вы выступаете против того, что сознание, подобно магнетизму, является свойством фундаментальным?
Нет владельца — это классическое буддийское Анатман
Раскройте тему. Иллюзию Я можно понимать по-разному. К примеру, можно рассматривать иллюзию Я в рамках открытого индивидуализма.
Система — да. Лишь бы не таинственная мистическая сущность.
Система становится сущностью, когда она реализует процессы ощущения.
А что такое мистическая? Насколько я понимаю, мистика — это та же гипотеза симуляции. Никак иначе. Т.е. что наш мир — это всего лишь симуляция, которая запущена высшем мире. И высшие сущности могут нарушать законы нашей симуляции. Так?
Т.е. вы выступаете против гипотезы симуляции?
Но суть в том, что владельца этой системы нет.
Что вы имеете в виду? Вы про рабовладельческий строй?
Все равно что сказать, что вычисление есть, но нет вычисляющего. Если в компьютере есть вычисление — то есть и вычисляющий — это процессор.
Такого не может быть, чтобы думание существовало само по себе.
Но меня больше интересует не думание а ощущение. Если есть ощущение — значит есть и система, на базе которой оно осуществляется. Так вот эта и система и называется — ощущатель или сознание.
Иллюзия — обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию.
В этом смысле вы употребляете это слово?
Т.е. некий обман чувств думает что он способен ощущать. У вас получился абсурд. Иллюзия не может думать — иллюзия это состояние того, кто способен думать.
не о том, что в открытые вопросы нейробиологии записались страдания и воля
А кто за вас решает, наслаждаться текущим моментом или страдать?
Основа задана на уровне нейросистемы еще при рождении. Когда младенцу больно — он страдает, когда кушает — наслаждается. После чего добавляются эффект ожидаемого наслаждения или страдания, когда человек пытается прогнозировать ситуацию. Нередко ошибается в прогнозах.
У меня есть вполне исчерпывающие ответы и о воле, и о страдании, но я не думаю, что за разумное время смогу их до Вас донести
Да ну? Вы нейробиолог? Эти вопросы входят в список открытых вопросов нейробиологии. Пока даже единой теории нет. Да что там единой — нет ни одной теории, которая бы предлагала конкретную схему и ее проверку.
И страдание и наслаждение это всего лишь оценка ситуации… вполне себе субъективная.
Оценка ситуации — это когда вам привели гипотетический пример, типа что, сбить 5 пешеходов, которые нарушают правила или одного, который не нарушает. Совсем другое дело, когда сигнал поступает в центр боли и вызывает ощущение страдания.
Замените (мысленно) того, кто сейчас страдает, другим человеком и может так оказаться, что вместо страдания другой в той же ситуации будет наслаждаться
И что? Это не отменяет самого феномена испытывать страдание. Пусть даже в разных системах этот феномен проявляется при разных входящих сигналах.
Я бы и рад знать, но нет ни одной схемы, хотя бы гипотетической.
Поэтому Вы хватаетесь за крайне косвенные вопросы и полагаете их достаточными для аргументации.
Вопросы как раз не косвенные. Наличие воли, способность испытывать наслаждение и страдание — это главное, что отличает сознательное от не сознательного.
Вы можете тут ляпнуть, типа воли никакой нет и страданий тоже никаких нет. Но когда в реальной жизни кто-то нарушит вашу волю и причинит вам страдание (пусть даже не оставив повреждений) — вы сразу забудете что тут писали. Если вам напомнят — то вы скажите, что писали по приколу, не серьезно, типа язык без костей. Так?
Вот если вы готовы рассуждать серьезно, чтобы ваша жизнь была выстроена на основе данных рассуждений — то вы сразу же признаете, что у вас есть некая воля, что ее можно нарушить, что вы не хотите этого. Что вы можете испытать страдание и т.д. Все это будет не иллюзорно и не сомнительно а вполне однозначно.
Вероятность того, что Вы захотите воспринимать аргументы не в пользу привычных Вам идей — небольшая.
Мы затронули один вопрос: воспроизводимо ли сознание на машине Тьюринга. Я привел вопросы, на которые у вас просто нет ответа в ракурсе данной теории. Кто из нас не хочет воспринимать аргументы?
Поэтому скорее всего мы так и останемся при своих мнениях.
А причем тут мнения? Я вам задал вопросы, на которые у вас нет ответа в ракурсе ваших гипотез. И вам просто больно, что эти вопросы разрушают все, во что вы верите.
Я продолжу исследовать и моделировать психику, сознание, а Вы продолжите этого не делать
Нет, вы не так поняли. Просто теория о том, что сознание возникает в некой вычислительной системе — очень быстро приводится к абсурду.
Это как вопрос о том, что будет, если всесокрушающий шар попадет в несокрушимую стену. Вопрос смешной, но показывает что эти объекты не могут существовать в реальном мире одновременно.
Не давая определения тому, что для вас вроде бы очевидно.
Определение появляется не сразу — для этого и нужно понимать природу процесса.
Например, воздух, который способен испытывать и создавать давление, вступать в химические реакции, преломлять свет — свойства изучены гораздо лучше, но при моделировании возникают проблемы.
Обычно моделируют некий аспект, т.к. для полной эмуляции нужно знать все свойства фундаментальных частиц. Многие аспекты работы мозга удается смоделировать в том или ином приближении. Однако же моделирование аспекта ощущения на данный момент не возможно ни в каком виде. Отрицать существование оущещений (страдания и т.д.) — не получается.
Согласно обычному научному мышлению никакого сознания или страдания нет и быть не может.
Ну как же не может? Вот, у вас есть своя воля. Если кто-то нарушит вашу волю и причинит вам страдание, даже не оставив повреждений — вы что, скажете что сам факт нарушения вашей воли и факт страданий сомнителен?
Любая попытка создать другое мышление сводится к тому, что сознанием обладает все что «похоже на меня» в той степени, насколько оно похоже на меня.
Нет, так придем к абсурду очень быстро. Кукла похожа на человека, но своей воли и способности испытывать страдания у нее нет. Важна не похожесть а процессы в мозге, которые пока еще только предостоит изучить. Пока нет даже единой теории.
Потому что в физическом мире всё оставляет нестираемые следы.
В каком смысле? Если чел. издевался над собакой а потом убил и сжег труп — то какие следы остались?
Чем это принципиально отличается от причинения страданий сознательной прогремме с последующим ее удалением?
Разумеется. Физические законы роста энтропии не относятся к «программам».
Мы все еще говорим о том, что сознание человека — это тоже всего лишь программа?
«Воля программы»? Мда… Учитывая что «Воля» вообще понятие весьма иллюзорное даже для человека, не говоря уж о «программе».
В каком смысле иллюзорное? Если вам причинят страдания против вашей воли — вы не отнесетесь к этому серьезно и факт нарушения вашей воли — будет весьма сомнителен?
Касательно программы — мы же и обсуждаем вариант, что сознание является всего лишь программой и свобода воли, как и способность испытывать страдание — возникла у программы.
Не хочу. Точнее, не вижу в этом смысла. Это как бы не требует объяснения, в норме.
И напрасно. Я понимаю в чем проблема. На самом деле вам интуитивно понятно, что программа не может ни иметь некой воли своей ни испытать что-либо. И когда мы начинаем эти термины применять к программе — приходим к абсурду.
Вот это я и хотел продемонстрировать в нашей беседе.
Однако вы не хотите довести дискуссию до завершения, т.к. вариант что сознание это нечто большее чем программа — вам не нравится по личным причинам.
Мне вариант 2 кажется более логичным и интуитивно понятным. Вариант 1, когда запуск некого алгоритма вызывает страдание системы (т.е. является злом) — на уровне интуиции отвергается, ведь алгоритм это всего лишь преобразование данных, никакого другого аспекта нет.
Как бы интуитивно понятно, что программа не может иметь своей воли и нельзя сделать что-то вопреки этой воли и вызвать страдание.
Программу можно откатить на 10с назад, на 100с назад, на сколько угодно. Полностью.
Кстати, не факт. Если система представляет из себя миллиарды асинхронно взаимодействующих нейронов, дополненная ГСЧ, то возможность отката может быть практически не реализуемой (вспоминаем ту же NP-проблем).
В любом случае, получается, что если вы не сделали возможность отката — то страдание никуда не денется.
Фарш нельзя провернуть назад. Сравнение крайне некорректно.
Почему фарш? Если не закрепились долговременные воспоминания — то человек никогда не вспомнит, что ему причинили страдание. В чем проблема?
вернуться во времени и не дать зачать
А разве с программой вы сможете это сделать? Она то была запущена и ей были причинены страдания, вопреки ее воли. И то что вы потом остановили программу — это всего лишь аналог усыпления, от этого сам факт причинения страданий никуда не делся.
Во-вторых — разницу между откатом и таким вот «умерщвлением» не видите?
Не создавать искусственный интеллект, чтобы программы не страдали? Доведите мысль до логического конца и мы закроем этот вопрос проясненным.
Необходимо выбрать одно из двух:
1. Признать, что запуск некоторых алгоритмов (реализующих страдание вопреки воли) не допустим и нарушение этого табу — будет караться так же, как сейчас караются издевательства над животными/человеком.
Тогда в этих алгоритмах, нравится или нет, есть нечто сакральное, как вы сказали. Настолько сакральное, что их нужно охранять.
2. Признать, что сознание имеет неалгоритмическую природу и таких алгоритмов в принципе существовать не может. Тоже интересно.
Как видите — оба варианта немного мистические. Как не крути.
Ваши бы слова, да Богу в уши. К сожалению, наблюдаю обратное — сейчас время раздутых текстов. Краткость не только редко встречается, но еще и мало кем ценится.
Вы недооцениваете важность любопытства. Я это понял, когда обзавелся малым. Раз заболел, температура, еле живой — но как увидел интересную штуковину — так куда все делось. Любопытство с пеленок — важнее жизни.
Представьте мир, в котором никому ничего не интересно, кроме того, что принсет т.н. пользу. Ну и где бы мы были?
Любопытство удовлетворяют не только исследователи, но и все общество. Для обычных людей это фото не менее интересно, чем для исследователей.
К тому времени для вас этот вопрос потеряет актуальность.
В нашем мире есть принципиально непознаваемые вещи и они вовсе не являются мистическими. Принципиально непознаваемы — фундаментальные частицы. В основе познаваемости — декомпозиция, а фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции по определению. Т.е. все их свойства нужно просто принять на веру и никоим образом невозможно объяснить.
Т.е. вы выступаете против того, что сознание, подобно магнетизму, является свойством фундаментальным?
Раскройте тему. Иллюзию Я можно понимать по-разному. К примеру, можно рассматривать иллюзию Я в рамках открытого индивидуализма.
Система становится сущностью, когда она реализует процессы ощущения.
А что такое мистическая? Насколько я понимаю, мистика — это та же гипотеза симуляции. Никак иначе. Т.е. что наш мир — это всего лишь симуляция, которая запущена высшем мире. И высшие сущности могут нарушать законы нашей симуляции. Так?
Т.е. вы выступаете против гипотезы симуляции?
Что вы имеете в виду? Вы про рабовладельческий строй?
Все равно что сказать, что вычисление есть, но нет вычисляющего. Если в компьютере есть вычисление — то есть и вычисляющий — это процессор.
Такого не может быть, чтобы думание существовало само по себе.
Но меня больше интересует не думание а ощущение. Если есть ощущение — значит есть и система, на базе которой оно осуществляется. Так вот эта и система и называется — ощущатель или сознание.
Иллюзия — обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию.
В этом смысле вы употребляете это слово?
Т.е. некий обман чувств думает что он способен ощущать. У вас получился абсурд. Иллюзия не может думать — иллюзия это состояние того, кто способен думать.
См. нерешённые проблемы нейробиологии
Статья как раз о том, что уже занимается.
Вам самому не смешно? Если она иллюзия — то как она может что-то испытывать? Ее же не существует.
Основа задана на уровне нейросистемы еще при рождении. Когда младенцу больно — он страдает, когда кушает — наслаждается. После чего добавляются эффект ожидаемого наслаждения или страдания, когда человек пытается прогнозировать ситуацию. Нередко ошибается в прогнозах.
Да ну? Вы нейробиолог? Эти вопросы входят в список открытых вопросов нейробиологии. Пока даже единой теории нет. Да что там единой — нет ни одной теории, которая бы предлагала конкретную схему и ее проверку.
А кто испытывает эту иллюзию?
Оценка ситуации — это когда вам привели гипотетический пример, типа что, сбить 5 пешеходов, которые нарушают правила или одного, который не нарушает. Совсем другое дело, когда сигнал поступает в центр боли и вызывает ощущение страдания.
И что? Это не отменяет самого феномена испытывать страдание. Пусть даже в разных системах этот феномен проявляется при разных входящих сигналах.
Я бы и рад знать, но нет ни одной схемы, хотя бы гипотетической.
Вопросы как раз не косвенные. Наличие воли, способность испытывать наслаждение и страдание — это главное, что отличает сознательное от не сознательного.
Вы можете тут ляпнуть, типа воли никакой нет и страданий тоже никаких нет. Но когда в реальной жизни кто-то нарушит вашу волю и причинит вам страдание (пусть даже не оставив повреждений) — вы сразу забудете что тут писали. Если вам напомнят — то вы скажите, что писали по приколу, не серьезно, типа язык без костей. Так?
Вот если вы готовы рассуждать серьезно, чтобы ваша жизнь была выстроена на основе данных рассуждений — то вы сразу же признаете, что у вас есть некая воля, что ее можно нарушить, что вы не хотите этого. Что вы можете испытать страдание и т.д. Все это будет не иллюзорно и не сомнительно а вполне однозначно.
Мы затронули один вопрос: воспроизводимо ли сознание на машине Тьюринга. Я привел вопросы, на которые у вас просто нет ответа в ракурсе данной теории. Кто из нас не хочет воспринимать аргументы?
А причем тут мнения? Я вам задал вопросы, на которые у вас нет ответа в ракурсе ваших гипотез. И вам просто больно, что эти вопросы разрушают все, во что вы верите.
Я этим занимаюсь 7 лет.
Нет, вы не так поняли. Просто теория о том, что сознание возникает в некой вычислительной системе — очень быстро приводится к абсурду.
Это как вопрос о том, что будет, если всесокрушающий шар попадет в несокрушимую стену. Вопрос смешной, но показывает что эти объекты не могут существовать в реальном мире одновременно.
Определение появляется не сразу — для этого и нужно понимать природу процесса.
Обычно моделируют некий аспект, т.к. для полной эмуляции нужно знать все свойства фундаментальных частиц. Многие аспекты работы мозга удается смоделировать в том или ином приближении. Однако же моделирование аспекта ощущения на данный момент не возможно ни в каком виде. Отрицать существование оущещений (страдания и т.д.) — не получается.
Ну как же не может? Вот, у вас есть своя воля. Если кто-то нарушит вашу волю и причинит вам страдание, даже не оставив повреждений — вы что, скажете что сам факт нарушения вашей воли и факт страданий сомнителен?
Нет, так придем к абсурду очень быстро. Кукла похожа на человека, но своей воли и способности испытывать страдания у нее нет. Важна не похожесть а процессы в мозге, которые пока еще только предостоит изучить. Пока нет даже единой теории.
В каком смысле? Если чел. издевался над собакой а потом убил и сжег труп — то какие следы остались?
Чем это принципиально отличается от причинения страданий сознательной прогремме с последующим ее удалением?
Мы все еще говорим о том, что сознание человека — это тоже всего лишь программа?
В каком смысле иллюзорное? Если вам причинят страдания против вашей воли — вы не отнесетесь к этому серьезно и факт нарушения вашей воли — будет весьма сомнителен?
Касательно программы — мы же и обсуждаем вариант, что сознание является всего лишь программой и свобода воли, как и способность испытывать страдание — возникла у программы.
И напрасно. Я понимаю в чем проблема. На самом деле вам интуитивно понятно, что программа не может ни иметь некой воли своей ни испытать что-либо. И когда мы начинаем эти термины применять к программе — приходим к абсурду.
Вот это я и хотел продемонстрировать в нашей беседе.
Однако вы не хотите довести дискуссию до завершения, т.к. вариант что сознание это нечто большее чем программа — вам не нравится по личным причинам.
Как бы интуитивно понятно, что программа не может иметь своей воли и нельзя сделать что-то вопреки этой воли и вызвать страдание.
Кстати, не факт. Если система представляет из себя миллиарды асинхронно взаимодействующих нейронов, дополненная ГСЧ, то возможность отката может быть практически не реализуемой (вспоминаем ту же NP-проблем).
В любом случае, получается, что если вы не сделали возможность отката — то страдание никуда не денется.
Почему фарш? Если не закрепились долговременные воспоминания — то человек никогда не вспомнит, что ему причинили страдание. В чем проблема?
А разве с программой вы сможете это сделать? Она то была запущена и ей были причинены страдания, вопреки ее воли. И то что вы потом остановили программу — это всего лишь аналог усыпления, от этого сам факт причинения страданий никуда не делся.
Опишите в чем принципиальная разница.
Необходимо выбрать одно из двух:
1. Признать, что запуск некоторых алгоритмов (реализующих страдание вопреки воли) не допустим и нарушение этого табу — будет караться так же, как сейчас караются издевательства над животными/человеком.
Тогда в этих алгоритмах, нравится или нет, есть нечто сакральное, как вы сказали. Настолько сакральное, что их нужно охранять.
2. Признать, что сознание имеет неалгоритмическую природу и таких алгоритмов в принципе существовать не может. Тоже интересно.
Как видите — оба варианта немного мистические. Как не крути.