разница между ГСЧ и сознанием хорошо описана именно в том примере обезьян, что печатают "Войну и мир"
Т.е. по вашему LLM-ка + ГСЧ = сознание, т.к. можно просить темы для описания (список), потом рандомно выбирать (как бы своя воля) - и получится осмысленный текст/сценарий действия, который определяется не кем-то внешним а внутренним ГСЧ.
Страдание или наслаждение - ну это просто нейромедиаторы, выделяемые в синаптические щели в ответ на внешние раздражители или результат внутренней обработки внешних раздражителей (мысли тоже продуцируют эмоции).
Заблудждение. Нейромедиатор в колбе - не будет ни наслаждаться ни страдать. А вот попробуйте искусственно создать систему, которая будет переходить в состояние наслаждения или страдания при воздействии этих нейромедиаторов.
Тут фишка в том что не все части мозга умеют наслаждаться и страдать. Хотя, вроде, везде нейросеть.
Что такое материя, время, энергия или пространство? Да даже что такое электрон нет определения.
Время можно измерить с помощью часов, можно даже отклонять время внутри некой системы - знаем свойства. Электроны можно испускать с помощью элетктронной пушки, отклонять, детектировать, использовать.
А сознание нельзя даже детектировать - где оно есть а где его нет. Нет понимания как у некого девайса может возникнуть это самое сознание.
Крыса выбирает то,что приносит ей удовольствие.В этом смысде она свободна
Это ничего не поясняет. Выбрать то что по неким параметрам приносит удовольствие - можно и программно. Это не поясняет суть наслаждения и страдания - чем они отличаются от выгодных условий, которые система предпочитает без осознания.
Большинство людей не умеют строго мыслить, их речь похожа на поток ключевых слов и эмоций
И тем не менее - они сознательны, а LLM-ка при всей правильности речи - не сознательна. Эти люди могут страдать, могут наслаждаться - не важно что уровень интеллекта низкий.
боль должна быть безусловно болезненной, иначе животное могло бы её игнорировать
Если бы это предупреждение сводилось лишь к срабатыванию какого-то механизма в мозге, поднимающего «безболезненный красный флаг», животное могло бы игнорировать его в погоне за другим удовольствием: например, игнорировать смертельные укусы пчёл ради мёда.
Боль должна быть болезненной а масло должно быть масляным. И переводчик тут не виноват.
Докинз почти нащупал, но до конца не может додумать.
Да, боль болезненна. А как по другому сказать? Через что еще выразить?
Он не прав в том что животное могло бы игнорить "безболезненный красный флаг". Вот сердце хочет биться - и я это игнорить не могу, да и не ощущаю. Но остановить сердце не могу при всем своем желании - нет доступа. Но это управляется не болью.
А вот дыхание - уже могу как бы остановить и тут уже да - появляется боль, если долго задерживать дыхание - и уже сильно больно, так что не могу терпеть. Но вроде писали что невозможно усилием воли задохнуться - рефлексы победят.
Т.е. есть системы как автоматы (сердце), которые без нашего выбора делают свое дело. А есть как дыхание - которые якобы позволяют по нашей воле их останавливать, но нечто внешнее воздействует на нас через боль (которую мы можем терпеть отчасти).
Вот в этом и кроется загадка - что есть боль, что есть наслаждение. Как некая искусственная система может страдать и наслаждаться. При кажущейся простоте вопроса - не просто нет ответов, нет даже ни одной гипотезы как можно в искусственной системе создать феномены наслаждения и страдания.
и это будет реакция СВОДИМАЯ к внешнему воздействию. а у субъекта она НЕ сводимая.
Ну добавьте в нее аппаратный генератор случайных чисел, чтобы сама могла решать - отвечать на атаки или нет. Или сама могла выбирать куда идти. Аппаратный генератор случайных чисел контролировать невозможно - вот и получилось не сводимое. Только сознания как не было так и нет.
чтобы противиться внешнему воздействию у субъекта должно быть изолированное от внешнего состояние
Для этого сознание не нужно. Ну будет у машины некая программа, которая будет позволять ей отклонять от внешних атак (пусть даже боевой дрон) и самой наносить удары.
Ключевое в сознании - способность наслаждаться и страдать. У нас, людей, достаточно широкий спектр наслаждений и страданий. А вот чтобы у искусственных систем хотя бы в какой-то мере возникли наслаждения и страдания - этого нет, более того - нет даже гипотез.
субъектность — есть примат внутреннего стейта над внешним воздействием
А что за примат?
Мнений есть много разных, люди думают по-разному. Сколько народа - столько и мнений. Но нам нужны не мнения а научные факты. Пока нейробиологии сказать нечего - нейробиолог прогирал ящик вина философу.
Нет, не опровергнут. Во-первых, как вы определите, есть эта частица в искусственном нейроне или нет, если вы не можете ее измерить?
Мы не закладывали в этой нейрон квантовый резонатор. Т.е. сделав искусственный нейрон с нуля (не биологический а электронный) - мы, зная его устройство, можем утверждать что там нет квантовых эффектов.
Еще раз: я говорю не про магию а про развитие теории квантового сознания.
Это не значит что некая чудо-частица непонятно как туда залетает и начинает ощущать. Нет, речь не об этом. Речь о вариации теории квантового сознания, молекуле Познера.
И может быть так, что мы просто правильно повторили в искусственном нейроне все электрические импульсы, а частица в естественном нейроне фон Экономо есть.
Дело вот в чем - роль частицы - ключевая. Это не то, что можно заменить вычислениями. Без частицы не будет ощущений (наслаждений и страданий) и это отложится в памяти (т.к. роль ощущений - тоже ключевая).
Это как попытаться сделать холодильник без холода, на одних вычислениях. Не получится - холод - это ключевое, а не то что там кнопочки на панеле мигают и показывают температуру -20.
Как я и сказал, у вас проблемы в логике.
Попробуйте пройти тест на логическое мышление М. Войнаровского, думаю проблемы у вас. Я прохожу тест без единой ошибки.
Серьезно, интересен ваш результат.
Мои утверждения про магию с самого начала касались именно ситуации “смотреть во внутрь самого нейрона”, а не про какую-то другую. Чтобы найти и измерить саму частицу с сотнями неизвестных науке ощущательных излучений.
Путь я вам уже сказал - делать искусственный аналог нейрона фон Экономо и встраивать его. Вы ошибаетесь вот в чем: вы думаете что если создать искусственный аналог без частицы - то наслаждения все-равно человек будет ощущать. А говорю - нет, не будет.
Далее придется разбираться ПОЧЕМУ искусственный нейрон фон Экономо (по образцу сумматора) - не работает. Это разбирательство может занять немало времени, будет проверено немало гипотез.
В конечном итоге придется создавать искусственный квантовый резонатор с частицей внутри - и только тогда заработает, гипотеза будет доказана.
И что в этом удивительного? Летать люди тоже не сразу научились.
С сознанием не ясна природа явления. Вот, есть гипотезы квантового сознания (от вполне уважаемых ученых) - но 100% не ясно оно или нет. Недавно нейробиолог проиграл ящик вина философу.
Здесь нечего добавить, только заменить энергию на сознание, а физику на нейробиологию.
Это возможно, но энергию мы можем извлекать, хранить, передавать в искусственных системах, а не только в биологических. А вот сознание - искусственно воссоздать не смогли.
Они могут отвечать за другие аспекты восприятия, в том числе быть просто проводником. Для понимания смотрите аналогию с выключателем.
А это уже сможем проверить строго на втором этапе - иначе никак.
Специально для вас повторяю - нет, существование специальной частицы с ощущениями вы так не подтвердите.
Опровергнем, если ощущения возникнут при замене нейрона фон Экономо искусственным нейроном без квантового резонатора. Верно?
Т.е. гипотеза станет опровержима.
А вот чтобы подтвердить - в случае если наслаждения и страдания НЕ возникнут при замене нейрона фон Экономо на искусственый - придется разобраться что в настоящем биологическом нейроне фон Экономо есть такого, чего нет в искусственном. Вот тут то и придется изучать его внутренности.
При чем тут вообще нейрон, что за манера подменять понятия на удобные вам?
Так а частица, по вашему, как встраивается в мозг? Я предположил что через особые нейроны. Из рассмотренных мной кандидатов - более всего подошли нейроны фон Экономо.
Отчасти вы правы, механизм встраивания может быть чуть другим. Но для начала такая гипотеза.
Никакие манипуляции с нейроном-оберткой не докажут существование специальной частицы с неизвестными излучениями внутри него.
Опровергунт. Опровергнут, если все заработает без частицы. А это уже делает теорию опровержимой.
Для доказательства придется искать разницу - почему модель искусственного нейрона не соответствует реальному.
Да, мы замещаем выключатель куском дерева в форме выключателя.
Так если мы разобрались в устройстве выключателя - то не будем замещать куском дерева. А заместим хотя бы двумя проводками, которые будем прижимать один к другому - и все заработает!
Т.е. тут опровержимость есть.
А уже для подтверждения - нужно смотреть во внутрь самого нейрона фон Экономо и разобраться чем он отличается от искусственного. Смотреть под микроскопом устройство, выдвигать гипотезы о химических процессах и т.д. Работы много и препятствий много.
Но как-то же возникла гипотеза о молекуле Познера? Как? Т.е. люди не такие уж глупые, получается?
Каким именно образом вы хотите найти вашу специальную фундаментальную частицу с ощущениями в нейроне фон Экономо?
Если заместить нейрон фон Экономо искусственным аналогом и это заработает без частицы - значит ее нет. Все просто. А если не заработает - вот тогда придется разбираться ПОЧЕМУ не заработало. Все просто.
Т.е. теперь вводят те же критерии, которые некогда приняли для шахматистов - компьютер использовать нельзя, т.к. компьютер играет заведомо лучше чемпиона (ну или не хуже).
Но вроде как ИИ еще не пишет сценарии заведомо лучше человека?
И главный вопрос - ведь если в шахматах можно проверить человека, найти тот микронаушник даже - то как проверить сценариста? Сценарий же пишут дома, никто не проверит что он использует. Он же может юзать ИИ а потом заюзать гуманизатор - и что?
Т.е. по вашему LLM-ка + ГСЧ = сознание, т.к. можно просить темы для описания (список), потом рандомно выбирать (как бы своя воля) - и получится осмысленный текст/сценарий действия, который определяется не кем-то внешним а внутренним ГСЧ.
А что не так с ГСЧ? Оно само решает. От внешнего не зависит. Что еще нужно?
Или решения сознания должны быть осознанными?
Заблудждение. Нейромедиатор в колбе - не будет ни наслаждаться ни страдать. А вот попробуйте искусственно создать систему, которая будет переходить в состояние наслаждения или страдания при воздействии этих нейромедиаторов.
Тут фишка в том что не все части мозга умеют наслаждаться и страдать. Хотя, вроде, везде нейросеть.
Не выглядит, но таковым является.
Вопрос вам:
Можно ли создать систему, которая умеет наслаждаться и страдать, но при этом не сознательна?
Можно ли создать сознательную систему, которые не умеет наслаждаться и страдать?
Думайте.
Время можно измерить с помощью часов, можно даже отклонять время внутри некой системы - знаем свойства. Электроны можно испускать с помощью элетктронной пушки, отклонять, детектировать, использовать.
А сознание нельзя даже детектировать - где оно есть а где его нет. Нет понимания как у некого девайса может возникнуть это самое сознание.
И что? Будет ездить в разных направлениях, сама решать куда двигаться на основе внутреннего ГСЧ. Причем тут сознание то?
Т.е. ключевое в сознании - сознавать. А в масле - быть масляным. Попробуйте пояснить что вы имеете в виду без определений по кругу.
Это ничего не поясняет. Выбрать то что по неким параметрам приносит удовольствие - можно и программно. Это не поясняет суть наслаждения и страдания - чем они отличаются от выгодных условий, которые система предпочитает без осознания.
И тем не менее - они сознательны, а LLM-ка при всей правильности речи - не сознательна. Эти люди могут страдать, могут наслаждаться - не важно что уровень интеллекта низкий.
Боль должна быть болезненной а масло должно быть масляным. И переводчик тут не виноват.
Докинз почти нащупал, но до конца не может додумать.
Да, боль болезненна. А как по другому сказать? Через что еще выразить?
Он не прав в том что животное могло бы игнорить "безболезненный красный флаг". Вот сердце хочет биться - и я это игнорить не могу, да и не ощущаю. Но остановить сердце не могу при всем своем желании - нет доступа. Но это управляется не болью.
А вот дыхание - уже могу как бы остановить и тут уже да - появляется боль, если долго задерживать дыхание - и уже сильно больно, так что не могу терпеть. Но вроде писали что невозможно усилием воли задохнуться - рефлексы победят.
Т.е. есть системы как автоматы (сердце), которые без нашего выбора делают свое дело. А есть как дыхание - которые якобы позволяют по нашей воле их останавливать, но нечто внешнее воздействует на нас через боль (которую мы можем терпеть отчасти).
Вот в этом и кроется загадка - что есть боль, что есть наслаждение. Как некая искусственная система может страдать и наслаждаться. При кажущейся простоте вопроса - не просто нет ответов, нет даже ни одной гипотезы как можно в искусственной системе создать феномены наслаждения и страдания.
Ну добавьте в нее аппаратный генератор случайных чисел, чтобы сама могла решать - отвечать на атаки или нет. Или сама могла выбирать куда идти. Аппаратный генератор случайных чисел контролировать невозможно - вот и получилось не сводимое. Только сознания как не было так и нет.
Для этого сознание не нужно. Ну будет у машины некая программа, которая будет позволять ей отклонять от внешних атак (пусть даже боевой дрон) и самой наносить удары.
Ключевое в сознании - способность наслаждаться и страдать. У нас, людей, достаточно широкий спектр наслаждений и страданий. А вот чтобы у искусственных систем хотя бы в какой-то мере возникли наслаждения и страдания - этого нет, более того - нет даже гипотез.
А что за примат?
Мнений есть много разных, люди думают по-разному. Сколько народа - столько и мнений. Но нам нужны не мнения а научные факты. Пока нейробиологии сказать нечего - нейробиолог прогирал ящик вина философу.
Мы не закладывали в этой нейрон квантовый резонатор. Т.е. сделав искусственный нейрон с нуля (не биологический а электронный) - мы, зная его устройство, можем утверждать что там нет квантовых эффектов.
Еще раз: я говорю не про магию а про развитие теории квантового сознания.
Это не значит что некая чудо-частица непонятно как туда залетает и начинает ощущать. Нет, речь не об этом. Речь о вариации теории квантового сознания, молекуле Познера.
Дело вот в чем - роль частицы - ключевая. Это не то, что можно заменить вычислениями. Без частицы не будет ощущений (наслаждений и страданий) и это отложится в памяти (т.к. роль ощущений - тоже ключевая).
Это как попытаться сделать холодильник без холода, на одних вычислениях. Не получится - холод - это ключевое, а не то что там кнопочки на панеле мигают и показывают температуру -20.
Попробуйте пройти тест на логическое мышление М. Войнаровского, думаю проблемы у вас. Я прохожу тест без единой ошибки.
Серьезно, интересен ваш результат.
Путь я вам уже сказал - делать искусственный аналог нейрона фон Экономо и встраивать его. Вы ошибаетесь вот в чем: вы думаете что если создать искусственный аналог без частицы - то наслаждения все-равно человек будет ощущать. А говорю - нет, не будет.
Далее придется разбираться ПОЧЕМУ искусственный нейрон фон Экономо (по образцу сумматора) - не работает. Это разбирательство может занять немало времени, будет проверено немало гипотез.
В конечном итоге придется создавать искусственный квантовый резонатор с частицей внутри - и только тогда заработает, гипотеза будет доказана.
С сознанием не ясна природа явления. Вот, есть гипотезы квантового сознания (от вполне уважаемых ученых) - но 100% не ясно оно или нет. Недавно нейробиолог проиграл ящик вина философу.
Это возможно, но энергию мы можем извлекать, хранить, передавать в искусственных системах, а не только в биологических. А вот сознание - искусственно воссоздать не смогли.
А это уже сможем проверить строго на втором этапе - иначе никак.
Опровергнем, если ощущения возникнут при замене нейрона фон Экономо искусственным нейроном без квантового резонатора. Верно?
Т.е. гипотеза станет опровержима.
А вот чтобы подтвердить - в случае если наслаждения и страдания НЕ возникнут при замене нейрона фон Экономо на искусственый - придется разобраться что в настоящем биологическом нейроне фон Экономо есть такого, чего нет в искусственном. Вот тут то и придется изучать его внутренности.
Так а частица, по вашему, как встраивается в мозг? Я предположил что через особые нейроны. Из рассмотренных мной кандидатов - более всего подошли нейроны фон Экономо.
Отчасти вы правы, механизм встраивания может быть чуть другим. Но для начала такая гипотеза.
Опровергунт. Опровергнут, если все заработает без частицы. А это уже делает теорию опровержимой.
Для доказательства придется искать разницу - почему модель искусственного нейрона не соответствует реальному.
Так если мы разобрались в устройстве выключателя - то не будем замещать куском дерева. А заместим хотя бы двумя проводками, которые будем прижимать один к другому - и все заработает!
Т.е. тут опровержимость есть.
А уже для подтверждения - нужно смотреть во внутрь самого нейрона фон Экономо и разобраться чем он отличается от искусственного. Смотреть под микроскопом устройство, выдвигать гипотезы о химических процессах и т.д. Работы много и препятствий много.
Но как-то же возникла гипотеза о молекуле Познера? Как? Т.е. люди не такие уж глупые, получается?
Если заместить нейрон фон Экономо искусственным аналогом и это заработает без частицы - значит ее нет. Все просто. А если не заработает - вот тогда придется разбираться ПОЧЕМУ не заработало. Все просто.
Вроде есть гуманизаторы. Еще можно человеку заниматься гуманизацией - т.е. новая профессия может появиться.
Да, книгу забыть невозможно. Прямо уникальна в своем роде, самая яркая книга 10-15 лет.
Т.е. теперь вводят те же критерии, которые некогда приняли для шахматистов - компьютер использовать нельзя, т.к. компьютер играет заведомо лучше чемпиона (ну или не хуже).
Но вроде как ИИ еще не пишет сценарии заведомо лучше человека?
И главный вопрос - ведь если в шахматах можно проверить человека, найти тот микронаушник даже - то как проверить сценариста? Сценарий же пишут дома, никто не проверит что он использует. Он же может юзать ИИ а потом заюзать гуманизатор - и что?