но мысль о возможности там поставить TC меня греет
Это скрытое желание верить что "все вернется". Ничего уже не вернется. Ни молодость ни драйв 90-х, тот задор, когда Win 3.11 или Z80 вызывал зашкал адреналина. Это психологическая иллюзия, обман. Поезд ушел и никогда не вернется.
А вот более актуальные нужны - имеются.
З.Ы.
Вернутся может в том смысле, как сейчас грампластинки отчасти вернулись - продают по 40 евро за одну пластинку у нас. Но это не бытовая необходимость а временная прихоть, кому деньги девать некуда.
Да запах фиалки тебе нравится потому что твои предки
Во-первых, не всем людям нравятся одинаковые запахи. Кому-то запах фиалки не нравится. Вот, многие любят запах лука - а я ненавижу.
Во-вторых, речь не о вкусах - не причина почему что-то нравится а что-то не нравится. Вопрос о том "что такое нравится" и как некой системе может что-то причинять страдания (не нравится) и причинять наслаждения (нравится).
Откуда вдруг взялось случайно? Биохимию мы повторяли намеренно. И вместе с ней повторили все процессы. Например вы не сможете повторить молекулу воды, но не повторять ее электростатическую конфигурацию.
Как вы думаете, как исследователи поняли что магниторецепция малиновки - это именно квантовый процесс, а не биохимический?
Тут не перепутаешь, есть достаточно четкие критерии.
Для моей фразы, которую вы процитировали, нет никакой разницы между этими двумя вариантами.
Разница проявится при попытке создать искусственный аналог нейрона фон Экономо (по моей гипотезе). Если будут учтены только биохимические процессы - не заработает (по моей гипотезе).
Как понять что происходят квантовые процессы - см. как это поняли для магниторецепции.
Я понимаю вашу идею - вы думаете что химических (неких) процессов будет достаточно. Т.е. ваше решение - когда в раствор никотинамидадениндинуклеотида добавить флавинадениндинуклеотид - то сам получившийся раствор обретет способность ощутить некое эстетическое наслаждение от запаха фиалки. Мне эта гипотеза не кажется правдоподобной.
Впрочем, и ее тоже можно подтвердить или опровергнуть экспериментально с помощью замены нейронных коррелятов сознания на искусственную модель.
Чтобы сэкономить время - задайте вопрос GPT - как создать устройство, способное наслаждаться и страдать по настоящему - испытывать субъективный опыт наслаждений и страданий. Какие колбочки с какими эндорфинами нужно налить, чтобы система начала страдать.
Нет, не глупо. Из ваших высказываний получается, что это происходит миллионы раз в секунду по всей планете, у каждого ребенка в период беременности матери.
Вот тут вы и не поняли суть.
Должны быть конкретные механизмы захвата и удержания частицы, а не просто как-то само магическим образом что-то возникает.
Мы можем предположить, что механизм удержания - молекулярная клетка - типа молекулы Познера. Частица попадает в эту клетку и удерживается там электромагнитным взаимодействием.
Как подтвердить - я уже сказал - делаем искусственный нейрон фон Экономо, встраиваем вместо настоящего (временно замещаем). Если искусственный нейрон сделан правильно - система заработает. Сделан не правильно - не заработает. Во втором случае придется разбираться что не так.
Поскольку молекула Познера - уже обнаружена наукой и так же установлены процессы ее образования - есть надежда что и в остальном получится разобраться и создать рабочую модель.
Предсказательная сила гипотезы: нейрон фон Экономо на основе сумматора - не даст насладжений и страданий. И только добавление в нейрон квантового резонатора с частицей - позволит создать настоящие наслаждения и страдания.
При указанной замене терминов логика ваших высказываний меняется?
Здесь я доверяюсь интуиции - интуиция подсказывает, что мы имеем дело с фундаментальным явлением, а не с эмерджентным.
Вы вправе выдвигать другие гипотезы - попробуйте. Вам придется описать некие химические процессы, которые для каждого из наслаждений и страданий - имеют некий оттенок. Т.е. для цветов (всего пространства), для эмоциональных, боли и т.д. Ну попробуйте.
Допустим, никакой частицы нет, и мы неправильно или не полностью повторили биохимические процессы. Искусственный нейрон будет работать или нет? Нет. Результат тот же, как и с частицей.
Если не работает - то нельзя останавливаться. Нужно все более и более углубляться в устройство нейрона, пока он не заработает.
Биология умеет в квантовый уровень - ДНК умеет в квантовый уровень. Это 100% доказано. Химические уровни уже все изучены и результатов нет. А вот до квантовых - еще не добрались, еще только выстраивают гипотезу с молекулой Познера и ее связью с сознательными процессами.
Если мы повторили полностью всю биохимию, значит возможно повторили и квантовые процессы.
Случайно это не повторишь, нужно понимать суть процессов.
Это примерно как если бы средневековый кузнец сказал “Я не закладывал в этот меч никаких электронов”.
Это так не работает. Не смотря на то что все вещества состоят из элементарных частиц, не все взаимодействия/эффекты относится к квантовому уровню.
Пример - туннельный диод и резистор. Понимание работы туннельного диода нельзя адекватно объяснить без квантового туннелирования. А для понимания работы резистора - достаточно классического уровня с законом Ома.
Само по себе случайно оно не возникнет.
То есть если ты построил на обычных транзисторах сумматор и оно заработало - глупо говорить что частица как-то туда сама залетела и начала взаимодействовать - такого быть не может, обычный транзистор такого не позволяет.
как должен выглядеть “квантовый резонатор”
Общая идея ясна - захват частицы и взаимодействие с ней. Мы точно можем сказать - случайным образом на обычных транзисторах такая система не возникнет - не тот уровень.
Значит они в большом количестве существуют вокруг.
Пока рано говорить. Может как нейтрино - прилетают из космоса, только не на таких высоких скоростях. Захватываются в такую ловушку и используются для прогнозирования.
как появляется ваш квантовый резонатор для взаимодействия с этой частицей из молекулы ДНК в процессе развития биологического существа
Ну вот у птицы Малиновки - уже научно доказан эффект квантовой магниторецепции. И тоже как бы в ДНК прописано.
это магия
А магниторецепция на квантовом уровне у Малиновки - тоже магия? Как ДНК смогло использовать квантовые эффекты?
Замените вашу специальную частицу на “какой-то биохимический процесс внутри нейрона”
Тут дело вот в чем - этот эффект нужно воссоздать искусственно, чтобы нейрон заработал. Только когда нейрон начнет выполнять функцию как природный (то есть сознавать) - только тогда модель подтверждена, гипотеза доказана.
Если получится воссоздать нейрон без привлечения квантовых эффектов (за счет только биохимических) - то гипотеза опровергнута.
разница между ГСЧ и сознанием хорошо описана именно в том примере обезьян, что печатают "Войну и мир"
Т.е. по вашему LLM-ка + ГСЧ = сознание, т.к. можно просить темы для описания (список), потом рандомно выбирать (как бы своя воля) - и получится осмысленный текст/сценарий действия, который определяется не кем-то внешним а внутренним ГСЧ.
Страдание или наслаждение - ну это просто нейромедиаторы, выделяемые в синаптические щели в ответ на внешние раздражители или результат внутренней обработки внешних раздражителей (мысли тоже продуцируют эмоции).
Заблудждение. Нейромедиатор в колбе - не будет ни наслаждаться ни страдать. А вот попробуйте искусственно создать систему, которая будет переходить в состояние наслаждения или страдания при воздействии этих нейромедиаторов.
Тут фишка в том что не все части мозга умеют наслаждаться и страдать. Хотя, вроде, везде нейросеть.
Что такое материя, время, энергия или пространство? Да даже что такое электрон нет определения.
Время можно измерить с помощью часов, можно даже отклонять время внутри некой системы - знаем свойства. Электроны можно испускать с помощью элетктронной пушки, отклонять, детектировать, использовать.
А сознание нельзя даже детектировать - где оно есть а где его нет. Нет понимания как у некого девайса может возникнуть это самое сознание.
Крыса выбирает то,что приносит ей удовольствие.В этом смысде она свободна
Это ничего не поясняет. Выбрать то что по неким параметрам приносит удовольствие - можно и программно. Это не поясняет суть наслаждения и страдания - чем они отличаются от выгодных условий, которые система предпочитает без осознания.
Большинство людей не умеют строго мыслить, их речь похожа на поток ключевых слов и эмоций
И тем не менее - они сознательны, а LLM-ка при всей правильности речи - не сознательна. Эти люди могут страдать, могут наслаждаться - не важно что уровень интеллекта низкий.
боль должна быть безусловно болезненной, иначе животное могло бы её игнорировать
Если бы это предупреждение сводилось лишь к срабатыванию какого-то механизма в мозге, поднимающего «безболезненный красный флаг», животное могло бы игнорировать его в погоне за другим удовольствием: например, игнорировать смертельные укусы пчёл ради мёда.
Боль должна быть болезненной а масло должно быть масляным. И переводчик тут не виноват.
Докинз почти нащупал, но до конца не может додумать.
Да, боль болезненна. А как по другому сказать? Через что еще выразить?
Он не прав в том что животное могло бы игнорить "безболезненный красный флаг". Вот сердце хочет биться - и я это игнорить не могу, да и не ощущаю. Но остановить сердце не могу при всем своем желании - нет доступа. Но это управляется не болью.
А вот дыхание - уже могу как бы остановить и тут уже да - появляется боль, если долго задерживать дыхание - и уже сильно больно, так что не могу терпеть. Но вроде писали что невозможно усилием воли задохнуться - рефлексы победят.
Т.е. есть системы как автоматы (сердце), которые без нашего выбора делают свое дело. А есть как дыхание - которые якобы позволяют по нашей воле их останавливать, но нечто внешнее воздействует на нас через боль (которую мы можем терпеть отчасти).
Вот в этом и кроется загадка - что есть боль, что есть наслаждение. Как некая искусственная система может страдать и наслаждаться. При кажущейся простоте вопроса - не просто нет ответов, нет даже ни одной гипотезы как можно в искусственной системе создать феномены наслаждения и страдания.
и это будет реакция СВОДИМАЯ к внешнему воздействию. а у субъекта она НЕ сводимая.
Ну добавьте в нее аппаратный генератор случайных чисел, чтобы сама могла решать - отвечать на атаки или нет. Или сама могла выбирать куда идти. Аппаратный генератор случайных чисел контролировать невозможно - вот и получилось не сводимое. Только сознания как не было так и нет.
Это скрытое желание верить что "все вернется". Ничего уже не вернется. Ни молодость ни драйв 90-х, тот задор, когда Win 3.11 или Z80 вызывал зашкал адреналина. Это психологическая иллюзия, обман. Поезд ушел и никогда не вернется.
А вот более актуальные нужны - имеются.
З.Ы.
Вернутся может в том смысле, как сейчас грампластинки отчасти вернулись - продают по 40 евро за одну пластинку у нас. Но это не бытовая необходимость а временная прихоть, кому деньги девать некуда.
Гораздо актуальнее сделать кросс-платформу на том же QT - чтобы работало на macOS и Linux.
Во-первых, не всем людям нравятся одинаковые запахи. Кому-то запах фиалки не нравится. Вот, многие любят запах лука - а я ненавижу.
Во-вторых, речь не о вкусах - не причина почему что-то нравится а что-то не нравится. Вопрос о том "что такое нравится" и как некой системе может что-то причинять страдания (не нравится) и причинять наслаждения (нравится).
Вам нужно начать со статьи трудная проблема сознания.
Как вы думаете, как исследователи поняли что магниторецепция малиновки - это именно квантовый процесс, а не биохимический?
Тут не перепутаешь, есть достаточно четкие критерии.
Разница проявится при попытке создать искусственный аналог нейрона фон Экономо (по моей гипотезе). Если будут учтены только биохимические процессы - не заработает (по моей гипотезе).
Как понять что происходят квантовые процессы - см. как это поняли для магниторецепции.
Я понимаю вашу идею - вы думаете что химических (неких) процессов будет достаточно. Т.е. ваше решение - когда в раствор никотинамидадениндинуклеотида добавить флавинадениндинуклеотид - то сам получившийся раствор обретет способность ощутить некое эстетическое наслаждение от запаха фиалки. Мне эта гипотеза не кажется правдоподобной.
Впрочем, и ее тоже можно подтвердить или опровергнуть экспериментально с помощью замены нейронных коррелятов сознания на искусственную модель.
Это каких ученых вы имеете в виду? Вам бы общие базовые сведения поспрашать у GPT, потом уже выдвигать гипотезы.
Интересно сколько %% людей так думают?
Чтобы сэкономить время - задайте вопрос GPT - как создать устройство, способное наслаждаться и страдать по настоящему - испытывать субъективный опыт наслаждений и страданий. Какие колбочки с какими эндорфинами нужно налить, чтобы система начала страдать.
А какое решение должно выдать сознание, чтобы мы поняли что это сознание?
Вот тут вы и не поняли суть.
Должны быть конкретные механизмы захвата и удержания частицы, а не просто как-то само магическим образом что-то возникает.
Мы можем предположить, что механизм удержания - молекулярная клетка - типа молекулы Познера. Частица попадает в эту клетку и удерживается там электромагнитным взаимодействием.
Как подтвердить - я уже сказал - делаем искусственный нейрон фон Экономо, встраиваем вместо настоящего (временно замещаем). Если искусственный нейрон сделан правильно - система заработает. Сделан не правильно - не заработает. Во втором случае придется разбираться что не так.
Поскольку молекула Познера - уже обнаружена наукой и так же установлены процессы ее образования - есть надежда что и в остальном получится разобраться и создать рабочую модель.
Предсказательная сила гипотезы: нейрон фон Экономо на основе сумматора - не даст насладжений и страданий. И только добавление в нейрон квантового резонатора с частицей - позволит создать настоящие наслаждения и страдания.
Здесь я доверяюсь интуиции - интуиция подсказывает, что мы имеем дело с фундаментальным явлением, а не с эмерджентным.
Вы вправе выдвигать другие гипотезы - попробуйте. Вам придется описать некие химические процессы, которые для каждого из наслаждений и страданий - имеют некий оттенок. Т.е. для цветов (всего пространства), для эмоциональных, боли и т.д. Ну попробуйте.
Если не работает - то нельзя останавливаться. Нужно все более и более углубляться в устройство нейрона, пока он не заработает.
Ваша гипотеза - достаточно химического уровня. Моя гипотеза - нужен квантовый уровень.
Биология умеет в квантовый уровень - ДНК умеет в квантовый уровень. Это 100% доказано. Химические уровни уже все изучены и результатов нет. А вот до квантовых - еще не добрались, еще только выстраивают гипотезу с молекулой Познера и ее связью с сознательными процессами.
Случайно это не повторишь, нужно понимать суть процессов.
Это так не работает. Не смотря на то что все вещества состоят из элементарных частиц, не все взаимодействия/эффекты относится к квантовому уровню.
Пример - туннельный диод и резистор. Понимание работы туннельного диода нельзя адекватно объяснить без квантового туннелирования. А для понимания работы резистора - достаточно классического уровня с законом Ома.
Само по себе случайно оно не возникнет.
То есть если ты построил на обычных транзисторах сумматор и оно заработало - глупо говорить что частица как-то туда сама залетела и начала взаимодействовать - такого быть не может, обычный транзистор такого не позволяет.
Общая идея ясна - захват частицы и взаимодействие с ней. Мы точно можем сказать - случайным образом на обычных транзисторах такая система не возникнет - не тот уровень.
Пока рано говорить. Может как нейтрино - прилетают из космоса, только не на таких высоких скоростях. Захватываются в такую ловушку и используются для прогнозирования.
Ну вот у птицы Малиновки - уже научно доказан эффект квантовой магниторецепции. И тоже как бы в ДНК прописано.
А магниторецепция на квантовом уровне у Малиновки - тоже магия? Как ДНК смогло использовать квантовые эффекты?
Тут дело вот в чем - этот эффект нужно воссоздать искусственно, чтобы нейрон заработал. Только когда нейрон начнет выполнять функцию как природный (то есть сознавать) - только тогда модель подтверждена, гипотеза доказана.
Если получится воссоздать нейрон без привлечения квантовых эффектов (за счет только биохимических) - то гипотеза опровергнута.
Т.е. по вашему LLM-ка + ГСЧ = сознание, т.к. можно просить темы для описания (список), потом рандомно выбирать (как бы своя воля) - и получится осмысленный текст/сценарий действия, который определяется не кем-то внешним а внутренним ГСЧ.
А что не так с ГСЧ? Оно само решает. От внешнего не зависит. Что еще нужно?
Или решения сознания должны быть осознанными?
Заблудждение. Нейромедиатор в колбе - не будет ни наслаждаться ни страдать. А вот попробуйте искусственно создать систему, которая будет переходить в состояние наслаждения или страдания при воздействии этих нейромедиаторов.
Тут фишка в том что не все части мозга умеют наслаждаться и страдать. Хотя, вроде, везде нейросеть.
Не выглядит, но таковым является.
Вопрос вам:
Можно ли создать систему, которая умеет наслаждаться и страдать, но при этом не сознательна?
Можно ли создать сознательную систему, которые не умеет наслаждаться и страдать?
Думайте.
Время можно измерить с помощью часов, можно даже отклонять время внутри некой системы - знаем свойства. Электроны можно испускать с помощью элетктронной пушки, отклонять, детектировать, использовать.
А сознание нельзя даже детектировать - где оно есть а где его нет. Нет понимания как у некого девайса может возникнуть это самое сознание.
И что? Будет ездить в разных направлениях, сама решать куда двигаться на основе внутреннего ГСЧ. Причем тут сознание то?
Т.е. ключевое в сознании - сознавать. А в масле - быть масляным. Попробуйте пояснить что вы имеете в виду без определений по кругу.
Это ничего не поясняет. Выбрать то что по неким параметрам приносит удовольствие - можно и программно. Это не поясняет суть наслаждения и страдания - чем они отличаются от выгодных условий, которые система предпочитает без осознания.
И тем не менее - они сознательны, а LLM-ка при всей правильности речи - не сознательна. Эти люди могут страдать, могут наслаждаться - не важно что уровень интеллекта низкий.
Боль должна быть болезненной а масло должно быть масляным. И переводчик тут не виноват.
Докинз почти нащупал, но до конца не может додумать.
Да, боль болезненна. А как по другому сказать? Через что еще выразить?
Он не прав в том что животное могло бы игнорить "безболезненный красный флаг". Вот сердце хочет биться - и я это игнорить не могу, да и не ощущаю. Но остановить сердце не могу при всем своем желании - нет доступа. Но это управляется не болью.
А вот дыхание - уже могу как бы остановить и тут уже да - появляется боль, если долго задерживать дыхание - и уже сильно больно, так что не могу терпеть. Но вроде писали что невозможно усилием воли задохнуться - рефлексы победят.
Т.е. есть системы как автоматы (сердце), которые без нашего выбора делают свое дело. А есть как дыхание - которые якобы позволяют по нашей воле их останавливать, но нечто внешнее воздействует на нас через боль (которую мы можем терпеть отчасти).
Вот в этом и кроется загадка - что есть боль, что есть наслаждение. Как некая искусственная система может страдать и наслаждаться. При кажущейся простоте вопроса - не просто нет ответов, нет даже ни одной гипотезы как можно в искусственной системе создать феномены наслаждения и страдания.
Ну добавьте в нее аппаратный генератор случайных чисел, чтобы сама могла решать - отвечать на атаки или нет. Или сама могла выбирать куда идти. Аппаратный генератор случайных чисел контролировать невозможно - вот и получилось не сводимое. Только сознания как не было так и нет.