Строгое - мы можем обучаться аналогично нейросетям, и при этом мы видим что негативное и позитивное подкрепление - отличные от наслаждения и страдания феномены. Я неверно ответил на вопрос - но радуюсь, т.к. открыл для себя что-то новое.
Есть еще одно косвенное доказательство. Кора полушарий и мозжечок (а это 99% нейронов) - не порождают наслаждения и страдания. Позитивное и негативное подкрепление в них есть, а наслаждения и страдания нет - они возникают в лимбической системе неясным образом.
Вовсе не обязательно - человек может сдаться. Ему просто больно, он страдает - но ничего не ищет. Это 100% доказывает что боль - это не эффект перестройки весов в нейросети.
Есть и другое неявное подтверждение. Дело в том что феномен боли и наслаждения не возникает в коре полушарий и не возникает в мозжечке. А это мощные развитые нейросети - там 99% всех нейронов. Почему же не во всех нейросетях возникает боль, если это вообще связано с нейросетями?
Вот ваша виртуальная "горечь", "неудовольствие". А "боль" - это просто сигнал об ошибке, как у человека, так и у ИИ.
Есть много процессов, которые мы можем в своей голове ассоциировать с болью в некой системе. Это называется одушевление. Дети смотрят на булькающий чайник и считают что он недоволен что про него забыли - бурчит.
Если же посмотреть трезвым взглядом - то видим что это совершенно разные феномены.
Обучение и сигналы для коррекции модели - есть и у человека. Человек точно так обучается, точно так его модель корректируется с помощью т.н. негативных и позитивных подкреплений. И при этом от негативного подкрепления можно испытывать наслаждение а от позитивного страдание - т.е. (а можно и ничего не испытывать). Мы понимаем что эти феномены не связаны - обучение это одно, а боль и наслаждение - совсем другое. Иногда пересекаются (причем не всегда прямая зависимость - может быть и обратная), но феномены совсем разные.
взяли и зачем то добавили лишнюю сущность без особой на то необходимости
Необходимость простая - свести феномены наслаждения к фундаментальным свойствам - единственная возможная на данный момент гипотеза. Если у вас есть хотя бы одна другая гипотеза - прошу.
Нет научных свидетельств существования молекул с сознанием
Так этого никто и не утверждал. Гипотеза такова - сознание есть базовое свойство материи, как, к примеру, электромагнитное взаимодействие. И в нашем мозге это базовое свойство проявляется благодаря устройству - молекулам Познера или подобным.
Точно так как катушка с проводом - электромагнит - является устройством, благодаря которому в нашем мире проявляется электромагнитное взаимодействие особым образом. И это устройство как бы служит мостиком к фундаментальному явлению, хотя само по себе не шибко хитрое.
Это ложь, вы сами в предыдущем комментарии высказали одну.
Об абстрактном сознании (которое не пойми что) или о наслаждении и страдании, которые основа наших ценностей?
Нет никаких научных свидетельств их существования.
Ну существование молекулы Познера и то, что она может послужить проводником к эффектам квантового мира - вполне научно доказано. Гипотеза о том что эти эффекты используются в мозге человека - вполне имеет своих приверженцев в научном мире.
Наличие необъясненного явления не является таким свидетельством.
Когда нет даже ни одной гипотезы (я сейчас о механизме, который может наслаждаться и страдать) - это свидетельство большого пробела в научной картине мира. Хотя бы гипотезы должны быть. Вот о шаровой молнии - есть множество гипотез, для примера. А о наслаждении и страдании - как они могут возникнуть в искусственной системе - гипотез не так много - всего лишь ноль.
Да все разное. Без умения абстрагировать - мы даже не сможем сложить 2 + 2, т.к. все предметы немножко отличаются и 2 этих яблока не равноценны двум другим.
логично предположить что то же самое было и с наслаждением и страданием
Возможно на каком-то этапе возникла молекула Познера или подобный механизм, который внедрил сознание в наш мир. А может быть и иначе - изначально возникла эта молекула Познера и это сознание направляло ход эволюции. Как пример - все наблюдаемые нами эволюции - авто, телефоном, компьютеров - очень похожи на биологическую эволюцию (ветви, наследование) - но управлялись сознанием.
На данном этапе формализма нет - только описательные определения, только понимание исходя из примеров.
Боль от нервов и ошибка - это корректирующие сигналы. Источники просто разные.
Внутреннее восприятие отличается. Ошибка это просто ошибка - мне от нее не больно, хотя кое-какие выводы сделать могу. Отношение к ошибкам может быть разным - в том числе можно радоваться. А боль - это неприятно, больно, этого не хочется.
Какой же процесс должен произойти, чтобы система испытала эту горечь, неудовольствие, боль? С ошибкой ясно - просто коррекция ответа, может быть нейтральной (т.е. даже бессознательной - ни хорошо ни плохо).
А еще в дешевых мембранах я видел отверстия-водостоки под клавишами.
Но это не во всех моделях, производитель же не указывает такую особенность? У меня была MS Natural Keyboard, довольно удобная (хотя тактильно не приятная, зато раздельная). Малой залил соком, поленился разбирать - так спустя время сок разъел дорожки и часть клавишь перестала работать.
Что будет если залить? Менять / паять половину свитчей?
В моей свитчи копеечные с Али - еще коробочка есть. Не знаю насколько они хуже чем оригинал, но какого-либо дискомфорта не испытываю.
Хотя сами свитчи тоже разбираются - их можно раскрыть, помыть, смазать и закрыть.
В этом плане дешёвая мембрана в не конкуренции - она просто выкидывается и покупается новая.
Ну более-менее приятные мембранки начинаются от 50 евро, как то специально ходил в магазин щупать. Я уже не говорю про Apple Magic Keyboard - те, в зависимости от модели, до 200 евро доходят, хотя тоже мембранки.
В механике большой плюс - ремонтопригодность. Не страшно залить кофем, а это очень важно.
Но вот по тактильным ощущениям - дело вкуса. У меня свитчи коричневые с Ali, вроде примерно 40 грамм на нажатие. Но есть мембранки более приятные, как не крути. Хотя хорошие мембранки тоже еще поискать нужно.
За реалистичность. Есть надежда в хрустальных мечтах что "перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы" - но что-то слабо верится, глядя на нашу цивилизацию в ретроспективе.
Тест Войнаровского меня не интересует. Судя по вашим словам, он противоречит словарным значениям слов.
Причем тут словарные значения слов? Логика работает даже с теми понятиями, которых в словаре нет. Даже если понятие вам не знакомо и его нет в словаре.
я ошибкой называю не неверный факт, а его использование в качестве доказательства
Так и нужно напирать на то что факт неверный, а не говорить о логических ошибках.
Иначе вы сбиваете с толку, когда говорите о логических ошибках. Нужно уметь выражать свою мысль прямо и четко - неверный фактаж (по вашему мнению - скорее всего вы ошибаетесь), что приводит к ошибке.
Какой именно факт вы подвергаете сомнению?
по-вашему ощущение может быть только таким, как у человека (или собаки, что по вашим словам то же самое).
Не ощущение а наслаждение и страдание. Вы посмотрите в словаре и убедитесь что эти понятия прямо или косвенно привязаны к психике, сознанию. Т.е. это исходя из определения. Проследите всю цепочку определения. Может быть прямо сказано о человеке (в зависимости от определения), может быть отсылка к психическому состоянию (которое, в свою очередь, ссылается на психику, далее на "специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой" или "внутренний мир человека").
лишь на том основании, что он не такой, как у человека или собаки.
У человеки и у собаки - страдания являются одним и тем же феноменом. Возможно собака имеет чуть другой оттенок страданий, но суть та же.
У других искусственных систем его нет по определению хотя бы - посмотрите определение страдания и попробуйте натянуть его на какую-либо искусственную систему. Не получится.
Если же вы будете утверждать что аналогичный феномен есть у искусственной системы - вам нужно этот феномен формализовать, определить и доказать что этот тот же феномен, что у живых существ, обладающих психикой.
Использовать факты, цифры, аргументы, цитаты и т.п. при рассуждениях, подсчетах, доказательствах.
Еще раз вам говорю: неверный факт не относится к логической ошибке, это фактаж.
Оперировать в значении "использовать факт" - не приводит к логической ошибке, это ошибка фактажа а не логики.
А вот оперировать в значении "применять логические законы" - может привести к логической ошибке.
У вас классическая ошибка - подмена понятий. Одно слово можно употребить в разных значениях и таким образом произвести подмену понятий.
Вот пример подмены понятий: "Свобода слова позволяет говорить все, что угодно, значит, я могу оскорблять других". Слово "свобода" может быть употреблено в разных значениях и второй вывод делается благодаря подмене понятия.
Еще раз говорю вам - пройдите тест на логическое мышление Войнаровского.
Я и сказал про у"Использовать" в данном контексте это синоним "оперировать".
А вот тут у вас логическая ошибка, которая называется подмена понятий.
Вы прошли тест на логическое мышление Войнаровского, как я вам рекомендовал?
Сейчас буду настаивать.
Строить выводы на необоснованных предположениях ошибочно.
Просите обосновать. Для кого-то утверждение может выглядеть очевидным, а для вас нужно обосновывать.
Без человеческого наслаждения и страдания.
Вот, возьмем способность летать. Есть ли отдельная птичья способность летать? Или птицы, летучие мыши - летают за счет одних и тех же физических законов?
Есть ли отдельная человеческая способность наслаждаться и страдать? Или же все сознательные субъекты, как то люди, собаки, высшие приматы - страдают благодаря одним и тем же феноменам?
С чего вы взяли, что феномены в страдании - отличаются?
Вот тут я прошу уже обосновать оба вопроса.
Первый человек, кто привел пример красного цвета для квалиа, смотрел на что-то красное, вот и назвал красный, а остальные просто стали ссылаться на это высказывание.
Не подходит. Кроме красности разные авторы приводят и другие примеры т.н. квалиа, и это всегда связано с неким максимально сильным наслаждением или страданием. Как то боль или запах фиалки.
я лишь хотел указать на ваши логические ошибки
Вы сначала разберитесь что такое логическая ошибка и почему неверный фактаж (даже если он неверный) - это не логическая ошибка.
Пройдите тест на логическое мышление Войнаровского - результат сюда.
Тут даже не в способностях дело, скорее - а в желании. Если человек внутри себя ненавидит эту культуру, язык - как бы испытывает отвращение, ностальгирует по СССР - то толком и не научится.
Строгое - мы можем обучаться аналогично нейросетям, и при этом мы видим что негативное и позитивное подкрепление - отличные от наслаждения и страдания феномены. Я неверно ответил на вопрос - но радуюсь, т.к. открыл для себя что-то новое.
Есть еще одно косвенное доказательство. Кора полушарий и мозжечок (а это 99% нейронов) - не порождают наслаждения и страдания. Позитивное и негативное подкрепление в них есть, а наслаждения и страдания нет - они возникают в лимбической системе неясным образом.
Вовсе не обязательно - человек может сдаться. Ему просто больно, он страдает - но ничего не ищет. Это 100% доказывает что боль - это не эффект перестройки весов в нейросети.
Есть и другое неявное подтверждение. Дело в том что феномен боли и наслаждения не возникает в коре полушарий и не возникает в мозжечке. А это мощные развитые нейросети - там 99% всех нейронов. Почему же не во всех нейросетях возникает боль, если это вообще связано с нейросетями?
Почему же не доказательство? Достаточное доказательство.
Есть еще МРТ - почитайте что это и как работает, удивительная вещь.
Не понимая сути феноменов, не имея гипотез - формальных доказательств быть не может. Но достаточно убедительные доказательства есть.
Есть много процессов, которые мы можем в своей голове ассоциировать с болью в некой системе. Это называется одушевление. Дети смотрят на булькающий чайник и считают что он недоволен что про него забыли - бурчит.
Если же посмотреть трезвым взглядом - то видим что это совершенно разные феномены.
Обучение и сигналы для коррекции модели - есть и у человека. Человек точно так обучается, точно так его модель корректируется с помощью т.н. негативных и позитивных подкреплений. И при этом от негативного подкрепления можно испытывать наслаждение а от позитивного страдание - т.е. (а можно и ничего не испытывать). Мы понимаем что эти феномены не связаны - обучение это одно, а боль и наслаждение - совсем другое. Иногда пересекаются (причем не всегда прямая зависимость - может быть и обратная), но феномены совсем разные.
Необходимость простая - свести феномены наслаждения к фундаментальным свойствам - единственная возможная на данный момент гипотеза. Если у вас есть хотя бы одна другая гипотеза - прошу.
Это один из вариантов. Возможно что проявляется какой-то другой фундаментальный эффект.
Так этого никто и не утверждал. Гипотеза такова - сознание есть базовое свойство материи, как, к примеру, электромагнитное взаимодействие. И в нашем мозге это базовое свойство проявляется благодаря устройству - молекулам Познера или подобным.
Точно так как катушка с проводом - электромагнит - является устройством, благодаря которому в нашем мире проявляется электромагнитное взаимодействие особым образом. И это устройство как бы служит мостиком к фундаментальному явлению, хотя само по себе не шибко хитрое.
Об абстрактном сознании (которое не пойми что) или о наслаждении и страдании, которые основа наших ценностей?
Ну существование молекулы Познера и то, что она может послужить проводником к эффектам квантового мира - вполне научно доказано. Гипотеза о том что эти эффекты используются в мозге человека - вполне имеет своих приверженцев в научном мире.
Когда нет даже ни одной гипотезы (я сейчас о механизме, который может наслаждаться и страдать) - это свидетельство большого пробела в научной картине мира. Хотя бы гипотезы должны быть. Вот о шаровой молнии - есть множество гипотез, для примера. А о наслаждении и страдании - как они могут возникнуть в искусственной системе - гипотез не так много - всего лишь ноль.
Да все разное. Без умения абстрагировать - мы даже не сможем сложить 2 + 2, т.к. все предметы немножко отличаются и 2 этих яблока не равноценны двум другим.
Возможно на каком-то этапе возникла молекула Познера или подобный механизм, который внедрил сознание в наш мир. А может быть и иначе - изначально возникла эта молекула Познера и это сознание направляло ход эволюции. Как пример - все наблюдаемые нами эволюции - авто, телефоном, компьютеров - очень похожи на биологическую эволюцию (ветви, наследование) - но управлялись сознанием.
Не подходит, выше уже обсудили. Вот есть боль - человек ничего сделать не может, помочь никто не может. И что? Чему он обучается?
На данном этапе формализма нет - только описательные определения, только понимание исходя из примеров.
Внутреннее восприятие отличается. Ошибка это просто ошибка - мне от нее не больно, хотя кое-какие выводы сделать могу. Отношение к ошибкам может быть разным - в том числе можно радоваться. А боль - это неприятно, больно, этого не хочется.
Какой же процесс должен произойти, чтобы система испытала эту горечь, неудовольствие, боль? С ошибкой ясно - просто коррекция ответа, может быть нейтральной (т.е. даже бессознательной - ни хорошо ни плохо).
Но это не во всех моделях, производитель же не указывает такую особенность? У меня была MS Natural Keyboard, довольно удобная (хотя тактильно не приятная, зато раздельная). Малой залил соком, поленился разбирать - так спустя время сок разъел дорожки и часть клавишь перестала работать.
В моей свитчи копеечные с Али - еще коробочка есть. Не знаю насколько они хуже чем оригинал, но какого-либо дискомфорта не испытываю.
Хотя сами свитчи тоже разбираются - их можно раскрыть, помыть, смазать и закрыть.
Ну более-менее приятные мембранки начинаются от 50 евро, как то специально ходил в магазин щупать. Я уже не говорю про Apple Magic Keyboard - те, в зависимости от модели, до 200 евро доходят, хотя тоже мембранки.
В механике большой плюс - ремонтопригодность. Не страшно залить кофем, а это очень важно.
Но вот по тактильным ощущениям - дело вкуса. У меня свитчи коричневые с Ali, вроде примерно 40 грамм на нажатие. Но есть мембранки более приятные, как не крути. Хотя хорошие мембранки тоже еще поискать нужно.
За реалистичность. Есть надежда в хрустальных мечтах что "перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы" - но что-то слабо верится, глядя на нашу цивилизацию в ретроспективе.
Причем тут словарные значения слов? Логика работает даже с теми понятиями, которых в словаре нет. Даже если понятие вам не знакомо и его нет в словаре.
Так и нужно напирать на то что факт неверный, а не говорить о логических ошибках.
Иначе вы сбиваете с толку, когда говорите о логических ошибках. Нужно уметь выражать свою мысль прямо и четко - неверный фактаж (по вашему мнению - скорее всего вы ошибаетесь), что приводит к ошибке.
Какой именно факт вы подвергаете сомнению?
Не ощущение а наслаждение и страдание. Вы посмотрите в словаре и убедитесь что эти понятия прямо или косвенно привязаны к психике, сознанию. Т.е. это исходя из определения. Проследите всю цепочку определения. Может быть прямо сказано о человеке (в зависимости от определения), может быть отсылка к психическому состоянию (которое, в свою очередь, ссылается на психику, далее на "специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой" или "внутренний мир человека").
У человеки и у собаки - страдания являются одним и тем же феноменом. Возможно собака имеет чуть другой оттенок страданий, но суть та же.
У других искусственных систем его нет по определению хотя бы - посмотрите определение страдания и попробуйте натянуть его на какую-либо искусственную систему. Не получится.
Если же вы будете утверждать что аналогичный феномен есть у искусственной системы - вам нужно этот феномен формализовать, определить и доказать что этот тот же феномен, что у живых существ, обладающих психикой.
Еще раз вам говорю: неверный факт не относится к логической ошибке, это фактаж.
Оперировать в значении "использовать факт" - не приводит к логической ошибке, это ошибка фактажа а не логики.
А вот оперировать в значении "применять логические законы" - может привести к логической ошибке.
У вас классическая ошибка - подмена понятий. Одно слово можно употребить в разных значениях и таким образом произвести подмену понятий.
Вот пример подмены понятий: "Свобода слова позволяет говорить все, что угодно, значит, я могу оскорблять других". Слово "свобода" может быть употреблено в разных значениях и второй вывод делается благодаря подмене понятия.
Еще раз говорю вам - пройдите тест на логическое мышление Войнаровского.
А вот тут у вас логическая ошибка, которая называется подмена понятий.
Вы прошли тест на логическое мышление Войнаровского, как я вам рекомендовал?
Сейчас буду настаивать.
Просите обосновать. Для кого-то утверждение может выглядеть очевидным, а для вас нужно обосновывать.
Вот, возьмем способность летать. Есть ли отдельная птичья способность летать? Или птицы, летучие мыши - летают за счет одних и тех же физических законов?
Есть ли отдельная человеческая способность наслаждаться и страдать? Или же все сознательные субъекты, как то люди, собаки, высшие приматы - страдают благодаря одним и тем же феноменам?
С чего вы взяли, что феномены в страдании - отличаются?
Вот тут я прошу уже обосновать оба вопроса.
Не подходит. Кроме красности разные авторы приводят и другие примеры т.н. квалиа, и это всегда связано с неким максимально сильным наслаждением или страданием. Как то боль или запах фиалки.
Вы сначала разберитесь что такое логическая ошибка и почему неверный фактаж (даже если он неверный) - это не логическая ошибка.
Пройдите тест на логическое мышление Войнаровского - результат сюда.
Тут даже не в способностях дело, скорее - а в желании. Если человек внутри себя ненавидит эту культуру, язык - как бы испытывает отвращение, ностальгирует по СССР - то толком и не научится.
Так а зачем передавать - это всегда было очевидно. Другое дело что не каждому дано в полной мере. Есть люди в США 20 лет живут и так и не выучили.