на любой ваш рассказ об устройстве системы можно сказать что мол неее, страдает она не из за того что устроена так как вы описали а из за того что там душа есть
Обычно понимание устройства открывает возможности для манипуляций на основе этого знания.
Если кто-то скажет что приемник разговаривает, потому что у него есть душа - можно взять передатчик и самому говорящему дать возможность поговорить и услышать себя в этом приемнике. Можно отключить один из каскадов, внести искажения и т.д.
Зная как устроено наслаждение и страдание - можно, к примеру, соединить ощущения нескольких человек в единый опыт, дать прочувствовать опыт, который ранее никто не ощущал. К примеру, насладиться цветом, которого не существует в реальности.
Вот, у нас есть 3 вида колбочек - рецепторов цвета. Можно ли добавить в мозг новое квалиа цвета - для которого нет рецепторов? И какое количество возможных новых цветов можно добавить? Можно ли добавить запах, которого не существует в нашем мире? Добавить нейроны, нарастить так сказать нервную систему и с помощью этого доп. модуля - добавлять запахи.
Топологическая структура открытых и закрытых каналов передачи сигналов между нейронами.
Суть явления наслаждения и страдания - вычислительная? Можно ли его, по вашей гипотезе, повторить на элементной базе в виде транзисторов и если нет, то почему?
Вот, Анохин говорит что не возможно повторить - приводил пример что симуляция наводнения - не есть само наводнение.
Конкретику - предстоит изучить.
По сути у вас нет сформированной гипотезы.
Что такое вычисления - нам известно. Но нет никаких намеков, чтобы были вычисления особого рода, в ходе которых система что-то может испытать.
А ведь в рамках гипотезы хотелось бы обозначить разницу между процессом наслаждения и страдания.
и все они, по сравнению с моей идеей, содержат дополнительную сущность
Вы не обозначили природу процессов. Все ли дело в преобразовании информации или же есть нечто другое?
И только после опровержение всего названного - приступать к поискам Вашей загадочной частицы
Все эти гипотезы не дают ответа - какова разница между наслаждением и страданием. Почему одно не является другим и почему они противоположны. Вообще ноль.
А ведь наслаждения и страдания - это основа нашего бытия - мы хотим жить только пока количество страданий, хотя бы в перспективе, не превышает количество страданий.
к данному феномену приводит сама картина взаимодействия нейронов в какой-то из частей мозга
Что значит "картина взаимодействия"? Какой должна быть картина взаимодействия, чтобы система ощутила (1) - страдание, (2) - наслаждение. Чем эти картины отличаются?
Просто ляпнуть - не вопрос. Есть и квантовое сознание и электромагнитное... Нужна конкретика, которая бы позволяла это явление воссоздать искусственно и проверить верна ли гипотеза
Что известных нам структур мозга для этого недостаточно - Вы не доказали
Так я с этим и не спорю. Мы знаем что феномены наслаждения и страдания как-то возникают в структурах мозга. Подозрения на таламические области, ограду, островок.
Что именно за процессы в тех или иных частях мозга приводят к искомым феноменам - пока гипотез нет. Возможно завязано на некие квантовые эффекты.
Ответ на вопрос как устроена система, способная наслаждаться и страдать - и будет строгим доказательством. Пока мы не знаем что нужно для возникновения данной системы.
Популярно мнение, что феномен страдания и наслаждения возникает в достаточно сложной нейросети - но это лишь одно из мнений. Так же есть мнение, которого придерживаются некоторые ученые, что эти феномены завязаны на некие квантовые эффекты.
На любые ваши утверждения я могу спокойно твердить что вы не правы и что есть душа и что после смерти она страдает
Так пока нет утверждений. Возможно процессы страдания и наслаждения завязаны на некие базовые феномены, тогда да - будет строго доказано, что эти процессы могут существовать независимо от мозга. Пока неопределенность. Нужно несколько миллиардов долларов для исследований.
я считаю что буду страдать после смерти, и как вы мне докажете что это не так?
Да очень просто - нужно ответить на вопрос как вообще некая система может страдать - какие процессы должны произойти, чтобы что-то начало страдать. Если эти процессы разрушаются вместе с разрушением мозга - значит после смерти страданий не будет. Все просто.
Пока никаких даже гипотез нет - нейробиолог проиграл ящик вина Чалмерсу.
на любые ваши аргументы я просто буду отвечать что есть душа
Я понимаю что кто-то и в плоскую землю сейчас верит (хотя даже папа Римский в 1992 году под давлением науки признал гелиоцентризм). Однако же большинство людей, не зависимо от религии, примут научные факты.
Душа есть, этот термин даже Анохин использует. Душой можно назвать ту часть в человеке, которая умеет наслаждаться и страдать. Вопрос - какова природа души - чем она образована. Пока гипотез нет.
Вы думаете что душа образована биологическими нейронами - но это лишь ваша вера, ничем не подкрепленная.
буду утверждать что душа она внутри частицы и она все равно страдает
Какой частицы? Если для создания страдающего механизма особая частица не нужна - то о какой частице может идти речь.
Бритва Оккама работает, когда есть более простой способ объяснить феномен. У вас его нет.
Хотите гипотезу? Извольте: феномены наслаждения и страдания возникают на уровне целого мозга, и не является свойством ни к какой его отдельной части.
Ну это легко опровергается - можно удалить мозжечок и это никак не скажется на способности человека ощущать наслаждения и страдания. Можно удалить кору правого полушария мозга - люди живут с этим, причем живут полноценной социальной жизнью - работают и водят машину.
Главное - гипотеза должна отвечать на вопрос о природе феномена, а не вилами по воде.
Нет доказательств, что душа вообще есть. Живите теперь с этим :)
Термин "душа" даже Анохин применяет. Я применяю к той части в человеке, которая умеет наслаждаться и страдать. И это 100% существующие феномены, подвергнуть сомнению которые не представляется возможным.
А уж смертна душа или нет - это вопрос открытый. Пока никаких гипотез о том, как устроена эта часть - человечество не имеет. Ящик вина Чалмерс уже забрал у нейробиолога, на подходе второй.
для описания некоторых феноменов биологического мозга
Это, собственно, и требуется раскрыть - что за феномены, в чем их суть. Пока не ясна их природа - догадок множество - начиная от квантового сознания.
В гипотетическом сознании ИИ этого может и не быть
Нас интересуют именно эти феномены - ИИ менее интересен. Если суть этих феноменов не воспроизведена, явления не поняты - значит ответ на главную загадку мироздания не получен.
А это не очень то и важно в контексте обсуждения
Важно, именно ТПС - является одной из главнейших загадок нейробиологии. Важно именно устройство. Сейчас много догадок, но нет проверяемых гипотез - ни одной.
Ящик вина Чалмерс выиграл - еще раз. Это очень важно.
До ощущения боли ничего не происходит (я сейчас не говорю про короткий путь через рефлекторные дуги, в обсуждаемом контексте это не важно).
Как раз путь через рефлекторные дуги я и имел в виду - сама возможность реакции без ощущения - очень важна. То есть мы имеем 100% факт, что не каждая реакция ощущается как боль или наслаждение.
пока необходимость такой частицы не доказана, решительно её бритвой Оккама!
Бритва Оккама сработает, если будет хотя бы одна гипотеза, способная объяснить феномены наслаждения и страдания без такой частицы. Пока такой гипотезы нет - частица остается самой простой гипотезой (мы как бы сводим эти явления к фундаментальным).
Возможно вы хотели привести чайник Рассела - что бремя доказательства лежит на утверждающем. Но и это тут не сработает - в важных вещах бремя доказательства лежит на том, кому это важно. Я уже приводил пример с бомбой в аэропорту - вам поверят и возьмут бремя доказательства на себя. А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.
Ну будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, пусть даже не сразу сможем проверить - будет о чем говорить. Покаместь Чалмерс выиграл ящик вина у нейробиолога - и сделал новую ставку.
Пока нет доказательств что душа смертна - нравится вам или нет.
Сознание не ограничивается этим.
Если какой-то девайс испытывает наслаждение и страдание - он уже субъект. Уже стоит вопрос применимы ли к нему законы о защите от издевательства, как к животному. Т.е. только лишь это - переводит девайс в категорию субъектов.
А вот все остальные вещи - не переводят девайс в категорию субъектов. Если девайс умеет разговаривать, отвечать на вопросы - но не ощущает наслаждения и страдания - то это просто говорилка.
Это, грубо говоря, эволюционные хаки для быстрой реакции
Вы говорите зачем это нужно, для чего используется. А вопрос - как это вообще устроено. Это разные вопросы.
Кроме того, быстрая реакция происходит еще до ощущения боли.
обьект "сознание" тоже должен иметь частотно-волновую природу, возможно субатомного уровня
Подобного уровня гипотезы есть - это электромагнитная гипотеза сознания и квантовая гипотеза сознания.
Проблема этих гипотез - нет конкретики. Почему это работает, что именно нужно сделать искусственно, чтобы некий девайс начал наслаждаться и страдать. Как нам это проверить и убедиться что гипотеза верна.
Не будем лукавить - самый важный вопрос для каждого из нас - получить знание о душе на уровне науки, а не на уровне мифов или даже регилии. Т.е. окончательно решить правы ли 75% людей всего мира, которые верят в бессмертие души или же ошибаются.
И тут самое обидное. Если наслаждение и страдание сводятся к неким комплексным фундаментальным феноменам, которые не подлежат декомпозиции и пониманию почему так (т.е. к аксиоматическим феноменам) - это не даст ответа на главный вопрос.
Так может как только вы сделаете искусственный мозг так тут же частица прилетит и вселится в этот мозг
С таким же успехом можно утверждать, что частица встраивается в радиоприемник или телефон.
Нет, такой аргумент не прокатит. Вернее отдельные маргиналы могут так утверждать, как сейчас есть церковь ЛММ или сообщество плоской земли - но это скорее троллинг. Вернее как - католики только в 1992 году признали гелеоцентризм, подождали пока умрут те, кто отказался верить фактам. Но против фактов не попрешь.
Если нет механизма, куда частица может встроиться, если нет проявлений этой частицы, т.е. все процессы протекают как и прогнозировалось - значит ее нет.
Но вы не спешите потирать руки. Вот Чалмерс уже выиграл ящик вина у нейробиолога - нейробиолог облажался. И опять они продолжили спор - думаете философ дурак?
Атеизм был бы разумен, если бы была хотя бы одна гипотеза о воссоздании феноменов наслаждения и страдания. А так пока нет ни одной гипотезы, что как бы намекает...
вы же сами будете говорить "просто её пока не обнаружили, где гарантии, что её нет?"
Если удастся воспроизвести работу мозга, включая искомые нами феномены наслаждения и страдания без необходимости этой частицы - значит ее нет.
Как мы можем доказать что на Земле нет 7-го материка? Может просто не нашли? Очень просто - нужна полная карта земли.
Точно так - нужна полная карта работы мозга, из которой становится очевидно (или доказывается) как работают все феномены, включая искомые нами, которые относятся к свойствам души (наслаждение и страдание).
С чего вы решили что разные? Любого достаточно - на ваш выбор. Любое наслаждение и любое страдание.
К примеру, наслаждение от того что почесали укус комара. Думаю, это наслаждение не многим отличается от того, что удовлетворили сексуальное желание. Или страдание от того, что вам иглу вонзили под ноготь.
Может и будет, меня этот "разбор" не убедил.
С чем вы не согласны - конкретно.
А возможно и нет. Пруфы или что-то похожее на них есть? :)
Слово "возможно" - см. теории квантового сознания. Если они есть и их выдвигают ученые, а не люди с улицы - значит возможно. Пенроуз, Фишер и прочие.
Гипотез чего? Феномена сознания?
Я предпочитаю говорить о системе, которая способна страдать и наслаждаться. Любой вид страдания и наслаждения - думаю что поняв один вид страдания, поймем и другой.
Частицу не спрячешь - если она есть и оказывает влияние - то ее все-равно обнаружат при исследовании процессов работы мозга.
Но частица и может быть тем самым каналом. Других вариантов нет - только частица или некое явление. Однако доказать мы этого формально не сможем - ведь фундаментальная частица не подлежит декомпозиции, мы не может ее разобрать и узнать как она работает - все ее свойства воспринимаем как есть, без попытки толкования.
Частица может встраиваться в один из нейронов. Но пока не найдено такого нейрона, вот в чем фокус.
Т.е. в случае с частицей - мы все-равно ее обнаружим, и вот тогда будет неопределенность - упремся в фундаментальное явление, которое раскрытию не подлежит.
Однако пока не обнаружили и все может оказаться иначе - что частицы нет, а значит и матрицы нет.
Так написано в Евангелиях. Это не значит, что это правда.
Нет, это можно понять из взгляда Цельса - философа, которого можно считать внешним наблюдателем, т.к. христианство он не принял. Вот его цитата:
Как и все крикуны, они собирают толпы рабов, детей, женщин и зевак. Я пишу с горечью, лишь потому что мне самому горько. Приглашающие нас на Мистерии мастера говорят иначе. Они говорят: придите к нам те, чьи уста и руки чисты, те, кто не запятнан преступлением, те, чья совесть чиста перед Богом, те, кто вершил справедливо и жил честно. Христиане же говорят: придите те, кто грешил, те, кто дитя или дурак, те, кто несчастны и убоги, и вы войдете в царствие небесное. Мошенник, вор, негодяй, отравитель, осквернитель храмов и гробниц, — это их новообращенные.
...
Христиане как сонм лягушек на болоте или синод червей на куче навозе, квакают и пищат: «Ради нас был создан мир!»
Обычно понимание устройства открывает возможности для манипуляций на основе этого знания.
Если кто-то скажет что приемник разговаривает, потому что у него есть душа - можно взять передатчик и самому говорящему дать возможность поговорить и услышать себя в этом приемнике. Можно отключить один из каскадов, внести искажения и т.д.
Зная как устроено наслаждение и страдание - можно, к примеру, соединить ощущения нескольких человек в единый опыт, дать прочувствовать опыт, который ранее никто не ощущал. К примеру, насладиться цветом, которого не существует в реальности.
Вот, у нас есть 3 вида колбочек - рецепторов цвета. Можно ли добавить в мозг новое квалиа цвета - для которого нет рецепторов? И какое количество возможных новых цветов можно добавить? Можно ли добавить запах, которого не существует в нашем мире? Добавить нейроны, нарастить так сказать нервную систему и с помощью этого доп. модуля - добавлять запахи.
Суть явления наслаждения и страдания - вычислительная? Можно ли его, по вашей гипотезе, повторить на элементной базе в виде транзисторов и если нет, то почему?
Вот, Анохин говорит что не возможно повторить - приводил пример что симуляция наводнения - не есть само наводнение.
По сути у вас нет сформированной гипотезы.
Что такое вычисления - нам известно. Но нет никаких намеков, чтобы были вычисления особого рода, в ходе которых система что-то может испытать.
А ведь в рамках гипотезы хотелось бы обозначить разницу между процессом наслаждения и страдания.
Вы не обозначили природу процессов. Все ли дело в преобразовании информации или же есть нечто другое?
Все эти гипотезы не дают ответа - какова разница между наслаждением и страданием. Почему одно не является другим и почему они противоположны. Вообще ноль.
А ведь наслаждения и страдания - это основа нашего бытия - мы хотим жить только пока количество страданий, хотя бы в перспективе, не превышает количество страданий.
Что значит "картина взаимодействия"? Какой должна быть картина взаимодействия, чтобы система ощутила (1) - страдание, (2) - наслаждение. Чем эти картины отличаются?
Просто ляпнуть - не вопрос. Есть и квантовое сознание и электромагнитное... Нужна конкретика, которая бы позволяла это явление воссоздать искусственно и проверить верна ли гипотеза
Так я с этим и не спорю. Мы знаем что феномены наслаждения и страдания как-то возникают в структурах мозга. Подозрения на таламические области, ограду, островок.
Что именно за процессы в тех или иных частях мозга приводят к искомым феноменам - пока гипотез нет. Возможно завязано на некие квантовые эффекты.
Ответ на вопрос как устроена система, способная наслаждаться и страдать - и будет строгим доказательством. Пока мы не знаем что нужно для возникновения данной системы.
Популярно мнение, что феномен страдания и наслаждения возникает в достаточно сложной нейросети - но это лишь одно из мнений. Так же есть мнение, которого придерживаются некоторые ученые, что эти феномены завязаны на некие квантовые эффекты.
Так пока нет утверждений. Возможно процессы страдания и наслаждения завязаны на некие базовые феномены, тогда да - будет строго доказано, что эти процессы могут существовать независимо от мозга. Пока неопределенность. Нужно несколько миллиардов долларов для исследований.
Да очень просто - нужно ответить на вопрос как вообще некая система может страдать - какие процессы должны произойти, чтобы что-то начало страдать. Если эти процессы разрушаются вместе с разрушением мозга - значит после смерти страданий не будет. Все просто.
Пока никаких даже гипотез нет - нейробиолог проиграл ящик вина Чалмерсу.
Я понимаю что кто-то и в плоскую землю сейчас верит (хотя даже папа Римский в 1992 году под давлением науки признал гелиоцентризм). Однако же большинство людей, не зависимо от религии, примут научные факты.
Душа есть, этот термин даже Анохин использует. Душой можно назвать ту часть в человеке, которая умеет наслаждаться и страдать. Вопрос - какова природа души - чем она образована. Пока гипотез нет.
Вы думаете что душа образована биологическими нейронами - но это лишь ваша вера, ничем не подкрепленная.
Какой частицы? Если для создания страдающего механизма особая частица не нужна - то о какой частице может идти речь.
Бритва Оккама работает, когда есть более простой способ объяснить феномен. У вас его нет.
Ну это легко опровергается - можно удалить мозжечок и это никак не скажется на способности человека ощущать наслаждения и страдания. Можно удалить кору правого полушария мозга - люди живут с этим, причем живут полноценной социальной жизнью - работают и водят машину.
Главное - гипотеза должна отвечать на вопрос о природе феномена, а не вилами по воде.
Термин "душа" даже Анохин применяет. Я применяю к той части в человеке, которая умеет наслаждаться и страдать. И это 100% существующие феномены, подвергнуть сомнению которые не представляется возможным.
А уж смертна душа или нет - это вопрос открытый. Пока никаких гипотез о том, как устроена эта часть - человечество не имеет. Ящик вина Чалмерс уже забрал у нейробиолога, на подходе второй.
Это, собственно, и требуется раскрыть - что за феномены, в чем их суть. Пока не ясна их природа - догадок множество - начиная от квантового сознания.
Нас интересуют именно эти феномены - ИИ менее интересен. Если суть этих феноменов не воспроизведена, явления не поняты - значит ответ на главную загадку мироздания не получен.
Важно, именно ТПС - является одной из главнейших загадок нейробиологии. Важно именно устройство. Сейчас много догадок, но нет проверяемых гипотез - ни одной.
Ящик вина Чалмерс выиграл - еще раз. Это очень важно.
Как раз путь через рефлекторные дуги я и имел в виду - сама возможность реакции без ощущения - очень важна. То есть мы имеем 100% факт, что не каждая реакция ощущается как боль или наслаждение.
Ну это розовые мечты о светлом будущем, которого может и не быть. Пока на главный вопрос ответ не определен.
Бритва Оккама сработает, если будет хотя бы одна гипотеза, способная объяснить феномены наслаждения и страдания без такой частицы. Пока такой гипотезы нет - частица остается самой простой гипотезой (мы как бы сводим эти явления к фундаментальным).
Возможно вы хотели привести чайник Рассела - что бремя доказательства лежит на утверждающем. Но и это тут не сработает - в важных вещах бремя доказательства лежит на том, кому это важно. Я уже приводил пример с бомбой в аэропорту - вам поверят и возьмут бремя доказательства на себя. А ведь важнее ада после смерти мозга - нет ничего.
Ну будет хотя бы одна проверяемая гипотеза, пусть даже не сразу сможем проверить - будет о чем говорить. Покаместь Чалмерс выиграл ящик вина у нейробиолога - и сделал новую ставку.
Пока нет доказательств что душа смертна - нравится вам или нет.
Если какой-то девайс испытывает наслаждение и страдание - он уже субъект. Уже стоит вопрос применимы ли к нему законы о защите от издевательства, как к животному. Т.е. только лишь это - переводит девайс в категорию субъектов.
А вот все остальные вещи - не переводят девайс в категорию субъектов. Если девайс умеет разговаривать, отвечать на вопросы - но не ощущает наслаждения и страдания - то это просто говорилка.
Вы говорите зачем это нужно, для чего используется. А вопрос - как это вообще устроено. Это разные вопросы.
Кроме того, быстрая реакция происходит еще до ощущения боли.
Подобного уровня гипотезы есть - это электромагнитная гипотеза сознания и квантовая гипотеза сознания.
Проблема этих гипотез - нет конкретики. Почему это работает, что именно нужно сделать искусственно, чтобы некий девайс начал наслаждаться и страдать. Как нам это проверить и убедиться что гипотеза верна.
Не будем лукавить - самый важный вопрос для каждого из нас - получить знание о душе на уровне науки, а не на уровне мифов или даже регилии. Т.е. окончательно решить правы ли 75% людей всего мира, которые верят в бессмертие души или же ошибаются.
И тут самое обидное. Если наслаждение и страдание сводятся к неким комплексным фундаментальным феноменам, которые не подлежат декомпозиции и пониманию почему так (т.е. к аксиоматическим феноменам) - это не даст ответа на главный вопрос.
С таким же успехом можно утверждать, что частица встраивается в радиоприемник или телефон.
Нет, такой аргумент не прокатит. Вернее отдельные маргиналы могут так утверждать, как сейчас есть церковь ЛММ или сообщество плоской земли - но это скорее троллинг. Вернее как - католики только в 1992 году признали гелеоцентризм, подождали пока умрут те, кто отказался верить фактам. Но против фактов не попрешь.
Если нет механизма, куда частица может встроиться, если нет проявлений этой частицы, т.е. все процессы протекают как и прогнозировалось - значит ее нет.
Но вы не спешите потирать руки. Вот Чалмерс уже выиграл ящик вина у нейробиолога - нейробиолог облажался. И опять они продолжили спор - думаете философ дурак?
Атеизм был бы разумен, если бы была хотя бы одна гипотеза о воссоздании феноменов наслаждения и страдания. А так пока нет ни одной гипотезы, что как бы намекает...
Если удастся воспроизвести работу мозга, включая искомые нами феномены наслаждения и страдания без необходимости этой частицы - значит ее нет.
Как мы можем доказать что на Земле нет 7-го материка? Может просто не нашли? Очень просто - нужна полная карта земли.
Точно так - нужна полная карта работы мозга, из которой становится очевидно (или доказывается) как работают все феномены, включая искомые нами, которые относятся к свойствам души (наслаждение и страдание).
Но там расценки поболее будут.
С чего вы решили что разные? Любого достаточно - на ваш выбор. Любое наслаждение и любое страдание.
К примеру, наслаждение от того что почесали укус комара. Думаю, это наслаждение не многим отличается от того, что удовлетворили сексуальное желание. Или страдание от того, что вам иглу вонзили под ноготь.
С чем вы не согласны - конкретно.
Слово "возможно" - см. теории квантового сознания. Если они есть и их выдвигают ученые, а не люди с улицы - значит возможно. Пенроуз, Фишер и прочие.
Я предпочитаю говорить о системе, которая способна страдать и наслаждаться. Любой вид страдания и наслаждения - думаю что поняв один вид страдания, поймем и другой.
Частицу не спрячешь - если она есть и оказывает влияние - то ее все-равно обнаружат при исследовании процессов работы мозга.
Но частица и может быть тем самым каналом. Других вариантов нет - только частица или некое явление. Однако доказать мы этого формально не сможем - ведь фундаментальная частица не подлежит декомпозиции, мы не может ее разобрать и узнать как она работает - все ее свойства воспринимаем как есть, без попытки толкования.
Частица может встраиваться в один из нейронов. Но пока не найдено такого нейрона, вот в чем фокус.
Т.е. в случае с частицей - мы все-равно ее обнаружим, и вот тогда будет неопределенность - упремся в фундаментальное явление, которое раскрытию не подлежит.
Однако пока не обнаружили и все может оказаться иначе - что частицы нет, а значит и матрицы нет.
Где вы спрячите этот сигнал? Если в рандоме - то будет все понятно, что рандом выдает слишком не случайные числа.
Не возможно. Если управляющий сигнал имеет источник в высшем мире - то это не возможно спрятать.
Нет, это можно понять из взгляда Цельса - философа, которого можно считать внешним наблюдателем, т.к. христианство он не принял. Вот его цитата: