Фиолетовый цвет, вкус клубники, запах вареных сосисок, звук скрипки, шершавость наждачной бумаги, боль в животе - всё это примеры квалиа
Такой вопрос есть. Можно ли сказать, что все перечисленное - это разновидности наслаждений и страданий. И весь наш вопрос сводится к тому, как создать механизм, способный страдать и наслаждаться.
Вот с цветом давайте разберем. Когда мы НЕ думаем о квалиа, о способности воспринимать красный цвет - красность исчезает (не важно красность или там фиолетовость). Но весьма сложно не думать о "белом медведе", когда нужно о нем не думать - а так ловишь себя, что красности нет, а есть просто обработка сигнала - пока ты не начнешь думать о красности как о неком феномене восприятия. И когда чуть глубже копнешь эти феномены - то видишь что это разновидности наслаждений. Красность - это эстетическое наслаждение от насыщенности ярким красным цветом + одновременно (когда мы об этом думаем) - наслаждение экзистенциальное, от самой способности что-либо ощущать. Иногда смотришь на поверхность и скорее замечаешь геометрические фигуры, чем цвет - т.к. сам цвет не выражен и наслаждения/страдания от него толком нет - с трудом даже можешь сказать что это за цвет.
Иногда пространства наслаждений и страданий пересекаются в так называемой синестезии. Т.е. есть некое n-мерное пространство этих наслаждений/страданий и разные физические явления на этом пространстве могут занимать одинаковую позицию.
Существуют ли квалиа без знака? Т.е. когда толком не можем сказать страдаем мы при восприятии или наслаждаемся? Не можем сказать нравится или нет?
Видимо сама идея что материя не первична и когда-то ее не было и когда-то ее не будет. Как бы обесценивает саму идею - получается все что бы ни делали - все превратится в ничто.
Там же целые институты работали над идеологией и все должно было вписаться в стройную коммунистическую систему светлого будущего.
Обязательно нужно было исключить жизнь после смерти мозга, к примеру - это было очень важно - иначе менялось все.
Пока нет ни одной гипотезы что это такое. Сначала разобраться нужно, потом о приборах думать. Первые приоры по измерению электричества - были лягушки в банках.
но при этом может работать как квантовый компьютер
А кто сказал, что именно квантовые вычисления? Там могут быть не вычисления вовсе а иной эффект на квантовом уровне.
Тут весь вопрос ведь в чем - на каком уровне технологий нужно исследовать таламус, чтобы разобраться как там зарождаются феномены наслаждения и страдания.
Если уровень будет выбран ошибочно, то просто не поймем сути. К примеру, будем исследовать на молекулярном уровне, на уровне химических процессов - можем просто не увидеть причину.
Не так плоско. МРТ сужает область поиска. К примеру, мы точно на 100% теперь знаем, что ощущение боли и наслаждения не связано с желудком, сердцем и даже печенью. Знаем что связано с мозгом - более того - с его таламическими областями - а там всего 15 млн. нейронов.
Далее, сузив область поиска - можно попытаться разобраться в работе именно этой небольшой системы и построить гипотезу.
Нет я не ошибся, притянуть за уши можно что хочешь.
Вы отрицаете что работа туннельного диода основана на квантовом эффекте туннелирования? Или же считаете, что туннельный диод перестанет работать, если к нему поднести неодимовый магнит?
Можно и квантовое дрожание беков объявить "сознанием".
Я пока не говорю о сознании - давайте начнем с более простого - наслаждение и страдание.
Создать систему, которая способна страдать и наслаждаться
Можно ли сказать, что наслаждение и страдание - эквивалентны сознанию? Т.е. можно ли сказать, что любая система, которая наслаждается и страдает - обладает сознанием? Да или нет?
Чтобы что-то объявить - нужно как-то это подтвердить. А подтвердить мы можем лишь одним способом - сравнить с процессами в нашем таламусе, где наслаждение и страдание точно редуцируются.
Достаточно легко это доказать, можно выпить таблеточки и перестать "страдать"
Таблеточки ничего не доказывают и я вам обосную почему.
Смотрите, у нас есть гипотеза, которой мы все боимся, но в которую верят более 75% людей всего мира. А именно - что наслаждение и страдание являются базовыми свойствами некой фундаментальной частицы которая встраивается в таламус (все вариации веры в бессмертную душу - к этому сводятся).
Вот представьте - вы умерли. Думали что все, конец. А оно раз - и вы в другом мире предстали на суд. А вы такой - но как, ведь таблеточки? Я же доказал что наслаждающийся/страдающий механизм во мне - это химия мозга, ведь таблеточки!
А вам и отвечают - таблеточки, бро, действуют на проводящие нейронные пути, по этому боль просто не доходит до психеи. И ты наивно подумал, что раз химия прервала боль - значит и ощущающая часть основана на химии, следовательно не может сохраниться после смерти мозга. Немножко ошибся бро, а теперь иди в ад.
Так вот - чтобы знать точно - мало прервать сигнал на пути следования до ощущающей системы. Нужно понимать как работает эта ощущающая боль и наслаждение система и в доказательство воспроизвести ее искусственно. Пока ни одной гипотезы нет.
Выдвинул такую гипотезу, что наслаждение и страдание - это свойства фундаментальной частицы психея.
Можно сделать "скафандр", в который поместим и будем удерживать эту частицу - как это сделано в таламусе.
Это гипотеза, других гипотез нет.
Требуете предъявить вам такую машину
Хотя бы одну гипотезу, по которой можно собрать машину. Т.е. не вилами по воде - а конкретика нужна.
Как это помогает мне знать что это такое?
Это помогает не сомневаться в существовании феноменов (наслаждения и страдания). А значит ваше сравнение с несуществующим словарным словом - не корректно.
если очень упрощённо то наслаждение и страдание это процессы в мозгу
Процессами можно назвать что угодно, в том числе и взаимодействие с психеей. Т.е. ни о чем.
Про вычисления почему то говорили что они не являются наслаждением и страданием, тоже непонятно на каком основании
Из определения. Я вам привел определение вычислений - это просто преобразование данных и никаких намеков на возникновение страдания там нет.
Так какой ответ то, эта часть будет все время наслаждаться или все время страдать?
На этот вопрос и должна ответить наука. Может быть такое что страдает долгое время - что это намного хуже всех болезней вместе взятых. Мы боремся с болезнями, чтобы люди не страдали. А представьте что там страдают намного больше.
Здесь принцип чайника Рассела не работает - доказывать должен не утверждающий а тот, кому это важно. Как бомба в аэропорту - бремя доказательства не на утверждающем.
да только никто не знает что именно они означают
Не знаем природу явления, однако самое явление умеем идентифицировать хотя бы в самих себе. Т.е. можем сказать когда нам больно а когда хорошо - и это имеет первостепенное значение для нас - важнее ничего нет.
электромагнитное поле и мы все просто пользуемся одним эм-полем созданным во время большого взрыва
Вы говорили что фотон - это рябь на поле. Так? Фотон создает поле или поле уже есть и без него и он просто как рябь, делает волну на этом поле?
может кто и выдвинул какие то идеи как струны появились во время большого взрыва, почему нет то
Допустим, причина появления множества частиц психея та же самая, что и причина возникновения большого взрыва.
Как создать прибор, который сможет объективно зарегистрировать факт наслаждения или страдания человека?
Под воздействием радиосигналов атомы водорода в теле человека, помещенного в сильное магнитное поле, резонируют и выдают различные сигналы - это наука или вымысел. Читайте про МРТ - состояние нейронов в мозге можно наблюдать реалтайм.
Мы можем знать страдает человек или просто делает вид. Однако нет ни одной гипотезы и даже намека на того, как можно некий механизм наделить феноменами страдания и/или наслаждения.
Окей но к "сознанию" никого отношения это иметь не будет
Изначально вы утверждали, что все квантовые эффекты разрушаются магнитом и на этом основании сделали вывод, что никаких квантовых эффектов в мозгу нет. Я привел пример квантового эффекта, который магнитом не разрушается. Вы ошиблись.
А раз ошиблись и ваши аргументы более не подходят, то вполне возможно что правы физики Пенроуз и Фишер, которые делают ставку на квантовые эффекты в роли сознания.
Это уже ваши выдумки, не более чем. Вы просто пытаетесь сову на глобус натянуть.
Простите, что именно вы назвали выдумками? Просьба ответить:
Подвергаете ли вы сомнению феномены наслаждения и страдания в вас?
Имеют ли для вас ваши личные наслаждения и страдания первостепенное значение? Захотите ли вы жить, если ваша жизнь будет целиком наполнена невыносимыми страданиями без всякой перспективы избавления от них?
Согласны ли вы, что страдания не возникают вследствие обучения нейросети а наоборот инициируют обучение нейросети? Это то, о чем вы говорили ранее - вы попутали причину и следствие - решили что страдание возникает, если нейросети сообщить об ошибке.
Есть ли у вас хотя бы одна гипотеза о том, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать?
есть вы что то утверждаете о наслаждении/страдании не потому что понимаете что означают эти слова
Что именно утверждаю то? Вы сомневаетесь что эти феномены существуют? Или не знаете когда наслаждаетесь а когда страдаете? Или для вас этот вопрос не имеет первостепенную важность?
Я лишь выдвинул гипотезу чем эти феномены могут быть. Если у вас есть любая другая гипотеза - буду рад услышать.
а просто потому что "ну мне очень надо"
А что не так? Если что-то ну очень нужно - а это ну очень нужно для всех нас, это самое главное и определяющее для всех нас - то конечно мы будем о нем рассуждать и пытаться понять что это.
Вот скажем ваш мозг умер, частица свободна, и? Вашего сознания нет? Или есть? И если есть то что ощущает?
Остается та часть вас, которая воспринимает и несет в себе вкусы - от чего наслаждается а от чего страдает. Скорее всего она не сможет раскрыть возможности своих ощущений, пока не встроится в новую нервную систему.
Тут может быть очень важный момент. Возможно там есть мир тонких тел а так же важно воспитывать свои вкусовые предпочтения, чтобы не оказаться в аду.
Вы же просто не поймете правдива эта гипотеза или нет.
Так гипотеза и должна дать ответ что есть феномен наслаждения и страдания. Тогда будем знать, догдаемся уж как проверить.
делать курлябию, как вы поймете что я вас не обманываю?
Курлябия - не словарное слово. Страдание и наслаждение - словарные слова и понятны всем людям, никто не спорит с тем, что эти феномены существуют. Более того - эти феномены определяют все в нашей жизни.
То что мы не знаем природы этих феноменов - ничего не значит. Природу света тоже когда-то не знали, потом придумали фотоны.
Но ведь мы это самое фундаментальное поле знаем как получить, как уничтожить, а про вашу фундаментальную частицу вообще ничего не знаем.
Как получить поле? Фотон может двигаться в вакууме - может поле и так есть везде?
Как получить струну?
Может все таки фундаментальность означает неделимость, а не: "невозможно объяснить как этот феномен образуется"
Читайте что такое постулат. Вы можете принять свойства струны на уровне интуиции, но не более того. Свойства психея тоже можно принять на уровне интуиции - но только у каждого человека своя уникальная психея.
А чего гадать давайте обратимся к птицам, например есть такая птица Малиновка
У птицы Малиновки - возможно. А вот квантовый эффект в туннельном диоде - не страдает от магнитов и бытовых приборов.
Получается раз на раз не приходится - смотря какой квантовый эффект.
Что у нас теперь туннелирование стало сознанием, как оно позволяет ощущать боль ?
Эффект квантового туннелирования привел в качестве примера, что не все квантовые эффекты подвержены разрушению от сильных магнитов. Некоторые да, а некоторые нет.
Эволюция была таким оценщиком, те организмы которые неадекватно реагировали на данные явления давно сгинули в глубокой древности
Возможно, но правильнее говорить не эволюция - а окружающая среда. В другой окружающей среде (с другими правилами, которые заданы в фундаментальных частицах) - все было бы иначе.
Но главное! Сейчас два оценщика. С одной стороны все так же окружающая среда. С другой стороны некий механизм, который может ощущать наслаждение и страдание.
Далеко не во всех случаях наслаждение и страдание совпадает с выживанием - это совсем иной механизм. К примеру, в атмосфере азота вы погибните, но больно не будет. И наоборот - иногда боль мешает выживанию и приходится ее искусственным образом купировать.
Сейчас система боли и наслаждения стоит выше процесса обучения - не возникает в процессе обучения нейросети - а наоборот, направляет процесс обучения. А вот что же из себя представляет боль и наслаждение - как ее воссоздать искусственно - нет ни одной гипотезы, к сожалению.
если даже не понимаете что такое наслаждение и страдание?
Мы не знаем что это такое, но мы это испытываем - и это определяет все в нашей жизни. Все наше общество, наши отношения построены на стремлении к наслаждению и убеганию от страдания.
Может лучше о курлябии поговорим
Нам до этого нет дела. А вот наслаждение и страдание - это самое главное что может быть и важнее нет ничего. Даже жизнь не нужна, если она полна страданий и нет перспектив их завершения.
Главнейший вопрос для каждого из нас - можем ли мы ощущать страдания после смерти мозга.
просто хотите доказательств?
Да куда уж там. Хотя бы одну единственную гипотезу как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Хотя бы один вариант гипотезы.
Нет ни одной гипотезы - вот в чем фокус.
зачем тогда гипотеза о частице
Потому что иных гипотез просто нет. Ну нет их.
завуалированное "я не знаю"
Фундаментальный феномен и не требует знания - его мы просто принимаем за аксиому. Ни один фундаментальный феномен мы не объяснили и никогда не объясним. Мы можем декомпозировать лишь комплексные феномены, сведя их к фундаментальным.
Разные частицы создаются разными путями, фотон одним способом другие частицы другим способом
Фотон, как вы говорили - рябь на поле. Фундаментальным является само поле (или что там может быть уровнем ниже) и его свойство иметь рябь. В ракурсе поля свойств мы можем объяснить фотон. А вот свойства поля (или там струн) - просто принять без попытки их объяснить.
Я так понял условия для ее создания существовали только во время большого взрыва?
Пока об этом рано говорить - примерно как говорить об условиях для появления струн.
Если лечь в мрт или приложить голове неодимовый магнит, то сознание пропадёт
Вот в туннельном диоде используется квантовый эффект туннелирования. Пропадет ли этот эффект, если к туннельному диоду приблизить неодимовый магнит? Откуда вы вообще взяли, что должно пропадать от магнита?
Связь между наградой может быль на очень больших промежутках.
Смотрите в чем проблема.
Вы перепутали причину и следствие. Изначально человек способен чувствовать наслаждение и страдание - наслаждение ощущает как то, что ему приятно, хорошо - а страдание как то что плохо. Безотносительно процессов обучения.
Эти феномены регулируют обучение нейросети - заставляет искать варианты. Однако же боль и наслаждение возникают до того, как начался процесс обучения и являются первичными, а не возникают вследствие обучения.
Если вы тренируете искусственную нейросеть - то вместо наслаждения и страдания используем внешнюю систему, которая говорит правильный ответ выдала нейросеть или нет. Так что же является этим оценщиком, способным сказать правильно или нет (а это основывается на наслаждаюсь или страдаю) в человеке?
К сожалению, пока нет ни одной гипотезы об этом. Нет ни одной гипотезы о том как некий механизм может страдать, ощущать боль и наслаждаться. Обучение - это вторично - оно может быть а может и не быть, иногда просто больно и боль тебя парализует - ты не можешь ничему научиться и даже не можешь искать решения.
для этого необходима неравная система и то, что может имитировать данные нейромедиаторы
Ну вот об устройстве нервной системы, которая может ощутить наслаждение и страдание - и был вопрос. Пока ноль гипотез как создать систему, чтобы она ощутила наслаждение и страдание. Сколько нужно нейронов, как их соединить. Задействованы ли квантовые процессы, как предположил физик Пенроуз и Фишер?
Это обычное обучение с подкреплением и даже сильно упрощенное может имитировать данное состояние.
Бездоказательное утверждение. У меня, к примеру, обучение не связано с наслаждениями и страданиями напрямую. Если я допустил ошибку - не значит что мне будет больно - могу наоборот обрадоваться. Могу относиться нейтрально - просто учить практически безэмоционально.
Вот засадить иголку под ноготь - стало очень больно. И что? Чему вы научились в этот момент? Вы и так знали что будет больно.
Не уверен какой сейчас прогресс в этой области, понять что такое процесс наслаждения и страдания не так то просто
Прогресс равен нулю. Т.е. вообще ноль. И никаких гипотез. Я этому посвятил 7 лет жизни, пусть формально и не специалист.
На основе наслаждения и страдания построена вся наша жизнь, наше общество. Тот же уголовный кодекс - вы кому-то сделали плохо (вызвали страдания) и вам за это сделают плохо (вызовут страдания). И мы об этом не думаем - хотя это основа всего.
Нужна не жизнь сама по себе - а жизнь, наполненная наслаждениями и минимумом страданий. Если человек слишком много страдает и нет перспектив избавления от страданий - то он предпочтет эвтаназию.
как вы можете отвергать эту идею
Какую идею? О том что можно построить? Как? Давайте хотя бы одну гипотетическую схему - хотя бы одну.
Будет хотя бы одна гипотетическая схема - будет о чем говорить.
Отсутствие даже гипотетических схем как комбинируя другие феномены, создать феномен наслаждения и страдания - как бы намекает на то, что этот феномен и является фундаментальным.
сознание появляется когда определенные части сложатся определенным образом
Какие именно части? Будет хотя бы одна гипотеза - тогда вы сможете так говорить.
но в качестве альтернативы вы говорите: сознание появилось во время большого взрыва
Вы не поняли меня. Моя гипотеза - феномены наслаждения и страдания являются базовыми свойствами фундаментальной частицы психея.
Вопрос возникновения этих частиц - сводится к вопросу о возникновении нашей Вселенной. Мы можем принять что эти частицы просто существуют и у них такие свойства.
У вас есть другие гипотезы?
Ну ok вы сказали когда оно появилось, но гипотезы относительно того как оно появилось вы не выдвинули и не выдвинули гипотезы относительно того как оно исчезнет.
Существует Вселенная - факт. В этой вселенной существуют фундаментальные частицы (пусть будут струны). Кроме струн, как я предполагаю, существуют фундаментальные частицы психея, базовым свойством которых является способность наслаждаться и страдать.
Вопрос откуда взялись эти частицы психея - сводится к вопросу откуда вообще взялось все. Если вы сведете к большому взрыву - то возникнет вопрос - откуда взялся большой взрыв.
Намного интереснее вопрос как частица встраивается в мозг, благодаря каким механизмам происходит взаимодействие. Пока ответа нет - думаю что-то типа молекулы Познера в основе.
Кортизол и серотонин, один отвечает за боль другой за наслаждение
Ну что значит отвечает? Если вы возьмете серотонин и нальете в колбу - значит колба почувствует наслаждение? Или же эти вещества выступают в качестве широковещательных пакетов для нейронной системы?
Если взять отдельный нейрон и капнуть на него кортизол - нейрону станет больно? Или же нужна некая сложная система? Правильно, нужна некая сложная система, возможно включающая в себя квантовые эффекты.
Вопрос в том, как воссоздать все это искусственно. Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать.
Можете ли вы сказать, что у вас есть хотя бы одна гипотеза, как сделать так, чтобы некий девай мог ощутить боль и наслаждение?
Такой вопрос есть. Можно ли сказать, что все перечисленное - это разновидности наслаждений и страданий. И весь наш вопрос сводится к тому, как создать механизм, способный страдать и наслаждаться.
Вот с цветом давайте разберем. Когда мы НЕ думаем о квалиа, о способности воспринимать красный цвет - красность исчезает (не важно красность или там фиолетовость). Но весьма сложно не думать о "белом медведе", когда нужно о нем не думать - а так ловишь себя, что красности нет, а есть просто обработка сигнала - пока ты не начнешь думать о красности как о неком феномене восприятия. И когда чуть глубже копнешь эти феномены - то видишь что это разновидности наслаждений. Красность - это эстетическое наслаждение от насыщенности ярким красным цветом + одновременно (когда мы об этом думаем) - наслаждение экзистенциальное, от самой способности что-либо ощущать. Иногда смотришь на поверхность и скорее замечаешь геометрические фигуры, чем цвет - т.к. сам цвет не выражен и наслаждения/страдания от него толком нет - с трудом даже можешь сказать что это за цвет.
Иногда пространства наслаждений и страданий пересекаются в так называемой синестезии. Т.е. есть некое n-мерное пространство этих наслаждений/страданий и разные физические явления на этом пространстве могут занимать одинаковую позицию.
Существуют ли квалиа без знака? Т.е. когда толком не можем сказать страдаем мы при восприятии или наслаждаемся? Не можем сказать нравится или нет?
Видимо сама идея что материя не первична и когда-то ее не было и когда-то ее не будет. Как бы обесценивает саму идею - получается все что бы ни делали - все превратится в ничто.
Там же целые институты работали над идеологией и все должно было вписаться в стройную коммунистическую систему светлого будущего.
Обязательно нужно было исключить жизнь после смерти мозга, к примеру - это было очень важно - иначе менялось все.
Пока нет ни одной гипотезы что это такое. Сначала разобраться нужно, потом о приборах думать. Первые приоры по измерению электричества - были лягушки в банках.
А кто сказал, что именно квантовые вычисления? Там могут быть не вычисления вовсе а иной эффект на квантовом уровне.
Тут весь вопрос ведь в чем - на каком уровне технологий нужно исследовать таламус, чтобы разобраться как там зарождаются феномены наслаждения и страдания.
Если уровень будет выбран ошибочно, то просто не поймем сути. К примеру, будем исследовать на молекулярном уровне, на уровне химических процессов - можем просто не увидеть причину.
Квантовых эффектов много разных. Возможно какой-то из них лежит в основе феномена ощущения боли и наслаждения.
Вы с помощью магнита пытались доказать, что такая возможность отсутствует. Ошиблись - не все квантовые эффекты разрушаются магнитом.
А как же способность разговаривать, способность классифицировать мир - нужны ли они для сознания? Может ли оно быть без них?
Не туннельный эффект. А один из квантовых эффектов. Какой именно - пока не уточняем.
На туннельный эффект тоже подействует химия - попробуйте туннельный диод без корпуса окунуть в электролит - посмотрите что останется от эффекта.
Не так плоско. МРТ сужает область поиска. К примеру, мы точно на 100% теперь знаем, что ощущение боли и наслаждения не связано с желудком, сердцем и даже печенью. Знаем что связано с мозгом - более того - с его таламическими областями - а там всего 15 млн. нейронов.
Далее, сузив область поиска - можно попытаться разобраться в работе именно этой небольшой системы и построить гипотезу.
Отличается. При достаточной детализации можно увидеть какие нейроны активны а какие нет.
Вы отрицаете что работа туннельного диода основана на квантовом эффекте туннелирования? Или же считаете, что туннельный диод перестанет работать, если к нему поднести неодимовый магнит?
Я пока не говорю о сознании - давайте начнем с более простого - наслаждение и страдание.
Создать систему, которая способна страдать и наслаждаться
Можно ли сказать, что наслаждение и страдание - эквивалентны сознанию? Т.е. можно ли сказать, что любая система, которая наслаждается и страдает - обладает сознанием? Да или нет?
Чтобы что-то объявить - нужно как-то это подтвердить. А подтвердить мы можем лишь одним способом - сравнить с процессами в нашем таламусе, где наслаждение и страдание точно редуцируются.
Таблеточки ничего не доказывают и я вам обосную почему.
Смотрите, у нас есть гипотеза, которой мы все боимся, но в которую верят более 75% людей всего мира. А именно - что наслаждение и страдание являются базовыми свойствами некой фундаментальной частицы которая встраивается в таламус (все вариации веры в бессмертную душу - к этому сводятся).
Вот представьте - вы умерли. Думали что все, конец. А оно раз - и вы в другом мире предстали на суд. А вы такой - но как, ведь таблеточки? Я же доказал что наслаждающийся/страдающий механизм во мне - это химия мозга, ведь таблеточки!
А вам и отвечают - таблеточки, бро, действуют на проводящие нейронные пути, по этому боль просто не доходит до психеи. И ты наивно подумал, что раз химия прервала боль - значит и ощущающая часть основана на химии, следовательно не может сохраниться после смерти мозга. Немножко ошибся бро, а теперь иди в ад.
Так вот - чтобы знать точно - мало прервать сигнал на пути следования до ощущающей системы. Нужно понимать как работает эта ощущающая боль и наслаждение система и в доказательство воспроизвести ее искусственно. Пока ни одной гипотезы нет.
Выдвинул такую гипотезу, что наслаждение и страдание - это свойства фундаментальной частицы психея.
Можно сделать "скафандр", в который поместим и будем удерживать эту частицу - как это сделано в таламусе.
Это гипотеза, других гипотез нет.
Хотя бы одну гипотезу, по которой можно собрать машину. Т.е. не вилами по воде - а конкретика нужна.
Это помогает не сомневаться в существовании феноменов (наслаждения и страдания). А значит ваше сравнение с несуществующим словарным словом - не корректно.
Процессами можно назвать что угодно, в том числе и взаимодействие с психеей. Т.е. ни о чем.
Из определения. Я вам привел определение вычислений - это просто преобразование данных и никаких намеков на возникновение страдания там нет.
На этот вопрос и должна ответить наука. Может быть такое что страдает долгое время - что это намного хуже всех болезней вместе взятых. Мы боремся с болезнями, чтобы люди не страдали. А представьте что там страдают намного больше.
Здесь принцип чайника Рассела не работает - доказывать должен не утверждающий а тот, кому это важно. Как бомба в аэропорту - бремя доказательства не на утверждающем.
Не знаем природу явления, однако самое явление умеем идентифицировать хотя бы в самих себе. Т.е. можем сказать когда нам больно а когда хорошо - и это имеет первостепенное значение для нас - важнее ничего нет.
Вы говорили что фотон - это рябь на поле. Так? Фотон создает поле или поле уже есть и без него и он просто как рябь, делает волну на этом поле?
Допустим, причина появления множества частиц психея та же самая, что и причина возникновения большого взрыва.
Немножко более серьезно к этому отнеситесь и поймете. Сначала узнайте о таком чуде как МРТ.
Под воздействием радиосигналов атомы водорода в теле человека, помещенного в сильное магнитное поле, резонируют и выдают различные сигналы - это наука или вымысел. Читайте про МРТ - состояние нейронов в мозге можно наблюдать реалтайм.
Мы можем знать страдает человек или просто делает вид. Однако нет ни одной гипотезы и даже намека на того, как можно некий механизм наделить феноменами страдания и/или наслаждения.
Изначально вы утверждали, что все квантовые эффекты разрушаются магнитом и на этом основании сделали вывод, что никаких квантовых эффектов в мозгу нет. Я привел пример квантового эффекта, который магнитом не разрушается. Вы ошиблись.
А раз ошиблись и ваши аргументы более не подходят, то вполне возможно что правы физики Пенроуз и Фишер, которые делают ставку на квантовые эффекты в роли сознания.
Простите, что именно вы назвали выдумками? Просьба ответить:
Подвергаете ли вы сомнению феномены наслаждения и страдания в вас?
Имеют ли для вас ваши личные наслаждения и страдания первостепенное значение? Захотите ли вы жить, если ваша жизнь будет целиком наполнена невыносимыми страданиями без всякой перспективы избавления от них?
Согласны ли вы, что страдания не возникают вследствие обучения нейросети а наоборот инициируют обучение нейросети? Это то, о чем вы говорили ранее - вы попутали причину и следствие - решили что страдание возникает, если нейросети сообщить об ошибке.
Есть ли у вас хотя бы одна гипотеза о том, как можно создать механизм, способный наслаждаться и страдать?
А если часовой объем работы делает целую неделю - то сократить объем работы в 40 раз?
Что именно утверждаю то? Вы сомневаетесь что эти феномены существуют? Или не знаете когда наслаждаетесь а когда страдаете? Или для вас этот вопрос не имеет первостепенную важность?
Я лишь выдвинул гипотезу чем эти феномены могут быть. Если у вас есть любая другая гипотеза - буду рад услышать.
А что не так? Если что-то ну очень нужно - а это ну очень нужно для всех нас, это самое главное и определяющее для всех нас - то конечно мы будем о нем рассуждать и пытаться понять что это.
Остается та часть вас, которая воспринимает и несет в себе вкусы - от чего наслаждается а от чего страдает. Скорее всего она не сможет раскрыть возможности своих ощущений, пока не встроится в новую нервную систему.
Тут может быть очень важный момент. Возможно там есть мир тонких тел а так же важно воспитывать свои вкусовые предпочтения, чтобы не оказаться в аду.
Так гипотеза и должна дать ответ что есть феномен наслаждения и страдания. Тогда будем знать, догдаемся уж как проверить.
Курлябия - не словарное слово. Страдание и наслаждение - словарные слова и понятны всем людям, никто не спорит с тем, что эти феномены существуют. Более того - эти феномены определяют все в нашей жизни.
То что мы не знаем природы этих феноменов - ничего не значит. Природу света тоже когда-то не знали, потом придумали фотоны.
Как получить поле? Фотон может двигаться в вакууме - может поле и так есть везде?
Как получить струну?
Читайте что такое постулат. Вы можете принять свойства струны на уровне интуиции, но не более того. Свойства психея тоже можно принять на уровне интуиции - но только у каждого человека своя уникальная психея.
У птицы Малиновки - возможно. А вот квантовый эффект в туннельном диоде - не страдает от магнитов и бытовых приборов.
Получается раз на раз не приходится - смотря какой квантовый эффект.
Эффект квантового туннелирования привел в качестве примера, что не все квантовые эффекты подвержены разрушению от сильных магнитов. Некоторые да, а некоторые нет.
Возможно, но правильнее говорить не эволюция - а окружающая среда. В другой окружающей среде (с другими правилами, которые заданы в фундаментальных частицах) - все было бы иначе.
Но главное! Сейчас два оценщика. С одной стороны все так же окружающая среда. С другой стороны некий механизм, который может ощущать наслаждение и страдание.
Далеко не во всех случаях наслаждение и страдание совпадает с выживанием - это совсем иной механизм. К примеру, в атмосфере азота вы погибните, но больно не будет. И наоборот - иногда боль мешает выживанию и приходится ее искусственным образом купировать.
Сейчас система боли и наслаждения стоит выше процесса обучения - не возникает в процессе обучения нейросети - а наоборот, направляет процесс обучения. А вот что же из себя представляет боль и наслаждение - как ее воссоздать искусственно - нет ни одной гипотезы, к сожалению.
Мы не знаем что это такое, но мы это испытываем - и это определяет все в нашей жизни. Все наше общество, наши отношения построены на стремлении к наслаждению и убеганию от страдания.
Нам до этого нет дела. А вот наслаждение и страдание - это самое главное что может быть и важнее нет ничего. Даже жизнь не нужна, если она полна страданий и нет перспектив их завершения.
Главнейший вопрос для каждого из нас - можем ли мы ощущать страдания после смерти мозга.
Да куда уж там. Хотя бы одну единственную гипотезу как создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Хотя бы один вариант гипотезы.
Нет ни одной гипотезы - вот в чем фокус.
Потому что иных гипотез просто нет. Ну нет их.
Фундаментальный феномен и не требует знания - его мы просто принимаем за аксиому. Ни один фундаментальный феномен мы не объяснили и никогда не объясним. Мы можем декомпозировать лишь комплексные феномены, сведя их к фундаментальным.
Фотон, как вы говорили - рябь на поле. Фундаментальным является само поле (или что там может быть уровнем ниже) и его свойство иметь рябь. В ракурсе поля свойств мы можем объяснить фотон. А вот свойства поля (или там струн) - просто принять без попытки их объяснить.
Пока об этом рано говорить - примерно как говорить об условиях для появления струн.
Можно попытаться найти эту частицу.
Вот в туннельном диоде используется квантовый эффект туннелирования. Пропадет ли этот эффект, если к туннельному диоду приблизить неодимовый магнит? Откуда вы вообще взяли, что должно пропадать от магнита?
Смотрите в чем проблема.
Вы перепутали причину и следствие. Изначально человек способен чувствовать наслаждение и страдание - наслаждение ощущает как то, что ему приятно, хорошо - а страдание как то что плохо. Безотносительно процессов обучения.
Эти феномены регулируют обучение нейросети - заставляет искать варианты. Однако же боль и наслаждение возникают до того, как начался процесс обучения и являются первичными, а не возникают вследствие обучения.
Если вы тренируете искусственную нейросеть - то вместо наслаждения и страдания используем внешнюю систему, которая говорит правильный ответ выдала нейросеть или нет. Так что же является этим оценщиком, способным сказать правильно или нет (а это основывается на наслаждаюсь или страдаю) в человеке?
К сожалению, пока нет ни одной гипотезы об этом. Нет ни одной гипотезы о том как некий механизм может страдать, ощущать боль и наслаждаться. Обучение - это вторично - оно может быть а может и не быть, иногда просто больно и боль тебя парализует - ты не можешь ничему научиться и даже не можешь искать решения.
Ну вот об устройстве нервной системы, которая может ощутить наслаждение и страдание - и был вопрос. Пока ноль гипотез как создать систему, чтобы она ощутила наслаждение и страдание. Сколько нужно нейронов, как их соединить. Задействованы ли квантовые процессы, как предположил физик Пенроуз и Фишер?
Бездоказательное утверждение. У меня, к примеру, обучение не связано с наслаждениями и страданиями напрямую. Если я допустил ошибку - не значит что мне будет больно - могу наоборот обрадоваться. Могу относиться нейтрально - просто учить практически безэмоционально.
Вот засадить иголку под ноготь - стало очень больно. И что? Чему вы научились в этот момент? Вы и так знали что будет больно.
Прогресс равен нулю. Т.е. вообще ноль. И никаких гипотез. Я этому посвятил 7 лет жизни, пусть формально и не специалист.
На основе наслаждения и страдания построена вся наша жизнь, наше общество. Тот же уголовный кодекс - вы кому-то сделали плохо (вызвали страдания) и вам за это сделают плохо (вызовут страдания). И мы об этом не думаем - хотя это основа всего.
Нужна не жизнь сама по себе - а жизнь, наполненная наслаждениями и минимумом страданий. Если человек слишком много страдает и нет перспектив избавления от страданий - то он предпочтет эвтаназию.
Какую идею? О том что можно построить? Как? Давайте хотя бы одну гипотетическую схему - хотя бы одну.
Будет хотя бы одна гипотетическая схема - будет о чем говорить.
Отсутствие даже гипотетических схем как комбинируя другие феномены, создать феномен наслаждения и страдания - как бы намекает на то, что этот феномен и является фундаментальным.
Какие именно части? Будет хотя бы одна гипотеза - тогда вы сможете так говорить.
Вы не поняли меня. Моя гипотеза - феномены наслаждения и страдания являются базовыми свойствами фундаментальной частицы психея.
Вопрос возникновения этих частиц - сводится к вопросу о возникновении нашей Вселенной. Мы можем принять что эти частицы просто существуют и у них такие свойства.
У вас есть другие гипотезы?
Существует Вселенная - факт. В этой вселенной существуют фундаментальные частицы (пусть будут струны). Кроме струн, как я предполагаю, существуют фундаментальные частицы психея, базовым свойством которых является способность наслаждаться и страдать.
Вопрос откуда взялись эти частицы психея - сводится к вопросу откуда вообще взялось все. Если вы сведете к большому взрыву - то возникнет вопрос - откуда взялся большой взрыв.
Намного интереснее вопрос как частица встраивается в мозг, благодаря каким механизмам происходит взаимодействие. Пока ответа нет - думаю что-то типа молекулы Познера в основе.
Ну что значит отвечает? Если вы возьмете серотонин и нальете в колбу - значит колба почувствует наслаждение? Или же эти вещества выступают в качестве широковещательных пакетов для нейронной системы?
Если взять отдельный нейрон и капнуть на него кортизол - нейрону станет больно? Или же нужна некая сложная система? Правильно, нужна некая сложная система, возможно включающая в себя квантовые эффекты.
Вопрос в том, как воссоздать все это искусственно. Как сделать девайс, способный наслаждаться и страдать.
Можете ли вы сказать, что у вас есть хотя бы одна гипотеза, как сделать так, чтобы некий девай мог ощутить боль и наслаждение?