а процесс являющийся процессом страдания и наслаждения
Хрен редьки не слаще. Что должен быть за процесс, чтобы произошло страдание или наслаждение системы?
Во вторых, с частицей то тем более непонятно как это в ней возникает процесс страдания и наслаждения
В нашем мире есть феномены комплексные, которые можно декомпозировать и как бы понять. А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции. То что неподлежит декомпозиции - мы просто принимаем без попытки понять.
Я лишь предположил, что способность ощущать наслаждение и страдание - является базовым феноменом и декомпозиции не подлежит. И этот базовый феномен может проявляться у неких фундаментальных частиц.
Буквоедствуете. Если вам легче - садизм - это тоже вариативность, как и цвет кожи. Не продукт религии - а продукт вариативности. А уже будучи садистом приходится придумать как адаптировать ту или иную религию/полит систему для удовлетворения своих потребностей.
значит либо я не человек, либо тучность не является природой человека
Так все люди разные - вы не думали об этом? Если я скажу что у человека черная кожа, он не выбирал это - такова природа человека - вы начнете возражать, что у вас белая кожа или вы не человек?
Так-то кроме квантовой для феноменологического контура есть как минимум :
Передатчик не снимает вопрос а лишь удаляет его куда-то далеко.
Остальное все тоже вилами по воде и не дает конкретного намека в чем суть страдания и наслаждения. Может ЭМ-сознание как-то и связано с некой фундаментальной частицей или силой.
Вообще, почему-то все комментаторы забыли такой аспект сознания как волю, ну или мотивацию к какой-либо деятельности.
Все упирается в наслаждение и страдание. Больше ничего.
А вот на вопрос: "Зачем жить?", врожденный инстинкт самосохранения быстро объяснит зачем.
Объясните это самоубийцам. Жить хочется пока количество наслаждений превышает количество страданий хотя бы в перспективе. Т.е. можно потерпеть и пострадать, если в будущем будешь наслаждаться за это. Если же надежд на избавление от страданий нет - то эвтаназию выберешь. И похрен на инстинкт сохранения - его можно обойти.
- А зачем тебе больше знать?
Так как это вызывает наслаждение или позволит избежать страдания.
Разные сердца наслаждаются от разных вещей - в этом разница между нами. Кому-то в кайф кушать печень на глазах жертвы, пока жертва истекает кровью и безысходностью.
Кто-то любит острый перец а кто-то ненавидит его.
Наслаждение и страдание слабо поддаются коррекции - не мы ими управляем а они нами.
Т.е. если я напишу прогу, которая выводит фразу - "у меня есть сознание" - вам будет достаточно? Или что нужно?
если количество частиц ограничено, то в какой то момент люди будут рождаться без признаков сознания
Боль и наслаждение есть не только у людей, это раз. Число частиц может быть больше, чем вмещает планета Земля. Т.е. нас этот лимит может никогда не коснуться.
Но даже ограничение кол-ва животных на Земле, как и ограничение кол-ва детей в семьях - будет обусловлено причинами, похожими на естественные. Люди просто не хотят заводить детей.
А в низших животных, бактериях, вирусах, обычных камнях, этой частицы нет? Почему?
Таламус нужен. В таламусе есть некий мезанизм, который удерживает эту частицу как в клетке (типа молекулы Познера) и предоставляет ей сигналы. Частица как бы резонирует.
Что за частица такая, как она внедряется в живое существо, каков механизм внедрения, в какой момент в ходе эволюции появилось внедрение этой частицы?
Что за частица - пока не открытая. Как внедряется - какие-то механизмы в таламусе. В ходе эволюции появилась в то же время, когда появился таламус.
Да собственно почему вообще в начале вселенной появилась какая то необычная частица способная давать сознание биологическому организму устроенному особым образом?
По Антропному принципу. Не появилась бы такая частица - мы бы не задавались вопросами как воссоздать искусственно страдание и наслаждение.
Случайно так получилось, что частица встроилась в эволюционные механизмы и эти механизмы начали обретать преимущество ввиду одного из свойств частицы - способность физического влияния информации будущего на текущее состояние частицы.
Ну как чем, у существ в этой виртуальной реальности должен быть аналог слова "сознание" в языке.
А разве способность ощущать наслаждение и страдание - не достаточна? Зачем слова? Младенец слов не знает, но страдает и наслаждается - этого достаточно.
тогда мы скоро узнаем действительно ли это так, ведь когда кол-во людей станет равно кол-ву этих частиц
У вас есть информация о точном количество частиц? Кто сказал что они только в людях - почему в высших животных этого нет - ведь они тоже страдают?
Уверяю вас, что дайте ИИ агентность и ряд его действий можно будет вполне оправдать его внутренними переживаниями
Подробнее пожалуйста, что именно нужно сделать?
в какой точке пространства она оказывается после жизни?
Удерживающая система (типа молекуля Познера) разрушается, частица освобождается и выходит из мозга. Допустим.
логично что до нее и после будут другие, то сколько же таких душ скопилось
Причем тут это? Возможно что Вселенная устроена не так, как мы думаем на данном этапе развития науки.
то сколько же таких душ скопилось, если "мирская" жизнь длится ничтожные мгновения...
Так частица то может переходить из старика в младенца, допустим.
в чем смысл такой концепции для меня совершенно не ясно
Смысл в том, что эта концепция может оказаться верна без вашего желания. Т.е. вы можете ее не принимать, но после смерти мозга ощутить себя живым и, к примеру, подготовленным для мучений
Ну так можно сказать по отношению к любому живому существу, в том числе по отношению к любому другому человеку.
Ощутить наслаждения и страдания - мы можем только свои. На других людей переносим по принципу аналогии нашего строения, а не потому что люди похожим образом себя ведут. Если что-то похожим образом себя ведет, но принципы устройства другие - то мы не будем допускать зарождения сознания в нем. Т.е. никто в здравом уме не будет говорить, что кричащей кукле на самом деле больно.
Моих возможностей не хватает для достижения желаемой цели.
Не цели а желаниям. Желания завязаны на возможность получать наслаждения - т.е. когда вы недополучите наслаждения - это в некотором роде эквивалентно страданию.
Если же цель не завязана на желания а поставлена вам принудительно и вам просто нужно, к примеру, чисто формально стремится к цели 8 часов подряд - то никакого страдания не будет, если не получилось - это не ваши желания, не ваши проблемы. Если, конечно, вас за это не будут бить - т.е. целенаправленно причинять вам страдания.
Это нам ничего не даст, т.к. страдания ощутить мы можем лишь свои. И с помощью МРТ мы можем сказать, что:
Активность некоторых систем мозга связана со страданиями.
Активность других систем мозга связана с наслаждением.
Активность третьих систем мозга ни связана ни с тем ни с другим.
И вопрос - что это за активности (1 и 2), чем они отличаются, как их воспроизвести искусственно. Это важно по той причине, что ощущение наслаждения и страдания могут быть завязаны на некую фундаментальную частицу, базовыми свойствами которой является способность наслаждаться и страдать. И эта частица может сохранять свое существование после смерти мозга.
Страдания и наслаждение всего лишь развитие и усложнение
Если чел. потерял чувствительность из-за обрыва нерва, как то не чувствует руку - то рука все-равно будет дергаться при покалывании иглой. Даже если жабке лапу оторвать и дергать нерв на лапке - лапка будет дергаться.
Избегание есть а страдания нет, т.к. сигнал не попадает в таламус.
Вопрос не в том как это возникло - вопрос в том как это работает. И вопрос имеет вполне конкретное значение - нужна гарантия что ваша ощущающая часть не попадает в ад после смерти, ведь мы не хотим чтобы миллиарды людей страдали, верно?
Даже если на каком-то этапе эволюции страдающая фундаментальная частица встроилась в биологические системы - что это меняет?
если вы создадите разумную жизнь с нуля, в виртуальной реальности
Как вы поймете что создали сознание? Какие критерии? Чем оно должно обладать?
Достаточно создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Даже речевой аппарат создавать не нужно. И все - если вы это сделали, то доказали что душа не нужна.
Вам хотелось бы, понимаю. Но реальность такова - пока ни одной гипотезы нет как можно создать такой девайс. Ни одной гипотезы.
Мы ведь знаем что сознание может появляться, то есть кол-во сознаний растет, значит и эта фундаментальная частица откуда то появляется, и откуда?
При рождении Вселенной одновременно возникло несколько млрд. этих частиц. Вы - одна из этих частиц. Ваш мозг - всего лишь аналитический аппарат, который подготавливает информацию для восприятия этой частицей. Частица как бы резонирует, когда ей что-то нравится - по сути функция частицы - наслаждение и страдание. Она определяет что будет нравится человеку а что нет, его вкусовые пристрастия грубо говоря (с поправкой на искажения, вносимые аналитическим аппаратом). Другой гипотезы нет.
Ну, вот, вы опять про то же самое - либо на свете много нечеловеков, либо это не связано с природой человека.
Так девиация параметров же...
Все равно что обвинять религию в том, что много тучных людей. Я вам говорю - тучность не продукт религии а продукт человеческой природы. А вы такой - ну я никогда тучным не был, значит что я не человек?
Религии, как институты, изначально созданы как инструменты для управления.
С христианством скорее по принципу - не можешь победить - возглавь. Изначально учение Христа больше похоже на движение хиппи - которые за любовь, мир, против войны. С этим учением пытались бороться, т.к. оно по своей сути деструктивно для власти. Однако борьба не увенчалась успехом, по этому пришлось возглавить и адаптировать таким образом, чтобы учение потеряло силу и стало ручным.
Буквоедствуете. Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики. Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями. А религия и политика скорее подстраиваются под эти желания. Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.
Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее? Тут же вопрос вот в чем - является ли базой этого механизма некая фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание. Не устану это повторять.
Вы пишете: "я смотрел на мир", "я чувствовал боль" — что автоматически означает, что вы все равно отделяли себя от мира
Потому что иначе в нашем языке сложно описать. Вот то состояние, которое произошло и оставило след в памяти (а ведь могло бы и не оставить след - тогда ничего описать нельзя было бы) - пытаюсь вам передать.
На самом деле не было никакого понимания Я, не было понимания даже что есть границы тела, которое как бы отличается от всего остального мира. Нечто подобное испытывают при определенных медиативных практиках - так что повторяемо при желании.
Вы утверждаете что сначала должно возникнуть Я, а потом боль. Но подумайте над первичностью наслаждения и страдания - когда Я не раскрыто и не может быть ощущено как некое наслаждение - но раскрыты более примитивные наслаждения и страдания.
В любом случае - даже если принять вашу позицию - это нисколько не облегчает воссоздание феномена искусственно. В таком случае вам придется поставить вопрос - какова схема девайса, которое обретает Я и при этом как сделать, чтобы это Я начало страдать и наслаждаться. Ведь от того что я скажу - мне не больно - боль не уйдет.
Видимо, я - не человек. И ещё много кто - не человеки...
А кто сказал что для всех индивидуумов параметр величины садизма принимает одинаковое значение? Люди с высокой величиной садизма существуют, пусть даже 4%. Что им делать, если Природа их создала такими? 4% вроде мало, но от миллиона - это уже 40 тыс. чел.
Приходится как-то облагораживать свои желания, прикрывать их благими религиозными и политическими целями. Но в корне просто голое желание причинять страдания.
какие-то возможности самоосознания есть у младенца, и даже у собак, тогда они способны осознавать страдание и наслаждение
У меня было, что мозг прогрузился не полностью - я смотрел на мир и не знал названия вещей, не мог понимать где заканчиваюсь я а где начинается мир. Но при этом ощущалась боль, которая как бы была частью всего мира.
Так что не факт, далеко не факт, что требуется умение/понимание отделять себя от мира для ощущения боли. Почему вы так в этом уверены? Просто лишь бы сказать?
Младенцы не осознают себя отделенными от мира, но страдать могут - очевидно. Некоторые могут вспомнить себя в младенчестве и описать свои ощущения. Получается нечто похожее на то, что описал я.
В любом случае - ваше мнение никак не приближает нас к созданию девайса, способного наслаждаться и страдать. Нет ни одной гипотезы. Ни одной! Что как бы намекает...
Хрен редьки не слаще. Что должен быть за процесс, чтобы произошло страдание или наслаждение системы?
В нашем мире есть феномены комплексные, которые можно декомпозировать и как бы понять. А есть феномены базовые, которые не подлежат декомпозиции. То что не подлежит декомпозиции - мы просто принимаем без попытки понять.
Я лишь предположил, что способность ощущать наслаждение и страдание - является базовым феноменом и декомпозиции не подлежит. И этот базовый феномен может проявляться у неких фундаментальных частиц.
Буквоедствуете. Если вам легче - садизм - это тоже вариативность, как и цвет кожи. Не продукт религии - а продукт вариативности. А уже будучи садистом приходится придумать как адаптировать ту или иную религию/полит систему для удовлетворения своих потребностей.
Но жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе... Т.е. лишено практического смысла.
Желания не будет, к примеру. Чайлдфри, 1 ребенок на семью, семьи гомосеков без детей и т.д. Примерно как в европах.
Думаю что до исчерпания лимита очень далеко.
Нужно исследовать. Возможно банальное электромагнитное взаимодействие.
Потому что нет ни одной гипотезы, как некий процесс может приводить к возникновению страдания и наслаждения - более того - и намеков нет.
Тут дело вот в чем - нужно исключить на 100% вариант, что человек умирает и переходит в ад.
Так все люди разные - вы не думали об этом? Если я скажу что у человека черная кожа, он не выбирал это - такова природа человека - вы начнете возражать, что у вас белая кожа или вы не человек?
Да.
Передатчик не снимает вопрос а лишь удаляет его куда-то далеко.
Остальное все тоже вилами по воде и не дает конкретного намека в чем суть страдания и наслаждения. Может ЭМ-сознание как-то и связано с некой фундаментальной частицей или силой.
Все упирается в наслаждение и страдание. Больше ничего.
Объясните это самоубийцам. Жить хочется пока количество наслаждений превышает количество страданий хотя бы в перспективе. Т.е. можно потерпеть и пострадать, если в будущем будешь наслаждаться за это. Если же надежд на избавление от страданий нет - то эвтаназию выберешь. И похрен на инстинкт сохранения - его можно обойти.
Так как это вызывает наслаждение или позволит избежать страдания.
Разные сердца наслаждаются от разных вещей - в этом разница между нами. Кому-то в кайф кушать печень на глазах жертвы, пока жертва истекает кровью и безысходностью.
Кто-то любит острый перец а кто-то ненавидит его.
Наслаждение и страдание слабо поддаются коррекции - не мы ими управляем а они нами.
Т.е. если я напишу прогу, которая выводит фразу - "у меня есть сознание" - вам будет достаточно? Или что нужно?
Боль и наслаждение есть не только у людей, это раз. Число частиц может быть больше, чем вмещает планета Земля. Т.е. нас этот лимит может никогда не коснуться.
Но даже ограничение кол-ва животных на Земле, как и ограничение кол-ва детей в семьях - будет обусловлено причинами, похожими на естественные. Люди просто не хотят заводить детей.
Таламус нужен. В таламусе есть некий мезанизм, который удерживает эту частицу как в клетке (типа молекулы Познера) и предоставляет ей сигналы. Частица как бы резонирует.
Что за частица - пока не открытая. Как внедряется - какие-то механизмы в таламусе. В ходе эволюции появилась в то же время, когда появился таламус.
По Антропному принципу. Не появилась бы такая частица - мы бы не задавались вопросами как воссоздать искусственно страдание и наслаждение.
Случайно так получилось, что частица встроилась в эволюционные механизмы и эти механизмы начали обретать преимущество ввиду одного из свойств частицы - способность физического влияния информации будущего на текущее состояние частицы.
А разве способность ощущать наслаждение и страдание - не достаточна? Зачем слова? Младенец слов не знает, но страдает и наслаждается - этого достаточно.
У вас есть информация о точном количество частиц? Кто сказал что они только в людях - почему в высших животных этого нет - ведь они тоже страдают?
Подробнее пожалуйста, что именно нужно сделать?
Удерживающая система (типа молекуля Познера) разрушается, частица освобождается и выходит из мозга. Допустим.
Причем тут это? Возможно что Вселенная устроена не так, как мы думаем на данном этапе развития науки.
Так частица то может переходить из старика в младенца, допустим.
Смысл в том, что эта концепция может оказаться верна без вашего желания. Т.е. вы можете ее не принимать, но после смерти мозга ощутить себя живым и, к примеру, подготовленным для мучений
Ощутить наслаждения и страдания - мы можем только свои. На других людей переносим по принципу аналогии нашего строения, а не потому что люди похожим образом себя ведут. Если что-то похожим образом себя ведет, но принципы устройства другие - то мы не будем допускать зарождения сознания в нем. Т.е. никто в здравом уме не будет говорить, что кричащей кукле на самом деле больно.
Не цели а желаниям. Желания завязаны на возможность получать наслаждения - т.е. когда вы недополучите наслаждения - это в некотором роде эквивалентно страданию.
Если же цель не завязана на желания а поставлена вам принудительно и вам просто нужно, к примеру, чисто формально стремится к цели 8 часов подряд - то никакого страдания не будет, если не получилось - это не ваши желания, не ваши проблемы. Если, конечно, вас за это не будут бить - т.е. целенаправленно причинять вам страдания.
Я понятно объясняю?
Это нам ничего не даст, т.к. страдания ощутить мы можем лишь свои. И с помощью МРТ мы можем сказать, что:
Активность некоторых систем мозга связана со страданиями.
Активность других систем мозга связана с наслаждением.
Активность третьих систем мозга ни связана ни с тем ни с другим.
И вопрос - что это за активности (1 и 2), чем они отличаются, как их воспроизвести искусственно. Это важно по той причине, что ощущение наслаждения и страдания могут быть завязаны на некую фундаментальную частицу, базовыми свойствами которой является способность наслаждаться и страдать. И эта частица может сохранять свое существование после смерти мозга.
Если чел. потерял чувствительность из-за обрыва нерва, как то не чувствует руку - то рука все-равно будет дергаться при покалывании иглой. Даже если жабке лапу оторвать и дергать нерв на лапке - лапка будет дергаться.
Избегание есть а страдания нет, т.к. сигнал не попадает в таламус.
Вопрос не в том как это возникло - вопрос в том как это работает. И вопрос имеет вполне конкретное значение - нужна гарантия что ваша ощущающая часть не попадает в ад после смерти, ведь мы не хотим чтобы миллиарды людей страдали, верно?
Даже если на каком-то этапе эволюции страдающая фундаментальная частица встроилась в биологические системы - что это меняет?
Как вы поймете что создали сознание? Какие критерии? Чем оно должно обладать?
Достаточно создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Даже речевой аппарат создавать не нужно. И все - если вы это сделали, то доказали что душа не нужна.
Вам хотелось бы, понимаю. Но реальность такова - пока ни одной гипотезы нет как можно создать такой девайс. Ни одной гипотезы.
При рождении Вселенной одновременно возникло несколько млрд. этих частиц. Вы - одна из этих частиц. Ваш мозг - всего лишь аналитический аппарат, который подготавливает информацию для восприятия этой частицей. Частица как бы резонирует, когда ей что-то нравится - по сути функция частицы - наслаждение и страдание. Она определяет что будет нравится человеку а что нет, его вкусовые пристрастия грубо говоря (с поправкой на искажения, вносимые аналитическим аппаратом). Другой гипотезы нет.
Так девиация параметров же...
Все равно что обвинять религию в том, что много тучных людей. Я вам говорю - тучность не продукт религии а продукт человеческой природы. А вы такой - ну я никогда тучным не был, значит что я не человек?
С христианством скорее по принципу - не можешь победить - возглавь. Изначально учение Христа больше похоже на движение хиппи - которые за любовь, мир, против войны. С этим учением пытались бороться, т.к. оно по своей сути деструктивно для власти. Однако борьба не увенчалась успехом, по этому пришлось возглавить и адаптировать таким образом, чтобы учение потеряло силу и стало ручным.
Буквоедствуете. Имею в виду, что садизм и желание вызывать страдания - не есть продукт сугубо религии или политики. Оно связано с самой природой человека, с его внутренними желаниями. А религия и политика скорее подстраиваются под эти желания. Даже такую мирную религию как христианство, в которой главные заповеди - возлюби врага, не противься злому - смогли адаптировать и использовать для удовлетворения своей потребности в садизме.
Зачем эволюцию, если можно просто причинным органом поработать и получить этот механизм намного быстрее? Тут же вопрос вот в чем - является ли базой этого механизма некая фундаментальная частица, которая способна ощутить наслаждение и страдание. Не устану это повторять.
Потому что иначе в нашем языке сложно описать. Вот то состояние, которое произошло и оставило след в памяти (а ведь могло бы и не оставить след - тогда ничего описать нельзя было бы) - пытаюсь вам передать.
На самом деле не было никакого понимания Я, не было понимания даже что есть границы тела, которое как бы отличается от всего остального мира. Нечто подобное испытывают при определенных медиативных практиках - так что повторяемо при желании.
Вы утверждаете что сначала должно возникнуть Я, а потом боль. Но подумайте над первичностью наслаждения и страдания - когда Я не раскрыто и не может быть ощущено как некое наслаждение - но раскрыты более примитивные наслаждения и страдания.
В любом случае - даже если принять вашу позицию - это нисколько не облегчает воссоздание феномена искусственно. В таком случае вам придется поставить вопрос - какова схема девайса, которое обретает Я и при этом как сделать, чтобы это Я начало страдать и наслаждаться. Ведь от того что я скажу - мне не больно - боль не уйдет.
А кто сказал что для всех индивидуумов параметр величины садизма принимает одинаковое значение? Люди с высокой величиной садизма существуют, пусть даже 4%. Что им делать, если Природа их создала такими? 4% вроде мало, но от миллиона - это уже 40 тыс. чел.
Приходится как-то облагораживать свои желания, прикрывать их благими религиозными и политическими целями. Но в корне просто голое желание причинять страдания.
Ну т.е. ощущение страдания и наслаждения - свойство одной из фундаментальных частиц типа?
По одной из версий буддизма таки можно попасть в рай и ад.
Откуда началось - дело десятое. Вопрос более важный - как это работает и как воспроизвести искусственно.
Грубо говоря основной вопрос такой - как научно убедиться, что после смерти мозга сознание/ощущалка может попасть/не попасть в ад.
У меня было, что мозг прогрузился не полностью - я смотрел на мир и не знал названия вещей, не мог понимать где заканчиваюсь я а где начинается мир. Но при этом ощущалась боль, которая как бы была частью всего мира.
Так что не факт, далеко не факт, что требуется умение/понимание отделять себя от мира для ощущения боли. Почему вы так в этом уверены? Просто лишь бы сказать?
Младенцы не осознают себя отделенными от мира, но страдать могут - очевидно. Некоторые могут вспомнить себя в младенчестве и описать свои ощущения. Получается нечто похожее на то, что описал я.
В любом случае - ваше мнение никак не приближает нас к созданию девайса, способного наслаждаться и страдать. Нет ни одной гипотезы. Ни одной! Что как бы намекает...
Т.е. младенец, который разговаривать не умеет - наслаждаться и страдать не умеет?
Неужели вы правда никогда об этом не думали? Причем тут кто что говорит?