врачи наблюдают различия даже между поколениями — а это «просто пища поменялась»
Дробышевский в одной из лекций рассказывал о половом диморфизме, и там приводил в пример музей рогов оленей добываемых одними и теми же лорадами на протяжении 300 лет. и там видно было изменение среднего размера рогов за какие-то три века — полтора раза
На мой взгляд, увеличение популяции выше 4000 против 2000+ у Кэлхуна подтверждает что во в25 были ограничения, не соответствующие понятию рай
он исследовал влияние изобилия на социальные отношения
потому, очевидно, не мог их расселять по индивидуальным квадратным километрам.
(кстати, если у людей появится бессмертие, то они не смогут каждый жить на своём гектаре)
понятное дело, что можно сделать идеальный эксперимент: отселять каждый помёт каждой мышки в отдельный квадратный километр. В итоге ни одна мышь не встретит никого из своих соседей/собратьев за жизнь (те кого встретит — будут плановыми встречами, организованными экспериментатором)
давайте вернемся к эксперименту
питание в нем было без ограничений доступа
каждой самке по «квартире» и самок не достигло 3/4 от числа «квартир»
в природе самка живет в на порядок более тесных условиях (то есть о перенаселении можно было бы говорить при полном и больше заселении всех «квартир»)
то есть с материальной точки зрения это именно рай и организован:
индивидуальное пространство для каждого
еда
чистка от экскрементов (санитария)
необходимости искать пищу, строить дом — полностью сняты — базовые проблемы каждой мышки точно решены
и вот на этом, наблюдается коллективное сумасшествие
Вся критика строится на демонстрации примеров не райской жизни мышей
еще раз: адом эту вселенную сделали социальные отношения. в отсутствие необходимости бороться за жизнь мышки — от лютой тоски принялись грызть друг-друга
принял на веру, что экспериментально не перепроверяли.
UPD есть Crowding and Animal Behavior HALSEY M. MARSDEN
напомню, фамилия, что Вы записали, - есть фамилия прямого помощника Кэлхуна, - это тот самый человек, что вместе с ним проводил эксперимент-25 (и часть предыдущих и последующих)
напомню также, что новые эксперименты были о другом, в контексте выживания цивилизации при полном изобилии - они до конца не доводились.
здесь есть очень красивая аналогия Вашего коммента, не могу её не привести (только не подумайте, что пытаюсь обидеть - это просто аналогия).
Вот был у нас сэр Чарльз Дарвин. Он написал теорию с которой в некоторых частях нашего общества до сих пор идёт война. Причём сегодня эту войну ведут в основном религиозные деятели.
Так вот. Время от времени всплывает наукообразный текст о том, где сэр Чарльз был не прав. Дескать и переходных форм не выкопали, и похожести меж видов не нашли, и наоборот - нашли её и она всё опровергает. И так далее.
Так вот, если посмотреть на все эти "опровержения теории Дарвина", то они будут взяты из... - как Вы думаете, откуда?
Из новых проведённых исследований (как заявляется в публикациях)? - нет
Они взяты из книги самого Дарвина: "Происхождение видов". Именно там есть последняя глава, где собраны все известные на тот момент недочёты, неувязки итп. И вот получается, что борцы с Дарвиным используют труд самого Дарвина! (чаще всего даже не подозревая об этом!)
Такая вот загогулина, понимаешь! (ц) Б.Н.Е.
В общем, возвращаясь к фамилии, что Вы записали. Это очень похожий вариант. Типа: "а вот был у Кэлхуна ещё лаборант, и они вместе с Кэлхуном (это обычно опускается) позднее ещё опыты проводили, в которых... (многозначительное троеточие)".
Но мы обсуждали, что при обширнейшей критике Кэлхуна (и заодно Регнеруса - тоже учёный, тоже так же критикуем, просто совершенно в иной области) никто не проводил повторного эксперимента делая его ПРАВИЛЬНО.
При этом, при перепроведении эксперимента важно не нарушить суть (смысл). То есть обеспечить подопытным изобилие/рай - отсутствие необходимости добывать пищу/место под Солнцем.
Вместо сопротивления среды вполне неплохо подойдут другие вызовы - инженерные, творческие, исследовательские
мы плавно перешли к обсуждению коммунизма и общества изобилия? что же, пусть так.
вопросы:
захочет ли человек решать эти самые инженерные, творческие и исследовательские вызовы, при отсутствии необхдимости это делать?
предположим, что ответ на предыдущий вопрос - да. Кто-то захочет. Но захочет ли этот кто-то заниматься подобным бесконечно? Мы же о бессмертии ещё говорим. Перейдя к вопросу изобилия, о нём не забываем.
Это не совсем верная постановка вопроса и трактовка этого и подобных экспериментов. Излишний уход в философию, и этот уход приводит к глубоко ошибочным выводам. А выводы чисто физиологические.
у мышей сломалась именно психика. в условиях, когда еда без ограничений, и каждой самке своя готовая квартира.
Уход в философию - это попытка объяснить причины. А факт - он вот такой: внешний мир больше не смертельно опасен и вот, нет желания размножаться и есть агрессия друг против друга.
Но нет никакой проблемы ни в изобилии как таковом, ни в комфорте, ни тем более в вопросе «зачем». У животных и вопроса такого не возникает.
психика животных вообще и человека в частности заточена на то, что жизнь -- это постоянное преодоление природного вызова. Отсюда, кстати, мечты об идеальном: обществе, построенном на изобилии, о бессмертии и так далее.
Но проблема в том, что убираем необходимость бороться и психика ломается. Девиации - это способ вернуть эту самую борьбу хоть в каком-то виде. Можно ведь рассматривать и так.
Этот вопрос стоило поизучать. Эксперименты стоило поповторять: так, сяк, эдак. Но де-факто, на это наложено табу.
Если есть проблемы с «Зачем» - начните изучать улиток
начните изучать, например, со стариков. многие (в среднем!) из них могли бы, сидя на пенсии, ну скажем, что-то изучать. Вот искусственный интеллект появился. Но посмотрите на их распорядок. Сон-еда-телевизор-иногда врачи-сон.
Задайте вопрос средним старикам: "а почему вы так живёте? есть же деньги - можно попутешествовать, можно что-то узнать, можно...." и удивитесь средним ответам: "это не интересно", "это выше нашего понимания", "это уже не для нас" итп.
Это всё - репостановка вопроса "Зачем?"
То самое непонимание о котором я говорю.
А представьте люди начали жить бесконечно. Эта проблема станет куда более явной.
ещё раз. многие говорили, что Марк Регнерус и Джон Кэлхун проводили свои эксперименты "неправильно". Было 100500 списков с "неправильностями". Но в науке принято, если ты видишь эксперимент и считаешь его неправильным - провести правильный. Опросить иных людей, стартовать с иного набора помётов и так далее.
Но НИКТО не стал делать эксперимент "правильно". Почему?
Неверность экспериментов НЕ очевидна. Потому, чтобы опровергнуть результаты нужно именно провести новые.
я писал и об этом тоже, но и к отдельному человеку это написанное также относилось
само понятие субъектности и даже интеллект — это функция общественная (помести человека в одиночную камеру или необитаемый остров — он сходит с ума), а потому, кмк, многие индивидуальные вопросы и не требуется разделять с общественными
надели бессмертием любого индивида, даже не думающего сегодня о смыслах, и он о них задумается — эффект ментальной молодости и романтизма неизбежно закончится
жизнь с борьбой превратится в бесконечный цикл этой самой борьбы
жизнь без борьбы еще раньше превратится в бессмысленную еду (что показано опытом на мышах)
так Вы что-нибудь из трудов Федорова читали? Или, может быть, Вернадского?
Может Циолковского, хотя бы? Что думаете О МОЁМ МНЕНИИ, что современное человечество должно вкладывать в исследования космоса раз в сто больше чем сейчас?
очень (буквально я ваш вопрос не буду рассматривать, извините). а теряют смысл жизни — часто.
особенно сильно богатство бьет по детям
посмотрите на их детей, насколько часто там встречаются прецеденты с наркотой, например
эта проблема, кстати, богатым достаточно давно известна, и всякие потомственные супербогачи вроде ротшильдов из-за этого воспитывают детей в аскезе или в школах, где распорядок похож на армию
вот, например, отрывок статьи о Мережковском
Обстановка в доме Мережковских была простая, стол «не изобиловал», в доме царил режим бережливости: отец таким образом заранее отучал детей от распространённых пороков — мотовства и стремления к роскоши.
А вы пробуйте другого провайдера. Вот у меня opencode/zen - GPT-5.4* за себестоимость (по токенам оплата).
врачи наблюдают различия даже между поколениями — а это «просто пища поменялась»
Дробышевский в одной из лекций рассказывал о половом диморфизме, и там приводил в пример музей рогов оленей добываемых одними и теми же лорадами на протяжении 300 лет. и там видно было изменение среднего размера рогов за какие-то три века — полтора раза
он исследовал влияние изобилия на социальные отношения
потому, очевидно, не мог их расселять по индивидуальным квадратным километрам.
(кстати, если у людей появится бессмертие, то они не смогут каждый жить на своём гектаре)
понятное дело, что можно сделать идеальный эксперимент: отселять каждый помёт каждой мышки в отдельный квадратный километр. В итоге ни одна мышь не встретит никого из своих соседей/собратьев за жизнь (те кого встретит — будут плановыми встречами, организованными экспериментатором)
давайте вернемся к эксперименту
питание в нем было без ограничений доступа
каждой самке по «квартире» и самок не достигло 3/4 от числа «квартир»
в природе самка живет в на порядок более тесных условиях (то есть о перенаселении можно было бы говорить при полном и больше заселении всех «квартир»)
то есть с материальной точки зрения это именно рай и организован:
индивидуальное пространство для каждого
еда
чистка от экскрементов (санитария)
необходимости искать пищу, строить дом — полностью сняты — базовые проблемы каждой мышки точно решены
и вот на этом, наблюдается коллективное сумасшествие
еще раз: адом эту вселенную сделали социальные отношения. в отсутствие необходимости бороться за жизнь мышки — от лютой тоски принялись грызть друг-друга
https://ru.wikipedia.org/wiki/Акселерация
вот! и вы пришли к тому же тезису, что и я: настоящее бессмертие появится только тогда, когда ответы будут найдены.
и в этом месте можно перефразировать: если бы ответы на смысловые вопросы были найдены, то люди уже бы были бессмертными.
напомню, фамилия, что Вы записали, - есть фамилия прямого помощника Кэлхуна, - это тот самый человек, что вместе с ним проводил эксперимент-25 (и часть предыдущих и последующих)
напомню также, что новые эксперименты были о другом, в контексте выживания цивилизации при полном изобилии - они до конца не доводились.
здесь есть очень красивая аналогия Вашего коммента, не могу её не привести (только не подумайте, что пытаюсь обидеть - это просто аналогия).
Вот был у нас сэр Чарльз Дарвин. Он написал теорию с которой в некоторых частях нашего общества до сих пор идёт война. Причём сегодня эту войну ведут в основном религиозные деятели.
Так вот. Время от времени всплывает наукообразный текст о том, где сэр Чарльз был не прав. Дескать и переходных форм не выкопали, и похожести меж видов не нашли, и наоборот - нашли её и она всё опровергает. И так далее.
Так вот, если посмотреть на все эти "опровержения теории Дарвина", то они будут взяты из... - как Вы думаете, откуда?
Из новых проведённых исследований (как заявляется в публикациях)? - нет
Они взяты из книги самого Дарвина: "Происхождение видов". Именно там есть последняя глава, где собраны все известные на тот момент недочёты, неувязки итп. И вот получается, что борцы с Дарвиным используют труд самого Дарвина! (чаще всего даже не подозревая об этом!)
В общем, возвращаясь к фамилии, что Вы записали. Это очень похожий вариант. Типа: "а вот был у Кэлхуна ещё лаборант, и они вместе с Кэлхуном (это обычно опускается) позднее ещё опыты проводили, в которых... (многозначительное троеточие)".
Но мы обсуждали, что при обширнейшей критике Кэлхуна (и заодно Регнеруса - тоже учёный, тоже так же критикуем, просто совершенно в иной области) никто не проводил повторного эксперимента делая его ПРАВИЛЬНО.
При этом, при перепроведении эксперимента важно не нарушить суть (смысл). То есть обеспечить подопытным изобилие/рай - отсутствие необходимости добывать пищу/место под Солнцем.
то есть Кэлхун эксперимент провёл верно, а повторять его, чтобы получить тот же результат - такое себе.
о чём собственно и речь.
а эксперимент Кэлхуна критикуют, потому что он ломает шаблон - показывает суть живого организма с неожиданной стороны
мы плавно перешли к обсуждению коммунизма и общества изобилия? что же, пусть так.
вопросы:
захочет ли человек решать эти самые инженерные, творческие и исследовательские вызовы, при отсутствии необхдимости это делать?
предположим, что ответ на предыдущий вопрос - да. Кто-то захочет. Но захочет ли этот кто-то заниматься подобным бесконечно? Мы же о бессмертии ещё говорим. Перейдя к вопросу изобилия, о нём не забываем.
два раза перечитал Ваше сообщение, но так и не понял: Вы "за" или "против"?
у мышей сломалась именно психика. в условиях, когда еда без ограничений, и каждой самке своя готовая квартира.
Уход в философию - это попытка объяснить причины. А факт - он вот такой: внешний мир больше не смертельно опасен и вот, нет желания размножаться и есть агрессия друг против друга.
психика животных вообще и человека в частности заточена на то, что жизнь -- это постоянное преодоление природного вызова. Отсюда, кстати, мечты об идеальном: обществе, построенном на изобилии, о бессмертии и так далее.
Но проблема в том, что убираем необходимость бороться и психика ломается. Девиации - это способ вернуть эту самую борьбу хоть в каком-то виде. Можно ведь рассматривать и так.
Этот вопрос стоило поизучать. Эксперименты стоило поповторять: так, сяк, эдак. Но де-факто, на это наложено табу.
начните изучать, например, со стариков. многие (в среднем!) из них могли бы, сидя на пенсии, ну скажем, что-то изучать. Вот искусственный интеллект появился. Но посмотрите на их распорядок. Сон-еда-телевизор-иногда врачи-сон.
Задайте вопрос средним старикам: "а почему вы так живёте? есть же деньги - можно попутешествовать, можно что-то узнать, можно...." и удивитесь средним ответам: "это не интересно", "это выше нашего понимания", "это уже не для нас" итп.
Это всё - репостановка вопроса "Зачем?"
То самое непонимание о котором я говорю.
А представьте люди начали жить бесконечно. Эта проблема станет куда более явной.
ещё раз. многие говорили, что Марк Регнерус и Джон Кэлхун проводили свои эксперименты "неправильно". Было 100500 списков с "неправильностями". Но в науке принято, если ты видишь эксперимент и считаешь его неправильным - провести правильный. Опросить иных людей, стартовать с иного набора помётов и так далее.
Но НИКТО не стал делать эксперимент "правильно". Почему?
Неверность экспериментов НЕ очевидна. Потому, чтобы опровергнуть результаты нужно именно провести новые.
упоминаем, что несмотря на прямую цитату, речь в завуалированном оскорблении шла «о некоей группе людей, которые...»
вуаля
я писал и об этом тоже, но и к отдельному человеку это написанное также относилось
само понятие субъектности и даже интеллект — это функция общественная (помести человека в одиночную камеру или необитаемый остров — он сходит с ума), а потому, кмк, многие индивидуальные вопросы и не требуется разделять с общественными
надели бессмертием любого индивида, даже не думающего сегодня о смыслах, и он о них задумается — эффект ментальной молодости и романтизма неизбежно закончится
жизнь с борьбой превратится в бесконечный цикл этой самой борьбы
жизнь без борьбы еще раньше превратится в бессмысленную еду (что показано опытом на мышах)
так Вы что-нибудь из трудов Федорова читали? Или, может быть, Вернадского?
Может Циолковского, хотя бы? Что думаете О МОЁМ МНЕНИИ, что современное человечество должно вкладывать в исследования космоса раз в сто больше чем сейчас?
напомню, дисуссия началась с русского космизма
идёт дискуссия
в ней есть мнение, которое вполне аргументировано отсылкой к научным опытам
оспорить его не можем, но мы не согласны
пишем: «Эти люди обычно очень неглубоко думают»
PROFIT
человек, преодолевая сопротивление среды, естественно стремится к богатству, улучшению условий жизни и так далее
логично, что если провести опрос «хотите или нет?», то большинство скажет «хотим»
но мы говорили о смыслах, которые нам несёт само сопротивление среды. Если его (сопротивления) не станет — наступит ад, как в эксперименте Кэлхуна
я думаю, что в тот момент, как появится ответ на вопрос «зачем оно нужно?», бессмертие у людей появится.
здесь двух мнений быть не может, большинство именно так и выберет
но мы обсуждаем другой вопрос
очень (буквально я ваш вопрос не буду рассматривать, извините). а теряют смысл жизни — часто.
особенно сильно богатство бьет по детям
посмотрите на их детей, насколько часто там встречаются прецеденты с наркотой, например
эта проблема, кстати, богатым достаточно давно известна, и всякие потомственные супербогачи вроде ротшильдов из-за этого воспитывают детей в аскезе или в школах, где распорядок похож на армию
вот, например, отрывок статьи о Мережковском
если посмотрите, то увидите, что, например, очень сильно критикуют исследования Марка Регнеруса.
примерно также, с тем же азартом и списками неверного критикуют и
Джона Кэлхуна с его «Вселенной-25».
почему? потому что результаты легко использовать в политике, религии, антирелигии итп
Важно, что никогда никто из критиков не проведёт такое же исследование «правильно». Мы лишь услышим список «что там неправильного» у того и другого...
почему, как думаете?