Не могу согласиться, что не противоречит. По Пармениду, миру не нужен творец, т.к. бытие вечно и бесконечно. Каламический же аргумент нужен для обоснования существования творца.
Каламический аргумент формулирует что "этот мир - часть мира бога". Ну а Парменид утверждает, что мир на части (небытием) не делится. То есть даже если этот мир - творение, то говорить о нём бессмысленно, нужно говорить о мире в целом: то есть применяем аксиоматику Парменида к миру внешнему, а не этому. Вот и всё противоречие
Его рассуждения работают только в рамках его аксиоматики
да, но его аксиоматика не противоречит каламизму.
если наш мир кем-то создан (или имеет начало), то пока он не существовал, существовал мир той сущности, которая его создавала. А раз так, то это бытие по Пармениду и есть.
Даже если наш мир - симуляция, то мир вообще - включает эту симуляцию и к нему применим Парменид.
в моей голове здесь нет противоречия, а есть рассмотрение различных уровней одного и того же.
вот Парменид = мир бесконечен и вечен вот Демокритова пустота = занимает пространство = мод бытия = нет противоречия с Парменидом вот Платон = идеи = нечто могущее находиться внутри мира = нет противоречия
вот Гераклит = бытие в движении = снова нет противоречия (дополнение)
всему этому Каламическая версия противоречит ибо гарантированно выводит нечто вне мира. Сюда можно натянуть Платона, может быть, и Гераклита. Но это будет именно натянуть.
Проблема нас-атеистов в том, что наш мир имеет начало, это доказуемо
эм...
не совсем.
да, физики говорят о большом взрыве и сингулярности, но отказываются говорить о его причинах и подобном.
то есть насчёт того, что мир имеет начало - оно, как бы, не так уж и доказано.
кроме того, теория мультивселенной, например, может предполагать, что "в соседних комнатах" процесс идёт дольше/другой.
В общем, как по мне а тезис "мир имеет начало" опроверг на уровне логики ещё Парменид. Возможно та часть истории мира, что мы научились наблюдать, имеет начало. Но вряд ли больше этого.
нас-атеистов
кстати, если доказать, что мир имеет начало, то это как раз на мельницу верующих бы лило воду.
если существо живёт в каком-то мире (Вы вот пишете "в его мире"), то в этом мире тоже действуют законы. А потому в том числе и о причинности можно вопросы задавать и о т.н. высшем существе.
Попросил ИИ прочитать эту статью, а он мне написал такое эссе:
Эссе-диалог: "Те, кто верят в цепь"
Действующие лица:
Парменид — старец, стоящий в белом свете вне времени.
Гераклит — человек-пламя, не сидит на месте, мерцает в форме и голосе.
Каламист — человек в чёрной мантии, с цепью причинности на шее.
Квант — юноша с расплывчатым лицом и случайно возникающими словами.
Сцена: Бесконечный зал, стены которого состоят из отражений мысли.
Каламист (торжественно): Всё, что начало быть, имеет причину. И Вселенная начала быть. Следовательно, у неё есть причина — Первопричина!
Парменид (спокойно): Ты уже ошибся, когда сказал "начало". Ничто не может начаться, ибо небытия нет. То, что есть — есть вечно. Причина требует времени, а времени нет.
Каламист (нахмурившись): Но… очевидно же: вот я, вот ты — мы ведь не были всегда?
Парменид: Ты есть. И если ты есть — ты всегда был. А то, что ты мыслишь себя возникшим — это лишь образ, иллюзия. Доказательство твоего существования — не путь, а факт.
Гераклит (смеясь, перебегая): Но пусть иллюзия — пусть! Разве это отменяет её музыку? Всё меняется. Всё рождается и умирает. В потоке и есть закон. В борьбе — истина. В тебе, Каламист, я вижу не ошибку, а слишком жёсткую ноту.
Каламист: Но как можно строить истину на хаосе? Если нет причины, тогда всё — произвол!
Гераклит: Нет, не произвол, а логос. Не причинность, но напряжение. Не прямая цепь, но круг. Огонь горит не потому, что кто-то поджёг, а потому что таков он есть.
Квант (размыто): А я… я и есть… вероятность. Я не знаю, куда пойду, пока не спросят. Я — распад, не потому что кто-то толкнул, а потому что никто не знает когда.
Каламист (в отчаянии): Но должен же быть порядок!
Парменид: Порядок — это ты. Ты — форма мысли о порядке. Но ты не можешь выйти за пределы Бытия, чтобы оправдать его.
Гераклит: Ты можешь плясать в ритме логоса, но не держать его на поводке. Порядок — это не директива, это танец.
Квант: Танец с закрытыми глазами. Пока не глянешь — не узнаешь.
(Молчание. Свет течёт по стенам, как река. В зале больше нет центра.)
Парменид: Всё есть. Точка.
Гераклит: Всё течёт. Запятая.
Квант: Всё может. Многоточие…
Каламист (снимает цепь): Тогда... возможно, всё — вопрос взгляда.
Получается, что причина возникновения Вселенной нематериальна и не ограничена пространством и временем.
В этом месте в чат входит Парменид и на основе Логики доказывает, что вселенная существовала всегда и является непрерывной и бесконечной:
Бытие - то что есть, небытие - то чего не может быть.
Если бытие когда-то не существовало, то до этого было небытие, а его не может быть, поэтому бытие существовало (и будет существовать) всегда.
Если бытие где-то заканчивается, то за его границей небытие, а его не может быть. Следовательно бытие нигде не заканчивается.
Если бытие состоит из частей, то они разделены небытием, а этого не может быть. Следовательно бытие целостностно. (нет "внешнего" мира)
и так далее.
PS: Кстати, бесконечность мира тождественна отсутствию детерминизма. Да, у каждого явления есть причина, но при бесконечности мира этих причин тоже бесконечное количество, а потому учесть их все невозможно, а потому мир недетерминирован.
большое количество слов нужно для того, чтобы вывести смысл всех слов и контекстов БЕЗ УЧИТЕЛЯ.
идея современных LLM, что смысл составляет не человек, а компьютер самостоятельно выводит его из 100500 текстов. Именно поэтому текстов требуется огромное количество. Это не ограничения данного подхода (под "данным подходом" понимаем языковое моделирование мира), а ограничение выбранного способа изучения языка.
Повторюсь: данный способ выбран не потому, что самый эффективный (скорее наоборот), а потому что позволяет учить компьютер языку без учителя (то есть чисто механистически).
Язык X, который описывает реальность, это описательная часть реальности, просто мета её часть. Язык Y, который описывает уже язык X, еще более мета-часть реальности и т.д.
сам мир существует ровно до тех пор, пока отображается (отражается) в сознании
язык - способ отражения мира, а потому во многом, если не во всём, это тот же самый мир и есть :)
да я не против поспорить (для того, очевидно, написана статья со столь вопиюще некорректным утверждением прямо в заголовке), но для того, чтобы спорить требуется оперировать одинаковыми и постоянными во времени (спора) терминами (первый закон логики), а потому, увы, как бы это ни было Вам неприятно, придётся принимать именно термины энциклопедии - общепринятые термины
«функциональная»-«иммутабельная» и «императивная»-«мутабельная» так, будто по разные стороны дефисов эквивалентные вещи (и, следовательно, функциональщина противоречит мутабельности). Это не так.
Противопоставляется парадигме императивного программирования, которая описывает процесс вычислений как последовательное изменение состояний (в значении, подобном таковому в теории автоматов). При необходимости, в функциональном программировании вся совокупность последовательных состояний вычислительного процесса представляется явным образом, например, как список.
Функциональное программирование предполагает обходиться вычислением результатов функций от исходных данных и результатов других функций, и не предполагает явного хранения состояния программы. Соответственно, не предполагает оно и изменяемость этого состояния (в отличие от императивного, где одной из базовых концепций является переменная, хранящая своё значение и позволяющая менять его по мере выполнения алгоритма.
Межа между функциональным и императивным программированием лежит именно в мутабельности.
Ваша проблема, что Вы всё время пытаетесь сочинить новые термины взамен общепринятых. А это нарушение первого закона логики.
Иметь общие, формализованные и обоснованные оптимизации для чистого ФП куда проще, чем для императивщины.
нет. Наоборот. CPU по определению императивен, поскольку содержит мутабельные регистры и набор мутирующих операций. То есть императивный код языка будет легче отображаться на инструкции CPU, чем функциональный код. Вывод: если говорить об оптимизациях, императивный язык проще оптимизируется.
Ведь кроме АТД типов нет, конечно.
всё остальное - сводится к ООП
констрейнты, которые некоторые по недоразумению зовут теоремами, не являются теоремами. В этом легко убедиться попробовав записать в where секцию теорему Ферма, например.
Вы сменили ник, но непонимание АТД у вас не прошло. Можно для окружающих зрителей, конечно, повторить цирковой номер
можно. АТД - это цирковой номер, позволяющий в одной переменной хранить значения множества типов. Этот номер следствие из двух самоограничений
отказа от динамической типизации (её реинкарнация)
отказа от исключений
Чем больше типов собирается в одном АТД, тем более сложный и запутанный код на выходе - с одной стороны, и тем ближе этот код к его аналогу с динамической типизацией - с другой. Просто то, что должен бы делать компилятор, теперь делает человек.
Вообще Функциональное программирование и типы - это перенос значительной работы с компилятора на человека.
вам придётся признать, что тестирование не существует без юнит-тестирования, против которого вы выступали
да пожалуйста. я не выступал против юнит-тестирования. Там, где они удобны - их нужно применять. Однако я всегда утверждал, что интеграционные и системные тесты имеют больший индекс полезности на строку написанного в тесте кода.
и обращал внимание на то, что констрейнты в типах (по недоразумению называемые теоремами) тесты не заменяют.
Лол, завтипы — это частный случай ООП, ясно.
ага. ООП включает в себя понятие "наследование", не слышали?
имея Integer можно унаследовать от него Unsigned просто наложив на первый констрейнт.
В чём там мутабельность?
в хранении результата прямо в объекте промиса.
Што?
то. некоторые языки выделяют корутинам собственный стек. Таким образом, все определяемые корутиной переменные хранятся в одном месте.
Следует из вашего комментария (если не начинать играть в слова).
неудачный термин выбран. сорри.
там была оговорка, что эта концепция является полной, а потому противоречивость — имелось в виду именно плохая стыкуемость с реальностью, а сама стыкуемость оговорена и не отрицалась
Почему конкретно?
потому что мутабельная модель мутабельного же мира будет ближе к оригиналу, чем иммутабельная.
это как попытка изобразить деревья имея только желтую краску и не имея зелёной
Компилятор ФП вполне может компилировать
здесь снова ошибка: да, такой компилятор возможен, но в этом месте он будет иметь набор эвристик. что-то получится, что-то — нет
то есть далеко не в 100% случаях на выходе будет мутабельность там, где она требуется
а она много где именно требуется
кроме прочего, там где мутабельность требуется (ии, графы и так далее) программист ФП вынужден писать нечто более сложное, а потому задача у компилятора ещё более тяжкая
Жаль только, что нормальных типов…
в императивных языках есть АТД (Raku, Rust, и так далее), так что типы — не признак функционального программирования
и, кстати, АТД — ещё один костыль, растущий из наложенных на себя же ограничений — отказ от исключений вынуждает велосипедить и сюда пихают АТД
а так-то в среднем он не так, чтоб и нужен
основа функционального программирования (согласно энциклопедии) — отказ от мутабельности, а не работа с типами (что есть частный случай ООП)
Только туда почему-то эту абстракцию завозят при каждом удобном случае. Промисы, async/await, корутины
мутабельные промисы.
мутабельные же корутины
(корутины вообще не свойство ФП опять же), иногда их даже делают стекфул - для явного определения переменных
но это просто догма, а у Парменида логика и опыт.
да, богословие = логические выводы из догм,
но у Парменида нет догм.
Бог создал мир = а до этого он где был? в своём мире. И вот к нему применимы принципы Парменида.
а если бог был в "небытие", то его не было, потому что небытия нет.
ещё раз:
если небытие есть, то это тавтология с бытием, следовательно одно из понятий должно быть отброшено.
Бытие отбросить не можем (ибо мы в нём), следовательно отбрасываем небытие = небытия нет.
если небытия нет, то мир бесконечен, вечен и непрерывен (ц) Парменид
вот эта невозможность нелогична
если считать аксиомой, то вот выше Парменид более логичные построения делает :)
Каламический аргумент формулирует что "этот мир - часть мира бога". Ну а Парменид утверждает, что мир на части (небытием) не делится. То есть даже если этот мир - творение, то говорить о нём бессмысленно, нужно говорить о мире в целом: то есть применяем аксиоматику Парменида к миру внешнему, а не этому. Вот и всё противоречие
да, но его аксиоматика не противоречит каламизму.
если наш мир кем-то создан (или имеет начало), то пока он не существовал, существовал мир той сущности, которая его создавала. А раз так, то это бытие по Пармениду и есть.
Даже если наш мир - симуляция, то мир вообще - включает эту симуляцию и к нему применим Парменид.
в моей голове здесь нет противоречия, а есть рассмотрение различных уровней одного и того же.
вот Парменид = мир бесконечен и вечен
вот Демокритова пустота = занимает пространство = мод бытия = нет противоречия с Парменидом
вот Платон = идеи = нечто могущее находиться внутри мира = нет противоречия
вот Гераклит = бытие в движении = снова нет противоречия (дополнение)
всему этому Каламическая версия противоречит ибо гарантированно выводит нечто вне мира. Сюда можно натянуть Платона, может быть, и Гераклита. Но это будет именно натянуть.
пустота != то чего нет. пустота, как минимум, занимает пространство = есть.
не не, я написал "если небытие есть", то есть рассматривал эту ветку.
это не вывод, а предположение.
а "если небытия нет" рассмотрено выше Парменидом.
то есть "небытие есть" - тавтология
"небытия нет" - приводит нас к бесконечности вселенной
если переформулировать аксиомы и понятия, можно получить иную геометрию.
но если небытие - отсутствие бытия, то небытие есть и бытие есть. а это уже тавтология получается с точки зрения логики.
а с тавтологией борются просто: ненужное (большее) отбрасывают.
то есть минималистично будет: "бытие - есть, небытия - нет"
эм...
не совсем.
да, физики говорят о большом взрыве и сингулярности, но отказываются говорить о его причинах и подобном.
то есть насчёт того, что мир имеет начало - оно, как бы, не так уж и доказано.
кроме того, теория мультивселенной, например, может предполагать, что "в соседних комнатах" процесс идёт дольше/другой.
В общем, как по мне а тезис "мир имеет начало" опроверг на уровне логики ещё Парменид. Возможно та часть истории мира, что мы научились наблюдать, имеет начало. Но вряд ли больше этого.
кстати, если доказать, что мир имеет начало, то это как раз на мельницу верующих бы лило воду.
но если такой простейший ответ применим к миру внешнему, то почему неприменим к миру нашему?
Бритва Оккама, не?
если существо живёт в каком-то мире (Вы вот пишете "в его мире"), то в этом мире тоже действуют законы. А потому в том числе и о причинности можно вопросы задавать и о т.н. высшем существе.
:)
Попросил ИИ прочитать эту статью, а он мне написал такое эссе:
В этом месте в чат входит Парменид и на основе Логики доказывает, что вселенная существовала всегда и является непрерывной и бесконечной:
Бытие - то что есть, небытие - то чего не может быть.
Если бытие когда-то не существовало, то до этого было небытие, а его не может быть, поэтому бытие существовало (и будет существовать) всегда.
Если бытие где-то заканчивается, то за его границей небытие, а его не может быть. Следовательно бытие нигде не заканчивается.
Если бытие состоит из частей, то они разделены небытием, а этого не может быть. Следовательно бытие целостностно. (нет "внешнего" мира)
и так далее.
PS: Кстати, бесконечность мира тождественна отсутствию детерминизма. Да, у каждого явления есть причина, но при бесконечности мира этих причин тоже бесконечное количество, а потому учесть их все невозможно, а потому мир недетерминирован.
так тоже делают, но то, что Вы описываете - обучение с учителем (учитель должен посмотреть на пиксели и описать что он видит).
А текущий механизм рассчитан на обучение БЕЗ учителя. То есть с учителем тоже есть, но самый минимум - фактически, уже стадия ДО-обучения.
нет там ограничений.
большое количество слов нужно для того, чтобы вывести смысл всех слов и контекстов БЕЗ УЧИТЕЛЯ.
идея современных LLM, что смысл составляет не человек, а компьютер самостоятельно выводит его из 100500 текстов. Именно поэтому текстов требуется огромное количество. Это не ограничения данного подхода (под "данным подходом" понимаем языковое моделирование мира), а ограничение выбранного способа изучения языка.
Повторюсь: данный способ выбран не потому, что самый эффективный (скорее наоборот), а потому что позволяет учить компьютер языку без учителя (то есть чисто механистически).
сам мир существует ровно до тех пор, пока отображается (отражается) в сознании
язык - способ отражения мира, а потому во многом, если не во всём, это тот же самый мир и есть :)
да я не против поспорить (для того, очевидно, написана статья со столь вопиюще некорректным утверждением прямо в заголовке), но для того, чтобы спорить требуется оперировать одинаковыми и постоянными во времени (спора) терминами (первый закон логики), а потому, увы, как бы это ни было Вам неприятно, придётся принимать именно термины энциклопедии - общепринятые термины
Это именно так.
Вот что говорит нам энциклопедия
Межа между функциональным и императивным программированием лежит именно в мутабельности.
Ваша проблема, что Вы всё время пытаетесь сочинить новые термины взамен общепринятых. А это нарушение первого закона логики.
нет. Наоборот. CPU по определению императивен, поскольку содержит мутабельные регистры и набор мутирующих операций. То есть императивный код языка будет легче отображаться на инструкции CPU, чем функциональный код. Вывод: если говорить об оптимизациях, императивный язык проще оптимизируется.
всё остальное - сводится к ООП
констрейнты, которые некоторые по недоразумению зовут теоремами, не являются теоремами. В этом легко убедиться попробовав записать в where секцию теорему Ферма, например.
можно. АТД - это цирковой номер, позволяющий в одной переменной хранить значения множества типов. Этот номер следствие из двух самоограничений
отказа от динамической типизации (её реинкарнация)
отказа от исключений
Чем больше типов собирается в одном АТД, тем более сложный и запутанный код на выходе - с одной стороны, и тем ближе этот код к его аналогу с динамической типизацией - с другой. Просто то, что должен бы делать компилятор, теперь делает человек.
Вообще Функциональное программирование и типы - это перенос значительной работы с компилятора на человека.
да пожалуйста. я не выступал против юнит-тестирования. Там, где они удобны - их нужно применять. Однако я всегда утверждал, что интеграционные и системные тесты имеют больший индекс полезности на строку написанного в тесте кода.
и обращал внимание на то, что констрейнты в типах (по недоразумению называемые теоремами) тесты не заменяют.
ага. ООП включает в себя понятие "наследование", не слышали?
имея Integer можно унаследовать от него Unsigned просто наложив на первый констрейнт.
в хранении результата прямо в объекте промиса.
то. некоторые языки выделяют корутинам собственный стек. Таким образом, все определяемые корутиной переменные хранятся в одном месте.
неудачный термин выбран. сорри.
там была оговорка, что эта концепция является полной, а потому противоречивость — имелось в виду именно плохая стыкуемость с реальностью, а сама стыкуемость оговорена и не отрицалась
потому что мутабельная модель мутабельного же мира будет ближе к оригиналу, чем иммутабельная.
это как попытка изобразить деревья имея только желтую краску и не имея зелёной
здесь снова ошибка: да, такой компилятор возможен, но в этом месте он будет иметь набор эвристик. что-то получится, что-то — нет
то есть далеко не в 100% случаях на выходе будет мутабельность там, где она требуется
а она много где именно требуется
кроме прочего, там где мутабельность требуется (ии, графы и так далее) программист ФП вынужден писать нечто более сложное, а потому задача у компилятора ещё более тяжкая
в императивных языках есть АТД (Raku, Rust, и так далее), так что типы — не признак функционального программирования
и, кстати, АТД — ещё один костыль, растущий из наложенных на себя же ограничений — отказ от исключений вынуждает велосипедить и сюда пихают АТД
а так-то в среднем он не так, чтоб и нужен
основа функционального программирования (согласно энциклопедии) — отказ от мутабельности, а не работа с типами (что есть частный случай ООП)
мутабельные промисы.
мутабельные же корутины
(корутины вообще не свойство ФП опять же), иногда их даже делают стекфул - для явного определения переменных
да, того аккаунта больше нет, теперь этот :)
нигде не утверждал, что противоречит. нигде не утверждал, что функциональная модель не полная.
утверждаю, что функциональная модель менее оптимальна чем императивная.
мало того, императивная модель может включать функциональную (если удобно), а вот наоборот - с большим оверхедом/костылями.
да, но абстракция неудачная. Императивное программирование - более удобная абстракция в большинстве случаев.