Ну, то, что мы деградируем — невелики новости, а перспективы Китая, мне кажется, преувеличены. Все вкладываются — и Германия, и Япония, и кто угодно ещё. Впрочем, успехов всем в этом деле, пусть догоняют.
Не, обсудить как всё плохо, и как надо сделать чтобы хорошо — это сколько угодно, тут и без меня желающие всегда найдутся. Меня интересует критерий достижения цели: ведь чтобы добиться чего-то, надо уметь измерять степень близости к цели, вот я и хотел бы знать, как вы это видите.
Ну как причём, чем больше денег, тем больше вузов на душу населения, и тем более широкий слой этого самого населения в вузах представлен. Если один из десяти только может поступить, понятно, что это в целом будут отборные ребята, да ещё и с деньгами. Ну и дальше, конечно, надо смотреть бюджет вуза и число студентов, как вы говорите.
Комментирую потому, что эта точка зрения достаточно популярна и при этом неоправданно успокаивает. Дескать, мы лучше в одном, они в другом, вон, смотрите, как мы направлены на освоение теоретических основ. Но ведь без методологии оценки это всего лишь мнение на основе частного опыта. Вполне вероятно, что группа А действительно лучше группы Б и в первом, и во втором, и в третьем. Будет методология, где мы окажемся лучше, будет что обсудить.
Гм, вообще странно, а почему вас удивляют результаты? Есть же, например, рейтинги вузов — как ни относись к ним, нельзя сказать, что они совсем уж не отражают реальности. Ну и автор исходного текста тоже выбирает достаточно странные точки отсчёта: нет, наверно, ни одной причины, почему средний индийский/китайский/российский вуз должен оказаться лучше американского. Надо сравнивать со странами, где в высшее образование делаются хоть какие-то соизмеримые вложения.
Ну а причём тут толпа? Если вы почитаете Википедию, то увидите, что работу Сёрла комментировали самые разные люди, у которых нет ну вообще ничего общего. Это не толпа, а независимый интерес.
Высказывать можно что угодно, вопрос лишь в целеполагании этого действия.
Ну почему же баранов? Чего ж вы так всех интересующихся этой дискуссией в бараны записываете?
Пусть будет стадо не баранов или не стадо баранов, с пастухом или без, но факт остаётся фактом: если какая-то идея не была подхвачена, она просто тихо умирает где-нибудь, и это же не ко мне претензия.
идеи Сёрла стали кустом лишь тогда, когда БОЛЬШОЙ стадо стало их обсуждать
Да, именно так. Есть такая штука как impact: поёт ли соловей, если его никто не слышит? Если идея вызвала волну, она задним числом оказалась влиятельной.
просто не пропустит работу вне мейнстрима, подбирая для этого любые, даже самые идиотские возражения
Я думаю, вы сильно заблуждаетесь: как рецензент я следую достаточно простым и очевидным критериям, которые не включают в себя требования «мейнстримности». Более того, нередко рецензенты читают статьи за пределами своей узкой специализации, и там они даже не в курсе того, что считать мейнстримом.
если никто не разговаривает, если сделан хоть шаг в сторону от профессиональных шор?
Это всё какие-то пустые слова. Если бы у вас была конкретная претензия в стиле: вот я написал такую-то статью, а её отлупили несправедливо, я мог бы ознакомиться со статьёй и решить для себя, справедливо или нет. А претензии в стиле «все дураки и не лечатся» просто скучно обсуждать.
А почему же тогда мой «сортир», набравший уже более четырёх сотен комментов, НЕ является «корнем довольно большого куста»?
Потому что четыре сотни комментариев — это крайне маленький куст. Дискуссия в том виде, в котором она описана в Википедии, — это лишь вершина айсберга. А есть ещё бесчисленное количество других статей, ссылок на эти статьи и учебников, по которым учат студентов, где всё это упоминается.
глупость эта должна быть исправлена
Ну так с моей колокольни глядя, это всё было сделано ещё в восьмидесятые, а ваши оппоненты, в чьи гробы вы гвозди забиваете, просто слишком невежественны, чтобы быть в курсе новостей сорокалетней давности. Впрочем, продолжайте в таком случае, дело благородное.
Как я когда-то писал председателю конференции ACM SIGMOD:
Не вижу в вашем письме, каким именно образом анонимный рецензент может насолить дилетанту. Большинство конференций всё-таки single blind, кстати, т.е. рецензент знает, кто автор, так что проблема не столь велика, если она вас волнует.
С какой радости «она является корнем довольно большого куста»?
Что значит «с какой»? Чем он заслужил это — да какая вам разница? Главное — что по факту это так, в чём легко можете убедиться из той же статьи в википедии — вон сколько людей взяли на себя труд статью Сёрла откомментировать, поэтому она и корень куста, а последующая дискуссия — куст.
Первая же его «гипотетическая предпосылка» неверна:
Ну чего вы мне критикуете Сёрла — разве я где-то говорил, что согласен с ним или нет? :) См. выше про куст — если вы можете добавить что-то новое ко всей дискуссии — добро пожаловать, а критиковать конкретно Сёрла спустя сорок лет после его статьи невелико достижение, это уже только ленивый не делал.
а будут топтать ногами и выгрызать зубами «скверну»
А как вы это технически представляете? Когда я рецензирую чужую статью, я нередко даже не знаю, как зовут автора, не говоря уж о том, кто он такой. Если в статье есть дыры, то моя работа просто указать на них.
И В САМОМ ДЕЛЕ «честь ему и хвала» — бреши эти будут тактические, а вот у учёных, чьи взгляды дилетанту удалось пробить, они стратегические
Я думаю, вы офигительно упрощаете: нет никаких «учёных в целом», есть разные люди с разными взглядами и там, и сям. И бреши могут быть у всех (а может и не быть). Проблема в том, что даже если брешь чисто тактическая/методологическая, всё равно кто-то должен её ликвидировать, а это труд.
ИМЕННО Я «увеличиваю энтропию»
Потому что Тьюринг и Сёрл были до вас. Даже если ваши идеи лучше, их статьи и дискуссия вокруг них УЖЕ была, и мы не можем вернуться в прошлое, вычеркнуть их и вставить вас. Соответственно, кто не прибавляет новое, тот увеличивает энтропию, вот и всё.
Да, конечно, область новая.
Насчёт множества возражений — да, наверно, хотя, опять-таки, я нигде не говорил, что согласен с этой работой. Её нужно читать именно потому, что она является корнем довольно большого куста, и именно по запросу chinese room argument можно вытащить массу более современных ссылок.
Да, это базовая работа. Смотрите, тут важно понимать, что такое «базовая работа». Я нигде не говорил, что согласен с Серлом, более того, лично мне его доказательства кажутся дырявыми, и сам я для себя придумывал разные опровержения и недостатки.
Заслуга Серла в том, что он попытался придумать способ логически доказать несостоятельность теста Тьюринга в качестве критерия сильного ИИ (чего Тьюринг, кстати, не утверждал). Да, это дырявый способ, но он породил широкую дискуссию, в результате которой было высказано множество хороших соображений в ту или иную сторону. Их дайджест можно прочитать даже в Википедии.
Воспринимайте работу Сёрла, ну не знаю, как доказательства бытия Бога Фомы Аквинского: тезис спорный, методы так себе, но надо же с чего-то начать.
что он имеет более высокие шансы предложить какие-то [революционные] изменения, чем профессионал.
Чисто теоретически это может быть так. На практике если некий дилетант добьётся успеха — честь ему и хвала, но учёные в этом ему точно не помогут, потому то у них своей работы по горло, а дилетант совершенно точно (просто в силу дилетантизма) упустит массу важных тонкостей, в результате чего в его работе будут неизбежные бреши, и эти бреши кто-то другой должен будет заполнять. А это большой труд, который надо на себя взять.
А что, этот Серл — ЗНАЕТ? Да не только мои собеседники — я и сам «не обременил себя знакомством даже с такими базовыми работами»,
Вы как-то странно читаете меня, хотя я вроде бы стараюсь выражаться точно. Дело не в том, «знает Серл или нет», а в том, что нет никакого смысла увеличивать энтропию, она и без вас справится. Если у вас есть какие-то новые соображения, тогда интересно. Если же вы на 90% повторяете дискуссию 80-х годов, то в чём смысл? Всё уже многократно описано и обсуждено — и мнение Тьюринга, и мнение Сёрла, и всех остальных участников. Будут новости, обсудим.
А вот сноб, морщащий нос от недостаточной авторитетности ресурса — вряд ли. Но такие и меня самого не интересуют.
Дело не в снобизме, а в том, что довольно глупо с пафосом доказывать физику или географу, что земля не плоская, мотивируя это тем, что вот, дескать, есть куча людей, которые так не считают. Ну окей, убедили, есть такие люди, но только их внимание вам и достанется, чего тут удивительного?
И тех, кто «всё понимает» мне пока что не попадалось.
Мне жаль. Ну вот почитайте Серла, это статья 1980 года. Если ваши собеседники не обременили себя знакомством даже с такими базовыми работами, их мнение откровенно не может считаться важным для области ИИ.
И что же «имеет отношение к делу вообще»?
Отношение к делу имеет ваше проходящее красной нитью грусть-тоска, что разговор на Хабре не клеится. Я об этом говорю. Разговор по существу темы — это отдельное. Мне вот было интересно, с чего вы взяли, что тест Тьюринга кем-либо считается критерием сильного ИИ. Вы сказали, что это мнение анонимных юзеров различных форумов. Окей, я своё любопытство вполне удовлетворил.
А что, здесь есть и другие? Не только «любители на досуге потрепаться о вещах, в которых не понимают»? И кто же это? Вы? :)
Да какая разница? Я говорю, что выдавая текст в стиле салонного дилетантского трёпа, вы привлекаете внимание только любителей салонного дилетантского трёпа, это же очевидно. Если вас это устраивает — ну так я за вас рад, я же вообще ни вас, ни ваши взгляды не критикую.
Я же сказал откуда! Из 8 мегов перелопаченных мною статей и комментариев здесь, на Хабре.
Ну да, и на Вики. И вы после этого думаете, что хоть сколько-нибудь вменяемый специалист будет с вами дискутировать?
Я боюсь, что вам попросту нечего добавить к полемике, которая по сути уже закончилась к моменту моего рождения. Поэтому, скорее всего, дальнейшее вас и дальше будет разочаровывать — кто в курсе основных аргументов, уже и так всё понимает, а кто не в курсе — будет пережёвывать очередное масло масляное.
Вашу критику статьи Тьюринга не комментирую, потому что она не имеет отношения к делу вообще. Меня зацепила фраза о том, что кто-то якобы считает тест Тьюринга критерием сильного ИИ. Теперь я понимаю, кто такие эти «кто-то» — обыкновенные любители на досуге потрепаться о вещах, в которых не понимают. Ну так и ваши тексты на них рассчитаны, так что, по всей видимости, с ними и дальше будете иметь дело.
Ну, то, что мы деградируем — невелики новости, а перспективы Китая, мне кажется, преувеличены. Все вкладываются — и Германия, и Япония, и кто угодно ещё. Впрочем, успехов всем в этом деле, пусть догоняют.
Высказывать можно что угодно, вопрос лишь в целеполагании этого действия.
Пусть будет стадо не баранов или не стадо баранов, с пастухом или без, но факт остаётся фактом: если какая-то идея не была подхвачена, она просто тихо умирает где-нибудь, и это же не ко мне претензия.
Это всё какие-то пустые слова. Если бы у вас была конкретная претензия в стиле: вот я написал такую-то статью, а её отлупили несправедливо, я мог бы ознакомиться со статьёй и решить для себя, справедливо или нет. А претензии в стиле «все дураки и не лечатся» просто скучно обсуждать.
Ну так с моей колокольни глядя, это всё было сделано ещё в восьмидесятые, а ваши оппоненты, в чьи гробы вы гвозди забиваете, просто слишком невежественны, чтобы быть в курсе новостей сорокалетней давности. Впрочем, продолжайте в таком случае, дело благородное.
Ну, успехов вам в этом деле.
Ну чего вы мне критикуете Сёрла — разве я где-то говорил, что согласен с ним или нет? :) См. выше про куст — если вы можете добавить что-то новое ко всей дискуссии — добро пожаловать, а критиковать конкретно Сёрла спустя сорок лет после его статьи невелико достижение, это уже только ленивый не делал.
Я думаю, вы офигительно упрощаете: нет никаких «учёных в целом», есть разные люди с разными взглядами и там, и сям. И бреши могут быть у всех (а может и не быть). Проблема в том, что даже если брешь чисто тактическая/методологическая, всё равно кто-то должен её ликвидировать, а это труд.
Потому что Тьюринг и Сёрл были до вас. Даже если ваши идеи лучше, их статьи и дискуссия вокруг них УЖЕ была, и мы не можем вернуться в прошлое, вычеркнуть их и вставить вас. Соответственно, кто не прибавляет новое, тот увеличивает энтропию, вот и всё.
Насчёт множества возражений — да, наверно, хотя, опять-таки, я нигде не говорил, что согласен с этой работой. Её нужно читать именно потому, что она является корнем довольно большого куста, и именно по запросу chinese room argument можно вытащить массу более современных ссылок.
Кстати, забавляет, что вы 8 мегабайт форумного трёпа осилить в состоянии, а «75 кило» текста для вас уже тяжкий труд.
Заслуга Серла в том, что он попытался придумать способ логически доказать несостоятельность теста Тьюринга в качестве критерия сильного ИИ (чего Тьюринг, кстати, не утверждал). Да, это дырявый способ, но он породил широкую дискуссию, в результате которой было высказано множество хороших соображений в ту или иную сторону. Их дайджест можно прочитать даже в Википедии.
Воспринимайте работу Сёрла, ну не знаю, как доказательства бытия Бога Фомы Аквинского: тезис спорный, методы так себе, но надо же с чего-то начать.
Вы как-то странно читаете меня, хотя я вроде бы стараюсь выражаться точно. Дело не в том, «знает Серл или нет», а в том, что нет никакого смысла увеличивать энтропию, она и без вас справится. Если у вас есть какие-то новые соображения, тогда интересно. Если же вы на 90% повторяете дискуссию 80-х годов, то в чём смысл? Всё уже многократно описано и обсуждено — и мнение Тьюринга, и мнение Сёрла, и всех остальных участников. Будут новости, обсудим.
Мне жаль. Ну вот почитайте Серла, это статья 1980 года. Если ваши собеседники не обременили себя знакомством даже с такими базовыми работами, их мнение откровенно не может считаться важным для области ИИ.
Отношение к делу имеет ваше проходящее красной нитью грусть-тоска, что разговор на Хабре не клеится. Я об этом говорю. Разговор по существу темы — это отдельное. Мне вот было интересно, с чего вы взяли, что тест Тьюринга кем-либо считается критерием сильного ИИ. Вы сказали, что это мнение анонимных юзеров различных форумов. Окей, я своё любопытство вполне удовлетворил.
Да какая разница? Я говорю, что выдавая текст в стиле салонного дилетантского трёпа, вы привлекаете внимание только любителей салонного дилетантского трёпа, это же очевидно. Если вас это устраивает — ну так я за вас рад, я же вообще ни вас, ни ваши взгляды не критикую.
Я боюсь, что вам попросту нечего добавить к полемике, которая по сути уже закончилась к моменту моего рождения. Поэтому, скорее всего, дальнейшее вас и дальше будет разочаровывать — кто в курсе основных аргументов, уже и так всё понимает, а кто не в курсе — будет пережёвывать очередное масло масляное.
Вашу критику статьи Тьюринга не комментирую, потому что она не имеет отношения к делу вообще. Меня зацепила фраза о том, что кто-то якобы считает тест Тьюринга критерием сильного ИИ. Теперь я понимаю, кто такие эти «кто-то» — обыкновенные любители на досуге потрепаться о вещах, в которых не понимают. Ну так и ваши тексты на них рассчитаны, так что, по всей видимости, с ними и дальше будете иметь дело.