Ну так их больше и не надо, потому что при нынешней цене на оборудование починка почти любой детали выйдет дороже покупки такой же рабочей (с учётом, что она уже second hand). Ремонт сразу попадает в категорию небанального сервиса для сравнительно дорогих вещей. Туда же ремонт обуви и одежды.
Ну и, повторюсь, ремесленный труд доконвейерной эпохи сложнее конвейерной сборки, а с дальнейшей автоматизацией квалификация обычного рабочего, как мне представляется, только падает.
Не всегда. Попробуйте починить механический калькулятор или советский телевизор, например. А эти специалисты больше не нужны, и аналогичных примеров немало. По сути почти любой ремонт сейчас -- это "замени деталь", а сложный ремесленный труд заменился штамповкой.
Недалеко -- 5 часов на машине. Повторюсь, какая разница в данном контексте, в каком конкретно городе штаб-квартира, если инвесторы из КД, и они готовы дать известному фаундеру, который от них на расстоянии автомобильной поездки.
А логика такая. Ваш тезис в том, что секрет успеха -- в трудовом законодательстве и налогах, ну и ещё остальное по мелочи.
Я пытаюсь приводить примеры, с одной стороны, тех фирм, которым совершенно не мешают налоги и трудовое законодательство, а с другой -- стартапов, которым всё равно приходится ехать куда-то несмотря на то, что у них в регионе (США) практически такое же законодательство и налоги, но оно им не помогает.
То есть если эти примеры верны, то с корреляцией становится совсем слабовато. Долина оформилась, прежде всего, в рамках Манхэттенского проекта, то есть на госинвестициях в военный хайтек, это же не секрет.
Ну и Майкрософт тоже. Всё равно недалеко, да и если вы Маск, можете себе позволить чудачества, тут уже репутация и связи наработаны. Капитал всё равно из КД получен, насколько я понимаю. А вот я сидя у себя дома оттуда капитала не подниму нисколько, увы.
Да не в США проще достать инвестиции, а в Кремниевой долине. Если вы стартап из Канзаса или даже Нью-Йорка, поедете туда точно так же, как любой швед или француз.
Вы без труда найдете в мире место с очень хорошим бизнес-климатом, тот же Сингапур. Но никому не удаётся воспроизвести КД, так уж сошлись звёзды -- прямо начиная с Манхэттенского проекта, Стэнфорда и так далее. Не одни налоги и законы.
Точно так же сложились звёзды на момент начала Промышленной революции, вот так сходу не вспомню источник, но доказывалось, что кроме Англии паровой двигатель нигде не мог по сути быть внедрён.
А по поводу "в одном флаконе все варятся" -- так что ж с того, либеральные законы и низкие налоги выгодны всем, но эмпирически мы видим, что недостаточно этого для всеобщего переезд.
Ну что значит "лучше"? Среди больших компаний половина -- Япония и Китай, среди стартапов полнейший интернационал.
Ну так Space-X это точно такой же "бигтех" стартап, для которого в Европе не будет ни инвестиций, ни такого рынка сбыта.
Мне кажется, налоги или трудовые отношения -- это всё для тех, кто концы с концами сводит. А кто гребёт деньги лопатой, это всё семечки: значит, лишних сотрудников покормить месяц денег нет, а офис арендовать по баснословной цене деньги находятся.
Я не претендую на истину, но обратите внимание, что для многих типов стартапов нужна не "США", а конкретно Кремниевая долина, и также многие другие типы небольших фирм (геймдев тот же, настаиваю) прекрасно себя чувствует и в странах с более высокими налогами и более жёстким трудовым законодательством.
А вот комбинация "венчурный капитал + правильный рынок сбыта" настолько уникальна, что никто это до сих пор у себя воспроизвести не может, хотя игр с "особыми экономическими зонами" по миру предостаточно.
Да нет, почему же. Забыли, что Ирландия, например, почти оффшор? Кроме того, вы совершенно справедливо указываете на "бигтех" стартапы, а не на "просто стартапы". Если посмотреть какой-нибудь геймдев, например, то окажется, что Кремниевая долина в этом ландшафте вообще не очень присутствует. А этим фирмам низкие налоги разве неинтересны?
Бигтех-стартапам нужны, например, венчурные инвестиции и быстрый выход на очень большие рынки. И вот с такими вводными выбора у них практически нет никакого. А с калифорнийскими расходами может оказаться, что проще налоги заплатить. Да чего уж там, предположу, что даже если они поднимут налоги в полтора раза, всё равно ничего не изменится, потому что куда деваться ещё.
Вы делаете вывод по одной точке: может так оказаться, что налоги не важны вообще. Потому что стартапы появляются не "в США", а в основном в Кремниевой долине и окрестностях, которая вовсе не налоговым режимом славна. То есть берёте один критерий и считаете его самым важным.
Кроме того, повторюсь, США совсем, совсем недешёвая в мировом масштабе страна с точки зрения налогов. В каком-нибудь Сингапуре, наверняка, дешевле, и почему же стартапы не там тогда.
У вас красной нитью везде проходит мысль, что любое повышение налогов и "перераспределение" означает, что бизнес куда-то там посваливает. Он уже сейчас имеет все возможности посваливать туда, где налоги низкие, и даже США (которые типа лучше Европы по налогам) тоже далеко не так хороши по сравнению со всякой ЮВА.
Эмпирически мы видим, что несмотря на "сваливание" производства в Китай и т.п., в США/ЕС прилично всего остаётся, потому что налогами и соображениями дохода/расхода жизнь не ограничивается.
Ну вот с моей колокольни вы как раз экстраполируете вещи, для которых уже есть примеры развития, и мы видим, к чему что пришло. "Сидит баба в Сбере" -- ну да, а в Тинькове не сидит, и что, Сбер разорился, а Тиньков всё съел? По поводу "лавок старьёвщика" -- тоже перебор, возможно, вы давно в магазине книг не были -- по крайней мере, ближайшие ко мне магазины выглядят по сути почти так же, как и 10-20 лет назад.
Аналогично, "пример на грани вымирания" -- это ровно такая же экстраполяция из серии "вот этот город на грани вымирания", потому что за 10 лет население уменьшилось на 10%. Да, уменьшилось, но всё это нелинейно. Конкретно у меня в регионе мало того, что продукты в основном свои (хотя привозные были бы дешевле), но ещё и есть довольно много всякого производства вплоть до микросхем и прочего хайтека. Неужели там деньги считать не умеют?
Короче говоря, все эти доводы экономического характера выглядят вполне разумно, но давайте иметь в виду, что абсолютно такие же доводы можно было приводить уже довольно давно, только вместо AI был "интернет" или "аутсорс в Индию". И мы видим, что несмотря на эти объективные вещи глобально мало что поменялось.
Ну вот так же примерно продавали непомерные траты от защиты Y2K error. Это всё можно вообразить, но хорошо бы для контекста добавить десяток не менее легко вообразимых сценариев типа "террористы украли тонны крысиного яда и вылили в водопровод".
Вы согласны, что АИ, сравнимый с человеческим, будет сделан в ближайшее время?
Сравнимый в чём? Наверно, не согласен, потому что человеческий интеллект крайне неоднороден. В шахматах он уже есть, в распознавании лиц -- будем считать, тоже есть, в вождении автомобиля -- вот как-то пока всё никак, чего-то не хватает, равно как и в задачах типа уборки произвольно взятого помещения.
Вот лично вы куда пойдете, если окажется, что машина лучше во всём?
Тут можно зайти с самых разных сторон. О будущем можно лишь гадать, но мы уже сейчас видим довольно интересную картину. Например, средний преподаватель вуза не теряет работу из-за того, что есть "лучший во всём" профессор MIT с выложенным в Youtube курсом лекций. Швабры продаются, хотя есть роботы-пылесосы. Шахматисты играют в турнирах и зарабатывают деньги, хотя компьютер играет лучше любого из них. В метро работают машинисты, хотя имеются полностью роботизированные линии. Книжные магазины не вымерли даже в Америке, хотя любую книжку можно заказать на "Амазоне", и даже дешевле.
Можно обсудить каждый случай отдельно, потому что они разные. Мне хочется прийти в кафешку и чтобы меня обслужили, мне это приятно, и я готов переплатить за сервис. Аналогично в автосалоне и даже в диспетчерской такси. Знакомый мне художник или программист выдаёт стабильный и предсказуемый результат за те деньги, которые я готов заплатить, и особой мотивации сэкономить отдав "на аутсорс" AI системе нет -- стоит ли экономия риска?
Ну и опция "чесать друг другу пятки" уже сейчас процветает, потому что глобально говоря, 80% людей только и делают, что "чешут пятки" -- пишут игры, книжки, придумывают модные причёски, разводят породы собак и так далее. Плюс люди ценят сообщество вокруг себя -- ну то есть кому охота жить в районе, где по краям блоки для сна, а в центре огромный автоматизированный магазин, и больше ничего нет? Это же ровно та же логика, когда мотивируют "покупать местное", даже если оно дороже и произведено менее эффективным способом, чем импортное, и это работает.
Поэтому лично я буду заниматься ровно тем же, чем занимаюсь сейчас, и меня не парит, что уже сейчас вы без труда найдёте китайца, который это сделает лучше меня.
Ну вот это ровно из серии "моё хобби -- экстраполировать". Когда появились роботы-пылесосы, тоже казалось, что вот оно, всё, а оказалось, что не совсем всё. Сейчас точно такой же хайп -- ИИ умеет чего-то там кодить и чего-то там рисовать, а что же будет в будущем?!!11 А в будущем будет ровно как и с пылесосом -- какая-то ниша будет занята, ну и слава богу. Насчёт художников рассуждать не возьмусь, а вот насчёт инженеров и программистов бы не напрягался ни разу.
Ну так вопрос в том, хороший пример для какого конкретно явления мы ищем. Я довольно скептически отношусь к идеям о том, что AI всех победит, а люди будут тихо бухать у телевизора. В том и дело, что несмотря на развитие технологий, внезапно оказывается, что занятие всем находится, и с качеством работы это связано косвенно. Скажем, человеку приятнее обыграть в шахматы другого человека, а не железяку, вот и всё.
Вероятно, какие-то совсем донные виды работ вымрут, ну туда им и дорога.
Ну так шахматы не слишком хороший пример, потому что 99.9% изучающих шахматы не думали и не думают заниматься этим профессионально, и с развитием ИИ тут вряд ли что изменилось. Более того, мне со стороны кажется, что изменилось в шахматах на удивление мало: всё равно проводят турниры, какие-то чемпионы есть и всё такое.
Я с возрастом прихожу к выводу, что любые "-измы" -- это в основном риторические конструкты для пропаганды и антипропаганды. Оценивая состояние общества, надо смотреть на то, кем и как принимаются решения, имеются ли у людей хоть какие-то средства влияния на этот процесс, и насколько человеку разрешено делать то, что ему нравится, если он не причиняет вреда другим людям. Вот просто выписываете в столбик принципы устройства и решаете, нравится вам жить в таком мире или нет. И можно обойтись без "-измов".
Ну это совсем аргумент соломенного чучела. Было бы немного меньше страданий, вот и всё. Заменяют же постепенно машинистов метро, например, необязательно в течение суток всех выгонять на мороз.
Согласен, но не вижу в этом проблемы. Это же не iq тест. Грубо говоря, можно давать набор любых задач - на мышление, на натасканность и т.д. Главное - чтобы на выходе получалось нормальное распределение баллов с очень тонким хвостом в самом конце.
Ну так их больше и не надо, потому что при нынешней цене на оборудование починка почти любой детали выйдет дороже покупки такой же рабочей (с учётом, что она уже second hand). Ремонт сразу попадает в категорию небанального сервиса для сравнительно дорогих вещей. Туда же ремонт обуви и одежды.
Ну и, повторюсь, ремесленный труд доконвейерной эпохи сложнее конвейерной сборки, а с дальнейшей автоматизацией квалификация обычного рабочего, как мне представляется, только падает.
Не всегда. Попробуйте починить механический калькулятор или советский телевизор, например. А эти специалисты больше не нужны, и аналогичных примеров немало. По сути почти любой ремонт сейчас -- это "замени деталь", а сложный ремесленный труд заменился штамповкой.
Не думаю. Просто вам почему-то захотелось из всей моей реплики вытащить именно этот короткий кусок.
Недалеко -- 5 часов на машине. Повторюсь, какая разница в данном контексте, в каком конкретно городе штаб-квартира, если инвесторы из КД, и они готовы дать известному фаундеру, который от них на расстоянии автомобильной поездки.
А логика такая. Ваш тезис в том, что секрет успеха -- в трудовом законодательстве и налогах, ну и ещё остальное по мелочи.
Я пытаюсь приводить примеры, с одной стороны, тех фирм, которым совершенно не мешают налоги и трудовое законодательство, а с другой -- стартапов, которым всё равно приходится ехать куда-то несмотря на то, что у них в регионе (США) практически такое же законодательство и налоги, но оно им не помогает.
То есть если эти примеры верны, то с корреляцией становится совсем слабовато. Долина оформилась, прежде всего, в рамках Манхэттенского проекта, то есть на госинвестициях в военный хайтек, это же не секрет.
Ну и Майкрософт тоже. Всё равно недалеко, да и если вы Маск, можете себе позволить чудачества, тут уже репутация и связи наработаны. Капитал всё равно из КД получен, насколько я понимаю. А вот я сидя у себя дома оттуда капитала не подниму нисколько, увы.
Да не в США проще достать инвестиции, а в Кремниевой долине. Если вы стартап из Канзаса или даже Нью-Йорка, поедете туда точно так же, как любой швед или француз.
Вы без труда найдете в мире место с очень хорошим бизнес-климатом, тот же Сингапур. Но никому не удаётся воспроизвести КД, так уж сошлись звёзды -- прямо начиная с Манхэттенского проекта, Стэнфорда и так далее. Не одни налоги и законы.
Точно так же сложились звёзды на момент начала Промышленной революции, вот так сходу не вспомню источник, но доказывалось, что кроме Англии паровой двигатель нигде не мог по сути быть внедрён.
А по поводу "в одном флаконе все варятся" -- так что ж с того, либеральные законы и низкие налоги выгодны всем, но эмпирически мы видим, что недостаточно этого для всеобщего переезд.
Ну что значит "лучше"? Среди больших компаний половина -- Япония и Китай, среди стартапов полнейший интернационал.
Ну так Space-X это точно такой же "бигтех" стартап, для которого в Европе не будет ни инвестиций, ни такого рынка сбыта.
Мне кажется, налоги или трудовые отношения -- это всё для тех, кто концы с концами сводит. А кто гребёт деньги лопатой, это всё семечки: значит, лишних сотрудников покормить месяц денег нет, а офис арендовать по баснословной цене деньги находятся.
Я не претендую на истину, но обратите внимание, что для многих типов стартапов нужна не "США", а конкретно Кремниевая долина, и также многие другие типы небольших фирм (геймдев тот же, настаиваю) прекрасно себя чувствует и в странах с более высокими налогами и более жёстким трудовым законодательством.
А вот комбинация "венчурный капитал + правильный рынок сбыта" настолько уникальна, что никто это до сих пор у себя воспроизвести не может, хотя игр с "особыми экономическими зонами" по миру предостаточно.
Да нет, почему же. Забыли, что Ирландия, например, почти оффшор? Кроме того, вы совершенно справедливо указываете на "бигтех" стартапы, а не на "просто стартапы". Если посмотреть какой-нибудь геймдев, например, то окажется, что Кремниевая долина в этом ландшафте вообще не очень присутствует. А этим фирмам низкие налоги разве неинтересны?
Бигтех-стартапам нужны, например, венчурные инвестиции и быстрый выход на очень большие рынки. И вот с такими вводными выбора у них практически нет никакого. А с калифорнийскими расходами может оказаться, что проще налоги заплатить. Да чего уж там, предположу, что даже если они поднимут налоги в полтора раза, всё равно ничего не изменится, потому что куда деваться ещё.
Вы делаете вывод по одной точке: может так оказаться, что налоги не важны вообще. Потому что стартапы появляются не "в США", а в основном в Кремниевой долине и окрестностях, которая вовсе не налоговым режимом славна. То есть берёте один критерий и считаете его самым важным.
Кроме того, повторюсь, США совсем, совсем недешёвая в мировом масштабе страна с точки зрения налогов. В каком-нибудь Сингапуре, наверняка, дешевле, и почему же стартапы не там тогда.
У вас красной нитью везде проходит мысль, что любое повышение налогов и "перераспределение" означает, что бизнес куда-то там посваливает. Он уже сейчас имеет все возможности посваливать туда, где налоги низкие, и даже США (которые типа лучше Европы по налогам) тоже далеко не так хороши по сравнению со всякой ЮВА.
Эмпирически мы видим, что несмотря на "сваливание" производства в Китай и т.п., в США/ЕС прилично всего остаётся, потому что налогами и соображениями дохода/расхода жизнь не ограничивается.
Ну вот с моей колокольни вы как раз экстраполируете вещи, для которых уже есть примеры развития, и мы видим, к чему что пришло. "Сидит баба в Сбере" -- ну да, а в Тинькове не сидит, и что, Сбер разорился, а Тиньков всё съел? По поводу "лавок старьёвщика" -- тоже перебор, возможно, вы давно в магазине книг не были -- по крайней мере, ближайшие ко мне магазины выглядят по сути почти так же, как и 10-20 лет назад.
Аналогично, "пример на грани вымирания" -- это ровно такая же экстраполяция из серии "вот этот город на грани вымирания", потому что за 10 лет население уменьшилось на 10%. Да, уменьшилось, но всё это нелинейно. Конкретно у меня в регионе мало того, что продукты в основном свои (хотя привозные были бы дешевле), но ещё и есть довольно много всякого производства вплоть до микросхем и прочего хайтека. Неужели там деньги считать не умеют?
Короче говоря, все эти доводы экономического характера выглядят вполне разумно, но давайте иметь в виду, что абсолютно такие же доводы можно было приводить уже довольно давно, только вместо AI был "интернет" или "аутсорс в Индию". И мы видим, что несмотря на эти объективные вещи глобально мало что поменялось.
Ну вот так же примерно продавали непомерные траты от защиты Y2K error. Это всё можно вообразить, но хорошо бы для контекста добавить десяток не менее легко вообразимых сценариев типа "террористы украли тонны крысиного яда и вылили в водопровод".
Разве? :)
Сравнимый в чём? Наверно, не согласен, потому что человеческий интеллект крайне неоднороден. В шахматах он уже есть, в распознавании лиц -- будем считать, тоже есть, в вождении автомобиля -- вот как-то пока всё никак, чего-то не хватает, равно как и в задачах типа уборки произвольно взятого помещения.
Тут можно зайти с самых разных сторон. О будущем можно лишь гадать, но мы уже сейчас видим довольно интересную картину. Например, средний преподаватель вуза не теряет работу из-за того, что есть "лучший во всём" профессор MIT с выложенным в Youtube курсом лекций. Швабры продаются, хотя есть роботы-пылесосы. Шахматисты играют в турнирах и зарабатывают деньги, хотя компьютер играет лучше любого из них. В метро работают машинисты, хотя имеются полностью роботизированные линии. Книжные магазины не вымерли даже в Америке, хотя любую книжку можно заказать на "Амазоне", и даже дешевле.
Можно обсудить каждый случай отдельно, потому что они разные. Мне хочется прийти в кафешку и чтобы меня обслужили, мне это приятно, и я готов переплатить за сервис. Аналогично в автосалоне и даже в диспетчерской такси. Знакомый мне художник или программист выдаёт стабильный и предсказуемый результат за те деньги, которые я готов заплатить, и особой мотивации сэкономить отдав "на аутсорс" AI системе нет -- стоит ли экономия риска?
Ну и опция "чесать друг другу пятки" уже сейчас процветает, потому что глобально говоря, 80% людей только и делают, что "чешут пятки" -- пишут игры, книжки, придумывают модные причёски, разводят породы собак и так далее. Плюс люди ценят сообщество вокруг себя -- ну то есть кому охота жить в районе, где по краям блоки для сна, а в центре огромный автоматизированный магазин, и больше ничего нет? Это же ровно та же логика, когда мотивируют "покупать местное", даже если оно дороже и произведено менее эффективным способом, чем импортное, и это работает.
Поэтому лично я буду заниматься ровно тем же, чем занимаюсь сейчас, и меня не парит, что уже сейчас вы без труда найдёте китайца, который это сделает лучше меня.
Ну вот это ровно из серии "моё хобби -- экстраполировать". Когда появились роботы-пылесосы, тоже казалось, что вот оно, всё, а оказалось, что не совсем всё. Сейчас точно такой же хайп -- ИИ умеет чего-то там кодить и чего-то там рисовать, а что же будет в будущем?!!11 А в будущем будет ровно как и с пылесосом -- какая-то ниша будет занята, ну и слава богу. Насчёт художников рассуждать не возьмусь, а вот насчёт инженеров и программистов бы не напрягался ни разу.
Ну так вопрос в том, хороший пример для какого конкретно явления мы ищем. Я довольно скептически отношусь к идеям о том, что AI всех победит, а люди будут тихо бухать у телевизора. В том и дело, что несмотря на развитие технологий, внезапно оказывается, что занятие всем находится, и с качеством работы это связано косвенно. Скажем, человеку приятнее обыграть в шахматы другого человека, а не железяку, вот и всё.
Вероятно, какие-то совсем донные виды работ вымрут, ну туда им и дорога.
Ну так шахматы не слишком хороший пример, потому что 99.9% изучающих шахматы не думали и не думают заниматься этим профессионально, и с развитием ИИ тут вряд ли что изменилось. Более того, мне со стороны кажется, что изменилось в шахматах на удивление мало: всё равно проводят турниры, какие-то чемпионы есть и всё такое.
Ну если вы так решили, то это, конечно, аргумент!
Я с возрастом прихожу к выводу, что любые "-измы" -- это в основном риторические конструкты для пропаганды и антипропаганды. Оценивая состояние общества, надо смотреть на то, кем и как принимаются решения, имеются ли у людей хоть какие-то средства влияния на этот процесс, и насколько человеку разрешено делать то, что ему нравится, если он не причиняет вреда другим людям. Вот просто выписываете в столбик принципы устройства и решаете, нравится вам жить в таком мире или нет. И можно обойтись без "-измов".
Ну это совсем аргумент соломенного чучела. Было бы немного меньше страданий, вот и всё. Заменяют же постепенно машинистов метро, например, необязательно в течение суток всех выгонять на мороз.
Согласен, но не вижу в этом проблемы. Это же не iq тест. Грубо говоря, можно давать набор любых задач - на мышление, на натасканность и т.д. Главное - чтобы на выходе получалось нормальное распределение баллов с очень тонким хвостом в самом конце.