> находят «нелегальный» по их мнению контент, вытаскивают список сидов и рассылают повестки. Что тут можно ЕЩЁ демонизировать?
ха! ну так с этой практикой я совершенно согласен: если вы сид, значит, никакой вы не «покупатель», вы распространитель контента, и уже ваша задача — убедиться, что вы на это распространение имеете право. уж извините, когда вы торгуете ЛЮБЫМ товаром, ВЫ должны убеждаться, что данный вид товара подлежит лицензированию (водку в Финляндии, например, только магазины Alko имеют право продавать) или не подлежит. А если вы торгуете водкой, а потом приходит инспекция и вас вяжет, не удастся им объяснить, что откуда вам знать про нелегальность данного типа контента.
> в Германии — количество копий, которые можно делать в личных целях, лимитировано, после чего наступает ответственность.
Я уже говорил: это перегибы на местах. Вон дал ссылку на Испанию — там тот же самый копирайт, а качать сколько влезет можно.
> Да ну? А если я купил ворованную машину (не зная, что она ворованная) и перепродал — меня посадят что ли?
Ну вот видите — это тема для обсуждения. Значит, с машиной можно, а с водкой нельзя? Даже если так, с водкой-то нельзя, а водка тоже материальный товар. Если вы не вчера родились, то должны знать, что некоторые виды товаров (водка, сигареты, софт) не подлежат безусловному распространению кем угодно, значит, вы и должны убедиться, что всё чисто. Торговля китайфонами под винами афйонов ударит по вам, даже если вас обманули, и вы-то были уверены, что у вас не китайфоны, а самые настоящие айфоны.
> Кроме того, распространение контента в терминах нашего ГК считается _использованием_ объекта АП (ст. 1270), т.е. в материальном мире сравнимо с использованием купленной машины или квартиры.
А вот здесь недоработки нашего ГК. Т.е. если в ГК пропишут, что распространение — это не использование, а передача/перепродажа, то вы резко мнение измените?
> Получается, что я не могу использовать купленный (если это пиратский СД) или скаченный контент просто потому что… Что?
Нет, извините, тут я не буду аргументировать, потому что я не согласен с ГК, и их позицию защищать не буду. По мне так есть существенная разница между «использованием» и «передачей».
> *Одному моему другу* очень интересно, имеет ли он право выложить эти записи, и, соответственно, присядет ли он на 6 лет за нарушение авторских прав или нет.
Ну, повторюсь, по мне так выкладывание — это НЕ использование. Вот если ваш друг скачал симфонию из интернета, он может слушать её сколько хочет, даже если выложена она была нелегально.
> Подскажите-ка, к кому мне в супермаркете надо обратиться с вопросом, обладает ли магазин лицензией на передачу права публичного показа принта на пакетах?
А помните фильм «Один дома»? Там парнишка подходит к кассе и спрашивает: «а эта зубная щётка одобрена американской ассоциацией стоматологов?»
В принципе, я не юрист, но думаю, что если супермаркет в принципе работает легально, то вам достаточно знать, что это легальный супермаркет, а не подпольная лавочка. И если дело дойдёт до суда, вам ничего не будет.
> Т.о. нельзя получить судимость за продажу китайских телефонов, если ты не знал, что они китайские.
Мне кажется, вы демонизируете законодательство: скажем, в случае с The Pirate Bay правообладатели ВСЕГДА сначала связывались с хозяевами трекера и просили убрать защищённый материал. Лишь в случае отказа (т.е. когда действия трекера нельзя уже называть «неосторожностью») дело передавалось в суд. Если бы всё было так просто, незачем вообще было бы заниматься перепиской. Лежит торрент на сайте — хозяина сайта в тюрьму! На практике процессы так не работают.
> Но покупатель _не обязуется_ возмещать потерпевшему никакого ущерба.
Так-так, погодите, в случае копирайта покупатель тоже не будет возмещать потерпевшему никакого ущерба. В нашей стране (и во многих других) вы совершенно легально можете скачивать любую информацию, и вам за это ничего не будет. Вот если вы начнёте распространять её дальше — тогда вы уже никакой не покупатель, а распространитель, и вашей задачей является отслеживание чистоты товара.
> «знать детали лицензионного договора между третьими лицами (который, между прочим, является коммерческой тайной!)»
Вам не нужно знать детали договора; вам лишь нужно знать, что продавец/распространитель имеет право на продажу/распространение. Это вполне реально. Аналогично, обращаясь к нотариусу, вы не обязаны знать тонкостей юридического образования, но вы должны чётко понимать, что ваш нотариус имеет лицензию нотариуса. Это именно ваша задача. Потому что иначе вы заверите документы у шарлатана на улице, и потом вы же и пострадаете оттого, что документы окажутся негодными.
> Т.к. они это не сделали, значит, они сознательно шли на незаконное использование объекта АП — до 2 лет лишения свободы по ст. 146 УК РФ.
Кого посадили? Вы что-то путаете. Если вы даже купили легальный пакет с логотипом, скажем, кока-колы, вы всё равно демонстрируете этот логотип — без согласия на то автора. Так что по вашей логике нельзя носить вообще никакие пакеты. Видимо, ваша трактовка ситуации некорректна.
> Чем эта ситуация отличается от «я скачал обои с торрента»?
Кстати, вот тут закон как раз отстаивает вашу позицию. Скачивать что угодно — легально. Нелегально это распространять. www.pcauthority.com.au/News/149677,spain-rules-downloading-from-p2p-and-bittorrent-is-legal.aspx
На эту тему много писали; законы обычно недостаточно чётко проясняют данный аспект, но я думаю, скоро это будет везде прописано недвусмысленно. И это правильно.
> И что, если релизер незаконно сопроводил релиз надписью «GPL», это освободит от меня от ответственности?
Ну представьте, что вам обманом продали КитайФон под видом Айфона. А вы продали его дальше по цепочке как Айфон. Обманутый ваш покупатель обращается на вас с жалобой. Освободит ваше незнание вас от ответственности? Обратите внимание, что я последние реплик пять, если не десять постоянно привожу примеры из совсем других областей. Если вам не нравится копирайтное законодательство по декларируемым вами причинам, надо быть последовательным и требовать отмены доброй десятой части уголовного и гражданского кодексов.
> Да, но это прокурор обязан доказать, что ты понимал, что водитель пьян, а не ты.
Нет, проблема в другом: допустим, ты понимал, что водитель пьян, но что с того? Ты же машину не водишь, у тебя даже прав нет, откуда тебе знать, что водитель не имеет права быть пьяным? Пешеход же имеет!
> Итого: копирайт находится вне правового поля, которое Вы называете «естественным направлением развития» западной цивилизации.
К сожалению для вас, под эти же самые определения можно подвести очень большой кусок остального законодательства, поэтому считать, что копирайт из этого как-то выпадает просто неправильно.
Т.е. вам хотелось бы, чтобы потребитель не был обязан сам прояснять юридический статус экземпляра, чтобы действовала презумпция невиновности, чтобы не действовал принцип «запрещено то, что не разрешено», но к сожалению, это лишь идеалистический взгляд, потому что я могу привести кучу примеров из прочей жизни, где вся эта история не работает:
а) прояснение юридического статуса: когда вы покупаете квартиру, вам самолично приходится выяснять, насколько квартира «чиста», потому что если окажется, что были нарушены права детей или кого-то нелегально лишили наследства, вы потом лишитесь квартиры, и никто вам потерю не компенсирует (поэтому на ниве проверки чистоты подвизалось столько фирм);
б) презумпция вины: Стросс-Кана, как мы помним, заточили в тюрягу и вообще всячески полоскали на публике из-за того, что горничная его обвинила в приставаниях, хотя позже это не подтвердилось, да и свидетелей не было. какого чёрта его мучили? т.е. если на вас завтра настучит кто угодно, оказавшийся с вами наедине в лифте, сразу надо тащить под суд?
в) принципа «запрещено всё, что не разрешено» здесь вообще нет — вам дают поюзать информацию на заранее определённых принципах, это как правила в футболе. если вам дали мяч, это ещё не значит, что его можно носить в руках по полю; плюс у вас всегда есть права fair use. пщё по поводу «запрещено что не разрешено». возьмём опять аналогию с водительскими правами: изначально вам запрещено водить всё, кроме велосипеда. и лишь по мере сдачи экзаменов вас будут подпускать к тому или иному виду транспорта.
я бы обязал каждый выкладываемый пакет файлов сопровождать информацией о лицензировании, было бы неплохо.
> если я таки докажу, что не знал об условиях распространения контента (бугога, найдите прецедент, где обвиняемому удалось это сделать), то это не освобождает меня от т.н. «безвинной ответственности»
Вообще довольно стандартная история. Парнишку просят поставить на комп Виндовс, потом их вяжут, парнишка говорит, что ничего не знал о лицензировании — просто ставит с болванки софт. Его это, разумеется, не освобождает от ответственности — и это справедливо, потому что
а) по закону установка нелицензионного софта наказуема, незнание закона не освобождает от ответственности;
б) соответственно, человек, не убедившийся в лицензионности, поступает опрометчиво.
В мире много интересных вещей, неочевидных с точки зрения справедливости. Например, если ехать в машине с пьяным водителем, можно тоже попасть под суд (в некоторых европейских странах), потому что это соучастие в преступлении. Хотя, казалось бы, если я машину не вожу в принципе, то я могу и не знать об особенностях правил вождения автомобиля (т.е. что пьяным вести нельзя).
> А вот с нематериальным объектом т.н. «интеллектуальной собственности», который достался мне на болванке, я не могу делать практически ничего
Потому что он не ваш. Он вам даётся в пользование на определённых условиях, его вам никто не продавал.
> И это всё, что Вам кажется несправедливым?
Ну почему же. Не только, но это в частности.
> Признаться, наша дискуссия начинает казаться мне бесполезной.
> Вы же только что были против насильственного ограничения каких-то свобод? Теперь уже нет?
а) ничего на вас не накладывается, кроме изучения dvd болванки с целью выявить надпись GPL
б) не вводится презумпция виновности — просто незнание закона не освобождает от ответственности. точно так же вас могут где-нибудь арестовать за хождение в голом виде, хотя это вполне естественно и неочевидно, что наказуемо;
в) почему «всё»? вы можете свою болванку сломать на части, поджечь, использовать в качестве подпорки, смотреть сорок раз и т.п. — нельзя только передавать другим копию.
> Бугага. Французы Вас давно переплюнули — у них даже не надо ничего доказывать, см. закон о трёх предупреждениях.
Это перегибы на местах, причём не общепринятые, согласитесь.
> Вашему, изменения в законодательстве об авторских правах могут привести к тому, что ситуация в сфере культуры и искусства станет ЕЩЁ хуже?
Во-первых, я не считаю ситуацию плохой (стало быть, «ЕЩЁ ХУЖЕ» — термин неуместный); во-вторых, не думаю, что станет хуже.
В-третьих, если вам это приятно услышать, я в целом хотел бы видеть расширение поля «защиты права потребителя». То есть я признаю, что сейчас слишком много прав у правообладателя и слишком мало у потребителя. Например, в идеале я бы закрепил право на перепродажу. Скажем, если у вас есть именная лицензия на какой-либо софт, вы не можете перепродать этот софт со своей лицензией другому человеку, мне это кажется несправедливым.
Другое дело, что в целом мы движемся к модели software as a service, которая мне чудовищно не нравится, но в целом она может покончить с кучей вопросов по отношению к копирайту в области софта, причём всё будет закреплено не в самом лучшем для покупателя виде.
Вон целая статья в Википедии. Просто философские обоснования — это вообще интеллектуальное развлечение. Доказательства существования Бога ещё у Аквината приведены, причём несколько. Однако не помогает.
> Извините. Во-первых, третьи лица-то откуда могут знать, что пират заведомо не собирался исполнять договор? Откуда вообще третье лицо может знать содержание договора между автором и пиратом? О каком соучастии в мошенничестве может идти речь?
Вот, именно поэтому и идёт такая широкая кампания — социальные рекламы, вкладыши-логотипы на CD и прочее-прочее, чтобы обычный человек знал условия «умолчального» договора. Т.е. предполагается, что современный человек в курсе: если на CD нет крупной надписи «GPL», то договор не предусматривал передачи третьим лицам.
> А, ну давайте, так сказать, попробуем аппроксимировать. А как, по-Вашему, может быть ХУЖЕ?
Дело в том, что всё это показательные порки. А можно было бы сделать так, чтобы нарушение договора автоматически каралось предельно жестоко — без каких-либо длительных судебных разбирательств и разборок на тему того, сколько автор на этом в теории потерял и так далее. Доказан факт выкладывания в торренты — плати сто штук баксов. Вот это была бы суровость.
> В мире, в котором мы имеем честь проживать, господствует либеральная теория права
Да нет никакой «теории права», которая бы объясняла нам, что естественно, а что уродливо. Теории права лишь пытаются понять, почему наш мир такой, а не иной. Разумеется, теории XVII-XVIII века не могут объяснять то, чего в те времена не было. Думаю, найдётся немало философов, способных обосновать копирайт с точки зрения эволюции общества, только всё это «объяснялки», И их наличие/отсутствие я не считаю важным.
> Я: нет, текущее копирайтное законодательство намного шире права автора продавать своё произведение на произвольных условиях. В частности, потому, что вводит ответственность третьих лиц.
Честно говоря, вот в этом месте мне трудно доказать или опровергнуть тезис. В принципе, можно аргументировать, что копирайт шире, но можно и пытаться доказать, что ответственность третьих лиц в данном случае лишь является попыткой пресечь соучастие в мошенничестве (пират заведомо не собирается исполнять договор («мошенничество»), а клиенты пирата принимают участие в мошенническом предприятии)
> почему же следует расширять права автора до таких величин?
Ну если уходить в теории, конечно, я могу лишь ответить банальщину: потому что продажа информации отличается от продажи булочек, и чтобы автор мог получить из этой операции выгоду, законодательство приходится подстраивать.
> почему-то упорно отказываетесь логически его обосновывать.
Ну почему же. Проблему можно рассматривать с разных сторон. Моя попытка здесь аргументировать — даже не совсем моя позиция, а просто одна из возможных линий, возможно, наиболее простая: государство помогает автору добиться соблюдения его договора с покупателями, в этом есть логика.
Можно поступить более логично, зато более жестоко: прописывать в «авторском договоре» за незаконное распространение продукции непосредственным покупателем (т.е. стороной договора) безумные штрафы, в сотни тысяч долларов, скажем. тогда всё будет совсем натурально и справедливо, но я не уверен, что такой мир был бы лучше.
> Я не готов рыться в американских законах, но по российским законам создание производного произведения является использованием произведения
Мартин говорит, что это вроде бы fair use, но это в любом случае тонкости конкретных законов, которые нуждаются в проработке.
> Любопытное дело. Т.е. мы имеем откровенно нелегитимный закон
Круто извращаете. Это вы про закон об аренде, о котором я упомянул?
Я считаю, что субъективно копирайт естественен, а объективно вообще ничего нельзя считать естественным, т.к. сойки и медведи не торгуют, не сдают дома в аренду и не создают авторских произведений.
> Мы ходим по кругу.
> Ваша модель копирайта никаких общественных договоров не содержит.
Проблема в том, что вы всё время пытаетесь искать какие-то выдуманные дырки в системе, которые при желании тривиально латаются.
Например, вы пишете, что скупающий краденное якобы нарушает общественный договор, в то время как копирующий пиратскую копию якобы ничего не нарушает. Ну так если вам будет легче, представьте, что наше правительство решило кодифицировать общественный договор, и внести туда пиратов наравне со скупщиками. Легче стало?
> Вы же предлагаете указывать нормы ответственности в ДОГОВОРЕ
Само соучастие в нарушении договора можно считать уголовно подсудным делом, вот и всё, неважно о чём был сам договор.
> Хорошо, не имеете права публиковать производное произведение без спроса автора.
конкретики быть не может — право аренды тоже с трудом вытекает «естественным образом». можно просто сказать об общем усложнении товарно-денежных отношений, с появлением всяческих фьючерсов, деривативов, страховок и т.п. а это ещё один инструмент.
> Нельзя нарушить договор, который не заключал! Если у меня нет договора с автором, я не могу его нарушить.
Ну здрасьте, я же привожу пример со скупкой краденного: перекупая краденное, вы тоже ничего не воруете, однако можно получить по голове. так и здесь, договор нарушает тот, кто вам передаёт материалы, но вы-то эти материалы используете, сознательно участвуя в незаконном действии на правах соучастника.
> Ну, например, тем, что Вы не имеете права создавать производное произведение
> Я бы тоже не стал, но это же Вы защищаете копирайт, утверждая, что он «естествен». Так что же в нём естественного, наконец?
На мой взгляд — это право достаточно естественным образом вытекает из общего направления развития человеческой экономики и культуры. Но опять же, это не столь важно.
> В рамках Вашей концепции это не возможно. Кража — уголовное преступление, нарушение договора — гражданское.
Сегодня… Кроме того, сознательное и злостное нарушение договора можно трактовать как мошенничество (см. «МММ» — они тоже вроде бы ничего не крали, просто не смогли обеспечить желаемый рост акций)
> И да, Вы не ответили на вопрос: зачем тогда нужно копирайтное законодательство, если автор волен и так распространять контент на каких угодно условиях. Вы же вроде были против всяких рамок — зачем ограничивать свободу автора копирайтом?
Я не понимаю, о каких свободах идёт речь. Вот я автор. Я написал книжку, допустим. Чем меня копирайт ограничивает?? Копирайт — это дополнительное право для автора (стало быть, расширение поля свободы), а не дополнительное ограничение.
> Идея владения бОльшим, чем тебе нужно — неестественна для многих культур
> к давайте определимся — а в каком тогда смысле Вы употребляете термин «естественный»?
Ну вот смотрите, для Локка как для европейца идея владения целым многоквартирным домом и сдачи
внаём вполне «естественна», а для апатани — нет. Так что Локку тоже можно приписать кашу в
голове.
Я вообще бы не стал заострять внимание на противоречии «естественного» и «искусственного».
Ездить на автомобиле неестественно, носить ботинки — тоже. Зато убивать и грабить,
мародёрствовать — естественно, в дикой природе это встречается сплошь и рядом.
Я это говорю к тому, что вы всё время пытаетесь доказывать, что копирайт «неестественен», в
отличие от, скажем, владения домом. Для меня эта дискуссия в принципе малоосмыслена —
человеческая культура далеко уже ушла от соек и медведей, и вопрос «естества» для неё не самый
важный (если вы только не хотите припадать к истокам по типу Руссо). В развитии общества мне
либо что-то нравится, либо не нравится, и я могу попытаться логически (или эмоционально)
доказывать, что одно хорошо, а другое плохо. Но я не буду апеллировать к «естеству», кроме как в
самых банальных вещах.
> Что за глупость, ещё как возможно, см WoW.
И что? Если игр а-ля wow будет сорок штук, всё равно потреблять больше не будут. Просто одни
будут играть в Вов, другие в Вов-2, третьи в Вов-40.
> Ещё как растет. Сейчас, например, уже нормально слушать музыку по 10 часов в день или играть в
WoW по 20 часов в день — каких-то 20 лет назад это было совершенно немыслимо.
Оставим вопрос о том, что это в целом скверно, и я был бы рад, если бы общество переросло этот
подростковый этап. Но сами цифры «10-20 часов» наводят на мысль, что край близок, в сутках 24
часа было миллион лет назад, так же и сейчас.
> за весь потреблённый контент, потребление контента резко рухнет, а вслед за ним рухнет и вся
индустрия.
Меня это не заботит. Если есть мыльный пузырь, его надобно лопать, а не поддерживать. Вообще
доказано, что процесс потребления контента не подчиняется гауссовскому распределению. 90%
потребления приходится на 10% контента, независимо от количества контента. Поэтому весь этот
экспоненциальный рост очень мало чего даёт. Либо ты становишься знаменитым
писателем/исполнителем/режиссёром и гребёшь деньги лопатой, либо продаёшь так мало копий своего
труда, что приходится в свободное время работать дворником.
> Ну тогда Вас не затруднит привести пару примеров торговли идеями в современном смысле — с
обязательством дальнейшего нераспространения со стороны покупателей?
Разумеется, легко! Любой NDA-договор, например. Или, если совсем красиво, лицензирование
технологии (я покупаю право использования некоей технологии, при этом мне раскрывают кое-какие
технологические секреты, а вот дальше перепродавать своё знание я уже не имею права).
> Т.о. современная концепция копирайта выходит далеко за рамки обычных гражданских
правоотношений.
Не совсем так. Здесь примерно та же ситуация как со скупкой краденного. Если Б ворует товар у А
и затем продаёт товар В, то В может являться добросовестным приобретателем (суд ему не светит,
но товар всё равно могут отобрать).
Ежели В знает, что товар краденный, он тоже нарушает закон, хотя сам он ничего не воровал, он
просто обменял деньги на товар (вроде бы). Тут должно быть то же самое: если некто купил товар и
в нарушение договора его передал третьему лицу, он главный нарушитель.
А вот дальше самое интересное. Третье лицо либо квалифицируется как добросовестный приобретатель
(«откуда я знал, что книжку нельзя было выложить в торренты?»), либо как скупщик краденного.
По большому счёту отсюда и идёт вся эта помпа с голографическими наклейками, социальными
рекламами, громкими судами и прочей шелухой — чтобы в случае чего распрострнителю можно было бы
вменить в вину сознательное соучастие (т.е., врёшь, знал ты, что выкладывать нелегально, но
выложил).
Вообще должен сказать, что я с сочувствием отношусь к людям, которые рассуждают о свободе
доступа к знаниям, гуманистических идеалах человечества и тому подобных вещах. Но идея
экономического стимулирования — это что-то новенькое. Во-первых, как я уже говорил, те, кто не
платит, и не участвует в этой экономике. Пиратят люди или просто не потребляют контент —
разницы никакой. А во-вторых, и это даже важнее, сама идея того, что «потребление растёт, а
денег нет» безумна. Представьте себе градоначальника, который говорит: «мы тут строимся и
расширяемяся, но квартир уже на всех хватает, а строителям и производителям материалов жить не
на что; давайте снесём пару кварталов, и у них снова будет работа!»
Потребителям следует меньше потреблять, а неуспешным производителям — заняться другим делом. В
России, например, я был бы счастлив дожить до времён, когда половина производителей контента
занялись бы асфальтированием дорог и уборкой улиц. Ей-богу, куда более актуальная задача.
> так для этого требуется механизм в лице государства, следящего за соблюдением договоров.
Ну здрасьте! Тогда сойка не может владеть двумя гнёздами, так как она физически не может уследить за всем. А ещё она не может сдавать гнёзда внаём: стало быть, идея владения более чем одним домом неестественна, а уж сдача в аренду — вообще мракобесие.
> почему же вещами можно торговать в отсутствие законов, а идеями нельзя?
Это крайне странная мысль. Законы — тоже естествены (даже у самых примитивных обществ есть «протозаконы» — обычаи), поэтому я отказываюсь считать «естественым» лишь то, что работает в условиях полного беззакония. Идеями тоже торговали в древности — я уже приводил в пример производственные секреты. Владелец секрета изготовления фарфора или шёлка мог весьма выгодно продать своё знание (идею), даже в условиях нулевых законов.
> Покупатель ему ничего не должен после акта обмена товара на деньги.
Ну тут можно разного бреда навыдумывать. Например, я обязан показывать в трамвае билет контролёру, хотя я уже купил билет (по идее), и просто хочу получить услугу.
> Если сейчас каким-то магическим образом заставить потребителей честно оплачивать потребляемый контент — потребление контента снизится на порядок, после чего все авторы и правообладатели немедленно разорятся — разве это не очевидно лично Вам как автору?
Мне это абсолютно не очевидно — т.к. если они мне не платят, то мне всё равно, не платят они по идейным соображениям или потому, что денег нет. Люди не разорятся потому, что невозможно потреблять контент 24 часа в сутки. Пусть количество контента растёт экспоненциально, но свободное время человека не растёт. Это как с едой — хоть сейчас еды в тысячу раз больше разной, чем при СССР, ем я столько же, сколько тогда.
В целом я могу критиковать дальнейшие построения — общая идея распределения «сверху вниз» мне не нравится, но основное возражение — всё-таки уверенность в том, что торговля идеями — абсолютно столь же обычное дело на протяжении всей истории человечества, как и торговля лепёшками, поэтому придумывать какие-то новые модели просто незачем.
> Рабовладение, кстати, отнюдь не исключает эту идею
Ну это же профанация, а не идея.
> Других теорий естественного права у меня для Вас нет
Если честно, я вообще вижу необходимости в «теории естественного права». Чтобы владеть домом мне не нужна теория, равно как не нужна теория вождения автомобиля для того, чтобы убедить меня в том, что человек имеет моральное право водить автомобиль.
Все общественные теории по сути лишь занимаются апологетикой некоего социального строя. Вот к чему был выше пример с сойкой? Она не может иметь копирайт? Ну так сойка и домом владеть не может, значит, и обычное право «неестественно».
Далее, мы быстро перепрыгнули от «естественного» к государственному. Давайте договоримся, мы идём совсем-совсем к истокам естества (к сойкам) или уже принимаем государство как данность?
Даже без государства возможно успешное функционирование «моей» модели. Мы заключаем договор между собой, а если мой клиент его нарушит — я больше ничего ему не продам. Точно так же как дикие народы совершенно успешно занимались торговлей безо всякого государства — если даже отбросить карание «по понятиям», то по крайней мере, с нечистоплотным купцом второй раз никто иметь дела не будет.
Если же мы рассматриваем права и свободы автора — ну что ж, а какой свободой жертвует продавец булочек? Он обязуется выдать свежую булочку (а не просроченную колбасу под видом булки) и заплатить налоги.
Автор точно так же продаёт то, что заявлено и платит налоги. Я согласен с тем, что должен быть учтён общественный интерес (если угодно, закон о защите прав потребителя), но вы-то предлагаете нажать этот рычаг до упора — у автора есть лишь право молчать в тряпочку и выдавать контент.
Если автор обманул покупателя (обещал повесть на 100 страниц, а прислал всего 50) — его надо наказать.
> Предположение о равенстве людей возникло задолго до 18-го века и проявилось независимо в большинстве культур.
Вообще говоря, мои скудные исторические познания говорят об обратном. Практически везде было рабство или сословность. Или и то, и другое.
По поводу «естественности» авторского права: положим, аргументация Локка меня не убеждает. Человек, который из камня выточил колесо, не просто применил труд, чтобы создать материальный объект, но и создал «нечто большее», которое также является результатом, плодом его труда. И данный труд ничуть не менее ценен. Кроме того, сомнительно право наследной собственности: я не понимаю, почему тов. Х является владельцем дома, построенного его предком двести лет назад.
По поводу авторского права — я уже объяснил свою позицию, она очень проста (можно попытаться расширить идею, но остановимся на простейшей трактовке). У меня есть товар — неважно, материальный или нематериальный — книга, табуретка, фонограмма, теорема на бумаге.
Он просто находится у меня в кладовке, и я готов продать его на сходных условиях. По-моему, тут нет никакого противоречия с идеями Локка. Если вам мои условия не нравятся, вы у меня этот товар не покупаете. Если вам хочется, я могу навсегда привязать интеллектуальное произведение к материальному носителю: у меня есть пластинка (материальная) с песней, но я вам эту пластинку не продам, только если вы согласитесь на мои условия (дальнейшего нераспространения пластинки). Это вполне вписывается в систему существующих прав собственности, поэтому я не вижу ничего нового с появлением нематериальной собственности.
Кроме того, «цена идеи» в человеческой культуре всегда существовала — повара с древности охраняли свои фирменные рецепты, а знахари — свои лекарства. Секрет фарфора из Китая выкрадывали, также хранили секреты шёлка и стали… это как раз яркая альтернатива копирайту — «ноу хау». Если я не могу продать свою идею, я просто буду её скрывать от других.
> Так за тиражи или за метраж, я что-то не понял.
И, главное, я не понял, что должно доказывать/опровергать это суждение.
Ему авансы платили за готовые куски, поэтому метраж. Быстро напишешь — заплатят. А доказывает это то, что Достоевский с издателем общался ровно так же, как современные писатели.
> Вы исходите из какого-то странного предположения, будто для автора «естественно» иметь какой-то контроль за своим произведением.
Ну разумеется, а ещё триста лет назад в России меня бы не поняли, если бы я стал утверждать, что человек имеет право распоряжаться своей жизнью. Ну что вы, есть баре, а есть крестьяне, холопы. Да, я считаю, что такое право есть. И оно вытекает из абсолютно естественной ситуации, которую я описал с булочками: я продаю своё произведение на тех условиях, на которых хочу, и если вы не согласны с этими условиями, я его просто вам ничего не продам. Не можете же вы меня насильно заставить продавать? Вся история человечества идёт по пути расширения прав личности, а тут на тебе — ты сделал, а мы отберём.
Переформулирую предыдущий тезис: ваше желание — отобрать право автора распоряжаться своим произведением (пусть даже это право сейчас воплощается глючной эмуляцией). Желание понятное, но его надо очень чётко излагать каждый раз.
> Ну тогда Вы просто не имеете оснований для выдвижения суждения «без копирайта авторы перестанут творить», ок?
Разумеется. Я этого и не говорил никогда.
> Напоминаю: так же, как у Михалкова.
Вы заблуждаетесь: по крайней мере, Достоевский жил практически исключительно на продажи своих тиражей. Никто его не спонсировал. Более того, ему платили «за метраж», и критики находят у него кучу мест, где он явно гнал текст, не заботясь о качестве. Аналогично у Бальзака.
> что схема «копирайт + шантаж» всегда будет выгодней
Всё же я за свободу. Сейчас можно использовать любую модель — как у Леонардо, как у Достоевского или как у Михалкова. Может, Леонардо тоже бы предпочёл себе иную жизнь, но у него не было выбора. А в той модели есть свои минусы — нахрена на Дворцовой площади СПб ангел на шпиле имеет морду Александра Первого? Хороши дела!
> Как что — я плачу, скажем, 200 рублей в месяц и имею неограниченный доступ ко всем (или хотя бы к большинству) выходящих игр.
Ну так на указанном сайте именно всё так и работает. Правда, там нет работ идеологически незрелых программистов, за копейку продавшихся акулам бизнеса, но к чему вам их поделки??
Повторюсь, я за любые теории, эксперименты и прочее. Мне логика «у меня есть товар, я продаю его на моих условиях» кажется разумной — в конце концов, даже булочки можно продавать так же («булочки продаются лишь тем, кто выполнил в магазине три кувырка»).
Просто когда люди ратуют за отмену копирайта, давайте не будем разводить длинные трактаты на тему общественого блага. Давайте выразим суть кратко, но ёмко: мы хотим отобрать право автора распоряжаться своим произведением, предполагая, что это действие пойдёт на пользу обществу. Вот и всё.
> Так и что, сейчас мало людей, на чьи деньги можно создавать искусство?
Есть конечно. Я просто говорю, что некорректно сравнивать ту эпоху с нынешней по признаку наличия-отсутствия копирайта. Есть куча других вещей, и все они нуждаются в рассмотрении.
> А что, эпохой Возрождения у нас искусство исчерпывается что ли?
Пожалуй, нет. Напомните, как именно строились творческо-денежные отношения у Пушкина или Достоевского, например.
> А она по факту и так отнята
Она НЕ отнята. Она определяется желанием автора/правообладателя. Я имею полное право продать вам свою фонограмму с разрешением делать себе сколько угодно копий. А могу и не дать разрешения. Т.е. у автора есть гибкость — могу распространять на цифровой контент любые свободы по своему усмотрению.
> Я что-то пропустил? Подскажите, а где есть легальный подписочный сервис для игр?
А что вы подразумеваете под этим? В онлайн-игры по подписке играют, wow тот же. Ну или www.metaboli.co.uk/ (Play as many games as you want from GBP 6.95 per month). Или я чего-то не понимаю в подписках??
> сочинительству, а копирайт — самое что ни на есть прямое.
но гораздо меньшее, чем, скажем, отмена феодализма или главенствующей роли церкви и царей: всё искусство возрождения создано на деньги феодалов, царей и церкви.
> тезис «без копирайта творцы творить не смогут/будут творить сильно хуже».
А его нельзя опровергнуть, т.к. для чистоты эксперимента надо не только отменить копирайт, но и вернуть царизм и феодалов.
> Я тоже предлагаю закон, устанавливающий определённое право, не вижу никакой эффективной разницы
Ну, разница хотя бы в том, что нынешний закон позволяет как разрешить, так и запретить копирование, а вы хотите эту свободу отнять.
> Она дала отсутствие кописрачей (и пр.)
Да нет проблем — пусть будут все цветы, если эта модель так хороша, она уже существует, и незачем так агитировать за упразднение иных моделей — так же как незачем агитировать за запрет запорожца, когда можно ездить на мерседесе. берите, пользуйтесь, счастья вам.
> Это, как минимум, означает, что БЕЗ копирайта писалось не хуже.
с тем же успехом можно сказать, что без автомобиля или компьютера сочинялось не хуже — почему вы выделяете копирайт как единственную причину изменений последнего столетия? да по мне так копирайт — это капля в море на фоне революций, войн и технического прогресса.
> А свобода через запрет свободного копирования,
Никакого запрета нет, вы чего? Есть закон, устанавливающий право автора/правообладателя решать, на каких условиях осуществлять распространение.
> Она легитимна, и одного этого вполне достаточно.
Я к тому, что не вижу, чего она реально дала. Эта форма уже есть, и где же всеобщий прогресс и шедевры?
> Ага. Когда-то Эйнштейн — чисто теоретически — предположил, что знак в формуле
Ну слушайте, я же сам наукой занимаюсь, мне незачем объяснять смысл теорий. Вот только когда химик говорит, что он теоретически доказал действенность нового лекарства, его всё-таки проверяют клинически, а не сразу выбрасывают в аптеки. Не потому, что мы теориям не доверяем, мы людям не доверяем — какой-то фактор можно попросту забыть. Лучше проверить.
> Как раз весь исторический опыт говорит, что все шедевры мирового искусства были созданы В ОТСУТСТВИЕ копирайта.
Мне очень жаль, что последние сто лет вам кажутся потерянным веком. Я так не считаю; двадцатое столетие на мой субъективный взгляд ничуть не менее шедеврально, чем любое другое.
Эксперименты можно проводить любые. Хотя сама идея запретов мне кажется абсурдной — свобода через запрет звучит круто.
Но надо сказать, что часть контента сейчас именно так и распространяется — скажем, телевизионные передачи. Их же легально нельзя купить/скачать (разве что лет через двадцать — для ценителей), можно только «подписаться», купив телевизор и, например, внося абонплату за спутниковые каналы. Чем эта форма прогрессивна — не знаю, по крайней мере, никогда не думал, что контент со спутникового ТВ круче контента на DVD.
ха! ну так с этой практикой я совершенно согласен: если вы сид, значит, никакой вы не «покупатель», вы распространитель контента, и уже ваша задача — убедиться, что вы на это распространение имеете право. уж извините, когда вы торгуете ЛЮБЫМ товаром, ВЫ должны убеждаться, что данный вид товара подлежит лицензированию (водку в Финляндии, например, только магазины Alko имеют право продавать) или не подлежит. А если вы торгуете водкой, а потом приходит инспекция и вас вяжет, не удастся им объяснить, что откуда вам знать про нелегальность данного типа контента.
> в Германии — количество копий, которые можно делать в личных целях, лимитировано, после чего наступает ответственность.
Я уже говорил: это перегибы на местах. Вон дал ссылку на Испанию — там тот же самый копирайт, а качать сколько влезет можно.
> Да ну? А если я купил ворованную машину (не зная, что она ворованная) и перепродал — меня посадят что ли?
Ну вот видите — это тема для обсуждения. Значит, с машиной можно, а с водкой нельзя? Даже если так, с водкой-то нельзя, а водка тоже материальный товар. Если вы не вчера родились, то должны знать, что некоторые виды товаров (водка, сигареты, софт) не подлежат безусловному распространению кем угодно, значит, вы и должны убедиться, что всё чисто. Торговля китайфонами под винами афйонов ударит по вам, даже если вас обманули, и вы-то были уверены, что у вас не китайфоны, а самые настоящие айфоны.
> Кроме того, распространение контента в терминах нашего ГК считается _использованием_ объекта АП (ст. 1270), т.е. в материальном мире сравнимо с использованием купленной машины или квартиры.
А вот здесь недоработки нашего ГК. Т.е. если в ГК пропишут, что распространение — это не использование, а передача/перепродажа, то вы резко мнение измените?
> Получается, что я не могу использовать купленный (если это пиратский СД) или скаченный контент просто потому что… Что?
Нет, извините, тут я не буду аргументировать, потому что я не согласен с ГК, и их позицию защищать не буду. По мне так есть существенная разница между «использованием» и «передачей».
> *Одному моему другу* очень интересно, имеет ли он право выложить эти записи, и, соответственно, присядет ли он на 6 лет за нарушение авторских прав или нет.
Ну, повторюсь, по мне так выкладывание — это НЕ использование. Вот если ваш друг скачал симфонию из интернета, он может слушать её сколько хочет, даже если выложена она была нелегально.
> Подскажите-ка, к кому мне в супермаркете надо обратиться с вопросом, обладает ли магазин лицензией на передачу права публичного показа принта на пакетах?
А помните фильм «Один дома»? Там парнишка подходит к кассе и спрашивает: «а эта зубная щётка одобрена американской ассоциацией стоматологов?»
В принципе, я не юрист, но думаю, что если супермаркет в принципе работает легально, то вам достаточно знать, что это легальный супермаркет, а не подпольная лавочка. И если дело дойдёт до суда, вам ничего не будет.
Мне кажется, вы демонизируете законодательство: скажем, в случае с The Pirate Bay правообладатели ВСЕГДА сначала связывались с хозяевами трекера и просили убрать защищённый материал. Лишь в случае отказа (т.е. когда действия трекера нельзя уже называть «неосторожностью») дело передавалось в суд. Если бы всё было так просто, незачем вообще было бы заниматься перепиской. Лежит торрент на сайте — хозяина сайта в тюрьму! На практике процессы так не работают.
> Но покупатель _не обязуется_ возмещать потерпевшему никакого ущерба.
Так-так, погодите, в случае копирайта покупатель тоже не будет возмещать потерпевшему никакого ущерба. В нашей стране (и во многих других) вы совершенно легально можете скачивать любую информацию, и вам за это ничего не будет. Вот если вы начнёте распространять её дальше — тогда вы уже никакой не покупатель, а распространитель, и вашей задачей является отслеживание чистоты товара.
> «знать детали лицензионного договора между третьими лицами (который, между прочим, является коммерческой тайной!)»
Вам не нужно знать детали договора; вам лишь нужно знать, что продавец/распространитель имеет право на продажу/распространение. Это вполне реально. Аналогично, обращаясь к нотариусу, вы не обязаны знать тонкостей юридического образования, но вы должны чётко понимать, что ваш нотариус имеет лицензию нотариуса. Это именно ваша задача. Потому что иначе вы заверите документы у шарлатана на улице, и потом вы же и пострадаете оттого, что документы окажутся негодными.
> Т.к. они это не сделали, значит, они сознательно шли на незаконное использование объекта АП — до 2 лет лишения свободы по ст. 146 УК РФ.
Кого посадили? Вы что-то путаете. Если вы даже купили легальный пакет с логотипом, скажем, кока-колы, вы всё равно демонстрируете этот логотип — без согласия на то автора. Так что по вашей логике нельзя носить вообще никакие пакеты. Видимо, ваша трактовка ситуации некорректна.
> Чем эта ситуация отличается от «я скачал обои с торрента»?
Кстати, вот тут закон как раз отстаивает вашу позицию. Скачивать что угодно — легально. Нелегально это распространять.
www.pcauthority.com.au/News/149677,spain-rules-downloading-from-p2p-and-bittorrent-is-legal.aspx
На эту тему много писали; законы обычно недостаточно чётко проясняют данный аспект, но я думаю, скоро это будет везде прописано недвусмысленно. И это правильно.
Ну представьте, что вам обманом продали КитайФон под видом Айфона. А вы продали его дальше по цепочке как Айфон. Обманутый ваш покупатель обращается на вас с жалобой. Освободит ваше незнание вас от ответственности? Обратите внимание, что я последние реплик пять, если не десять постоянно привожу примеры из совсем других областей. Если вам не нравится копирайтное законодательство по декларируемым вами причинам, надо быть последовательным и требовать отмены доброй десятой части уголовного и гражданского кодексов.
> Да, но это прокурор обязан доказать, что ты понимал, что водитель пьян, а не ты.
Нет, проблема в другом: допустим, ты понимал, что водитель пьян, но что с того? Ты же машину не водишь, у тебя даже прав нет, откуда тебе знать, что водитель не имеет права быть пьяным? Пешеход же имеет!
> Итого: копирайт находится вне правового поля, которое Вы называете «естественным направлением развития» западной цивилизации.
К сожалению для вас, под эти же самые определения можно подвести очень большой кусок остального законодательства, поэтому считать, что копирайт из этого как-то выпадает просто неправильно.
Т.е. вам хотелось бы, чтобы потребитель не был обязан сам прояснять юридический статус экземпляра, чтобы действовала презумпция невиновности, чтобы не действовал принцип «запрещено то, что не разрешено», но к сожалению, это лишь идеалистический взгляд, потому что я могу привести кучу примеров из прочей жизни, где вся эта история не работает:
а) прояснение юридического статуса: когда вы покупаете квартиру, вам самолично приходится выяснять, насколько квартира «чиста», потому что если окажется, что были нарушены права детей или кого-то нелегально лишили наследства, вы потом лишитесь квартиры, и никто вам потерю не компенсирует (поэтому на ниве проверки чистоты подвизалось столько фирм);
б) презумпция вины: Стросс-Кана, как мы помним, заточили в тюрягу и вообще всячески полоскали на публике из-за того, что горничная его обвинила в приставаниях, хотя позже это не подтвердилось, да и свидетелей не было. какого чёрта его мучили? т.е. если на вас завтра настучит кто угодно, оказавшийся с вами наедине в лифте, сразу надо тащить под суд?
в) принципа «запрещено всё, что не разрешено» здесь вообще нет — вам дают поюзать информацию на заранее определённых принципах, это как правила в футболе. если вам дали мяч, это ещё не значит, что его можно носить в руках по полю; плюс у вас всегда есть права fair use. пщё по поводу «запрещено что не разрешено». возьмём опять аналогию с водительскими правами: изначально вам запрещено водить всё, кроме велосипеда. и лишь по мере сдачи экзаменов вас будут подпускать к тому или иному виду транспорта.
я бы обязал каждый выкладываемый пакет файлов сопровождать информацией о лицензировании, было бы неплохо.
> если я таки докажу, что не знал об условиях распространения контента (бугога, найдите прецедент, где обвиняемому удалось это сделать), то это не освобождает меня от т.н. «безвинной ответственности»
Вообще довольно стандартная история. Парнишку просят поставить на комп Виндовс, потом их вяжут, парнишка говорит, что ничего не знал о лицензировании — просто ставит с болванки софт. Его это, разумеется, не освобождает от ответственности — и это справедливо, потому что
а) по закону установка нелицензионного софта наказуема, незнание закона не освобождает от ответственности;
б) соответственно, человек, не убедившийся в лицензионности, поступает опрометчиво.
В мире много интересных вещей, неочевидных с точки зрения справедливости. Например, если ехать в машине с пьяным водителем, можно тоже попасть под суд (в некоторых европейских странах), потому что это соучастие в преступлении. Хотя, казалось бы, если я машину не вожу в принципе, то я могу и не знать об особенностях правил вождения автомобиля (т.е. что пьяным вести нельзя).
> А вот с нематериальным объектом т.н. «интеллектуальной собственности», который достался мне на болванке, я не могу делать практически ничего
Потому что он не ваш. Он вам даётся в пользование на определённых условиях, его вам никто не продавал.
> И это всё, что Вам кажется несправедливым?
Ну почему же. Не только, но это в частности.
> Признаться, наша дискуссия начинает казаться мне бесполезной.
Да все такие дискуссии бесполезны :)
а) ничего на вас не накладывается, кроме изучения dvd болванки с целью выявить надпись GPL
б) не вводится презумпция виновности — просто незнание закона не освобождает от ответственности. точно так же вас могут где-нибудь арестовать за хождение в голом виде, хотя это вполне естественно и неочевидно, что наказуемо;
в) почему «всё»? вы можете свою болванку сломать на части, поджечь, использовать в качестве подпорки, смотреть сорок раз и т.п. — нельзя только передавать другим копию.
> Бугага. Французы Вас давно переплюнули — у них даже не надо ничего доказывать, см. закон о трёх предупреждениях.
Это перегибы на местах, причём не общепринятые, согласитесь.
> Вашему, изменения в законодательстве об авторских правах могут привести к тому, что ситуация в сфере культуры и искусства станет ЕЩЁ хуже?
Во-первых, я не считаю ситуацию плохой (стало быть, «ЕЩЁ ХУЖЕ» — термин неуместный); во-вторых, не думаю, что станет хуже.
В-третьих, если вам это приятно услышать, я в целом хотел бы видеть расширение поля «защиты права потребителя». То есть я признаю, что сейчас слишком много прав у правообладателя и слишком мало у потребителя. Например, в идеале я бы закрепил право на перепродажу. Скажем, если у вас есть именная лицензия на какой-либо софт, вы не можете перепродать этот софт со своей лицензией другому человеку, мне это кажется несправедливым.
Другое дело, что в целом мы движемся к модели software as a service, которая мне чудовищно не нравится, но в целом она может покончить с кучей вопросов по отношению к копирайту в области софта, причём всё будет закреплено не в самом лучшем для покупателя виде.
> en.wikipedia.org/wiki/Natural_right
Ну тогда а это что?
en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_copyright#Natural_rightsМне неизвестен ни один.
> Мне неизвестен ни один.
Вон целая статья в Википедии. Просто философские обоснования — это вообще интеллектуальное развлечение. Доказательства существования Бога ещё у Аквината приведены, причём несколько. Однако не помогает.
> Извините. Во-первых, третьи лица-то откуда могут знать, что пират заведомо не собирался исполнять договор? Откуда вообще третье лицо может знать содержание договора между автором и пиратом? О каком соучастии в мошенничестве может идти речь?
Вот, именно поэтому и идёт такая широкая кампания — социальные рекламы, вкладыши-логотипы на CD и прочее-прочее, чтобы обычный человек знал условия «умолчального» договора. Т.е. предполагается, что современный человек в курсе: если на CD нет крупной надписи «GPL», то договор не предусматривал передачи третьим лицам.
> А, ну давайте, так сказать, попробуем аппроксимировать. А как, по-Вашему, может быть ХУЖЕ?
Дело в том, что всё это показательные порки. А можно было бы сделать так, чтобы нарушение договора автоматически каралось предельно жестоко — без каких-либо длительных судебных разбирательств и разборок на тему того, сколько автор на этом в теории потерял и так далее. Доказан факт выкладывания в торренты — плати сто штук баксов. Вот это была бы суровость.
Да нет никакой «теории права», которая бы объясняла нам, что естественно, а что уродливо. Теории права лишь пытаются понять, почему наш мир такой, а не иной. Разумеется, теории XVII-XVIII века не могут объяснять то, чего в те времена не было. Думаю, найдётся немало философов, способных обосновать копирайт с точки зрения эволюции общества, только всё это «объяснялки», И их наличие/отсутствие я не считаю важным.
> Я: нет, текущее копирайтное законодательство намного шире права автора продавать своё произведение на произвольных условиях. В частности, потому, что вводит ответственность третьих лиц.
Честно говоря, вот в этом месте мне трудно доказать или опровергнуть тезис. В принципе, можно аргументировать, что копирайт шире, но можно и пытаться доказать, что ответственность третьих лиц в данном случае лишь является попыткой пресечь соучастие в мошенничестве (пират заведомо не собирается исполнять договор («мошенничество»), а клиенты пирата принимают участие в мошенническом предприятии)
> почему же следует расширять права автора до таких величин?
Ну если уходить в теории, конечно, я могу лишь ответить банальщину: потому что продажа информации отличается от продажи булочек, и чтобы автор мог получить из этой операции выгоду, законодательство приходится подстраивать.
> почему-то упорно отказываетесь логически его обосновывать.
Ну почему же. Проблему можно рассматривать с разных сторон. Моя попытка здесь аргументировать — даже не совсем моя позиция, а просто одна из возможных линий, возможно, наиболее простая: государство помогает автору добиться соблюдения его договора с покупателями, в этом есть логика.
Можно поступить более логично, зато более жестоко: прописывать в «авторском договоре» за незаконное распространение продукции непосредственным покупателем (т.е. стороной договора) безумные штрафы, в сотни тысяч долларов, скажем. тогда всё будет совсем натурально и справедливо, но я не уверен, что такой мир был бы лучше.
> Я не готов рыться в американских законах, но по российским законам создание производного произведения является использованием произведения
Мартин говорит, что это вроде бы fair use, но это в любом случае тонкости конкретных законов, которые нуждаются в проработке.
Круто извращаете. Это вы про закон об аренде, о котором я упомянул?
Я считаю, что субъективно копирайт естественен, а объективно вообще ничего нельзя считать естественным, т.к. сойки и медведи не торгуют, не сдают дома в аренду и не создают авторских произведений.
> Мы ходим по кругу.
> Ваша модель копирайта никаких общественных договоров не содержит.
Проблема в том, что вы всё время пытаетесь искать какие-то выдуманные дырки в системе, которые при желании тривиально латаются.
Например, вы пишете, что скупающий краденное якобы нарушает общественный договор, в то время как копирующий пиратскую копию якобы ничего не нарушает. Ну так если вам будет легче, представьте, что наше правительство решило кодифицировать общественный договор, и внести туда пиратов наравне со скупщиками. Легче стало?
> Вы же предлагаете указывать нормы ответственности в ДОГОВОРЕ
Само соучастие в нарушении договора можно считать уголовно подсудным делом, вот и всё, неважно о чём был сам договор.
> Хорошо, не имеете права публиковать производное произведение без спроса автора.
Я в этом не уверен.
конкретики быть не может — право аренды тоже с трудом вытекает «естественным образом». можно просто сказать об общем усложнении товарно-денежных отношений, с появлением всяческих фьючерсов, деривативов, страховок и т.п. а это ещё один инструмент.
> Нельзя нарушить договор, который не заключал! Если у меня нет договора с автором, я не могу его нарушить.
Ну здрасьте, я же привожу пример со скупкой краденного: перекупая краденное, вы тоже ничего не воруете, однако можно получить по голове. так и здесь, договор нарушает тот, кто вам передаёт материалы, но вы-то эти материалы используете, сознательно участвуя в незаконном действии на правах соучастника.
> Ну, например, тем, что Вы не имеете права создавать производное произведение
Вообще-то имеете. У Мартина это описывается.
На мой взгляд — это право достаточно естественным образом вытекает из общего направления развития человеческой экономики и культуры. Но опять же, это не столь важно.
> В рамках Вашей концепции это не возможно. Кража — уголовное преступление, нарушение договора — гражданское.
Сегодня… Кроме того, сознательное и злостное нарушение договора можно трактовать как мошенничество (см. «МММ» — они тоже вроде бы ничего не крали, просто не смогли обеспечить желаемый рост акций)
> И да, Вы не ответили на вопрос: зачем тогда нужно копирайтное законодательство, если автор волен и так распространять контент на каких угодно условиях. Вы же вроде были против всяких рамок — зачем ограничивать свободу автора копирайтом?
Я не понимаю, о каких свободах идёт речь. Вот я автор. Я написал книжку, допустим. Чем меня копирайт ограничивает?? Копирайт — это дополнительное право для автора (стало быть, расширение поля свободы), а не дополнительное ограничение.
> к давайте определимся — а в каком тогда смысле Вы употребляете термин «естественный»?
Ну вот смотрите, для Локка как для европейца идея владения целым многоквартирным домом и сдачи
внаём вполне «естественна», а для апатани — нет. Так что Локку тоже можно приписать кашу в
голове.
Я вообще бы не стал заострять внимание на противоречии «естественного» и «искусственного».
Ездить на автомобиле неестественно, носить ботинки — тоже. Зато убивать и грабить,
мародёрствовать — естественно, в дикой природе это встречается сплошь и рядом.
Я это говорю к тому, что вы всё время пытаетесь доказывать, что копирайт «неестественен», в
отличие от, скажем, владения домом. Для меня эта дискуссия в принципе малоосмыслена —
человеческая культура далеко уже ушла от соек и медведей, и вопрос «естества» для неё не самый
важный (если вы только не хотите припадать к истокам по типу Руссо). В развитии общества мне
либо что-то нравится, либо не нравится, и я могу попытаться логически (или эмоционально)
доказывать, что одно хорошо, а другое плохо. Но я не буду апеллировать к «естеству», кроме как в
самых банальных вещах.
> Что за глупость, ещё как возможно, см WoW.
И что? Если игр а-ля wow будет сорок штук, всё равно потреблять больше не будут. Просто одни
будут играть в Вов, другие в Вов-2, третьи в Вов-40.
> Ещё как растет. Сейчас, например, уже нормально слушать музыку по 10 часов в день или играть в
WoW по 20 часов в день — каких-то 20 лет назад это было совершенно немыслимо.
Оставим вопрос о том, что это в целом скверно, и я был бы рад, если бы общество переросло этот
подростковый этап. Но сами цифры «10-20 часов» наводят на мысль, что край близок, в сутках 24
часа было миллион лет назад, так же и сейчас.
> за весь потреблённый контент, потребление контента резко рухнет, а вслед за ним рухнет и вся
индустрия.
Меня это не заботит. Если есть мыльный пузырь, его надобно лопать, а не поддерживать. Вообще
доказано, что процесс потребления контента не подчиняется гауссовскому распределению. 90%
потребления приходится на 10% контента, независимо от количества контента. Поэтому весь этот
экспоненциальный рост очень мало чего даёт. Либо ты становишься знаменитым
писателем/исполнителем/режиссёром и гребёшь деньги лопатой, либо продаёшь так мало копий своего
труда, что приходится в свободное время работать дворником.
> Ну тогда Вас не затруднит привести пару примеров торговли идеями в современном смысле — с
обязательством дальнейшего нераспространения со стороны покупателей?
Разумеется, легко! Любой NDA-договор, например. Или, если совсем красиво, лицензирование
технологии (я покупаю право использования некоей технологии, при этом мне раскрывают кое-какие
технологические секреты, а вот дальше перепродавать своё знание я уже не имею права).
> Т.о. современная концепция копирайта выходит далеко за рамки обычных гражданских
правоотношений.
Не совсем так. Здесь примерно та же ситуация как со скупкой краденного. Если Б ворует товар у А
и затем продаёт товар В, то В может являться добросовестным приобретателем (суд ему не светит,
но товар всё равно могут отобрать).
Ежели В знает, что товар краденный, он тоже нарушает закон, хотя сам он ничего не воровал, он
просто обменял деньги на товар (вроде бы). Тут должно быть то же самое: если некто купил товар и
в нарушение договора его передал третьему лицу, он главный нарушитель.
А вот дальше самое интересное. Третье лицо либо квалифицируется как добросовестный приобретатель
(«откуда я знал, что книжку нельзя было выложить в торренты?»), либо как скупщик краденного.
По большому счёту отсюда и идёт вся эта помпа с голографическими наклейками, социальными
рекламами, громкими судами и прочей шелухой — чтобы в случае чего распрострнителю можно было бы
вменить в вину сознательное соучастие (т.е., врёшь, знал ты, что выкладывать нелегально, но
выложил).
Вообще должен сказать, что я с сочувствием отношусь к людям, которые рассуждают о свободе
доступа к знаниям, гуманистических идеалах человечества и тому подобных вещах. Но идея
экономического стимулирования — это что-то новенькое. Во-первых, как я уже говорил, те, кто не
платит, и не участвует в этой экономике. Пиратят люди или просто не потребляют контент —
разницы никакой. А во-вторых, и это даже важнее, сама идея того, что «потребление растёт, а
денег нет» безумна. Представьте себе градоначальника, который говорит: «мы тут строимся и
расширяемяся, но квартир уже на всех хватает, а строителям и производителям материалов жить не
на что; давайте снесём пару кварталов, и у них снова будет работа!»
Потребителям следует меньше потреблять, а неуспешным производителям — заняться другим делом. В
России, например, я был бы счастлив дожить до времён, когда половина производителей контента
занялись бы асфальтированием дорог и уборкой улиц. Ей-богу, куда более актуальная задача.
Ну здрасьте! Тогда сойка не может владеть двумя гнёздами, так как она физически не может уследить за всем. А ещё она не может сдавать гнёзда внаём: стало быть, идея владения более чем одним домом неестественна, а уж сдача в аренду — вообще мракобесие.
> почему же вещами можно торговать в отсутствие законов, а идеями нельзя?
Это крайне странная мысль. Законы — тоже естествены (даже у самых примитивных обществ есть «протозаконы» — обычаи), поэтому я отказываюсь считать «естественым» лишь то, что работает в условиях полного беззакония. Идеями тоже торговали в древности — я уже приводил в пример производственные секреты. Владелец секрета изготовления фарфора или шёлка мог весьма выгодно продать своё знание (идею), даже в условиях нулевых законов.
> Покупатель ему ничего не должен после акта обмена товара на деньги.
Ну тут можно разного бреда навыдумывать. Например, я обязан показывать в трамвае билет контролёру, хотя я уже купил билет (по идее), и просто хочу получить услугу.
> Если сейчас каким-то магическим образом заставить потребителей честно оплачивать потребляемый контент — потребление контента снизится на порядок, после чего все авторы и правообладатели немедленно разорятся — разве это не очевидно лично Вам как автору?
Мне это абсолютно не очевидно — т.к. если они мне не платят, то мне всё равно, не платят они по идейным соображениям или потому, что денег нет. Люди не разорятся потому, что невозможно потреблять контент 24 часа в сутки. Пусть количество контента растёт экспоненциально, но свободное время человека не растёт. Это как с едой — хоть сейчас еды в тысячу раз больше разной, чем при СССР, ем я столько же, сколько тогда.
В целом я могу критиковать дальнейшие построения — общая идея распределения «сверху вниз» мне не нравится, но основное возражение — всё-таки уверенность в том, что торговля идеями — абсолютно столь же обычное дело на протяжении всей истории человечества, как и торговля лепёшками, поэтому придумывать какие-то новые модели просто незачем.
Ну это же профанация, а не идея.
> Других теорий естественного права у меня для Вас нет
Если честно, я вообще вижу необходимости в «теории естественного права». Чтобы владеть домом мне не нужна теория, равно как не нужна теория вождения автомобиля для того, чтобы убедить меня в том, что человек имеет моральное право водить автомобиль.
Все общественные теории по сути лишь занимаются апологетикой некоего социального строя. Вот к чему был выше пример с сойкой? Она не может иметь копирайт? Ну так сойка и домом владеть не может, значит, и обычное право «неестественно».
Далее, мы быстро перепрыгнули от «естественного» к государственному. Давайте договоримся, мы идём совсем-совсем к истокам естества (к сойкам) или уже принимаем государство как данность?
Даже без государства возможно успешное функционирование «моей» модели. Мы заключаем договор между собой, а если мой клиент его нарушит — я больше ничего ему не продам. Точно так же как дикие народы совершенно успешно занимались торговлей безо всякого государства — если даже отбросить карание «по понятиям», то по крайней мере, с нечистоплотным купцом второй раз никто иметь дела не будет.
Если же мы рассматриваем права и свободы автора — ну что ж, а какой свободой жертвует продавец булочек? Он обязуется выдать свежую булочку (а не просроченную колбасу под видом булки) и заплатить налоги.
Автор точно так же продаёт то, что заявлено и платит налоги. Я согласен с тем, что должен быть учтён общественный интерес (если угодно, закон о защите прав потребителя), но вы-то предлагаете нажать этот рычаг до упора — у автора есть лишь право молчать в тряпочку и выдавать контент.
Если автор обманул покупателя (обещал повесть на 100 страниц, а прислал всего 50) — его надо наказать.
Лишь то, что нынешняя система не вчера появилась.
> Предположение о равенстве людей возникло задолго до 18-го века и проявилось независимо в большинстве культур.
Вообще говоря, мои скудные исторические познания говорят об обратном. Практически везде было рабство или сословность. Или и то, и другое.
По поводу «естественности» авторского права: положим, аргументация Локка меня не убеждает. Человек, который из камня выточил колесо, не просто применил труд, чтобы создать материальный объект, но и создал «нечто большее», которое также является результатом, плодом его труда. И данный труд ничуть не менее ценен. Кроме того, сомнительно право наследной собственности: я не понимаю, почему тов. Х является владельцем дома, построенного его предком двести лет назад.
По поводу авторского права — я уже объяснил свою позицию, она очень проста (можно попытаться расширить идею, но остановимся на простейшей трактовке). У меня есть товар — неважно, материальный или нематериальный — книга, табуретка, фонограмма, теорема на бумаге.
Он просто находится у меня в кладовке, и я готов продать его на сходных условиях. По-моему, тут нет никакого противоречия с идеями Локка. Если вам мои условия не нравятся, вы у меня этот товар не покупаете. Если вам хочется, я могу навсегда привязать интеллектуальное произведение к материальному носителю: у меня есть пластинка (материальная) с песней, но я вам эту пластинку не продам, только если вы согласитесь на мои условия (дальнейшего нераспространения пластинки). Это вполне вписывается в систему существующих прав собственности, поэтому я не вижу ничего нового с появлением нематериальной собственности.
Кроме того, «цена идеи» в человеческой культуре всегда существовала — повара с древности охраняли свои фирменные рецепты, а знахари — свои лекарства. Секрет фарфора из Китая выкрадывали, также хранили секреты шёлка и стали… это как раз яркая альтернатива копирайту — «ноу хау». Если я не могу продать свою идею, я просто буду её скрывать от других.
И, главное, я не понял, что должно доказывать/опровергать это суждение.
Ему авансы платили за готовые куски, поэтому метраж. Быстро напишешь — заплатят. А доказывает это то, что Достоевский с издателем общался ровно так же, как современные писатели.
> Вы исходите из какого-то странного предположения, будто для автора «естественно» иметь какой-то контроль за своим произведением.
Ну разумеется, а ещё триста лет назад в России меня бы не поняли, если бы я стал утверждать, что человек имеет право распоряжаться своей жизнью. Ну что вы, есть баре, а есть крестьяне, холопы. Да, я считаю, что такое право есть. И оно вытекает из абсолютно естественной ситуации, которую я описал с булочками: я продаю своё произведение на тех условиях, на которых хочу, и если вы не согласны с этими условиями, я его просто вам ничего не продам. Не можете же вы меня насильно заставить продавать? Вся история человечества идёт по пути расширения прав личности, а тут на тебе — ты сделал, а мы отберём.
Переформулирую предыдущий тезис: ваше желание — отобрать право автора распоряжаться своим произведением (пусть даже это право сейчас воплощается глючной эмуляцией). Желание понятное, но его надо очень чётко излагать каждый раз.
Разумеется. Я этого и не говорил никогда.
> Напоминаю: так же, как у Михалкова.
Вы заблуждаетесь: по крайней мере, Достоевский жил практически исключительно на продажи своих тиражей. Никто его не спонсировал. Более того, ему платили «за метраж», и критики находят у него кучу мест, где он явно гнал текст, не заботясь о качестве. Аналогично у Бальзака.
> что схема «копирайт + шантаж» всегда будет выгодней
Всё же я за свободу. Сейчас можно использовать любую модель — как у Леонардо, как у Достоевского или как у Михалкова. Может, Леонардо тоже бы предпочёл себе иную жизнь, но у него не было выбора. А в той модели есть свои минусы — нахрена на Дворцовой площади СПб ангел на шпиле имеет морду Александра Первого? Хороши дела!
> Как что — я плачу, скажем, 200 рублей в месяц и имею неограниченный доступ ко всем (или хотя бы к большинству) выходящих игр.
Ну так на указанном сайте именно всё так и работает. Правда, там нет работ идеологически незрелых программистов, за копейку продавшихся акулам бизнеса, но к чему вам их поделки??
Повторюсь, я за любые теории, эксперименты и прочее. Мне логика «у меня есть товар, я продаю его на моих условиях» кажется разумной — в конце концов, даже булочки можно продавать так же («булочки продаются лишь тем, кто выполнил в магазине три кувырка»).
Просто когда люди ратуют за отмену копирайта, давайте не будем разводить длинные трактаты на тему общественого блага. Давайте выразим суть кратко, но ёмко: мы хотим отобрать право автора распоряжаться своим произведением, предполагая, что это действие пойдёт на пользу обществу. Вот и всё.
Есть конечно. Я просто говорю, что некорректно сравнивать ту эпоху с нынешней по признаку наличия-отсутствия копирайта. Есть куча других вещей, и все они нуждаются в рассмотрении.
> А что, эпохой Возрождения у нас искусство исчерпывается что ли?
Пожалуй, нет. Напомните, как именно строились творческо-денежные отношения у Пушкина или Достоевского, например.
> А она по факту и так отнята
Она НЕ отнята. Она определяется желанием автора/правообладателя. Я имею полное право продать вам свою фонограмму с разрешением делать себе сколько угодно копий. А могу и не дать разрешения. Т.е. у автора есть гибкость — могу распространять на цифровой контент любые свободы по своему усмотрению.
> Я что-то пропустил? Подскажите, а где есть легальный подписочный сервис для игр?
А что вы подразумеваете под этим? В онлайн-игры по подписке играют, wow тот же. Ну или www.metaboli.co.uk/ (Play as many games as you want from GBP 6.95 per month). Или я чего-то не понимаю в подписках??
но гораздо меньшее, чем, скажем, отмена феодализма или главенствующей роли церкви и царей: всё искусство возрождения создано на деньги феодалов, царей и церкви.
> тезис «без копирайта творцы творить не смогут/будут творить сильно хуже».
А его нельзя опровергнуть, т.к. для чистоты эксперимента надо не только отменить копирайт, но и вернуть царизм и феодалов.
> Я тоже предлагаю закон, устанавливающий определённое право, не вижу никакой эффективной разницы
Ну, разница хотя бы в том, что нынешний закон позволяет как разрешить, так и запретить копирование, а вы хотите эту свободу отнять.
> Она дала отсутствие кописрачей (и пр.)
Да нет проблем — пусть будут все цветы, если эта модель так хороша, она уже существует, и незачем так агитировать за упразднение иных моделей — так же как незачем агитировать за запрет запорожца, когда можно ездить на мерседесе. берите, пользуйтесь, счастья вам.
с тем же успехом можно сказать, что без автомобиля или компьютера сочинялось не хуже — почему вы выделяете копирайт как единственную причину изменений последнего столетия? да по мне так копирайт — это капля в море на фоне революций, войн и технического прогресса.
> А свобода через запрет свободного копирования,
Никакого запрета нет, вы чего? Есть закон, устанавливающий право автора/правообладателя решать, на каких условиях осуществлять распространение.
> Она легитимна, и одного этого вполне достаточно.
Я к тому, что не вижу, чего она реально дала. Эта форма уже есть, и где же всеобщий прогресс и шедевры?
Ну слушайте, я же сам наукой занимаюсь, мне незачем объяснять смысл теорий. Вот только когда химик говорит, что он теоретически доказал действенность нового лекарства, его всё-таки проверяют клинически, а не сразу выбрасывают в аптеки. Не потому, что мы теориям не доверяем, мы людям не доверяем — какой-то фактор можно попросту забыть. Лучше проверить.
> Как раз весь исторический опыт говорит, что все шедевры мирового искусства были созданы В ОТСУТСТВИЕ копирайта.
Мне очень жаль, что последние сто лет вам кажутся потерянным веком. Я так не считаю; двадцатое столетие на мой субъективный взгляд ничуть не менее шедеврально, чем любое другое.
Эксперименты можно проводить любые. Хотя сама идея запретов мне кажется абсурдной — свобода через запрет звучит круто.
Но надо сказать, что часть контента сейчас именно так и распространяется — скажем, телевизионные передачи. Их же легально нельзя купить/скачать (разве что лет через двадцать — для ценителей), можно только «подписаться», купив телевизор и, например, внося абонплату за спутниковые каналы. Чем эта форма прогрессивна — не знаю, по крайней мере, никогда не думал, что контент со спутникового ТВ круче контента на DVD.