я ставлю вопрос иначе: откуда у биткоина изначальная стоимость, т.е. я ставлю под сомнение фразу «если я могу купить и продать биткоин за одну и ту же цену» — в том и вопрос, кто изначально был готов поменять свой реальный товар (хлеб, молоко) на биткоин и почему он считал, что биткоин может быть эквивалентом этого товара.
нет, это некорректное сравнение. мы предполагаем, что у рубля ИЗНАЧАЛЬНО есть некая покупательная способность, и когда минфин выпускает лишние 10% необеспеченных денег, каждая купюра дешевеет соответстювующим образом. всё именно так, но у биткоина ИЗНАЧАЛЬНО нет ничего, поэтому дешеветь попросту нечему!
Да, но выше я уже ответил — биткоин растёт с нуля.
Если сейчас на каждый доллар УЖЕ можно что-либо купить, выпуск новых доларов снижает стоимость существующих. На биткоины изначально ничего нельзя было купить (ну а как иначе? вот первые владельцы нагенерили себе первые коины — получается, они из воздуха себе сделали деньги; с какой радости другие люди должны им за эти коины что-либо отдавать)?
Я себе представляю ситуацию так: надо было накупить на доллары товаров, затем уничтожить товары и выпустить соответствующее количество коинов. Тогда всё было бы понятно. Так просто в существующую систему не влиться.
Вот не хотелось бы, чтобы биткоин позиционировали как хороший способ заплатить за покупку наркотиков. Это точно убьёт систему. Если хочется анонимности — сейчас можно банально купить карточку вебмани в магазине. Паспорт не спрашивают.
Ненулевая стоимостьв валюты — это хорошо, но мало. Она должна быть не «ненулевой», а стабильной.
А по поводу печати долларов — ну всё правильно, если печатать доллары, они будут обесцениваться. Но можно и не печатать — в мире и без них хватает обеспеченных долларов. У биткоина пока нет такого задатка, поэтому либо мы имеем нуль монет, либо имеем прогрессирующую инфляцию.
В идеале, конечно, надо группе энтузиастов купить, скажем, энное количество товаров (компьютеров, телевизоров, автомобилей), положить себе в карман энное количество биткоинов, а товары уничтожить.
Я понимаю, что золото — просто эквивалент. Тем не менее, основной тезис в другом: биткоин хочет вырасти в меновое средство из ничего. А если расти из ничего, надо пройти весь путь сначала. Изначально меновыми средствами были не просто редкие, но именно ценные товары — шкурки, соль, металл — то, что можно было использовать на практике. И раскручивать экономику постепенно.
Нельзя же просто нагенерить монеток и считать, что в мире произошло реальное увеличение материальных благ.
Да, вот только государство уже существует, это мощный гарант обеспеченности своей валюты (ну или немощный — но по крайней мере, крупный).
А биткоин — это попытка создать экономику с нуля, поэтому и начинается всё с «добычи золота на рудниках» с дальнейшим пуском в оборот.
Поэтому сравнивать биткоины с бумажными деньгами нельзя — это не тот этап развития.
А до золота и вправду не дотягивает, т.к. золото материально, и его у тебя так или иначе купят. А биткоин могут и не купить, отсюда вполне разумное недоверие.
Да и вообще забавно как-то звучит: «я тут оставил комп на неделю работать, намайнил пару монет, обменяйте их теперь на настоящие доллары!» С чего бы? А другой два дня стену кулаком долбал — и что? Продукт всё равно не создан.
Вообще всё зависит от вуза. В лучших американских университетах считается западло устраивать курсы по языке Java. Вместо этого преподают Haskell и Lisp. Где логика?
Я бы с удовольствием послушал философию. «Более важные вещи» с высоты возраста частенько кажутся не столь уж и важными.
Ладно, оставим — это уже не имеет отношение к делу.
Если в одном магазине 10 видов макарон, а в другом — 100, это ещё не значит, что меня не удовлетворит первый магазин. Мне и «гутенберга» хватит, чтобы занять себя на всю жизнь.
Кроме того, это же открытый проект, поддерживаемый энтузиастами. Даже если отменить абсолютно все копирайты, кто-то должен физически отсканировать те пресловутые 129 миллионов изданий. Для «гутенберга» открыто непаханное поле public domain книг, просто этим недостаточно активно занимаются. Подключайтесь.
Project Gutenberg offers over 36,000 free ebooks to download to your PC
Over 100,000 free ebooks are available through our Partners, Affiliates and Resources
Да не так уж и плохо…
А что на русском мало — кто виноват? Что, Пушкин более закопирайчен, чем Шекспир?
Ну и качество тоже — бери да сканируй, никто не мешает… «твори, выдумывай, пробуй!»
Понятно, что допечатная подготовка — это работа, что для книги XIX века, что для книги XXI века. Кто-то должен её выполнить.
Музыкальный рынок в XIX веке — это сплошь живые исполнения, довольно дорогое удовольствие, никак не массовое. Вот книги массовые уже появились в XIX веке, можете погуглить — всё то же самое, что и сейчас.
По поводу издания классики — печатайте хоть весь gutenberg project, они ничего из не-public domain не держат.
> Но ведь в эпоху копирайта обогащаются не лучшие авторы, а откровенные посредственности.
А вы хорошо себе представляете книжный рынок XIX и начала XX века? Или вы и вправду думаете, что Чехов, Толстой и Достоевский были самыми популярными авторами?
Google Чарская, Вербицкая (в Википедии, ещё про обеих писал Чуковский). А самый издаваемый при жизни русский писатель XIX века, если не ошибаюсь, Загоскин (знаете такого)?
> Впрочем, я склонен объяснять это скорее возникновением массовой культуры, но и копирайт здесь весьма значительную роль сыграл.
Да. Казалось бы, издавай классику — public domain, платить никому не надо, обогащайся… но нет, и тут копирайт виноват.
Оставьте, можно сколько угодно наезжать на копирайт, но давайте признаем, что вкусы массового потребителя — это совсем другая история.
> Раздел о лицензионных договорах никаких оговорок на эту тему не содержит.
Кстати, нашёл интересный фрагмент (датировано 2005 годом, с тех пор вроде у нас законы подправили, но не знаю точно, как)
[Про дешёвые российские mp3-магазины] It’s worth pointing out, however, as I did before, that the services are perfectly legal in Russia. The legislature there enforces compulsory licenses, which means that anyone can get the license to distribute and sell the music as long as they pay for it. In the United States if you plan to sell a certain CD, you have to negotiate with the labels, and that’s why the original Napster got shut down by the courts – they violated the law by not obtaining the licenses from the RIAA mob.
In Russia if you prove that (a) you keep track of what you’re distributing (log number of downloads) and (b) you pay to the collection agency, you’re legal to distribute any music you want. The collection agency (ROMS, quoted in the Wall Street Journal article) will then re-distribute the money to the copyright holders.
> Забавно, но никому не приходит в голову, что в этом распределении доходов может быть повинен копирайт.
Нет, это не так. Просто 95% читателей приходится на 5% книжек (и с другими видами контента та же история). Здесь законодательство вообще не при чём, на тему не-гауссовских распределений полно научных исследований. Если предположить, что есть музыканты, живущие только концертами (без записей), в их мире сложится та же самая структура.
> Проблема в том, что в отношении практически всех фонограмм до 1972 года установить их принадлежность/непринадлежность к public domain может только суд. Если написать Sony, я уверен, они ответят «конечно это наши записи, идите в пень».
Ну, суд — это уже неплохо. Можно собраться группой активистов и заняться выяснением статуса. Например, сайт World of Spectrum, существующий с 1995 года, последовательно все эти годы проясняет легальный статус своих файлов (а это почти сплошь abandonware) — ищет правообладателей, получает от них ответы…
> Неважно, нет закона, по которому продавец обязан предъявлять хотя бы кусочек своего договора с правообладателем.
Забавно. Т.е. вы утверждаете, что простой обычный человек вроде меня не может выяснить, торгует тот же Амазон пластинками легально или нет. Не думаю, ну да в принципе это не основной пункт разговора.
> Решение простое: признавать за автором неисключительные права на его произведение. Я даже делал кое-какие простые расчеты не так давно
Ох, либертианство: будем считать деньги в кармане правообладателей и прикидывать, сколько кому хватит исходя из тарифной ставки дворника. В то время как футболисты какие-нибудь получают запредельные деньги. Понятно, что 99.9% авторов живут на грани нищеты, но каждый мечтает добиться тиражей Агаты Кристи или Роулинг и стать богатым.
На самом деле тут мы пришли к взаимопониманию. Ваши исходные рассуждения меня не удовлетворяют, но последние мысли по поводу реальных проблем закона — другое дело. Конечно, здесь куча очень глубоких проблем, и непонятно, как их разруливать в рамках существующей модели. И это вы даже не упоминаете о такой дряни рода человеческого как патентные тролли.
Я не знаю, какое решение я бы предложил. В принципе, опять же, вне интеллектуальной собственности есть примеры волевого решения проблем. Например, строится дорога — государство принудительно выкупает окрестные земли. Или делится имущество между наследниками — три года наследник не появился, значит, гудбай. С одной стороны, несправедливо, но с другой стороны — не может же квартира ждать вечно.
Может, и здесь удастся решить проблему как-то так. Будет создаваться реестр правообладателей. Если что-то не удаётся заполучить легально — изымать именем короля. Не знаю! Но я, конечно, соглашусь, что ситуация неудовлетворительна.
> Но ладно. Видимо, Вы так и не скачали сканы, так что я расскажу, в чём здесь подколка.
Да, виноват, я ДУМАЛ, что нашёл сканы на Амазоне — на том компе, где я сейчас, рутер криво сконфигурирован, торренты не качаются. Так что прошу прощения.
Про пластинки. В софтверной индустрии это был бы аналог «abandonware» — фирма сделала софт в каком-нибудь 85 году, фирмы давно нет, софт не продаётся, а сохранившиеся копии всё равно нельзя распространять, т.к. гипотетический copyright holder может существовать где-то на островах. Это очень плохо, согласен.
> Я не нашёл закона, который заставит продавца этот договор предъявить.
Ну я говорил не о договоре продавца с правообладателем, а о праве продавца на продажу, т.е. на минимальный кусочек того договора.
Вообще я вот читаю ваши четыре пункта — да, звучит интересно. Но штука в том, что все эти неприятные детали не имеют отношения к копирайту как к «set of exclusive rights granted by a state to the creator of an original work or their assignee for a limited period of time upon disclosure of the work.»
Это именно законы, которые предназначены для copyright enforcement. А я нигде и не защищал текущие законы — они мне самому не нравятся. Тут как-то потихоньку произошла подмена понятий. Сначала вы говорили о философских вещах — об ограниченном праве автора на контроль за своим произведением, об общественном интересе, затем перешли на рост потребления в обществе и т.п.
Теперь же вы говорите, что нынешние законы, призванные охранять авторское право — людоедские. Ну хорошо, людоедские, и что с того? Надо менять эти законы, но в чём сам принцип провинился? Лишь в том, что он вам идеологически неблизок.
> А можно поподробнее, как Вы пришли к такому выводу?
Например, Википедия говорит: «A copyright owner whose exclusive rights have been infringed may pursue relief. There is no „copyright police“ that enforces copyright without the copyright owner taking action.» (http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_law_of_the_United_States)
> Ох ты! А магнет-ссылки тоже можно публиковать на что угодно? А на своей страничке вКонтакте публиковать ссылки на аудио-видео тоже можно?
По закону или по моей логике? По моей логике — можно.
> Вы знаете, я как-то всё больше прихожу к выводу, что Вы просто не знаете тот закон, который пытаетесь защищать.
О каком законе идёт речь? В каждой стране свои особенности. Мы рассуждаем, как мне кажется, о сферическом копирайте в вакууме как о праве автора ограничивать распространение своего контента; мы ведь не можем всерьёз здесь рассматривать особенности законодательств всех членов ООН.
> По ходу дискуссии «естественность» копирайта приобретала всё больше и больше каких-то новых значений. Я повторю вопрос: если рассматривать некий абстрактный гипотетический закон, что может убедить Вас в его неестественности с точки зрения современного нам социального устройства?
На самом деле я жалею, что употребил слово «естественность» — оно ничего по сути не означает и неважна на самом деле. Речь о том, что законы о копирайте, с моей точки зрения, не выпадают из общего ряда законов современного общества. Возможно, они все плохи.
> (терпеливо) Никто не предъявляет к Вам требования прояснения юридического статуса
Верно. Честно говоря, здесь сложно приводить аналогии, потому что в нашем мире не так много лицензируемых товаров. Ну а вот такой вариант: вы получаете права в фальшивой автошколе, потом вас ловит полиция и выясняется, что права — поддельные. я не знаю, удастся ли вам ускользнуть от преследования. честно, не знаю.
> Тогда при выходе каждого нового произведения должен выходить новый закон, чего я почему-то не наблюдаю.
Зато при выходе каждого нового произведения выходит новый вид лицензии, в теории уникальный для данного произведения.
> Если программа выложена в паблик домейн, никакой лицензии на неё нет и быть не может
OK, если автор это явно указал, прекрасно.
> Не надо теории, давайте практику. Посадят *одного моего друга* или нет.
Если объявится правообладатель и подаст на друга в суд, то посадят. Если же потерпевших нет, полагаю, не посадят.
> Очень интересно. Вы никогда не слышали про статью «незаконная предпринимательская деятельность»?
Слышали-слышали.
> Вы, видимо, не поняли юмора. Публикация ссылки на закопирайченный контент — нарушение авторских прав
Нет, это не так, ссылки публиковать можно на что угодно, насколько знаю, за это никто не сел.
> Очень удобная позиция — не понимать под «естественным образом» ничего.
Нет, почему же, я просто хочу сказать, что копирайт не больше и не меньше естественен, чем мои примеры с автомобильными правами, стросс-каном и тому подобное. Это ВЫ говорите, что автоправа и стросс-кан — детища либеральной модели Локка. Ну тогда и копирайт признайте. Или признайте, что нисколько не либерален наш мир законов. Я всего лишь хочу сказать, что копирайт столь же естественен, как и всё остальное сопутствующее, в котором тоже полно противоречий с либертианской идеей. Кстати, вполне по-либертиански давать деньги под проценты, а вот в исламской этике это табу. Ну так что, исламская этика «неестественна»? По-моему, ничуть не менее естественна, там же тоже люди живут, с такими же руками и ногами.
Теперь про а-в)
Про (а) шла речь о требовании САМОСТОЯТЕЛЬНОГО прояснения покупателем юридического статуса, по поводу возмещения ущерба речи вообще не было. про (б) — Стросс-Кана закатали в тюрягу до выяснения причин, хотя было его слово против слова горничной — где же презумпция невиновности? в этом случае он должен был бы остаться на свободе. про (в) вы тоже передёргиваете — на кенгуру никто не ездит, поэтому закон и не требует прав. понятно, что на любое реально используемое средство уникального вида требуются права. считайте, что каждое произведение — это и есть уникальный вид транспортного средства, лицензируемый отдельно.
> Я понимаю ровно обратное — софт подлежит лицензированию не всегда.
Жаль. Интересно, откуда это следует.
> Ну так Вы скачайте сканы и посмотрите. Вы тут так лихо рассказываете, как легко выяснить, копирайченный контент или нет — продемонстрируйте!
Ну если паблишер — Сони, я бы с них начал. Но вообще если трудно, упущение. Но это же проблема не закона, а публичных баз данных.
> Ну т.е. Вы настаиваете по-прежнему, что перед ЛЮБЫМ потенциально возможным нарушением авторских прав нужно установить наличие у контрагента лицензии?
Вероятно.
> Не бывает лицензии на торговлю объектами АП вообще.
Да. Не бывает лицензии на торговлю «материальными объектами вообще» тоже.
> А, ну то есть это нормально, что за распространение программы с sourceforge могут посадить на 6 лет?
Типа, связался с этим GPL — добро пожаловать на нары, чтобы в следующий раз неповадно было.
А зачем вам распространять программу с sourceforge? Дайте ссылку на sourceforge и всё.
> ссылки на ресурс, где, возможно, выложен пиратский контент, и т.п. — это «зрело», да? Это для «прогресса», да, для свободного общения и процветания?
В принципе, в научном обороте давным-давно принято любое высказывание подкреплять ссылкой, так что статья выглядит как фраза-ссылка фраза-ссылка. А не дай бог, случайный плагиат? Репутация порушена навсегда! Однако живём…
> Вопрос: ну и зачем мне её покупать? Покупка книжки не даёт мне НИКАКИХ прав в её отношении — кроме тех, которые автор не может отобрать, т.к. они и так прописаны в законе.
Согласен, забавно. Наверно, это внутри: если на улице пусто, можно и на красный свет дорогу перебежать, чего ждать зелёного? всё равно на той стороне окажусь в любом случае.
> Q.E.D. Ни из какого естественного движения либеральной мысли копирайт не вытекает.
Честно говоря, мне это кажется игрой в слова. Какое отношение законодательство имеет к либеральной мысли? Мы ведь уже рассматривали а) самостоятельное прояснение статуса квартиры при покупке; б) презумпция вины — случай Стросс-Кана; в) «запрещено всё, что не разрешено» с водительскими правами.
Копирайт — такая же естественная часть закона, как и случаи а-в). Хорошо, ДОПУСТИМ, все эти вещи не вытекают из либеральной мысли, но вы тогда для полноты картины и про Стросс-Кана вспомните и про водительские права.
Отсюда можно сделать вывод: происходящее вокруг убеждает меня, что законодательство в принципе не основано на ваших любимых либеральных принципах. Но что из этого следует?..
> пункт в) — «запрещено всё, что не разрешено», с которым Вы спорить не стали.
Не заметили...:
в) принципа «запрещено всё, что не разрешено» здесь вообще нет — вам дают поюзать информацию на заранее определённых принципах, это как правила в футболе. если вам дали мяч, это ещё не значит, что его можно носить в руках по полю; плюс у вас всегда есть права fair use. пщё по поводу «запрещено что не разрешено». возьмём опять аналогию с водительскими правами: изначально вам запрещено водить всё, кроме велосипеда. и лишь по мере сдачи экзаменов вас будут подпускать к тому или иному виду транспорта.
> громко напевать, цитировать, перепродавать, перекодировать фильм с другим соотношением сторон (!),
Нет, есть fair use, и я выше приводил ссылки на более чёткую кодификацию этого момента. Ежели чего, сам я только за расширение fair use-поля.
> обязан; объект АП подлежит лицензированию согласно договору автора с распространителем, содержание которого составляет коммерческую тайну и не может быть мне известно.
Ну т.е. вы предлагаете такую ситуацию: A продаёт вам Windows и уверяет, что вы с покупкой диска также получаете право на последующее распространение (а на самом деле врёт). Вы начинаете продавать Windows дальше, и вас вяжет милиция.
Ну хорошо, и почему вы думаете, что вам реально светят проблемы? Вы же говорите: «водка подлежит лицензированию всегда», значит, вы понимаете, что и софт подлежит лицензированию всегда, значит, вы (а) убедились, что продавец имеет право заниматься продажей и (б) у вас есть письменная лицензия, выданная вам продавцом. Так что когда вас повяжут, я думаю, вы в суде легко переложите всю ответственность на продавца, да ещё и сами с него компенсацию получите.
> Фактически, все права потребителя в настоящий момент редуцированы только до ст. 1273 — неважно, легален ли купленный экземпляр АП или нет. Это, по Вашей логике, видимо, нормально.
Пожалуй, это действительно по моей логике нормально. Впрочем, уверен, что сюда легко добавить пару-тройку разумных пунктов.
> Если лицензия не предоставляет ни единого права на использование произведения — за что платить-то, поясните?
Если покупаете книжку — за право её прочитать, если звукозапись/видеозапись — прослушать, просмотреть, софт — запустить и обработать свои данные. Мало? Да не то что бы… Явно не ноль.
> Кстати, я полагаю, в ближайшее время ст. 1273 и аналогичные статьи в европейском/американском законодательстве будут отменены
Ну, это предположения. Надеюсь, что они окажутся ошибочными.
> Кстати, по «смыслу и логике копирайта» оцифровка пластинки = создание производного произведения
> создание производного произведения — ничем не лучше распространения и по умолчанию запрещено, так что 6 лет можно получить уже в этом месте.
Мы уже обсуждали, что создание производного произведения разрешено (см. Мартина), вот с распространением — да, проблема.
> Оригинально, ничего не скажешь. Подскажите, как мне выяснить легальность торрент-трекера.
Да ладно, как мне выяснить легальность sourceforge, например?
А чего оригинального? Вы же выясняете как-то легальность нотариуса? Я думаю, что нынешнее положение — следствие общей незрелости интернета. Вот есть, скажем, электронный магазин Amazon (kindle store). Вы знаете, что магазин легален, при желании нетрудно убедиться, что он имеет лицензию на продажи контента везде, где работает. А торрент-трекер — это по сути базар, лавочка. Тут на ваш страх и риск. Вон в некоторых странах на улицах прямо зубы рвут народные умельцы — ну так к ним идут точно на тех же условиях. Хочешь быть уверен — иди в кабинет.
Sourceforge? В смысле, человек взял закопирайченные исходники, дописал, что это GPL и выложил? Печально. Но по сути sourceforge тоже уличная лавочка, это и в реальной жизни так.
Но я на самом деле хочу вернуться к модели SaaS, перед которой все ужасы копирайта меркнут. Вот представьте, что весь софт будет в облаке, и вы будете ежемесячно платить отчисления, чтобы им пользоваться. Т.е. сейчас я купил MS Word, и он мой навсегда — хочу пять лет использую, хочу — пятнадцать. А может так статься, что он вообще не будет продаваться. Платите ежемесячно, и всё тут. Не нравится — гудбай, а купить в принципе нельзя. Вышла новая версия — все строем на неё перешли. Старую убираем и больше не поддерживаем.
Причём у вас есть куча идеологических возражений против копирайта, а против такой людоедской системы вы даже ничего и не придумаете, потому что сервис по подписке — вполне себе стандартная древняя идея. И никакого распространения информации.
Если сейчас на каждый доллар УЖЕ можно что-либо купить, выпуск новых доларов снижает стоимость существующих. На биткоины изначально ничего нельзя было купить (ну а как иначе? вот первые владельцы нагенерили себе первые коины — получается, они из воздуха себе сделали деньги; с какой радости другие люди должны им за эти коины что-либо отдавать)?
Я себе представляю ситуацию так: надо было накупить на доллары товаров, затем уничтожить товары и выпустить соответствующее количество коинов. Тогда всё было бы понятно. Так просто в существующую систему не влиться.
Ненулевая стоимостьв валюты — это хорошо, но мало. Она должна быть не «ненулевой», а стабильной.
А по поводу печати долларов — ну всё правильно, если печатать доллары, они будут обесцениваться. Но можно и не печатать — в мире и без них хватает обеспеченных долларов. У биткоина пока нет такого задатка, поэтому либо мы имеем нуль монет, либо имеем прогрессирующую инфляцию.
В идеале, конечно, надо группе энтузиастов купить, скажем, энное количество товаров (компьютеров, телевизоров, автомобилей), положить себе в карман энное количество биткоинов, а товары уничтожить.
Тогда в мире прибудет монет и убудет товаров.
Нельзя же просто нагенерить монеток и считать, что в мире произошло реальное увеличение материальных благ.
А биткоин — это попытка создать экономику с нуля, поэтому и начинается всё с «добычи золота на рудниках» с дальнейшим пуском в оборот.
Поэтому сравнивать биткоины с бумажными деньгами нельзя — это не тот этап развития.
А до золота и вправду не дотягивает, т.к. золото материально, и его у тебя так или иначе купят. А биткоин могут и не купить, отсюда вполне разумное недоверие.
Да и вообще забавно как-то звучит: «я тут оставил комп на неделю работать, намайнил пару монет, обменяйте их теперь на настоящие доллары!» С чего бы? А другой два дня стену кулаком долбал — и что? Продукт всё равно не создан.
Я бы с удовольствием послушал философию. «Более важные вещи» с высоты возраста частенько кажутся не столь уж и важными.
В 1977 году было три различных персональных компьютера; почему вы выделяете машину Apple — непонятно.
Если в одном магазине 10 видов макарон, а в другом — 100, это ещё не значит, что меня не удовлетворит первый магазин. Мне и «гутенберга» хватит, чтобы занять себя на всю жизнь.
Кроме того, это же открытый проект, поддерживаемый энтузиастами. Даже если отменить абсолютно все копирайты, кто-то должен физически отсканировать те пресловутые 129 миллионов изданий. Для «гутенберга» открыто непаханное поле public domain книг, просто этим недостаточно активно занимаются. Подключайтесь.
Over 100,000 free ebooks are available through our Partners, Affiliates and Resources
Да не так уж и плохо…
А что на русском мало — кто виноват? Что, Пушкин более закопирайчен, чем Шекспир?
Ну и качество тоже — бери да сканируй, никто не мешает… «твори, выдумывай, пробуй!»
Понятно, что допечатная подготовка — это работа, что для книги XIX века, что для книги XXI века. Кто-то должен её выполнить.
По поводу издания классики — печатайте хоть весь gutenberg project, они ничего из не-public domain не держат.
А вы хорошо себе представляете книжный рынок XIX и начала XX века? Или вы и вправду думаете, что Чехов, Толстой и Достоевский были самыми популярными авторами?
Google Чарская, Вербицкая (в Википедии, ещё про обеих писал Чуковский). А самый издаваемый при жизни русский писатель XIX века, если не ошибаюсь, Загоскин (знаете такого)?
> Впрочем, я склонен объяснять это скорее возникновением массовой культуры, но и копирайт здесь весьма значительную роль сыграл.
Да. Казалось бы, издавай классику — public domain, платить никому не надо, обогащайся… но нет, и тут копирайт виноват.
Оставьте, можно сколько угодно наезжать на копирайт, но давайте признаем, что вкусы массового потребителя — это совсем другая история.
Кстати, нашёл интересный фрагмент (датировано 2005 годом, с тех пор вроде у нас законы подправили, но не знаю точно, как)
[Про дешёвые российские mp3-магазины] It’s worth pointing out, however, as I did before, that the services are perfectly legal in Russia. The legislature there enforces compulsory licenses, which means that anyone can get the license to distribute and sell the music as long as they pay for it. In the United States if you plan to sell a certain CD, you have to negotiate with the labels, and that’s why the original Napster got shut down by the courts – they violated the law by not obtaining the licenses from the RIAA mob.
In Russia if you prove that (a) you keep track of what you’re distributing (log number of downloads) and (b) you pay to the collection agency, you’re legal to distribute any music you want. The collection agency (ROMS, quoted in the Wall Street Journal article) will then re-distribute the money to the copyright holders.
> Забавно, но никому не приходит в голову, что в этом распределении доходов может быть повинен копирайт.
Нет, это не так. Просто 95% читателей приходится на 5% книжек (и с другими видами контента та же история). Здесь законодательство вообще не при чём, на тему не-гауссовских распределений полно научных исследований. Если предположить, что есть музыканты, живущие только концертами (без записей), в их мире сложится та же самая структура.
Ну, суд — это уже неплохо. Можно собраться группой активистов и заняться выяснением статуса. Например, сайт World of Spectrum, существующий с 1995 года, последовательно все эти годы проясняет легальный статус своих файлов (а это почти сплошь abandonware) — ищет правообладателей, получает от них ответы…
> Неважно, нет закона, по которому продавец обязан предъявлять хотя бы кусочек своего договора с правообладателем.
Забавно. Т.е. вы утверждаете, что простой обычный человек вроде меня не может выяснить, торгует тот же Амазон пластинками легально или нет. Не думаю, ну да в принципе это не основной пункт разговора.
> Решение простое: признавать за автором неисключительные права на его произведение. Я даже делал кое-какие простые расчеты не так давно
Ох, либертианство: будем считать деньги в кармане правообладателей и прикидывать, сколько кому хватит исходя из тарифной ставки дворника. В то время как футболисты какие-нибудь получают запредельные деньги. Понятно, что 99.9% авторов живут на грани нищеты, но каждый мечтает добиться тиражей Агаты Кристи или Роулинг и стать богатым.
На самом деле тут мы пришли к взаимопониманию. Ваши исходные рассуждения меня не удовлетворяют, но последние мысли по поводу реальных проблем закона — другое дело. Конечно, здесь куча очень глубоких проблем, и непонятно, как их разруливать в рамках существующей модели. И это вы даже не упоминаете о такой дряни рода человеческого как патентные тролли.
Я не знаю, какое решение я бы предложил. В принципе, опять же, вне интеллектуальной собственности есть примеры волевого решения проблем. Например, строится дорога — государство принудительно выкупает окрестные земли. Или делится имущество между наследниками — три года наследник не появился, значит, гудбай. С одной стороны, несправедливо, но с другой стороны — не может же квартира ждать вечно.
Может, и здесь удастся решить проблему как-то так. Будет создаваться реестр правообладателей. Если что-то не удаётся заполучить легально — изымать именем короля. Не знаю! Но я, конечно, соглашусь, что ситуация неудовлетворительна.
Да, виноват, я ДУМАЛ, что нашёл сканы на Амазоне — на том компе, где я сейчас, рутер криво сконфигурирован, торренты не качаются. Так что прошу прощения.
Про пластинки. В софтверной индустрии это был бы аналог «abandonware» — фирма сделала софт в каком-нибудь 85 году, фирмы давно нет, софт не продаётся, а сохранившиеся копии всё равно нельзя распространять, т.к. гипотетический copyright holder может существовать где-то на островах. Это очень плохо, согласен.
> Я не нашёл закона, который заставит продавца этот договор предъявить.
Ну я говорил не о договоре продавца с правообладателем, а о праве продавца на продажу, т.е. на минимальный кусочек того договора.
Вообще я вот читаю ваши четыре пункта — да, звучит интересно. Но штука в том, что все эти неприятные детали не имеют отношения к копирайту как к «set of exclusive rights granted by a state to the creator of an original work or their assignee for a limited period of time upon disclosure of the work.»
Это именно законы, которые предназначены для copyright enforcement. А я нигде и не защищал текущие законы — они мне самому не нравятся. Тут как-то потихоньку произошла подмена понятий. Сначала вы говорили о философских вещах — об ограниченном праве автора на контроль за своим произведением, об общественном интересе, затем перешли на рост потребления в обществе и т.п.
Теперь же вы говорите, что нынешние законы, призванные охранять авторское право — людоедские. Ну хорошо, людоедские, и что с того? Надо менять эти законы, но в чём сам принцип провинился? Лишь в том, что он вам идеологически неблизок.
Например, Википедия говорит: «A copyright owner whose exclusive rights have been infringed may pursue relief. There is no „copyright police“ that enforces copyright without the copyright owner taking action.» (http://en.wikipedia.org/wiki/Copyright_law_of_the_United_States)
> Ох ты! А магнет-ссылки тоже можно публиковать на что угодно? А на своей страничке вКонтакте публиковать ссылки на аудио-видео тоже можно?
По закону или по моей логике? По моей логике — можно.
> Вы знаете, я как-то всё больше прихожу к выводу, что Вы просто не знаете тот закон, который пытаетесь защищать.
О каком законе идёт речь? В каждой стране свои особенности. Мы рассуждаем, как мне кажется, о сферическом копирайте в вакууме как о праве автора ограничивать распространение своего контента; мы ведь не можем всерьёз здесь рассматривать особенности законодательств всех членов ООН.
> По ходу дискуссии «естественность» копирайта приобретала всё больше и больше каких-то новых значений. Я повторю вопрос: если рассматривать некий абстрактный гипотетический закон, что может убедить Вас в его неестественности с точки зрения современного нам социального устройства?
На самом деле я жалею, что употребил слово «естественность» — оно ничего по сути не означает и неважна на самом деле. Речь о том, что законы о копирайте, с моей точки зрения, не выпадают из общего ряда законов современного общества. Возможно, они все плохи.
> (терпеливо) Никто не предъявляет к Вам требования прояснения юридического статуса
Верно. Честно говоря, здесь сложно приводить аналогии, потому что в нашем мире не так много лицензируемых товаров. Ну а вот такой вариант: вы получаете права в фальшивой автошколе, потом вас ловит полиция и выясняется, что права — поддельные. я не знаю, удастся ли вам ускользнуть от преследования. честно, не знаю.
> Тогда при выходе каждого нового произведения должен выходить новый закон, чего я почему-то не наблюдаю.
Зато при выходе каждого нового произведения выходит новый вид лицензии, в теории уникальный для данного произведения.
OK, если автор это явно указал, прекрасно.
> Не надо теории, давайте практику. Посадят *одного моего друга* или нет.
Если объявится правообладатель и подаст на друга в суд, то посадят. Если же потерпевших нет, полагаю, не посадят.
> Очень интересно. Вы никогда не слышали про статью «незаконная предпринимательская деятельность»?
Слышали-слышали.
> Вы, видимо, не поняли юмора. Публикация ссылки на закопирайченный контент — нарушение авторских прав
Нет, это не так, ссылки публиковать можно на что угодно, насколько знаю, за это никто не сел.
> Очень удобная позиция — не понимать под «естественным образом» ничего.
Нет, почему же, я просто хочу сказать, что копирайт не больше и не меньше естественен, чем мои примеры с автомобильными правами, стросс-каном и тому подобное. Это ВЫ говорите, что автоправа и стросс-кан — детища либеральной модели Локка. Ну тогда и копирайт признайте. Или признайте, что нисколько не либерален наш мир законов. Я всего лишь хочу сказать, что копирайт столь же естественен, как и всё остальное сопутствующее, в котором тоже полно противоречий с либертианской идеей. Кстати, вполне по-либертиански давать деньги под проценты, а вот в исламской этике это табу. Ну так что, исламская этика «неестественна»? По-моему, ничуть не менее естественна, там же тоже люди живут, с такими же руками и ногами.
Теперь про а-в)
Про (а) шла речь о требовании САМОСТОЯТЕЛЬНОГО прояснения покупателем юридического статуса, по поводу возмещения ущерба речи вообще не было. про (б) — Стросс-Кана закатали в тюрягу до выяснения причин, хотя было его слово против слова горничной — где же презумпция невиновности? в этом случае он должен был бы остаться на свободе. про (в) вы тоже передёргиваете — на кенгуру никто не ездит, поэтому закон и не требует прав. понятно, что на любое реально используемое средство уникального вида требуются права. считайте, что каждое произведение — это и есть уникальный вид транспортного средства, лицензируемый отдельно.
Жаль. Интересно, откуда это следует.
> Ну так Вы скачайте сканы и посмотрите. Вы тут так лихо рассказываете, как легко выяснить, копирайченный контент или нет — продемонстрируйте!
Ну если паблишер — Сони, я бы с них начал. Но вообще если трудно, упущение. Но это же проблема не закона, а публичных баз данных.
> Ну т.е. Вы настаиваете по-прежнему, что перед ЛЮБЫМ потенциально возможным нарушением авторских прав нужно установить наличие у контрагента лицензии?
Вероятно.
> Не бывает лицензии на торговлю объектами АП вообще.
Да. Не бывает лицензии на торговлю «материальными объектами вообще» тоже.
> А, ну то есть это нормально, что за распространение программы с sourceforge могут посадить на 6 лет?
Типа, связался с этим GPL — добро пожаловать на нары, чтобы в следующий раз неповадно было.
А зачем вам распространять программу с sourceforge? Дайте ссылку на sourceforge и всё.
> ссылки на ресурс, где, возможно, выложен пиратский контент, и т.п. — это «зрело», да? Это для «прогресса», да, для свободного общения и процветания?
В принципе, в научном обороте давным-давно принято любое высказывание подкреплять ссылкой, так что статья выглядит как фраза-ссылка фраза-ссылка. А не дай бог, случайный плагиат? Репутация порушена навсегда! Однако живём…
> Вопрос: ну и зачем мне её покупать? Покупка книжки не даёт мне НИКАКИХ прав в её отношении — кроме тех, которые автор не может отобрать, т.к. они и так прописаны в законе.
Согласен, забавно. Наверно, это внутри: если на улице пусто, можно и на красный свет дорогу перебежать, чего ждать зелёного? всё равно на той стороне окажусь в любом случае.
> Q.E.D. Ни из какого естественного движения либеральной мысли копирайт не вытекает.
Честно говоря, мне это кажется игрой в слова. Какое отношение законодательство имеет к либеральной мысли? Мы ведь уже рассматривали а) самостоятельное прояснение статуса квартиры при покупке; б) презумпция вины — случай Стросс-Кана; в) «запрещено всё, что не разрешено» с водительскими правами.
Копирайт — такая же естественная часть закона, как и случаи а-в). Хорошо, ДОПУСТИМ, все эти вещи не вытекают из либеральной мысли, но вы тогда для полноты картины и про Стросс-Кана вспомните и про водительские права.
Отсюда можно сделать вывод: происходящее вокруг убеждает меня, что законодательство в принципе не основано на ваших любимых либеральных принципах. Но что из этого следует?..
Не заметили...:
в) принципа «запрещено всё, что не разрешено» здесь вообще нет — вам дают поюзать информацию на заранее определённых принципах, это как правила в футболе. если вам дали мяч, это ещё не значит, что его можно носить в руках по полю; плюс у вас всегда есть права fair use. пщё по поводу «запрещено что не разрешено». возьмём опять аналогию с водительскими правами: изначально вам запрещено водить всё, кроме велосипеда. и лишь по мере сдачи экзаменов вас будут подпускать к тому или иному виду транспорта.
> громко напевать, цитировать, перепродавать, перекодировать фильм с другим соотношением сторон (!),
Нет, есть fair use, и я выше приводил ссылки на более чёткую кодификацию этого момента. Ежели чего, сам я только за расширение fair use-поля.
> обязан; объект АП подлежит лицензированию согласно договору автора с распространителем, содержание которого составляет коммерческую тайну и не может быть мне известно.
Ну т.е. вы предлагаете такую ситуацию: A продаёт вам Windows и уверяет, что вы с покупкой диска также получаете право на последующее распространение (а на самом деле врёт). Вы начинаете продавать Windows дальше, и вас вяжет милиция.
Ну хорошо, и почему вы думаете, что вам реально светят проблемы? Вы же говорите: «водка подлежит лицензированию всегда», значит, вы понимаете, что и софт подлежит лицензированию всегда, значит, вы (а) убедились, что продавец имеет право заниматься продажей и (б) у вас есть письменная лицензия, выданная вам продавцом. Так что когда вас повяжут, я думаю, вы в суде легко переложите всю ответственность на продавца, да ещё и сами с него компенсацию получите.
> Фактически, все права потребителя в настоящий момент редуцированы только до ст. 1273 — неважно, легален ли купленный экземпляр АП или нет. Это, по Вашей логике, видимо, нормально.
Пожалуй, это действительно по моей логике нормально. Впрочем, уверен, что сюда легко добавить пару-тройку разумных пунктов.
> Если лицензия не предоставляет ни единого права на использование произведения — за что платить-то, поясните?
Если покупаете книжку — за право её прочитать, если звукозапись/видеозапись — прослушать, просмотреть, софт — запустить и обработать свои данные. Мало? Да не то что бы… Явно не ноль.
> Кстати, я полагаю, в ближайшее время ст. 1273 и аналогичные статьи в европейском/американском законодательстве будут отменены
Ну, это предположения. Надеюсь, что они окажутся ошибочными.
> Но *один мой друг* не смог этого сделать.
А почему не смог? Разве на пластинке не указан знак "© Какая-то-фирма"? Надо написать фирме и спросить.
> Кстати, по «смыслу и логике копирайта» оцифровка пластинки = создание производного произведения
> создание производного произведения — ничем не лучше распространения и по умолчанию запрещено, так что 6 лет можно получить уже в этом месте.
Мы уже обсуждали, что создание производного произведения разрешено (см. Мартина), вот с распространением — да, проблема.
> Оригинально, ничего не скажешь. Подскажите, как мне выяснить легальность торрент-трекера.
Да ладно, как мне выяснить легальность sourceforge, например?
А чего оригинального? Вы же выясняете как-то легальность нотариуса? Я думаю, что нынешнее положение — следствие общей незрелости интернета. Вот есть, скажем, электронный магазин Amazon (kindle store). Вы знаете, что магазин легален, при желании нетрудно убедиться, что он имеет лицензию на продажи контента везде, где работает. А торрент-трекер — это по сути базар, лавочка. Тут на ваш страх и риск. Вон в некоторых странах на улицах прямо зубы рвут народные умельцы — ну так к ним идут точно на тех же условиях. Хочешь быть уверен — иди в кабинет.
Sourceforge? В смысле, человек взял закопирайченные исходники, дописал, что это GPL и выложил? Печально. Но по сути sourceforge тоже уличная лавочка, это и в реальной жизни так.
Но я на самом деле хочу вернуться к модели SaaS, перед которой все ужасы копирайта меркнут. Вот представьте, что весь софт будет в облаке, и вы будете ежемесячно платить отчисления, чтобы им пользоваться. Т.е. сейчас я купил MS Word, и он мой навсегда — хочу пять лет использую, хочу — пятнадцать. А может так статься, что он вообще не будет продаваться. Платите ежемесячно, и всё тут. Не нравится — гудбай, а купить в принципе нельзя. Вышла новая версия — все строем на неё перешли. Старую убираем и больше не поддерживаем.
Причём у вас есть куча идеологических возражений против копирайта, а против такой людоедской системы вы даже ничего и не придумаете, потому что сервис по подписке — вполне себе стандартная древняя идея. И никакого распространения информации.