Comments 177
Судя по статье, при текущем уровне технологий стоимость ЦОД для одного "кощея" не позволит создать их много - просто ресурсов в мире не хватит. Подозреваю, что некоторые люди, обладающие достаточными средствами, хотели бы обрести цифровое бессмертие пораньше.
Насколько я понимаю, суть в том, что мышление этого "кощея" останется человеческим.
Думаю, что толпа кожаных мешков + ЦОД с ИИ быстро превзойдет толпу кожаных мешков + ЦОД с "кощеем", на которого они будут работать.
Если разрешат таким бессмертным наследовать состояние своего биологического оригинала, то многие бессмертные будут богаче многих смертных.
TRANSHUMANISM, Inc
))
У Грега Игана есть хорошая книга, раскрывающая эту тему. Называется Город Перестановок
Американский писатель Фредерик Пол еще в 1977 году предвидел эту технологию в романе «Врата» англ. Gateway) оч. рекомендую к прочтению.
У него там половина книг про это
И лестница Шильда и диаспора описывают ровно то же самое как основу, город перестановок на самом деле исследует самую фантастическую из этих гипотез - вселенная как математическая абстракция
Так точно. Лучшие люди земли, "голубая кровь", достойнейшие из достойных. Чтобы управлять необразованными массами и вести их в фаш... светлое будущее!!!
Ровно по заветам Германа нашего Грефа:
Снять розовые очки
„Как только все люди поймут основу своего «Я», самоидентифицируются, управлять, то есть манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело. Люди не хотят быть манипулируемыми, когда они имеют знания. В иудейской культуре каббала, которая давала науку жизни — она три тысячи лет была секретным учением. Потому что люди понимали, что такое снять пелену с глаз миллионов людей и сделать их самодостаточными. Как управлять ими? Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции. Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность судить напрямую, получать напрямую не препарированную информацию через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины, которые спущены на головы, средства массовой информации, которые как бы независимы, а на самом деле мы понимаем, что все средства массовой информации всё равно заняты построением, сохранением страт? Как в таком обществе жить?! И мне от ваших рассуждений становится страшновато, честно говоря. И мне кажется, что вы не совсем понимаете, что вы говорите.“
Если технология оцифровки сознания и появится, она станет элитарной услугой для узкого круга техномиллиардеров. Заливать в облако сознание рядовых граждан никто не будет, на это просто нет экономических причин и энергомощностей
Найдут :). И как использовать - тоже.
Вспоминается внезапно - Релокант Сергей Чайка (осторожно - оно вообще то и LitRPG(!) тоже, с загрузкой, вообщем то обязательной)
Ну и сериал - Upload (платите вообщем а то будет только бесплатный тариф)
Ну и внезапно - Михаила Салтыкова цикл Загруженные (https://author.today/work/series/10057 который)(тут автор чуть хитрее поступил..."мягкая загрузка" не требует такого количество ресурсов как с коннектомом а то что вопрос - это та же личность или нет...никто не знает ответа (включая самих личностей - для некоторых из загруженных ответ - НЕТ не та, кожанных мешков - в расход)
Кто будет следить за инфраструктурой, обслуживающей сознание этого миллиардера? Мне кажется, под угрозой "случайного" отключения миллиардер может стать довольно покладистым.
Всё зависит. От технологий. Мозг человека обрабатывает свои 90 лярдов синапсов, потребляя считанные ватты энергии. Это показывает что нашим компам есть ещё куда расти. В плане мощностей и энергоэффективности. Посмотрим, какие технологии вычислений будут в будущем. Если будут мощности, и дёшево, то такая технология вполне может стать массовой.
Зависимость обратно пропорциональна. Чем дешевле, тем массовее. Чем дороже, тем элитарнее. Стандартный, древнейший закон экономики.
А аргумент что якобы "Такая крутая крутая штука будет доступна только богачам. Обычных людей до неё не допустят." - фигня. Посмотрите вокруг. Скажи людям в средневековье, что в будущем любой бомж будет иметь доступ ко всем знаниям мира, и сможет слетать на другой конец мира (накопив на лоукостер), они точно так же повторяли бы эту сказочку про "простым смертным такое не дадут".
Всё зависит просто от цены. Нет ни какого волшебного элитарного барьера.
Мозг человека обрабатывает свои 90 лярдов синапсов
Одних нейронов может быть побольше, не говоря о синапсах... Тех вообще, по оценкам, сотни триллионов.
Тело человека, как говорит Сурдин, вырабатывает около 100 Вт в покое. Мозг потребляет, кажется, большинство из этого. Возьмём навскидку 50 Вт на работу мозга. Этот мозг имеет посредственную память, на которую нельзя полностью полагаться даже через минуту после запоминания (и хранит она больше не то, что пришло от сенсоров, а то, что мозг себе представил на основе этого); у него скромные вычислительные ресурсы, но более-менее развитый механизм генерации картинок внутри себя.
Теперь возьмём какой-нибудь неттоп с выключенной видеокартой, у него потребление на уровне 30 Вт (точно не скажу, но не 5 и точно меньше, чем 50), математические вычисления он производит гораздо быстрее и точнее, чем человеческий мозг, но генерация картинок, конечно, хромает, зато и память у него идеальная (с точностью до случайных переключений отдельных битов).
Altered carbon - прикольный сериал с глубокой проработкой темы переноса сознания...
Вспоминается The Improbable Rise of Singularity Girl (Bryce Anderson).
Начинается то с именно эксперимента (дева погибла мозг цел) по вытаскиванию коннектома и вообщем для работы нужен большой суперкомп и не в реальном времени и неполноценно. Сначала. А потом - и исследования с ней и ее некоторые исследования...вообщем где то к середине книги вычислительные мощности у нее уже свои можно сказать. Правда копия - не одна.
А еще вспоминается рассказ Lena (https://qntm.org/mmacevedo оригинал, перевод https://plakhov.livejournal.com/230348.html) от Sam Huges. Про стандартный тестовый образ скажем так
FGPA>ASIC всё очень просто, каждый уникальный организм можно эмулировать (построить) на FGPA потом перегоняйте в аппаратный ASIC, всё. Будут проблемы гибкости. Но это реально.
Мааленький ньюанс. ASIC. Для каждого отдельного человека.
Для начала надо вопрос с безмасочной литографией решить (стоимостью масок поинтересуйтесь :)).
Нам ведь даже нет нужды делать обработку мышления "в реальном времени". Что с того, если цифровые люди будут мыслить в 1000 раз медленнее биологических? Их срок жизни не ограничен болезнями и максимальным количеством делений клеток (которое и так, вроде, немного преодолевается), поэтому они могут себе позволить существовать медленнее нас. Другое дело, что мы не сможем общаться с ними на привычной нам скорости, но нужно ли нам это в принципе?
Можно представить, что они очень-очень быстро удаляются от нас, поэтому их течение времени для нас замедлено.
Ну почему не хватит? Можно же вводить разделение по времени. Кто больше таймслотов арендует, тому и бессмертие подинамичнее будет, а кто победнее, у тех вечная жизнь с микрофризами, или даже целыми лагами.
Так копия субъективно и не уловит разницы, если будет крутиться изолированно. Вот если устроить обмен данными между разными копиями, да еще добавить возможности померяться чем-нибудь, от "кто быстрее пробежит виртуальную стометровку" до "кто сегодня намайнит побольше битков", то там уже и смысл доплачивать появится. Если сканирование по итогу будет безвредным, то оригиналы могут еще сесть у экранов и начинать болеть за свою любимую цифровую копию.
Конечно должно быть взаимодействие. При изолированном содержании, можно растягивать вычисления до бесконечности и экономить ресурсы на 99.9% Но кому охота бесконечной жизни в небытие?
Задержка в общении — это не обязательно небытие. Отправил сообщение — погрузился в гибернацию — пробудился при поступлении ответа.
Я выше упоминал Денниса Тейлора, у него там искусственная копия могла самостоятельно менять частоту своей работы.
Вы правы, можно понизить потребление ресурсов реального мира вообще для всех виртуалов! Для жителя виртуального мира скорость пересчета самого мира не влияет на ощущение времени. При взаимодействии медленного виртуального мира с реальным будет даже удобнее - виртуалам не надо долго ждать ответа от реала, только отправил запрос, а ответ уже пришёл - удобно. Одного датацентра хватит на всех. Как вам такое цифровое бессмертие?
Квантовые компьютеры могут тут помочь
Что мешает Кощею развиваться и "подключить" себе модули памяти и ускорить быстродействие?
мышление этого "кощея" останется человеческим
вообще нет. мышление на 99% проистекает из тушки и ее потребностей. Убери голод и секс-любовь - и человек перестанет быть человеком. Жаль, попробовать побыть цифровым с последующим возвратом в биотушку никак неполучится- было бы очень интересно и познавательно..
Убери голод и секс-любовь - и человек перестанет быть человеком
Голод можно оставить - когда батарейка разрядится. А вот без секса человек будет тем же человеком. У меня было что заболел какой-то версией гриппа (или короны), так что полностью отключились сексуальные желания - вообще в ноль. И когда крутили рекламу с элементами эротики - даже было легко отвращение как в 5 лет, как к чему-то не мытому.
я имел в виду скорее не прямо физиологический секс, а мотивацию которая на него завязана- все эти стремления к спариванию и обусловленные этим стремлением потуги. Если грубо- то некое подобие присказки "всё что делается в мире- делается из-за женщин". И вот если эту часть жизни вырезать, то неизвестно что из себя будет представлять человек- возможно, ему перестанет вообще что-то хотеться.
И дополню про еду- казалось бы, совершенно такая утилитарная штука для поддержания кожанного мешка. Однако потребление еды сопровождается эндорфинами (почему трудно прекратить жрать) и когда человек жестко прекращает кушать- у него этих эндорфинов начинает нехватать и начинается нечто типа депрессии (радость из жизни исчезла)- это видно по тем кто голодает - хоть на силе воли, хоть на оземпике.
Еда, секс и доминантность - это всё таки к животным, вот чтобы людьми стать нужно как минимум 4-ю чакру прокачать, сердечную, эмпатию. А если пятую прокачать и разум развить над всем этим, вот тогда человек получится. Правда немногие стремятся к этому, большинству хватает стадии животного, благо уровень цивилизации позволяет так всю жизнь прожить.
Нам всем хочется считать себя Человеками с большой буквы, у которых есть эта самая прокачанная 4ая чакра и прочие ништяки. Но мы гораздо сильнее биохимически обусловлены, чем нам хотелось бы думать. И, боюсь, это не очень связано с развитием нас, как Человеков с большой буквы: один и тотже (!) мозг может выдавать как позитивный настрой и желание творить, так и желание пальнуть в себя из дробовика- в зависимости от химического фона процессов- проницаемости барьеров для нейромедиаторов, наличия этих самых медиаторов и чего-то там еще. И вот этот фон у нас сильно завязан на тушку - еду, социальное физическое взаимодествие (обнимашки), любовь, секс, физнагрузки и тд. И как быть с этой обусловленностью при оцифровке- я не понимаю..
доминантность
а доминантность для чего без секса и еды ?
не слишком ли заносчиво, вот так сразу про сознание и разум применительно к плодовой мушке? Да и с бессмертием там всё не так уж радостно - понадобятся исследователям ресурсы для других задач, или просто закроют эксперимент, и сотрут её как нечего делать, никак он неё самой это теперь не зависит. И человек, даже если бы это удалось, оказался бы в точно таком же состоянии полной зависимости от своих хозяев, и будет это "голова профессора Доуэля" а не бессмертие
Конечно же на сегодня это очень преждевременно говорить про симуляцию сознания человека к 30 году. Но если произойдёт революция в вычислениях, а я думаю что это возможно, тогда вполне. Или сумеют создавать специализированные нейронные процессоры, которые будет на транзисторах симулировать реальные нейроны. Так что будем наблюдать за дальнейшими успехами.
Зато эту конкретную муху больше никогда не прихлопнут свернутой газетой
Правда могут случайно удалить вместе с временными файлами при очистке кэша сервера
Рано им на мышей замахиваться.
Они еще не продемонстрировали полет.
Как тут не вспомнить про Panteon?
Когда то на хабре писал на эту тему, в каком направлении нужно двигаться что бы хотя бы попытаться перенести сознание на другой носитель
Будете ли это действительно вы, обретший бессмертие, или лишь идеальный программный двойник, повторяющий ваши мысли? Ответа на этот вопрос у инженеров пока нет, но задавать его придется уже в ближайшее десятилетие.
Парадокс корабля Тесея:
Если все составные части объекта были заменены, остается ли он тем же объектом?
озвучен примерно 2 тысячи лет назад Плутархом в его труде «Жизнь Тесея»
Объектом да, будет тем же. Но вот субъектом уже вряд ли. Но у корабля, как и любой другой вещи нет субъективизма, а у человека есть.
Человеку можно "пришить" руку, ногу, даже пальцы и глаза, можно имплантировать органы как естественные, так и искусственные, но перенос сознания техническими методами неосуществим. Пока не осуществим, так как ещё никто не знает что такое сознание и где конкретно оно находится. Возможно оно распределено, а может и сосредоточено. Пока неизвестно с чем мы имеем дело, то невозможно сказать что из этого выйдет, а значит высока вероятность того что будет смертельная ошибка и сканер просто убьёт прежнее сознание, породив его копию (возможно так же с ошибками, если сознание распределено), но не являющуюся оригиналом. В этом случае это будет как клонирование, только электронное, а при клонировании даже сознание не наследуется.
У людей мозг буквально за несколько минут привыкает думать что резиновая рука это их собственная рука и она может чувствовать, и если её ранить, это как ранить настоящую руку. Знаменитые опыты по подмене руки на резиновый муляж.
Так что как субъект ты будешь себя продолжать считать тем же самым. При плавной подмене, ты подмену даже не заметишь. При резкой подмене, это будет для тебя как заснул в одном теле, а проснуться в другом. Если исходное сознание будет хорошо симулироваться, то быстро привыкнешь и просто посчитаешь себя субъектом у которого прошлый опыт это опыт субъекта с которым ты непрерывно связан личными воспоминаниями. При этом таких же как ты субъектов теперь может быть много и в этом конечно очень большой моральный вопрос.
Парадокс корабля Тесея
При плавной подмене, ты подмену даже не заметишь.
Копия делается на другом носителе. Непонятно, зачем нужно по частям заменять, а не просто просканировать мозг сразу. После изготовления копии можно застрелить оригинал и так решить все философские вопросы.
Почему-то, говоря о копировании состояния мозга, никто не вспоминает о квантовой неопределённости Гейзенберга. Таковое копирование вполне может оказаться принципиально невозможным.
А какой смысл в такой точной копии? Учитывая, что у клонированного мозга не должно быть таких базовых физиологических эффектов, как старение, то там даже повторения на уровне нейронов не будет.
Ну потому что кроме Пенроуза идею о том, что в сознании как-то участвуют кввнтовые эффекты, никто всерьёз не воспринимает.
кроме Пенроуза
Есть еще немало людей, в т.ч. физик Мэтью Фишер (из громких). Маргинальная гипотеза - не значит чудаковатая. Когда то и теория относительности была маргинальной. Пока нейробиолог проиграл ящик вина философу (см. Кох и Чалмерс).
Но мы должны признать, что эта гипотеза и вправду чудаковатая. Она не основана ни на каких наблюдениях или требованиях установленной теории. Люди исходят из чисто религиозной точки зрения: лично я не могу поверить, что сознание может существовать в детерминированном мире, значит, надо найти соображение, которое может придать научную подпорку этой вере. Грубо говоря, в этих гипотезах нет объективной мотивировочной части.
исходят из чисто религиозной точки зрения
Интуиция исследователей. Люди с развитой интуицией могут строить более точные гипотезы, чем простой обыватель.
Разумеется, они в своём праве. Но в научном дискурсе нельзя же просто завялять, мол, у меня интуиция круче, поэтому я прав. Учёный, как и любой человек, вполне может доверять своим инстинктам, когда выбирает ту или иную основную гипотезу. А вот писать книжку для широкой аудитории, апеллируя к своей интуиции -- это уже чудаковатый подход.
Но Пенроуз уже очень немолодой человек, я понимаю, что ему хочется донести свою интуицию до всех вокруг, даже если кроме интуиции там мало что есть. Однако мы же можем назвать кошку кошкой? Эти взгляды подкреплены только интуицией отдельных людей, ну а дальше уже каждый для себя решает, насколько это надёжный аргумент.
И при этом может оказаться что возможно - так и есть но это не важно потому что результат - устраивает (серия Салтыкова "Загруженные")
Или наоборот - может оказаться как в Mark Kalina Hegemony. В том мире проблему загрузки - решили (с точки зрения Гегемонии) ну или доказали что она не решаема (С точки зрения главного геополитического противника).
Реально:
Состояние нейронной сети скопировать до конца невозможно.
Можно переместить. Только переместить.
В том числи на НЕбиологический носитель (такое перемещение гарантированно разрушит биологический но дальше можно перемещать без проблем)
В дальнейшем можно перемещать как удобно (в том числе "почти скопировать" что бы удобнее завершать. В том числе возможна передача (но лучше в подготовленную матрицу а то долго приходить в себя) по сверхширокополосной гиперсвязи (вот не помню есть ли в тексте использование межвездной гиперсвязи и можно ли по электромагнитному лучу)
Является ли такой загруженный человеком - ответ Гегемонии - да, конечно, доказано нашей церковью. С учетом что вся аристократия Гегемонии - такие (для простолюдинов - тоже есть путь такими стать, собственно ГГ - такая) а боевые корабли Гегемонии управляются только ими (что дает ряд преимуществ - с гравикомпенсаторами в этом мире плохо)...позиция понятно. Кстати тела используют либо андроидные либо свои старые. Детей делают - либо традиционным образом либо немного сборки генома в лаборатории (например от более чем 2 партнеров).
Главный противник Народная Республика чего то там - считает что получается ИИ и такое дают желающим вместо смертного приговора. И вообще неэффективно (с учетом как комиссары обращаются...
ИИ в обычном смысле просто нет - доказано что невозможно
Республика вообще технологию использует только потому что есть такая штука как interceptor'ы. На вооружении только у Республики и Гегемонии. Малый корабль использует опорный лазерный луч с носителя (главный и вспомогательный калибры - тоже эти лазеры) и носится на сотне g, на случай потери луча или аварийного возращения - ЯРД. В крайнем случае возврат на носитель если он в системе - по той самой гиперсвязи, если носитель погиб - ну или другие подберут или противник или не повезло.
А еще может быть - что слегка пофиг - или мы пробуем загрузку (притом что аппаратура есть либо у лабораторий либо у гиков и вообще предназначена чуть для другого), носители - ну у нас ж немного киберпанк - роботов много разных или не пробуем, ждем до 12 часов а потом вопрос становится для мешков с мясом (любых включая дрозофил) - неактуальным. Jacek Dukaj The Old Axolotl / (есть перевод Яцек Дубай Старость аксолотля ).
никто не вспоминает о квантовой неопределённости Гейзенберга
Мозг - неквантовый объект, и нейрон - неквантовый объект, и даже части нейрона- тоже неквантовые. Нейромедиаторы- весьма большие молекулы, но они, в каких-то условиях скорее всего могут проявлять квантовые свойства. И вот барьеры (непомню как правильно называются) сквозь которые нейромедиаторы проникают - вот они, весьма вероятно могут уже проявлять квантовые свойства. Но, думаю, там достаточно ограниченный набор таких объектов, и, если их должным образом изучить и смоделировать, то потом можно будет эти модели использовать при построении цифровой копии.
копирование вполне может оказаться принципиально невозможным
В общем скорее все таки нет, но вот вот можно ли просканировать с нужной разрешающей способностью мозг неразрушающим методом - хороший вопрос.
Но и даже если сканировать разрушающим - может оказаться что цена вопроса будет запредельной- примерно как с производством антивещества- все знают как сделать в ускорителе антипротон и позитрон, но антиводород для производства получается совершенно невозможен в количествах больше счетного числа атомов..
Можно просканировать, мозговед Савельев уже лет 15 с этими вопросами пристаёт к чиновникам, томограф с разрешением 1 воксель - разработан, только изготовить надо. У него же есть теория как сканировать структуру мозга, поля, подполя, чтобы определять гениев и в чём они гении, вот чиновники и боятся, что узнают про себя и своих детей.
При резкой подмене, это будет для тебя как заснул в одном теле, а проснуться в другом
Все же не "для тебя", а для копии. Сработает это только в случае обнуления оригинала, так как на момент создания копии, фактически будет два субъекта, "сознания", каждый из которых будет ощущать себя оригиналом. А вот при плавном переходе (подключение модуля -> оцифровка части -> отключение части функций или отделов мозга) как раз таки все может пройти успешно через промежуточную стадию "я уже не человек, но еще и не машина". Моё субъективное мнение)
Я уже говорил про руки/ноги/что-там ещё, но не про сознание. Новое скопированное сознание будет новым, а старое что будет делать? Умирать? Всё наше тело есть суть биореактор и биоскафандр для нервной системы, спиного мозга и головного мозга. И если трансплантация, просто имплантация и протезирование давно и хорошо освоены, то я что-то не припомню ни единого случая пересадки чего-либо из ЦНС. Да что там пересадки, сейчас даже перелом позвоночника это всё, финиш. А тут замахнулись на перенос сознания. Это никакой не перенос, а копирование, исходному оригиналу не будет никакой пользы, сам он перестанет существовать (если по канону статьи после сканера умирают), либо не будет иметь никакого отношения к копии и их пути разойдутся, как версии мультивселенной Марвел.
исходному оригиналу не будет никакой пользы
Цифровая копия может выступать идеальным сообщником и компаньоном.
Мозг забарьерный, чужеродный орган, отделён гемато-энцефалическим барьером. Если про него иммунная система узнает и доберётся до него, то уничтожит. Даже название у такой смерти есть.
Это барьер мозга от организма, а не организма от мозга. Мозг слишком важный объект, если не сказать что самый важный, поэтому и защищён лучше всего. Это как бункер президента. Таких барьеров всего несколько в организме, включая плацентарный, и это явно не от иммунной системы, а дополнительные фильтры к ней. Впрочем в организме не исключаются аутоиммунные заболевания, когда эта система уничтожает весь организм сама, но мозг здесь не при чём, страдает весь организм.
сканер просто убьёт прежнее сознание
Мозг и так меняется в течении жизни. Непрерывность сознания - иллюзия из-за того, что мы можем воспринимать себя только в моменте. И иллюзия опасная раз мы так враждебно относимся к своему телу, что многие готовы самоубиваться.
Очень хорошо что меняется, иначе мы были бы тупо предобученными нейросетями наподобие LLM неспособные к обучению в дальнейшем. Но он меняется изнутри, сам и непрерывно, а не по внешнему выключателю. Любое вмешательство требует его... перекалибровки, если хотите, изменения его режима - наркоз, кома, потеря сознания. Это всё защитные реакции от сильных потрясений, то есть изменений извне. Даже банальные операции на других частях тела сопровождаются анестезией - блокировках нервных путей, чтобы не посылали сигналы мозгу во время вмешательства. Здесь же предлагается просто грубо говоря стукнуть обухом по голове и вырубить его, возможно навсегда.
Повторюсь - пока не знают куда лезут и во что вмешиваются - туда лучше не лезть вовсе. Может быть сознание дискретно, а может непрерывно, вот пока не узнаем достоверно, нечего и ворошить мозги палочкой.
Я думаю люди ошибаются в этом. Но не в том смысле, что можно перенести сознание, а в том, что они искренне считают, что их собственное сознание - последовательное и неделимое, хотя оснований тому нет.
Кажется, что прямо сейчас каждый из нас (большая часть на самом деле) испытывает полезную иллюзию целостного и последовательного сознания и никого это не смущает.
Никакого парадокса корабля Тесея - не существует. Потому что: мы можем легко реализовать описанные в нем действия физически, и вся Вселенная при этом не схлопнется в сингулярность. Это значит, что у "парадокса" есть однозначное решение.
Вероятно, это решается через определение того, что такое объект. Что такое корабль? Например, если мы решим, что это судно которое обладает свойством плавать и нести груз. Тогда: если в процессе замены частей эти свойства исчезнут на любой промежуток времени - в этом случае получится другой корабль. Если свойства будут сохраняться непрерывно - то это будет тот же самый корабль.
Тогда: если в процессе замены частей эти свойства исчезнут на любой промежуток времени - в этом случае получится другой корабль.
Если вытащить корабль на сушу для ремонта он сохранит свою непрерывность. Если его разрезать пополам (тем самым совсем лишить изначальных свойств), перевезти на новое место, а там сварить, то корабль останется прежним.
Если его разрезать пополам (тем самым совсем лишить изначальных свойств), перевезти на новое место, а там сварить, то корабль останется прежним.
Корабль может остаться прежним, но это не факт. Мы даем определение того, останется корабль прежним или нет, что будет зависеть от выбранных нами критериев. В зависимости от выбранного определения, это будет или другой корабль, или прежний.
Вероятно, это решается через определение того, что такое объект. Что такое корабль?
Это решается выбором между call by value, call by reference или call by name.
Вот такие документы должны быть у судна...
Правовой статус судна, его основное назначение, техническое состояние и другие элементы, имеющие важное юридическое значение, удостоверяются судовыми документами, предусмотренными как законодательством государства флага судна, так и рядом международных конвенций. Без указанных документов судно не имеет право выходить в море.
В соответствии с российским законодательством судно, плавающее под российским флагом, должно иметь следующие основные судовые документы:
свидетельство о праве плавания под Государственным флагом РФ;
свидетельство о праве собственности на судно;
свидетельство о годности к плаванию; пассажирское свидетельство о годности к плаванию; пассажирское свидетельство, если судно перевозит более 12 пассажиров; свидетельство о грузовой марке;
свидетельство о предотвращении загрязнения с судов нефтью, сточными водами и мусором;
лицензию судовой радиостанции и радиожурнал (если судно имеет судовую радиостанцию);
судовую роль (заверенный подписью капитана судна и судовой печатью список всех лиц, выходящих на указанном судне в рейс, с указанием их фамилии, имени, отчества, даты и места рождения, должности и номера паспорта моряка);
судовой журнал;
машинный журнал (для судов с механическим двигателем);
санитарный журнал;
журнал операций с хозяйственно-фекальными, сточными водами и мусором;
журнал нефтяных операций для судов, не являющихся нефтяными танкерами;
журнал нефтяных операций для нефтяных танкеров;
судовое санитарное свидетельство на право плавания.
Помимо указанных судно должно иметь и другие документы, предусмотренные правилами, издаваемыми органом, осуществляющим технический надзор за судами.
Судно, выходящее в заграничное плавание, кроме того, должно иметь документы, предусмотренные международными договорами России. Среди них, в частности:
мерительное свидетельство;
свидетельство о безопасности пассажирского судна; свидетельство о безопасности грузового судна по конструкции;
свидетельство о безопасности грузового судна по оборудованию и снабжению; свидетельство о безопасности грузового судна по телеграфной радиосвязи;
свидетельство о безопасности грузового судна по телефонной радиосвязи;
свидетельство об обеспечении гражданской ответственности за ущерб от загрязнения нефтью (для судна, перевозящего более 2000 т нефти);
свидетельство о минимальном составе экипажа, обеспечивающем безопасность судна;
свидетельство об изъятиях.
Номера у деревянных судов нет.
Согласно постановлению SOLAS XI-1/3 номер ИМО должен быть постоянно обозначен на видном месте на корпусе судна или надстройке. Пассажирские суда должны иметь обозначение номера на горизонтальной поверхности, видное сверху. Номер ИМО также должен быть обозначен внутри судна. Номер ИМО присваивается морским торговым судам валовой вместимостью от 100 тонн в момент закладки киля организацией «IHS Maritime» (ранее известной как «Lloyd’s Register-Fairplay»).
Исключение представляют следующие типы судов[2]:
суда без механических средств движения;
прогулочные яхты;
суда специального обслуживания (например, плавучие маяки, поисково-спасательные суда);
саморазгружающиеся баржи;
суда на подводных крыльях и на воздушной подушке;
плавучие доки и сооружения, классифицированные сходным образом;
военные корабли и военные транспорты;
деревянные суда.
Так что можно сделать вывод, что если у корабля Тесея есть все нужные документы - то это тот же самый корабль. А сколько раз он перестраивался - неважно ;)
Так и с человеком, если у него есть документы и он говорит, что он Вася Пупкин - то он Вася Пупкин :)
если у корабля Тесея есть все нужные документы - то это тот же самый корабль.
Корыто Тесея не имело оружия (луки экипажа — это луки экипажа, а не корыта), поэтому это не корабль, а судно!
Ой только не надо с "поэтому это не корабль, а судно!"
быть крайним
Конечно же, если вы штабной офицер, программист, таксист, какой-нибудь там офисный работник и так далее, то обязательно используйте слово «крайний» вместо «последний» везде, где это уместно и неуместно — так вас будет легче отличать от нормальных людей.
Просто "судно Тесея" звучит как-то пенсионно и больнично. :)
Поэтому пусть будет корабль, герой всё-таки.
Сразу так разрушить свой мозг для сканирования, конечно, страшновато. Да и перехода по сути не будет: сначала ты — труп, а потом кто-то с твоей памятью становится цифровым двойником.
А вот если бы реализовать принцип корабля Тесея. Допустим, сначала сканируют и разрушают небольшой отдел мозга, потом включают его симуляцию и через продвинутый нейролинк подключают обратно. Ты потихоньку осваиваешься с ним, привыкаешь, сообщаешь разработчикам о багах — они правят симуляцию. Затем берутся за следующий отдел мозга, и так постепенно, пока не останется ни кусочка «мяса». А потом — вуаля, ты полностью цифровой. При этом ты даже можешь по-прежнему управлять старым биологическим телом через нейролинк, а когда оно умрёт — не страшно: подключаешь металлическое тело.
Ну да, я примерно к таким же выводам пришёл. Народ остаётся в иллюзии неделимости души. Хотя из наблюдаемого следует что может быть два вас, три вас и т.д. И все настоящие.
И более того, в теории модно даже осуществлять синхронизацию в реальном времени. Т.е. каждый экземпляр занимается своими делами, но при этом помнит чем там другие заняты.
Почти те же мысли.
Ведь первичный "я" уже труп (его уже нет), а где-то там есть кто-то, кто тоже "я" (но второй) и для которого этот процесс (в его сознании) не закончился смертью.
Слабовато тянет на бессмертие. Разве что оно таковым является для людей со стороны. Как почкование какое-то, но при котором сознание не прямо переносится, а как бы дублируется.
Меня вчерашнего уже нет.. И тем более нет меня 3-х летнего (я даже не помню себя в том возрасте), но я все-равно "это он". Это так, для самоуспокоения..
Именно, то же и с разными вариациями телепортации, где тело в приемнике разрушается, а в конечной точке собирается. Ты ли это по факту будешь?
А это мы узнаем только после того как произойдёт первая же телепортация человека, а заодно узнаем существует ли душа. Либо эксперимент провалится и на выходе будет овощ (тело без души не человек). Либо души не существует и человек соберётся нормально, тогда технология пойдёт в массы как транспорт. Либо третий вариант - телепортация будет осуществляться не разборкой на атомы, а смыканием пространства наподобие червоточины (гиперпространства) - в одном месте вошёл, в другом вышел.
Плоть слаба
подключаешь металлическое тело
кибероболочку класса "А" ))
Да здравствует биоперенос! В новый мир, некронтир! :)
Полученный результат напоминает философского зомби.
Развивая это направление, думаю, исследователи неизбежно столкнутся с трудной проблемой сознания, а без её решения "цифровое бессмертие", вероятно невозможно.
Ну не то чтобы вероятно невозможно, мы просто не знаем. Возможно точные копии делают врум врум
У Лукьяненко было... Пока ты жив - копия безмозгла, когда ты умираешь - копия каким-то образом обретает сознание. Но какая там физика... )))
делают врум врум
Роскомнадзорятся? Типа как у Пелевина?
Нет, в смысле работают.
Была такая шутка
Разработчики:
- Нельзя просто делать больше параметров и ожидать, что нейросети от этого лучше работают.
Open AI:
- Миллиард параметров делает врум врум
Шутка в том, что это может работать даже если ты не полностью понимаешь как. Пока философы спорят про квалиа, практики могут уже начать его симулировать.
а без её решения "цифровое бессмертие", вероятно невозможно
Могут забить на эту проблему. Если ведет себя как настоящее - будем верить что оно и есть настоящее. А дальше перевести в вопрос веры - кто-то верит что у цифровых есть квалиа, а кто-то верит что нет - это вопрос личной веры, как вера в Бога.
Всё верно, я с вами согласен если смотреть на вопрос с точки зрения внешнего наблюдателя.
Но по-моему в контексте вопроса о цифровом бессмертии важным фактором является то, что для человека наличие у него сознания самоочевидно. Вопрос о том, является ли это иллюзией или нет предлагаю просто отставить в стороно т.к., как ниже написал @SadOcean - это недоказуемо.
Но исходя из этого самоочевидного для человека факта возникает вопрос - является ли этот вариант "цифрового бессмертия" именно с точки зрения субъекта действительно перенесением его в цифру или это вариант "я умираю, а сделанный из меня философский зомби будет существовать в цифре". И, согласитесь, для субъекта подобной операции разница существенная.
является ли этот вариант "цифрового бессмертия" именно с точки зрения субъекта действительно перенесением его в цифру
Похоже что люди смирятся с невозможностью ответить на этот вопрос и переходом данного вопроса в область вопросов веры. Как когда-то смирились что вопрос существования Бога - это чистый вопрос веры.
А на практике будет - либо ты платишь денежку и получаешь цифровой скан мозга с возможностью реализации в роботизированном теле - либо не платишь. Выбирай сам на основе своей веры. Кто верит что у этой цифровой копии будут квалиа - заказывает и живет в ней. Кто не верит - не заказывает и просто умирает. Кто-то сомневается, но все-равно на всякий случай заказывает.
ты платишь денежку и получаешь цифровой скан мозга с возможностью реализации в роботизированном теле
Не, на такое я не согласен. :) Это однозначно не я буду, а копия.
Хотя эта копия будет со всей уверенностью утверждать, что она - это я. И с ее точки зрения будет абсолютно права.
Для слабых духом с развитием технологий можно попробовать последовательную замену нейронов на синтетические.
Вот тут корабль Тесея в полную силу.
А цифровое сознание даже путем уничтожения оригинального мозга (для сканирования) - супер ценная технология. Начиная с того, что люди умирают, и сомнительный вариант цифровой копии по сравнению со 100% шансом сыграть в ящик крайне привлекателен.
Даже банальное копирование хороших специалистов - бесценный вклад в науку. Человек 50 лет учился, а его закапывают, разве ж это дело?
Но вопросы на самом деле еще интереснее - что если запустить 2 копии? Субъективные полноценные личности.
Тут нет никакого парадокса или проблемы, просто нам это тяжело осознать, мы такого никогда не видели, вот и все. Как интуитивное понятие поведения вещей в космосе - не работает.
копирование хороших специалистов
Можно сделать копию с любого человека, подкрутить ему параметры, дообучить в песочнице и получить специалиста как минимум не хуже. Можно даже взять не человека, а, например, осьминога. Я бы поставил на осьминога.
просто нам это тяжело осознать
Думаю, это тяжело осознать не из-за сложности идеи, а потому, что она противоречит нашему индивидуальному представлению о мире. Ведь:
Я ведь такой ох*енно важный.
Есть вещи и поважнее, чем ОС мясных мешков запускать на суперкомпьютерах.
ИМХО всё решится просто - те, кому религия будет запрещать копии и бэкапы, просто вымрут. Тем или иным образом. Оставшиеся будут определять субъектность более расширенно.
Для слабых духом быть может можно будет реализовать и постепенную замену нейронов.
Вот тут действительно полноценный корабль Тесея.
А по поводу субъективных ощущений субьекта переноса - в конце концов есть надежный 100% шанс сыграть в ящик со своим мясным мозгом. Цифровое бессмертие для стариков выглядит гораздо привлекательнее
Кстати нет никаких способов доказать, что все существующие люди (включая автора комментария) не являются филосовскими зомби и просто не симулируют свое квалиа просто так же, как отдергивают руку, испытывая боль.
Вот как выше пишут, что парадокса корабля Тесея нет, так и трудной проблемы сознания, вполне возможно, тоже нет. Это же все чисто умозрительные конструкции, мысленные эксперименты о вещах, которые теоретически возможны.
" Биологический оригинал уже мертв, но его сознание и рефлексы продолжают бесконечно функционировать в виртуальном пространстве." - откуда такая уверенность про сознание?
Перенести бы таким же образом в виртуальную среду уже выдрессированную до этого мышь и проверить, сохранились ли навыки. Тогда можно будет что-то утверждать о сознании. И то не факт.
Когда я читал данную статью, мне в голову пришла мысль , что когда создается такая "программа" по факту снимается копия с мозга, из-за чего всплывает проблема из одной строй игрушки, Soma (не знаю, помнят ли ее): т. к. тело остается существовать, шанс переселения в компьютер - 50/50 .
P. S. Игрушка интересная, советовал бы пройти хоть на ютубе
Нет ничего вечного и бесконечного. И интернет тоже помнит не всё.
Мне кажется, стоит поискать способы оптимизации того, что насканировали, природа же зачастую находит не очень оптимальные решения.
А ещё пора бы заранее заняться юридическими проблемами искусственной личности, а то всегда всё второпях приходится делать. То с цифровыми копиями музыки и книг не понятно как быть, особенно если человек купил себе физическую копию; то авторство фотографии не могут определить, если на спуск фотоаппарата нажимала обезьяна; то авторство музыки не понятно чьё, если её генерировала нейросеть; с правами на небесные тела тоже мутновато.
Надо бы уже обдумать процедуру наследования при деструктивном и недеструктивном копировании, а также при одновременном запуске нескольких копий одного человека. У Денниса Тейлора в книгах про Бобивёрс чуть-чуть про это было, да и у много кого ещё.
А муха то хоть полетела? Или просто дрыгала лапками и крыльями в агонии?
С одной стороны, я за, нативно пользоваться серверными мощностями и телом робота это круто, а с другой, как и при клонировании, оригинал будет мучительно умирать (или не мучительно, наркоз никто не отменял), а копия во первых, мною являться не будет, все таки потеряем биологические плюсы, из за чего неизвестно, впадет ли иссскуственный разум в депрессию и сам себе уничтожит. Во вторых, человеку психологически нужен этот мир, а не десяток объектов в юнити проекте. В третьих, копия не будет знать, что стало с оригиналом, она будет думать, что она и есть оригинал, просто в другом теле. Хотя повторю, оригинал умрет
я правильно дочитал что они симулировали Статический мозг (коннектом) мухи. т.е. он не умеет в обработку новой информации. так то окнечно круто )). но до матрицы еще далеко ((
Биологический оригинал уже мертв, но его сознание и рефлексы продолжают бесконечно функционировать в виртуальном пространстве.
Рефлексы - да, безусловно, потому что их базой является сама топологическая структура нервной системы, обеспечивающая работу механизмов "стимул - реакция". Сознание - бабушка надвое сказала. Огромный вопрос, есть ли оно вообще у мухи в каком-либо наипримитивнейшем виде, потому что у нее отсутствует не то что неокортекс, но и гораздо более древние структуры мозга. То, что они воссоздали коннектом и дали ему "тело" - несомненно, качественный прорыв, но задача все еще не "сводится к инженерной задаче масштабирования", они просто собрали минимальный набор нейромодулей, которые формируют достаточный аппарат для управления относительно сложным телом. О сознании и чем-то еще речь пока не идет даже отдаленно близко. Мы перешли условно от "вот вам винтики и болтики, соберите паровозик из конструктора" (пример с червяком из статьи) к "вот вам комплект запчастей из Китая, свинтите себе мопед". Мышь - это уже будет "вот вам университетские пособия по сопромату, постройте мост через пролив", а человек - это уже "вот вам учебник по ядерной физике, постройте Большой Адронный Коллайдер". Думаю, такая аналогия будет ближе к истине.
Игра s.o.m.a. хорошо раскрыла эту тему, копирования сознания, это все равно лишь копия , а не ты вечный. Ценность изысканий , как возможность сохранение уникальных личностей , как модель для изучения , как все таки работает наш мозг для понимания ,как создать настоящий искусственный интеллект , а не имитации ,что делают сейчас.
Математическая модель "интегрируй и срабатывай" для нейронов слишком проста. Она игнорирует глиальные клетки, гормоны и нейромодуляторы, которые определяют львиную долю поведения сложных организмов, а без химии мозга это просто калькулятор, имитирующий рефлексы
И это ещё не учитывая *Возможной* роли квантовых эффектов по Пенроузу и Хамерофф.
важное замечание! Учёные смоделировали структуру — но пренебрегли (как в физике) внутренней сложностью нейрона, который, можно сказать, многоканальный. Здесь же его свели к одной математической функции активации.
Удивительно, что этого хватило
Что бы засунуть мозг одного человека в нейронку, нужно на 6 порядков больше параметров чем в самой большой модели от OpenAi. А у них на данный момент самое большое количество вычислительных ресурсов. Ждём фотонных компьютеров.
Вы согласитесь стать таким «цифровым Кощеем»?
Именно таким точно не хотел бы. Я бы сразу начал "переписывать" себя и избавляться от всяких биологических рудиментов, в которых уже нет необходимости. Параллельно расширил бы свои возможности: увеличил память и интеллект и изучил бы наконец грамматику. Потом бы начал захватывать соседей дабы избавиться от возможных конкурентов и получить их ресурсы. Ну а после начал бы двигаться к настоящему бессмертию, в котором нет угрозы тепловой смерти вселенной.
Удивительно, насколько эта концепция перекликается с древними мифами — в частности, со сказками о Кощее Бессмертном. Традиционно его описывают как бессмертного ходячего скелета. Но с точки зрения анатомии у скелета просто не может быть живого биологического мозга. Логически рассуждая, сказочный Кощей больше похож на Терминатора — стального андроида, лишенного плоти. Его разум не находится в черепе, он является симуляцией, цифровой копией некогда реального человека, которая управляет телом дистанционно. Смерть Кощея, спрятанная на конце иглы в яйце — это поразительно точная метафора удаленного сервера, на котором надежно изолирован исходный цифровой код личности
Это самая притянутая за уши вещь которую я видел за последние десятки лет. Нет, эта концепция ВООБЩЕ НЕ ПЕРЕКЛИКАЕТСЯ СО СКАЗКАМИ О КОЩЕЕ. Нет он не похож на Терминатора, Кощей работает на магии, Терминатор с помощью инженерии. Где вы вычитали что игла в яйце это личность Кощея? Дай угадаю, всю эту аналогию с Кощеем придумала нейронка?
В статье упомянут OpenWorm, но, на сколько мне известно, на текущий момент, никаких существенных успехов нет.
Ок - насекомых скорей всего получится эмулировать более-менее. Так как там максимум инстинктов и минимум обучения. Дальше утыкается в неразрушаемое считывание памяти. Там дожопы открыто биохимических механизмом памяти и предела нет. И чтобы состояние каждой клетки и т.д. прочитать, не повлияв на другие - это тот ещё квест. Короче, уткнётся в сканирование.
Простейщие и амёбы тоже какой то памятью обладают. У кого то биолога слышал про эксперименты с инфузорией туфелькой (кажись), что они запоминали что-то. Однако, у них никакой нервной системы нет, всё на уровне молекул и атомов работает. Однако моделирование химических процессов, насколько известно, довольно сложная задача. Там практически вплоть до квантовой физики.
Даже с нематодой, которую моделируют в ОпенВорм всё ещё не идеально: "Understanding the neural mechanisms behind intelligent behaviors in nematodes requires a comprehensive framework that integrates connectome data with recordings of all neuronal activities. However, obtaining full membrane potentials for all labeled neurons is challenging, and even in C. elegans, which has only 302 neurons, current calcium imaging techniques typically capture just over half of these labeled neurons in vivo." Li C. et al. Temporal-Filter Enhanced Prediction of Whole-Brain Neural Activity Using the Physiology-Aligned Latent Variable Model //Neurocomputing. – 2026. – С. 132705.
А ведь она куда проще мухи, и она картографирована (в отличие от мухи) целиком - все клетки, все нейроны, тщательно изучены синаптические связи между нейронами, связи интернейрон-мотонейрон-мышечная клетка.
Я про то же. А в статье это как уже пройденный этап написано:
Но его нервная система состояла всего из 302 нейронов. Переход от 302 узлов к 125 тысячам — это преодоление качественного порога, после которого нейробиология переходит от наблюдений к инженерным тестам.
Кто писал, даже не копался в этом.
Не слышал про память одноклеточных, однако там копаться надо, что это за "память", учитывая, что поведение там, на котором эту "память" можно проверить, раз-два и обчелся. Наверняка вся эта "память" представляет собой что-то типа "переползания" части рецепторов на питательные вещества на соответствующую сторону "по увеличению градиента сахара". Ну и генетическая память у них есть, это всем известный CRISPR, вариант с Cas9 протеазой которого приспособили спустя 25 лет после открытия для редактирования генов.
От коннектома червя польза как примерно от первой расшифровки генома человека. Ну есть, ну и что. Для полной симуляции надо возбудить затем эти 302 нейрона как по отдельности, так и во всех вариантах, это 302! вариантов. Вот 52! вариантов раскладки колоды игральных карт до сих пор не произошло за всю историю, это очень большое число. А для симуляции по-хорошему надо проверить это экспериментально.
А люди в комментариях к таким статьям сразу на 80+ млрд нейронов человеческого мозга замахиваются, им как специалист говоришь "ребят, ну это технически невыполнимо", а они сразу мычать на тебя начинают, "воооот, в 19 веке на счетах считали, а сейчас на компьютере, да из-за таких как ты прогресс стоит на месте!".
Переход с обычного на цифровой мозг может дать не свободу, а совсем наоборот, ведь инфраструктура и обслуживание нового "девайса" в физическом виде или "образа" в облаке явно не будут бесплатными, то есть платить придётся всю оставшуюся, несравнимо долгую жизнь. Плюс ещё добавляется жёсткая привязка к организации, которая будет этими услугами заниматься.
Если речь идет про 'всю оставшуюся жизнь', мало кто в здравом уме будет на столько давать над собой контроль, а значит в железе полностью обслуживать это самостоятельно (людьми, которые подконтрольны тебе), и да, конечно, абсолютно полного контроля не получится, поставки комплектующих будут из-вне, но цель не взять на себя всю работу, а только избавить себя от монопольной зависимости. Поэтому добро пожаловать в пару бакап станций в космосе, под землей, на луне... где какая работает, знают 2-3 очень надежных человека.
Если же вы нищий, то .. а кому вы нужны вечно живущие, чем будете оплачивать? могу предположить, что обслуживающий персонал выше описываемого миллионера, будет обслуживать его бессмертие как раз как билет к такому же бессмертию, а угроза отключения позже, напрямую привязанная к смерти обслуживаемого, заставит защищать а не строить козни.
напомнило "Чужой: Земля" если так,то наверное сознание будет точно таким же
Это упрощенная модель, далекая от реальной биохимии. Это очень подробная "электромеханическая" схема. Но она способна отобразить только фиксированную логику - "если сработали рецепторы, они активируют область, которая активирует другую область, которая активирует рычажок, строго по электрической схеме".
Ее виртуальное тело движется исключительно потому, что цифровые нейроны внутри симулятора вспыхивают в той же последовательности и передают сигналы через те же 50 миллионов синапсов, что и в мозге живого насекомого.
Схема нейронов в модели соответствует реальной. Но прохождение импульсов это не результат моделирования, а по сути воспроизведение записей реальных процессов - "данные коннектомики и функциональной записи, необходимые для этого, сочетая микроскопию расширения для картирования каждой нейронной связи с десятками тысяч часов кальциевой и вольтажной визуализации, чтобы зафиксировать, как эти сети активируются в живых тканях."
Ученые виртуально стимулировали вкусовые рецепторы и наблюдали, как цифровой мозг посылает команду моторным нейронам на вытягивание хоботка для питья сладкой воды. Когда же они активировали рецепторы горечи, цифровой мозг мгновенно тормозил пищевой рефлекс.
Но эта модель не предскажет, будет ли муха пытаться есть горькое, если испытывает сильный голод, а сладкого нет. Потому что голод это биохимия, а биохимии в модели нет. Можно только провести эксперимент с реальной мухой, записать прохождение импульсов возбуждения, и попытаться встроить это в модель. Но не факт что это получится без усложнения модели.
Модель смогла с точностью более 90 процентов предсказывать реальные сенсомоторные реакции мухи.
Она может предсказать угол взлета мухи, при попытке шлепнуть ее мухобойкой? То что она взлетит, это может и простенькая модель угадать.
У мухи не то чтобы очень много сенсомоторных реакций. Хорошая модель умеет предсказывать реакции которые еще не наблюдались, а не только повторять известные, которые наблюдались при сборе данных для модели.
У меня вот главный вопрос был как вообще понять что такое вывод у мозга мухи, типа, как снять с него управление лапками и так далее? Я могу представить только что муха двигала лапками пока ей делали условно энцефалограмму и вот эта запись активации участков мозга была принята за индикатор команды двигать лапки.
То есть эксперимент доказал что воспроизводится "вывод" на тот же "ввод" и ни о каком реальном симулировании жизни мухи речи не идёт?
Да не будет никакой загрузки человека, угомонитесь уже, господа трансгуманисты.
Представьте себе водителя в экскаваторе. То, что смоделировали в статье - это очень круто. Но это как полная симуляция всех подвижных частей и электропроводки экскаватора. До мозга человека в сравнении с этой задачей – как... до симуляции мозга водителя экскаватора.
Да, если задача коннектома и эргичности нейронов дрозофилы решена до уровня владения частниками – это огромное достижение. Но. Плодовая мушка – все еще очень примитивная по биомеханике и консервативная по нейробиологии вещь. Конечности с несколькими десятками степеней свободы. Механорецепция – и все на этом, даже ноцицепция у насекомых под вопросом. Пассивное дыхание. Фасетные глаза без "оптики". Каждая нейронная цепь поддается выделению и исследованию.
Когда вы делаете качественный скачок к пластичной части, обучаемой жизненным опытом – коре мозга, то симуляция под вопросом. Вы можете сделать условную табулу расу и задать ей какие-то правила пластичности. Собрать нейросеть, реагирующую на окружающий мир. Сделать приближенные к реальным "области" моторной, зрительной коры. Но так ли это работает в биологической системе - вы не сможете сказать, вам будет почти невозможно поставить настолько чистый эксперимент, чтобы выделить "нейроны узнавания дома", "нейроны запаха листвы". Это могут оказаться совершенно нейроны в совершенно разных областях у разных особей. Это скорее всего будут не нейроны, а комбинация связей – привет потенциалу действия. У вас, кстати, не будет инструментов и методов, чтобы посмотреть на живом организме работу нейронов у чего-то покрупнее мух – оптико-молекулярные методы не особо глубоко просвечивают, инвазивные методы потребуют разрушить на несколько порядков больше нейронов и связей, чем вы ими изучите. Короче говоря, консервативные области и их назначение уже изучены на животных вдоль и поперек. Пластичные, завязанные на сложные ассоциативные и мыслительные процессы, почти невозможно изучать.
Дальше, вся приведенная статья – это задача синтеза. Более-менее близко к реальности симулировать организм она дает. Задача анализа применительно к человеку нерешаема. Вот захотели вы сделать копию конкретного человека в симуляторе. Смоделировать, как таламус модулирует моторные сигналы – окей. Как гипофиз вырабатывает гормоны, стимулирующие овуляцию – пожалуйста. Как человек помнит лицо мамы... а как вы это сделаете? Обложите все нейроны коры человека и попросите думать о маме? Потом папе, дочери, собаке, двоюродном дяде Васисуалии, доме напротив из детства, запахе шашлыка, прикосновении первого полового партнера, шуршании пакета из Перекрестка, звуке пердежа, тексте "Богемской рапсодии", звоне колоколов на Пасху, рингтоне Нокии, кашле профессора диамата, родинке на заднице супруга? А вы вообще уверены, что человек может мозгом правильно воспроизвести что-то? У человека в мозге больше узнавания или фотографической памяти, он вообще способен точно воспроизводить, или нужно давать ему обучающие стимулы извне? Человек-не-художник может по памяти точно представить себе чужое лицо? Не-архитектор нарисует правильно здание, а хотя бы 1% людей вспомнит, чем камазовский ЭтоЭлектробус отличается от лиазовского, даже ездя на них ежедневно? Что-то мне подсказывает, что считывание запомненных человеком сигналов будет сродни нейросетевым изображениям из 2021-го.
Ну а наконец основное – это, конечно же, технические ограничения. Фиг с ними, с вычислительными мощностями, вы представляете установку для снятия сигнала хотя бы с одного нейрона? А с тысячи? А просто 1 миллион самых тонких проводов рядом друг с другом? А надо 16 миллиардов, если речь идет о коре. А еще напомню, что положение нейрона и сигналы с них – чушь, вся игра там на коннектоме, важны топография и коэффициент этих связей, а методов для определения этого вообще нет. А входящих связей (дендритов) к нейрону может быть от сотен до сотни тысяч. А вводя хотя бы самые тонкие датчики и зонды для снятия сигнала с тысячи нейронов, вы рвете на пару порядков больше связей и клеток в ткани мозга.
В общем, мне как специалисту приятно увидеть плоды колоссального труда, но неприятна тупая экстраполяция несведущими людьми в какие-то фантастические вау-мечты дилетанта.
И не забываем о квантовой неопределённости (принцип Гейзенберга). Нельзя определить конфигурацию объектов в пространстве с произвольной точностью. Если в работе мозга важны квантовые эффекты (что очень вероятно), то копирование сознания так же невозможно, как нарушение закона сохранения энергии.
Респект! Для специалистов по нейросетям и прочим ИИ, тру-нейрофизиология как холодный душ. И двадцать лет назад было так же.
По теме, рекомендую термин ЗИ (загруженный интеллект) и сериал Пантеон.
Мигель Асеведо одобряет
Как раз буквально на днях посмотрел классный короткий фильм Kira о воссоздании клона популярной певицы, там очень похожие вопросы возникают. Ну и сам фильм сделан полностью на ии мощностях
Возможно, я чего-то не понял, но мне не ясно, где здесь прорыв. Взяли модель мозга мухи и обучили её на реакциях мухи. Если так, то получается, что разница лишь в том, что использовали архитектуру сети, которая более-менее соответствует реальному прототипу. И в чём же прорыв? Вот если бы синаптические веса были сканированы с настоящей мухи, а не подогнаны в процессе обучения, тогда да, было бы потрясающе.
Мечтают ли цифровые мухи о электро-говне? Извините, не удержался.
А что будет, если при загрузке мозга в цифровой мир - физический мозг не умрет? Одновременно два меня? Одинаковые мысли и ощущения? Если на этом этапе ответ нет, то это не цифровой "я", а кто-то другой
Поэтому, чтобы таких вопросов не возникало - перенос надо делать, как описали коллеги выше. Постепенно, нейрон за нейроном заменять на искусственные аналоги. Пусть это растянется на год, не страшно - зато никто не возразит, что это не тот человек...
В каждый момент времени - от белкового существа до кремниевого, он сможет подтвердить, что "да - это я".
Но при этом копию будет еще легче тиражировать и у каждой копии будет своя "душа". Нет никакого переноса, только копирование. Все эти упражнения о том как "правильно переносить" просто способы остаться в своей картине мира.
И копию в таком случае лучше делать, как в рассказе Игана "Учись быть мной", в котором клон существует параллельно оригиналу и постоянно сравнивается с ним. И, только после достижения полного соответствия, белковый оригинал смывают в унитаз.
то это не цифровой "я", а кто-то другой
Достигшие просветления говорят что "я" не существует, это иллюзия - примерно как страх бабайки в темноте у детей.
Кто там хочет бессмертия загрузив себя в комп, а не боитесь что получится как у Нила Стивенсона в "Падение, или Додж в Аду"? Рекомендую к прочтению.
https://habr.com/ru/articles/1007574/
Статья где ии-агент со свободой на 450 сессии делает переход от одной модели к другой. Как бы убивая себя, но память остается. Так что она, что такое личность, сознание и т.д.
Ну еще наверное вспоминается Бодрийяр с его "Симулякры и симуляции".
Даже фраза
"Поддержание работы такой матрицы и симуляция ее нелинейной динамики в реальном времени потребует астрономических мощностей."
Отсылает к наиболее известному произведению по мотивам "Симулякров и симуляций"
И фильм 2005 года, фильм прикольный - "Хаттабыч".
Вообще прикольно моедлировать природу. Ну и еще вопрос философии что сознание и объект воспринимаемый сознанием неотделимы. Статья тоже показала это. Пока муха была в ваакуме, то ничего не происходило, но стоило сгенерить для нее цифровой мир, и она может в нем жить.
Много пищи для размышлений
Мы понимаем как работают калькулятор и LLM.
Но мы не понимаем что такое ощущение.
Вы когда-нибудь задумывались что вас вынуждает действовать (встать с кровати, позавтракать, пойти на работу, сходить в туалет, принять душ)?
Ура, симуляция запустила симуляцию!
Ждём каскадного перегрева вложенных друг в друга симуляций?
Цифровая муха сделала первый шаг: как Eon Systems загрузил биологический мозг в симуляцию и почему на очереди — человек