Comments 66
ходил как-то на встречу с hr первого бита, спросил как раз про тему статьи, то есть вот вы сейчас предлагаете стажировку, но по сути все задачи которые мы можем решать в качестве стажеров легко оптимизируются, в чем смысл вам нас брать, получил ответ о том что мы вас берем с целью дорастить до условных мидлов, а не для того чтобы вы сидели джунами, джуны правда больше никому не нужны, но при этом меня порадовало что компании (особенно такие большие как первый бит) понимают что ии пока не сможет стать условным мидл и синьор разработчиком, собственно для этих целей сейчас и существуют стажировки
А потом этот выращенный мидл сразу уйдёт в другую компанию на зарплату x2
И получится так что потратили деньги и что самое главное время других опытных разработчиков чтобы из этого стажёра что-то получилось. А он ушёл работать к конкурентам...
Ну то есть я к тому что эта схема работает только если стажёр потом обязан отработать N лет в компании которая его подготовила при заранее согласованной зп (естественно низкой, потому что компания тратила на тебя деньги и время других сотрудников, и это надо отработать)
"А если не научим, а он останется?"
Конечно, часть сотрудников с ценным опытом будет уходить. Даже мидл, доросший до лида, вполне может уйти к конкурентам, что по потерям, может быть, ещё хуже свежевыращенного мидла. Минимизировать этот риск, наверное, надо привлекательными условиями для тех, кто останется.
привлекательными условиями для тех, кто останется.
Так на них и так уже потратились, сколько человеко-часов других опытных разработчиков ушло на этих стажёров (а оплачивала всё это время компания)
А теперь им ещё и зп выше рынка чтобы не ушли к конкурентам?
Вот в этом и суть "проблемы". Платить везде хотят по зарплатам, сравнивая с жизнью в Бангладеше, только зимой. А платить по мировому рынку и создавать условия жизни, никто не хочет.
Зачем становиться элитным спецом для такой оплаты? Чтобы что? У начальников машина лучше?
В сложные сферы специально идут за большими деньгами. Иначе, неожиданно у всех тоже есть жизнь, её смыслы.
А платить по мировому рынку
Если человек считает, что достоин оплаты по мировому рынку (под которым обычно почему-то понимают не Бангалор, а Кремниевую долину и лучшие компании в Европе), так пусть выходит на мировой рынок и получает достойную оплату. Цинично, но разве не так? Российские компании, как правило, работают на внутренний рынок, а он весьма ограничен, вот и зарплаты не мировые.
Чел ниже совершенно верно сказал - зрит в корень. Компания вложилась в обучение стажёра и считает, что ей должны. А стажёр вложил своё время, усилия и способности и считает, что ему должны. В итоге нет win-win.
То же самое происходит глобально у всех специалистов. Сеньор получил образование, опыт работы и приобрёл высокую квалификацию. Это колоссальные затраты ресурсов по сравнению с тем, как если бы он на диване лежал, телек смотрел и в потолок семки плевал. И он не понимает, почему его нынешняя награда за такой труд несоразмерна и компаниям на рынке он не нужен.
Ну так существуют же механизмы, тот же ученический договор, например. Работодатель за свой счёт обучает сотрудника (это вполне может быть "обучение без отрыва от производства с выплатой стипендии в объёме зарплаты"), после чего тот обязан отработать, но не более трёх лет.
"А потом этот выращенный мидл сразу уйдёт в другую компанию на зарплату x2 " - а в той компании уже есть свои свеже-выращенные миддлы и они придут к вам
Это они сейчас так красиво поют, пока бюджеты на стажеров не порезали, в следующий квартальный отчет эта HR-лирика закончится
Сильно не обольщайтесь. Стажировки сейчас по распоряжению МинЦифры существуют. Без него в кризис никто бы стажеров не нанимал.
Те стажёры, которые были у нас пусть не подходят ближе чем на километр! Уроды
А ведь там речь не про стажировки. А про обязательства часть прибыли вузам отчислять. Или я не так понял?
Нет, там всего 2 варианта:
1) проводить стажировки,
2) отправить в ВУЗ кого-то из своих сотрудников вести факультативы
Так если подумать, джуны никогда и не были нужны. Джуна всегда брали с прицелом, что через год он будет решать проблемы проекта на уровне начинающего мидла (с поправкой на то что он имеет опыт работы именно с этим проектом), а через два года уже будет полноценным мидлом. Платить деньги начинающему специалисту, который не растёт - это нонсенс. Да, были забавные исключения. Например, компании, которые набирали джунов, но сами джуны отсиживались на зарплате без работы. Были компании, которые набирали джунов исключительно для генерации кода по ТЗ от мидла - здесь люди тоже не росли, поскольку компании всегда были нужны только джуны. Но это были, скорее, исключения из правила.
Причем тут "написание кода". А думать кто будет? Тз, архитектура, ревью. Ллм пишет работающий код (не сразу, но итерациями можно довести), но не пишет поддерживаемый. Для того, чтобы привести в качественный вид нужно много времени, не далеко от разработки руками. Без этого будет лапша на дубликатах и тупости с проблемами в безопасности и производительности.
Большинство статей про ИИ игнорируют этапы разработки программного обеспечения.
Классический поток разработки выглядит так:
Сбор и анализ требований заказчика.
Проектирование и составление требований к разработке.
Написание кода.
Доставка кода и интеграция.
Приёмочное тестирование.
Разумеется, это не жёсткий план: можно проводить промежуточные этапы тестирования. Можно добавить этап ввода в эксплуатацию. Можно сделать циклический процесс. И так далее.
Потом, нужно понимать, что сам процесс написания кода - не монотонный. Он состоит из различных шагов:
Дизайн и структурирование. Выбор паттернов и алгоритмов.
Реализация.
Тестирование.
Статический анализ качества.
В TDD тестирование идёт до реализации. Плюс, само тестирование имеет этап формирования тестовых сценариев. Это могут быть модульные тесты, интеграционные, нагрузочные. Они могут замерять скорость, проверять порядок вызова методов и т.д.
Зачем я всё это говорю: джуны учились не писать код, а работать в этом сложном процессе. В задачу старших разработчиков входило фокусирование внимания младших на особенностях каждого шага этого процесса. Не писать код, а правильно его структурировать. Правильно выбирать алгоритм. Паттерны. Правильно тестировать.
У разработчиков была монополия. Заказчик приходил со своим проектом и хотел быструю реализацию. Разработчики говорили: нет, мы не можем сделать некачественный продукт. Вы будете ждать пока мы соберём все требования, спроектируем систему, напишем и протестируем код. Ещё, вам нужны пайплайны автоматической доставки кода и деплоймента. Мы включим туда автотесты и статические анализаторы. Нужно подумать и о QA.
ИИ ломает эту монополию. Сейчас можно загнать задачу в промт и получить некую поделку, которая выполняет эту задачу. Разумеется, остаются вопросы к качеству. Но, давайте подумаем: имеем ли мы проблему только в выращивании джунов? Я думаю, у нас проблема в том, что на рынке уже оказались псевдоразработчики, которые не понимают процесс. Ведь кто-то предлагает услуги вайб-кодинга под маской полной разработки. Кто-то пишет тысячи статей «Я написал программу с помощью ИИ, разработчики больше не нужны». Одна вакансия сейчас получает от 1000 до 2000 откликов. Сеньорская вакансия. При том, что в 2023 году компании сами бегали за сеньорами. Поверить в то, что за 3 года количество старших разработчиков увеличилось в 100-200 раз - невозможно. Общий уровень материалов по IT в сети скатился: раньше обсуждали процессы внутри команд разработки, сейчас - скорость кододефекации. Получается, по всем признакам, на рынке уже есть проблема с сеньорами. Их мало, и очень много людей, которые ими притворяются. Эти люди уже готовы учить джунов не тому, чему стоило бы учиться.
С одной стороны, сам факт неудобности нанятия джунов "на вырост", когда можно же нанять сразу крутого, был ещё в нулевых. Ну или в рахитном виде, а ля "Хотим джуна который будет знать весь сетевой стек, все базы данных, гит, докер, 8 лет опыта работы с кубернетисом, чтобы разбирался в нашей кодовой базе с первых секунд и рефакторил за неделю то, на что у сеньоров уходит полтора года. Зарплата чуть ниже чем у офисной уборщицы. Работать в нашей компании большая честь".
С другой, то что будет просадка специалистов, потому что "ии не стимулирует обучение" лет на пять-десять - это само собой, но за ней с весьма высокой вероятностью пойдёт следующий виток "джунов берут на работу только если те действительно освоили материал, хочешь в программирование - учись сам", как раз к этому времени нейрохайп должен чутка спасть. Как-нибудь адаптируются, когда спецы совсем закончатся.
Мне кажется, разработка пройдёт очередной путь «укрупнения». Для меня в свое время было сложно принять фреймворки – невозможно полностью понять, что там внутри, это не твое. Тоже и с ИИ, просто это будут еще более крупные куски, сразу целые функциональные блоки. Мне так нравится больше, чем накидывание «пакетов» в проект – все равно контроль над кодом, по сути, утрачен уже давно. С глаз долой – из сердца вон, есть более интересные задачи, чем написание LINQ-запроса или ковыряние в HTML-разметке.
Ну, фреймворк написали, отладили и поддерживают далеко не последние по скилам синьоры, а сгенерированный код кто будет проверять, поправлять, допиливать и заниматься поддержкой в дальнейшем? Постоянно при неправильной работе генерировать заново в надежде, что всё сложится в безглючный пазл?
Я не использую фреймворки
Так дело в том, что фреймворки стали ненужны в наше время. Всё делает нейронка на чистом JS, который летает в 100 раз быстрее, чем что-то на фреймворках.
Даже от осознания, что сеньоры могут вымереть через поколение - это ничего не поменяет. Представьте, что вы IT компания. И у вас выбор - брать джунов или использовать ИИ.
Если брать, то это гораздо затратнее и вы теряете конкурентное преимущество в доставке конечного продукта. Тратить время своих сеньоров на обучение, наставление. А ведь он может подрасти и вообще уйти.
Но текущего поколения хватит еще лет так на 20 и если представить какого уровня задачи ИИ сможет решать через 20 лет, так может даже и сеньоры будут не нужны.
Я часто вижу контраргумент, что мол кто соберет тз, кто задаст вопросы, кто выберет архитектуру - так это все текстовая информация, с которой LLM лучше всего и работает. Сам LLM и задаст вопросы и скорректирует тз, проинформирует о рисках и предложит пути их минимизации.
Если бы я был владельцем IT компании, я бы делал ставку, что текущих разработчиков хватит лет на 10 точно, а там и ИИ станет намного сильнее.
А если не будет квалифицированных "кожанных" разработчиков - то кто будет поддерживать эти LLM? Сами LLM?
Для этого надо совсем немного специалистов, причём преимущественно ML/AI, а не эти ваши frontend/backend
Это если полностью плевать на результат
Вы просто под "результатом" понимаете кое-что иное, нежели продавцы LLM: для них результат - это цена акций. И они добились потрясающих результатов в своем деле, это сложно не признать.
Ну и еще факт, который меня удивляет до сих пор: многие осуждающие LLM, до сих пор представляют работу с ним путем копирования куска текста между окном браузера и IDE. Без использования агентский схемы, skills, mcp и т.п.
Для написания кода самой системы - да, вероятно, но ведь на текущем этапе LLM без обучающих данных ничего не стоят, а новых данных без "кожанных" не будет. Если бы данные не были краеугольным камнем уже сейчас бы LLM писали на ассемблере или прямо в машинных кодах под конкретное железо - код был бы просто несапоставимо быстрее чем то что они пишут на всяких java-python-etc.
а новых данных без "кожанных" не будет
Базовых данных уже достаточно, их скорее даже больше чем нужно и приходится фильтровать.
LLM уже сейчас вполне может написать рабочий код на придуманном вами языке без сотен примеров кода, просто по документации. Или подключить написанную вами функцию в нужном месте кода, опять же, без примеров применения, просто прочитав её структуру.
От "кожанных" остаётся только выбирать стилистику и следить за ошибками переобучения.
Если бы данные не были краеугольным камнем уже сейчас бы LLM писали на ассемблере
Технически, они и сейчас могут - уж чего, а примеров ассемблерного кода сейчас более чем достаточно. Просто ассемблер "многословный" и хуже подходит для LLM - жрёт кучу токенов и кратно увеличивает вероятность ошибки в коде (просто потому что самого кода на выходе больше и потому что "слова" везде одни и те же).
LLM уже сейчас вполне может написать рабочий код на придуманном вами языке без сотен примеров кода, просто по документации.
Рабочий в смысле синтаксически верный? - да, согласен, вот только практика показывает что чем меньше примеров в обучающих данных для конкретного языка тем хуже решения которые предлагает LLM. Попробуйте попросить написать что-нибудь на РЕФАЛ, и посмотрите на качество решения.
Маленькая группа специалистов, как и сейчас, но с помощью нейронок, которые к тому времени будут сами писать себе подобных.
ИИ это только ускоритель за счет качества. В тех бизнесах где важно качество/безопасность всегда будут люди. Через 10 лет качество программистов настолько упадет, что те кто хоть что-то понимают будут стоить хороших денег, а вайбкодеры будут сражаться за корку хлеба. К Ванге не ходи.
Часто использую ИИ для написания ТЗ. Мы с ним, я считаю, отличная команда. У меня идеи, общий концепт, четкое понимание задачи, а он отлично все формулирует, собирает из набросков в связанное описание, ищет слабые места, может все их систематизировать и мы потом их обсуждаем. А еще он может посмотреть на ТЗ свежим взглядом под разной ролью - разработчик, пользователь и т.д. Он прекрасный член команды.
Если IT-компании не построят новый карьерный лифт
Построят. Рынок труда расставит все по местам.
Рынок не расставляет все "по местам", он расставляет все по рынку(по краткосрочной перспективе), и уж тем более не способсьвует обязательному появлению квких-либо лифтов, даже если они рынку нужны. Лифты - это результат мышления на будущее. Мышление на будущее в интересах частников рождает чаще всего заговор. Для мышления на будущее в интересах всех людей созданы другие элементы: государство и открытое научное сообщество. Это они должны создавать лифты, иначе мы дойдем до школ, после учебы в которых ты не имеешь права устроиться куда-то, кроме корпорации, которой она принадлежит, и прочих антиутопических элементов, которые уже прорастают.
Если не будет "лифта" до синьора, то их зарплаты вырастут настолько, что лифты создаст именно рынок. Государство тут не нужно. А вот что бы не было "школ, после учебы в которых ты не имеешь права устроиться куда-то, кроме корпорации" - это уже дело государства, устранять такие перекосы. Но мне кажется, что создание лифта до сеньора, даже при наличии ИИ - это не такая уж сложная задача. На мой взгляд, тут вполне эффективно отработают обычные рыночные механизмы.
Проблема не в ИИ - просто мировую экономику штормит, IT-компании увольняют сотрудников десятками тысяч, и Джуны и раньше-то были не особо нужны, а сейчас и подавно.
А увольнение сотрудников, потому что их всех заменили на ИИ - это просто красивая ширма. Большинство компаний даже сейчас никакого ИИ не использует в работе. Например, в промышленном секторе Германии, особенно в автомобильной промышленности, сейчас идут массовые увольнения. И рабочих на конвейере ни на какой ИИ не заменили, конечно. А следом за закрытием заводов, закрываются, в том числе, и R&D центры - зачем они нужны если заводы авто больше не выпускают? А разработчиков ПО увольняют, заявляя в прессе, что их "заменили на ИИ".
И инвестиции сейчас направляются, в основном, в военный сектор экономики, а вот там пылесосят рынок, как IT-компании в старые-добрые времена, даже Джунов берут.
И не то, что без много-раундовых собеседований, а зачастую вообще без оных. Лишь бы указательный палец был на правой руке...
То есть объём НИОКР (кроме военного, но тут у меня нет информации) падает и инженеры грустно уходят
Но автозаводы в ЕС закрываются в большей степени от того, что Трамп поставил заградительные пошлины.
Посмотрите на новую BMW
BMW
Да, там сенсорные кнопке на руле. Вам не показалось
А потом посмотрите на новый WV
WV
Вот эти пультики из 90тых на руле вам тоже не мерещатся. И экран прилепленный как будто на скотч в гараже тоже не причудился. И фичи все в экране не я придумал.
И на новый Мерседес посмотреть на забудьте
Мерседес
Тут я даже не знаю как пошутить. Плакать хочется.
Потом почитайте про Форд и Рено (посмотреть тоже можно, но там читать интереснее). И для контраста про Тойоту тоже почитайте. Просто для сравнения.
Европейский автопром закрывается совсем не из-за пошлин. Они уже давно и уверенно идут совсем не туда.
Машины и отчеты других грандов европейского автопрома вроде Опеля посмотреть и почитать тоже можно. Там все одинаково плохо. И становится хуже. Делать лучше они как-то не торопятся. Хотя и умеют, или умели. Как сказал известный блогер у них в пыльном дальнем складе есть нормальные машины. Надо просто сдуть пыль, освежить дизайн без радикальных изменений и можно производить и продавать. Запас прочности у них еще есть, но насколько его хватит мне непонятно.
Вы исходите из того что через N лет индустрии по прежнему будут нужны разработчики в том же количестве
Но это вообще не факт, уже сейчас требуется меньше и рынок по сути работодателя
Поэтому проблема скорее в том куда деваться этим, опытным, уже через 5-10 лет, а не в том как бы ещё вырастить новых синьоров для которых уже завтра не будет работы в IT
Это, конечно, зависит от экономической ситуации, но ИИ врядли уменьшит в итоге количество работы. Сама работа будет делаться быстрее, но просто начнут докидывать сверху.
Да и ИИ по идее должен способствовать росту 100500 стартапов, которые плодить станет проще. Как минимум туда опытные могут рвануть.
Рынок сам загнал себя в ловушку. Сначала требовали от джунов знания как у крепких мидлов, а теперь удивляются что воронка сломалась
Так она и не нужна эта воронка
Рынок стал требовать уровень мидл+ когда количество откликов под каждой вакансией в IT перевалило за несколько тысяч. Надо было как-то фильтровать.
Вакансий мало, кандидатов много - даже с опытом. Есть из кого выбирать. Так почему бы не брать только мидлов и выше?
Джун - это вчерашний студент. Общую теорию он должен знать даже лучше сеньоров.
Отличие грейдов не в знаниях, а в опыте применения теории на практике и в уровне принимаемой ответственности.
Есть большая разница между: «сделай за меня» и «объясни принцип, покажи варианты...
Нету. И там и там - "сделай и покажи"
Из психологии известно, что человек запоминает не когда он читает, а когда он пишет. Поэтому во всяких университетах нужно записывать конспекты лекций. Не потому, что 100 лет назад ксероксов не было, а потому что физиология такая. Чтобы что-то запомнить - надо это записать своей рукой.
Поэтому джун, который спорит с нейронкой "как что-то делать", но в процессе делает сам. - что-то в итоге выучит. А джуны которые "объясни (принцип) и потом сделай (готовые варианты)" и джуны, которые "сделай (готовые варианты) и потом объясни (принцип)" - не особо.
.
все дословно записать - просто не успеет. Надо сокращать, конспектировать - а это уже "работа мозга"
с чем сравнивать? тогда справедливо будет и сравнить человека, который "на автомате слушает и всё пишет", с таким же человеком, который "на автомате слушает и больше ничего". Кажется мне, что второй уже минут через 5 даже слушать перестанет.
Значит появятся компании, которые будут выращивать мидлов и сеньоров, а потом сдавать их в аренду другим. Такой себе гибрид курсов программирования и аутстафф-галеры. Можно даже учить в кредит, и чтобы потом отрабатывали несколько лет в компании.
Врачи это всё уже проходили. Будет значит аналог ординатуры и более длительное обучение. Ну и придется больше платить тем, кто всё это пройдет.
Через какое то время и сеньоры уже не понядобятся, так что зря переживаете, тех что есть сейчас хватит с запасом до наступления AGI, больше нужно думать о том куда потом пойдут нынешние 30-40 летние сеньоры
Забавно будет посмотреть на рынок вайб-кодеров без головы, если любой из техногигантов по любой случайной причине (в мире которых сейчас очень много с любой стороны) умрет/будет недоступен.
Можно посмотреть и с другой стороны. Были подобного же рода переживания и ранее.
Лошадей заменяют автомобили, скоро не будет откуда браться извозчикам с опытом. Телефонные станции модернизируют, где же молодым телефонисткам набираться опыта?
Возможно с развитием ИИ просто отпадет необходимость в ручном контроле со стороны человека. Звучит довольно сказочно, конечно, но вероятность не нулевая.
К третьему абзацу понял, что статья написана с помощью ИИ и читал уже пролистывая большие куски.
Огорчает однообразие оборотов и заходов на тезисы, спасибо хоть эти мерзкие буллет-поинты с иконками вырезали.
Получается, индустрия сама пилит сук, на котором сидит: экономит на джунах сегодня, а через 5-10 лет некому будет делать сложные системы. Или все всерьёз думают, что LLM сами себя будут поддерживать ?
Смотря где они будут не нужны. В крупных корпорациях наверно не нужны. В средних производственных приборостроительных компаниях к примеру, программисты и встроенный софт пишут, и производственный и сервисный, они там сейчас и в будущем будут нужны. Там нет такого кастового разделения как в ПРОГРАММИСТСКИХ КОНТОРАХ.
Предлагаю занести сеньоров в красную книгу!
Senior‑разработчики как исчезающий вид