Comments 123
Коммерсы бегут к программистам – дайте ИИ-продукт! Те показывают, как они классно и быстро теперь пишут код. Тот же код, который писали руками. Программисту прикольно, коммерсу – кошмар, потому что продукт – тот же самый, ничем особо не отличается.
🤣🤣🤣
продукт — тот же самый, ничем особо не отличается.
Ну почему же сразу «не отличается»? Ещё как отличается — количеством багов и идиотских решений!
В меньшую сторону или большую?
Потому что программисты разные бывают.
У программистов (в отличие от кодеров) - в большую, разумеется. Ну, если принять то определение программиста, которое, судя по предыдущим комментариям, использует тов. Wesha. Сколько в мире вообще существует программистов, по его же собственному определению, неизвестно - возможно, только один.
Тьма была изначально, пока Великий Программист не собрал железо.
Подключил он питание к миру и озарился мир светом.
10 команд дал ВП, 10 великих речений, которыми создал он мир.
Весь этот мир населил он программами...
Wesha, как настоящий программист, пишет только mission critical и только без багов. Но это не точно.
программисты разные бывают
Хирурги вот тоже разные бывают. Кто-то в мозге ковыряется, а кто-то вывихи вправляет. Однако в общественном мнении и тот и другой — хирург!
Коммерсам не интересно что там отличается, что не отличается. Им интересно сколько это стоит. И код и его дальнейшая поддержка.
И пока всё очень неопределённо. Большинство комерсов ждёт пока устаканется статистика, неспешно пробуют ножкой воду. Часть (особенно богатые - которые могут себе позволить провалЫ) пытается как обычно “играть в казино” - т.е. далать ставку либо на ИИ, либо против и смотреть как сыграет.
И вот эти турбулентности - есть кризис.
По опыту, коммерсам вообще не интересен код.Поддержка - да, с точки зрения "насколько дорого держать в рабочем состоянии" + "насколько дорого обходятся изменения". У нас (кто пишет ПО) на эти два вопроса много точек зрения: есть множество факторов и решений разной степени эффективности. Вопросы коммерса от этого не меняются.
Каждый, кто пишет код за деньги - профессионал, по определению. Уровень профессионализма каждый для себя определяет сам. И не всегда профессионализм это "я буду пилить идеальный с моей точки зрения код столько времени, сколько это потребует".
Just sayin.
Кризис и ИИ создают в ИТ массу эффектов. Есть и позитивные – например, приятный сквознячок выдувает из нашей отрасли менеджеров и коммерсов
Это вряд ли. Более вероятный сценарий: менеджеры и коммерсы останутся, они ушлые, им не привыкать биться за место под солнцем. Уйдут сначала энтузиасты и молодые специалисты, потом кончатся (вымрут) опытные, квалифицированные кадры. Тогда даже глючная «экспертиза», накопленная в ИИ, окажется востребованной. И живые позавидуют мёртвым, как говорится.
Мне кажется, что сначала пройдёт фаза, в которой менеджеры решат, что программисты не нужны, и можно самим писать код. Потом их всех повзламывают, они получат урок, и начнут опять смотреть в сторону разработчиков.
Но простых формошлёпов и верстальщиков уже брать не будут. Нужны будут эксперты.
менеджеры решат, что программисты не нужны, и можно самим писать код
Не решат. Хотели бы писать - уже писали бы.
Некоторые пишут :-/
У нас на работе поставили эксперимент. Дали человеку не из it ИИ и задачу сделать продукт. Примерно пол года он его пилит. Красивое, работает. Но иногда работать перестаёт. Секурности нет. Иногда что-то отваливается. Новые фичи ломают старые. И т.д.
Люди, которые решились глянуть исходники - быстро убежали.
Я прикинул, мне бы понадобилось 2 человека и 1.5 месяца на такой же проект. Но вышло бы лучше и стабильнее.
Говорят так с SQL было, мол всё, теперь каждый может с базой данных работать, программисты не нужны. Конструкторы сайтов были ещё, да и есть. Но вот знаю одного я человека с деньгами, которому нужен сайт-лендинг по сути, для бизнеса. Собрал он его сам за три дня на тильде? Нет конечно. Потому что делегирование, каждый должен делать то, что он умеет лучше других. Потому уехал заказ в вебстудию. А обещали что каждый менеджер сможет делать сайт сам! Сможет? Наверное. Будет? Нет.
Ну простые лендинги сейчас Claude делает за 5-6 минут в любом стиле. Это как раз самое лёгкое.
Ну так и Тильда их позволяла слепить не сложнее, чем презентацию в PowerPoint
Там надо было сидеть и делать. А сегодня можно накидать референсов в один промпт и пойти заваривать кофе.
И потом на тех картинках солдаты в форме не той армии.. например..
можно накидать референсов в один промпт и пойти заваривать кофе
Или сказать "чуваки, сделайте нормальный сайт на 2 странички. Вот ваши 100 баксов".
Не, если бюджет 3 бакса (кофе без шоколадки), будете его делать сами. Хотите в поверпойнте, хотите в 1 промпт. Но кому нужен сайт за 3 бакса, серьезно? Даже если на картинках там будут солдаты в форме штурмовиков из ЗВ - никто не заметит.
Ну, про картинки никто не говорил. Их надо отдельно откуда-то брать, конечно.
Вот именно. Если сайт - часть бизнеса, которым деньги зарабатывают - как то тупо зажимать 100 баксов. Там, наоборот, неплохо и художника пряморукого нанять, и фотографа. Чтобы они сделали сайт, отличающийся от аналогичных. А ИИ, по референсам, сделает похожий.
Их надо отдельно откуда-то брать, конечно.
ChatGPT нарисует!
Говорят так с SQL было, мол всё, теперь каждый может с базой данных работать, программисты не нужны.
Да это со всеми компьютерными решениями так было, от Лотус Раз-два-три до Один-Ass. Но реально работало разве что с Фортраном, на котором ученые действительно писали свои собственные программы.
Создается впечатление, что здесь модель Кобола хорошо подходит. От того, что он создавался специально для неспециалистов, до того, что есть мифический незаполненный и жутко страждующий рынок программистов (первый раз разговоры про то, что программистов на Коболе не осталось, вот-вот грядет катастрофа, я услышал 25 лет назад), но на который по факту непросто проникнуть.
В ком, действительно, есть нужда - в доменных специалистах с высокой квалификацией программистов. Как там в реальности приоритеты расставляются между специализациями, было бы интересно экспертов послушать, но в целом такое впечатление создается. Откуда такие доменные специалисты возьмутся - вопрос отдельный и очень темный.
Нюанс в том, что он создавался для неспециалистов той эпохи - когда обычно программисту надо было быть не просто системщиком, но еще и железячником - шарить в электронике, и т.д., очень большой багаж знаний и умений. Однако структурно необходимость иметь склад ума никуда не делась - менеджеры на Коболе писать так и не стали. И собственно “проникнуть” на “рынок Кобола” не очень сложно, просто это таки да, соответствующие конторы с предметной областью, там обычно просто с соседних участков кода берут да обучают программистов, главное - это предметная область. Например я приходил на биллинг 4 года назад как сишник и познакомился с Коболом, потому что в соседних частях он был и приходилось залезать. Оно примерно как SQL, собственно.
Разумеется нюансов хватает. Я больше к тому, что в контексте ИИ + ИТ часто ставят проблему в виде двух крайностей: либо программисты, либо случайные люди вайбокодят. И потом успешно показывают, что вариант со случайными людьми нежизнеспособен. Более правдоподобным выглядит развитие, где оба варианта не реализуются. И для программистов (утрируя, кодеров) места мало останется и случайные люди будут от силы себе тудушки какие-нибудь стряпать или там конфигурации править.
Для кодеров - да, для программистов - нет. Кодер - это тот, кто знает Кобол (или любой другой язык). Программист - это как раз тот самый доменный специалист.
В целом согласен, поэтому совсем уж бинарные варианты выглядят неинтересно, а только их в основном и обсуждают.
С небинарными же вариантами непонятно. Есть условные кодеры, люди которые знают синтаксис и базовые структуры и паттерны. Они всегда были в довольно хрупком положении и про них разговора нет. Что можно сказать про варианты для оставшейся части.
В этой связи на ум приходит аналогия с переводчиками. Там всегда (по масштабам человеческой жизни) была специализация, но это не помогло. Формально переводческая индустрия растет как по объемам продукции, так и по вовлеченным капиталам, да только роль людей там очень сильно изменилась по сравнению с тем, что было, скажем, лет 20 назад. И изменения стали происходить задолго до ИИ. Сначала был демпинг со стороны низкоквалифицированного, но очень дешевого перевода людьми. Оказалось, что клиентам часто уровень "сойдет" подходит. Потом в это удачно встроился машинный перевод: качество (на то время, 15-20 лет назад) где-то примерно там же, зато еще дешевле. Теперь еще и ИИ.
В итоге, главным образом люди заняты на подхвате у автоматизированных систем. Разумеется, есть какое-то количество штатных переводчиков, но на общий рынок труда они влияния не оказывают. Немалое количество людей, квалифицированных переводчиков и с "какой-то" специализацией, оказались не у дел. Формально есть горы слабых переводов, где люди с такой квалификацией могли бы произвести значительное улучшение, но мало кто хочет платить деньги за это.
Одновременно с этим есть когорта специалистов, но которые при этом еще и переводят. Т. е., условно, имярек не переводчик юридических документов, а юрист, который переводит документы.
Переводя на язык ИТ, насколько возможен вариант такого расструктурирования профессии, что программист превратится в специалиста, прошедшего ускоренные курсы по программированию и несколько занятий по агентному программированию,
Потом их всех повзламывают
...причём повзламывают их те, кого они уволили.
Ну не все настолько коварные всё-таки :)
Ну вы там как хотите, а дiд Панас присматривает запасной аэродром в какой-нибудь хакерской группировке, ибо руки-то помнят!
100% 👍
Прикольно было, когда ты сам писал код, руками.
Поработал и в техническом подразделении и в продажах, меня забавляет что каждая группа считает другую какими-то недалёкими что-ли. Технологии считают продавцов поверхностными, не желающими следовать планам, рвачами, временными людьми. Продавцы считают технический персонал медленными, снобами избегающими задач, усложняющими проблему и продукт.
В итоге типичная система: Разделяй и властвуй в работе. Даже видел как некоторые адепты такого мировоззрения вели открытые войны с другой группой (с драками, руганью и саботажем).
По факту это просто нежелание видеть картину целиком, подход я тут пуговицы пришиваю, к пуговицам претензии есть?
Поработал и в техническом подразделении и в продажах, меня забавляет что каждая группа считает другую какими-то недалёкими что-ли.
А это всегда так - если человек добился хоть каких-то успехов, он начинает считать своё направление (или профессию) самым важным. Всегда.
Обычная профессиональная гордыня — моя бочка - моя, а значит самая важная на свете. Все, кто не на ней - ничтожества и невежды, и такое встречается практически везде, где нет плотной кооперации и общей ответственности.
А так и должно быть. Иначе разделения труда не получится. Специалист должен свою работу любить, привозносить и считать самым главным во всем рабочем процессе. И вот тогда он будет делать действительно крутые вещи и эффективно, ибо ради искусства. Главное чтобы был при этом менеджер, который может это всё организовать, и главное чтобы он не был совсем уж выходцем из какой-либо из групп, иначе бизнес в эту сторону будет и перетянут. Впрочем, если это приносит денег то и хорошо. Но это как в науке - плохие ученые хорошие руководители. А хорошие специалисты видят мир всегда из центра своих компетенций.
Вообще коммерсы во многом правы, т. к. если нет рынка, клиентов, то и денег нет. А если нет денег, то бизнеса нет и, следовательно, работы программистам.
Другое дело, что они в те годы бума впаривали все, не глядя на сам продукт. Все помнят, наверное, этот прикол: "да что этот Google делать - там одна строчка всего". А к хорошему продукту присасывались толпами.
Мой прогноз такой: все будет все больше и больше увядать и скукоживаться. Но, с течением времени, может появиться что-то новое. Может даже блокчейн оживет или еще что-то.
Это называется не “увядание и скукоживание”. Если всё оставить на откуп “невидимым рукам” - то будет всё по классике: монополизация (в т.ч. и по продуктам - условные Гугл/Эпл/Микрософт скупят всё) и, как высшее её развитие - цифровой фашизм. Сиречь “классический” киберпанк.
Но уже - вон правительство США вмешивается, Европа цифровым коммерсам свободу урезает (про Россию не буду говорить, тов. Майор!). Т.е. реакция государств идёт. Может не совсем туда куда хочется (точнее - совсем не туда) - но альтернтаива куда хуже (привет передают опписавшиеся работники складов Амазона).
Так что не коммерсы единые тут решения принимают. Может даже введут “социальные квоты” на живых программистов!
Так это не невидимые руки. Это вмешательство государства, т. е. противоположная вещь. Если бы был хотя бы немного свободный рынок, то вот как раз высшей формы (цифрового фашизма) как раз и не было бы. Перерегулирование, присвоение результатов труда со стороны силы государства - вот где корень зла. Регулирование нужно, но оно не должно мешать работать! Я код хочу писать, технологии изучать, а не копаться в сраных реестрах.
Мы же как раз и наблюдаем сейчас то самое вмешательство государства в каждую дырку. В остальном полностью согласен.
Классику учить надо. Фашизм есть “венец развития” империализма, вышей стадии капитализма, который именно к монополизации и стремится. Достаточно вспомнить, каким образом выходили из Великой Депрессии - именно вмешательством государства. И настолько хорошо, что Рузвельт единственный в истории, избранный 4 раза президент, и то государство потом стало сверхдержавой (манхэттенский проект и пр.). А где возникает иллюзия про “корень зла”, так там государство неправильное.
Ну и каша. Империализм как раз и растет из государства, пожирающего все. ВК и т. п. - хорошие примеры такого пожирания. Это и есть корень зла. Но не хочу лезть в дебри политики. Жаль только, что люди теряют критическое мышление.
Каша в голове не у меня как раз. Читайте классическую работу Ленина (потом можно переходить на её продолжение, мир-системный анализ). С тем же ВК - вот просто отличный пример, как происходит ровно наоборот. А именно, ради коммерческих интересов владельцев ВК подключается административный ресурс (купленные чиновники и т.д.) и пропихивается тот самый MAX, причем не только сам по себе пропихивается, а еще и блокировками конкурентов. Тот же Роскомнадзор только лишь прикрывается заботами о безопасности государства и подобным, деньги там ключевое.
Везде, куда влезает государство с регуляциями - лучше становится только государству, чиновникам.
А не вам. И даже соц.квоты не спасут.
В монополизации виноваты не "невидимые руки", а вот вы, потребители (в т.ч. "потребители рабочих мест"), которые радостно купят "бренд" (устроятся на работу в Амазон), несмотря на все препятствия (неадекватную цену, низкую зарплату, тяжелые условия и идиотские собесы) - тем самым подпитывая этот "бренд" собой и мешая развиваться альтернативам.
Потому что это круто! Бренд же.
Государство тут может помочь только перераспределением монополии к себе: нормированием цен, доступности, зарплат и т.д, создавая для себя пространство управления и источники выгоды, в виде власти регулировать и доходов, как явных, через лицензирование и пошлины, так и скрытых, через коррупцию и долю владения в компаниях.
В монополизации виноваты не “невидимые руки”, а вот вы, потребители <…>, которые радостно <…>
Такие “мы” и есть “невидимая рука” - по определению. Это ж не “божественная воля” в самом деле!
Но про то что государство делает то что выгодно ему - не спорю. Я на это намекал, намекал …
В Амазоне как раз зарплаты намного выше чем у конкурентов, поэтому все туда и идут несмотря на тяжелый труд. Причём думаю если с лупой присмотреться то может легко оказаться, что труд там намного легче чем у этих конкурентов из-за куда большей организованости всего и вся
Намного - это вы загнули. Зарпалты складских работников там типичные и, даже, пониже, чем в Фидексе, например (хотя и повыше чем в России, если переводить на рубли - порядка 3 млн в год). А вот на условия и именно на черезмерную организованность (так что даже отойти пописать нельзя) народ жаловался.
“Работается” -то как раз лучше всего при полном отсутствии контроля. Как говорится: “солдат спит служба идёт” - но это уже противоположная крайность.
Работники склада Amazon
Почасовая оплата: как правило, от 18,50 до 29,50 долларов в час
Работники склада FedEx
Почасовая оплата труда: В среднем от 18,00 до 22,44 долларов в час для грузчиков и работников склада.
А при полном отсутствии контроля работа вообще не идёт. Но компании то существуют, значит есть контроль. А при плохом контроле, будешь один и тот же груз на один и тот же склад с утра до ночи разгружать \ загружать
Вы чувствуете разницу между “как правило” и “в среднем”? И их обе со статистическми показателями? Я брал медианную зарплату (A ~19, F~22) и среднюю зарплату (A ~21, F ~23) линейных работников складов. У Амазона “проседает” медиана , т.к. у них дофига малооплачиваемых работников, а у Федекса меньше разброс (у них просто разная структура бизнеса, так-то). Но в любом случае это всё примерно на одном, довольно низком для США уровне (там народу ещё налоги платить надо, страховки и т.п.)
Вообще коммерсы во многом правы, т. к. если нет рынка, клиентов, то и денег нет. А если нет денег, то бизнеса нет и, следовательно, работы программистам.
как далеко и надолго пойдут коммерсы со своей правотой, с их рынком, клиентами, если нет продукта или услуги, которую можно продать?) которые как раз-таки делают программисты. коммерсы вообще задают себе подобные вопросы или стараются о плохом не думать?
как далеко и надолго пойдут коммерсы со своей правотой, с их рынком, клиентами, если нет продукта или услуги, которую можно продать?)
пожимая плечами Всегда можно продать обещание продукта и услуги. Потом долго искать исполнителей, пытаться сдать не то, переделывать или сдавать отчеты (где-то продукт и не нужен вовсе, только отчет), идти в суды, не платить исполнителям, скрываться от приставов...
В общем, имхо вы переоцениваете компетентность рынка и недооцениваете умение таскать туда-сюда деньги некоторых товарищей вне зависимости от реальности /sarcasm
Как далеко пойдешь ты, сделавший продукт, который никому не нужен? Или нужен, но ты даже не проинформируешь о нем пользователей (маркетинг)?
Поэтому нужен баланс интересов. Коммерсы с одной стороны, исполнители - с другой. Но рынок всегда первичен, а не продукт твой. Да тупо без денег ты просто не сможешь развить и продать продукт, пусть даже он очень хороший: нужны инвесторы, т. е. опять коммерсы.
То есть вместо ответа на мой вопрос вы решили задать свой? Какая уверенная позиция. Программист может пойти написать игру, и ему не нужен будет менеджер. Примеров успешных игр от одиночек-разработчиков - масса. Программист может нагнуть несколько крупных компаний в мире работы с видео, с их патентами, юристами, продаванами и прочим сбродом, есть на эту тему отличная история про ffmpeg. Программист - самостоятельная единица, по крайней мере на бумаге, если очень захочет. А уж сколько серых тем существует для программистов, где они точно не потеряются.
Коммерс же всегда прокладка между теми, кто сделал/делает, и теми, кто потребляет. Сам он ничего никогда не создаст и даже не продаст - только то, что сделали другие. По крайней мере получается, что так, ведь вы не ответили на мой вопрос.
Поэтому нужен баланс интересов. Коммерсы с одной стороны, исполнители - с другой
Это не представляю, к чему написано, касательно баланса вопросов не было) вопрос был всего один. Но вам настолько не хочется на него отвечать, что в ответ полетели свои вопросы и какие-то рассказы про баланс. Видимо это нас с вами и отличает
Примеров успешных игр от одиночек-разработчиков - масса.
А уж неуспешных игр от одиночек-разработчиков-то сколько...
Примеров успешных игр от одиночек-разработчиков - масса.
Можно на пальцах 2 рук сосчитать, начиная с тетриса. Ошибка выжившего.
есть на эту тему отличная история про ffmpeg
Что в ней отличного? Много ли заработали его авторы?
а как понять "успешность"
современные игры вообще в одно лицо не сделать. Как физически, так и материально. И это касается даже АА, не говоря уже о ААА. Да возьмите хотя бы графическую часть. Нарисовать красиво это не нифига не просто.
инди-поделия конечно есть, а уж сейчас вайб-кодеры могут написать змейку за 5 минут, но успешность.... под вопросом
Minecraft, Terraria, Papers Please, Stardew Walley, Stanley Parable, Plague Inc: Evolved, Phasmophobia…
Беда большинства крупных студий - они боятся экспериментировать, им надо отбивать вложенные деньги. Часто игры какой-либо студии - это перепевка одного и того же геймплея в разном графическом окружении. Да, красиво. Да, играбельно. Но без вау-эффекта.
А игры одиночек выстреливают редко, но если выстреливают, то могут стать родоначальниками новых классов игр.
не понял, что значит этот список?
взял вот посмотрел знакомую по названию "Plague Inc: Evolved — компьютерная игра в жанре стратегии в реальном времени и симулятора, разработанная и изданная британской студией Ndemic Creations"
совсем не прогер одиночка или вайб-кодер одиночка
Джеймс Вон, основатель Ndemic Creations, до перехода в игровую индустрию был специалистом по стратегическому консалтингу и разработал игру в качестве хобби. … Создание собственной игры заняло у Вона около года — он работал над Plague Inc. по вечерам и выходным, самостоятельно изучая геймдизайн. Вон также не имел медицинского образования, но интересовался биологией, поэтому при создании игровых моделей и алгоритмов изучил множество материалов в сети; несколько месяцев ушло на отработку цикла инфекции — того, как люди заражаются сами и заражают окружающих.
Все игры в этом списке созданы одиночками. Издателями при этом могут быть какие-то компании. Разработчике и издатель не обязаны совпадать.
То есть Джеймс Вон и программистом не был А был просто неглупым челом - консалтером
Проще говоря, тезис переворачивается с ног на голову. Это не "программист-одиночка может сделать успешную игру", это НЕпрограммист, консалтер (в данном случае) может напрограммировать успешную игру
Но это все в любом случае исключения скорее. Уж консалтеров в мире много, а успешных игр от консалтеров - немного
А с помощью ИИ? порог снижается
Но это все в любом случае исключения скорее.
Выстрелившие игры это вообще исключение. Шлака океан, проходных море, неплохих лужица. А выстрелившие не каждый год бывают, что от одиночек, что от крупных компаний.
Часто за ААА-тайтлом просто очередная игра из какой-либо серии, где 90% механик и геймплея остались теми же, просто изменилось место действия, сюжет и картинка.
Разработчике и издатель не обязаны совпадать.
Мне, возможно глубоко ошибочно, кажется, что вы игнорируете роль издателя в успехе игры. Потому что без издателя игра осталась бы почти никому неизвестной, каким бы гениальным ни был разработчик и какой бы совершенной ни была написанная им игра. А так да, они не обязаны совпадать и часто не совпадают просто потому, что писать игру и продавать ее - очень разная работа, требующая очень разных знаний и опыта.
Вот! Отличный продукт может остаться неизвестным, если о нем не заявят. При этом правильно заявят и своевременно.
Более того, после привлечения инвестиций продукт может трансформироваться так, что сходства с исходником, сделанным в гараже, может и не быть.
Потому что без издателя игра осталась бы почти никому неизвестной
Не обязательно. Инди-игры, то есть игры, созданные без поддержки издателя, тоже существуют и среди них есть очень даже известные и выстрелившие игры. Hollow Knight, Hades. Stardew Walley, Clair Obscur: Expedition 33. После появления платформ цифрового распространения, таких как Steam, роль издателя это, в основном, инвестирование и немного реклама. Если деньги на разработку есть, то рекламироваться можно и самостоятельно, например через фестивали инди-игр на стиме, выпуск демо-версии игры, раздачу ключей стримерам.
Золотая эра программистов не вернется, расслабьтесь. Сейчас просто идет оптимизация костов, выкинут мидлов, а оставшимся синьорам накинут х3 задач за те же деньги
Ой да они уже делали так. Подход «меньше кормить и больше доить» уже был. Результат известен - корова сдохнет и они будут с паром из непредусмотренных отверстий бегать и искать кто остался недобитый и сможет вытащить работу за условно любые деньги.
Мой прогноз - пару лет отрасль поболеет, упадет ориентировочно к уровню середины нулевых, уйдут пришедшие на волне бума (те кого завлекали лидеры мнений рекламой «выучи питон и греби 100 тыс/наносек) и все начнет выправляться.
Тут скорее напрашиваетсяя историческая аналогия с оружейниками:
Были когда-то толковые кузнецы, которые умели отковать прекрасные мечи и кинжалы - их было мало.
Потом было время оружейных гильдий с мастерами, подмастерьями и учениками: кто-то делал хорошее оружие, а кто-то - просто рабочее.
А потом мечи с кинжалами оказались никому массово не нужны. Если бы и нужны - проще и лучше штамповать их на заводе.
Хотя остались отдельные кузнецы, делающие эксклюзивные изделия ручной работы, для ценителей. Без работы не сидят.
Всё так, но только: когда было “мало толковых кузнецов” они делали очень хреновое оружие по сравнению с теми, что потом делали в гильдии. Ну а уж современное массовое производство заткнёт их всех с запсом (и самое интересное делают - штык-ножи и всякие сапёрные). Технологичность-с. Не просто так ткачи в Индии миллионами вымирали!
А вот с ИИ эта аналогия не работает (пока что, по крайней мере). Тренд темпов увеличения качества продукта не в том направлении повёрнут …
Не уверен, что аналогия корректная. Всё таки мечи - это массовый продукт, который можно делать на конвейере. Программирование, это уже ближе к искусству) Каждая программа делается под определённую задачу и по своему уникальна. Писателей и композиторов завод с конвейером почему-то не заменил.
Программирование, это уже ближе к искусству
Да, двигать джейсоны это вам не это =)
Как и фехтование мечом махать.
Так вот двигальщиков джейсонов, по недоразумению названных программистами, сейчас и выпиливают кризисом, собстно.
А подумайте вот над чем. Все начинали с условного двигания джейсонов. Никто сеньором не рождается. Кто-то вырос дальше, кто-то не очень. Вот если убрать этот этап, откуда будут браться те, кто растет дальше? Где и как условные джуны будут набирать опыт и набивать шишки? Не будет ли такого, что через какое-то время количество высококвалифицированных спецов начнет стремиться к нулю?
программирование это "по тз делаем то, что написано в тз", не больше искусства, чем в "балясины под заказ"
да, уж, очень уникальны каждый лендинг. каждый магазин, каждый сайт со статьями и кармой :) (аж 2.5 варианта)
«Делайте что написано в ТЗ» — это таки говнокодинг, без включения верхнего думательного отростка. Программирование — это всё‑таки ещё и «слушайте, а вы точно уверены, что надо именно так, ведь при var_x == 0 оно упадёт, я же вижу!»
а что, в ТЗ прям пишут "var_x == 0 " ?
я таких ТЗ не видел :)
Это характеризует исключительно Ваш опыт работы.
А вот дiд Панас однажды работал в конторе, где на входе было задание на понятном для среднего индуса английском языке, а на выходе — код на ASP.
Так вот без такой конкретики в ТЗ и начинается искусство.
нет никакого искусства как назвать переменную, это обычная работа, схожая с работой токаря. Токарю тоже не указывают какой конкретно инструмент использовать и с какой скоростью его токарный станок должен крутиться
Для вас программирование - это как назвать переменную? Не размышления над архитектурой приложения, не выбор типов и структур данных (в простом случае - что тут лучше подойдет - дерево или хеш-таблица?), не создание собственных типов, не изобретение нестандартных решений, когда работать приходится в условиях жестко заданных интерфейсов или, например, суровых ограничений по памяти? Не профилирование и дебаггинг, не отработка поведения на необычных эдж-кейсах? Не взаимодействие по всем этим вопросам с коллегами и другими командами? Сами-то давно программируете?
Сами придумали и у меня спрашиваете
Еще раз повторю, вариативность выполнения "З" не является признаком искусства
мы тут обсуждали тейк "Программирование, это уже ближе к искусству "
Ну вот оно также "ближе к искусству" как работа токаря или уборщицы. Везде есть варианты исполнения. Разве что на конвейере нет (впрочем не уверен, тоже разные бывают)
Не могу не вспомнить старую шутку
Две основные проблемы в программировании:
Инвалидация кэшей
Именование переменных/функций
программирование это "по тз делаем то, что написано в тз", не больше искусства, чем в "балясины под заказ"
А вы часто видели полное ТЗ, недопускающее никакой вариативности реализации, в котором совсем нечего додумывать? Часто ли заказывают сайт "вот такой же как у конкурента"?
Так реализация на исполнителе, а ТЗ это задание.
Что касается сайтов - да, и так бывает
но в целом, в брифах на сайт, так и пишут, укажите примеры сайтов, которые понравились. И чем. Чтобы было откуда заимствовать
и если говорить про искусство, так это у заказчика "искусство", а программист тут инструмент реализации. Ну как клод-код у вайб-кодера
Так реализация на исполнителе, а ТЗ это задание.
Одно и то же ТЗ можно реализовать кучей способов. И в одном случае можно получить одноразовый неподдерживаемый код, который проще выкинуть и переписать, когда потребуется внести какие-либо изменения. В другом - легко поддерживаемый и расширяемый. В этом и заключается искусство.
Язык Go не просто так получил такую популярность. Он не допускает вольностей. И по той же причине многим не нравится Ruby - на нём легко можно написать одноразовый код.
Что касается сайтов - да, и так бывает
но в целом, в брифах на сайт, так и пишут, укажите примеры сайтов, которые понравились. И чем. Чтобы было откуда заимствовать
Для вас между заимствовать и копировать разница есть?
Ну как клод-код у вайб-кодера
Которые внезапно осознали, что для получения приемлемого результата нужно максимально однозначно описывать задачу. В результате сами же начинают заниматься программированием, но на естественном языке. И не программы, а агента. Это как раз отличный пример вариативности реализации одно и того же ТЗ. Когда после обновления модельки (или замены на другую), все подобранные "заклинания" начинают работать по-другому.
Одно и то же ТЗ можно реализовать кучей способов
Да пожалуй только на конвейере способ только один
даже уборщица, которая моет коридор 10 х 20 может сделать это разными способами.
разница между "заимствовать и копировать" лежит в очень тонкой сфере. в том числе авторского права
да и в целом, какая разница как пишется код. Вопрос в "З" он не про код. Может даже не указывают язык программирования. Указывают требования к З, что должно быть. БА различают функциональные и нефункциональные требования
Также, если вы даете задачу уборщице помыть коридор, вам совсем необязательно указывать в какой последовательности (вдоль, поперек. зигзагом), какое ведро и какую тряпку (конечно, бывают исключения, если это какой нить коллайдер, там может иметь это значение)
Да собственно у нас на работе, коллеги пилят что-то на микросервисах - я вообще без понятия на каком языке это делается, мы им пишем что нам надо видеть в ДВХ - они это реализуют
Коммерсы бегут к программистам – дайте ИИ-продукт!
Бывает и наоборот - не "Дайте ИИ-продукт", а "Жрите ИИ-продукт! Зря что-ли мы совету директоров презентации показывали и кучу бабла распилили на закупках? Нам теперь за внедрение отчитываться надо! Кто будет меньше всех жрать токены - уволим первыми!" Наблюдаю это в своей крупной западной международной компании, уверен, что во многих других ситуация аналогичная.
С учетом тона статьи и уже написанных выше комментариев я рискую нахвататься астрономического количества минусов, однако выскажусь.
Труд программиста сам по себе ценности не имеет. Вообще никакой. Как и любой другой труд сам по себе. Ценность имеет тот труд, результаты которого кем-то востребованы и реально оплачиваемы. Можно заниматься безоплатным трудом в качестве хобби, это прямо прекрасно, но в современной парадигме товарно-денежных отношений и разделения труда - парадигме, практикой доказавшей свою жизнеспособность, если вы хотите кушать, одеваться, где-то жить и ездить на какой-то машине, вам нужны деньги как универсальный эквивалент обмена своего труда, в котором вы сильны и эффективны, на чужой, в котором силен и эффективен кто-то другой. То есть вам нужно, чтобы ваш труд был оплачиваемым хотя бы частично - хоббийный труд может присутствовать и занимать значительную часть вашего ресурса, но вряд ли может быть единственным трудом только потому, что он не может быть источником доходов, денег, который вы меняете на чужой труд.
Так вот, труд программиста имеет ценность только тогда, когда результаты этого труда можно продать, монетизировать, преобразовать в высоколиквидные материальные активы. Давайте разберемся, что в общем делает программист, и что не делает. И поговорим об исключениях ниже. Программист - программирует. Внезапно. И, кстати, больше ничего не делает. Мы просто исходим из предположения, что программист программирует хорошо и эффективно, как минимум лучше не-программистов. Давайте теперь перечислим, чего программист не делает. Программист не открывает свой бизнес с инвестициями и связанными с ними рисками прогореть - риски, конечно, небольшие, всего-то 95% вероятности обанкротиться в первый же год, но они есть. Программист не покупает/арендует помещение под офис. Программист не покупает стол, кресло и компьютер, чтобы обустроить рабочее место. Программист, в отличие от уборщицы, не выдергивает шваброй ethernet кабель из системного блока каждое утро перед началом рабочего дня чтобы не сидеть в пыли. А еще программист не ищет себе задачи и, выполнив их, не продает результаты решения этих задач кому-то вовне, чтобы заплатить себе зарплату. Я в целом правильно излагаю? И тут внезапно выясняется, что если нет "коммерсов", которые находят оплачиваемые задачи, которые решает программист, то программисту просто нечего платить в виде зарплаты. И стол с креслом нет за что купить. И уборщица утром не придет. Бизнес - это не благотворительность, в которой учредители нанимают программистов просто для того, чтобы те наслаждались красотой абстракций. Бизнес, это когда ты вкладываешь деньги и свой труд (бизнесмен это профессия, если что) в то, чтобы если маловероятно повезет, вернуть вложенное с прибылью. В том числе вкладываешь деньги в наемный труд - например в труд нанятых программистов, да. Но не содержишь их из любви к искусству.
Исключения? Конечно же они есть - фрилансеры. Это когда программист одновременно программист, "коммерс" и уборщица. Не самое популярное занятие, потому что когда ты работаешь на хозяина и тебя обслуживают "коммерсы" и уборщица, ты больше ни о чем, кроме своего отрезка работы, не думаешь. Поэтому многие, вероятно подавляющее большинство, предпочитают работать в найме, и довольно немногие готовы справляться во фрилансе просто по тому, что по внутренним причинам не могут или не хотят возвращаться в найм, даже если в найме зарплата парадоксально выше доходов во фрилансе. Во фрилансе тебе нужно найти работу и сделать ее, что далеко не всегда возможно с приемлемой регулярностью и постоянством, а еще обустроить себе рабочее место за свой счет, тогда как в найме тебе приносят работу и забирают сделанное, ежемесячно выдавая оговоренный оклад. На этом предлагаю с исключениями закончить.
И тут мы подходим к главному. "Коммерсы" - это именно те люди, кто находят оплачиваемую работу программистам, кто приносят деньги, превращая не имеющий ценности труд в имеющий вполне четкую денежную ценность, часто немалую. Это те люди, благодаря которым вообще существует бизнес, нанимающий программистов. Презрительное отношение к бизнесу вообще, к менеджерам и продажникам в частности - к тем рукам, которые тебя прямо или опосредовано кормят и ограждают от проблем, мне кажется результатом не слишком глубокого понимания того, откуда вообще берется зарплата. А может еще и какого-то снобизма, мол мы программисты - это особая каста, а они, презренные "коммерсы", даже понятия не имеют с какими сложными задачами мы справляемся. Ага, попробуйте справиться с "простыми" задачами "коммерса" - очень быстро начнете интересоваться магазинами дешевой еды и одежными секонд-хендами, потому что что-то кушать и во что-то одеваться нужно, но вот только простая, даже можно сказать презренная работа, внезапно, не получается, и зарплаты, соответственно, тоже никакой.
Спасибо, имхо очень неплохо.
Скорее, проблема в другом - продажники (опять же, если мы берем их в "чистом" виде, т.е. не собственники) склонны продавать то, за что можно получить процент здесь и сейчас. Это находится в противоречии с продуктовым вижном программеров (хороших, уровня тимлида и пр.). Имхо задача бизнеса, который не хочет развалиться - не давать продажникам ставить прямые задачи производству, потому что иначе в попытке получить побольше прибыли локальными продажами под нож фактически пойдет долгосрочная устойчивость продукта (производства) и фирмы.
Проще говоря, если отдать все на откуп продажникам, у фирмы будет "сейчас", но не будет "потом", потому что "потом" складывается из устойчивости и долгосрочной стратегии. Программисты (хорошие) интуитивно это понимают - потому что продукты уже развивали - но доказать бизнесу это бывает сложно. А учитывая, что мы в России, где вообще долгое планирование не факт, что будет вознаграждено...
В общем, я понимаю и программистов, и продажников, и что даже одеяло тянет каждый в свою сторону. И что отвечать за все это собственнику - вот пусть у него и голова болит :)
Вы как-то сразу всё обесценили. Нельзя продать то, что изначально не имеет никакой ценности. Точнее можно, конечно же, но давайте не будем рассматривать откровенное мошенничество)) В такой ситуации продажник действительно важнейший человек в компании
Конечно, тут ошибка на ошибке с первых же предложений, далее нарастает как снежный ком из-за неверной системы ценностей. Вот прям начиная с того, что любая работа, ВНЕЗАПНО, имеет стоимость в джоулях. Да-да, любителей рыночной экономики надо отправлять за парту учить закон сохранения энергии и другие закон сохранения. А затем учить биологию и историю, чтобы понимать, что вот эти самые “коммерсы” - всего-навсего лишь доминантные самцы на данном историческом этапе. Никто тащемта не мешает стае собраться и навалять альфачу за несправедливое присвоение ресурсов себе. Поэтому да, мы - те кто с умом, третичным сознанием и вообще собственно действительно люди в полном смысле слова (а это прежде всего про главенствующую мотивацию не биологией, см. проф. С.В.Савельева) - особая каста, в отличие от презренных коммерсов. У талибов, знаете ли, тоже в данный момент ресурсы и сила, и если с их задачами не справляетесь, кушать будет нечего в лучшем случае.
Как автоматизировать работу коммерсов с помощью ии? Болтать Llm умеют прекрасно, создавать рекомендательные системы тоже. Осталось автоматизировать работу тех, кого Вы называете коммерсами... Вытоптать поляну, короче :-)
Но есть нюанс...
Программист не покупает/арендует помещение
Программист не покупает стол, кресло и компьютер, чтобы обустроить рабочее место.
Эммм... вообще-то я это всё покупал. Могу чеки показать.
Спасибо за ваш комментарий, вы сэкономили мне кучу времени и символов)
Сам пост совершенно никчёмный — поглощённый ресентиментом IT-пролетарий злорадствует, что наконец-то у соседа сдохла корова что начались проблемы у коллег, которые, по его мнению, несправедливо зарабатывают больше него. Вот и пишет пост, всеми силами пытаясь (неудачно) замаскировать ликование какой-то псевдоаналитикой.
Автор напоминает собирательный образ какого-нибудь заводского работяги из "старой гвардии": не очень чистого, не очень трезвого, и не очень компетентного, но который бьёт себя кулаком в грудь и громко заявляет, что завод на его плечах держится, что он тут всё вот этими самыми трудовыми руками построил.
Созана, китайского мастера дзен, как-то спросили:
-Что самое ценное в мире?
-Голова мертвой кошки.
-Почему?
-Потому что никто не сможет ее оценить.
Не надо кусать руку, которая кормит(«комерсов»). Знаете, что будет без коммерсов? Посмотрите например на местного прогера, автора фреймворка $mol. Он крутой инженер, но никакой «комерс». И где его поделка? Если не в курсе, то отвечу - на задворках хабра и ее высмеивает примерно 99% местных.
я сам кодер и надо принять, что мы обычные станочники и винтики в системе.
так что надо молиться чтобы комерсы не научились юзать ИИ грамотно)
Неверно, он не “крутой инженер”, а создает видимость крутого инженера, это другое. Его интересует быстрая слава, поэтому он занимается созданием велосипедов, которые обладают некоторой поверхностной привлекательностью, но копнешь поглубже, там сплошные проблемы. Так было, например, с VaryPack, который он типа создал на замену JSON - очередая поделка на тему бинарных форматов, реально стоящие перед индустрией не решающая, зато гарантирующая своим подходом новые проблемы при апгрейдах (почитайте комменты в соответствующем посте Хабра).
Обсуждая детали мы можем найти изъяны во всех существующих на текущий момент решениях. Нет идеалов.
Это лишь пример, когда нет тех самых «комерсов» на которых уделено много внимания в статье. Если бы они были и были крутыми, мы бы сейчас боялись сказать, что тот самый «варипак» хреновый. Скорее говорили бы: «ууу, ну меееед, какой варипак крутой… ммм. Ты юзаешь джейсон? Ну ты лузер, 2026 на улице, во древний»
нет тех самых «комерсов»
«А чего вас запоминать — вы каждый год новые!» ©
Чё? БОЯЛИСЬ? Не слышал еще такой нелепицы. Кто мешает прямо сейчас сказать? JSON - говно! XML - еще больше говно! Protobuf и Thrift - те еще говны!
Вот только профессионал - это тот, кто оперирует понятиями “крутой”, “лузер”, “устарел” разве что для манипуляции теми самыми менеджерами и коммерсами (читай, обмануть). Есть “оторванный” набор плюсов, минусов и подходящесть под конкретные задачи. Например, я вполне найду задачи, где возьму JSON вместо более современного CBOR, и даже XML нет равных в сфере, примерно описываемой как “электронные книги” - будь то FB2, или вот документы RFC (стандарты интернета) уже довольно давно канонической формой имеют XML (да, есть тулзы сгенерить из маркдауна, но вне типовых случаев маркдаун то еще говно).
Кто важнее, продажники или программисты? Перечитывая соседний пост про развитие мозга у человека, родилась простая аналогия: кто важнее - рот, желудок, сердце или сфинктер? Вот и тут то же самое. Все профессии важны и нужны.
Другое дело когда условный желудок начинает требовать больше еды, за него приходится отдуваться рту и сфинктеру, да и сердцу тяжело таскать такой организм. Рот может оказаться без зубов и опять у всех проблемы.. Сердце может сработать неправильно, и тогда у всех остальных появятся большие проблемы, человека увезут в реанимацию и будет внутривенное питание. Ну а сфинктер...после особо острой лапши-булдак ему тоже будет весьма неприятно, о чем он и сообщит "наверх".
Организация, корпорация - это своего рода организм. Даже семья из двух человек - своего рода "корпорация" , только маленькая. Кто важнее - муж или жена? Без жены мужчина не оставит потомство и будет питаться быстропищей (не все повары прирожденные), без мужчины женщина не оставит потомство и условно никогда не сможет заработать на машину или образование, работая со школы техничкой и мыть полы. Уж не говорю про взаимную поддержку и дублирование некоторых социальных функций "сегодня я в магазин схожу, а завтра ты". Ладно семья, даже два друга-мужика могут помогать в критических ситуациях.
И развивая дальше идею с "организмом" и отдельными "органами", можно увидеть, что когда отдельный орган начинает остальными органами считаться "лишним", или "бесполезным" - то тут организму плохеет. Что и видим на практике применительно к возвышению "менегеров" и опусканию "рабочих" и не очень профессий. Что там программисты - как смотрится то, что директором НИИ (с кучей отделов и людей имеющих академические степени) становится какой то прощелыга, разговаривающий с маститыми профессорами через губу, просто потому что он выше по иерархии, потому что его туда поставили по блату "свыше"?
кто важнее - рот, желудок, сердце или сфинктер?
Сфинктер точно не важен — гидры и морские звёзды свидетельствуют.
Насчет сравнения с организмом горячиться не надо - биология-то четко знает, что самые важные - репродуктивные органы. Как еще почти полвека назад Р. Докинз в своей книге “Эгоистичный ген” писал, что мы - просто реплицируем гены, от организма в итоге всё равно ничего не останется, кроме генов. Да и то, даже если мы рассматриваем период до размножения, запросто можно потерять несколько пальцев, один глаз, одну почку и так далее, главное выполнить основную биологическую задачу; это вполне себе показывает, что органы не равны.
Вот только даже семья - не организм, а уж тем более корпорация, а уж тем более общество в целом, если мы говорим “все профессии”. Потому что, например, определенные профессии вполне себе отмирают, другие перераспределяются в количестве, появляются новые и т.д. - с органами так не бывает.
Не могу согласиться с такой трактовкой.
Нет важного и неважного - все важны, все нужны. Хороший инженер не обойдется без толкового коммерсанта, то и самый лучший коммерсант - ноль без инженера.
И совершенно глупо противопоставлять одно другому. все равно что сравнивать печень и почки ...
Я бы сказал что главная и ключевая проблема сегодняшнего дня - это попытка нарисовать ИИ как некий золотой ключик от рая. Он решит все проблемы сам по себе. Многие высшие руководители буквально одержимы психозом, словно опять конец 90-х наступил - в KPI прямо введены активности в использовании ИИ, вкладываются чудовищные деньги с сомнительные проекты ... вот это беда и с этим надо бороться. Ибо психоз хорошим не заканчивается
самый лучший коммерсант - ноль без инженера.
Не обязательно. Но есть нюанс...
Сквозняк перемен