Comments 496
Цивилизация не может развиваться не в сторону преобразования среды под нужды граждан
Как насчет приспособления граждан под среду?
Что под этим имеется в виду? Евгеника?
Может быть биологическая цивилизация? Или вы в такой тип развития не верите?
В государстве биологическая эволюция не работает. Так что не верю.
Смена поколений происходит слишком медленно.
Смена поколений происходит слишком медленно.
Причем здесь государства? И откуда вы знаете что не работает? Можно как-то развернуто пояснить?
И почему смена поколений должна происходить медленно?
И почему смена поколений должна происходить медленно?
(а) в государстве нет отбора; государство заботится о больных и калеках, в государстве, как правило, не действует правило «выживает сильнейший» — элита государтсва en masse уж точно не является эталоном красоты и здоровья
(б) государство потому и ускоряет прогресс что, в отличие от вида, не требует закрепления изменений в генофонде и может динамически реагировать на вызовы. Последнее значительное изменение в генофонде — распространение гена возможности расщеплять лактозу — произошло 5 тысяч лет назад — общественный прогресс за это время несопоставим с биологическим.
(б) государство потому и ускоряет прогресс что, в отличие от вида, не требует закрепления изменений в генофонде и может динамически реагировать на вызовы. Последнее значительное изменение в генофонде — распространение гена возможности расщеплять лактозу — произошло 5 тысяч лет назад — общественный прогресс за это время несопоставим с биологическим.
Вы, видимо, когда говорите «государство» представляете себе типичное государство на этой планете. Которое, по сути, производное социума людей и технологического прогресса.
Почему вы таки думаете, что точно такое же государство будет и у разума, развивающегося иначе? Пусть даже и технологического типа, но с другой историей, с другой психологией етц.
Почему вы таки думаете, что точно такое же государство будет и у разума, развивающегося иначе? Пусть даже и технологического типа, но с другой историей, с другой психологией етц.
Нет, когда я говорю «государство», я имею в виду новую ступень развития биологических организмов. Государство — это многоклеточный организм (точнее было бы сказать, колония по типу строматолических матов) на новом уровне. Так же, как клетки многоклеточного организма не участвуют в естественном отборе поодиночке, так и граждане государства больше не находятся (точнее, в очень значительной степени не находятся) под давлением отбора.
То, что технологический прогресс возможен вне государства — примерно так же вероятно, что он возможен у одноклеточных.
То, что технологический прогресс возможен вне государства — примерно так же вероятно, что он возможен у одноклеточных.
> То, что технологический прогресс возможен вне государства — примерно так же вероятно, что он возможен у одноклеточных.
С этим не спорю, но тогда, с вашим определением, как-то странно звучат ваши слова в пунктах (а) и (б). Почему «нет отбора»? Эволюция и направленная селекция куда-то внезапно исчезли?
С этим не спорю, но тогда, с вашим определением, как-то странно звучат ваши слова в пунктах (а) и (б). Почему «нет отбора»? Эволюция и направленная селекция куда-то внезапно исчезли?
Многоклеточный организм рулит не потому, что он может осуществлять селекцию клеток, а потому, что он способен реагировать на внешние вызовы гораздо гибче, быстрее и сильнее.
За несколько тысяч лет селекции человек так и не смог добиться у собак, коров или там кукурузы, например, каких-то суперсвойств, выходящих за рамки возможностей их биологических предков. Что ставит под большой вопрос возможность биологического развития путём селекции.
За несколько тысяч лет селекции человек так и не смог добиться у собак, коров или там кукурузы, например, каких-то суперсвойств, выходящих за рамки возможностей их биологических предков. Что ставит под большой вопрос возможность биологического развития путём селекции.
Вот Вы пишите
Опс. Не дописал )
Пишите и ещё раз пишите )
… С точки зрения теории эволюции это очень странно. Для того, чтобы быть более приспособленным, не нужно быть сложнее — напротив, так как за любую сложность нужно платить, в общем случае более сложный организм менее приспособлен.…
И тут же сами себе отвечаете:
Многоклеточный организм рулит не потому, что он может осуществлять селекцию клеток, а потому, что он способен реагировать на внешние вызовы гораздо гибче, быстрее и сильнее.
Всё таки — сложнее = более приспособленный?
Пишите и ещё раз пишите )
… С точки зрения теории эволюции это очень странно. Для того, чтобы быть более приспособленным, не нужно быть сложнее — напротив, так как за любую сложность нужно платить, в общем случае более сложный организм менее приспособлен.…
И тут же сами себе отвечаете:
Многоклеточный организм рулит не потому, что он может осуществлять селекцию клеток, а потому, что он способен реагировать на внешние вызовы гораздо гибче, быстрее и сильнее.
Всё таки — сложнее = более приспособленный?
Нет, не обязательно.
Существуют т.н. цианобактериальные маты — по сути, иной подход к той же проблеме. Однако цианобактериальные маты не стали мэйнстримом, а многоклеточные — стали, хотя, при прочих равных, истинная многоклеточность требует существенных накладных расходов и поначалу не даёт никаких преимуществ. Собственно, и сейчас цианобактериальные маты показывают более высокую приспособленность, чем многоклеточные, и занимают самые экстремальные экологические ниши.
И наоборот, самые сложные животные — человекообразные обезьяны — занимают самую тривиальную нишу фруктоедов на окраине лесов. Эту нишу можно спокойно занимать, не обладая гигантским энергозатратным мозгом, конечностями с развитой моторикой, способностью абстрактно мыслить и использовать орудия труда.
Можно предположить, что шимпанзе занимают эту нишу за счет того, что они легче приспосабливаются к изменениям — но это не так. Шимпанзе на грани вымирания, ни к чему они не приспособились — в отличие от городских крыс, скажем, или тараканов.
Существуют т.н. цианобактериальные маты — по сути, иной подход к той же проблеме. Однако цианобактериальные маты не стали мэйнстримом, а многоклеточные — стали, хотя, при прочих равных, истинная многоклеточность требует существенных накладных расходов и поначалу не даёт никаких преимуществ. Собственно, и сейчас цианобактериальные маты показывают более высокую приспособленность, чем многоклеточные, и занимают самые экстремальные экологические ниши.
И наоборот, самые сложные животные — человекообразные обезьяны — занимают самую тривиальную нишу фруктоедов на окраине лесов. Эту нишу можно спокойно занимать, не обладая гигантским энергозатратным мозгом, конечностями с развитой моторикой, способностью абстрактно мыслить и использовать орудия труда.
Можно предположить, что шимпанзе занимают эту нишу за счет того, что они легче приспосабливаются к изменениям — но это не так. Шимпанзе на грани вымирания, ни к чему они не приспособились — в отличие от городских крыс, скажем, или тараканов.
… Можно предположить, что шимпанзе занимают эту нишу за счет того, что они легче приспосабливаются к изменениям — но это не так. Шимпанзе на грани вымирания, ни к чему они не приспособились — в отличие от городских крыс, скажем, или тараканов.…
Дело не в том насколько легко приспосабливаются, а в том, что всё таки приспосабливаются к таким условиям, которые тараканам даже не снились — типа лунного кратера. В этом и суть — развитие через усложнение.
Дело не в том насколько легко приспосабливаются, а в том, что всё таки приспосабливаются к таким условиям, которые тараканам даже не снились — типа лунного кратера. В этом и суть — развитие через усложнение.
Слушайте, я всё понимаю, я далеко не самый приятный собеседник — но этот-то коммент за что заминусован, поясните?
Можно себе представить существ, которые на определенном этапе технического прогресса или в результате эволюции научились менять собственный генетический код. Для таких возможно многое — межзвездные путешествия в анабиозе на высоких скоростях, «биологический» подход к вещам (делаем не микроскоп, о очень мощный глаз), освоение различных планет и так далее. Вместо государства — рой :)
Микроскоп сразу из водоросли сделаете или как?
Биологическое развитие требует технологического фундамента.
Остальное оставим фантастам.
Биологическое развитие требует технологического фундамента.
Остальное оставим фантастам.
А зачем микроскоп? Микроскоп — это продукт технологической цивилизации, костыль для глаза.
Для обсуждаемой биологической цивилизации можно представить себе, ну например соответствующее развитие органов зрения.
Для обсуждаемой биологической цивилизации можно представить себе, ну например соответствующее развитие органов зрения.
А с чего это они должны получить такие совершенные органы зрения, зачем они им?
Это противоречит «постепенному изменению» эволюции, потому что все эти органы изначально не дадут преимуществ для выживания. Только в пределе, да и то вопрос — как.
Это противоречит «постепенному изменению» эволюции, потому что все эти органы изначально не дадут преимуществ для выживания. Только в пределе, да и то вопрос — как.
Мне кажется, нам довольно трудно тут обсуждать «как» и «зачем» применительно к гипотетической биологической цивилизации, ибо ниодной такой цивилизации пока не обнаружено.
Мои рассуждения основываются на предположении, что с развитием такой цивилизации будут найдены механизмы направленной селекции (т.е. возможность быстро выращивать именно то что нужно).
Мои рассуждения основываются на предположении, что с развитием такой цивилизации будут найдены механизмы направленной селекции (т.е. возможность быстро выращивать именно то что нужно).
Мы — нет. Они — да. Если так подумать, для микроскопа (оптического скажем), нужно всего лишь стекло и железо. Быть может, «та» цивилизация делает микроскоп по тому же принципу, по которому работает глаз.
Вполне можно представить себе, что у дельфинов есть разум. Тогда им не нужно особо переделывать среду: еды итак хватает, хищников не очень много, и смерть от хищников можно обосновывать религиозными причинами, чтобы не было желания с ними бороться. Тогда это будет цивилизация со сколь угодно развитой культурой — но без техники и не переделывающая среду.
Дельфины объединяются в группы, захватывают все больше пищи и начинают доминировать в своей среде, а следом переделывание среды, обоснованное нехваткой пищи.
У дельфинов нет разума. Быть может, вам легко представить, что он у них есть — мне же нет, это противоречит всем моим представлениям об эволюции разумных существ.
Вы еще скажите, что знаете, что такое разум.
Способность к абстрактному мышлению и осознаванию себя, по сути =)
Кроме человека такими свойствами обладают дельфины и еще некоторые высшие приматы.
Они осознают себя, узнают себя в зеркале, занимаются любовью не только ради продолжения рода но и для удовольствия.
Обучение шимпанзе языку жестов с самого рождения позволило показать что их интеллект можно развить как минимум до аналогичного у 3-4 летнего ребенка человека.
Они осознают себя, узнают себя в зеркале, занимаются любовью не только ради продолжения рода но и для удовольствия.
Обучение шимпанзе языку жестов с самого рождения позволило показать что их интеллект можно развить как минимум до аналогичного у 3-4 летнего ребенка человека.
false-believe test проходят только люди (в том числе 3-4 летние дети) и шимпанзе.
Можно линк? Гугл выдает какую-то ерунду не по теме
Легко: habrahabr.ru/post/111707/
Как максимум.
«Знать» я это не могу.
Могу дать определение, которое считаю верным. Сознание (разум) возникает в тот момент, когда построенная мозгом модель мира становится настолько сложна, что мозг вынужден включать в неё как неотъемлемую часть сам себя в качестве «чёрного ящика». Это определение Докинза, если что.
Могу дать определение, которое считаю верным. Сознание (разум) возникает в тот момент, когда построенная мозгом модель мира становится настолько сложна, что мозг вынужден включать в неё как неотъемлемую часть сам себя в качестве «чёрного ящика». Это определение Докинза, если что.
И что с таким определением делать? В нем с научной стороны смысла не больше, чем в определениях, которые давали Кант с Гёгелем.
Мало того, что понятия «Чёрный ящик» и «настолько сложна» — весьма непонятны и неточны, так еще и совершенно неясно как это всё определять. Почему модель мира у, скажем, тараканов, не может быть «настолько сложна»?
Мало того, что понятия «Чёрный ящик» и «настолько сложна» — весьма непонятны и неточны, так еще и совершенно неясно как это всё определять. Почему модель мира у, скажем, тараканов, не может быть «настолько сложна»?
Интересно, но почему существо обязано быть социальным для того, чтобы быть разумным?
Я предполагаю, что именно социальность создаёт тот профит, который получает мозг от включения самого себя в свою картину мира. Сознание необходимо человеку для того, чтобы он мог поставить себя на место другого человека и понять, как он бы поступил в этой ситуации.
Именно вследствие этого мы имеем такое сложное и болезненное внедрение рациональности в человеческое поведение. Человеку ЕСТЕСТВЕННО наделять волей и сознанием не только других людей, но и неодушевленные предметы и явления. Естественно верить, что гром гремит, потому что Илья-пророк на колеснице по небу разъезжает — неестественно верить в то, что существование грома не объясняется чьей-то волей и сознанием.
Именно вследствие этого мы имеем такое сложное и болезненное внедрение рациональности в человеческое поведение. Человеку ЕСТЕСТВЕННО наделять волей и сознанием не только других людей, но и неодушевленные предметы и явления. Естественно верить, что гром гремит, потому что Илья-пророк на колеснице по небу разъезжает — неестественно верить в то, что существование грома не объясняется чьей-то волей и сознанием.
Я задумываюсь о том, как информация передаётся младенцу. Знаете, есть такие маугли? После того, как некоторых из них находили и возвращали в человеческое общество, очень немногих удалось научить хоть чему-нибудь. И никто из них так и не смог стать полноценным членом человеческого общества.
Человек же, росший в социуме, достаточно легко осваивает, к примеру, абстрактное мышление, или нормы поведения, или сложные научные дисциплины и т.д. То есть делает всё то, что с нашей точки зрения свойственно разуму.
Получается, что новорожденный не обладает разумом. Он обладает лишь способностью стать разумным. А стать разумным он сможет, только общаясь с себе подобными (не обязательно словами).
То есть, социальность — необходимое условие разумности. Разумный океан из «Соляриса» — лишь литературный приём.
Человек же, росший в социуме, достаточно легко осваивает, к примеру, абстрактное мышление, или нормы поведения, или сложные научные дисциплины и т.д. То есть делает всё то, что с нашей точки зрения свойственно разуму.
Получается, что новорожденный не обладает разумом. Он обладает лишь способностью стать разумным. А стать разумным он сможет, только общаясь с себе подобными (не обязательно словами).
То есть, социальность — необходимое условие разумности. Разумный океан из «Соляриса» — лишь литературный приём.
Как можно экстраполировать исходя из ОДНОГО примера? Социальность — необходимое условие разумности для людей. Это ровным счетом ничего нам не говорит о не-людях.
Почему из одного? Стае животных выжить, прокормиться и вырастить потомство проще, чем одинокому животному. Многоклеточным тоже проще чем одноклеточным. Человек здесь не является единственным примером социального поведения.
Социальность возникла намного раньше разума. Социальность подразумевает необходимость обмена информацией различными способами — даже муравьи имеют свой язык для этого.
Конечно, ни муравьи, ни пчёлы не стали от этого разумными.
Автор поста ссылается на Ефремова (на его роман «Лезвие бритвы» в первую очередь, хотя эта тема освещается и в других произведениях), Ефремов приводит соображения, почему внеземные разумные существа должны быть похожи на людей. Они могут отличаться, и значительно, тем не менее, общие черты есть. Одна из таких черт — наличие многочисленной популяции, а значит, необходимость социализации.
То есть, не факт, что у социальных существ обязательно возникнет разум, но у существ, изначально не склонных к социальности, разума не возникнет вообще. А сможете назвать животное (земное), которое вообще всегда вне социума? Если исключить простейшие одноклеточные. Там социумом и не пахнет, и разумной никакая амёба вдруг не станет.
Социальность возникла намного раньше разума. Социальность подразумевает необходимость обмена информацией различными способами — даже муравьи имеют свой язык для этого.
Конечно, ни муравьи, ни пчёлы не стали от этого разумными.
Автор поста ссылается на Ефремова (на его роман «Лезвие бритвы» в первую очередь, хотя эта тема освещается и в других произведениях), Ефремов приводит соображения, почему внеземные разумные существа должны быть похожи на людей. Они могут отличаться, и значительно, тем не менее, общие черты есть. Одна из таких черт — наличие многочисленной популяции, а значит, необходимость социализации.
То есть, не факт, что у социальных существ обязательно возникнет разум, но у существ, изначально не склонных к социальности, разума не возникнет вообще. А сможете назвать животное (земное), которое вообще всегда вне социума? Если исключить простейшие одноклеточные. Там социумом и не пахнет, и разумной никакая амёба вдруг не станет.
Потому что из одного. У нас есть один пример разумных существ на руках, больше экстраполировать просто не из чего.
Соображения Евремова это только соображения. Существа, живущие в сходных с нами условиях наверняка будут похожи. В не сходных — вряд ли.
Почему для развития разума необходима многочисленная популяция? И при наличии многочисленной популяции социальность не необходима, всего лишь нужно будет больше территории.
Животных вне социума на земле нет, т.к. все животные размножаются половым путем, а значит их должно быть как минимум два, а это уже соицум. Но, к примеру, тигры — весьма асоциальны. Вот и представьте, что у существ, с повадками похожими на тигров, возник разум. Не вижу здесь ничего невозможного т.к. мы понятия не имеем как и почему он возникает, а значит представить можно что угодно.
Соображения Евремова это только соображения. Существа, живущие в сходных с нами условиях наверняка будут похожи. В не сходных — вряд ли.
Почему для развития разума необходима многочисленная популяция? И при наличии многочисленной популяции социальность не необходима, всего лишь нужно будет больше территории.
Животных вне социума на земле нет, т.к. все животные размножаются половым путем, а значит их должно быть как минимум два, а это уже соицум. Но, к примеру, тигры — весьма асоциальны. Вот и представьте, что у существ, с повадками похожими на тигров, возник разум. Не вижу здесь ничего невозможного т.к. мы понятия не имеем как и почему он возникает, а значит представить можно что угодно.
Это хорошая статья и я её уже читал.
Но.
Во первых она не дает ответа на вопрос «Как узнать соответствует ли существо критериям разумности».
Во вторых эти критерии не особо то определены, как я уже писал выше. И даже если их определить — это будут сугубо человеческие критерии разумности, отнюдь не универсальные.
А в третьих эта статья рассматривает людей и человеческий разум. Люди возникли из изначально социальных животных, поэтому естественно, что разум работает в том же направлении.
Но.
Во первых она не дает ответа на вопрос «Как узнать соответствует ли существо критериям разумности».
Во вторых эти критерии не особо то определены, как я уже писал выше. И даже если их определить — это будут сугубо человеческие критерии разумности, отнюдь не универсальные.
А в третьих эта статья рассматривает людей и человеческий разум. Люди возникли из изначально социальных животных, поэтому естественно, что разум работает в том же направлении.
Знаете в чем проблема? Толку в Ваших измышлениях нет.
Вы забываете одну вещь: разум, эволюционировавший «по-другому», думает по-другому. Мы друг друга не поймем и даже не заметим.
Это как считать воду проявлением водного разума молекул воды. Или горы проявлением разума кремния. Можем? Можем. Есть ли толк? Мосты мы вряд ли наведем.
Человечеству нужен разум, с которым можно произвести контакт. Непонятый разум = отсутствующий разум, если упростить.
Вы забываете одну вещь: разум, эволюционировавший «по-другому», думает по-другому. Мы друг друга не поймем и даже не заметим.
Это как считать воду проявлением водного разума молекул воды. Или горы проявлением разума кремния. Можем? Можем. Есть ли толк? Мосты мы вряд ли наведем.
Человечеству нужен разум, с которым можно произвести контакт. Непонятый разум = отсутствующий разум, если упростить.
Искать сугубо человеческий тип разума это скучно.
К тому же вполне можно представить себе случай, когда мы найдем цивилизацию, которая разумом явно обладает(к примеру летает в космос на шатлах), но при этом напрочь иная. И что тогда? Даже не пытаться понять?
Мне кажется если разум непонятный, то нужно его не отсутствующим считать, а пытаться понять.
К тому же вполне можно представить себе случай, когда мы найдем цивилизацию, которая разумом явно обладает(к примеру летает в космос на шатлах), но при этом напрочь иная. И что тогда? Даже не пытаться понять?
Мне кажется если разум непонятный, то нужно его не отсутствующим считать, а пытаться понять.
Летающая на шаттлах — уже точка соприкосновения. И дальше уже можно танцевать, раз в космос на шаттлах, значит, напрямую в космос выйти не может, раз шаттлы, значит, есть нехилая такая промышленность, шаттлами надо управлять, значит, у существ есть органы управления (руки, ноги, глаза, телепатия). Ну и так далее.
Разум, строящий шаттлы — это аналог нашего эусоциального разума. Он не другой.
Вы неверно понимаете меня. Я говорю не о считать «отсутствующим». Я говорю о том, что совершенно иной разум мы просто не сможем вычленить из окружения. Если следовать Вашей логике, то можно найти проявление разума в любых процессах, просто этот разум для нас не очевиден. Однако, в такой логике нет толку — не можем же мы ковырять «не знамо что» в поисках «не знамо чего».
Можете фантазировать, но реальность такова.
Вы неверно понимаете меня. Я говорю не о считать «отсутствующим». Я говорю о том, что совершенно иной разум мы просто не сможем вычленить из окружения. Если следовать Вашей логике, то можно найти проявление разума в любых процессах, просто этот разум для нас не очевиден. Однако, в такой логике нет толку — не можем же мы ковырять «не знамо что» в поисках «не знамо чего».
Можете фантазировать, но реальность такова.
Не нужно искать неведомо что, нужно хотя бы сформировать критерии разумности. Причем однозначные, непротиворечивые и измеряемые.
После этого можно будет говорить о том, у кого разум есть, а у кого нет, потом что разум будет четким термином. Пока что же это просто неясно что означающее слово, которое можно понимать как угодно.
Но, как и с любыми другими терминами базирующимися по сути ни на чем — всегда придется учитывать, что он узок и не объективен. Не искать разум у деревьев и капель воды, но по крайней мере предполагать, что он может быть отличным от нашего.
Разум с шаттлами это легкий вариант конечно, а что если до шаттлов он еще не дошел и находится на стадии развития пещерного человека? Только это не человек и искать фиолетовых бизонов и кострище со следами недавней ночевки бессмысленно.
После этого можно будет говорить о том, у кого разум есть, а у кого нет, потом что разум будет четким термином. Пока что же это просто неясно что означающее слово, которое можно понимать как угодно.
Но, как и с любыми другими терминами базирующимися по сути ни на чем — всегда придется учитывать, что он узок и не объективен. Не искать разум у деревьев и капель воды, но по крайней мере предполагать, что он может быть отличным от нашего.
Разум с шаттлами это легкий вариант конечно, а что если до шаттлов он еще не дошел и находится на стадии развития пещерного человека? Только это не человек и искать фиолетовых бизонов и кострище со следами недавней ночевки бессмысленно.
На самом деле, мы вряд ли сможем вычленить из окружения деятельность сходной с нами разумной цивилизации со значительно более высоким уровнем развития. Помните, у Лема в «Сумме технологий» освещался этот вопрос и приводился пример демонстрации Наполеоновскими учеными чудес науки перед ближневосточными племенами? Мы вполне можем оказаться на месте этих бедуинов, и наше стремление объяснять новые явления природы действием естественных, природных сил этому только способствует. Я не призываю отказываться от такого подхода, просто нужно это учитывать.
> См. habrahabr.ru/post/111707/
Блин, я залип там на первом вопросе.
«Дан набор карточек; на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра. На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?»
Я отвечаю что все четыре карточки надо проверить, потому что нам нужно проверить слова говорящего, а он мог на на гласной букве написать нечетную цифру, или на согласной букве — четную цифру. И оказывается, этот ответ неправильный!!!
Блин, я залип там на первом вопросе.
«Дан набор карточек; на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра. На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?»
Я отвечаю что все четыре карточки надо проверить, потому что нам нужно проверить слова говорящего, а он мог на на гласной букве написать нечетную цифру, или на согласной букве — четную цифру. И оказывается, этот ответ неправильный!!!
Дано: набор карточек; на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра.
Говорящий вам ничего не сообщает о правиле «буква-цифра».
Говорящий вам ничего не сообщает о правиле «буква-цифра».
И что это меняет?
На карточке с А может быть на обороте написано и 8 и 9
На карточке с Д может быть на обороте написано и 11 и 16
На карточке с 5 может быть на обороте написано и М и О
На карточке с 6 может быть на обороте написано и Е и Б
> если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
Вы хотите сказать, что нужно проверить только утверждение для гласных?
На карточке с А может быть на обороте написано и 8 и 9
На карточке с Д может быть на обороте написано и 11 и 16
На карточке с 5 может быть на обороте написано и М и О
На карточке с 6 может быть на обороте написано и Е и Б
> если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
Вы хотите сказать, что нужно проверить только утверждение для гласных?
Вы просто другое утверждение проверяете. Частая ошибка.
Вы проверяете это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а если на одной стороне согласная, то на другой нечётная цифра».
А просят проверить это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а про карточки с согласными нам неважно, что там».
В том посте отличная аналогия с совершеннолетием и напитками. Просят проверить, верно ли, что несовершеннолетние не пьют алкоголь. А Вы заодно проверяете ещё и верно ли, что совершеннолетние пьют только алкоголь. 8)
Вы проверяете это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а если на одной стороне согласная, то на другой нечётная цифра».
А просят проверить это: «если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра, а про карточки с согласными нам неважно, что там».
В том посте отличная аналогия с совершеннолетием и напитками. Просят проверить, верно ли, что несовершеннолетние не пьют алкоголь. А Вы заодно проверяете ещё и верно ли, что совершеннолетние пьют только алкоголь. 8)
Широко известен и очень важен тот факт, что истина зачастую совсем не
такова, какой кажется. Например, на планете Земля люди всегда предполагали,
что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо,
Нью-Йорк, войну и т.д., а дельфины всегда только плескались в воде и
развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека
— причем, по той же самой причине.
такова, какой кажется. Например, на планете Земля люди всегда предполагали,
что они разумнее дельфинов, потому что они придумали так много: колесо,
Нью-Йорк, войну и т.д., а дельфины всегда только плескались в воде и
развлекались. Дельфины же, напротив, всегда считали себя разумнее человека
— причем, по той же самой причине.
Иногда кажется что дельфины сильно развитее нас.
И пошли по «не технологическому пути».
В итоге они просто наслаждаются жизнью и не парятся.
Что в принципе доступно для водных существ.
Ты же не отказываешь в разуме парализованным аутистам для которых мир просто немного другой?
И пошли по «не технологическому пути».
В итоге они просто наслаждаются жизнью и не парятся.
Что в принципе доступно для водных существ.
Ты же не отказываешь в разуме парализованным аутистам для которых мир просто немного другой?
очень жаль, что могу поставить вам только один минус :(
Какие очевидцы, какие заявления, какие факты??? Кэп, на помощь!
Интересно, зачем вы опустили предшествовавшее процитированному фрагменту «Моё личное мнение состоит в следующем:»?
Я, вроде бы, достаточно ясно указал, что речь идёт о моём личном времени, а не фактах и заявлениях. Вы предпочли не заметить, или на Хабре уже запрещено выражать личное мнение?
Я, вроде бы, достаточно ясно указал, что речь идёт о моём личном времени, а не фактах и заявлениях. Вы предпочли не заметить, или на Хабре уже запрещено выражать личное мнение?
Мнение скорее всего неправильное, тк кроме «айфонов и потреблядства» есть биотехнологии, в которых простор фантазии не ограничен, а сложность изучаемых систем за гранью понимания (пока).
Сейчас человечество делает только первые шаги в понимании как на самом деле работают живые клетки и организмы в целом. В этой области еще очень долго (возможно никогда) нельзя будет сказать «мы поняли всё».
Сейчас человечество делает только первые шаги в понимании как на самом деле работают живые клетки и организмы в целом. В этой области еще очень долго (возможно никогда) нельзя будет сказать «мы поняли всё».
Кстати, ваше слова в конце статьи у меня вызвали удивление, ведь чуть выше вы сами написали:
И ведь наука продолжает развитие, а дикое потребление товаров только ускоряет этот процесс. Так как, если говорить грубо, ускоряется оборот денежных средств, у государств больше налогов, а у компаний больше денег на фундаментальные исследования.
Те же гиганты типа IBM, Intel и им подобные, очень серьёзно двигают науку, как и фармацевтические и другие медицинские компании. Продолжать можно долго.
Просто как обычно, потреблятсво ярко сияет и за ним сложнее рассмотреть то, о чём говорят редко.
ДНК была открыта в 1956 году. Молекулярная биология — пожалуй, самая прогрессирующая и самая революционная отрасль современной науки.
И ведь наука продолжает развитие, а дикое потребление товаров только ускоряет этот процесс. Так как, если говорить грубо, ускоряется оборот денежных средств, у государств больше налогов, а у компаний больше денег на фундаментальные исследования.
Те же гиганты типа IBM, Intel и им подобные, очень серьёзно двигают науку, как и фармацевтические и другие медицинские компании. Продолжать можно долго.
Просто как обычно, потреблятсво ярко сияет и за ним сложнее рассмотреть то, о чём говорят редко.
Апологетика войны как двигателя прогресса сменяется на апологетику потребления (или рекламы) как двигателя. Надеюсь, и это пройдет.
to forgotten — при всем к вам уважении, получилась статья толстого тролля. По всем пунктам, начиная от того, как много систем попало за 50 лет под наше излучение, до похороненного в очередной раз человечества, развитие которого сведено к выпуску новых моделей очередных свистоперделок…
Не хочется дискутировать — наличие или отсутствие братьев по разуму пока вопрос веры и любопытства, а не сформировавшегося знания. И не троллинга.
to forgotten — при всем к вам уважении, получилась статья толстого тролля. По всем пунктам, начиная от того, как много систем попало за 50 лет под наше излучение, до похороненного в очередной раз человечества, развитие которого сведено к выпуску новых моделей очередных свистоперделок…
Не хочется дискутировать — наличие или отсутствие братьев по разуму пока вопрос веры и любопытства, а не сформировавшегося знания. И не троллинга.
Пульсары не являются внеземной цивилизацией потому, что излучают ровный сигнал, без всяких гуляний по частотам и модуляций.
Дилетантский вопрос: а может статься так, что с расстоянием радиосигнал выравнивается, теряя модуляции итп.?
Нет. Так статься не может.
Почему? емнип, познания людей о мелких космических объектах, находящихся очень сильно далеко, нулевые. Потому что они ничего не излучают, и гравитация у них слабовата. Тем не менее, они вполне могут поглощать и отражать радиоволны. Если волна идет до нас, допустим, 2к световых лет, сколько таких поглощений и отражений может произойти? Да миллионы. Вот и получается, что исходная информация искажается до неузнаваемости, и к нам приходит лишь нечто. А если прикинуть, что разумная планета излучает таки гораздо слабее пульсара, то и сигнал может рассеяться на различных объектах полностью, и представлять лишь белый шум. Вот такие прикидки есть. Что скажете?)
Скажу, что (а) межзвездное пространство чрезвычайно разрежено, (б) человек потому и пользуется радиоволнами, что они слабо поглощаются естественными препятствиями.
Ну да, получается что завязано на вероятностные процессы, о которых мы не имеем представления.
Оно хотя бы нетрехмерно, блин, и масса вакуума — отдельная песня на других масштабах пространства (и времени). Кончайте из пушки на луну летать. Или из пяти пушек. Или из 100.
В качестве ответного троллинга — дайте определение «чрезвычайной разреженности».
В качестве ответного троллинга — дайте определение «чрезвычайной разреженности».
Это, мне кажется, совсем не очевидно. Есть механизмы уширения спектральных линий, применимые и к радиосигналам, и различные виды дисперсий (хотя, конечно, в открытом космосе будет участвовать только материальная дисперсия). Конечно, может быть, плазменные облака так разреженны, что не будут влиять на уширение спектральных линий. С другой стороны, могут появиться специфические механизмы дисперсии, типа разного отклонения фотонов с разной энергией (т.е. частотой) в гравитационных линзых и т.п.
То есть удаленная цивилизация может увидеть сигнал с определенной шириной спектра, но сказать наверняка «ух ты, какие сложные сигналы. Наверное, это телепередача» не сможет.
Конечно, тот факт, что радиосигналы с посланием внеземным цивилизациям отправлялись в открытый космос, намекает, что расчеты были сделаны, и так статься не может, но все-таки это неочевидно.
То есть удаленная цивилизация может увидеть сигнал с определенной шириной спектра, но сказать наверняка «ух ты, какие сложные сигналы. Наверное, это телепередача» не сможет.
Конечно, тот факт, что радиосигналы с посланием внеземным цивилизациям отправлялись в открытый космос, намекает, что расчеты были сделаны, и так статься не может, но все-таки это неочевидно.
Радиоастрономия на данный момент добилась максимальных успехов в плане точности и разрешающей способности оборудования. Поверьте, сигнал такого рода, который исходит от Земли, прекрасно заметен, и ничего ему подобного в пределах галактики не наблюдается.
Вообще, пойнт моего замечания про радио следующий: им и не надо ничего нам отвечать, они, подобно Земле, с момента изобретения радио непрерывно «светят» в радиодиапазоне. То, что мы их не видим, означает отсутствие в пределах галактики технологических цивилизаций, обогнавших нас хотя бы на 100 тысяч лет (что очень маленький срок на фоне 4.5 млрд лет эволюции жизни на земле).
Либо на расстоянии 100 световых лет от нас есть цивилизация, которая 200 лет назад перешла на другие способы связи, не дающие такого фона, как наши. То же самое оптоволокно, казалось бы, не очень сильно фонит. А со спутниками всё равно связь по направленному лучу, шансов наткнуться на который немного.
Радиоволны являются единственным технологически выгодным способом беспроводной связи.
Развитие оптоволокна как раз сопросовождается развитием радиосетей :)
Представить, что ни одна развитая цивилизация не пользуется самым дешевым способом связи лично я не могу.
Развитие оптоволокна как раз сопросовождается развитием радиосетей :)
Представить, что ни одна развитая цивилизация не пользуется самым дешевым способом связи лично я не могу.
А можете ли Вы представить себе, что развитая цивилизация пользуется способом связи, основанном на еще не известных нам законах природы?
Нет.
Мы можем не знать каких-то законов природы, но представление о существующих частицах и масштабах энергий мы имеем очень чёткое.
Мы можем не знать каких-то законов природы, но представление о существующих частицах и масштабах энергий мы имеем очень чёткое.
Можно придумать миллион разных теорий, с которыми согласуются все текущие наблюдения. Другое дело, что на текущий момент в науке их рассматривать смысла нет, так как нельзя выбрать из них наиболее точную.
Считать, что наука уже точно описала весь мир, и новых переворотов, подобных теории относительности и квантовой механике уже не будет, на мой взгляд, несколько странно.
Настроения «всё уже открыто» появились давно, и совершенно непонятно, почему им именно сейчас вдруг оказаться верными.
Считать, что наука уже точно описала весь мир, и новых переворотов, подобных теории относительности и квантовой механике уже не будет, на мой взгляд, несколько странно.
Настроения «всё уже открыто» появились давно, и совершенно непонятно, почему им именно сейчас вдруг оказаться верными.
Так forgotten и написал «представление о существующих частицах и масштабах энергий», весь этот миллион (и больше) теорий должен иметь совершенно одинаковое представление об известных нам частицах и энергиях.
Да, может быть новая физика за пределами доступными эксперименту, только шансов что она изменит что-то в быту мало, тк мало кто захочет носить с собой мобильник размером с LHC.
Да, может быть новая физика за пределами доступными эксперименту, только шансов что она изменит что-то в быту мало, тк мало кто захочет носить с собой мобильник размером с LHC.
Совершенно ни на чем не основанное утверждение. Почему передатчик, основанный на новом принципе, должен быть больше или хотя бы сложнее современных?
Смотря что понимать под словами «новый принцип». Если это магические Х лучи которые испускаются кристаллами Гималайского кварца если встать на одну ногу спиной к пирамидам в Гизе в первое полнолуние года собаки, то у меня аргументов нет.
Если же мы остаемся в рамках науки, то суровая правда в том что найти новый принцип при помощи установки умещающейся на столе нельзя. Можно придумывать хитрые способы модуляции и излучения ЭМ волн, более сложные методы обработки сигнала — да, новый принцип — нет.
Даже для нейтрино, которые тут несколько раз упоминались и уже давно не «новые», нельзя сделать карманный излучатель (не считая неуправляемый бета-распад). А приемник и подавно.
Если же мы остаемся в рамках науки, то суровая правда в том что найти новый принцип при помощи установки умещающейся на столе нельзя. Можно придумывать хитрые способы модуляции и излучения ЭМ волн, более сложные методы обработки сигнала — да, новый принцип — нет.
Даже для нейтрино, которые тут несколько раз упоминались и уже давно не «новые», нельзя сделать карманный излучатель (не считая неуправляемый бета-распад). А приемник и подавно.
Ещё в далёком 1832 году директор патентного бюро США предложил закрыть его из за того, что по его мнению «все возможные открытия уже совершены».
Можно узнать, является ли мнение о скором конце познания мейнстримом в науке и на каких наблюдениях или источниках это мнение сформировалось?
Несложные экономические расчеты.
Значительная часть открытый в области устройства атома и ядра была сделана 80-90 лет назад с помощью весьма несложных приборов, которые вполне реально собрать дома.
Большой адронный коллайдер строили несколько лет (а выпрашивали под него деньги — несколько десятков лет) под вопли в духе «лучше бы накормили голодающих», «да оно бабахнет и нас всех поубивает», «да какой толк от этого бозона». И сложно представить, какие энергии (а значит и размеры и стоимость оборудования и количество лет на создание) нужны для получения экспериментальных данных для проверки гипотез, относящихся к квантовой гравитации — следующему логическому шагу исследования микромира.
Значительная часть открытый в области устройства атома и ядра была сделана 80-90 лет назад с помощью весьма несложных приборов, которые вполне реально собрать дома.
Большой адронный коллайдер строили несколько лет (а выпрашивали под него деньги — несколько десятков лет) под вопли в духе «лучше бы накормили голодающих», «да оно бабахнет и нас всех поубивает», «да какой толк от этого бозона». И сложно представить, какие энергии (а значит и размеры и стоимость оборудования и количество лет на создание) нужны для получения экспериментальных данных для проверки гипотез, относящихся к квантовой гравитации — следующему логическому шагу исследования микромира.
Даже с малой толикой фантазии, можно допустить более перспективные способы передачи информации. К примеру, при помощи нейтринов или тахионов.
Я не говорю о конкретной возможности сделать это технологиями человечества, речь идет о гипотетическом допущении.
Я не говорю о конкретной возможности сделать это технологиями человечества, речь идет о гипотетическом допущении.
Если принимать во внимание некие неизвестные законы природы, то, как по мне, пропадает всякий конструктивный смысл в дискуссии.
Смысл не пропадает, потому что его не было изначально)
У нас катастрофически не хватает фактов для рассуждения об иных цивилизациях. А предполагать, что мы уже знаем «почти всё» — довольно самонадеянно, на мой взгляд.
У нас катастрофически не хватает фактов для рассуждения об иных цивилизациях. А предполагать, что мы уже знаем «почти всё» — довольно самонадеянно, на мой взгляд.
Ну как сказать. Можно ещё поиграть в угадайку, имея общий набор исходных данных и руководствуясь одной логикой и известными законами. В этом ещё может быть какая-то научная ценность.
Но опровергать какие-то выводы или делать делать новые основываясь только лишь на том, что «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» это уже перебор ИМХО. Для туалетных фантазий разве что.
Но опровергать какие-то выводы или делать делать новые основываясь только лишь на том, что «Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» это уже перебор ИМХО. Для туалетных фантазий разве что.
Смысла — нет, зато нафлудили — мама дорогая.
Для связи технологическая выгода не всегда является обоснованной. Назначение связи в том, чтобы передать N бит/сек а не в том, чтобы быть максимально простой.
Связь по модулированному лазеру никто не отменял, а это не такая уж технологически сложная штука по сравнению с радиопередатчиком. Я понимаю, что все это частности, но нельзя огульно отрицать тот факт, что мы далеко не все знаем и умеем, даже в фундаментальных вещах.
Связь по модулированному лазеру никто не отменял, а это не такая уж технологически сложная штука по сравнению с радиопередатчиком. Я понимаю, что все это частности, но нельзя огульно отрицать тот факт, что мы далеко не все знаем и умеем, даже в фундаментальных вещах.
Лазер — это те же электромагнитные волны, что и радио, только другой диапазон частот.
И качественно другие приемники/передатчики. И вообще все мы состоим из что-то там 20-ти частиц, думаю, что процентный их состав у нас у всех одинаковый с точностью не менее 10^-6.
Но вообще-то я имел ввиду способность лазера создавать малорасходящиеся (по ср. с радио) лучи.
Но вообще-то я имел ввиду способность лазера создавать малорасходящиеся (по ср. с радио) лучи.
20 аминокислот. И эти аминокислоты закодированы в геноме вообще всего четырьмя разными нуклеотидами.
Вы, да и я, и все здесь присутствующие — просто длинная цепочка слов по 3 буквы в каждом на основе алфавита всего из 4 символов.
Чуть меньше 260 мегабайт.
Но это так, к слову (или не к слову). А передача информации лазером на межзвёздные расстояния — утопичная идея.
Вы, да и я, и все здесь присутствующие — просто длинная цепочка слов по 3 буквы в каждом на основе алфавита всего из 4 символов.
Чуть меньше 260 мегабайт.
Но это так, к слову (или не к слову). А передача информации лазером на межзвёздные расстояния — утопичная идея.
Не знаю, не знаю. Вон про нейтринный телефон уже вовсю говорят. Лучше бы конечно что-нибудь более быстрое, но пока не придумали.
Хотя… Вспоминается Козырев с измерениями реальных положений звезд. Что-то у него там складывалось.
Хотя… Вспоминается Козырев с измерениями реальных положений звезд. Что-то у него там складывалось.
Вот не надо только сводить всё к исходникам. 260Мб это код программы сборки. А есть ещё и история исполнения, на которую сильно влияет окружающая среда. Не говоря уж о содержимом оперативки.
И не только код программы сборки, но ещё и сами исходные данные для сборки. Я просто восхищаюсь тем, как природа сумела таких сложных существ, как люди, запихнуть в столь небольшой объём исходного кода.
А уж сколько информации мы потом можем усвоить и запомнить — вообще молчу. И я не о содержимом учебников.
А уж сколько информации мы потом можем усвоить и запомнить — вообще молчу. И я не о содержимом учебников.
Лазер — это способ разменять 95% кпд на монохромный малорасходящийся пучок света. Для связи «точка-точка» это, быть может, оправдано. Для организации широкого вещания лазер непригоден.
Я не буду прав, если предположу, что радиоволны сильно уступают кабелю по пропускной способности?
Быть может модуляция просто другая?
Если хотя бы 10-20 лет назад кто-то поймал бы сигнал LTE или другие варианты, при условии что там передается шифрованный трафик( а https сейчас модно ) — принял бы за белый шум
Если хотя бы 10-20 лет назад кто-то поймал бы сигнал LTE или другие варианты, при условии что там передается шифрованный трафик( а https сейчас модно ) — принял бы за белый шум
Радиосвязь технологически самый дешевый и очевидный способ передачи сообщений без проводов. Представить разумную расу, использующую исключительно на порядки более энергозатратные способы я не могу.
Не вижу аналогии. Никто не утверждал, что кони всегда будут более дешевым источником раб. силы, чем машины и механизмы. В общем-то, уже на заре цивилизации человек отлично представлял себе гораздо более мощные и удобные силы — ветра и воды — когда строил мельницы.
Так и сейчас, мы отлично представляем себе зоопарк доступных нам при нашем уровне развития элементарных частиц. Ни одна из них не предоставляет энергетически более выгодного способа обмена информацией.
Из соотношения де Бройля и волновых законов ясно, что для дальнодействующей связи применимы только частицы, длина волны которых достаточно велика. Безмассовые частицы (фотоны, возможно нейтрино) максимально выгодны в плане энергии одного кванта и скорости. Использование массивных частиц энергетически невыгодно.
Вот и всё рассуждение, собственно.
Так и сейчас, мы отлично представляем себе зоопарк доступных нам при нашем уровне развития элементарных частиц. Ни одна из них не предоставляет энергетически более выгодного способа обмена информацией.
Из соотношения де Бройля и волновых законов ясно, что для дальнодействующей связи применимы только частицы, длина волны которых достаточно велика. Безмассовые частицы (фотоны, возможно нейтрино) максимально выгодны в плане энергии одного кванта и скорости. Использование массивных частиц энергетически невыгодно.
Вот и всё рассуждение, собственно.
Принципиально новый способ, вполне вероятно, изобретут.
Принципиально новый способ передачи сообщений на большие расстояния — вряд ли. Для этого придётся изобрести принципиально другие частицы.
Принципиально новый способ передачи сообщений на большие расстояния — вряд ли. Для этого придётся изобрести принципиально другие частицы.
С чего вы взяли, что на бозоне Хиггса всё закончится, например?
Ну, есть стандартная модель, которая пока что подтверждается, которая утверждает, что больше ничего нет. Другое дело, что она именно пока что подтверждается.
Я более чем уверен, что нет.
Однако для получения этих частиц требуются Тэв энергии, что делает их использование для связи просто абсурдными.
И да, мы бы давно уловили подобные сверхэнергетические частицы в космических лучах.
Вселенную долгое время называли «ускорителем для бедных», поскольку путём наблюдений можно было обнаружить самые разнообразные высокоэнергетические частицы или следы их существования. Текущая «новая физика» требует энергий, которые не встречаются даже во Вселенной.
Однако для получения этих частиц требуются Тэв энергии, что делает их использование для связи просто абсурдными.
И да, мы бы давно уловили подобные сверхэнергетические частицы в космических лучах.
Вселенную долгое время называли «ускорителем для бедных», поскольку путём наблюдений можно было обнаружить самые разнообразные высокоэнергетические частицы или следы их существования. Текущая «новая физика» требует энергий, которые не встречаются даже во Вселенной.
Странный вы человек, отрицаете даже теоретическую возможность существования того, что вы не можете себе представить.
Чего, например?
Принципиально новый способ передачи сообщений на большие расстояния — вряд ли.
Я вполне могу себе представить кучу принципиально новых способов передачи сообщений на большие расстояния. К сожалению, среди них нет ни одного, согласующегося с наблюдаемой реальностью.
Ваша наблюдаемая реальность — это в лучшем случае 0.0000001% того, что есть на самом деле.
Может быть.
Однако новые открытия и законы не могут противоречить известным на данный момент, а только расширять сферу их действия.
Наши представления о частицах и энергиях в данный момент достаточны для того, чтобы говорить о невозможности более выгодного способа широковещательного обмена информацией, чем радио.
Однако новые открытия и законы не могут противоречить известным на данный момент, а только расширять сферу их действия.
Наши представления о частицах и энергиях в данный момент достаточны для того, чтобы говорить о невозможности более выгодного способа широковещательного обмена информацией, чем радио.
Всего 3-4(!) века назад не было более достоверных данных, чем те, что Солнце вращается вокруг Земли
И что?
Перечитайте мой предыдущий комментарий внимательно, пожалуйста.
Перечитайте мой предыдущий комментарий внимательно, пожалуйста.
И то, что всего через 200 лет(что есть меньше мига по космическим масштабам), ваши утверждения будут такими же смешными.
Какое конкретно утверждение из моего предыдущего комментария, как вам кажется, будет смешным через 200 лет?
все утверждения из серии «этого не может быть, потому что этого не может быть»
Я такого не утверждал. Я выдвинул два тезиса:
(а) последующее развитие науки не может опровергать существующие представления (как теория относительности не опровергает механику Ньютона), а только доопределять их в более широком диапазоне условий применения;
(б) текущие представления о частицах и энергиях достаточны для того, чтобы называть радиоволны единственным энергетически выгодным способом широковещательной передачи информации.
Какой из тезисов вы желаете оспорить?
(а) последующее развитие науки не может опровергать существующие представления (как теория относительности не опровергает механику Ньютона), а только доопределять их в более широком диапазоне условий применения;
(б) текущие представления о частицах и энергиях достаточны для того, чтобы называть радиоволны единственным энергетически выгодным способом широковещательной передачи информации.
Какой из тезисов вы желаете оспорить?
а) уже опровергнул тут habrahabr.ru/post/149221/#comment_5043382
б) автоматически опровергается из а)
— это мой последний комент в этой ветке, ибо вам доказывать что-то бесполезно
б) автоматически опровергается из а)
— это мой последний комент в этой ветке, ибо вам доказывать что-то бесполезно
Я бы хотел уточнить:
1) А цивилизации обязательно и всегда нужна именно широковещательная передача информации?
2) Зачем нам энергетическая выгодность? Нам нужна экономическая выгодность.
1) А цивилизации обязательно и всегда нужна именно широковещательная передача информации?
2) Зачем нам энергетическая выгодность? Нам нужна экономическая выгодность.
И все-таки, фантасты тоже представляли себе новые способы, которые абсолютно не согласовывались с реальностью.
Какие нибудь гипергидронные двигатели и прочее.
Какие нибудь гипергидронные двигатели и прочее.
Назовите хотя бы одно изобретение, которое появилось в фантастическом романе до его теоретического предсказания учеными.
Для разминки, попробуйте найти фантастическое произведение, в котором были бы предсказаны мобильные телефоны.
Для разминки, попробуйте найти фантастическое произведение, в котором были бы предсказаны мобильные телефоны.
Ваше высказывание больше похоже на «наброс».
А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
Наверняка даже у детей нет научных основ полагать, возможно ли такое принципиально.
Ну вот смотрите, вроде как согласно ОТО мы не можем разогнаться быстрее скорости света.
А я не хочу в это верить. И считаю, что могут придумать устройства и найдут сигналы, распространяющиеся быстрее. Моя мысль бредова, но она озвучена и ее можно опровергать только в «рамках ОТО».
А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
Наверняка даже у детей нет научных основ полагать, возможно ли такое принципиально.
Ну вот смотрите, вроде как согласно ОТО мы не можем разогнаться быстрее скорости света.
А я не хочу в это верить. И считаю, что могут придумать устройства и найдут сигналы, распространяющиеся быстрее. Моя мысль бредова, но она озвучена и ее можно опровергать только в «рамках ОТО».
> Ваше высказывание больше похоже на «наброс».
Ваше, простите, тоже.
> А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
(а) в детстве вашей мамы уже давно существовала техника передачи звука и изображения на расстоянии.
(б) я не понимаю, как это соотносится со сформулированными мной вопросами.
> А я не хочу в это верить.
Не верьте, вас никто не заставляет.
Одной веры или неверия недостаточно для того, чтобы изменить устройство Вселенной. Если вам нравится думать иначе — думайте, но не пытайтесь приводить свою веру как аргумент.
Ваше, простите, тоже.
> А про мобильные телефоны даже далеко ходить не надо — моя мама вспоминает как в детстве они мечтали вот было бы прикольно в телефон смотришь и другого видишь, а он тебя. Вы так не фантазировали?..
(а) в детстве вашей мамы уже давно существовала техника передачи звука и изображения на расстоянии.
(б) я не понимаю, как это соотносится со сформулированными мной вопросами.
> А я не хочу в это верить.
Не верьте, вас никто не заставляет.
Одной веры или неверия недостаточно для того, чтобы изменить устройство Вселенной. Если вам нравится думать иначе — думайте, но не пытайтесь приводить свою веру как аргумент.
Могу ли я предполагать, что имея технологии передачи информации на расстояние можно предположить, что имеются более высокие технологии передачи информации (быстрее с), но мы о ней просто не знаем?..
Это предположение ненаучно и я не могу пока его подтвердить, выходит, оно не имеет силы(( ччерт, вы победили)))))
Это предположение ненаучно и я не могу пока его подтвердить, выходит, оно не имеет силы(( ччерт, вы победили)))))
Я вашу точку зрения прекрасно понимаю: нельзя ничего изобрести или нафантазировать «из пальца». Т.е. понимая, что изучив физику элементарных частиц достаточно (достаточно?) досконально, ничего сверхъестесственного мы придумать не можем.
На счет мобильных телефонов не знаю, а вот электронную гнигу или планшетник предстазал Кир Булычев в романе «100 лет тому вперед». Когда Коля в будущем увидел на лавочке дедушку, читающего электронную газету.
А что если с развитием науки изменится представление о кинематике пространства?
И передавать сообщения будут в капсулах через пространственные тоннели? Вы как-то мыслите категориями нынешних представлениях о науке.
Но на данный момент в науке слишком много нестыковок и непроверенных допущений (к примеру, такие как законы сохранения).
И передавать сообщения будут в капсулах через пространственные тоннели? Вы как-то мыслите категориями нынешних представлениях о науке.
Но на данный момент в науке слишком много нестыковок и непроверенных допущений (к примеру, такие как законы сохранения).
Законы сохранения это непроверенные допущения? Это даже не смешно. Нет ни одного эксперимента или наблюдения которое бы не вписывалось в известную картину мира.
Закон сохранения, кстати, локально нарушается (что, быть может, можно эксплуатировать).
А что, квантовую механику и теорию относительности уже связали в единую непротиворечивую систему?
А что, квантовую механику и теорию относительности уже связали в единую непротиворечивую систему?
И тем не менее — это допущение, законы сохранения не следуют математически из более простых принципов. И нет оснований быть абсолютно уверенным, что законы сохранения не нарушаются в космологических масштабах.
> Но на данный момент в науке слишком много нестыковок и непроверенных допущений (к примеру, такие как законы сохранения).
Простите, эта фраза делает бессмысленной дальшейшую дискуссию.
Простите, эта фраза делает бессмысленной дальшейшую дискуссию.
> Простите, эта фраза делает бессмысленной дальшейшую дискуссию.
Во-первых, помимо стандартной модели вселенной, есть еще и другие — к примеру модель Фреда Хойля, которая предполагает нарушение закона сохранения энергии (хотя теория считается устаревшей, т.к не объясняет реликтовое излучение).
Во-вторых, как я уже писал выше, законы сохранения постулируются, а не выводятся. И хотя в масштах Земли и Солнечной системы, законы сохранения выполняются, в космологическом масштабе этого может и не быть. Аналогия — Ньютоновская механика и ТО.
Но для вас, с вашими дилетантскими взглядами, это конечно же не проблема — этого нет, т.к вы в это не верите.
Мне вот интересно, если для вас законы сохранения так очевидны, почему вас не смущает факт несохранения объема вселенной? И можете ли вы ответить, увеличивается ли потенциальная энергия вселенной при ее расширении?
Во-первых, помимо стандартной модели вселенной, есть еще и другие — к примеру модель Фреда Хойля, которая предполагает нарушение закона сохранения энергии (хотя теория считается устаревшей, т.к не объясняет реликтовое излучение).
Во-вторых, как я уже писал выше, законы сохранения постулируются, а не выводятся. И хотя в масштах Земли и Солнечной системы, законы сохранения выполняются, в космологическом масштабе этого может и не быть. Аналогия — Ньютоновская механика и ТО.
Но для вас, с вашими дилетантскими взглядами, это конечно же не проблема — этого нет, т.к вы в это не верите.
Мне вот интересно, если для вас законы сохранения так очевидны, почему вас не смущает факт несохранения объема вселенной? И можете ли вы ответить, увеличивается ли потенциальная энергия вселенной при ее расширении?
Вы называете меня дилетантом, но не знаете, что законы сохранения не постулируются, а выводятся?
Это, знаете, сюр какой-то.
Теорема Нётер
Это, знаете, сюр какой-то.
Теорема Нётер
Теорема Нётер выводит закон сохранения энергии на допущении об однородности времени. Либо, пользуясь теоремой, можно доказать однородность времени, основываясь на законе сохранения энергии, но не то и другое одновременно.
Какое имеет отношение ваше замечание к предмету дискуссии?
Законы сохранения не постулируются, а выводятся из предположений о симметриях нашего пространства-времени.
Законы сохранения не постулируются, а выводятся из предположений о симметриях нашего пространства-времени.
Мое замечание к тому, что закон сохранения энергии не появляется сам по себе без дополнительных постулатов. Постулировать можно однородность времени, либо непосредственно сам закон, либо однородность Лагранжиана, просто они эквивалентны.
Если вы говорите о всей логической цепочке, то она примерно такая — наши представления о кинематике вселенной очень ограничены -> могут существовать более удобные способы взаимодействия с внеземными цивилизациями -> контакт вероятен -> мы, возможно, действительно в информационной блокаде.
Если вы говорите о всей логической цепочке, то она примерно такая — наши представления о кинематике вселенной очень ограничены -> могут существовать более удобные способы взаимодействия с внеземными цивилизациями -> контакт вероятен -> мы, возможно, действительно в информационной блокаде.
Ничего не появляется само. Ни один закон физики нельзя вывести из воздуха, значит по-вашему вся физика под вопросом? (Кстати, даже в математики нужен начальный набор аксиом, чтобы что-то вывести).
Физика не оперирует фантазиями, критерием истинности является эксперимент (или хотя бы наблюдение). Если теория описывает все доступные эксперименты она верна — точка.
Конечно, с расширением спектра доступных наблюдений есть шанс что теория будет подставлена под сомнение, но обычно есть косвенные признаки которые на это указывают. В данный момент большинство доступных направлений исследований прочти исчерпаны, а даже косвенных признаков указывающих на возможность связи быстрее света нет.
Кстати расширяющаяся вселенная это действительно проблема и из-за неё придумали тёмную энергию о которой мало чего известно, кроме того что она совершенно не влияет на физику мелких масштабов (порядка солнечной системы).
Физика не оперирует фантазиями, критерием истинности является эксперимент (или хотя бы наблюдение). Если теория описывает все доступные эксперименты она верна — точка.
Конечно, с расширением спектра доступных наблюдений есть шанс что теория будет подставлена под сомнение, но обычно есть косвенные признаки которые на это указывают. В данный момент большинство доступных направлений исследований прочти исчерпаны, а даже косвенных признаков указывающих на возможность связи быстрее света нет.
Кстати расширяющаяся вселенная это действительно проблема и из-за неё придумали тёмную энергию о которой мало чего известно, кроме того что она совершенно не влияет на физику мелких масштабов (порядка солнечной системы).
> Ничего не появляется само. Ни один закон физики нельзя вывести из воздуха, значит по-вашему вся физика под вопросом?
Вся физика построена на упрощениях. Физика — это модели, сферические кони в вакууме и не более. Любая выбранная модель может хорошо описывать наблюдаемый эксперимент в некоторых пределах, но это не значит, что она всеобъемлющая.
Моя фраза, что законы сохранения — это всего лишь допущения, вызвавшая такой флейм, основана на том, что хотя модель однородности времени хорошо согласуется с текущими экспериментами, нельзя говорить о ее непреложной истинности.
Проблема в том, что вселенная расширяется, и попытки объяснить это статичными уравнениями, наталкиваются на множество проблем. Сам факт того, что пространство расширяется, не менее удивителен, чем если бы в пространстве спонтанно зарождалась материя.
Вообще говоря, даже не ожидал такой реакции на довольно второстепенную мысль. Основная мысль была в том, что недостижимость скоростей выше скорости света — вопрос довольно спорный, т.к. существующие теории о мироздании имеют множество брешей и упрощений (и здесь я неудачно привел законы сохранения).
Что касается моего мнения, достижима ли скорость света — я считаю, что нет, но это уже больше вопрос веры.
Вся физика построена на упрощениях. Физика — это модели, сферические кони в вакууме и не более. Любая выбранная модель может хорошо описывать наблюдаемый эксперимент в некоторых пределах, но это не значит, что она всеобъемлющая.
Моя фраза, что законы сохранения — это всего лишь допущения, вызвавшая такой флейм, основана на том, что хотя модель однородности времени хорошо согласуется с текущими экспериментами, нельзя говорить о ее непреложной истинности.
Проблема в том, что вселенная расширяется, и попытки объяснить это статичными уравнениями, наталкиваются на множество проблем. Сам факт того, что пространство расширяется, не менее удивителен, чем если бы в пространстве спонтанно зарождалась материя.
Вообще говоря, даже не ожидал такой реакции на довольно второстепенную мысль. Основная мысль была в том, что недостижимость скоростей выше скорости света — вопрос довольно спорный, т.к. существующие теории о мироздании имеют множество брешей и упрощений (и здесь я неудачно привел законы сохранения).
Что касается моего мнения, достижима ли скорость света — я считаю, что нет, но это уже больше вопрос веры.
Забавно читать в начале 21го века положения о том, что современная физика узнала достаточно чтобы уверенно судить о окружающих нас вещах. Это общеизвестный факт, что ровно сто с небольшим лет назад то-же самое говорили о классической физике. Тем не менее всё перевернулось с ног на голову из-за красивого математического приёма одного достаточно консервативного физика (я о Максе Планке). Через сто лет история снова повторяется :)
При чем тут красивый приём? Была задача объяснить эксперимент, что Планк и сделал.
Физика двигается вперед не потому что кто-то что-то придумал (привет суперструнщикам), а потому что есть эксперимент, который не удается объяснить.
Сейчас таких необъясненных экспериментов практически нет, всё вполне нормально объясняется в рамках имеющихся теорий.
Физика двигается вперед не потому что кто-то что-то придумал (привет суперструнщикам), а потому что есть эксперимент, который не удается объяснить.
Сейчас таких необъясненных экспериментов практически нет, всё вполне нормально объясняется в рамках имеющихся теорий.
Уметь придумывать хорошие эксперименты не легче чем их объяснять :)
Стоит отметить, что широкая публика сто лет назад мало знала о ультрафиолетовой катастрофе и излучении абсолютно черного тела, как мы сейчас мало знаем о физике элементарных частиц (если вы умеете проводить математические расчеты или моделирование процессов на её основе — то это не про вас :)
Поручитесь головой, что физика дошла до уровня когда ни один эксперимент не может опровергнуть модель? Получите по ней Поппером, т.к. польза от такой физики в понимании окружающих вещей весьма сомнительная. Мы никогда не сможем точно сказать что знаем достаточно о природе вещей, это знание максимум может нас удовлетворить. Не стоит забывать что знание это использует замечательную математику, которая по утверждению Эрдёша ещё не скоро будет готова решать такие проблемы: mathworld.wolfram.com/CollatzProblem.html
Стоит отметить, что широкая публика сто лет назад мало знала о ультрафиолетовой катастрофе и излучении абсолютно черного тела, как мы сейчас мало знаем о физике элементарных частиц (если вы умеете проводить математические расчеты или моделирование процессов на её основе — то это не про вас :)
Поручитесь головой, что физика дошла до уровня когда ни один эксперимент не может опровергнуть модель? Получите по ней Поппером, т.к. польза от такой физики в понимании окружающих вещей весьма сомнительная. Мы никогда не сможем точно сказать что знаем достаточно о природе вещей, это знание максимум может нас удовлетворить. Не стоит забывать что знание это использует замечательную математику, которая по утверждению Эрдёша ещё не скоро будет готова решать такие проблемы: mathworld.wolfram.com/CollatzProblem.html
«Нью-Йорк утонет в навозе, потому что очевидно, что это наиболее дешёвое и подходящее по размеру животное, которое можно использовать как тягловую силу. Маловероятно, что на неисследованных территориях мы найдём принципиально новое животное, которое подойдёт лучше лошади и будет производить меньше навоза. Нет альтернативы лошадям!»
Это так, размышления на тему того, как могло звучать это рассуждение. И вот оно похоже на Ваше: «Нет частиц, более пригодных для передачи информации в трёхмерном пространстве, чем фотоны».
Моя мысль состоит в том, что в настоящее время нам не представить, что наши потомки будут использовать для передачи информации вместо фотонов, летающих со скоростью света по трёхмерному пространству. Могу в порядке бреда предложить «квантовое супер-запутывание». Да, знаю, что просто запутывание информацию не передаёт…
Это так, размышления на тему того, как могло звучать это рассуждение. И вот оно похоже на Ваше: «Нет частиц, более пригодных для передачи информации в трёхмерном пространстве, чем фотоны».
Моя мысль состоит в том, что в настоящее время нам не представить, что наши потомки будут использовать для передачи информации вместо фотонов, летающих со скоростью света по трёхмерному пространству. Могу в порядке бреда предложить «квантовое супер-запутывание». Да, знаю, что просто запутывание информацию не передаёт…
Статья хорошая, спасибо.
Но стандартная проблема при рассуждении о внеземных цивилизациях: попытка сделать выводы о классе, зная всего лишь один элемент. Если внеземные цивилизации существуют, то они могут отличаться от нашей сколь угодно сильно, и строить предположения о том, как они выглядят, бессмысленно. Экспериментальных данных нет, а для получения информации о реальности надо начинать именно с них. Было бы довольно странно, если бы мы чисто умозрительными построениями сумели получить корректное знание.
Лично я верю в существование иных цивилизаций, но не верю в возможность контакта с ними (или хотя бы обнаружения) в ближайшие десятки, а то и сотни лет. Первое — просто потому, что было бы довольно странно оказаться чем-то уникальным в столь огромном мире, как наша Вселенная. Второе — потому что если бы цивилизации были натыканы довольно часто, то мы бы скорее всего уже обнаружили какую-нибудь из них. Значит, скорее всего, все наши «соседи» достаточно далеко.
Еще я верю в то, что в теории относительности есть неточность, и сверхсветовые полеты как в фантастике возможны. Но тут уже нет никаких рациональных аргументов, просто иначе было бы слишком уныло.
А про то, что прогресс застопорился, регулярно говорят уже давно. Тем не менее вон сегодня успешно сел марсоход) (впрочем, я уверен, что он ничего существенного не найдет; ставлю 1000$ против шоколадки)
Еще из интересных достижений — решение задачи эмулирования мозга мыши — дело ближайших десятилетий. Несколько лет назад впервые вылечили человека от спида (да, там был совершенно ужасный и безумно дорогой метод, но всё же). В Нью-Йорке запускают такси на автопилоте.
В общем, я верю в человечество и человеческий разум — и, мне кажется, подтверждений обоснованности этой веры более чем достаточно.
«Поднимается бог — Человек его имя» (Трегер)
Но стандартная проблема при рассуждении о внеземных цивилизациях: попытка сделать выводы о классе, зная всего лишь один элемент. Если внеземные цивилизации существуют, то они могут отличаться от нашей сколь угодно сильно, и строить предположения о том, как они выглядят, бессмысленно. Экспериментальных данных нет, а для получения информации о реальности надо начинать именно с них. Было бы довольно странно, если бы мы чисто умозрительными построениями сумели получить корректное знание.
Лично я верю в существование иных цивилизаций, но не верю в возможность контакта с ними (или хотя бы обнаружения) в ближайшие десятки, а то и сотни лет. Первое — просто потому, что было бы довольно странно оказаться чем-то уникальным в столь огромном мире, как наша Вселенная. Второе — потому что если бы цивилизации были натыканы довольно часто, то мы бы скорее всего уже обнаружили какую-нибудь из них. Значит, скорее всего, все наши «соседи» достаточно далеко.
Еще я верю в то, что в теории относительности есть неточность, и сверхсветовые полеты как в фантастике возможны. Но тут уже нет никаких рациональных аргументов, просто иначе было бы слишком уныло.
А про то, что прогресс застопорился, регулярно говорят уже давно. Тем не менее вон сегодня успешно сел марсоход) (впрочем, я уверен, что он ничего существенного не найдет; ставлю 1000$ против шоколадки)
Еще из интересных достижений — решение задачи эмулирования мозга мыши — дело ближайших десятилетий. Несколько лет назад впервые вылечили человека от спида (да, там был совершенно ужасный и безумно дорогой метод, но всё же). В Нью-Йорке запускают такси на автопилоте.
В общем, я верю в человечество и человеческий разум — и, мне кажется, подтверждений обоснованности этой веры более чем достаточно.
«Поднимается бог — Человек его имя» (Трегер)
> Но стандартная проблема при рассуждении о внеземных цивилизациях: попытка сделать выводы о классе, зная всего лишь один элемент.
А стандартная проблема в этом рассуждении следующая: мы делаем выводы о классе не столько на основе знаний об элементе, сколько на основе знаний о механизмах и причинах эволюции этого элемента.
А стандартная проблема в этом рассуждении следующая: мы делаем выводы о классе не столько на основе знаний об элементе, сколько на основе знаний о механизмах и причинах эволюции этого элемента.
Сколько тех знаний…
да и все равно — это знания о механизмах и причинах эволюции этого [ОДНОГО] элемента.
да и все равно — это знания о механизмах и причинах эволюции этого [ОДНОГО] элемента.
А так ли много мы знаем? Уже получены строгие ответы на вопросы «как возникла жизнь?» и «что такое разум?»?
Кроме того, мы всегда подсознательно пытаемся строить аналогии с уже привычным нам. Мой любимый пример в этом — квантовая физика. С ней нельзя работать интуитивно, с ней можно работать только с помощью мощного чисто формального мат. аппарата. А биология на текущий момент вроде бы не проработана настолько, чтобы с ней можно было работать так же.
Пусть планет с высоким содержанием кремния в миллиард раз меньше, чем планет с высоким содержанием углерода. Но что, если шансы на возникновения кремниевой жизни в сотни раз выше, чем углеродной?
Почему вообще для жизни нужны сложные соединения? Мы, понятно, не можем себе это строго представить — но во Вселенной есть много того, чего мы представить не можем. Есть ли формальные доказательства (или хотя бы какое-то подобие плана их построения)?
Кроме того, мы всегда подсознательно пытаемся строить аналогии с уже привычным нам. Мой любимый пример в этом — квантовая физика. С ней нельзя работать интуитивно, с ней можно работать только с помощью мощного чисто формального мат. аппарата. А биология на текущий момент вроде бы не проработана настолько, чтобы с ней можно было работать так же.
Пусть планет с высоким содержанием кремния в миллиард раз меньше, чем планет с высоким содержанием углерода. Но что, если шансы на возникновения кремниевой жизни в сотни раз выше, чем углеродной?
Почему вообще для жизни нужны сложные соединения? Мы, понятно, не можем себе это строго представить — но во Вселенной есть много того, чего мы представить не можем. Есть ли формальные доказательства (или хотя бы какое-то подобие плана их построения)?
«Еще я верю в то, что в теории относительности есть неточность, и сверхсветовые полеты как в фантастике возможны.»
Более того, ОТО наверняка неверна, потому что не согласуется с квантовой механикой (хоть и неплохо работает в больших масштабах).
И даже лучше, ОТО не опровергает существование "кротовых нор".
Более того, ОТО наверняка неверна, потому что не согласуется с квантовой механикой (хоть и неплохо работает в больших масштабах).
И даже лучше, ОТО не опровергает существование "кротовых нор".
Либо неверна квантовая механика. Либо (этот вариант мне кажется наиболее вероятным) неверны и квантовая механика, и ОТО.
При истинности ОТО возможность добраться скажем с Земли до Сириуса за неделю вроде бы приводит к нарушению принципу причинности. Что тоже довольно грустно.
При истинности ОТО возможность добраться скажем с Земли до Сириуса за неделю вроде бы приводит к нарушению принципу причинности. Что тоже довольно грустно.
СТО — это частный случай ОТО для пустого пространства, если я ничего не путаю. Но, казалось бы, эксперимент с поездом проходит и в ОТО.
Но вроде бы даже в ОТО свет распостраняется по кратчайшему пути (если я правильно понимаю). А даже если можно повлиять на эту метрику — перемещение лишней звезды на расстояние световой недели от Земли вряд ли приведет к чему-то хорошему.
Я имею в виду, что свет нам всё равно обогнать не удастся. Т.е. пока свет идет до звезды 5 лет — быстрее, чем за 5 лет мы до нее не доберемся. Если же можно с помощью черной магии сделать так, чтобы свет шел сутки — то мы будем ощущать притяжение этой звезды, соответствующее расстоянию в световые сутки.
Нельзя достичь или превысить скорость света — это постулат специальной теории относительности. Постулат — выражение, принимаемое без доказательств. В своё время Евклид сформулировал 5 постулатов геометрии. Ещё через некоторое время один математик изменил пятый постулат, не затронув другие четыре и получил новую геометрию.
Штука в том, что если в мысленном эксперименте мы представим некий объект, движущийся со скоростью выше c, мы не сможем определить его точную скорость — не от чего отталкиваться. Единственный способ измерить скорость этого объекта — отправить его куда-то и, замерив время от его старта до возвращения, как-то вычислить его скорость (а ведь он ещё должен разгоняться и тормозить — вычисления будут сложные).
Так что относительно этого постулата. Он верен в том, что мы не может наблюдать тела, летящие со сверхсветовой скоростью. А вот если мы предположим, что движение с такой скоростью возможно (хотя и ненаблюдаемо и скорость неизмерима), насколько мы повергнем физиков в шок? :)
Штука в том, что если в мысленном эксперименте мы представим некий объект, движущийся со скоростью выше c, мы не сможем определить его точную скорость — не от чего отталкиваться. Единственный способ измерить скорость этого объекта — отправить его куда-то и, замерив время от его старта до возвращения, как-то вычислить его скорость (а ведь он ещё должен разгоняться и тормозить — вычисления будут сложные).
Так что относительно этого постулата. Он верен в том, что мы не может наблюдать тела, летящие со сверхсветовой скоростью. А вот если мы предположим, что движение с такой скоростью возможно (хотя и ненаблюдаемо и скорость неизмерима), насколько мы повергнем физиков в шок? :)
«насколько мы повергнем физиков в шок? :)»
Нисколько. Тахионы вполне могут существовать. А толку?)
Они не могут замедлиться ниже с. Мы не можем разогнаться выше с. Барьер в обе стороны работает.
Нисколько. Тахионы вполне могут существовать. А толку?)
Они не могут замедлиться ниже с. Мы не можем разогнаться выше с. Барьер в обе стороны работает.
Только теория относительности подтверждается экспериментально (чем физические теории и отличаются от чисто математических).
А сверхсветовое движение в рамках теории относительности приводит к парадоксам. Например, возможность предотвратить одну из двух происходящих одновременно атак.
А сверхсветовое движение в рамках теории относительности приводит к парадоксам. Например, возможность предотвратить одну из двух происходящих одновременно атак.
Экспериментально и законы Ньютона соблюдаются. Они нарушаются при определённых условиях.
Возможны ли такие условия, при которых мы можем нарушить постулат и нам «ничего за это не будет»? При той сложности, которую имеют теории, опирающиеся на ОТО и СТО, это хотя бы вероятно.
Возможны ли такие условия, при которых мы можем нарушить постулат и нам «ничего за это не будет»? При той сложности, которую имеют теории, опирающиеся на ОТО и СТО, это хотя бы вероятно.
ОТО, на самом деле, очень простая теория (но использующая очень сложную математику).
Вообще-то, конечно, можно попытаться построить модель, в которой не выполнен принцип причинности, это вроде бы ничему не противоречит. Но представить себе результат я не могу)
Вообще-то, конечно, можно попытаться построить модель, в которой не выполнен принцип причинности, это вроде бы ничему не противоречит. Но представить себе результат я не могу)
Нарушение законов Ньютона мы можем просто наблюдать, ничего не делая. Пока просто наблюдая заметить нарушения СТО/ОТО как-то не получается. И даже активно ставя эксперименты для их проверки.
Так что если такие условия и существуют они нам а) не известны, б) технологически не доступны.
Так что если такие условия и существуют они нам а) не известны, б) технологически не доступны.
Можно ставить много экспериментов для проверки механики Ньютона, и многие наблюдения ее подтверждают. В 1850 году едва ли кто-то сомневался в ее истинности. С теорией относительности может быть ровно та же ситуация.
Зато уже в 1859 присмотревшись к орбите Меркурия стали сомневаться. С тех пор точность возросла на порядки, а пока ничего не видно.
Да и в принципе СТО/ОТО вовсе не перевернули ничего в нормальной жизни. Поэтому думать что новая «почти ОТО» теория с почти незаметными поправками что-то сильно изменит весьма оптимистично.
Да и в принципе СТО/ОТО вовсе не перевернули ничего в нормальной жизни. Поэтому думать что новая «почти ОТО» теория с почти незаметными поправками что-то сильно изменит весьма оптимистично.
А вот ядерная физика в жизни изменила довольно многое) Квантовая механика — на подходе.
Благодаря теории относительности работает, например, GPS.
К тому же обсуждение влияния технологий на ближайшее будущее — в соседней ветке, тут рассматривается вообще теоретическая возможность путешествий «как в звездных войнах».
Благодаря теории относительности работает, например, GPS.
К тому же обсуждение влияния технологий на ближайшее будущее — в соседней ветке, тут рассматривается вообще теоретическая возможность путешествий «как в звездных войнах».
Ядерная физика которая изменила многое, работает с вещами имеющимися на Земле в изобилии (относительном). Её же наследница — физика частиц изучает (в основном) объекты которые в природе встречаются только в космических лучах. Так что в плане революции тут перспективы не сильно радостные.
GPS работает благодаря ОТО, но сама идея совершенно к ней не привязана. Можно сказать что GPS это способ «открыть» теорию относительности (если бы она была не известна).
Кстати, найти технологию которая появилась благодаря СТО/ОТО еще сильно подумать надо.
GPS работает благодаря ОТО, но сама идея совершенно к ней не привязана. Можно сказать что GPS это способ «открыть» теорию относительности (если бы она была не известна).
Кстати, найти технологию которая появилась благодаря СТО/ОТО еще сильно подумать надо.
Вообще ни одно новое фундаментальное открытие не находило применения сразу. Резерфорд до самой смерти не верил в возможность практического применения ядерной энергии.
И да, какое утверждение Вы хотите сформулировать/доказать/опровергнуть?..)
И да, какое утверждение Вы хотите сформулировать/доказать/опровергнуть?..)
Утверждение весьма простое: новая технологическая революция благодаря фундаментальным открытиям исчезающе маловероятна (на основе имеющихся данных, при этом аргументы типа «а вот когда-то мы и колесо не знали» уже учтены).
Всё что остается это технологическая эволюция. Путешествия к звездам точно отпадают в ближне-средней перспективе. В дальней перспективе они все еще возможны, но совсем не так как мы их сейчас переставляем.
Всё что остается это технологическая эволюция. Путешествия к звездам точно отпадают в ближне-средней перспективе. В дальней перспективе они все еще возможны, но совсем не так как мы их сейчас переставляем.
Кстати, найти технологию которая появилась благодаря СТО/ОТО еще сильно подумать надо.
Лазеры?
Она не неверна, просто её область применения ограничена.
ОТО объясняет вещи, которые пока квантмеху никак не по силам.
Так же как теория Ньютона верна в масштабах комнаты, например.
ОТО объясняет вещи, которые пока квантмеху никак не по силам.
Так же как теория Ньютона верна в масштабах комнаты, например.
он ничего существенного не найдет; ставлю 1000$ против шоколадки
Дайте критерий «существенного». Готов поставить шоколадку.
Например, признаков, достоверно указывающих (NASA прямым текстом скажет, что это так) на то, что на Марсе существует/существовала эндемичная жизнь.
Не пойдет. У марсохода может просто не оказаться достаточной исследовательской мощности для прямого доказательства такого тезиса.
Предлагаю — нахождение нового, неизвестного ранее знания, отсутствовавшего даже в предположениях, либо подтверждение/ опровержение фундаментальных предположений о Марсе в целом.
Предлагаю — нахождение нового, неизвестного ранее знания, отсутствовавшего даже в предположениях, либо подтверждение/ опровержение фундаментальных предположений о Марсе в целом.
Вообще я имел в виду именно органику, так как основной целью экспедиции является именно ответ на вопрос «есть ли (была ли) жизнь на Марсе».
В том, что будут получены новые знания о геологии и химическом составе этой планеты, я не сомневаюсь)
В том, что будут получены новые знания о геологии и химическом составе этой планеты, я не сомневаюсь)
Я для этого и пытаюсь все точно сформулировать :)
Если вы настаиваете только на «жизни» — я согласен, но надо оставить только фактические данные (т.е. работу самого марсохода) и убрать интерпретации этих данных, они могут быть разными и могут меняться во времени. Например так:
Нахождение новой, неизвестной ранее информации о существовании/отсутствии жизни на Марсе.
Если вы настаиваете только на «жизни» — я согласен, но надо оставить только фактические данные (т.е. работу самого марсохода) и убрать интерпретации этих данных, они могут быть разными и могут меняться во времени. Например так:
Нахождение новой, неизвестной ранее информации о существовании/отсутствии жизни на Марсе.
Если жизнь много лет назад переместилась внутрь планеты, а на поверхности — пустыня, то найти что-то маловероятно.
Как и маловероятно перемещение внутрь планеты)
Пусть маловероятно (колодцы есть, там могли остаться условия более пригодные для жизни, которая туда могла и уйти). Я не говорю, что жизнь была, но если была, найти её остатки сейчас трудно. Даже если она ещё есть внутри.
Ничего подобного. На Земле жизнь находят на глубине до 4-5 километров, может даже глубже. При этом на поверхности может хоть атомная война начаться, на такой глубине это вообще незаметно будет.
Высокоразвитая цивилизация не будет раскрываться перед менее развитой, потому что скрытое читерство даёт многие печеньки.
> Внеземные астрономы, если они существуют, будьте уверены, давно нашли наш пульсар и очень пристально его изучают.
Только в том случае, если они находятся не дальше сотни световых лет от Земли.
> Если бы источник радиоизлучения типа земного существовал в нашей галактике или даже где-то в соседних галактиках — его бы давно нашли.
Только в том случае, если эта цивилизация опережает нас в развитии на время не меньшее времени за которое радиоизлучение достигнет Земли. Цивилизация, которая начала активно излучать в радиодиапазоне 1000 лет назад, но находится на расстоянии 1200 св. лет, может существовать, но об этом мы в ближайшее время узнать не сможем.
Только в том случае, если они находятся не дальше сотни световых лет от Земли.
> Если бы источник радиоизлучения типа земного существовал в нашей галактике или даже где-то в соседних галактиках — его бы давно нашли.
Только в том случае, если эта цивилизация опережает нас в развитии на время не меньшее времени за которое радиоизлучение достигнет Земли. Цивилизация, которая начала активно излучать в радиодиапазоне 1000 лет назад, но находится на расстоянии 1200 св. лет, может существовать, но об этом мы в ближайшее время узнать не сможем.
Ок. Поправка принимается. Внеземные цивилизации немедленно найдут нас, как только наш радиосигнал их достигнет.
Вопрос в том, насколько равномерно «размазаны» по вселенной разумные формы жизни. А то ведь в реальности обычно получается где-то пусто, а где-то густо. Не исключено, что у нас тут своего рода глухомань. И ближайший «город» в миллионах световых лет от нас.
А вот это как раз самый главный вопрос. Потому что возможна ситуация одновременного старта. И тогда мы ничего не видим и нас никто не видит, просто потому, что скорость распространения радиоволн конечна.
В одновременный старт как-то вообще слабо верится. Человечество, конечно, существует давно, если считать вместе с самыми далёкими предками, то около 3,5 миллионов лет. По сравнению с 3,5 миллиардами лет существования жизни на нашей планете это ничтожный срок. И сдвиг этих 3,5 миллионов в любую сторону по временной шкале на сотню-другую миллионов лет — тоже на этом фоне практически незаметен. А для цивилизации это такой срок, что можно успеть развиться до межзвёздных полётов, обследовать полгалактики и благополучно вымереть, так никого и не встретив.
И это тоже правда! Вообще-то мне как-то претит любая теория обосновывающая исключительность Земли. Как-то оно по-пещерному выходит.
Я в общем о том, что, на мой взгляд, мы не исключительны в целом, то есть внеземные цивилизации либо существуют, либо существовали, либо когда-нибудь будут существовать.
Ирония в том, что в конкретный промежуток времени из всего периода существования Вселенной, когда живём и развиваемся мы — мы более чем можем оказаться исключительными. Что вот в этот конкретный период времени и в рамках досягаемого пространства никого больше нет.
Хотя в целом мы можем и не быть единственными.
Ирония в том, что в конкретный промежуток времени из всего периода существования Вселенной, когда живём и развиваемся мы — мы более чем можем оказаться исключительными. Что вот в этот конкретный период времени и в рамках досягаемого пространства никого больше нет.
Хотя в целом мы можем и не быть единственными.
— Белковая жизнь?! Жизнь существа без белка? И ты не стыдишься нести такой вздор при своем учителе?! Вот они, плоды невежества и нахальства, которые сейчас устрашающе разрастаются! Знаешь, что следовало бы сделать с твоим Имплозом? Обрызгать его водой, вот что!
— Но, почтенный Фламент, — отважился заговорить друг Кралоша, — за что ты хочешь так сурово наказать Имплоза? Не мог бы ты нам сказать, как могут выглядеть существа на других планетах? По-твоему, они не могут иметь вертикальную фигуру и передвигаться на так называемых ногах?
— Кто это тебе сказал?
Кралош испуганно молчал.
— Имплоз… — прошептал его приятель.
— Да отвяжитесь вы от меня со своим Имплозом и его выдумками! — воскликнул ученый. — Ноги! Ну, конечно! Как будто еще двадцать пять пламеней тому назад я не доказал математически, что любое двуногое существо, стоит его поставить, немедленно опрокинется! Я даже изготовил соответствующую модель и чертеж, но что вы, бездельники, можете об этом знать! Как выглядят разумные существа иных миров? Прямо не скажу, подумай сам, научись мыслить. Прежде всего они должны иметь органы для усвоения аммиака, не правда ли? Какое устройство сделает это лучше, чем скрипла? Разве они не должны перемещаться в среде в меру упругой, в меру теплой, как наша? Должны, а? Вот видишь! А как это делать, если не хожнями? Аналогично будут формироваться и органы чувств — зрявни, клуствицы и скрябы. Но они должны быть похожи на вас, пятиронцев, не только строением, но и образом жизни. Ведь известно, что пятерка является основной ячейкой нашей семейной жизни — попробуй пофантазировать, выдумай что-нибудь другое, напрягай сколько угодно воображение, и я ручаюсь тебе, что ты потерпишь поражение! Для того чтобы создать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимные симпатии, ни к чему планы и мечты, если отсутствует представитель хоть одного из этих пяти полов. Такая ситуация, к сожалению, иногда встречается в жизни. Мы называем ее драмой четверки или несчастной любовью… Как видишь, если рассуждать без малейших предубеждений, опираясь исключительно на научные факты, если пользоваться точным инструментом логики, мыслить холодно и объективно, мы придем к неопровержимому выводу, что каждое разумное существо должно быть похоже на пятиронца… Да. Ну, надеюсь, я вас убедил?
— Но, почтенный Фламент, — отважился заговорить друг Кралоша, — за что ты хочешь так сурово наказать Имплоза? Не мог бы ты нам сказать, как могут выглядеть существа на других планетах? По-твоему, они не могут иметь вертикальную фигуру и передвигаться на так называемых ногах?
— Кто это тебе сказал?
Кралош испуганно молчал.
— Имплоз… — прошептал его приятель.
— Да отвяжитесь вы от меня со своим Имплозом и его выдумками! — воскликнул ученый. — Ноги! Ну, конечно! Как будто еще двадцать пять пламеней тому назад я не доказал математически, что любое двуногое существо, стоит его поставить, немедленно опрокинется! Я даже изготовил соответствующую модель и чертеж, но что вы, бездельники, можете об этом знать! Как выглядят разумные существа иных миров? Прямо не скажу, подумай сам, научись мыслить. Прежде всего они должны иметь органы для усвоения аммиака, не правда ли? Какое устройство сделает это лучше, чем скрипла? Разве они не должны перемещаться в среде в меру упругой, в меру теплой, как наша? Должны, а? Вот видишь! А как это делать, если не хожнями? Аналогично будут формироваться и органы чувств — зрявни, клуствицы и скрябы. Но они должны быть похожи на вас, пятиронцев, не только строением, но и образом жизни. Ведь известно, что пятерка является основной ячейкой нашей семейной жизни — попробуй пофантазировать, выдумай что-нибудь другое, напрягай сколько угодно воображение, и я ручаюсь тебе, что ты потерпишь поражение! Для того чтобы создать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимные симпатии, ни к чему планы и мечты, если отсутствует представитель хоть одного из этих пяти полов. Такая ситуация, к сожалению, иногда встречается в жизни. Мы называем ее драмой четверки или несчастной любовью… Как видишь, если рассуждать без малейших предубеждений, опираясь исключительно на научные факты, если пользоваться точным инструментом логики, мыслить холодно и объективно, мы придем к неопровержимому выводу, что каждое разумное существо должно быть похоже на пятиронца… Да. Ну, надеюсь, я вас убедил?
Интересно, вы правда считаете, что процитированный фрагмент каким-то образом опровергает приведенные мной суждения?
Пять полов с точки зрения эволюции точно не оправданы, для всех целей полового отбора достаточно двух, остальное — слишком сложно и невыгодно.
В исходном топике давали ссылку на подобный рассказ: texts.vniz.net/meat.html
Я все ждал, когда же сепуление начнется! Такая тема и без патриарха.
на данный момент нет никакого понимания и никаких гипотез о том, почему развитие живых организмов на Земле идёт по пути непрерывного усложения.
Автору стоит ознакомится с трудами одного английского натуралиста и путешественника.
А, ну я весь внимание. Просветите меня, будьте так любезны.
Ну самая суть же теории эволюции и естественного отбора.
Если совсем примитивно — малое усложнение даёт особи преимущество для выживания -> это усложнение укрепляется в потомках -> появляется следующее малое усложнение итд
Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Если совсем примитивно — малое усложнение даёт особи преимущество для выживания -> это усложнение укрепляется в потомках -> появляется следующее малое усложнение итд
Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Плюс к «Эгоистичному гену».
Иногда существа и упрощаются, но только если им выгодно.
Кишечному паразиту выгодно упроститься — среда безопасна для него. Но для какой-нибудь рыбы — скорее наоборот.
Иногда существа и упрощаются, но только если им выгодно.
Кишечному паразиту выгодно упроститься — среда безопасна для него. Но для какой-нибудь рыбы — скорее наоборот.
(а) во-первых, мы говорим о макроэволюции, а не микроэволюции; здесь работают совершенно другие механизмы. Если упростить, то это вопрос о том, почему количество переходит в качество.
(б) а во-вторых, любое усложнение может быть заменено на приспособление (т.е. перестроение организма без усложнения его структуры), которое, в отличие от усложнения, не тянет за собой накладные расходы; правда, очень трудно придумать такое усложнение, которое реально давало бы немедленный прямой профит.
> Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Если вы заглянете в мой профиль, то обнаружите, что Докинза я, разумеется, читал — как и труды множества других эволюционистов. Правда, не стоит считать, что я это пишу от дурости и незнания.
(б) а во-вторых, любое усложнение может быть заменено на приспособление (т.е. перестроение организма без усложнения его структуры), которое, в отличие от усложнения, не тянет за собой накладные расходы; правда, очень трудно придумать такое усложнение, которое реально давало бы немедленный прямой профит.
> Популяризатор из меня так себе, но могу порекомендовать «Эгоистичный ген» и «Взбираясь на пик невероятности» Докинза
Если вы заглянете в мой профиль, то обнаружите, что Докинза я, разумеется, читал — как и труды множества других эволюционистов. Правда, не стоит считать, что я это пишу от дурости и незнания.
Почему вы думаете, что однажды усложненному организму, приспосабливаясь к новым средам, проще упроститься, чем усложниться?
Как надо было упроститься ящерице, чтобы освоить воздушное пространство? Снова превратиться в насекомое или микроорганизм? Может быть куда проще, отрастить перья и сделать сердце четырехкамерным?
Как надо было упроститься ящерице, чтобы освоить воздушное пространство? Снова превратиться в насекомое или микроорганизм? Может быть куда проще, отрастить перья и сделать сердце четырехкамерным?
Возможно популяризаторы науки — это хорошо, но у них слишком много отсебятины и недоговоренных фактов. Для объективной картины фундаментальные труды лучше.
Ну вообще в эволюции есть закон, запрещающий такое ретроградство и он выполняется)
И рептили, и млекопитающие возвращались в океаны, но в рыб не превращались.
Адаптировались заново. Немного по-другому, конвергентная эволюция уже.
И рептили, и млекопитающие возвращались в океаны, но в рыб не превращались.
Адаптировались заново. Немного по-другому, конвергентная эволюция уже.
Да, прекрасное замечание! ПОЧЕМУ он выполняется?
Млекопитающие расходуют гораздо больше энергии, чем рыбы — почему же морские млекопитающие не деградировали до рыб? Какого причина существования этого закона?
Млекопитающие расходуют гораздо больше энергии, чем рыбы — почему же морские млекопитающие не деградировали до рыб? Какого причина существования этого закона?
Ну, несмотря на то, что дельфины похожи на рыб, они всё равно намного совершеннее и умнее.
Организм всегда меняется комплексно — малейшее усиление мышц приводит к улучшение сердечно-сосудистой системы, опорно-двигательного аппарата и мозга для контроля над этим.
Видимо, ретроэволюция невыгодна.
Было же название у этого термина, забыл уже(
Организм всегда меняется комплексно — малейшее усиление мышц приводит к улучшение сердечно-сосудистой системы, опорно-двигательного аппарата и мозга для контроля над этим.
Видимо, ретроэволюция невыгодна.
Было же название у этого термина, забыл уже(
Так почему невыгодна?
Почему бы дельфинам не начать пользоваться жабрами вместо лёгких? Какой им толк от лёгких в воде?
Почему бы дельфинам не начать пользоваться жабрами вместо лёгких? Какой им толк от лёгких в воде?
Думаю, потому же, почему у крупных животных не возникают новые пары конечностей.
Слишком сложно с точки зрения эволюции. Жабры надо заново создать. А за раз этого не сделать, то есть такой мутант не получит преимущества, наоборот, потратит лишнюю энергию.
Слишком сложно с точки зрения эволюции. Жабры надо заново создать. А за раз этого не сделать, то есть такой мутант не получит преимущества, наоборот, потратит лишнюю энергию.
Отлично! Жабры надо заново создать. Из той же логики «проще отрастить новые органы, чем модифицировать старые» следует, что дельфины должны отрастить жабры. Но они этого не сделали.
Новые органы образуются из старых, то, что раньше было жабрами у млекопитающих сейчас другие органы. И жабры плохо совместимы с теплокровностью, а без теплокровности предки дельфинов бы не смогли отвоевать жизненное пространство у акул.
И не надо думать, что эволюция уже закончилась и все что могло случилось. Все виды животных и сейчас находятся в процессе эволюции. И образование жабр это дело не одного дня и с появления китообразных прошло еще слишком мало времени, даже если бы эти попытки были бы успешны, с учетом того, что ниша хищных рыб уже давно занята.
И не надо думать, что эволюция уже закончилась и все что могло случилось. Все виды животных и сейчас находятся в процессе эволюции. И образование жабр это дело не одного дня и с появления китообразных прошло еще слишком мало времени, даже если бы эти попытки были бы успешны, с учетом того, что ниша хищных рыб уже давно занята.
Жабры и дельфины — просто пример. Мы рассматриваем явления отсутствия обратных мутаций — когда более высокоорганизованные животные возвращаются в среду обитания их менее высокоорганизованных предков, их новоприобретенные системы (предназначенные для обитания в другой среде) не упрощаются. Почему?
Часто это не выгодно, но еще чаще просто не проходит достаточно времени (обратная эволюция такая же медленная как и прямая). Плюс большинство генов влияют на несколько характеристик и если просто выкусить кусок ДНК поломается очень много. Те нужно ждать мутации которая уберет ненужный орган, но при этом оставит нужные.
Например есть саламандра которая живет пещерах без света. Она практически сделала несколько шагов назад в эволюции en.wikipedia.org/wiki/Olm
Например есть саламандра которая живет пещерах без света. Она практически сделала несколько шагов назад в эволюции en.wikipedia.org/wiki/Olm
Забываем про эгоизм генов?
У нас есть набор генов млекопитающего. Он стремится выжить и размножиться. Покуда давление отбора и среда позволяют, «удобство» организма и экономичность будут в роли догоняющих. Ген постарается выжить несмотря ни на что.
Изменения дельфина — это минимальная уступка эгоистичных генов отбору.
У нас есть набор генов млекопитающего. Он стремится выжить и размножиться. Покуда давление отбора и среда позволяют, «удобство» организма и экономичность будут в роли догоняющих. Ген постарается выжить несмотря ни на что.
Изменения дельфина — это минимальная уступка эгоистичных генов отбору.
Я отлично помню про эгоизм генов. Юмор в том, что ген жабр ЕСТЬ у млекопитающих — помните, филогенез повторяет онтогенез, у зародышей млекопитающих в какой-то момент появляются и исчезают жабры. Как раз наоборот, эгоистичный ген жабр должен вытеснить бесполезные гены лёгких. Но этого не происходит.
Вы не читали «Расширенный фенотип»?
В своем комментарии я упомянул именно набор генов. Проблема в том, что замена гена жабр на ген легких потребует полной перестройки всего генотипа. К жабрам вам понадобится понижение температуры, скорее всего придется отказаться от живорождения и большого мозга, а значит и социальности. Гены не позволят.
К тому же, ускоренное изменение в эту сторону может прервать распространение генов. Ставки слишком высоки.
В своем комментарии я упомянул именно набор генов. Проблема в том, что замена гена жабр на ген легких потребует полной перестройки всего генотипа. К жабрам вам понадобится понижение температуры, скорее всего придется отказаться от живорождения и большого мозга, а значит и социальности. Гены не позволят.
К тому же, ускоренное изменение в эту сторону может прервать распространение генов. Ставки слишком высоки.
Я читал «Расширенный фенотип».
> Проблема в том, что замена гена легких на ген жабр потребует полной перестройки всего генотипа.
Да, точно. Но ведь и замена гена жабр на ген легких когда-то потребовала перестройки всего генотипа. Почему не происходит обратная замена?
> Проблема в том, что замена гена легких на ген жабр потребует полной перестройки всего генотипа.
Да, точно. Но ведь и замена гена жабр на ген легких когда-то потребовала перестройки всего генотипа. Почему не происходит обратная замена?
Тьфу, гена легких на ген жабр.
У млекопитающих никогда не появляются жабры. Тот элемент тела, который их напоминает при онтогенезе, — это будущие уши и, кажется, часть головы. Гены, которые отвечают за развитие из этих клеток жабр, могут быть при этом давным-давно утерянными, и вытеснять гены, отвечающие за развитие из первично сформированного массива клеток лёгких, может быть просто нечему.
А вообще, мне кажется, прямая эволюция должна быть проще, чем обратная. Если виду достаточно 5 органов для выживания, но у некоторых представителей повляется в следствии мутации шестой, он некоторое время может за тобой болтаться просто для красоты. А потом, в случае глобального баца, вдруг пригодиться. Я условно говорю, разумеется. Суть в том, что существенные изменения могут не мешать функционировать более простым организмам, и гены будут передаваться, мутировать дальше.
Ну а если организм тербует для существования функционирования всех шести органов, то мутации, чтобы он мог продолжать выживать, должны происходить очень и очень постепенно, иначе он ослабеет настолько, что не сможет оставить потомства.
А вообще, мне кажется, прямая эволюция должна быть проще, чем обратная. Если виду достаточно 5 органов для выживания, но у некоторых представителей повляется в следствии мутации шестой, он некоторое время может за тобой болтаться просто для красоты. А потом, в случае глобального баца, вдруг пригодиться. Я условно говорю, разумеется. Суть в том, что существенные изменения могут не мешать функционировать более простым организмам, и гены будут передаваться, мутировать дальше.
Ну а если организм тербует для существования функционирования всех шести органов, то мутации, чтобы он мог продолжать выживать, должны происходить очень и очень постепенно, иначе он ослабеет настолько, что не сможет оставить потомства.
Понимаете, у первых рыб жабры возникали вместе с ними, долго в ходе эволюции.
Как работает эволюция? Вследствие случайной маленькой мутации появляется признак, дающий больший шанс на выживание. Так вот, какие-то подвижки в сторону жабр дельфину не дадут ничего полезного — и не будут закрепляться просто.
Как работает эволюция? Вследствие случайной маленькой мутации появляется признак, дающий больший шанс на выживание. Так вот, какие-то подвижки в сторону жабр дельфину не дадут ничего полезного — и не будут закрепляться просто.
Потому что и без них хорошо живется. Это всего лишь естественный отбор.
Никто не говорит «упроститься», речь идёт об адаптации.
Когда мы говорим об адаптациях, то речь всегда идёт о каком-то простом изменении фенотипа. Изменение окраски, рациона, увеличение/уменьшение массы тела, развитие каких-нибудь там когтей и т.п. — эти все адаптации не приводят к усложнению организма как системы.
Как раз теория говорит нам, что никогда не происходит развитие той или иной адаптации с нуля — всегда приспасабливаются уже какие-то имеющиеся механизмы и органы.
И вопрос ровно в том, почему непрерывное приспособление, в конечном итоге, становится качественным усложнением.
Ок, древние двоякодышащие рыбы вышли на сушу. Все приспособления у них уже были — и способность передвигаться, и дышать воздухом. Нужно было только приспособить эти механизмы к движению по земле. Но почему в итоге мы получили более сложное животное с более сложными системами организма?
В каждом конкретном случае мы можем объяснить, почему сумма микроизменений привела в итоге к появлению нового, более сложного таксона. Но нет никакого объяснения тому, почему это происходит ВСЕГДА.
Меня здесь часто обвиняют в том, что я мыслю негибко. Ок, попробуйте вы мыслить гибко: рыбы могли приспособиться к пребыванию на суше десятками разных способов. На суще процветают гораздо более примитивно устроенные членистоногие или там черви какие. Почему же в итоге раз за разом мы имеем усложнение вместо приспособления?
Когда мы говорим об адаптациях, то речь всегда идёт о каком-то простом изменении фенотипа. Изменение окраски, рациона, увеличение/уменьшение массы тела, развитие каких-нибудь там когтей и т.п. — эти все адаптации не приводят к усложнению организма как системы.
Как раз теория говорит нам, что никогда не происходит развитие той или иной адаптации с нуля — всегда приспасабливаются уже какие-то имеющиеся механизмы и органы.
И вопрос ровно в том, почему непрерывное приспособление, в конечном итоге, становится качественным усложнением.
Ок, древние двоякодышащие рыбы вышли на сушу. Все приспособления у них уже были — и способность передвигаться, и дышать воздухом. Нужно было только приспособить эти механизмы к движению по земле. Но почему в итоге мы получили более сложное животное с более сложными системами организма?
В каждом конкретном случае мы можем объяснить, почему сумма микроизменений привела в итоге к появлению нового, более сложного таксона. Но нет никакого объяснения тому, почему это происходит ВСЕГДА.
Меня здесь часто обвиняют в том, что я мыслю негибко. Ок, попробуйте вы мыслить гибко: рыбы могли приспособиться к пребыванию на суше десятками разных способов. На суще процветают гораздо более примитивно устроенные членистоногие или там черви какие. Почему же в итоге раз за разом мы имеем усложнение вместо приспособления?
рыбы могли приспособиться к пребыванию на суше десятками разных способов. На суще процветают гораздо более примитивно устроенные членистоногие или там черви какие. Почему же в итоге раз за разом мы имеем усложнение вместо приспособления?
Возможно потому, что усложнение, как это ни странно, оказалось самым экономичным.
Как рыба могла выйти на сушу путем упрощения?
— начинает передвигаться как червь (зачем ей плавники на суше)
— дышать кожей или как насекомые трахеями по всему телу (если нет легких, то другого пути получать кислород наверное нет).
— чтобы так дышать, надо уменьшиться в размерах (метровых насекомых не бывает по этой «дыхательной» причине).
— атрофировать себе жабры, возможно кости.
— чешую «превратить» во внешний скелет (напобие насекомых).
Это сложнее, чем немного модифицировать уже существующие органы (легкие, сердце, плавники).
Почему сложнее? Целые органы с лёгкостью превращаются в рудименты, почему же рыба развивает плавники в конечности, а не отбрасывает их?
И, самое главное, усложнение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ экономичнее. Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
Этот вопрос можно переформулировать по-другому: в биосфере очевидно преобладают не самые сложно устроенные организмы. Сейчас эпоха членистоногих, если что. Млекопитающие вовсе даже не более приспособлены, они прозябают где-то на окраинах экологических ниш. Как же так получилось, что они прозябают там, тратя на порядки большие объёмы энергии?
И, самое главное, усложнение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ экономичнее. Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
Этот вопрос можно переформулировать по-другому: в биосфере очевидно преобладают не самые сложно устроенные организмы. Сейчас эпоха членистоногих, если что. Млекопитающие вовсе даже не более приспособлены, они прозябают где-то на окраинах экологических ниш. Как же так получилось, что они прозябают там, тратя на порядки большие объёмы энергии?
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ экономичнее. Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
В живой природе действуют не только физические законы, есть еще биологические, эволюционные. Для сравнения человек подчиняется физическим законам (напр., испытывает силу тяжести), биологическим (хочет выжить), социальным (хочет впечатлений).
Любое экологическое сообщество организмов (лес, поляна, планета), чтобы существовать, должно быть «уравновешено» определенным образом. Млекопитающие и птицы должны «сказать большое спасибо» растениям и насекомым за то, что они есть и их больше. Соотношение живых организмов зависит от условий среды и почти не связано с их эволюцией.
Во-первых, может. Простой пример — процессоры.
Во-вторых, путь условженения — пусть к выживания конкретной особи, а не вида как такового. Теплокровные могут лучше переносить холод, могут функционировать круглый год, в итоге — могут собирать больше энергии, а значит, могут позволить себе и тратить ее сильнее.
Итог — все более приспособленные особи идут вверх по эволюционной лестнице. Но они сложнее, на поддержание их жизни требуется больше энергии, потому их количество меньше. Если баланс не соблюдается, особь погибает (или от плохих условий или от перенаселения и голода).
Во-вторых, путь условженения — пусть к выживания конкретной особи, а не вида как такового. Теплокровные могут лучше переносить холод, могут функционировать круглый год, в итоге — могут собирать больше энергии, а значит, могут позволить себе и тратить ее сильнее.
Итог — все более приспособленные особи идут вверх по эволюционной лестнице. Но они сложнее, на поддержание их жизни требуется больше энергии, потому их количество меньше. Если баланс не соблюдается, особь погибает (или от плохих условий или от перенаселения и голода).
А если представить себе, что появились 2 рыбы, одна стала развивать плавники в конечности, а другая — отбросила, у неё плавники превратились в рудименты, а потом и вовсе отвалились. Кто из них оказался более конкурентен на суше?
Да оба вида наверное. Змеи же есть — холоднокровные рептилии без всяких конечностей. И ареал их обитания вполне себе пересекается с ареалом обитания любых других наземных животных.
Основная идея эволюции — приспособление существ к среде обитания. Менять среду обитания приходится по двум причинам. Во-первых, изменилась сама среда (метеорит там гвазднулся и сдвинул планетную ось или море высохло). Во-вторых, в имеющейся среде обитания стало слишком тесно. Иначе с чего бы жизни выходить на сушу. В море не живётся что ли?
Полагаю, что с человеком произошло примерно то же самое. То происшествие с метеоритом привело к возникновению нестабильного климата, и теперь холоднокровные рептилии по полгода проводят в анабиозе — а это неудобно. Зато если научиться поддерживать свою температуру более-менее стабильной, то становится вполне терпимо. Так усложнение до млекопитающего даёт выигрыш.
Многие животные могут пользоваться примитивными инструментами. Птицы пользуются камнями, чтобы разбить что-нибудь, веточками, палочками, глиной, чтобы свить гнёзда. Насекомые типа ос, муравьев и пчёл вообще удивительные штуки сооружают. А наши предки 3,5 миллиона лет назад начинают разбивать камни в надежде получить более-менее подходящий в качестве орудия осколок. Проходит ещё миллион лет и они соображают, что из камней определённых пород такие осколки получаются чаще и быстрее. А ещё через 800 тысяч лет они уже начинают сами придавать камням нужную форму. Затраты времени и усилий с каждым разом уменьшаются. А возможности — увеличиваются. Например, благодаря осколкам, предок человека получает более широкий арсенал инструментов для добывания пищи и популяция предков человека начинает стремительно расти.
Да оба вида наверное. Змеи же есть — холоднокровные рептилии без всяких конечностей. И ареал их обитания вполне себе пересекается с ареалом обитания любых других наземных животных.
Основная идея эволюции — приспособление существ к среде обитания. Менять среду обитания приходится по двум причинам. Во-первых, изменилась сама среда (метеорит там гвазднулся и сдвинул планетную ось или море высохло). Во-вторых, в имеющейся среде обитания стало слишком тесно. Иначе с чего бы жизни выходить на сушу. В море не живётся что ли?
Полагаю, что с человеком произошло примерно то же самое. То происшествие с метеоритом привело к возникновению нестабильного климата, и теперь холоднокровные рептилии по полгода проводят в анабиозе — а это неудобно. Зато если научиться поддерживать свою температуру более-менее стабильной, то становится вполне терпимо. Так усложнение до млекопитающего даёт выигрыш.
Многие животные могут пользоваться примитивными инструментами. Птицы пользуются камнями, чтобы разбить что-нибудь, веточками, палочками, глиной, чтобы свить гнёзда. Насекомые типа ос, муравьев и пчёл вообще удивительные штуки сооружают. А наши предки 3,5 миллиона лет назад начинают разбивать камни в надежде получить более-менее подходящий в качестве орудия осколок. Проходит ещё миллион лет и они соображают, что из камней определённых пород такие осколки получаются чаще и быстрее. А ещё через 800 тысяч лет они уже начинают сами придавать камням нужную форму. Затраты времени и усилий с каждым разом уменьшаются. А возможности — увеличиваются. Например, благодаря осколкам, предок человека получает более широкий арсенал инструментов для добывания пищи и популяция предков человека начинает стремительно расти.
«Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?»
Ну вот как автомобиль требует намного более сложной инфраструктуры чем лошадь. И топлива на земле не растёт, сплошные сложности.
Но он даёт несопоставимые преимущества, независимость от внешней среды в определённых пределах.
Ну вот как автомобиль требует намного более сложной инфраструктуры чем лошадь. И топлива на земле не растёт, сплошные сложности.
Но он даёт несопоставимые преимущества, независимость от внешней среды в определённых пределах.
Потому что антропный принцип.
Мы находимся во вселенной, в которой наличествуют законы, потворствующие усложнению. Атомы складываются в те или иные стабильные структуры (кристаллы), кристаллы создают иные структуры (вещество).
Жизнь — это кучка органических кристаллов. На нее, безусловно, действуют свои законы, но усложняться ей проще и так, и эдак. Ну и половой отбор упомяну, как затычку.
Мы находимся во вселенной, в которой наличествуют законы, потворствующие усложнению. Атомы складываются в те или иные стабильные структуры (кристаллы), кристаллы создают иные структуры (вещество).
Жизнь — это кучка органических кристаллов. На нее, безусловно, действуют свои законы, но усложняться ей проще и так, и эдак. Ну и половой отбор упомяну, как затычку.
Теплокровные животные расходуют на порядок большее количество энергии, нежели холоднокровные — какие такие эволюционные выгоды могут это оправдать?
Во-первых, они могут пережить похолодание. Во-вторых,— поддерживать сложноорганизованный мозг, позволяющий приспосабливаться к изменениям окружающей среды через изменения поведения, то есть гораздо быстрее, чем через мутационную адаптацию.
Сейчас эпоха членистоногих, если что. Млекопитающие вовсе даже не более приспособлены, они прозябают где-то на окраинах экологических ниш.
Cмотря в каком размерном классе. И потом, это в конце концов млекопитающие добрались туда, куда членистоногим ходу не было,— во внутренние районы Антарктиды и на Луну.
«дышать кожей»
Амфибии так и дышали и дышат.
Причём, дышали кожой и пятиметровые монстры. Хотя, кислорода тоже вроде больше было, аж для крупных насекомых парциального давления хватало.
«начинает передвигаться как червь (зачем ей плавники на суше)»
Как раз видел классное видео с рыбой одной. У него толстые и крепкие плавники, она ими именно что ходит в каменных завалах.
Амфибии так и дышали и дышат.
Причём, дышали кожой и пятиметровые монстры. Хотя, кислорода тоже вроде больше было, аж для крупных насекомых парциального давления хватало.
«начинает передвигаться как червь (зачем ей плавники на суше)»
Как раз видел классное видео с рыбой одной. У него толстые и крепкие плавники, она ими именно что ходит в каменных завалах.
Почему вы не начнете производить айпады? Ведь айпады весьма успешно продаются, и вероятно это один из самых удобных, то есть приспособленных к человеку, планшетов.
(а) почему другие механизмы? просто другие временнЫе рамки. А как количество постепенно переходит в качество можно увидеть в любой цепочке развития — от червей которые реагируют на свет, через некоторых моллюсков, которые видят смутные образы к млекопитающим и прочим с полноценными глазами
(б) «любое усложнение может быть заменено на приспособление» — почему? нет, честно, для меня это не очевидно.
(б) «любое усложнение может быть заменено на приспособление» — почему? нет, честно, для меня это не очевидно.
(а) так в том и вопрос — почему количество переходит в качество
(б) ок, приведите пример такого усложнения.
(б) ок, приведите пример такого усложнения.
(а) потомучто потому Потому что 1+1=2, а ещё +1+1+1… миллион раз — 100 000 002.
(б) простите, я должен опровергать ваше утверждение до того, как вы его хоть как-то доказали?
(б) простите, я должен опровергать ваше утверждение до того, как вы его хоть как-то доказали?
На какое приспособление заменить теплокровность? (возможно выживать и полностью функционировать в условиях низких температур)
просто, для примера…
просто, для примера…
Насколько сложно будет виду человека «научиться выживать» в условиях межпланетного пространства? :)
В килограммах померять? Как это с моим вопросом связано?
Сложно, но реально, как и другим видам. Смотря, какие условия будут в этом пространстве.
Сложно, но реально, как и другим видам. Смотря, какие условия будут в этом пространстве.
Я о том, что в условиях низких температур теплокровность заменяется (или дополняется) на приспособления, позволяющие поддерживать комфортную температуру вокруг тела. Человек в антарктиде в -70 в своём природном виде (то есть в одной коже) не выживет. Нужна одежда и отапливаемые здания. А на практике мы даже в -15 предпочитаем тёплую одежду и натопленное здание.
Условия межпланетного пространства ещё суровее — и дышать там нечем, и прямое воздействие солнечных лучей, и еды нет, местами жёсткая радиация, нет гравитации (заметной для отдельного человека). Так что, видимо, единственный способ научиться выживать в условиях космоса — это заменить усложнения на приспособления. Либо упроститься до вирусов, говорят, они могут в этой среде существовать.
Условия межпланетного пространства ещё суровее — и дышать там нечем, и прямое воздействие солнечных лучей, и еды нет, местами жёсткая радиация, нет гравитации (заметной для отдельного человека). Так что, видимо, единственный способ научиться выживать в условиях космоса — это заменить усложнения на приспособления. Либо упроститься до вирусов, говорят, они могут в этой среде существовать.
Какие в Антарктиде есть холоднокровные? Ну или в арктике, в условиях вечной мерзлоты.
У человека, как более развитого и сложноно существа, ест еще один выход — построить самому приспособления, используя мозг. Тогда и в Андарктиде и между планетами условия становятся приемлимыми для жизни. У более простых форм жизни, выбраться за пределы атмосферы самостоятельно, шансов вообще нет.
У человека, как более развитого и сложноно существа, ест еще один выход — построить самому приспособления, используя мозг. Тогда и в Андарктиде и между планетами условия становятся приемлимыми для жизни. У более простых форм жизни, выбраться за пределы атмосферы самостоятельно, шансов вообще нет.
Первую фразу не читайте, есть там холоднокровные. Но область обитания у них гораздо уже, чем у тех-же тюленей и пингвинов.
Ну вот получается, что у кого-то получилось существовать в условиях низких температур не заменяя теплокровность ещё чем-то (как и холоднокровность). И так справились.
А для человека оказалось быстрее и проще заменить теплокровность на приспособления, чем эволюционировать в какой-то вид, способный жить в Антарктиде. Да, приспособления он изобрёл и построил, используя разум. Грубо говоря — им и заменил теплокровность.
А для человека оказалось быстрее и проще заменить теплокровность на приспособления, чем эволюционировать в какой-то вид, способный жить в Антарктиде. Да, приспособления он изобрёл и построил, используя разум. Грубо говоря — им и заменил теплокровность.
У тех, кто приспособился жить там, могут быть проблемы при жизни в других условиях. Так, теплокровные пингвины живут не только в Антарктиде, но и в Африке. А холоднокровные, менять температурный режим с той-же легкостью уже не могут.
Человек не заменил теплокровность на мозг. В общем-то, та самая теплокровность это обязательное условие существования мозга. Т.е. это продолжение развития, а не замена.
Человек не заменил теплокровность на мозг. В общем-то, та самая теплокровность это обязательное условие существования мозга. Т.е. это продолжение развития, а не замена.
У холоднокровных мозг есть.
Кроме того, я написал «грубо говоря», то есть не прямая замена теплокровности мозгом, а замена жёсткой необходимости быть теплокровным на создание среды с условиями, позволяющими комфортно существовать как теплокровным, так и любым другим.
То есть, Вы сможете взять с собой в Антарктиду своих рыбок и поставить в доме аквариум — они без проблем будут в нём жить. Какие будут у Вас, как у теплокровного, преимущества перед ними, холоднокровными?
Кроме того, я написал «грубо говоря», то есть не прямая замена теплокровности мозгом, а замена жёсткой необходимости быть теплокровным на создание среды с условиями, позволяющими комфортно существовать как теплокровным, так и любым другим.
То есть, Вы сможете взять с собой в Антарктиду своих рыбок и поставить в доме аквариум — они без проблем будут в нём жить. Какие будут у Вас, как у теплокровного, преимущества перед ними, холоднокровными?
Мозг есть, но не такой как у человека. В этом и есть преимущество. Я знаю как обеспечить подходящие условия рыбкам потому, что я обладаю мозгом такого уровня, которым могут обладать только теплокровные.
Обеспечить подходящие условия для такого мозга как у человека но без внутренного механизма поддержание определенной температуры тела можно, но это на столько сложнее, чем в случае теплокровности, но вероятность возникновения такого мозга у существа без встроенной терморегуляции, ну очень мала.
Хотя, вероятность обладать способным к мышлению мозгом есть и у существ вроде медузы. Но вероятность очень маленькая. Чем более развито существо, тем более вероятно, что оно сможет обладать таким мозгом. Ну или наоборот, чем более приспособлено существо к обладанию сложным мозгом, тем более оно развито.
Обеспечить подходящие условия для такого мозга как у человека но без внутренного механизма поддержание определенной температуры тела можно, но это на столько сложнее, чем в случае теплокровности, но вероятность возникновения такого мозга у существа без встроенной терморегуляции, ну очень мала.
Хотя, вероятность обладать способным к мышлению мозгом есть и у существ вроде медузы. Но вероятность очень маленькая. Чем более развито существо, тем более вероятно, что оно сможет обладать таким мозгом. Ну или наоборот, чем более приспособлено существо к обладанию сложным мозгом, тем более оно развито.
Внеземные астрономы, если они существуют, будьте уверены, давно нашли наш пульсар и очень пристально его изучают.
Лет через эдак много тысяч они его найдут. Мы ж излучаем каких-то 100 лет всего.
> Иными словами, порядка 180К лет назад наши предки находились фактически на грани вымирания и выжили непонятно каким чудом.
А что, если на какой-то другой планете они все-таки вымерли, и остались одни нетехнологичные животные?
А что, если на какой-то другой планете они все-таки вымерли, и остались одни нетехнологичные животные?
Собственно, я к тому и веду. Выживание древних сапиенсов — чудо, вероятность которого очень сложно оценить. Это тот множитель в формуле Дрейка, который многие не учитывают в своих оценках.
Я имел в виду, что жизнь-то может быть все-таки есть, но она не посылает и не принимает сигналы, но Вы в это не верите («Я не верю в «нетехнологические» цивилизации, состоящие сплошь из философов»).
Так на грани гибели были только сапиенсы, были и другие подвиды homo.
Нишу бы всё равно заняли бы, не сейчас, так позже.
Нишу бы всё равно заняли бы, не сейчас, так позже.
В формуле Дрейка самый главный множитель — последний, и о нем почему-то всегда забывают.
Уже лет как минимум 70 Земля работает как огромный радиомаяк. С момента появления радио и телевидения мы непрерывно излучаем в космос сигнал на радиоволнах.
70 лет — это очень мало в сравнении с размерами вселенной. 70 / 2 = 35 световых лет (расстояние, которое пройдут волны за 35 лет) — максимальное расстояние на котором нас могли бы заметить. На этом расстоянии звезд-то не так много (см. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4 ), расстояние до галактик измеряется тысячами световых лет (см. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA ).
Далее
На самом деле, 10 млрд лет как минимум. 4.5 млрд лет — это время эволюции живых организмов на Земле, но этим 4.5 млрд лет должны предшествовать ещё несколько миллиардов лет звёздной эволюции.
сравниваете велиины, отличающиеся на несколько порядков. За всю эволюцию мы, например, можем заметить другие цивилизации только последние 70 лет. 70 лет из 4.5 млрд!
на данный момент нет никакого понимания и никаких гипотез о том, почему развитие живых организмов на Земле идёт по пути непрерывного усложения.
С точки зрения теории эволюции это очень странно. Для того, чтобы быть более приспособленным, не нужно быть сложнее — напротив, так как за любую сложность нужно платить, в общем случае более сложный организм менее приспособлен.
Если это не бред, то, по крайней мере, каша (смешиваюстся разные принципы). Согласно теории эволюции рыбоподобные существа «вышли» (проэволюционировали) на сушу из-за того, что на ней была хорошая кормовая база. В воде жить было проще, на суше понадобились легкие. Завоевание новых сред приводит к ароморфозам. Пресмыкающихся нет на севере, там только более сложные млекопитающие.
Поэтому причины усложнения жизни вполе естественны и давно объяснены. Коротко их можно выразить так: живые организмы хотят есть и жить. Почему на заре биологической эволюции появились гены, которые приводят к такому рефлексу как желание выжить, хотя в неживой природе такого нет, действительно загадка.
Физики наверное могут объяснить, почему из водорода образовались другие элементы во Вселенной и что это вполне естественно в существующих условиях Вселенной. Тогда биологам надо предположить такие условия на древней Земле, в которых бы появление «желания выживать» было бы вполне естественным. А то не понятно, что заставляло древние коацерватные капли не просто случайно объединяться и делиться подчиняясь лишь физическим законам, а делать это целенаправленно, с не понятно откуда возникшим геном «желания жить». Можно конечно предположить, что такой ген появился случайно, в рамках теории вероятности, и потом такие коацерваты начали «побеждать» других, противодействовать физическим законам и ознаменовали начало биологической эволюции материи.
Другое дело, что сложный организм обычно узко специализирован и медленно эволюционирует по сравнению с вирусами и бактериями. Поэтому про последних можно сказать, что они «легко приспосабливаются» из-за своей универсальности, которая вытекает из простоты.
>Вкратце, это почти наверняка будет теплокровный организм средних размеров с очень подвижными конечностями, способными к мелкой моторике (а значит, таких конечностей будет немного). Для защиты «вычислительного узла» (мозга) должен существовать твердый покров — череп — и он должен быть поднят максимально высоко над землёй.
А почему бы и не холоднокровный, живущий в постоянных и комфортных температурных условиях? А почему обязательно «поднят максимально высоко над землёй», а не «находящийся в передней части обтекаемого тела под водой»?
А почему бы и не холоднокровный, живущий в постоянных и комфортных температурных условиях? А почему обязательно «поднят максимально высоко над землёй», а не «находящийся в передней части обтекаемого тела под водой»?
(а) оговорка «почти наверняка» подразумевает, что вероятность существования условий с небольшими перепадами температур крайне мала; как раз проблема большинства открытых экзопланет земного типа в том, что они существуют в условиях частой и резкой смены климатических условий.
(б) да, такой вариант тоже вполне возможен, см. акватоид в UFO :)
(б) да, такой вариант тоже вполне возможен, см. акватоид в UFO :)
(а) см. экваториальные и тропические области
А что там смотреть, если не секрет? В Сахаре по ночам минусовая температура бывает.
Извините, был неправ: экваториальные и субэкваториальные.
Как найдёте минусовую температуру в Сингапуре или в лесах Амазонки — свистните :)
Как найдёте минусовую температуру в Сингапуре или в лесах Амазонки — свистните :)
Наименьший перепад температур, существующий на Земле — в Исландии, всего около 8 градусов. Это как раз не делает её никаким раем для жизни — напротив, даже открытое растениеводство в Исландии очень затруднено.
Соображение здесь следующее: многие потоки энергии возникают вследствие неравномерности нагрева поверхности. Следовательно, жизнь будет стремиться держаться максимально близко, насколько это возможно, к потокам энергии.
Соображение здесь следующее: многие потоки энергии возникают вследствие неравномерности нагрева поверхности. Следовательно, жизнь будет стремиться держаться максимально близко, насколько это возможно, к потокам энергии.
Ну сахара как раз не экваториальный и не тропический климат. А посмотрите сюда например — круглый год примерно одинаковая температура. И разница между ночью и днём очень маленькая.
А вот тут тут другие сведения.
Русская терминология отличается от западной. Сахара по русской терминологии — сухой тропический климат. По западной — аридный. Я имел ввиду то, что в русской терминологии называется влажный тропический климат.
Русская терминология отличается от западной. Сахара по русской терминологии — сухой тропический климат. По западной — аридный. Я имел ввиду то, что в русской терминологии называется влажный тропический климат.
Мозги высших существ очень любят постоянную температуру. Это вообще самый нежный в этом плане орган. Человеческий мозг погибает при превышении своей температуры всего на 6 градусов. На 6 градусов ниже он тоже не работает, насколько я помню.
А водные существа вряд ли могут стать разумными: инструменты, огонь — всё это бессмысленно под водой.
А водные существа вряд ли могут стать разумными: инструменты, огонь — всё это бессмысленно под водой.
В каком смысле «бессмысленно»? Огонь, если вы не знали, возможен и под водой. Термитные смеси отлично горят и без атмосферного кислорода. И они вполне могут давать температуры, достаточные для обработки металла. А тут вам и орудия труда, и оружие, и так далее.
Подводная обработка металла… «случайное» открытие термита рыболюдами…
Как-то сомнительно)
Как-то сомнительно)
Теоретически да, и более того, роль огня под водой в защите от хищников и развитии технологий скорее будет играть свет — открытие его химических источников самостоятельно не светящимися существами. Но вот с механической обработкой более сложных инструментов, чем каменный топор, начинаются проблемы, выплавка металлов практически невозможна, т. к. тепло- и электропроводность воды сварит или сжарит подводных металлургов живьем, и вообще пространство доступных под водой форм и свойств материи намного более ограничено, чем на поверхности, т. е. прогресс технологий там будет двигаться со скоростью улитки (пока не прилетят внучатые племянники по разуму из космоса и либо выпилят всех, либо все-таки попробуют наладить контакт с использованием своих технологий). И всё это — при условии, что у подводных обитателей для начала хотя бы руки сформируются вместо плавников, или в крайнем случае тентакли обретут нужную точность, а стимулов для этого чуть менее чем ноль. Т. е. эволюционное окно, в которое на суше влезли несколько видов приматов, из которых затем остался один, под водой будет настолько тесным, что в него вряд ли пролезет дельфин, осьминог или кто угодно еще, пока его не законтачат представители другого вида или с его солнцем не произойдет звездец.
> А почему обязательно «поднят максимально высоко над землёй», а не «находящийся в передней части обтекаемого тела под водой»?
Кстати, отличный пример — существо изначально жило в теплых водах геотермальных источников, а потом само озаботилось созданием капсул, в которых поддерживается постоянная температура. :)
Кстати, отличный пример — существо изначально жило в теплых водах геотермальных источников, а потом само озаботилось созданием капсул, в которых поддерживается постоянная температура. :)
Если у него такая ограниченная область обитания, зачем ему разум?
Чтобы приспособиться к менее ограниченым областям в последствии (изобретя одежду, обогреватели, кондиционеры, акваланги, подводные лодки и.т.д).
А нету нужны в разуме то.
Предки человека стали разумными, потому что заселяли большие области, постоянно находились под угрозой, менялась их среда обитания, они были слабы, но имели социальную организацию.
Тут ничего из списка нету.
Предки человека стали разумными, потому что заселяли большие области, постоянно находились под угрозой, менялась их среда обитания, они были слабы, но имели социальную организацию.
Тут ничего из списка нету.
В каком списке чего нет? Разум давал премимущество, более слабые физически, но разумные люди могли очень хорошо адаптироваться под изменяющиеся обстоятельства (новую среду, врагов с которыми не сталкивались ранее и т.д.), потому не только выжили, но и стали доминировать на планете.
Разум не был необходим, пока он не появился у людей. После этого, не имея разума, воевать с людьми стало практически невозможно.
Разум не был необходим, пока он не появился у людей. После этого, не имея разума, воевать с людьми стало практически невозможно.
Ну вот, а какие изменения среды, если существа могут только у горячих источников в океане жить?)
Тьфу, я не с начала ветки начал читать;) В целом, комфортные по температуре условия могут сильно отличаться по другим параметрам. Человеку тоже ведь нужен определенный диапазон температур, просто он шире. Наверняка под водой много хищников разных видов, течений, уносящих в холодные воды и прочих неприятностей, с которыми было бы неплохо эффективно бороться.
Бороться-то нужно, только вот инструменты для этого мастерить гораздо труднее, а эффективность их ниже, ибо в подводной среде меньше разнообразия по физическим и химическим свойствам и выше затраты энергии на преобразование материи. Даже если добудешь огонь или другой источник тепла/света — пользы от него меньше, чем на суше. Потому там до сих пор проще приспосабливаться к среде плавниками и перепонками, чем приспосабливать ее под себя руками и пальцами. Разве только если в этой среде откуда-то появится качественно большая сложность — либо какие-то очень экзотические природные условия с ультраразнообразием, либо технологии инопланетян или собратьев по планете.
Тем не менее, в этой среде появились такие развитые существа, как дельфины, киты и т.д. То, что там не возник кто-то уровня человека, скорее всего, просто случайность. Применять под водой разум есть куда, просто человеку с сухопутным мышлением это кажется странным. Скорее всего, подводный разум ушел бы в несколько ином направлении, чем человеческий. Например, могли бы прийти к сооружению действительно гиганских строений. А вот огонь и все что с этим связано, открыли мы существенно позже.
Ну так при расширении ареала «вширь» температурные условия меняются — чем дальше от источника, тем холоднее. У источника слишком тесно, зато «копни» чуть дальше — а там и здоровенные территории, и еды навалом. Но холодновато, однако. Так что выбор становится прост: или помирай в комфортных условиях (банально от конкуренции за еду), либо приспосабливайся и осваивай новые территории.
Думаю, в любую эпоху находились такие скептики. А потом фигак…
Поживём — увидим.
Брэдбери, например, был таким скептиком.
Брэдбери, например, был таким скептиком.
"- В 1950 году вы написали книгу, принесшую вам всемирную славу — сборник рассказов «Марсианские хроники». Там говорилось, что уже к началу второго тысячелетия на Марсе будут поселения, целые города землян. Как вы думаете, почему этого в итоге так и не произошло?
— Меня часто про такое спрашивают… Ответ сегодняшнего дня: потому что люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, какими бы мы были тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы..."
Он ещё сказал, что всегда выдумает новые ответы, и просит рассматривать этот как нормальное старческое брюзжание всё-таки…
Ну, сейчас весьма тяжелые марсоходы на марс летают как к себе домой, а это уже серьезное достижение =)
все современные люди произошли от очень небольшой группы homo sapiens, порядка 5 тысяч особей. Иными словами, порядка 180К лет назад наши предки находились фактически на грани вымирания и выжили непонятно каким чудом.
Это нет, так как это значит только что лишь мы произошли от этой ветки. Другие ветки просто исчезли. Иными словами, наши предки не находились на грани вымирания.
Статья, в некотором роде, очень неплохая, но у нее есть один, на мой взгляд, существенный изъян — вы процитировали и оспорили различные пункты предыдущей статьи, создав иллюзию разбивания ее в пух и прах. Но во-первых, многие утверждения весьма спорны (либо не подлежат на данный момент проверке), а во-вторых, такой формат не корректен по отношению к предыдущему автору, т.к. он не может отредактировать вашу статью и вставить свои контр аргументы. Все то, что вы сказали в статье, вам следовало сказать в комментариях, либо не употреблять такой формат изложения.
В целом согласен с посылом статьи о том, что ожидания обязательно кого нибудь разумного найти в глубинах космоса сильно преувеличены.
Однако есть и неточности
>почему развитие живых организмов на Земле идёт по пути непрерывного усложнения
Не совсем так. Человек вовсе не вершина эволюции, как принято считать, человек есть лишь одна из её ветвей, обладает эволюционным преимуществом (разумом), однако и значительным количеством недостатков (плохая выживаемость в сложных условиях, малая физическая сила и другие способности уступают ряду животных). Другие животные, представители иных эволюционных ветвей, соответственно также имеют свои преимущества и недостатки и, если бы они могли иметь собственное мнение, тоже наверное ошибочно назвали бы себя вершиной эволюции. На самом деле и люди и все иные виды есть торжество естественного отбора в своем направлении, так что никакого «парадокса усложнения» не существует.
>Внеземные астрономы, если они существуют, будьте уверены, давно нашли наш пульсар
Ну скорость света пока никто не отменял, так что большинство «внеземных астрономов» ещё не имели счастья засечь наш сигнал.
>я не верю во внеземные цивилизации
По моему говорить о вере в научной статье вообще неуместно, чем вы тогда отличаетесь от тех кто «верит» в зеленых человечков? Я полагаю, что вероятность для землян столкнуться с внеземным разумом не так велика как принято думать, но не исключена совершенно, пока нет доказательств обратного.
Однако есть и неточности
>почему развитие живых организмов на Земле идёт по пути непрерывного усложнения
Не совсем так. Человек вовсе не вершина эволюции, как принято считать, человек есть лишь одна из её ветвей, обладает эволюционным преимуществом (разумом), однако и значительным количеством недостатков (плохая выживаемость в сложных условиях, малая физическая сила и другие способности уступают ряду животных). Другие животные, представители иных эволюционных ветвей, соответственно также имеют свои преимущества и недостатки и, если бы они могли иметь собственное мнение, тоже наверное ошибочно назвали бы себя вершиной эволюции. На самом деле и люди и все иные виды есть торжество естественного отбора в своем направлении, так что никакого «парадокса усложнения» не существует.
>Внеземные астрономы, если они существуют, будьте уверены, давно нашли наш пульсар
Ну скорость света пока никто не отменял, так что большинство «внеземных астрономов» ещё не имели счастья засечь наш сигнал.
>я не верю во внеземные цивилизации
По моему говорить о вере в научной статье вообще неуместно, чем вы тогда отличаетесь от тех кто «верит» в зеленых человечков? Я полагаю, что вероятность для землян столкнуться с внеземным разумом не так велика как принято думать, но не исключена совершенно, пока нет доказательств обратного.
Человек вовсе не вершина эволюции
Вообще, судя по ветвлению, таки вершина. Выживаемость у человека, как раз отличная. Просто достигается она не физический силой конкретного человека, а слаженным действием коллектива и разумом. Физические преимущества в таких обстоятельствах просто атрофируются за ненадобностью.
Вообще, судя по ветвлению, таки вершина. Выживаемость у человека, как раз отличная. Просто достигается она не физический силой конкретного человека, а слаженным действием коллектива и разумом. Физические преимущества в таких обстоятельствах просто атрофируются за ненадобностью.
> если бы они могли иметь собственное мнение, тоже наверное ошибочно назвали бы себя вершиной эволюции
Вот поэтому мы и являемся вершиной эволюции (в том значении этого слова, которое подразумевает усложнение разума как способности исследовать окружапющий мир, обрабатывать полученную информацию и применять ее для преобразования этого мира), что мы оказались способны сформировать само это понятие и стоящую за ним теорию:), и не являемся ею, если отталкиваться от определения эволюции как развития приспособляемости вообще (в таком случае мы вершина одного из деревьев эволюции, с наиболее развитой структурой, по сравнению с окружающими кактусами).
Какое из определений термина «эволюция» использовать, зависит от контекста, в котором мы его употребляем. Если речь идет об эволюции биосферы, в плане изучения того, как развивались и развиваются те или иные живые существа, то мы в этой теории просто одна из вершин и понятие разума здесь может быть излишним (хотя в нем может возникнуть необходимость, скажем, для прогнозирования коэволюции человека и биосферы в будущем). Если же о человеческих ценностях, о развитии общества, то интересующий нас аспект эволюции выходит за пределы чисто биологического этапа к более обобщенному процессу (добиологическая эволюция -> биологическая -> социальная -> технологическая -> вероятно, управляемая технобиологическая/кибернетическая/космическая и т. д.)
Вот поэтому мы и являемся вершиной эволюции (в том значении этого слова, которое подразумевает усложнение разума как способности исследовать окружапющий мир, обрабатывать полученную информацию и применять ее для преобразования этого мира), что мы оказались способны сформировать само это понятие и стоящую за ним теорию:), и не являемся ею, если отталкиваться от определения эволюции как развития приспособляемости вообще (в таком случае мы вершина одного из деревьев эволюции, с наиболее развитой структурой, по сравнению с окружающими кактусами).
Какое из определений термина «эволюция» использовать, зависит от контекста, в котором мы его употребляем. Если речь идет об эволюции биосферы, в плане изучения того, как развивались и развиваются те или иные живые существа, то мы в этой теории просто одна из вершин и понятие разума здесь может быть излишним (хотя в нем может возникнуть необходимость, скажем, для прогнозирования коэволюции человека и биосферы в будущем). Если же о человеческих ценностях, о развитии общества, то интересующий нас аспект эволюции выходит за пределы чисто биологического этапа к более обобщенному процессу (добиологическая эволюция -> биологическая -> социальная -> технологическая -> вероятно, управляемая технобиологическая/кибернетическая/космическая и т. д.)
«Человек вовсе не вершина эволюции»
Единственное крупное животное, численностью вида в 7 миллиардов особей. Место обитания: вся планета, кроме морских глубин. Вершина пищевых цепочек. Невероятная выживаемость в созданной им техносфере.
Вершина)
Единственное крупное животное, численностью вида в 7 миллиардов особей. Место обитания: вся планета, кроме морских глубин. Вершина пищевых цепочек. Невероятная выживаемость в созданной им техносфере.
Вершина)
Слон вершина эволюции. Единственное КРУПНОЕ животное численностью сотен тысяч. Место обитания: вся планета, кроме слишком холодных мест и моря. Вершина пищевых цепочек. Невероятная выживаемость в созданной им социосфере.
П.С.
Масштаб животного можно оценивать по-разному. С какой-то стороны и те виды паразитов которых сложно вывести являются вершинами эволюции. Так как живут везде, где человек, только еще и делать ничего не надо.
П.С.
Масштаб животного можно оценивать по-разному. С какой-то стороны и те виды паразитов которых сложно вывести являются вершинами эволюции. Так как живут везде, где человек, только еще и делать ничего не надо.
В биологии понятие «крупное» вполне определено. Численность сами видите как проседает. Место обитания: если не брать во внимание зоопарки, очень узкая область.
Созданной что и кем, проститет?
Созданной что и кем, проститет?
Оно определено относительно человека. Численность проседает из-за эпидемии паразитов под названием люди, 2 века назад их были десятки миллионов и населяли они большие территории. Под социосферой я в шутку понимал их группы в виде нескольких матриархальных семей, так как слоны довольно социальные животные и у них есть даже ритуал приветствия тех родственников с кем давно не виделись.
вершина пищевых цепочек
А кто пробовал съесть слона?
Вообще же довольно очевидно, что человек при желании может уничтожить практически любой другой вид. Да, критерий довольно циничный, но достаточно точный.
Я бы не сказал, что это критерий. Когда кроликов завезли в Австралию, они устроили там настоящее природное бедствие и мгновенно вытеснили местные виды животных и уничтожили огромное количество растений. Если бы люди не вмешались и не боролись с кроликами, возможно, сейчас в Красной Книге было бы несколькими видами животных и растений больше.
А если бы кролики умудрились попасть в Автралию без участия человека и задолго до 1859 года? :)
А если бы кролики умудрились попасть в Автралию без участия человека и задолго до 1859 года? :)
Как?) Переплыть индийский океан?
И может быть какой-то вид так уже сделал, просто мы об этом не узнали.
Но у человека всё же существенно больше возможностей по борьбе с другими видами.
И может быть какой-то вид так уже сделал, просто мы об этом не узнали.
Но у человека всё же существенно больше возможностей по борьбе с другими видами.
Вот именно, не узнали и не узнаем. И вообще 99% всех видов на планете уже вымерло.
У человека — да, возможностей намного больше, в том числе грохнуть вообще всё и всех.
Но ещё больше возможностей оказалось у одной здоровой каменюки. Она нам тут вообще эволюционную революцию устроила. А уж у неё вряд ли были мозги.
У человека — да, возможностей намного больше, в том числе грохнуть вообще всё и всех.
Но ещё больше возможностей оказалось у одной здоровой каменюки. Она нам тут вообще эволюционную революцию устроила. А уж у неё вряд ли были мозги.
Слон настолько же съедобен, насколько и человек. Насчет уничтожения видов, да любой вид, но кроме крыс, тараканов, рыб ротанов, вирусов, и многих других видов.
Если у вас есть способ уничтожить всех аргентинских муравьев (которых уже три суперколонии и никто не знает что с ними делать), немедленно сообщите мировому сообществу:)
Забавно, стоит убрать человека с первого места и сразу просыпается шовинизм:) Почему не сравнить численность людей с насекомыми? Только потому, что мы проиграем, отправим их в другую весовую категорию?:)
Эволюция это не олимпийские игры, а естественный процесс. Если бы человек был вершиной, то почему другие животные не стремятся обрести разум? Если человек произошел от обезьяны, то почему (любимый вопрос креационистов) другие обезьяны не обрели разум и не идут в том направлении?
Ответ прост — они пошли по другим эволюционным путям, они могут жить в джунглях, прыгать по деревьям и обходиться без магазинов, белые медведи живут на северном полюсе безо всяких полярных станций с дизель-генераторами, а страусы быстро бегают. Каждое животное стремится развить те преимущества, которые позволили когда-то выжить его предкам. Разум — одно из таких преимуществ, а не вершина развития всего живого.
Эволюция это не олимпийские игры, а естественный процесс. Если бы человек был вершиной, то почему другие животные не стремятся обрести разум? Если человек произошел от обезьяны, то почему (любимый вопрос креационистов) другие обезьяны не обрели разум и не идут в том направлении?
Ответ прост — они пошли по другим эволюционным путям, они могут жить в джунглях, прыгать по деревьям и обходиться без магазинов, белые медведи живут на северном полюсе безо всяких полярных станций с дизель-генераторами, а страусы быстро бегают. Каждое животное стремится развить те преимущества, которые позволили когда-то выжить его предкам. Разум — одно из таких преимуществ, а не вершина развития всего живого.
«Шовинизм» просыпается, когда теорию, которая описывает развитие любых живых существ в мире, пытаются сделать основанием для пересмотра ценностей человеческого общества: либо наделять человеческими правами червяков (радикальный энвайронментализм), либо превращать общество в джунгли с их законами выживания (социал-дарвинизм). Те и другие либо не понимают, либо намеренно не хотят понимать, что теория эволюции и другие естественно-научные теории учитывают лишь часть свойств таких систем, как человек и общество, и поэтому служить руководством для развития тех их аспектов, которые отсутствуют или очень слабо выражены в дикой или неживой природе, по определению не могут — мы должны сами разрабатывать общественные теории, исходя из ценностей, которые для нас важны. Креационистам же, которые обвиняют Дарвина в содействии социал-дарвинизму, самим не помешало бы осознать эту разницу и перестать наезжать на ученых за «подрыв устоев».
Возможно, тут уже прозвучало, но есть один нюанс в обнаружении «пульсаров» А именно — скорость света и очень малый период времени, в рамках которого возможно принимать сигналы. По-сути, человек может слушать космос лет 100 (ранее вряд ли была возможность отличить внеземной сигнал от помех). 100 лет на фоне даже 2 млрд лет существования земной жизни это очень-очень мало. Вероятность того, что жизнь на других планетах развивалась чуть иначе и отстает или опережает нас на, допустим 100 млн лет, не такая и маленькая (кто его знает, что бы было, если бы в землю не попал метеорит, что убил динозавров). А вот вероятность того, что ровно на том расстоянии с которого дойдет сигнал, который можно было бы услышать на Земле за последние 100 лет, очень невелика.
Возможно именно в малом временном окне и кроется проблема обнаружения другой жизни.
Возможно именно в малом временном окне и кроется проблема обнаружения другой жизни.
А, вот, нашел я такой комментарий) Тоже самое написал.
Наша галактика, вроде как, около 100 000 св. лет в диаметре. Если другая цивилизация начала фонить даже 50 000 лет назад, их первые сигналы не успеют до нас дойти, если они на другом конце галактики.
Не говоря уж о других галактиках, которые еще дальше…
Наша галактика, вроде как, около 100 000 св. лет в диаметре. Если другая цивилизация начала фонить даже 50 000 лет назад, их первые сигналы не успеют до нас дойти, если они на другом конце галактики.
Не говоря уж о других галактиках, которые еще дальше…
Уже поздно и, каюсь, не прочитал все комменты…
Ну хорошо, Земля — это своеобразный пульсар, но ведь радиоволны будут очень сильно а) затухать, б) сливаться с «фоном» из-за эффекта доплера, т.е. чтобы описанным образом следить нужна очень и очень серьёзная техника. За настоящими пульсарами гораздо легче, там мощность излучения просто выше на порядки.
Да и пробовал принимать участие в galaxyzoo, там реально очень и очень малые пульсации просто светимости звезды при прохождении планеты по диску такой звезды, а ведь данные получены на пределе возможности нашего оборудования…
Т.е. выходит, что реально за нами могут наблюдать только ближайшие соседи (цивилизации млечного пути)?!
Ну хорошо, Земля — это своеобразный пульсар, но ведь радиоволны будут очень сильно а) затухать, б) сливаться с «фоном» из-за эффекта доплера, т.е. чтобы описанным образом следить нужна очень и очень серьёзная техника. За настоящими пульсарами гораздо легче, там мощность излучения просто выше на порядки.
Да и пробовал принимать участие в galaxyzoo, там реально очень и очень малые пульсации просто светимости звезды при прохождении планеты по диску такой звезды, а ведь данные получены на пределе возможности нашего оборудования…
Т.е. выходит, что реально за нами могут наблюдать только ближайшие соседи (цивилизации млечного пути)?!
Упущен момент, что свет идет достаточно долго от некоторых планет. Например куча звезд на удалении 1000 лет, какие волны мы излучали 1000 лет назад? С другой стороны звезды подобные Солнцу не намного старше, так как старые звезды как раз более легкие.
А что если на тех планетах до сих пор бегают динозавры и никакие метеориты не падали, значит жизнь там есть, но разумной нету. Для такого вопроса ± миллион лет маленькая погрешность, а человечеству ну от силы дадим 10 000.
Так что я думаю эта статья тянет только на вывод, что разумная жизнь в нашем понимании не существовала N лет назад (зависит от удаленности системы). Зато других куча вариантов!
1) Разумная жизнь существовала раньше — вымерла.
2) Разумная жизнь существует «сейчас»
3) Разумная жизнь уже настолько разумная, что не излучает радиоволн.
4) Они используют другой спектр волн???
5) Где-то существует или существовала не разумная жизнь
А что если на тех планетах до сих пор бегают динозавры и никакие метеориты не падали, значит жизнь там есть, но разумной нету. Для такого вопроса ± миллион лет маленькая погрешность, а человечеству ну от силы дадим 10 000.
Так что я думаю эта статья тянет только на вывод, что разумная жизнь в нашем понимании не существовала N лет назад (зависит от удаленности системы). Зато других куча вариантов!
1) Разумная жизнь существовала раньше — вымерла.
2) Разумная жизнь существует «сейчас»
3) Разумная жизнь уже настолько разумная, что не излучает радиоволн.
4) Они используют другой спектр волн???
5) Где-то существует или существовала не разумная жизнь
70 лет из 4.5 млрд, и осталось человечеству как цивилизации лет 20-30.
Кстати по поводу незаменимости углерода и кислорода я не согласен.
Кремниевофторная жизнь гораздо более рациональна, пусть и редка. Фтор как окислитель гораздо эффективнее кислорода. Вместо воды — H2F. Да, пообщаться с такой жизнью без скафандра врядли получится, но процессы окисления и восстановления будут идти проще, а значит эффективнее.
Кстати по поводу незаменимости углерода и кислорода я не согласен.
Кремниевофторная жизнь гораздо более рациональна, пусть и редка. Фтор как окислитель гораздо эффективнее кислорода. Вместо воды — H2F. Да, пообщаться с такой жизнью без скафандра врядли получится, но процессы окисления и восстановления будут идти проще, а значит эффективнее.
Я рад за процессы, а всё разнообразие углеродных цепочек как обеспечивать планируете?)
А какой из концов света будет в это время? Вроде ближайший в этом году, потом еще один в 2021 что ли. А дальше?
1. Радосветимость Земли уже уменьшается с ростом технологий. Широконаправленные длинноволновые излучатели используются всё меньше и меньше. С развитием технологий радиосветимость сойдет практически на нет.
2. Сигнал утечки в космос с Земли очень трудно отличить от фонового шума. Т.е практически невозможно понять рукотворный он или нет.
2. Сигнал утечки в космос с Земли очень трудно отличить от фонового шума. Т.е практически невозможно понять рукотворный он или нет.
1. Я что-то в этом сильно сомневаюсь. Мобильная связь и Wi-Fi — это тоже радио. Как раз последние 20 лет наметился бум беспроводных технологий.
2. Достаточно просто того, что он шумоподобный — подобных источников радиоизлучения во Вселенной просто нет.
Достаточно просто выделить из сигнала какую-то одну частоту — и получить в чистом виде сигнал какой-нибудь радиостанции.
2. Достаточно просто того, что он шумоподобный — подобных источников радиоизлучения во Вселенной просто нет.
Достаточно просто выделить из сигнала какую-то одну частоту — и получить в чистом виде сигнал какой-нибудь радиостанции.
1. Мощности Wi-Fi совершенно не те. Антенны секторные узконаправленные вдоль поверхности. И коротковолновое излучение поглощается гораздо сильнее атмосферой и практически не выходит в космос. Так что сокращается и будет сокращаться. Не говоря уже про оптоволокно.
2. На одну и ту же частоту накладываются множество источников со всей земли включая грозы. Никакую «радиостанцию» с большого расстояния от Земли вы не получите.
С того расстояния с которого предполагаемые слушатели будут слушать Землю, уровень ненаправленного фонового сигнала с Земли будет настолько мал, что для того чтобы преодолеть уровень теплового шума Найквиста нужен будет радиотелескоп (скорее радиоинтерферометр) нереально огромных размеров с очень высоким КУ и, соответственно, очень узконаправленный. Т.е эту нереальную хрень еще нужно точно наводить и отслеживать ею нужный крохотный участок неба.
2. На одну и ту же частоту накладываются множество источников со всей земли включая грозы. Никакую «радиостанцию» с большого расстояния от Земли вы не получите.
С того расстояния с которого предполагаемые слушатели будут слушать Землю, уровень ненаправленного фонового сигнала с Земли будет настолько мал, что для того чтобы преодолеть уровень теплового шума Найквиста нужен будет радиотелескоп (скорее радиоинтерферометр) нереально огромных размеров с очень высоким КУ и, соответственно, очень узконаправленный. Т.е эту нереальную хрень еще нужно точно наводить и отслеживать ею нужный крохотный участок неба.
1. Атмосфера прозрачна для радиоволн в диапазоне 1.25 см — 30 м, т.е. 10 МГц — 30 ГГц. Все современные беспроводные сети — GSM, CDMA, 3G, 4G — работают в этом диапазоне.
Действительно, по состоянию на 80-90-е года совокупная радиосветимость Земли должна была сильно уменьшиться из-за распространения кабельных каналов. Но, начиная с середины 90-х и разрастания мобильного покрытия, радиосветимость Земли непрерывно растет и будет расти дальше.
2. Так земляне-то давным-давно располагают радиоинтерферометрами гигантских размеров и высокой разрешающей способности :)
А радиосигнал типа земного привлечёт внимание астронома мгновенно — своей периодичностью и странным спектром.
Действительно, по состоянию на 80-90-е года совокупная радиосветимость Земли должна была сильно уменьшиться из-за распространения кабельных каналов. Но, начиная с середины 90-х и разрастания мобильного покрытия, радиосветимость Земли непрерывно растет и будет расти дальше.
2. Так земляне-то давным-давно располагают радиоинтерферометрами гигантских размеров и высокой разрешающей способности :)
А радиосигнал типа земного привлечёт внимание астронома мгновенно — своей периодичностью и странным спектром.
По теме: www.computerra.ru/660958/
все современные люди произошли от очень небольшой группы homo sapiens, порядка 5 тысяч особей
где-то читал, что тут есть некий статистический закон, утверждающий, что если отклонение от нормы описывается нормальным распределением, то через определенное количество изменений будет казаться, что у всех них был общий предок. Если ждать достаточно долго, то предок будет один.
Кстати, всем поклонникам теории останавливающегося прогресса, которых не убеждает даже curiosity, можно попробовать прочитать еще это
Это как раз тот случай, когда статья в целом дельная (если не учитывать однобокого подхода к эволюции), а вот вывод сделан от балды и никаким образом к статье не относится. Напоминает стенания позапрошлого века о том, что человечество утонет в конском навозе:(.
Даже и не хочется напоминать автору, благодаря чему становится возможным выпуск каждого следующего поколения смартфонов, и что за любым развитием потребления не может не стоять развитие производства, которое немыслимо без улучшения этого самого понимания окружающего мира… Равно как и о том, что тот же смартфон для кого тупая забава, а для кого — средство доступа к информации, которая еще 5-10 лет назад была ему недоступна, даже являясь жизненно важной. Например, сейчас создаются относительно дешевые микроскопы к айфоновской камере для полевой диагностики инфекционных заболеваний в не слишком цивилизованных местах. Для меня лично это и подобные ему достижения — достаточное обоснование тому, что айфон или другая подобная технология несет человечеству больше пользы, чем вреда.
Даже и не хочется напоминать автору, благодаря чему становится возможным выпуск каждого следующего поколения смартфонов, и что за любым развитием потребления не может не стоять развитие производства, которое немыслимо без улучшения этого самого понимания окружающего мира… Равно как и о том, что тот же смартфон для кого тупая забава, а для кого — средство доступа к информации, которая еще 5-10 лет назад была ему недоступна, даже являясь жизненно важной. Например, сейчас создаются относительно дешевые микроскопы к айфоновской камере для полевой диагностики инфекционных заболеваний в не слишком цивилизованных местах. Для меня лично это и подобные ему достижения — достаточное обоснование тому, что айфон или другая подобная технология несет человечеству больше пользы, чем вреда.
свои возможности по пониманию окружающего мира человечество практически исчерпало, и в ближайшее время будет заниматься исключительно выпуском новых айфонов и безумным потреблятством. Dixi.
Римляне тоже так считали :)
Это нормально во время расцвета цивилизации думать что это и есть все.
А также, даже видя что в картине мира есть очевидные дыры, считать ее достаточной что бы делать фундаментальные выводы.
Ещё один.
Простите, вы зачем опустили предшествующую процитированному фрагменту фразу «Моё личное мнение состоит в следующем»? Я не делал никаких «фундаментальных выводов», я высказал своё личное мнение.
Судя по комментам, зря я это сделал. Но уж извините, так получилось, что я имею мнение, не совпадающее с представлениями большинства.
Простите, вы зачем опустили предшествующую процитированному фрагменту фразу «Моё личное мнение состоит в следующем»? Я не делал никаких «фундаментальных выводов», я высказал своё личное мнение.
Судя по комментам, зря я это сделал. Но уж извините, так получилось, что я имею мнение, не совпадающее с представлениями большинства.
Судя по всему вы считаете что волшебное слово «имхо» оправдывает любые логические несостыковки :)
Как раз мнение о том что мы в настоящий момент и есть вершина развития очень даже совпадает с мнением большинства. Причем это наблюдается всю доступную историю.
Как раз мнение о том что мы в настоящий момент и есть вершина развития очень даже совпадает с мнением большинства. Причем это наблюдается всю доступную историю.
> Судя по всему вы считаете что волшебное слово «имхо» оправдывает любые логические несостыковки :)
Логические несостыковки чего с чем?
> Как раз мнение о том что мы в настоящий момент и есть вершина развития очень даже совпадает с мнением большинства. Причем это наблюдается всю доступную историю.
А нельзя ли указать точную цитату, где я отрицаю вершинность настоящего момента. Спасибо.
Логические несостыковки чего с чем?
> Как раз мнение о том что мы в настоящий момент и есть вершина развития очень даже совпадает с мнением большинства. Причем это наблюдается всю доступную историю.
А нельзя ли указать точную цитату, где я отрицаю вершинность настоящего момента. Спасибо.
>А нельзя ли указать точную цитату, где я отрицаю вершинность настоящего момента. Спасибо.
А я и не говорил что вы отрицаете. Я просто потешался над тем что данная вершинность перманентно признается за текущим моментом, хотя логически давно пора понять что таковой не будет.
>Логические несостыковки чего с чем?
Как можно говорить обо «всех элементарных частицах», если текущая картина мира не полна? И даже в имеющейся есть разнообразные «запутанные» частицы, которые не позволяют утверждать что мы используем что-то близкое к оптимальному и логичному.
Земля сигналит в радио диапазоне относительно малое время и не факт что это будет продолжаться долго. Собственно это такой-же феномен как и сверхновая, но только следов не оставляет и фонит сильно меньше.
Вообще нельзя утверждать о типичности биогенеза Земли пока нет хоть какой-нибудь выборки.
А я и не говорил что вы отрицаете. Я просто потешался над тем что данная вершинность перманентно признается за текущим моментом, хотя логически давно пора понять что таковой не будет.
>Логические несостыковки чего с чем?
Как можно говорить обо «всех элементарных частицах», если текущая картина мира не полна? И даже в имеющейся есть разнообразные «запутанные» частицы, которые не позволяют утверждать что мы используем что-то близкое к оптимальному и логичному.
Земля сигналит в радио диапазоне относительно малое время и не факт что это будет продолжаться долго. Собственно это такой-же феномен как и сверхновая, но только следов не оставляет и фонит сильно меньше.
Вообще нельзя утверждать о типичности биогенеза Земли пока нет хоть какой-нибудь выборки.
Я абсолютно не понимаю, как сказанное выше соотносится с двумя фразами моего имхо, которые вы охарактеризовали как «очевидные дыры в картине мира». Нельзя ли пояснить подробнее?
Не думаю, что это имеет какое-то отношение к «расцвету цивилизации», в проблемные периоды вроде мировых войн таких мыслей не меньше, только раньше говорили, что потреблятством будет заниматься меньшинство, а большинство его обслуживать, а затем уже о «щастье» для всех. Похоже, это какой-то распространенный когнитивный баг — игнорировать какой бы то ни было потенциал будущего, распространенный и в наше время (достаточно почитать известных теоретиков глобального жопоголизма).
В общем единственное впечатление от прочитанного — автор Землянин, и здесь это слово можно считать чуть ли не ругательством :)
Узко мыслите.
Узко мыслите.
[paranoid-mode: on]
Может статься, что сигналы есть и мы их уже уловили. Например, этим можно объяснить вспелск развитя технологий за последние 100 лет.
Но правительства и спецслужбы палят, чтобы эта инфа не попала в общественность. Каждой утечке сразу придают желтизну, чтоб никто не верил.
А из дома ты простым радиоприемником не распознаешь эти сигналы, нужно специальное оборудование, которое на радиорынке не купишь. И, опять же, правительства палят, чтоб оно там не продавалось.
[paranoid-mode: off]
Может статься, что сигналы есть и мы их уже уловили. Например, этим можно объяснить вспелск развитя технологий за последние 100 лет.
Но правительства и спецслужбы палят, чтобы эта инфа не попала в общественность. Каждой утечке сразу придают желтизну, чтоб никто не верил.
А из дома ты простым радиоприемником не распознаешь эти сигналы, нужно специальное оборудование, которое на радиорынке не купишь. И, опять же, правительства палят, чтоб оно там не продавалось.
[paranoid-mode: off]
Угу. Чтобы поверить в подобное, нужно:
– не задумываться о том, как развитие технологий способно самоускоряться (компьютеры, используемые для разработки более мощных компьютеров и т. д.), и полагать наблюдающееся ускорение чем-то сверхъестественным;
– достаточно слабо разбираться в физике и вообще в том, как функционирует наука, чтобы всерьез полагать, что какую-то значительную ее часть (и само ее существование) можно надолго и надежно засекретить (не путать с ядерными технологиями: мы знаем, что они есть, мы знаем, как они в принципе работают, мы знаем, что конкретные их технические реализации держат в секрете и представляем себе, зачем);
– представлять себе «правительство» неким всемогущим субъектом, напрочь лишенным человеческого фактора.
– не задумываться о том, как развитие технологий способно самоускоряться (компьютеры, используемые для разработки более мощных компьютеров и т. д.), и полагать наблюдающееся ускорение чем-то сверхъестественным;
– достаточно слабо разбираться в физике и вообще в том, как функционирует наука, чтобы всерьез полагать, что какую-то значительную ее часть (и само ее существование) можно надолго и надежно засекретить (не путать с ядерными технологиями: мы знаем, что они есть, мы знаем, как они в принципе работают, мы знаем, что конкретные их технические реализации держат в секрете и представляем себе, зачем);
– представлять себе «правительство» неким всемогущим субъектом, напрочь лишенным человеческого фактора.
Может, где-то в комментах это проскакивало, тогда извините.
Но все же — вот начали мы лет 70 назад «светить» в космос своими радио/телепередачами. Отлично.
Соответственно, если иная цивилизация находится в 70 световых годах от нас, то они сейчас имеют возможность послушать самые первые радиопередачи.
Может, я где-то ошибаюсь, но если иной цивилизации примерно столько же лет, сколько и нашей и находится она в нескольких десятков тысяч световых лет от нас, то ни мы ничего ближайшие несколько десятков тысяч лет ничего не услышим, ни они. Разве нет?
Пульсары-то существуют очень долго и мы имеем возможность зафиксировать излучение, испущенное ими многие тысячи лет назад.
Но все же — вот начали мы лет 70 назад «светить» в космос своими радио/телепередачами. Отлично.
Соответственно, если иная цивилизация находится в 70 световых годах от нас, то они сейчас имеют возможность послушать самые первые радиопередачи.
Может, я где-то ошибаюсь, но если иной цивилизации примерно столько же лет, сколько и нашей и находится она в нескольких десятков тысяч световых лет от нас, то ни мы ничего ближайшие несколько десятков тысяч лет ничего не услышим, ни они. Разве нет?
Пульсары-то существуют очень долго и мы имеем возможность зафиксировать излучение, испущенное ими многие тысячи лет назад.
И еще добавлю, что цивилизация может оказаться «младше» нашей. Они нас видят (находятся, допуситм, в 65 с.г.), а мы их — нет, так как они только 25 лет излучают. Хотя в масштабах эволюционной временной шкалы такая синхронность развития в столь малом радиусе маловероятна.
Да пусть даже не младше, пусть такая же по возрасту, но черти где находящаяся.
Я могу принять опровержения существования высокоразвитых пришельцев, бороздящих космос на летающих тарелках, но, почему-то, не контактирующих с нами.
Но я пока не вижу почему на расстоянии в несколько десятков (или сотен) тысяч световых лет, не может существовать цивилизация сходная с нашей — без фантастики, кремниевой жизни и т.п.
Я могу принять опровержения существования высокоразвитых пришельцев, бороздящих космос на летающих тарелках, но, почему-то, не контактирующих с нами.
Но я пока не вижу почему на расстоянии в несколько десятков (или сотен) тысяч световых лет, не может существовать цивилизация сходная с нашей — без фантастики, кремниевой жизни и т.п.
Очевидно потому, что если где-то еще смогла сформироваться жизнь и цивилизация, то у нее были бы примерно равные шансы как отстать от нас на миллионы лет, так и опередить, а вероятность попадания в окно размером около 100 лет крайне мала. И вот опережающих нас цивилизаций почему-то не видно, или же они познали мир на таком уровне, что мигрировали куда-то на субатомные носители или вообще в другие измерения и намеренно минимизируют следы своего присутствия, которые могут обнаружить менее развитые.
Если же их не видно, потому что их нет или информация о них еще нас не достигла, это значит, что мы сами оказались лидерами в доступной нам области Вселенной (пока это только небольшой кусок Галактики, но область нашей видимости расширяется), и вероятность появления таких, как мы, в те же сроки крайне мала; в лучшем случае мы наткнемся на динозавров или более примитивную жизнь (о вероятности появления которой нам тоже пока ничего не известно).
В общем, вероятность обнаружить именно таких как мы вроде бы есть, но она на порядки меньше вероятности обнаружить какую бы то ни было жизнь и цивилизацию вообще, а таковая еще не обнаружена; а вероятность того, что равные нам существуют, а отстающих или опережающих не существует, вообще мизерна.
Если же их не видно, потому что их нет или информация о них еще нас не достигла, это значит, что мы сами оказались лидерами в доступной нам области Вселенной (пока это только небольшой кусок Галактики, но область нашей видимости расширяется), и вероятность появления таких, как мы, в те же сроки крайне мала; в лучшем случае мы наткнемся на динозавров или более примитивную жизнь (о вероятности появления которой нам тоже пока ничего не известно).
В общем, вероятность обнаружить именно таких как мы вроде бы есть, но она на порядки меньше вероятности обнаружить какую бы то ни было жизнь и цивилизацию вообще, а таковая еще не обнаружена; а вероятность того, что равные нам существуют, а отстающих или опережающих не существует, вообще мизерна.
Цивилизация, старше нашей на 50 000 лет опережает нас. При этом, если она дальше 50 000 световых лет от нас, мы ее не обнаружим. Так что «очевидно» рассуждения неверны.
Цивилизация, находящаяся на другом конце галактики может быть старше на на 99 000 лет, и мы еще тысячу лет ничего о них не услышим, т.к. диаметр галактики около 100 000 лет.
Вероятность обнаружения зависит не только от возраста цивилизации, но еще и от расстояния до нас, если не спекулировать фактами относительно сверхсветовой передачи информации.
Цивилизация, находящаяся на другом конце галактики может быть старше на на 99 000 лет, и мы еще тысячу лет ничего о них не услышим, т.к. диаметр галактики около 100 000 лет.
Вероятность обнаружения зависит не только от возраста цивилизации, но еще и от расстояния до нас, если не спекулировать фактами относительно сверхсветовой передачи информации.
Как и я, предыдущий оратор хотел сказать, что вероятность встретить равную цивилизацию практически равна нулю. Там либо динозавры, либо сверхсущества. Сами посудите: Мы заявили на 70 лет, значит равные нам, которых мы ожидаем увидеть, тоже где-то в этом радиусе (те, которые даааалеко нас не интересуют).
Почему «встретить»? Я не говорил «встретить». Я говорил «вероятность существования», даже если мы их никогда не увидим. И вероятность эта совсем не мизерная — если они находятся в 100 000 световых лет от нас, то они могут быть старше нас на любой промежуток времени, от года до 100 000 лет не включительно, и чтобы при этом до нас не успели дойти из сигналы. И моложе тоже.
Статья слишком категорична. Все сводится к тому, что нынешний уровень понимания устройства мира у ученых достигло абсолютной истины. Всего 200 лет назад физики тоже были уверены, что все уже открыли (механика Ньютона), осталось лишь чуть-чуть подчистить. Автор считает, что для связи может использоваться только радио (да-да, только проводной телеграф и азбука Морзе — что может быть выгоднее и удобнее). Биологическая жизнь может быть основана только на длинных углеродных цепочках (поищите гипотезу возникновения самовоспроизводящихся объектов из речной глины, забыл автора). И наконец, безапелляционным тоном заявляет, что эволюция по пути усложнения организма — это неправильная эволюция с точки зрения теории. Автор, выгляни в окно и убедись, какой вид на Земле доминирует — не человек ли?
К сожалению, я не увидел какой-либо строгой критики приведённых мной тезисов, поэтому и комментировать, в общем-то, нечего.
Для информации: на Земле сейчас доминируют членистоногие.
Для информации: на Земле сейчас доминируют членистоногие.
писать статью в подобном стиле неинтересно, а ссылки с более глубоким изучением поднятых вами вопросов можно нагуглить, потратив время. Часть касательно происхождения жизни и причин ее усложнения — даже у Гордона обсуждалось несколько лет назад, никакая это не проблема для современной науки, многое уже изучено, и ясно что дальше изучать. Гугл вам в помощь перед написанием очередного такого поста.
У вас очень интересная статья и огромное количество комментариев. Это талант. Вам нечего комментировать, но камент написали. Мне нечего ответить, но пишу ответ. Членистоногие — не вид, а класс или чё там. По вашему, в океане доминирует планктон, а на планете в целом — паразиты и микробы? Их же в штуках больше. А может, надо посмотреть Молдавскую Советскую Энциклопедию на предмет определения доминирующих видов?
Кстати, каменты к вашей статье имеют многие признаки живых существ — размножаются, укрупняются, пожирают ресурсы…
ДОМИНАНТЫ
[от лат. dominans (dominantis) — господствующий], виды, преобладающие количественно или по биомассе в сообществе, в группе себе подобных организмов (стае, стаде, деме). Доминанты обычно является ядром консорции, вокруг которого объединяются консорты. Среди последних имеются виды, получающие от доминантов питание и энергию, т. е. связанные с ним трофически (пищевыми связями) и топически (находящие на нем укрытие и жилье). См. также Доминирование.
Экологический энциклопедический словарь. — Кишинев: Главная редакция Молдавской советской энциклопедии. И.И. Дедю. 1989.
Доминанты
(от лат. dominantis — господствующий), иревалиды (Пачоский, 1921) -преобладающие, или доминирующие, в главных слоях биоценозов виды растений (виды, преобладающие во второстепенных слоях, называются субдоминантами). Доминанты разделяются на коннекторы, патулекторы, дензекторы и др, группы (ср. ценотипы). Основное значение доминантов н кондоминантов (их доминантность) заключается в продуцировании наибольшей части продукции. В связи с этим они играют средообразующую роль н являются наиболее важными среди эдификаторов. Слои доминантов, кондоминантов и субдоминантов чаще всего представлены отдельными синузиями. Доминанты имеют существенное значение в вычленении биоценозов. Состав доминантов СССР по экобиоморфам (см. биоэкологический спектр) и по экоморфам — экологический спектр. Ср. предоминанты.
Экологический словарь. — Алма-Ата: «Наука». Б.А. Быков. 1983.
ДОМИНАНТЫ
(Д.) -виды организмов, которые преобладают в экосистеме. Как правило, Д. выделяются среди растений (дуб, береза, сосна, ольха черная и др. в лесах; осока кочкообразующая на травяных болотах; ковыли и типчак в степях; кострец безостый и канареечник в прирусловой части речной поймы и т. д.). Возможно выделение Д. и внутри трофических групп животных (например, среди травоядных в тундре — лемминги, в степи — сайгаки).
Экологический словарь, 2001
Доминанты
виды организмов, которые преобладают в экосистеме. Как правило, Д. выделяются среди растений (дуб, береза, сосна, ольха черная и др. в лесах; осока кочкообразующая на травяных болотах; ковыли и типчак в степях; кострец безостый и канареечник в прирусловой части речной поймы и т. д.). Возможно выделение Д. и внутри трофических групп животных (например, среди травоядных в тундре — лемминги, в степи — сайгаки).
EdwART. Словарь экологических терминов и определений, 2010
Кстати, каменты к вашей статье имеют многие признаки живых существ — размножаются, укрупняются, пожирают ресурсы…
ДОМИНАНТЫ
[от лат. dominans (dominantis) — господствующий], виды, преобладающие количественно или по биомассе в сообществе, в группе себе подобных организмов (стае, стаде, деме). Доминанты обычно является ядром консорции, вокруг которого объединяются консорты. Среди последних имеются виды, получающие от доминантов питание и энергию, т. е. связанные с ним трофически (пищевыми связями) и топически (находящие на нем укрытие и жилье). См. также Доминирование.
Экологический энциклопедический словарь. — Кишинев: Главная редакция Молдавской советской энциклопедии. И.И. Дедю. 1989.
Доминанты
(от лат. dominantis — господствующий), иревалиды (Пачоский, 1921) -преобладающие, или доминирующие, в главных слоях биоценозов виды растений (виды, преобладающие во второстепенных слоях, называются субдоминантами). Доминанты разделяются на коннекторы, патулекторы, дензекторы и др, группы (ср. ценотипы). Основное значение доминантов н кондоминантов (их доминантность) заключается в продуцировании наибольшей части продукции. В связи с этим они играют средообразующую роль н являются наиболее важными среди эдификаторов. Слои доминантов, кондоминантов и субдоминантов чаще всего представлены отдельными синузиями. Доминанты имеют существенное значение в вычленении биоценозов. Состав доминантов СССР по экобиоморфам (см. биоэкологический спектр) и по экоморфам — экологический спектр. Ср. предоминанты.
Экологический словарь. — Алма-Ата: «Наука». Б.А. Быков. 1983.
ДОМИНАНТЫ
(Д.) -виды организмов, которые преобладают в экосистеме. Как правило, Д. выделяются среди растений (дуб, береза, сосна, ольха черная и др. в лесах; осока кочкообразующая на травяных болотах; ковыли и типчак в степях; кострец безостый и канареечник в прирусловой части речной поймы и т. д.). Возможно выделение Д. и внутри трофических групп животных (например, среди травоядных в тундре — лемминги, в степи — сайгаки).
Экологический словарь, 2001
Доминанты
виды организмов, которые преобладают в экосистеме. Как правило, Д. выделяются среди растений (дуб, береза, сосна, ольха черная и др. в лесах; осока кочкообразующая на травяных болотах; ковыли и типчак в степях; кострец безостый и канареечник в прирусловой части речной поймы и т. д.). Возможно выделение Д. и внутри трофических групп животных (например, среди травоядных в тундре — лемминги, в степи — сайгаки).
EdwART. Словарь экологических терминов и определений, 2010
Ваш пост абсолютно игнорирует науку последних лет 50ти. Многое уже выяснили и с эволюцией, и с происхождением жизни — начните читать с, например, Пригожина, уже давно известного. И давно уже выяснили, что 96 процентов материи ни разу не вещество и не известные нам поля, так что ваши ссылки на радиоизлучение и элементарные частицы просто ничего не доказывают. Да и лет 150 назад мы не светили, и еще через 150 лет не будем светить, как сегодня, а то такое 300 лет для галактики… Это если вкратце. А так меня тоже эти вопросы интересовали лет 5 назад, сейчас уже ссылок не найду, и я тогда прочел множество работ узких специалистов(не гонящихся за сенсациями) по поднятым вами вопросам, камня на камне на оставляющих от ваших аргументов.
А можно поинтересоваться у тех, кто поставил этому комменту плюс — вы что, правда одобряете подобные комментарии, состоящие из необоснованных абсурдных утверждений и слов «а я вот во всём разобрался 5 лет назад, но ссылок не найду»?
т.е вы нам голые тезисы, а мы вам пруфлинки? ;)
Хорошо. Для затравки — elementy.ru/lib/25560/25566 и www.youtube.com/watch?v=rgIsY_s-iiI
Хорошо. Для затравки — elementy.ru/lib/25560/25566 и www.youtube.com/watch?v=rgIsY_s-iiI
Тёмная энергия — это, разумеется, очень и очень интересный вопрос.
Однако сам по себе он не имеет никакого отношения к содержанию моей статьи и не опровергает её никоим образом.
Дискутировать с человеком, который изначально исходит из позиции «этот forgotten ничего не читал и херню какую-то несёт, а я такой умный прочитал целое множество работ узких специалистов» мне неинтересно по определению, извините. Поверьте, я прочитал очень и очень немало, в том числе и по вопросам тёмной энергии. Хотя, заметьте, я не утверждаю, что прочитал больше вас — поскольку я вас не знаю и от таких предположений воздерживаюсь — хотя я вполне могу их сделать по тексту вашего комментария.
Однако сам по себе он не имеет никакого отношения к содержанию моей статьи и не опровергает её никоим образом.
Дискутировать с человеком, который изначально исходит из позиции «этот forgotten ничего не читал и херню какую-то несёт, а я такой умный прочитал целое множество работ узких специалистов» мне неинтересно по определению, извините. Поверьте, я прочитал очень и очень немало, в том числе и по вопросам тёмной энергии. Хотя, заметьте, я не утверждаю, что прочитал больше вас — поскольку я вас не знаю и от таких предположений воздерживаюсь — хотя я вполне могу их сделать по тексту вашего комментария.
Вы пытаетесь рассуждать о бесконечно большом множестве с точки зрения очень маленького множества. Всё что нам (человечеству) известно, лишь отражает нашу ступень развития. Внеземные цивилизации возможно давно знают о нашем существовании, но не желают как-либо влиять на нашу культуру, т.к. относительно их развития, наш уровень мышления для них, как для нас уровень мышления животных.
Быть категоричным в этих вопросах — всё-равно, что категоричный шаман на каком-нибудь острове в океане. Да, вокруг себя он всё досконально знает, дал всему своё объяснение, подтвердил всё своими опытами. Но каково же будет его разочарование, когда придут белые люди и покажут, что всё не так. Правда, тем самым сломают всю культуру и представления этого племени…
Быть категоричным в этих вопросах — всё-равно, что категоричный шаман на каком-нибудь острове в океане. Да, вокруг себя он всё досконально знает, дал всему своё объяснение, подтвердил всё своими опытами. Но каково же будет его разочарование, когда придут белые люди и покажут, что всё не так. Правда, тем самым сломают всю культуру и представления этого племени…
Скорее уж племя на острове без знаний об огне и мореходстве (по типу основной движущей силы и транспорте) встречает пароход. Боги не помогают, самые продвинутые технологии (допустим, рычажные системы) практически не действуют… Даже если допустить, что прибыли торговцы, шок от встречи (пусть их и ожидали) не пройдёт ещё долго. А уж про овладение новыми технологиями в ближайшую сотню лет и речи быть не может. А всего-то пароход мимо проплывал, да подплыл к первому попавшемуся острову пресной воды набрать…
Теория эволюции уже давно трещит по швам. Опровержений этой теории можно встретить в археологии — найдено значительное число артефактов явно не принадлежащих к первобытному человеку. Датировка много миллионов лет назад. С помощью математики были проведены расчеты, показывающие абсурдность теории эволюции. В древнейшей литературе есть упоминания о жизни на других планетах, об устройствах и точных расстояниях до планет. Описания летательных аппаратов как земного, так и внеземного происхождения.
В Америке собиралась группа ученых, которые изучали по-моему инфузорию туфельку (не хочу врать).
После того, как была собрана и проанализирована информацию, ученые пришли к поразительным выводам.
Было обнаружено что, фактически это создание есть не что иное, как сложный механизм, собранный по определенным стандартам. И этот процесс сборки явно контролировался кем-то разумным на много порядков превосходящий сам организм. Далее было изучены ДНК и так же сделан определенный вывод.
С ДНК еще все намного сложнее. Для тех, кто работал на заводе и видел конвейеры и цеха сборки, ОТК и другие системы заводского процесса становится, очевидно, в разумном управлении всем процессом постройки ДНК.
Наличие жизни на том же солнце вполне допускается в древних трактатах. Ибо жизнь в виде разумной плазмы не проблема. Почему все должно быть похожим только на человеческое тело? Те же привидения( на минутку оставим вопрос их существования или не существования) имеют другой тип тела.
Академичны ли вышесказанные размышления? Это пусть каждый сам решает. В то время как мы размышляем об академичности, военные говорят и пишут о разработке психотронного оружия (был знаком с Э.К.Наумовым), о фиксации НЛО на радарах военных и создании закрытого института в Мытищах. О развертывании целых программ по поиску внеземного разума.
Это не академично, но существует и развивается неофициально.
Много информации можно почерпнуть в древних книгах на санскрите. Был такой язык. И насколько мне известно NASA привлекало одного индуса для одного своего проекта. Он умудрился на санскрите запрограммировать полет некоего объекта. Как оказалось, в той ситуации это вполне было приемлемое решение.
К чему это. На санскрите знания передавались очень точным и научным языком. Один знакомый, сравнивая изложения знаний на китайском и санскрите отметил, что последний обладает гораздо большей четкостью и глубиной.
Где-то читал, что насчитывается 400 тыс. видов человекоподобных существ во вселенной. Возможно, в каком то варианте «Махабхараты».
Это наводит на мысль на многообразие способов существования. Как говорилось выше и плазма, и вода в том числе.
Я думаю, нужно расширять рамки академического знания. Тогда дальнейшие исследования будут учитывать гораздо больше входных параметров и процесс познания пойдет по более благоприятной стезе.
Бесполезно искать в телескопе того, кого в нем зафиксировать невозможно. Если на радарах военных летчиков один объект фиксируется вменяемыми летчиками как два объекта, это говорит о необходимости смены восприятия и подходов к изучению подобных феноменов.
В Америке собиралась группа ученых, которые изучали по-моему инфузорию туфельку (не хочу врать).
После того, как была собрана и проанализирована информацию, ученые пришли к поразительным выводам.
Было обнаружено что, фактически это создание есть не что иное, как сложный механизм, собранный по определенным стандартам. И этот процесс сборки явно контролировался кем-то разумным на много порядков превосходящий сам организм. Далее было изучены ДНК и так же сделан определенный вывод.
С ДНК еще все намного сложнее. Для тех, кто работал на заводе и видел конвейеры и цеха сборки, ОТК и другие системы заводского процесса становится, очевидно, в разумном управлении всем процессом постройки ДНК.
Наличие жизни на том же солнце вполне допускается в древних трактатах. Ибо жизнь в виде разумной плазмы не проблема. Почему все должно быть похожим только на человеческое тело? Те же привидения( на минутку оставим вопрос их существования или не существования) имеют другой тип тела.
Академичны ли вышесказанные размышления? Это пусть каждый сам решает. В то время как мы размышляем об академичности, военные говорят и пишут о разработке психотронного оружия (был знаком с Э.К.Наумовым), о фиксации НЛО на радарах военных и создании закрытого института в Мытищах. О развертывании целых программ по поиску внеземного разума.
Это не академично, но существует и развивается неофициально.
Много информации можно почерпнуть в древних книгах на санскрите. Был такой язык. И насколько мне известно NASA привлекало одного индуса для одного своего проекта. Он умудрился на санскрите запрограммировать полет некоего объекта. Как оказалось, в той ситуации это вполне было приемлемое решение.
К чему это. На санскрите знания передавались очень точным и научным языком. Один знакомый, сравнивая изложения знаний на китайском и санскрите отметил, что последний обладает гораздо большей четкостью и глубиной.
Где-то читал, что насчитывается 400 тыс. видов человекоподобных существ во вселенной. Возможно, в каком то варианте «Махабхараты».
Это наводит на мысль на многообразие способов существования. Как говорилось выше и плазма, и вода в том числе.
Я думаю, нужно расширять рамки академического знания. Тогда дальнейшие исследования будут учитывать гораздо больше входных параметров и процесс познания пойдет по более благоприятной стезе.
Бесполезно искать в телескопе того, кого в нем зафиксировать невозможно. Если на радарах военных летчиков один объект фиксируется вменяемыми летчиками как два объекта, это говорит о необходимости смены восприятия и подходов к изучению подобных феноменов.
А можно источник, ну, например, про точные расстояния между планетами, в древнейшей литературе?
На минуту оставим в стороне вопрос бредовости и отсутствия пересечений с действительностью коммента Dj_PiTeR_FM. Тогда истинность всех сообщений подтверждают зеленые человечки с Марса, и никаких источников не нужно.
Извиняюсь, что не сразу отвечаю, времени не хватает. Буду по мере возможности выкладывать источники, а то минусуют щедро смотрю.
Первая ссылка на индийских математиков и их работы на санскрите.
Древняя математика в Индии
Вторая ссылка про то, какими величинами времени оперировали в древности
Система времени
Постараюсь найти эквивалент данных указанных по ссылкам на санскрите с подстрочником, но не сразу.
По поводу археологии:
Были найдены металлические трубы в Ин-жак-де-ливе во Франции. Возраст примерно 65 миллионов лет — конец мелового периода, или запрессованный в пласт каменного угля древний компьютер, который нашли на трехсотметровой глубине в одной из шахт Австралии. Об этой находке писали во многих газетах. Вот и еще одна интересная находка: металлические шары с тремя параллельными насечками. Их обнаружили на юге Африки в докембрийских отложениях. Возраст шаров почти три миллиарда лет! В Канотопе В Кении была найдена плечевая человеческая кость, возраст которой четыре с половиной миллиона лет. Почти целый скелет человека современного вида был найден в Клей-Хилле в Калифорнии, возраст же его более пяти миллионов лет. В Миди-де Фран во Франции найден скелет человека, которому двадцать пять миллионов лет! В Севойе в Италии нашли два человеческих скелета, возраст которых превысил 55 миллионов лет! В 1969 году в селе Ржавчик Тисульского района Кемеровской области в Сибири на глубине 70 метров, под слоем угля, на дне разреза было найдено целое кладбище. Причем, люди не разложились. Они лежали, залитые странной жидкостью, в мраморных саркофагах и были представителями белой расы. Возраст же находки, как посчитали ученые, около 600 миллионов лет!
Про планетные системы и расстояния выложу так же с первоисточником на санскрите попозже.
На вскидку Srimad Bhagavatam vol. 5
Про зеленых человечком в Махабхарате, Рамаяне и в вышеуказанном источнике.
Первая ссылка на индийских математиков и их работы на санскрите.
Древняя математика в Индии
Вторая ссылка про то, какими величинами времени оперировали в древности
Система времени
Постараюсь найти эквивалент данных указанных по ссылкам на санскрите с подстрочником, но не сразу.
По поводу археологии:
Были найдены металлические трубы в Ин-жак-де-ливе во Франции. Возраст примерно 65 миллионов лет — конец мелового периода, или запрессованный в пласт каменного угля древний компьютер, который нашли на трехсотметровой глубине в одной из шахт Австралии. Об этой находке писали во многих газетах. Вот и еще одна интересная находка: металлические шары с тремя параллельными насечками. Их обнаружили на юге Африки в докембрийских отложениях. Возраст шаров почти три миллиарда лет! В Канотопе В Кении была найдена плечевая человеческая кость, возраст которой четыре с половиной миллиона лет. Почти целый скелет человека современного вида был найден в Клей-Хилле в Калифорнии, возраст же его более пяти миллионов лет. В Миди-де Фран во Франции найден скелет человека, которому двадцать пять миллионов лет! В Севойе в Италии нашли два человеческих скелета, возраст которых превысил 55 миллионов лет! В 1969 году в селе Ржавчик Тисульского района Кемеровской области в Сибири на глубине 70 метров, под слоем угля, на дне разреза было найдено целое кладбище. Причем, люди не разложились. Они лежали, залитые странной жидкостью, в мраморных саркофагах и были представителями белой расы. Возраст же находки, как посчитали ученые, около 600 миллионов лет!
Про планетные системы и расстояния выложу так же с первоисточником на санскрите попозже.
На вскидку Srimad Bhagavatam vol. 5
Про зеленых человечком в Махабхарате, Рамаяне и в вышеуказанном источнике.
Офигеть, он всё это серьёзно о_О.
Ссылки не публикуются и теги не работают — в чем дело?
А что, из астрала не подсказывают, что с кармой -8 нельзя ссылки и изображения публиковать?
Да ладно хватит стеба. Причем ту астрал. Хотели подтверждения — буду выкладывать.
Или это просто треп скучающих парней получится на хабре.
Или это просто треп скучающих парней получится на хабре.
По первой ссылке информация в гугле находится по названию «Bhaskarachārya».
Так же по древней математике найти можно по слову «Sulba sutras».
По второй ссылке в гугле запрос «vedic-time-system» полезная информация.
Коль не могу очистить карму быстро — пока так.
Так же по древней математике найти можно по слову «Sulba sutras».
По второй ссылке в гугле запрос «vedic-time-system» полезная информация.
Коль не могу очистить карму быстро — пока так.
Ну ок, по первой ссылке нашлась биография индийского математика по имени Bhaskara
Каким образом она доказывает написанный вами бред. (В котором, кстати, нет никаких упоминаний древнеиндийских математиков.)
Каким образом она доказывает написанный вами бред. (В котором, кстати, нет никаких упоминаний древнеиндийских математиков.)
Упоминание на других математиков есть в статье. Мы об одной и той же статье?
на wikidot?
Madhava (1340-1425) and the Kerala School mathematicians (including Parameshvara) from the 14th century to the 16th century expanded on Bhaskara's work and further advanced the development of calculus in India.
Я не могу написать все и сразу. Поэтому давайте поэтапно.
В работе этого математика упоминается.
Arithmetic
Algebra
Trigonometry
Astronomy, а подробнее.
Using an astronomical model developed by Brahmagupta in the 7th century, Bhaskara accurately defined many astronomical quantities, including, for example, the length of the sidereal year, the time that is required for the Earth to orbit the Sun, as 365.2588 days[citation needed] which is same as in Suryasiddhanta. The modern accepted measurement is 365.2563 days, a difference of just 3.5 minutes.
His mathematical astronomy text Siddhanta Shiromani is written in two parts: the first part on mathematical astronomy and the second part on the sphere.
The twelve chapters of the first part cover topics such as:
Mean longitudes of the planets.
True longitudes of the planets.
The three problems of diurnal rotation.
Syzygies.
Lunar eclipses.
Solar eclipses.
Latitudes of the planets.
Sunrise equation
The Moon's crescent.
Conjunctions of the planets with each other.
Conjunctions of the planets with the fixed stars.
The patas of the Sun and Moon.
The second part contains thirteen chapters on the sphere. It covers topics such as:
Praise of study of the sphere.
Nature of the sphere.
Cosmography and geography.
Planetary mean motion.
Eccentric epicyclic model of the planets.
The armillary sphere.
Spherical trigonometry.
Ellipse calculations.[citation needed]
First visibilities of the planets.
Calculating the lunar crescent.
Astronomical instruments.
The seasons.
Problems of astronomical calculations.
Определимся какую часть вы лично считаете бредом, чтобы было понятно о чем дальше говорить.
на wikidot?
Madhava (1340-1425) and the Kerala School mathematicians (including Parameshvara) from the 14th century to the 16th century expanded on Bhaskara's work and further advanced the development of calculus in India.
Я не могу написать все и сразу. Поэтому давайте поэтапно.
В работе этого математика упоминается.
Arithmetic
Algebra
Trigonometry
Astronomy, а подробнее.
Using an astronomical model developed by Brahmagupta in the 7th century, Bhaskara accurately defined many astronomical quantities, including, for example, the length of the sidereal year, the time that is required for the Earth to orbit the Sun, as 365.2588 days[citation needed] which is same as in Suryasiddhanta. The modern accepted measurement is 365.2563 days, a difference of just 3.5 minutes.
His mathematical astronomy text Siddhanta Shiromani is written in two parts: the first part on mathematical astronomy and the second part on the sphere.
The twelve chapters of the first part cover topics such as:
Mean longitudes of the planets.
True longitudes of the planets.
The three problems of diurnal rotation.
Syzygies.
Lunar eclipses.
Solar eclipses.
Latitudes of the planets.
Sunrise equation
The Moon's crescent.
Conjunctions of the planets with each other.
Conjunctions of the planets with the fixed stars.
The patas of the Sun and Moon.
The second part contains thirteen chapters on the sphere. It covers topics such as:
Praise of study of the sphere.
Nature of the sphere.
Cosmography and geography.
Planetary mean motion.
Eccentric epicyclic model of the planets.
The armillary sphere.
Spherical trigonometry.
Ellipse calculations.[citation needed]
First visibilities of the planets.
Calculating the lunar crescent.
Astronomical instruments.
The seasons.
Problems of astronomical calculations.
Определимся какую часть вы лично считаете бредом, чтобы было понятно о чем дальше говорить.
Бредом я считаю исходный коммент о том, что «теория эволюции уже давно трещит по швам.» При чем здесь индийский математик 15 века — вообще не понимаю.
Я пока за древние знания и планетные системы хотел написать.
Поэтому давал ссылки на работы где об этом упоминается.
По теории эволюции в течении дня выложу — не вопрос.
Поэтому давал ссылки на работы где об этом упоминается.
По теории эволюции в течении дня выложу — не вопрос.
Для начала вот это:
Знаменитый эволюционист, главный палеонтолог Английского музея истории природы Колин Паттерсон утверждает:
«Никто не смог произвести новый вид с помощью механизма естественного отбора. Никто не смог даже приблизиться к этому. И на сегодняшний день именно эта сторона неодарвинизма обсуждается больше всего.»
Colin Patterson, «Cladistics», Interview with Brian Leek, Peter Franz, 4 марта 1982, BBC.
Переходные виды.
Однако Дарвин, написавший эти строки, знал об отсутствии подобных останков. И это заводило в тупик его теорию. Поэтому в разделе под названием «Трудности теории» в книге «Происхождение видов» он пишет так:
«Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе? Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли… Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории.
Charles Darwin, The Origin of Species, стр. 172, 280
Живые останки
New Scientist, 20 января 1984
National Geographic, Vol, 152
National Geographic, Vol, 152
National Geographic, Vol, 159
Некоторые из окаменелых останков возрастом в миллионы лет, ничем не отличающиеся от своих современных образцов. Эти останки живых организмов являются наглядным примером того, что они появились благодаря не эволюции, а безукоризненному сотворению.
1) Акула возрастом в 400 миллионов лет;
2) Кузнечик возрастом в 40 миллионов лет;
3) Муравей возрастом в 100 миллионов лет;
4) Таракан возрастом в 320 миллионов лет.
Найденные в этом слое живые организмы имеют такие развитые и комплексные физиологические системы, как глаза, жабры и система кровообращения, которые в то же время ничем не отличаются от современных. К примеру, строение двулинзовых глаз трилобита, напоминающее медовые соты, просто невероятно.
»Глаз трилобита обладает строением, воспроизвести которое в наше время может лишь одаренный и получивший хорошее образование инженер оптики", — говорит профессор геологии университетов Гарвард, Рочестер и Чикаго Дэвид Рауп.
David Raup, «Conflicts Between Darwin and Paleontology», Bulletin, Field Museum of Natural History, том. 50, январь 1979, стр. 24
Глаза Трилобита
Трилобиты, мгновенно появившиеся в Кембрийский период, имеют сложные по строению глаза. Эти глаза, состоящие из сотен шестиугольных частиц, обладают двухлинзовой системой и, по выражению профессора геологии Дэвида Раупа, также «обладают конструкцией, которая может быть спроектирована хорошо образованным и способным инженером-оптиком нашего времени». Глаза трилобита появились мгновенно и в совершенном виде 530 миллионов лет назад. И, конечно, это внезапное появление, доказывающее истину сотворения, необъяснимо эволюцией. К тому же, сложная система строения глаз трилобита существует и поныне, так как стрекоза и пчела имеют аналогичное строение глаз*. Этот факт явно опровергает утверждение теории эволюции о том, что живые организмы развивались, то есть «эволюционировали», от примитивного к сложному.
*R.L.Gregory, Eye and Brain: The Physiology of Seeing. Oxford University Press, 1995, стр.31
Эволюционисты-палеонтологи Колберт и Моральс рассказывают о трех классах амфибий: лягушках, саламандрах и caecilian:
«Нет ничего, что доказывало бы существование предка у амфибий палеозойской эры. Известные древние лягушки, саламандры и caecilian ничем не отличаются от нынешних.»
Но пятьдесят лет назад считалось, что останки рыбы-амфибии существуют. Окаменевшие останки рыбы «Coelacanth», возраст которой определяется в 410 миллионов лет, во многих эволюционных источниках представлялись как переходная форма. Эволюционисты утверждали, что у рыбы Coelacanth были примитивные легкие, развитый мозг, системы кровообращения и пищеварения, достаточные для выхода на сушу, и даже примитивная походка. До конца 1930-х годов эти выводы бесспорно принимались во всех научных кругах.
Однако 22 декабря 1938 г. в Индийском океане было сделано интересное открытие. Переходная форма — рыба Coelacanth, исчезнувшая, как считалось, семьдесят миллионов лет назад, была обнаружена в океане. И, несомненно, эта находка шокировала эволюционистов.
В последующие годы и в других местах было обнаружено свыше 200 особей рыбы Coelacanth. С обнаружением этих рыб стало ясно, насколько далеко могут зайти фантазии эволюционистов. Несмотря на все утверждения, у этих рыб не оказалось ни развитого мозга, ни примитивных легких. А то, что они приняли за примитивные легкие, оказалось всего лишь сальной железой.5 К тому же, как выяснилось, «кандидат, готовый выйти на сушу», т.е. Coelacanth, обитает в глубоких водах океана и не поднимается выше 180 м.
Эволюционисты десятилетиями представляли археоптерикса как самое веское доказательство эволюции птиц, но найденные в последнее время некоторые останки опровергли эту теорию еще с одной точки зрения.
В 1995 году палеонтологи Lianhai Hou и Zhonghe Zhou, проводившие исследования в Китайском Институте Палеонтологии позвоночных, обнаружили новые останки птицы, названной Conficiusornis. Эта птица, будучи одного возраста с археоптериксом (примерно 140 миллионов лет), не имела зубов, а клюв и перья были такими же, как и у современных птиц. Скелет также имел сходство со скелетом современных птиц, а на крыльях, как и у археоптерикса, были когти.
Pat Shipman, «Birds do it… Did Dinosaurs?», New Scientist, 1 февраля 1997, стр. 31
Исключительное строение мухи опровергает утверждение эволюции.
Английский биолог Вуттон Робин в своей статье под названием «Механическая конструкция крыльев мухи» пишет: «Чем глубже мы изучаем работу крыльев мухи, тем лучше понимаем, насколько чувствителен и безупречен проект… Сверхэластичные части для максимального использования воздуха, проявления гибкости при сопротивлении определенным силам, спроектированы с большой чувствительностью,
Robin J. Wooton, „The Mechanical Design of Insect Wings“, Scientific American, изд. 263, ноябрь 1990, стр. 120.
В 1922 году директор Американского Исторического Музея природы Генри Ф.Осборн сообщил, что вблизи Змеиной Речки в Западной Небраске нашел останки коренного зуба, принадлежавшего к периоду плиоцена. Судя по утверждению, зуб имел общие характерные особенности обезьяны и человека. Широкие научные дискуссии не заставили себя долго ждать. Некоторые говорили, что это зуб питекантропа, некоторые же — человека. Горячие споры завершились, а их виновника нарекли „Человеком Небраска“. Сразу же за ним поспешило и „научное“ название — Hesperopithecus haroldcooki. Многие авторитеты поддержали Осборна. На основе одного лишь зуба были сделаны реконструкционные рисунки черепа и тела Небраски. А затем были опубликованы его рисунки в семейном кругу, вместе с женой и детьми.
Рисунок, опубликованный в журнале „Illustrated London News“ от 24 июня 1922 года, был выполнен на основе лишь одного зуба. Однако, когда выяснилось, что этот зуб принадлежал не человеку и даже не обезьяноподобному существу, а лишь вымершему виду свиньи, эволюционистов постигло глубокое разочарование.
Знаменитый эволюционист, главный палеонтолог Английского музея истории природы Колин Паттерсон утверждает:
«Никто не смог произвести новый вид с помощью механизма естественного отбора. Никто не смог даже приблизиться к этому. И на сегодняшний день именно эта сторона неодарвинизма обсуждается больше всего.»
Colin Patterson, «Cladistics», Interview with Brian Leek, Peter Franz, 4 марта 1982, BBC.
Переходные виды.
Однако Дарвин, написавший эти строки, знал об отсутствии подобных останков. И это заводило в тупик его теорию. Поэтому в разделе под названием «Трудности теории» в книге «Происхождение видов» он пишет так:
«Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе? Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли… Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории.
Charles Darwin, The Origin of Species, стр. 172, 280
Живые останки
New Scientist, 20 января 1984
National Geographic, Vol, 152
National Geographic, Vol, 152
National Geographic, Vol, 159
Некоторые из окаменелых останков возрастом в миллионы лет, ничем не отличающиеся от своих современных образцов. Эти останки живых организмов являются наглядным примером того, что они появились благодаря не эволюции, а безукоризненному сотворению.
1) Акула возрастом в 400 миллионов лет;
2) Кузнечик возрастом в 40 миллионов лет;
3) Муравей возрастом в 100 миллионов лет;
4) Таракан возрастом в 320 миллионов лет.
Найденные в этом слое живые организмы имеют такие развитые и комплексные физиологические системы, как глаза, жабры и система кровообращения, которые в то же время ничем не отличаются от современных. К примеру, строение двулинзовых глаз трилобита, напоминающее медовые соты, просто невероятно.
»Глаз трилобита обладает строением, воспроизвести которое в наше время может лишь одаренный и получивший хорошее образование инженер оптики", — говорит профессор геологии университетов Гарвард, Рочестер и Чикаго Дэвид Рауп.
David Raup, «Conflicts Between Darwin and Paleontology», Bulletin, Field Museum of Natural History, том. 50, январь 1979, стр. 24
Глаза Трилобита
Трилобиты, мгновенно появившиеся в Кембрийский период, имеют сложные по строению глаза. Эти глаза, состоящие из сотен шестиугольных частиц, обладают двухлинзовой системой и, по выражению профессора геологии Дэвида Раупа, также «обладают конструкцией, которая может быть спроектирована хорошо образованным и способным инженером-оптиком нашего времени». Глаза трилобита появились мгновенно и в совершенном виде 530 миллионов лет назад. И, конечно, это внезапное появление, доказывающее истину сотворения, необъяснимо эволюцией. К тому же, сложная система строения глаз трилобита существует и поныне, так как стрекоза и пчела имеют аналогичное строение глаз*. Этот факт явно опровергает утверждение теории эволюции о том, что живые организмы развивались, то есть «эволюционировали», от примитивного к сложному.
*R.L.Gregory, Eye and Brain: The Physiology of Seeing. Oxford University Press, 1995, стр.31
Эволюционисты-палеонтологи Колберт и Моральс рассказывают о трех классах амфибий: лягушках, саламандрах и caecilian:
«Нет ничего, что доказывало бы существование предка у амфибий палеозойской эры. Известные древние лягушки, саламандры и caecilian ничем не отличаются от нынешних.»
Но пятьдесят лет назад считалось, что останки рыбы-амфибии существуют. Окаменевшие останки рыбы «Coelacanth», возраст которой определяется в 410 миллионов лет, во многих эволюционных источниках представлялись как переходная форма. Эволюционисты утверждали, что у рыбы Coelacanth были примитивные легкие, развитый мозг, системы кровообращения и пищеварения, достаточные для выхода на сушу, и даже примитивная походка. До конца 1930-х годов эти выводы бесспорно принимались во всех научных кругах.
Однако 22 декабря 1938 г. в Индийском океане было сделано интересное открытие. Переходная форма — рыба Coelacanth, исчезнувшая, как считалось, семьдесят миллионов лет назад, была обнаружена в океане. И, несомненно, эта находка шокировала эволюционистов.
В последующие годы и в других местах было обнаружено свыше 200 особей рыбы Coelacanth. С обнаружением этих рыб стало ясно, насколько далеко могут зайти фантазии эволюционистов. Несмотря на все утверждения, у этих рыб не оказалось ни развитого мозга, ни примитивных легких. А то, что они приняли за примитивные легкие, оказалось всего лишь сальной железой.5 К тому же, как выяснилось, «кандидат, готовый выйти на сушу», т.е. Coelacanth, обитает в глубоких водах океана и не поднимается выше 180 м.
Эволюционисты десятилетиями представляли археоптерикса как самое веское доказательство эволюции птиц, но найденные в последнее время некоторые останки опровергли эту теорию еще с одной точки зрения.
В 1995 году палеонтологи Lianhai Hou и Zhonghe Zhou, проводившие исследования в Китайском Институте Палеонтологии позвоночных, обнаружили новые останки птицы, названной Conficiusornis. Эта птица, будучи одного возраста с археоптериксом (примерно 140 миллионов лет), не имела зубов, а клюв и перья были такими же, как и у современных птиц. Скелет также имел сходство со скелетом современных птиц, а на крыльях, как и у археоптерикса, были когти.
Pat Shipman, «Birds do it… Did Dinosaurs?», New Scientist, 1 февраля 1997, стр. 31
Исключительное строение мухи опровергает утверждение эволюции.
Английский биолог Вуттон Робин в своей статье под названием «Механическая конструкция крыльев мухи» пишет: «Чем глубже мы изучаем работу крыльев мухи, тем лучше понимаем, насколько чувствителен и безупречен проект… Сверхэластичные части для максимального использования воздуха, проявления гибкости при сопротивлении определенным силам, спроектированы с большой чувствительностью,
Robin J. Wooton, „The Mechanical Design of Insect Wings“, Scientific American, изд. 263, ноябрь 1990, стр. 120.
В 1922 году директор Американского Исторического Музея природы Генри Ф.Осборн сообщил, что вблизи Змеиной Речки в Западной Небраске нашел останки коренного зуба, принадлежавшего к периоду плиоцена. Судя по утверждению, зуб имел общие характерные особенности обезьяны и человека. Широкие научные дискуссии не заставили себя долго ждать. Некоторые говорили, что это зуб питекантропа, некоторые же — человека. Горячие споры завершились, а их виновника нарекли „Человеком Небраска“. Сразу же за ним поспешило и „научное“ название — Hesperopithecus haroldcooki. Многие авторитеты поддержали Осборна. На основе одного лишь зуба были сделаны реконструкционные рисунки черепа и тела Небраски. А затем были опубликованы его рисунки в семейном кругу, вместе с женой и детьми.
Рисунок, опубликованный в журнале „Illustrated London News“ от 24 июня 1922 года, был выполнен на основе лишь одного зуба. Однако, когда выяснилось, что этот зуб принадлежал не человеку и даже не обезьяноподобному существу, а лишь вымершему виду свиньи, эволюционистов постигло глубокое разочарование.
Такой аргумент и без вывода… Кто всё это сделал? Бог, инопланетяне? Можно читать: «Вы приверженец теории креационизма или палеовизита?» И ещё один маленький вопросец: выходит, жизнь на Земле была создана разумными существами. Но какими? Нашими «предками» на планетных системах звёзд первого поколения (тогда зачем им холодная и практически безмассовая каменюка, коей является Земля по отношению к Газовым Гигантам/Звёздам?) или Вы сторонник теории пульсирующей вселенной? В общем, можете ли Вы обосновать свою позицию по данному вопросу?
Кто как называет. Кто-то Бог, кто-то Космический разум. Я считаю, и вижу во многих проявлениях природы и космоса разумное начало.
Ну это как увидеть разницу в картине нарисованную автоматом или выстраданную. Ладно боюсь отойти от темы. Никак до санскритских источников не доберусь.
Ну это как увидеть разницу в картине нарисованную автоматом или выстраданную. Ладно боюсь отойти от темы. Никак до санскритских источников не доберусь.
Не буду вдаваться в холивары, просто один вопрос, помогающий понять вашу точку зрения. ВР (высший разум) был изначально с рождения вселенной и абсолютен (недостижим) или же это просто некогда возникшая цивилизация обогнавшая нас в развитии на, скажем так, вечность (мы можем в перспективе достигнуть уровня этой цивилизации)?
на джаяте мрияте ва кадачин
наям бхутва бхавита ва на бхуях
аджо нитьях шашвато ‘ ям пурано
на ханьяте ханьямане шарире
«Душа никогда не рождается и не умирает. Она некогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Душа не погибает, когда умирает тело.»
Отбрасывая сейчас абсолютную достоверность высказывания делаю вывод, о вечности души.
Далее если мы принимаем факт существования ВР, делаем вывод о его вечности.
У меня как и многих есть проблема с пониманием, что ВР существует вечно. Ибо все когда то создается и разрушается. Однако если мы осознаем понятие вечность, его возможно применить и к ВР.
наям бхутва бхавита ва на бхуях
аджо нитьях шашвато ‘ ям пурано
на ханьяте ханьямане шарире
«Душа никогда не рождается и не умирает. Она некогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Душа не погибает, когда умирает тело.»
Отбрасывая сейчас абсолютную достоверность высказывания делаю вывод, о вечности души.
Далее если мы принимаем факт существования ВР, делаем вывод о его вечности.
У меня как и многих есть проблема с пониманием, что ВР существует вечно. Ибо все когда то создается и разрушается. Однако если мы осознаем понятие вечность, его возможно применить и к ВР.
Ок. А что делать тем, у кого хватает ума не считать стихи источником принимаемых без доказательств утверждений?
Боюсь, ничего. Вам же сказали — ВР вечен. Доказательства? Не требуются. Ибо вера. Хорошо, что не религиозный фанатизм. Одно только мне не понятно: мы действительно пока не можем объяснить всего. Но зачем же списывать это на проделки ВР, а не на собственную неразвитость? Ладно бы просто приемственность цивилизаций. Или, скажем, петля времени (мы перед смертью создали другую вселенную, населив ею жизнь, те — создали нас). Но так, что бы без сомнений, на одной вере говорить о ВР…
Можно продолжить ряд доказательств, без фанатизма и слепой веры.
Просто на основе логики, здравого смысла, современных исследований.
Я просто физически сейчас не успеваю все доказывать и выкладывать ссылки сидя на работе. Надеюсь меня понимают коллеги.
Просто на основе логики, здравого смысла, современных исследований.
Я просто физически сейчас не успеваю все доказывать и выкладывать ссылки сидя на работе. Надеюсь меня понимают коллеги.
О каких доказательствах идёт речь?
Пока вы привели только какие-то стихи и ряд давно опровергнутых недоказанных утверждений.
Пока вы привели только какие-то стихи и ряд давно опровергнутых недоказанных утверждений.
Вероятность того, что Бог существует, равна 62%, — заявили немецкие ученые после проведения серии математических вычислений, основанных на применении формулы, предложенной более двух веков назад священником и математиком Томасом Байесом.
Ученые выдвинули гипотезу о том, что Бог существует. Расчеты были сделаны в нескольких направлениях. Среди них — возникновение и устройство космоса, эволюция, добро и зло, религиозные сведения — на многие трудные вопросы ученые стремились найти математический ответ.
С самого начала исследования ученые выдвинули гипотезу о том, что Бог существует.
После этого были поставлены следующие вопросы: насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога?
Любой утвердительный ответ говорил в пользу Бога, а объяснение, не связанное с ним — в пользу Его отсутствия.
В результате было установлено, что Бог существует с вероятностью 62%.
Т.е Опровергли все археологические находки о существовании развитых существ на земле миллионы лет назад, я вас правильно понял?
Ученые выдвинули гипотезу о том, что Бог существует. Расчеты были сделаны в нескольких направлениях. Среди них — возникновение и устройство космоса, эволюция, добро и зло, религиозные сведения — на многие трудные вопросы ученые стремились найти математический ответ.
С самого начала исследования ученые выдвинули гипотезу о том, что Бог существует.
После этого были поставлены следующие вопросы: насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога?
Любой утвердительный ответ говорил в пользу Бога, а объяснение, не связанное с ним — в пользу Его отсутствия.
В результате было установлено, что Бог существует с вероятностью 62%.
Т.е Опровергли все археологические находки о существовании развитых существ на земле миллионы лет назад, я вас правильно понял?
Не перескакивайте с темы на тему, пожалуйста.
Мы начали разговор конкретно с теории эволюции, которая, по вашим словам, опровергнута. Подтвердить их вы ничем не можете.
Смысл ваших санскритских стихов, существование души, Бога, развитых существ миллион лет назад — хотя это всё полная чушь, но допустим, — не опровергает теорию эволюции.
Попытайтесь хотя бы выяснить, в чём, собственно, состоит теория. Для начала.
Мы начали разговор конкретно с теории эволюции, которая, по вашим словам, опровергнута. Подтвердить их вы ничем не можете.
Смысл ваших санскритских стихов, существование души, Бога, развитых существ миллион лет назад — хотя это всё полная чушь, но допустим, — не опровергает теорию эволюции.
Попытайтесь хотя бы выяснить, в чём, собственно, состоит теория. Для начала.
Я вообще то отвечаю не только вам — так что пардон!
Так что санскрит и ВР не для вас. Про теорию эволюции вы как то странно ведете беседу. Я вам дал четкие высказывания и ссылки на источники.
Вы просто утверждаете, что это опровергнуто, так сделаете так же как я.
Будьте любезны по пункту опровержение и ссылку на научную статью.
Я задал вам простой вопрос — Опровергнуты ли все археологические находки о существовании развитых существ на земле миллионы лет назад?
Потом никто не подвергает сомнению вашу личность, вы же пытаетесь представить собеседника совершенно безграмотным.
Я не говорю что ваши высказывания чушь и бред. Просто пытаюсь построить с вами диалог, без резких выпадов.
Так что санскрит и ВР не для вас. Про теорию эволюции вы как то странно ведете беседу. Я вам дал четкие высказывания и ссылки на источники.
Вы просто утверждаете, что это опровергнуто, так сделаете так же как я.
Будьте любезны по пункту опровержение и ссылку на научную статью.
Я задал вам простой вопрос — Опровергнуты ли все археологические находки о существовании развитых существ на земле миллионы лет назад?
Потом никто не подвергает сомнению вашу личность, вы же пытаетесь представить собеседника совершенно безграмотным.
Я не говорю что ваши высказывания чушь и бред. Просто пытаюсь построить с вами диалог, без резких выпадов.
Ок. Давайте поиграем.
1.
Оценочное суждение человека, даже знаменитого эволюциониста, не является аргументом и не может опровергнуть теорию.
2.
(а) мнение Дарвина — см. выше.
(б) переходные виды: www.evolbiol.ru/evidence01.htm#intermed
(в) весь аргумент происходит из непонимания теории, т.к. ТО и не предусматривает существование переходных видов между таксонами.
3.
Этот факт никак не опровергает теорию эволюции. Нигде в теории не сказано, что вид обязательно будет эволюционировать, и нигде не постулирована равная скорость эволюции для всех видов.
4.
Это попросту враньё, глаза есть и у более простых организмов. Подробное описание я давал.
5.
Это попросту ошибка в логике. Доказательством несуществования общего предка могут быть какие-то генетические/морфологические исследования, но никак не факт того, что такой предок до сих пор не найден. Это примерно как доказывать неверность таблицы Менделеева т.к. не найден 43-ий элемент.
6.
Это откровенное передёргивание. В 1938 году не было никакой современной теории эволюции. Даже ДНК открыли на 20 лет позже.
Это аргумент той же силы, что заявлять «создатель дифференциального счисления Ньютон считал производную произведения равной произведению производных, а открытие Лейбница шокировало всех математиков; дифференциальное счисление неверно, это признал сам Ньютон».
Конкретно про латимерию и современный взгляд на эту проблему см. у Докинза: www.evolbiol.ru/ancestor/ancestor.htm#063
7.
И каким образом эта находка может опровергать теорию эволюции?
8.
Оценочное суждение, не содержащее конкретных аргументов.
9.
(а) это не является опровержением СТО
(б) хотя бы потому, что 80 лет назад СТО ещё не было.
Итого. Из 9 заявленных аргументов:
— являются апелляцией к авторитету и не содержат научных аргументов — три (1-ый, 2-ой и 8-ой);
— описывают проблемы тех времён, когда современной теории эволюции попросту не существовало — три (2-ой, 6-ой и 9-ый);
— проистекают из непонимания собственно теории — три (2-ой, 3-ий и 7-ой);
— является просто враньём — один (4-ый);
— является следствием отсутствия логики у утверждающего — один (5-ый);
— в каком-то виде являются состоятельными с научной точки зрения аргументами — ноль.
Подскажите, а как мне надлежит относиться к подобного рода «аргументации»?
1.
Знаменитый эволюционист, главный палеонтолог Английского музея истории природы Колин Паттерсон утверждает ...
Оценочное суждение человека, даже знаменитого эволюциониста, не является аргументом и не может опровергнуть теорию.
2.
Переходные виды.
(а) мнение Дарвина — см. выше.
(б) переходные виды: www.evolbiol.ru/evidence01.htm#intermed
(в) весь аргумент происходит из непонимания теории, т.к. ТО и не предусматривает существование переходных видов между таксонами.
3.
Некоторые из окаменелых останков возрастом в миллионы лет, ничем не отличающиеся от своих современных образцов.
Этот факт никак не опровергает теорию эволюции. Нигде в теории не сказано, что вид обязательно будет эволюционировать, и нигде не постулирована равная скорость эволюции для всех видов.
4.
Глаза Трилобита
Это попросту враньё, глаза есть и у более простых организмов. Подробное описание я давал.
5.
Нет ничего, что доказывало бы существование предка у амфибий палеозойской эры.
Это попросту ошибка в логике. Доказательством несуществования общего предка могут быть какие-то генетические/морфологические исследования, но никак не факт того, что такой предок до сих пор не найден. Это примерно как доказывать неверность таблицы Менделеева т.к. не найден 43-ий элемент.
6.
Coelacanth
Это откровенное передёргивание. В 1938 году не было никакой современной теории эволюции. Даже ДНК открыли на 20 лет позже.
Это аргумент той же силы, что заявлять «создатель дифференциального счисления Ньютон считал производную произведения равной произведению производных, а открытие Лейбница шокировало всех математиков; дифференциальное счисление неверно, это признал сам Ньютон».
Конкретно про латимерию и современный взгляд на эту проблему см. у Докинза: www.evolbiol.ru/ancestor/ancestor.htm#063
7.
Эта птица, будучи одного возраста с археоптериксом (примерно 140 миллионов лет), не имела зубов, а клюв и перья были такими же, как и у современных птиц. Скелет также имел сходство со скелетом современных птиц, а на крыльях, как и у археоптерикса, были когти.
И каким образом эта находка может опровергать теорию эволюции?
8.
Английский биолог Вуттон Робин в своей статье ...
Оценочное суждение, не содержащее конкретных аргументов.
9.
Рисунок, опубликованный в журнале „Illustrated London News“ от 24 июня 1922 года, был выполнен на основе лишь одного зуба ...
(а) это не является опровержением СТО
(б) хотя бы потому, что 80 лет назад СТО ещё не было.
Итого. Из 9 заявленных аргументов:
— являются апелляцией к авторитету и не содержат научных аргументов — три (1-ый, 2-ой и 8-ой);
— описывают проблемы тех времён, когда современной теории эволюции попросту не существовало — три (2-ой, 6-ой и 9-ый);
— проистекают из непонимания собственно теории — три (2-ой, 3-ий и 7-ой);
— является просто враньём — один (4-ый);
— является следствием отсутствия логики у утверждающего — один (5-ый);
— в каком-то виде являются состоятельными с научной точки зрения аргументами — ноль.
Подскажите, а как мне надлежит относиться к подобного рода «аргументации»?
Гипотеза — это совершенно другое. Здесь уже попахивает научным подходом, а не слепой верой. Только тогда вот какая ситуациция: доказать отсутствие чего-либо невозможно. А вот наличие — довольно легко. Вот только никто ничего доказывать не хочет: все просто верят. Например, я не верю данным ученым, а верю другим, хотя, допустим, мог бы повторить оба исследования (хотя это очень маловероятно).
К тому же вероятность, упомянутая вами. Из чего она состоит? Что бралось за точку отсчета? Возможна ли нулевая вероятность? А стопроцентная? Где выкладки исследований? В общем, статистика ли это (вспоминаем анекдот про ложь)?
Чисто логически тут не докажешь. Математически — тоже. Только эмпирически. Потому давайте прекратил сей разговор до обнаружения новых фактов.
К тому же вероятность, упомянутая вами. Из чего она состоит? Что бралось за точку отсчета? Возможна ли нулевая вероятность? А стопроцентная? Где выкладки исследований? В общем, статистика ли это (вспоминаем анекдот про ложь)?
Чисто логически тут не докажешь. Математически — тоже. Только эмпирически. Потому давайте прекратил сей разговор до обнаружения новых фактов.
Все эти аргументы давно опровергнуты.
По-английски: en.wikipedia.org/wiki/Evolution_objections
По-русски: www.evolbiol.ru/reviews.htm
Приводить здесь обширные цитаты не вижу смысла. Но, исключительно для примера.
Обратите внимание на прекрасный раздел «Доказательства эволюции», посвященный ПРЯМЫМ и НАБЛЮДАЕМЫМ доказательствам существования эволюции.
1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства
www.evolbiol.ru/evidence.htm
Этого как, по вашему мнению, недостаточно? Или все эти люди врут? Или вы замечаете какие-то явные нарушения научной методологии?
По-английски: en.wikipedia.org/wiki/Evolution_objections
По-русски: www.evolbiol.ru/reviews.htm
Приводить здесь обширные цитаты не вижу смысла. Но, исключительно для примера.
Q. Трилобиты, мгновенно появившиеся в Кембрийский период, имеют сложные по строению глаза. Эти глаза, состоящие из сотен шестиугольных частиц, обладают двухлинзовой системой и, по выражению профессора геологии Дэвида Раупа, также «обладают конструкцией, которая может быть спроектирована хорошо образованным и способным инженером-оптиком нашего времени». Глаза трилобита появились мгновенно и в совершенном виде 530 миллионов лет назад.
A. Первые в истории Земли глаза появились у других животных – у мягкотелых кишечнополостных и червей. Даже у современных медуз есть глаза, причём более примитивные, чем у трилобита. Остатки медуз и червей очень редкие и плохо сохраняются, поэтому прямых палеонтологических доказательств этого нет. Но наличие органов зрения у современных представителей этих групп свидетельствует о том, что у существ, находившихся на их уровне развития в прошлом, глаза могли быть. А медузы и черви появились гораздо раньше трилобитов.
Прямые предки трилобитов пока неизвестны. Однако это ещё не означает, что их не было – просто остатки бесскелетных существ сохраняются в целом гораздо хуже, чем у животных со скелетом.
Постепенное развитие зрительной системы отчётливо наблюдается у самых разных животных в наши дни – начиная от простых клеток в покровах тела, отличающих лишь свет от тьмы, и до сложных чувствительных глаз хищных червей и ракообразных.
Обратите внимание на прекрасный раздел «Доказательства эволюции», посвященный ПРЯМЫМ и НАБЛЮДАЕМЫМ доказательствам существования эволюции.
1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства
www.evolbiol.ru/evidence.htm
Этого как, по вашему мнению, недостаточно? Или все эти люди врут? Или вы замечаете какие-то явные нарушения научной методологии?
Нет, ну правда, вы в это еще и верите?
У вас ссылки не подсветились. Куда перейти, чтобы почитать об этом? (полагаю, с санскритом гугл.транслейт как-то поможет, так что лучше ссылку на оригинал сразу).
Просто вставьте ссылки (без тегов) и, если можно, нужные цитаты.
_http://energodar.net/vedy/img/vimanika5.jpg
Вот известные картинки про летательные аппараты древности.
Храмовый комплекс Чечен-Ица штат Чьяпас (Мексика), одно из немногих мест в Мексике, где Вы можете услышать русскую речь. Развалины большого города, политического и культурного центра Майя в III—VIII вв. н. э… В одной из пирамид найдено захоронение, на плите изображен человек, сидящий за пультом управления аппарата:
Также можно поискать по названию «Виманика Шастра».
Санскритские тексты полны упоминаний о том, как боги сражались в небе, используя виманы, снабжённые оружием таким же смертоносным, как и употребляемое в наши более просвещённые времена. Например, вот отрывок из Рамаяны, в котором читаем: «Машина Пуспака, которая напоминает солнце и принадлежит моему брату, была принесена могущественным Раваной; эта прекрасная воздушная машина направляется куда угодно по воле,… эта машина напоминает яркое облако в небе… и царь [Рама] вошёл в неё и этот прекрасный корабль под командованием Рагхиры поднялся в верхние слои атмосферы. Из Махабхараты, древней индийской поэмы необычного объёма, мы узнаём, что некто по имени Асура Майа обладал виманом около 6 м в окружности, снабжённым четырьмя сильными крыльями. Эта поэма — целая сокровищница информации, относящейся к конфликтам между богами, которые решали свои разногласия, используя орудия, очевидно, столь же смертоносные, как и те, которые можем применять мы. Кроме „ярких ракет“, поэма описывает использование и другого смертоносного оружия. „Дротиком Индры“ оперируют при помощи круглого „рефлектора“. При включении он даёт луч света, который, будучи сфокусирован на любой цели, незамедлительно „пожирает её своей силой“. В одном конкретном случае, когда герой, Кришна, преследует своего врага, Шалву, в небе, Саубха сделал виман Шалвы невидимым. Не испугавшись, Кришна немедленно пускает в ход особое оружие: „Я быстро вложил стрелу, которая убивала, выискивая звук“. И многие другие типы страшного оружия описаны вполне достоверно в Махабхарате, но наиболее ужасное из них было использовано против Вриш. В повествовании говорится: „Гуркха, летя на своём быстром и мощном вимане, бросил на три города Вриши и Андхак единственный снаряд, заряженный всей силой Вселенной. Раскалённая колонна дыма и огня, яркая, как 10000 солнц, поднялась во всём своём великолепии. Это было неизвестное оружие, Железный Удар Молнии, гигантский посланец смерти, который превратил в пепел всю расу Вриши и Андхаков“.
Важно заметить, что записи такого рода не изолированны. Они коррелируются с аналогичными сведениями других древних цивилизаций. Последствия эффекта этой железной молнии содержат зловеще узнаваемое кольцо. Очевидно, те, кто был убит ей, были сожжены так, что их тела не были узнаваемы. Выжившие продержались немногим дольше и их волосы и ногти выпали.
Возможно наиболее впечатляюща и вызывающа информация, что в некоторых древних записях об этих якобы мифических виманах говорится, как их построить. Инструкции, по-своему, достаточно подробные. В санскритской Самарангана Сутрадхаре написано: „Крепким и долговечным следует сделать корпус вимана, подобно огромной птице из лёгкого материала. Внутри надо поместить ртутный двигатель со своим железным нагревательным аппаратом под ним. При помощи силы, скрытой в ртути, которая приводит ведущий смерч в движение, человек, сидящий внутри, может путешествовать по небу на большие расстояния. Движения вимана таковы, что он может вертикально подниматься, вертикально снижаться и двигаться наклонно вперёд и назад. С помощью этих машин человеческие существа могут подниматься в воздух и небесные сущности могут спускаться на землю“.
Хакафа (законы вавилонцев) заявляет совершенно недвусмысленно: „Привилегия управлять летательной машиной велика. Знание о полёте — среди наиболее древних в нашем наследии. Дар от “тех, кто наверху». Мы получили его от них, как средство спасения многих жизней".
Ещё более фантастична информация, данная в древнем халдейском труде, Сифрале, которая содержит более ста страниц технических деталей о постройке летающей машины. Она содержит слова, которые переводятся как графитовый стержень, медные катушки, кристаллический индикатор, вибрирующие сферы, стабильные уголковые конструкции. (D. Hatcher Childress. The Anti-Gravity Handbook.)
Пока без оригинала на санскрите — уж извините.
Вот известные картинки про летательные аппараты древности.
Храмовый комплекс Чечен-Ица штат Чьяпас (Мексика), одно из немногих мест в Мексике, где Вы можете услышать русскую речь. Развалины большого города, политического и культурного центра Майя в III—VIII вв. н. э… В одной из пирамид найдено захоронение, на плите изображен человек, сидящий за пультом управления аппарата:
Также можно поискать по названию «Виманика Шастра».
Санскритские тексты полны упоминаний о том, как боги сражались в небе, используя виманы, снабжённые оружием таким же смертоносным, как и употребляемое в наши более просвещённые времена. Например, вот отрывок из Рамаяны, в котором читаем: «Машина Пуспака, которая напоминает солнце и принадлежит моему брату, была принесена могущественным Раваной; эта прекрасная воздушная машина направляется куда угодно по воле,… эта машина напоминает яркое облако в небе… и царь [Рама] вошёл в неё и этот прекрасный корабль под командованием Рагхиры поднялся в верхние слои атмосферы. Из Махабхараты, древней индийской поэмы необычного объёма, мы узнаём, что некто по имени Асура Майа обладал виманом около 6 м в окружности, снабжённым четырьмя сильными крыльями. Эта поэма — целая сокровищница информации, относящейся к конфликтам между богами, которые решали свои разногласия, используя орудия, очевидно, столь же смертоносные, как и те, которые можем применять мы. Кроме „ярких ракет“, поэма описывает использование и другого смертоносного оружия. „Дротиком Индры“ оперируют при помощи круглого „рефлектора“. При включении он даёт луч света, который, будучи сфокусирован на любой цели, незамедлительно „пожирает её своей силой“. В одном конкретном случае, когда герой, Кришна, преследует своего врага, Шалву, в небе, Саубха сделал виман Шалвы невидимым. Не испугавшись, Кришна немедленно пускает в ход особое оружие: „Я быстро вложил стрелу, которая убивала, выискивая звук“. И многие другие типы страшного оружия описаны вполне достоверно в Махабхарате, но наиболее ужасное из них было использовано против Вриш. В повествовании говорится: „Гуркха, летя на своём быстром и мощном вимане, бросил на три города Вриши и Андхак единственный снаряд, заряженный всей силой Вселенной. Раскалённая колонна дыма и огня, яркая, как 10000 солнц, поднялась во всём своём великолепии. Это было неизвестное оружие, Железный Удар Молнии, гигантский посланец смерти, который превратил в пепел всю расу Вриши и Андхаков“.
Важно заметить, что записи такого рода не изолированны. Они коррелируются с аналогичными сведениями других древних цивилизаций. Последствия эффекта этой железной молнии содержат зловеще узнаваемое кольцо. Очевидно, те, кто был убит ей, были сожжены так, что их тела не были узнаваемы. Выжившие продержались немногим дольше и их волосы и ногти выпали.
Возможно наиболее впечатляюща и вызывающа информация, что в некоторых древних записях об этих якобы мифических виманах говорится, как их построить. Инструкции, по-своему, достаточно подробные. В санскритской Самарангана Сутрадхаре написано: „Крепким и долговечным следует сделать корпус вимана, подобно огромной птице из лёгкого материала. Внутри надо поместить ртутный двигатель со своим железным нагревательным аппаратом под ним. При помощи силы, скрытой в ртути, которая приводит ведущий смерч в движение, человек, сидящий внутри, может путешествовать по небу на большие расстояния. Движения вимана таковы, что он может вертикально подниматься, вертикально снижаться и двигаться наклонно вперёд и назад. С помощью этих машин человеческие существа могут подниматься в воздух и небесные сущности могут спускаться на землю“.
Хакафа (законы вавилонцев) заявляет совершенно недвусмысленно: „Привилегия управлять летательной машиной велика. Знание о полёте — среди наиболее древних в нашем наследии. Дар от “тех, кто наверху». Мы получили его от них, как средство спасения многих жизней".
Ещё более фантастична информация, данная в древнем халдейском труде, Сифрале, которая содержит более ста страниц технических деталей о постройке летающей машины. Она содержит слова, которые переводятся как графитовый стержень, медные катушки, кристаллический индикатор, вибрирующие сферы, стабильные уголковые конструкции. (D. Hatcher Childress. The Anti-Gravity Handbook.)
Пока без оригинала на санскрите — уж извините.
Это неизвестное оружие больше похоже на плод воображения. И цитируете вы мне их описанием потому, что некоторые признаки схожи с современными устройствами. Древние люди вполне себе понимали что Солнце штука мощная и если умножить его на 10000, то оно очень хорошо всех сожжет. Ну или то, что преимущество в бою имеют те, кто умеют летать, при прочих равных. По тому-же принципу работают гадалки (что не сбылось, ну и Х с ним, а вот где угадали, будут везде об этом трубить).
Я не зря расстояния между планетами спрашивал (конкретно). Потому, что их очень сложно угадать древним людям. Можете дать ссылку конкретно на указание точных расстояний между планетами? Желательно, не метафорами, которые можно тысячей способов истолковать, а цифрами.
Важно: другая информация сейчас не нужна!
Я не зря расстояния между планетами спрашивал (конкретно). Потому, что их очень сложно угадать древним людям. Можете дать ссылку конкретно на указание точных расстояний между планетами? Желательно, не метафорами, которые можно тысячей способов истолковать, а цифрами.
Важно: другая информация сейчас не нужна!
Интересно, а если спустя несколько тысяч лет найдут наш современный мануал по Dungeons & Dragons, то тоже будут делать выводы что «наши предки владели мощной магией, вот посмотрите — даже есть картинка: маг с посохом, 10 левел»?
… А потом пороются в интернете, откопают на полудохлом сервере дохлый форум с мемом "… 80 левела" и будут абсолютно уверены в своей теории. Потом ещё кто-нибудь вспомнит про теорию фашизма, и магами будут уже лишь арийцы. И вот тогда-то и станет понятен сакральный смысл борьбы за демократию. Американцы ведь всех нас от магов освобождали! Ну а позже на этом наживутся нострадамусы, потомки арийцев. Да-да, именно так всё и будет :-)
Опишите многообразие способов существования двух молекул водорода и молекулы кислорода, плз. Можете еще дать ссылку на «вода имеет память»
Развитие живых организмов на Земле идёт по пути непрерывного усложнения, видимо, прежде всего потому, что каждый отдельный вид эволюционирует таки не сам по себе, а внутри сложнейшего, насыщенного кучей связей и взаимоотношений биоценоза. Причём, в этом биоценозе все имеющиеся так называемые нишы уже заняты. Новый вид, таким образом, возникает тогда, когда его новое уникальное сочетание его качеств либо позволяет потеснить некие виды в уже имеющихся нишах, либо даже создать себе некую новую нишу, на которую никто до этого не претендовал и даже не представлял, что она есть. И вот для второго яркий пример — человек. Мы создали и живём в некоей новейшей нише разумного вида, своими способностями активно изменяя и подстраивая под себя окружающую среду.
НЛО прилетело и охренело…
Мои 5 копеек:
1. Насчёт неуглеродной жизни — могла зародиться цивилизация, подобная земной. Она технически развивается до такой степени, что могут перенести сознание своего человека в компьютер, сделать манипуляторы и шасси ему, в общем получить андройда. То есть в роботе сознание человека. Потом в результате какой-то катастрофы обычная жизнь гибнет, остаются лишь андройды, которые могут себя ремонтировать, воспроизводить, мыслить самостоятельно а не по программе (что самое важное), в общем по сути жизнь, но иная.
2. Второй момент, на которых хотелось бы обратить внимание автора — я бы не был столь категоричным насчёт «единственного метода связи», и т.п., да и законов физики, действующих на всю Вселенную. Мы не знаем даже приблизительных размеров Вселенной, уж тем более не знаем как там за пределами того, куда смогли дотянуться телескопы. Может там мир устроен иначе, даже молекул нет, а наши законы физики — это лишь частный случай для нашей Солнечной системы, или Галактики,… По аналогии с законом всемирного тяготения, пока не вышли в космос и не столкнулись с невесомостью — не знали, что это лишь частный случай для Земли.
А вообще интересная статья, как впрочем и предыдущая, автор молодец.
1. Насчёт неуглеродной жизни — могла зародиться цивилизация, подобная земной. Она технически развивается до такой степени, что могут перенести сознание своего человека в компьютер, сделать манипуляторы и шасси ему, в общем получить андройда. То есть в роботе сознание человека. Потом в результате какой-то катастрофы обычная жизнь гибнет, остаются лишь андройды, которые могут себя ремонтировать, воспроизводить, мыслить самостоятельно а не по программе (что самое важное), в общем по сути жизнь, но иная.
2. Второй момент, на которых хотелось бы обратить внимание автора — я бы не был столь категоричным насчёт «единственного метода связи», и т.п., да и законов физики, действующих на всю Вселенную. Мы не знаем даже приблизительных размеров Вселенной, уж тем более не знаем как там за пределами того, куда смогли дотянуться телескопы. Может там мир устроен иначе, даже молекул нет, а наши законы физики — это лишь частный случай для нашей Солнечной системы, или Галактики,… По аналогии с законом всемирного тяготения, пока не вышли в космос и не столкнулись с невесомостью — не знали, что это лишь частный случай для Земли.
А вообще интересная статья, как впрочем и предыдущая, автор молодец.
Понравилось всё, кроме завершения: Земля тесная. Как бы пафосно ни звучало — судьба человечества за пределами Земли и солнечной системы.
Возможности для понимания мира мы только начали открывать. Мир — огромный массив данных. Мы до сих пор не можем обрабатывать хоть сколько-то сопоставимые объёмы. Большинство научных достижений — дело последних нескольких тысяч лет. Сравните это с временем существования видов существ, хотя бы. Я уж молчу про время геологических эпох.
«Потреблядство» нас, конечно, ждёт, но это далеко не венец нашего развития. Впереди нас ждёт очень интересное время.
Возможности для понимания мира мы только начали открывать. Мир — огромный массив данных. Мы до сих пор не можем обрабатывать хоть сколько-то сопоставимые объёмы. Большинство научных достижений — дело последних нескольких тысяч лет. Сравните это с временем существования видов существ, хотя бы. Я уж молчу про время геологических эпох.
«Потреблядство» нас, конечно, ждёт, но это далеко не венец нашего развития. Впереди нас ждёт очень интересное время.
Ух взбудоражила умы статья)))
Интересная вторая мысль у Igor_Sib 8.
Есть ли научные доказательства например, того, что других элементарных частиц и элементов периодической системы Менделеева не существует?..
Интересная вторая мысль у Igor_Sib 8.
Есть ли научные доказательства например, того, что других элементарных частиц и элементов периодической системы Менделеева не существует?..
Уфф, я начал переживать, думаю, мож правда уже все открыто и доказано, осталось только «вширь» расти.
Википедия:
Стандартная модель способна объяснить лишь около 4,5 % материи во Вселенной. Из недостающих 95,5 % процентов около 22,5 % должны быть тёмной материей, то есть материей, которая ведёт себя точно так же как другая материя, которую мы знаем, но которая взаимодействует только слабо с полями Стандартной модели. Остальное должно быть тёмной энергией, постоянной плотностью энергии вакуума. Попытки объяснить тёмную энергию с точки зрения энергии вакуума Стандартной модели (планковская энергия) приводят к несоответствию в 120 порядков.
Я спокоен))
Википедия:
Стандартная модель способна объяснить лишь около 4,5 % материи во Вселенной. Из недостающих 95,5 % процентов около 22,5 % должны быть тёмной материей, то есть материей, которая ведёт себя точно так же как другая материя, которую мы знаем, но которая взаимодействует только слабо с полями Стандартной модели. Остальное должно быть тёмной энергией, постоянной плотностью энергии вакуума. Попытки объяснить тёмную энергию с точки зрения энергии вакуума Стандартной модели (планковская энергия) приводят к несоответствию в 120 порядков.
Я спокоен))
Спокойно, вот разберёмся с бозоном Хиггса, и вполне может оказаться, что передавать информацию можно быстрее скорости света микроизменениями гравитации. Об этом еще тридцать лет назад писал советский фантаст Сергей Сенегов.
Возможно, что на спецоборудовании, замеряющем гравитационные возмущения, мы услышим телефонные разговоры других цивилизаций.
Возможно, что на спецоборудовании, замеряющем гравитационные возмущения, мы услышим телефонные разговоры других цивилизаций.
Гравитация распространяется со скоростью света.
Оборудование, улавливающее гравитационные волны давно есть.
Проблема в том, что гравитационные волны порождаются при катаклизмах гигантских масштабов, типа столкновений чёрных дыр. Гравитационная волна — это вообще занятная штука, при её прохождении все объекты сокращаются вдоль её фронта и расширяются поперёк. И ещё время замедляется.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B
ОТО точна в описании макромира, и очень вряд ли будет существенно скорректирована в результате новейших открытий. Теории суперструн и М-теория, в частности, выводят уравнения Гильберта-Эйнштейна для макромира.
Оборудование, улавливающее гравитационные волны давно есть.
Проблема в том, что гравитационные волны порождаются при катаклизмах гигантских масштабов, типа столкновений чёрных дыр. Гравитационная волна — это вообще занятная штука, при её прохождении все объекты сокращаются вдоль её фронта и расширяются поперёк. И ещё время замедляется.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B
ОТО точна в описании макромира, и очень вряд ли будет существенно скорректирована в результате новейших открытий. Теории суперструн и М-теория, в частности, выводят уравнения Гильберта-Эйнштейна для макромира.
> Гравитация распространяется со скоростью света.
Блин, я отстал от жизни. Ранее читал, что гравитация распространяется гораздо быстрее скорости света, а насколько быстрее — никто не знает, оценок небыло. Щас глянул «науку и жизнь», похоже на правду.
Но если гравитация распространяется со скоростью света, это значит, что это гравитация, как статическое поле, все-таки формируется частицами — гравитонами или там бозонами. А это значит, что надежд на гравитацию как на передатчик информации нет. Зато есть надежда на получение антигравитации, если научимся искуственно искажать поток этих частиц.
Блин, я отстал от жизни. Ранее читал, что гравитация распространяется гораздо быстрее скорости света, а насколько быстрее — никто не знает, оценок небыло. Щас глянул «науку и жизнь», похоже на правду.
Но если гравитация распространяется со скоростью света, это значит, что это гравитация, как статическое поле, все-таки формируется частицами — гравитонами или там бозонами. А это значит, что надежд на гравитацию как на передатчик информации нет. Зато есть надежда на получение антигравитации, если научимся искуственно искажать поток этих частиц.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BD :)
Существование гравитонов никак не делает возможной антигравитацию, если что.
Существование гравитонов никак не делает возможной антигравитацию, если что.
> Существование гравитонов никак не делает возможной антигравитацию, если что.
Почему? В приведенной вами статье об этом ни слова.
Передача импульса движения возможна с помощью фотонов. Гравитоны по вашей же ссылке стоят рядом в той же группе. Почему искажение потока гравитонов не приведет к возникновению антигравитации? Например, мы научимся разряжать область пространства от гравитонов, или наоборот, создавать область пространства с повышенной плотностью гравитонов. Таким образом мы сможем целенаправленно отталкивать или притягивать предметы. Чем не антигравитация?
Почему? В приведенной вами статье об этом ни слова.
Передача импульса движения возможна с помощью фотонов. Гравитоны по вашей же ссылке стоят рядом в той же группе. Почему искажение потока гравитонов не приведет к возникновению антигравитации? Например, мы научимся разряжать область пространства от гравитонов, или наоборот, создавать область пространства с повышенной плотностью гравитонов. Таким образом мы сможем целенаправленно отталкивать или притягивать предметы. Чем не антигравитация?
В такой трактовке, если лифт резко тормозит, то создаётся антигравитация — что, конечно же, не так — точнее, в понятие «антигравитации» обычно вкладывают совсем другой смысл.
Вопрос существования антигравитации в данный момент открыт. Однако смысл моего комментария состоял в том, что из существования гравитонов никак не следует возможность антигравитации, это просто несвязанные логически вещи.
Вопрос существования антигравитации в данный момент открыт. Однако смысл моего комментария состоял в том, что из существования гравитонов никак не следует возможность антигравитации, это просто несвязанные логически вещи.
Ну хорошо, давайте назовем это не антигравитацией, а локальным изменением гравитации путем искажения поля гравитонов/бозонов.
При резком торможении (если лифт едет вверх) тело становится на секунду легче из-за того, что у него была какая-то скорость, а равномерно-поступательному движению тела вверх мешают именно эти самые гравитоны/бозоны, которые образуют поле тяготения земли. То есть, антигравитация лифтом никак не создается. Лифтом просто придается телу начальная скорость.
При резком торможении (если лифт едет вверх) тело становится на секунду легче из-за того, что у него была какая-то скорость, а равномерно-поступательному движению тела вверх мешают именно эти самые гравитоны/бозоны, которые образуют поле тяготения земли. То есть, антигравитация лифтом никак не создается. Лифтом просто придается телу начальная скорость.
Кстати, меня интересует вопрос. Гравитация создается гравитонами/бозонами только по факту их наличия в определенной точке пространства, или по факту их движения в определенную сторону?
Грубо говоря, можно ли говорить, что на Землю со всех сторон радиально к центру массы Земли направлен поток гравитонов/бозонов? И типа этот поток и прижимает все тела к поверхности Земли? Тогда куда частицы потока исчезают? Откуда берутся?
Грубо говоря, можно ли говорить, что на Землю со всех сторон радиально к центру массы Земли направлен поток гравитонов/бозонов? И типа этот поток и прижимает все тела к поверхности Земли? Тогда куда частицы потока исчезают? Откуда берутся?
В такой формулировке очень сложно отвечать. Это не та тема, которую можно свести к подобным аналогиям — тем более, что квантовой теории гравитации как бы не существует.
Ну попробуйте ответить образно. Я понимаю, что у физиков, работающих с микромиром и его макроскопическими проявлениями особый способ представления делов в микромире, и что нельзя представлять электрон и ли там фотон как шарик, а электромагнитную волну как маленькую изогнутую ниточку.
Но ведь есть с десяток объяснений, почему тела обладают инертностью, объяснения в виде шариков, в виде клея на столе.
Вот и тут я хочу понять создается ли гравитация гравитонами/бозонами только по факту их наличия в определенной точке пространства, или по факту их движения в определенную сторону, или может быть, по факту наличия у них спина?
Но ведь есть с десяток объяснений, почему тела обладают инертностью, объяснения в виде шариков, в виде клея на столе.
Вот и тут я хочу понять создается ли гравитация гравитонами/бозонами только по факту их наличия в определенной точке пространства, или по факту их движения в определенную сторону, или может быть, по факту наличия у них спина?
Да, вот товарищ объясняет на пальцах теорию всего:
www.ted.com/talks/garrett_lisi_on_his_theory_of_everything.html
Там можно кстати включить хорошие русские субтитры.
Объясняет буквально на пальцах.
www.ted.com/talks/garrett_lisi_on_his_theory_of_everything.html
Там можно кстати включить хорошие русские субтитры.
Объясняет буквально на пальцах.
Да, кстати, последнее эпохальное космологическое открытие (тёмную энергию) вполне можно рассматривать как антигравитацию вакуума.
Вы вроде как подгованы в этом вопросе, я писал выше:
Есть ли научные доказательства например, того, что других элементарных частиц и элементов периодической системы Менделеева не существует?..
Т.е. есть найденные, есть теоретические.
Есть ли доказательства, что других веществ не существует?..
Есть ли какое то описанное многообразие веществ и состояний материи?
Есть ли научные доказательства например, того, что других элементарных частиц и элементов периодической системы Менделеева не существует?..
Т.е. есть найденные, есть теоретические.
Есть ли доказательства, что других веществ не существует?..
Есть ли какое то описанное многообразие веществ и состояний материи?
Невозможно доказать несуществование.
Можно говорить о том, что в пределах доступных нам масштабов пространства и энергий не существует иных элементарных частиц и элементов периодической системы Менделеева.
Теорий, утверждающих существование каких угодно экзотических частиц — очень много. Существует мнение, что т.н. М-теория («теория всего») может описать вообще любую мыслимую Вселенную, достаточно лишь подобрать нужные параметры теории.
Также никем не гарантирован принцип одинакового действия физических законов во всей Вселенной (хотя признаков обратного пока не наблюдается).
Однако, это по-прежнему не отменяет того факта, что в доступном нам масштабе энергий и расстояний никаких экзотических частиц (элементов таблицы Менделеева, агрегатных состояний вещества) нет.
Можно говорить о том, что в пределах доступных нам масштабов пространства и энергий не существует иных элементарных частиц и элементов периодической системы Менделеева.
Теорий, утверждающих существование каких угодно экзотических частиц — очень много. Существует мнение, что т.н. М-теория («теория всего») может описать вообще любую мыслимую Вселенную, достаточно лишь подобрать нужные параметры теории.
Также никем не гарантирован принцип одинакового действия физических законов во всей Вселенной (хотя признаков обратного пока не наблюдается).
Однако, это по-прежнему не отменяет того факта, что в доступном нам масштабе энергий и расстояний никаких экзотических частиц (элементов таблицы Менделеева, агрегатных состояний вещества) нет.
В темной материи мож чо? )))
Может быть.
К сожалению, тёмная материя пока находится за пределами доступных нам для изучения масштабов мира.
Даже если тёмная материя и состоит из каких-то экзотических частиц, для их получения явно в своё время потребовались на порядки большие энергии, чем доступны нам сейчас.
К сожалению, тёмная материя пока находится за пределами доступных нам для изучения масштабов мира.
Даже если тёмная материя и состоит из каких-то экзотических частиц, для их получения явно в своё время потребовались на порядки большие энергии, чем доступны нам сейчас.
Ну т.е. может, в 94% вселенной энергии и материи на порядок выше, чем у нас здесь и мы просто их не можем нащупать, а наш микромир — такой микромир?))
Может быть там скорость с — это очень маленькая величина?)
Я слабо представляю, что такое эта темная материя, есть ли у нее какие то свойства, можете поделиться ссылками?
Может быть там скорость с — это очень маленькая величина?)
Я слабо представляю, что такое эта темная материя, есть ли у нее какие то свойства, можете поделиться ссылками?
Никто нас, фонящих, не нашел по той простой причине, что нынешняя сотня лет, во время которой мы все эти импульсы излучаем — это шар с радиусом 100 световых лет примерно вокруг солнечной системы. Ближайшая к нам звезда находится на 4% этого расстояния — в 4 световых годах от нас. Сколько звезд в шаре радиусом сто световых лет — я не знаю, но боюсь, что сильно меньше миллиона. Вот и считайте вероятность того, что на этом расстоянии есть жизнь.
ЗЫ: Можно еще представить, что таких «шариков засветки» множество, у каждой цивилизации свой. У кого-то уже радиус 400 тысяч лет, у кого-то, как у нас — «младенческие» 100. Этот радиус можно посчитать как производную от вероятности, что цивилизация достигла минимального технологического уровня развития именно 100 / 1к / 400к лет назад. Тогда можно будет построить и математическую модель вероятности «вхождения» одних шариков (которые уловят сигнал) и других (которые этот сигнал распространяли столетия или тысячелетия назад).
ЗЫ: Можно еще представить, что таких «шариков засветки» множество, у каждой цивилизации свой. У кого-то уже радиус 400 тысяч лет, у кого-то, как у нас — «младенческие» 100. Этот радиус можно посчитать как производную от вероятности, что цивилизация достигла минимального технологического уровня развития именно 100 / 1к / 400к лет назад. Тогда можно будет построить и математическую модель вероятности «вхождения» одних шариков (которые уловят сигнал) и других (которые этот сигнал распространяли столетия или тысячелетия назад).
На правах несмешной шутки: возле Сириуса есть жизнь, инфа 150%. До Сириуса ≈8,5 световых лет. Ченнелеры и уфологи утверждают, что там есть цивилизация. Вот ещё левый сайт, там много звёзд до 100 световых лет.
И еще — скорее всего, нет никакого смысла об этом рассуждать.
Потому что, если скорость света ДЕЙСТВИТЕЛЬНО непреодолима, то возможность контакта двух цивилизаций невозможна в принципе. Даже если представить, что две цивилизации находятся не более чем в 200 световых лет друг от друга, и скорость света незыблема (двигаться с такой скоростью считаем невозможным), то теоретический «пинг» в контакте составляет 200 лет. Даже если время жизни особей в каждой из цивилизаций составляет пяток тысяч лет (что маловероятно для углеводородных форм жизни, верно ведь?), все равно это слишком неадекватный пинг. На основной планете цивилизации уже все изменилось, а экспедиция к землянам еще летит с устаревшими данными (и это на околосветовой скорости!). Это решается только в том случае, если от цивилизации отделилась ее часть и стала «кочевой» (огромный космический корабль / планета, который решил двинуться в сторону «братьев по разуму», живя и развиваясь обособленно, не на своей исходной планете).
Потому что, если скорость света ДЕЙСТВИТЕЛЬНО непреодолима, то возможность контакта двух цивилизаций невозможна в принципе. Даже если представить, что две цивилизации находятся не более чем в 200 световых лет друг от друга, и скорость света незыблема (двигаться с такой скоростью считаем невозможным), то теоретический «пинг» в контакте составляет 200 лет. Даже если время жизни особей в каждой из цивилизаций составляет пяток тысяч лет (что маловероятно для углеводородных форм жизни, верно ведь?), все равно это слишком неадекватный пинг. На основной планете цивилизации уже все изменилось, а экспедиция к землянам еще летит с устаревшими данными (и это на околосветовой скорости!). Это решается только в том случае, если от цивилизации отделилась ее часть и стала «кочевой» (огромный космический корабль / планета, который решил двинуться в сторону «братьев по разуму», живя и развиваясь обособленно, не на своей исходной планете).
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8
Ну и еще, теоретически, несколько поколений могут меняться в космосе, может быть открыт глубокий анабиоз, в котором тело может хоть тысячу лет провести (более реалистично, чем заставить корабль лететь со скоростью, близкой к световой).
Ну и еще, теоретически, несколько поколений могут меняться в космосе, может быть открыт глубокий анабиоз, в котором тело может хоть тысячу лет провести (более реалистично, чем заставить корабль лететь со скоростью, близкой к световой).
Замечательная статья, не согласен лишь с несколькими моментами:
1) «С точки зрения теории эволюции это очень странно. Для того, чтобы быть более приспособленным, не нужно быть сложнее — напротив, так как за любую сложность нужно платить, в общем случае более сложный организм менее приспособлен.»
Как раз таки бесполезные усложнения отсеиваются отбором, и только полезные сохраняются. Причем это справедливо как для биологии, так и для «техноФауны». Телега практически проиграла, а автомобили только и делают что усложняются, чтобы выжить приходится усложняться.
2) Не учтен коллективный разум.
3) Совершенно не согласен с заключением. Звучит как «все уже изобрели» и «конец истории».
И, кстати, в айфоне с точки зрения прогресса ничего плохого нет, и даже наоборот. А «потреблятство» ускоряет эволюцию технологий и дает ресурсы для фундаментальных исследований.
1) «С точки зрения теории эволюции это очень странно. Для того, чтобы быть более приспособленным, не нужно быть сложнее — напротив, так как за любую сложность нужно платить, в общем случае более сложный организм менее приспособлен.»
Как раз таки бесполезные усложнения отсеиваются отбором, и только полезные сохраняются. Причем это справедливо как для биологии, так и для «техноФауны». Телега практически проиграла, а автомобили только и делают что усложняются, чтобы выжить приходится усложняться.
2) Не учтен коллективный разум.
3) Совершенно не согласен с заключением. Звучит как «все уже изобрели» и «конец истории».
И, кстати, в айфоне с точки зрения прогресса ничего плохого нет, и даже наоборот. А «потреблятство» ускоряет эволюцию технологий и дает ресурсы для фундаментальных исследований.
RE: Земля в информационной блокаде?