Comments 136
Отсутствие сетевой прозрачности лично для меня ставит крест на wayland. Мне например удобнее из дома работать на eclipse запущенном в офисе, так как не надо таскать файлы из офиса домой и наоборот, а учитывая то что дома и на работе один оператор, разницы в скорости между локальным и офисным софтом вообще нет.
Но есть же VCS. Не знаю, как Eclipse, но в IntelliJ IDEA особых проблем с ними нет.
UFO just landed and posted this here
Что за бред… Ветки-форки, сендбоксы и прочее не разморозили?
Так даже если так приспичило, и случился emacs, ssh тоже отменили?
UFO just landed and posted this here
Вопросов больше не имею.
UFO just landed and posted this here
Вам стоит пересмотреть подход к воркфлоу. Не поленился, и даже нашел ссылку: peepcode.com/products/play-by-play-bernhardt ($12 не так уж и много) — там нет ни каких откровений, но можно последить как работает другой программист, и как он общается с фитчами. Удачи.
Мимо.
Кто вам мешает пушить «нерабочие» коммиты не в основную ветку, а в свою собственную, а на другом компе пуллить из неё и продолжать работать, а в основную ветку мержить уже рабочий код?
Интересно, за что человека-то заминусовали?
VCS — хорошо, если проект можно собрать в локальном окружении, а если нет? Могу поспорить — это как раз случай kaliy. К примеру, песочница может быть настроена на специальном сервере с довольно уникальной конфигурацией (типа тестового подключения к платежной системе).
В этом случае — да, для синхронизации директорий можно воспользоваться средствами VCS, но это как забивать гвозди утюгом. Тот же rsync позволит отправлять изменения одной командой, вместо того, чтобы делать push, а затем pull на сервере и держать дополнительную сессию ssh.
Хотя я предпочитаю для таких случаев пользоваться системами сборки, чтобы не только отправлять изменения, но заодно перезапускать нужные процессы и т.п.
VCS — хорошо, если проект можно собрать в локальном окружении, а если нет? Могу поспорить — это как раз случай kaliy. К примеру, песочница может быть настроена на специальном сервере с довольно уникальной конфигурацией (типа тестового подключения к платежной системе).
В этом случае — да, для синхронизации директорий можно воспользоваться средствами VCS, но это как забивать гвозди утюгом. Тот же rsync позволит отправлять изменения одной командой, вместо того, чтобы делать push, а затем pull на сервере и держать дополнительную сессию ssh.
Хотя я предпочитаю для таких случаев пользоваться системами сборки, чтобы не только отправлять изменения, но заодно перезапускать нужные процессы и т.п.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
ветки…
git commit --amend
а базу данных мне тоже в VSC держать? а различные бинарные данные которые могут весить сотню другую мегабайт как передавать в VCS? проблема не в том чтобы передать исходники проекта между домом и работой, а в том чтобы использовать ОДНО рабочее окружение в котором все есть.
P.S. К тому же на офисном компе у меня 12 гигов памяти и нормальные винты, а дома ubuntu которая загружается с флешки и работает только с RAM-диском.
P.S. К тому же на офисном компе у меня 12 гигов памяти и нормальные винты, а дома ubuntu которая загружается с флешки и работает только с RAM-диском.
а я вот с одним буком таскаюсь всегда, мне так легче.
UFO just landed and posted this here
То, что оно не X Server ;) И не умеет (или я не знаю?) работать в режиме rootless-window.
Так на подходе spice, нужда в x сильно отпадает.
А что это? Первая ссылка в гугле «Spice (курительная смесь) — Википедия». Отличное средство удаленного доступа. В качестве терминала можно использовать ковер. =)
Курительная смесь, это хорошо :)
ссылка в RH, хотя оно не только там.
www.redhat.com/resourcelibrary/articles/rhev-desktops-spice
ссылка в RH, хотя оно не только там.
www.redhat.com/resourcelibrary/articles/rhev-desktops-spice
Не всегда помогает. Например, у нас политика партии такова, что вся разработка (и VCS в том числе) должна быть только на боксах заказчика. Все. Получите и распишитесь. Потому из дома тоже или vnc, или nx в rootless-window режиме.
Который раз вижу новость о Wayland, а в ней такой комментарий, и каждый раз приходится отвечать.
www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=34922
www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=34922
Как раз таки этот коментарий подтверждает отсутсвие поддержки сети — то что там описано просто VNC зашитый в вэйленд-сервер, что ничем не отличается просто от VNC. Другое дело, что на больших скоростях (как у автора комента выше) вполне возможно и VNC работать будет достаточно неплохо.
> По сети передаются только изменившиеся элементы окон, изменения вычисляются на уровне битмапов и передаются с использованием протокола похожего на VNC
Это же безумие в XXI то веке :(
Так мы не дотягивали до RDP по сессиям из коробки, а теперь вообще в аутсайдерах будем
Это же безумие в XXI то веке :(
Так мы не дотягивали до RDP по сессиям из коробки, а теперь вообще в аутсайдерах будем
никогда не интересовался подобным. расскажите как это возможно?
Вкратце:
Каждое GUI приложение является, грубо говоря, клиентом для X-сервера. Потому ничто не мешает запустить X-сервер на одной машине (М1), на другой машине (М2) запустить приложение (в данном случае Eclipse) указав ему, что соединяться с конкретным X-сервером на М2. Вот и получится, что приложение работает на М1, а отображается на М2.
Каждое GUI приложение является, грубо говоря, клиентом для X-сервера. Потому ничто не мешает запустить X-сервер на одной машине (М1), на другой машине (М2) запустить приложение (в данном случае Eclipse) указав ему, что соединяться с конкретным X-сервером на М2. Вот и получится, что приложение работает на М1, а отображается на М2.
Вы все перепутали
Простите, но где? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/X_client_sever_example-ru.svg
Вижу толькоодну ошибку: «конкретным X-сервером на М2», надо было «конкретным X-сервером на М1». Тут да, моя очепятка.
Черт. И да, в последнем предложении M1 и M2 местами. :( Невнимательный я. Эххх… Но смысл то понятен?
Вижу только
Черт. И да, в последнем предложении M1 и M2 местами. :( Невнимательный я. Эххх… Но смысл то понятен?
Так расскажите, как правильно.
Если я правильно помню, уже же предлагали решение как раз для запуска по сети… wayland не ставит крест, он просто ею не занимается. это вне основной реализации.
простите, поторопился, выше уже о том же самом сказали.
простите, поторопился, выше уже о том же самом сказали.
Ну это мало кому нужно, если все работает на OpenGL, то думаю вполне будет дополнение для WayLand позволяющее перенаправлять обработанную графику например по сети. И это будет в виду отдельного модуля — для тех кому нужно.
Многие говорят, что ограничения X11 не позволяют создавать красивые GUI, как в других операционных системах. Wayland исправит это и выведет Linux на современный уровень в части графических интерфейсов.
Если первый скриншот — это тот самый современный уровень, то мне как-то боязно…
По картинке можно подумать что просто объединили функциональность «X-server» и «compositor»… То есть вместо простоты сделали сложнее.
По тексту понятно что часть из «X-server» перешла в клиент, то есть просто клиент стал сложнее.
По тексту понятно что часть из «X-server» перешла в клиент, то есть просто клиент стал сложнее.
UFO just landed and posted this here
Я про то, что из статьи нифига не понятны бенефиты вэйлэнда. Перемещение функциональности из одного места в другое, это весь бенефит?
Перемещение функциональности из одного места в другоеРефакторинг
UFO just landed and posted this here
Цитирую «оттуда» вопрос/ответ из Wayland FAQ: «What is wrong with X? / The problem with X is that… it's X. Аргументация разработчиков waylandа убивает наповал! И кому-то стало бы смешно, если бы не было так грустно!
Хейтеры такие хейтеры. Вот то что вы забыли прочитать, скопирую для вас сюда:
When you're an X server there's a tremendous amount of functionality that you must support to claim to speak the X protocol, yet nobody will ever use this. For example, core fonts; this is the original font model that was how your got text on the screen for the many first years of X11. This includes code tables, glyph rasterization and caching, XLFDs (seriously, XLFDs!). Also, the entire core rendering API that lets you draw stippled lines, polygons, wide arcs and many more state-of-the-1980s style graphics primitives. For many things we've been able to keep the X.org server modern by adding extensions such as XRandR, XRender and COMPOSITE and to some extent phase out less useful extensions. But we can't ever get rid of the core rendering API and much other complexity that is rarely used in a modern desktop. With Wayland we can move the X server and all its legacy technology to a optional code path. Getting to a point where the X server is a compatibility option instead of the core rendering system will take a while, but we'll never get there if don't plan for it.
Да, нет, я не забыл прочитать, я обычно внимательно читаю… Типа из того X-Сервер достаточно сложная штука, и многая часть функциональности X-Протокола в наши дни используется намного реже, чем два десятилетия назад, господа берут на себя смелость (лучше сказать наглость) решать что обьявлять «пережитком темного прошлого», а что «современными технологиями». Я бы на себя подобную смелость не брал.
Сразу хочется спросить, а простите, а что господа понимают под «modern desktop»?
Типа, на все, что не относится к «desktop mainstream» сегодняшнего дня (т.е. все что не Kde/Gnome) то давайте заклеймим «legacy technology». А если завтра мода сменится, «композиты» намозолят глаза и выйдут из моды? Опять все переделаем?
А про такие архитектурные недочеты как «мешание в кучу мух и котлет» вообще молчу.
Сразу хочется спросить, а простите, а что господа понимают под «modern desktop»?
Типа, на все, что не относится к «desktop mainstream» сегодняшнего дня (т.е. все что не Kde/Gnome) то давайте заклеймим «legacy technology». А если завтра мода сменится, «композиты» намозолят глаза и выйдут из моды? Опять все переделаем?
А про такие архитектурные недочеты как «мешание в кучу мух и котлет» вообще молчу.
UFO just landed and posted this here
Да, писал. Код выглядит громоздко, но при этом вполне логическая структура прослеживается и все более-менее читабельно.
Кстати, Меня лично «Возмущает» вовсе не то, что «разработчикам Wayland-а нравится пилить Wayland», каждый «пилит» то что хочет, а возмущает их желание форсить и запихивать свои поделки везде где можно и не можно в качестве «серебрянной пули», единственно верного и правильного решения.
Кстати, Меня лично «Возмущает» вовсе не то, что «разработчикам Wayland-а нравится пилить Wayland», каждый «пилит» то что хочет, а возмущает их желание форсить и запихивать свои поделки везде где можно и не можно в качестве «серебрянной пули», единственно верного и правильного решения.
Вы представляете, что такое Иксы? Это двадцать с лишним лет легаси. Там жуткий многослойный код; разработчики видео-драйверов иногда буквально отказываются с ним работать! И уже лет десять-пятнадцать как муссируется тема замены, благо даже сама необходимость в стандарте отпала — Линукс, в общем-то, повалил старые юниксы.
И слава богам, слава, что кто-то, наконец, собрался и усовременил весь этот бардак.
Конечно, не стоит ежегодно переписывать такие вещи… Но здесь пришло время — почти тридцать лет минуло.
И слава богам, слава, что кто-то, наконец, собрался и усовременил весь этот бардак.
Конечно, не стоит ежегодно переписывать такие вещи… Но здесь пришло время — почти тридцать лет минуло.
Да, проект в общем позитивный.
НО, действительно, складывается впечатление, что авторы решают старые проблемы, создавая новые.
Однако, тем и хорош свободный софт, что всегда остается выбор.
НО, действительно, складывается впечатление, что авторы решают старые проблемы, создавая новые.
Однако, тем и хорош свободный софт, что всегда остается выбор.
Дорогой Ализар, в мире полно прекрасных бесплатных средств рисования стрелочек и облачков, помимо Пэйнта.
xMind, к примеру.
xMind, к примеру.
Это я из официальной презентации взял. :)
Да. Мы (разработчики) в Колибри хотим сделать «как в linux» — окнами должен управлять оконный менеджер, а кто-то хочет эту прелесть в linux поломать. Ведь так хорошо же с отдельными композитными менеджерами: хочешь — будут свистелки, не хочешь — не будет их.
Это ОН.
Например, приложения получат контроль над окнами вместо оконного менеджера.
Не приведет ли это к проблемам с тайловыми оконными менеджерами?
Не приведет ли это к проблемам с тайловыми оконными менеджерами?
Сетевая прозрачность нужна от силы 1% пользователей, остальные даже не знают что она существует. Как ни стараются разработчики убунты и других дистрибутивов, но каждый раз, работая с гномом или кедами, меня не покадает ощущение, что это монстроузная надстройка над командной строкой — нету в них какой-то естественности и отзывчивости. Если wayland это исправит, то это будет гигантским прорывом.
Беда заключается в том, что тем кому она нужна — останутся с носом
Проблемы unity, gnome3, gnome2, xfce отнюдь не в XServer'е. Точнее это возможно создает трудности для разработчиков, но для пользователя трудности, ломающие восприяте интерфейса совершенно в другом. Они в мелочах, в том как взаимодействуют компоненты. В том что иконка эволющена обернутого в alltray имеет фон, отличный от фона панельки. В том что guake в части дистрибутивов отображается не вплотную к панельке. В том что в gnome 3 classic панелька вылезает поверх полноэкранного видео. Это чинится выбором 1 решения и концентрацией усилей на доводке, и на фиксе мелких противных багов. Но это будет уже не совсем линукс.
Эм, простите, а в линуксе не принято доводить продукт до удобного состояния и фиксить мелочи?
Я несколько не об этом сказал. В линуксе принято держать 2+ проекта решающих схожие задачи. Тех же десктопных сред на базе третьего гнома: gnome3, cinnamon, gnome classic и т.д.
Дак вот я о том, что если бы использовался только gnome classic, к примеру, то починка мелочей шла бы быстрее, панелька не залезала бы на полноэкранное флэш видео, к примеру опять же. Но я не знаю ни одного линуксоида, который не перепробовал бы 2-3 дистрибутива и 2-3 десктопных среды.
Поэтому если «останется только один» дистрибутив, один рабочий стол и т.д., пусть они будут оттестированны и вылизанны вдоль и поперек, — это будет не совсем линукс.
Дак вот я о том, что если бы использовался только gnome classic, к примеру, то починка мелочей шла бы быстрее, панелька не залезала бы на полноэкранное флэш видео, к примеру опять же. Но я не знаю ни одного линуксоида, который не перепробовал бы 2-3 дистрибутива и 2-3 десктопных среды.
Поэтому если «останется только один» дистрибутив, один рабочий стол и т.д., пусть они будут оттестированны и вылизанны вдоль и поперек, — это будет не совсем линукс.
Это была ирония. Я считаю, что в плане качества у FOSS всё очень даже хорошо.
Ситуация с косяками DE — это скорее следствие «гонки вооружений». У каждой из сред есть своё большое и сложившееся коммьюнити разработчиков. Если бы не приходилось гнаться за наворотами, уже доступным в конкурирующей DE, возможно, они уделяли бы больше времени вылизыванию имеющегося.
Еще Opensource сообществу сильно не хватает юзабилити-спецов, но это уже совсем другая история. Вряд ли кто-то будет заниматься этим Just For Fun. В отличие от программирования.
Ситуация с косяками DE — это скорее следствие «гонки вооружений». У каждой из сред есть своё большое и сложившееся коммьюнити разработчиков. Если бы не приходилось гнаться за наворотами, уже доступным в конкурирующей DE, возможно, они уделяли бы больше времени вылизыванию имеющегося.
Еще Opensource сообществу сильно не хватает юзабилити-спецов, но это уже совсем другая история. Вряд ли кто-то будет заниматься этим Just For Fun. В отличие от программирования.
> Сетевая прозрачность нужна от силы 1% пользователей, остальные даже не знают что она существует.
Следуя вашей логике: А давайте тогда уж и всяким малочисленным народностям сразу запретим говорить на их родных языке, ведь все-равно ихние родные языки нужны «от силы 1% пользователей», а «остальные даже не знают, что они существуют».
Следуя вашей логике: А давайте тогда уж и всяким малочисленным народностям сразу запретим говорить на их родных языке, ведь все-равно ихние родные языки нужны «от силы 1% пользователей», а «остальные даже не знают, что они существуют».
Кто вам запрещает пользоваться зоргом?
Пока xorg входит в основные дистрибутивы — никто. Однако, тенденции последнего времени весьма настораживающие. freedesktop.org всеми правдами и неправдами пытаются настойчиво планомерно заменить наработки десятилетий на свои какашки.
Простой пример: Возьмем высер Поттеринга — systemd. Если бы вы любому здравомыслящему админу сказали «а давай простой и понятный sysvinit заменим на монстра 100-в-1» — админ сказал бы «идите нафиг — работает-не трогай». Поэтому «товарищи пошли другим путем» — взяли полезный проект udev (который тогда временно испытывал проблемы с мантейнером) и просто «влили udev в systemd» — бац! и легким движением руки никому не нужный systemd вдруг оказался во всех дистрибутивах!.. Затем, Поттеринг&Ко выждали немного пока «немного утихнет срач» и просто убрали (точнее затруднили «из коробки» такую возможность) сборки udev в виде standalone отдельно от systemd. А затем, «хитрый план он такой хитрый» — вдруг sysvinit становится «deprecated» даже в тех дистрибутивах, от которых такой «заподляны» меньше всего ожидали. Да, а также вместе с systemd сразу стал «невыпиливаемым» и второй высер от freedesktop.org-а dbus (ага, Dbus появляется даже на сервере, где вообще не предполагается наличие GUI)!
Да, конечно, «запретить пользоваться xorgом» не удастся, однако, мое программерско-админское чутье а также и опыт жизни подсказывает мне, что freedesktop.org не остановятся, и постараются сделать все чтоб сделать пользование xorgом настолько проблематичным, насколько возможно (а это легко сделать — пара ловких движений рук с «Depends» и «Conflict» в нескольких пакетах и установка xorg превратится в геморой).
Простой пример: Возьмем высер Поттеринга — systemd. Если бы вы любому здравомыслящему админу сказали «а давай простой и понятный sysvinit заменим на монстра 100-в-1» — админ сказал бы «идите нафиг — работает-не трогай». Поэтому «товарищи пошли другим путем» — взяли полезный проект udev (который тогда временно испытывал проблемы с мантейнером) и просто «влили udev в systemd» — бац! и легким движением руки никому не нужный systemd вдруг оказался во всех дистрибутивах!.. Затем, Поттеринг&Ко выждали немного пока «немного утихнет срач» и просто убрали (точнее затруднили «из коробки» такую возможность) сборки udev в виде standalone отдельно от systemd. А затем, «хитрый план он такой хитрый» — вдруг sysvinit становится «deprecated» даже в тех дистрибутивах, от которых такой «заподляны» меньше всего ожидали. Да, а также вместе с systemd сразу стал «невыпиливаемым» и второй высер от freedesktop.org-а dbus (ага, Dbus появляется даже на сервере, где вообще не предполагается наличие GUI)!
Да, конечно, «запретить пользоваться xorgом» не удастся, однако, мое программерско-админское чутье а также и опыт жизни подсказывает мне, что freedesktop.org не остановятся, и постараются сделать все чтоб сделать пользование xorgом настолько проблематичным, насколько возможно (а это легко сделать — пара ловких движений рук с «Depends» и «Conflict» в нескольких пакетах и установка xorg превратится в геморой).
Сетевая прозрачность никуда не денется. Уже тысячу раз говорили. Wayland вообще очень простая штука, такая сложная и громоздкая вещь, как сетевая прозрачность, банально выходит за рамки его компетенции, но это вовсе не означает, что поверх него нельзя её реализовать. Можно)
Подкоректирую — от силы 0.01% пользователей (и лично я таких не встречал).
Да, я знаю, что указания на ошибке в статье надо слать автору в личку и всегда так делаю. Но сейчас хотел бы заметить как для автора, так и для всех. Windows — это ОС от MS. Кроссплатформенная оконная система — «X Window» (в единственном экземпляре) без 's' на конце.
Wayland — напор на производительность.
X11 — напор на гибкость.
Но вот то, что Wayland позволяет приложению получить полный контроль над окном — меня это довольно таки пугает.
В общем пока рано что-либо говорить. Да и для повседневных задач не рискну использовать. Болячки wayland проявятся потом. А падение графической подсистемы если что, очень неприятный осадок может оставить.
Время покажет.
X11 — напор на гибкость.
Но вот то, что Wayland позволяет приложению получить полный контроль над окном — меня это довольно таки пугает.
В общем пока рано что-либо говорить. Да и для повседневных задач не рискну использовать. Болячки wayland проявятся потом. А падение графической подсистемы если что, очень неприятный осадок может оставить.
Время покажет.
1) > Многие говорят, что ограничения X11 не позволяют создавать красивые GUI, как в других операционных системах.
Только я бы расшифровал что под словом «красивые GUI» обычно понимаются вовсе не реальные шаги по улучшению юзабилити, а всего-лишь мегатонны свистоперделок типа всякой 3d-анимации и прочих вещей. Да, эти композитные в#*%оны может быть конечно и смотрятся приколько, но в реальной работе только мешают, отвлекая от основных задач драгоценное внимание пользователя.
За всех пользователей не скажу, но по крайней мере для программиста главный ресурс — это внимание, и любая свистоперделка оттягивающая на себя внимание должна без жалости быть отправлена в топку как снижающая результирующую эффективность.
2) > Есть и другие неприятные моменты. Например, приложения получат контроль над окнами вместо оконного менеджера. Пользователям Windows известны ситуации, когда нельзя изменить размер окна или минимизировать его, потому что приложение этого не предусматривает. Теперь то же самое появится в любимом Линуксе.
А вот это уже, дорогие мои друзья, не «неприятный момент», а «адский песец». Потому как опять таки, исключительно сам пользователь должен, исходя из своих конкретных задач решать, как и на сколько процентов в каждый момент времени взаимодействовать с конкретным приложением.
3) >… неоднократного копирования отрендеренных библиотекой изображений из одного буфера в другой. X Server оптимизирован именно для таких задач.
Опять-таки создатели Wayland, агрессивно продвигая свою поделку, мягко говоря лукавят. Так, как X-Server действительно достаточно хорошо под такие задачи ОПТИМИЗИРОВАН, причем настолько хорошо, что этого «копирования» на практике просто не заметно для пользователя (если только специально не фапать с секундомером на десятые доли fps-а). А во-вторых, они умалчивают о таких вещах как x shared memory extension, и прочих, уже откатанных решениях серьезно повышающих производительность конкретных задач в X, которые реально нуждаются в подобных повышениях производительности.
4) Про потерю сетевой прозрачности я вообще молчу, даже если ее и используют 1-2% пользователей. Это, простите, все равно, что высказать предложение «а давайте из Unicode выпилим символы письменности всяких малочисленных народностей, ведь все равно 99% обычных пользователей их не использует».
5) То, что инфраструктура X, разработанная в 80х годах, неидеальна, и ежу понятно, однако эта «неидеальность», на практике никогда не выливается в «реальную проблему».
6) Я не против развития оконной инфраструктуры в Unix. Однако, та маниакальная упоротость с которой «товарищи из freedesktop.org» пропихивают свои поделки, мне почему-то, очень до боли напоминает упоротость других «товарищей». И это реально пугает.
Только я бы расшифровал что под словом «красивые GUI» обычно понимаются вовсе не реальные шаги по улучшению юзабилити, а всего-лишь мегатонны свистоперделок типа всякой 3d-анимации и прочих вещей. Да, эти композитные в#*%оны может быть конечно и смотрятся приколько, но в реальной работе только мешают, отвлекая от основных задач драгоценное внимание пользователя.
За всех пользователей не скажу, но по крайней мере для программиста главный ресурс — это внимание, и любая свистоперделка оттягивающая на себя внимание должна без жалости быть отправлена в топку как снижающая результирующую эффективность.
2) > Есть и другие неприятные моменты. Например, приложения получат контроль над окнами вместо оконного менеджера. Пользователям Windows известны ситуации, когда нельзя изменить размер окна или минимизировать его, потому что приложение этого не предусматривает. Теперь то же самое появится в любимом Линуксе.
А вот это уже, дорогие мои друзья, не «неприятный момент», а «адский песец». Потому как опять таки, исключительно сам пользователь должен, исходя из своих конкретных задач решать, как и на сколько процентов в каждый момент времени взаимодействовать с конкретным приложением.
3) >… неоднократного копирования отрендеренных библиотекой изображений из одного буфера в другой. X Server оптимизирован именно для таких задач.
Опять-таки создатели Wayland, агрессивно продвигая свою поделку, мягко говоря лукавят. Так, как X-Server действительно достаточно хорошо под такие задачи ОПТИМИЗИРОВАН, причем настолько хорошо, что этого «копирования» на практике просто не заметно для пользователя (если только специально не фапать с секундомером на десятые доли fps-а). А во-вторых, они умалчивают о таких вещах как x shared memory extension, и прочих, уже откатанных решениях серьезно повышающих производительность конкретных задач в X, которые реально нуждаются в подобных повышениях производительности.
4) Про потерю сетевой прозрачности я вообще молчу, даже если ее и используют 1-2% пользователей. Это, простите, все равно, что высказать предложение «а давайте из Unicode выпилим символы письменности всяких малочисленных народностей, ведь все равно 99% обычных пользователей их не использует».
5) То, что инфраструктура X, разработанная в 80х годах, неидеальна, и ежу понятно, однако эта «неидеальность», на практике никогда не выливается в «реальную проблему».
6) Я не против развития оконной инфраструктуры в Unix. Однако, та маниакальная упоротость с которой «товарищи из freedesktop.org» пропихивают свои поделки, мне почему-то, очень до боли напоминает упоротость других «товарищей». И это реально пугает.
Как всегда, те, у кого аргументы по существу отсутствуют — молча минусуют.
мегатонны свистоперделок
композитные в#*%оны
маниакальная упоротость
высер Поттеринга
второй высер от freedesktop.org-а dbus
Поразительно, почему никто не отвечает Вам по существу, месье д'Артаньян?
Если уж переходить на личности, может быть, Вы, уважаемый EvilShadow, можете сказать по существу:
1) про реальное отражение на юзабилити наличия мегатонн свистоперделок
2) про то что NIH-синдром в острой клилической форме не проявляется как маниакальная упоротость
3) про ставшего «эпическим» г-на Поттеринга
4) про общую «адекватность» freedesktop.org-а
5) а также, на сладкое про необходимость в ЧИСТО СЕРВЕРНЫХ КОНФИГУРАЦИЯХ обязательного наличия ЧИСТО-ДЕСКТОПНОГО СОФТА.
1) про реальное отражение на юзабилити наличия мегатонн свистоперделок
2) про то что NIH-синдром в острой клилической форме не проявляется как маниакальная упоротость
3) про ставшего «эпическим» г-на Поттеринга
4) про общую «адекватность» freedesktop.org-а
5) а также, на сладкое про необходимость в ЧИСТО СЕРВЕРНЫХ КОНФИГУРАЦИЯХ обязательного наличия ЧИСТО-ДЕСКТОПНОГО СОФТА.
Если по существу, то Вы напрасно считаете всех вокруг клиническими идиотами. Г-н Поттеринг, напомню, получает зарплату в Red Hat и мне почему-то кажется, что в этой компании понимают, что делают. Что до «эпичности» Поттеринга — то сообществу «труъ» линуксоидов просто нужно кого-то ненавидеть, ведь если система просто работает без дополнительного шаманства, то теряется ощущение собственной элитности. Таков чуть менее, чем весь ЛОР. Ну а школота просто бездумно повторяет за взрослыми дядями.
Что касается конкретных продуктов Поттеринга:
1. avahi — не вызвал особых бурлений, поскольку, в принципе, мало кому нужен. О нём нечего говорить.
2. pulseaudio — уже допилен до состояния, в котором он практически везде стабилен. Вспомните, что творилось ещё десять лет назад, с esd, arts, oss, jack и уймой других страшных слов, в которых нужно было разобраться, чтобы звук заработал. Рано или поздно этому зоопарку нужно было положить конец, и Red Hat это сделал. Почему пульс был написан с нуля, а не накручены костыли на альсу — я не знаю, да сейчас это и неважно. Важно, что болезненный переходной период пройден и линуксы наконец-то получили хоть что-то стандартизированное.
3. systemd. Раз уж Вы дали ссылку на офсайт арча, нужно было дать ещё одну — bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=1149530#p1149530. Там всё разбирается по пунктам. На серверах systemd нет и пока не планируется (Вы ведь не пользуетесь арчем на серверах, правда?). Тот же дебиан не может перейти на системд чисто физически, ибо вынужден поддерживать всяческие kfreebsd. Продукты Red Hat тоже не используют systemd (Вы ведь не пользуетесь федорой на серверах, правда?). Так что сейчас и говорить не о чем. А когда её начнут двигать на сервера, она уже будет вылизана в том же арче и федоре. Повторюсь — в Red Hat не дураки работают.
По поводу dbus — а в чём проблема-то? Что в нём такого ужасного? Будет — ну и пусть будет, ради бога. Мне от него ни холодно, ни жарко. Если дело в религиозном неприятии — так это уже проблема не технологии, а конкретного человека.
Что касается конкретных продуктов Поттеринга:
1. avahi — не вызвал особых бурлений, поскольку, в принципе, мало кому нужен. О нём нечего говорить.
2. pulseaudio — уже допилен до состояния, в котором он практически везде стабилен. Вспомните, что творилось ещё десять лет назад, с esd, arts, oss, jack и уймой других страшных слов, в которых нужно было разобраться, чтобы звук заработал. Рано или поздно этому зоопарку нужно было положить конец, и Red Hat это сделал. Почему пульс был написан с нуля, а не накручены костыли на альсу — я не знаю, да сейчас это и неважно. Важно, что болезненный переходной период пройден и линуксы наконец-то получили хоть что-то стандартизированное.
3. systemd. Раз уж Вы дали ссылку на офсайт арча, нужно было дать ещё одну — bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=1149530#p1149530. Там всё разбирается по пунктам. На серверах systemd нет и пока не планируется (Вы ведь не пользуетесь арчем на серверах, правда?). Тот же дебиан не может перейти на системд чисто физически, ибо вынужден поддерживать всяческие kfreebsd. Продукты Red Hat тоже не используют systemd (Вы ведь не пользуетесь федорой на серверах, правда?). Так что сейчас и говорить не о чем. А когда её начнут двигать на сервера, она уже будет вылизана в том же арче и федоре. Повторюсь — в Red Hat не дураки работают.
По поводу dbus — а в чём проблема-то? Что в нём такого ужасного? Будет — ну и пусть будет, ради бога. Мне от него ни холодно, ни жарко. Если дело в религиозном неприятии — так это уже проблема не технологии, а конкретного человека.
И, кстати: а почему претензии только к systemd? Почему не к убунтовскому апстарту? Почему не к гентушной openrc?
Вы забыли уточнить, что PulseAudio непонятно зачем работает в юзерспейсе. И для realtime-работы требует всяких костылей типа rtkit'a. Кто мешал сделать «как принято» — не ясно.
А ещё Вы забыли упомянуть NetworkManager, который славится тем, что [как и другие поделия поттеринга] лучше пользователя знает что надо делать:
☒ Хочешь снять галочку «ipv4 is required for this connection»? Хрен тебе!
☒ Из-за глюков драйверов вайфая пару раз не подошёл пароль? Удаляем его из конфига, пусть пользователь заново вводит!
☒ От роутера пришёл IPv6-RA, от чего распидорасило dhcpcd и оный сегфолтнулся? отключим юзера от сети вообще, ибо нехрен!
☒ Юзер сказал не подключаться к сети? Пофиг, через пять минут опять подключимся и затрём установленные вручную на интерфейсе адреса и маршруты.
☒ Юзеру нужна необычная конфигурация сети типа вбитого вручную IPv6 при использовании dsl/ppp? А пусть идёт лесом и набивает альтернативными путями! да и вообще, пусть ставит его на eth0, а ядро само разберётся как пакеты маршрутизировать! А с ppp0 мы будем упорно выпиливать, ибо нефиг!
А ещё Вы забыли упомянуть NetworkManager, который славится тем, что [как и другие поделия поттеринга] лучше пользователя знает что надо делать:
☒ Хочешь снять галочку «ipv4 is required for this connection»? Хрен тебе!
☒ Из-за глюков драйверов вайфая пару раз не подошёл пароль? Удаляем его из конфига, пусть пользователь заново вводит!
☒ От роутера пришёл IPv6-RA, от чего распидорасило dhcpcd и оный сегфолтнулся? отключим юзера от сети вообще, ибо нехрен!
☒ Юзер сказал не подключаться к сети? Пофиг, через пять минут опять подключимся и затрём установленные вручную на интерфейсе адреса и маршруты.
☒ Юзеру нужна необычная конфигурация сети типа вбитого вручную IPv6 при использовании dsl/ppp? А пусть идёт лесом и набивает альтернативными путями! да и вообще, пусть ставит его на eth0, а ядро само разберётся как пакеты маршрутизировать! А с ppp0 мы будем упорно выпиливать, ибо нефиг!
Специально для Вас склонировал гитовскую репу NetworkManager. Из 7069 коммитов Поттерингу принадлежит целый один. Но виноват, конечно, он :)
UFO just landed and posted this here
>> альтернативы есть и не одна
например? wicd не считается, ибо его плющит куда похлеще
И да, не подумайте, что я троллю, там или ещё чего.
Просто Вы так говорите, что альтернативы есть, как будто они и в самом деле есть :)
Ну и да, я, конечно, могу пользовать голые /etc/conf.d/net + wpa_supplicant, но это немного не то :)
например? wicd не считается, ибо его плющит куда похлеще
И да, не подумайте, что я троллю, там или ещё чего.
Просто Вы так говорите, что альтернативы есть, как будто они и в самом деле есть :)
Ну и да, я, конечно, могу пользовать голые /etc/conf.d/net + wpa_supplicant, но это немного не то :)
UFO just landed and posted this here
jack зря пинаете, это чисто профессиональная приблуда, она к пульсе не имеет отношения, у них разные совсем задачи.
А пульса вполне понятно сидит в юзерсейсе ибо у неё вполне юзерспейсные задачи это во первых, а во вторых у неё есть хоть какая-то, но кроссплатформенность.
А пульса вполне понятно сидит в юзерсейсе ибо у неё вполне юзерспейсные задачи это во первых, а во вторых у неё есть хоть какая-то, но кроссплатформенность.
UFO just landed and posted this here
Замечательный скриншот. Он показывает, что разработчики принципиально новой графической подсистемы в 2012 году не презрели традициями, а все-таки старательно перенесли всю у%бищность древних иксов в новый Wayland. Как иначе объяснить такой скриншот — ума не приложу. Нет ничего уродливее чем xfontsel.
Пользователям Windows известны ситуации, когда нельзя изменить размер окна или минимизировать его, потому что приложение этого не предусматривает. Теперь то же самое появится в любимом Линуксе.
Ну вот я запустил гномовский калькулятор. И он тоже не позволяет себя ресайзить. Безо всякого wayland'а.
Ну вот я запустил гномовский калькулятор. И он тоже не позволяет себя ресайзить. Безо всякого wayland'а.
Круто, но нигде так и не написали толком кто теперь будет отвечать за отрисовку декораций окон и насколько фатально предоставление контроля самим приложениям, т. е. если декорации будет отрисовывать тулкит, то как тогда добиваться одного стиля оформления и поведения окон, и насколько скажется подвисание одного приложения на юзабильность других(можно ли будет свернуть или убрать на задний план, «убить кликом» подвисшее окно).
Многие говорят, что ограничения X11 не позволяют создавать красивые GUI, как в других операционных системах. Wayland исправит это и выведет Linux на современный уровень в части графических интерфейсов.
Что не так с красивостью GUI?
Хотел увидеть вид нового десктопа, но в Гугль Имидже поиск по слову Wayland выдает кучу теток.
Не, ну че, мне такой интерфейс тоже нравится, но все таки…
Не, ну че, мне такой интерфейс тоже нравится, но все таки…
А что собственно мешает композитному менеджеру и заголовки/рамки окон рисовать? кто тени будет рисовать и эффекты? Weston (или другой композитор) или само приложение будет дорисовывать и тень и «скрючивать» окно при трансформациях. Мне кажется что композитор, так пусть он же и рисует рамочку.
Ничего не мешает и ему их рисовать, но это не такое гибкое решение, как рисование окошек со стороны клиента. Проще в API добавить метод, который бы заставлял отрисовать стандартные декорации, а также пару метод для контроля этого процесса. А то в X11 приложение не может никак повлиять на то как именно у него декорации будут рисоваться.
На мой взгляд лучше наоборот было бы, добавить метод для получения контроля. Сказать композитору: нет, не надо я сам! и творить что душе угодно… я думаю что не так много в процентном соотношении программ, которым реально нужен контроль над декорациями окон
> А то в X11 приложение не может никак повлиять на то как именно у него декорации будут рисоваться.
Да? А как тогда Google Chrome рисует свой заголовок? Да и не только он. Всегда ил приложения можно было «сказать» оконному менеджеру не рисовать заголовки и рамки.
Да? А как тогда Google Chrome рисует свой заголовок? Да и не только он. Всегда ил приложения можно было «сказать» оконному менеджеру не рисовать заголовки и рамки.
Не сказать, что слежу за всем этим, но в курсе. Есть подозрение, что разработчики Wayland специально выпустили «хоть что-нибудь» похожее на рабочий продукт перед Ubuntu Developer Summit, ибо именно там решится судьба Wayland в Ubuntu 13.04.
> (замена X11)
Я согласен, что более чем в половине (наверно даже, более чем в 90%) случаев достаточно Wayland, но всё-таки, какая же это замена если она умеет не все даже используемые на практике фичи?
*** Gorthauer87:
> А то в X11 приложение не может никак повлиять на то как именно у него декорации будут рисоваться.
И слава б-гу.
Я согласен, что более чем в половине (наверно даже, более чем в 90%) случаев достаточно Wayland, но всё-таки, какая же это замена если она умеет не все даже используемые на практике фичи?
*** Gorthauer87:
> А то в X11 приложение не может никак повлиять на то как именно у него декорации будут рисоваться.
И слава б-гу.
Если «вяленый» решит фундаментальную проблему тиринга на всех DE, я обрушу на разработчиков ментальный водопад ионов добра.
Пока непонятно что будет терминальными решениями, с NX, с xpra, с OVD, да и вообще много чем. Иксы будут работать паралельно? Иксы будут работать через Wayland? Wayland будет работать в режиме совместимости? Или они вовсе будут конфликтовать? У кого-нибудь есть ответы на эти вопросы?
/* Пользователям Windows известны ситуации, когда нельзя изменить размер окна или минимизировать его, потому что приложение этого не предусматривает */
А какова связь между оптимизацие отрисовки с архитектурой (суть вэйланда) и невозможностью изменить размер окна? Заодно и оконные менеджеры что ли перестанут работать? Ведь WM работают на той же машине — с какой стати приложение получит больше контроля чем при иксах?
А какова связь между оптимизацие отрисовки с архитектурой (суть вэйланда) и невозможностью изменить размер окна? Заодно и оконные менеджеры что ли перестанут работать? Ведь WM работают на той же машине — с какой стати приложение получит больше контроля чем при иксах?
Интересно, может быть кто-нибудь из присутствующих достаточно хорошо разбирается в вопросах всяких оконных систем, чтобы ответить на следующий вопрос?
А насколько эффективна оконная модель Plan9?
Напомню, Rio, оконная система Plan9, как и все в этой ОС работает на основе концепции «все есть файл». Поэтому, чтобы что-то нарисовать в окне, приложение пишет в файл в каталоге /dev, получает события читая файлы. А еще все файлы (и файлы устройств тоже) доступны по сети через протокол 9P.
В итоге, с одной стороны, получается сетевая прозрачность без дополнительного ПО или каких-либо модулей, а с другой — при работе на локальной машине никакого оверхеда на эту сетевую прозрачность нет, т.к. вся работа это просто открытие файлов и чтение/запись их.
А еще, благодаря гениальной архитектуре Plan9 (Все есть файл. Всякий файл доступен по сети. У каждого приложения может быть свой пространство имен ФС (отображение ресурсов в имена и иерархии файловой системы)), можно делать многие клевые вещи:
Например, простое cat /dev/screen > output создает снимок экрана приложения.
Или, например, Rio запускается рекурсивно сам в себе, опять же без дополнительного ПО, просто он требует для работы те же специальные файлы в /dev, что и сам порождает.
А насколько эффективна оконная модель Plan9?
Напомню, Rio, оконная система Plan9, как и все в этой ОС работает на основе концепции «все есть файл». Поэтому, чтобы что-то нарисовать в окне, приложение пишет в файл в каталоге /dev, получает события читая файлы. А еще все файлы (и файлы устройств тоже) доступны по сети через протокол 9P.
В итоге, с одной стороны, получается сетевая прозрачность без дополнительного ПО или каких-либо модулей, а с другой — при работе на локальной машине никакого оверхеда на эту сетевую прозрачность нет, т.к. вся работа это просто открытие файлов и чтение/запись их.
А еще, благодаря гениальной архитектуре Plan9 (Все есть файл. Всякий файл доступен по сети. У каждого приложения может быть свой пространство имен ФС (отображение ресурсов в имена и иерархии файловой системы)), можно делать многие клевые вещи:
Например, простое cat /dev/screen > output создает снимок экрана приложения.
Или, например, Rio запускается рекурсивно сам в себе, опять же без дополнительного ПО, просто он требует для работы те же специальные файлы в /dev, что и сам порождает.
Sign up to leave a comment.
Официально вышел Wayland 1.0 (замена X11)