Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 286
Столько разговоров о всех этих биржах, торгах, акциях и общем безумии, но как оно устроено и зачем вообще нужно — с точки зрения непосвященных — тайна, покрытая мраком.
Вот бы кто-нибудь написал простым языком доходчивую статейку, хотя бы в первом приближении рассказывающую о творящейся там магии и хаосе.
Вот бы кто-нибудь написал простым языком доходчивую статейку, хотя бы в первом приближении рассказывающую о творящейся там магии и хаосе.
Спекуляция, высокотехнологичная воздушная спекуляция.
Мне кажется, вы используете слово «спекуляция» с негативной коннотацией, хотя слово это — просто термин, обозначающий сделку по покупке чего-либо с целью перепродажи, а не с целью использования. Рынки ценных бумаг несут много функций, одна из которых — перераспределение денежных средств (между отраслями, например), другая — страхование финансовых рисков. Это написано в любом учебнике по рынкам ценных бумаг, в самом начале.
Вот именно цель перепродажи без реального использования ( если не ошибаюсь, то даже на крупнейших биржах мира можно купить акцию, скажем, MS, через секунду продать и в реестрах акционеров не «засветиться») и вызывает негативный оттенок.
И вот именно, что в самом начале написано. При первичном размещении. А дальше что? Средства уже размещены, идет просто игра на тикеты (за редким исключением, когда можно скупить на бирже контрольный или блокирующий пакет). Да, на курс влияют внешние факторы (самый рациональный — размер ожидаемых дивидендов, но есть ещё куча нерациональных, например, когда кто-то из крупных игроков начинает бычить или медведить), но в целом это игра с нулевым (не считая дивидендов) результатом. И как-то так сложилось, что выигрывают в неё профи (как правило с крупным капиталом или кредитом), а любители (бедные) проигрывают. Это даже хуже казино, если разобраться.
И вот именно, что в самом начале написано. При первичном размещении. А дальше что? Средства уже размещены, идет просто игра на тикеты (за редким исключением, когда можно скупить на бирже контрольный или блокирующий пакет). Да, на курс влияют внешние факторы (самый рациональный — размер ожидаемых дивидендов, но есть ещё куча нерациональных, например, когда кто-то из крупных игроков начинает бычить или медведить), но в целом это игра с нулевым (не считая дивидендов) результатом. И как-то так сложилось, что выигрывают в неё профи (как правило с крупным капиталом или кредитом), а любители (бедные) проигрывают. Это даже хуже казино, если разобраться.
Откуда вообще взялось мнение, что биржа — это игра и в нее выигрывают? Торговля на бирже — сложный процесс, основанный на политиках, сложной математике и доступной информации. Это все равно, что говорить, что хирургия нечестная — опытные хирурги с медицинским образованием делают успешные операции, а я вчера оперировал брата и он умер.
Почему при первичном размещении? Я не хочу здесь цитировать учебники, они в большом количестве доступны в интернете, поищите по запросу «функции рынка ценных бумаг».
Почему при первичном размещении? Я не хочу здесь цитировать учебники, они в большом количестве доступны в интернете, поищите по запросу «функции рынка ценных бумаг».
Потому что большинство сделок спекулятивны, а курс выглядит случайным. Походу сейчас даже профессионал не может учесть все факторы, чтобы считать его хотя бы псевдослучайным. Только компы могут считать более-менее достоверные прогнозы, и то, если программы нужные напишет. Ну а что в неё кто-то выигрывает — это 100%, ведь я всегда проигрываю. Причём сдаётся мне, что игра нечестная — по статистике я должен быть в нуле, а так в глубоком минусе. Наверное, есть шулер, который меняет курс как ему захочется, когда я покупаю растущие бумаги или валюты и они тут же падают.
Какая-то фигня. Непонятно, что именно следует из спекулятивности сделок. Курс выглядит случайным как минимум только после вычитания тренда, но это ладно. Для торгующего нет разницы между случайным и псевдослучайным сигналом, очевидно. В высокочастотном трейдинге, за исключением торговли на основании выпускаемых отчетов, никакие факторы и не учитываются — в целом, просто определяются характеристики случайного сигнала и на их основе строится прогноз на следующие несколько миллисекунд/секунд/минут. Это верно не только для высокочастотной торговли, впрочем.
А я в шахматы (где я тоже по статистике должен быть в нуле) всегда проигрываю, тоже нечестная игра.
А я в шахматы (где я тоже по статистике должен быть в нуле) всегда проигрываю, тоже нечестная игра.
Для торгующего нет разницы между случайным и псевдослучайным сигналом, очевидно.
Если он не влияет на параметры псевдослучайности.
А шахматы не выглядят случайной игрой, там есть конкретный противник.
Даже если все деньги, физических лиц, торгующих на бирже сложить вместе, эта сумма не будет представлять никакого интереса для тех, кто способен оказать своей сделкой ощутимое влияние на рынок.
В конечном итоге у физлиц достаточно денег, на самом то деле. Просто многие из крупных физиков заходят как институциональные инвесторы через хэдж-фонды или же иные структуры.
Крупные физики, как правило, хорошо знают, что делают. Просто товарищ VolCh тут говорит, мол, институциональные инвесторы специально все так подстраивают, чтобы Иван Петровича обобрать, который на 500 долларов акции купил.
Значит мне очень везло следовать за каким-то юрлицом.
На самом деле это достаточно популярная теория заговора. Мол ходит один большой кукловод и обнуляет счета физиков.
Это не теория заговора, это почти правда.
Общался недавно на эту тему с… хм… ну скажем так, с одним из маркет-мейкеров.
Страшно было слушать как они называют этих «Иванов Петровичей»…
Кукловодов много. Они часто играют друг против друга.
Что самое интересное — почему-то маркетмейкеры почти всегда в плюсе.
Пример — дядя Ваня на свои 500 баксов покупает по рынку? Конечно по рынку. У него же такие объемы, что двигать рынок смешно. миллион дядь Вань открываются по рынку? Тоже по рынку. А миллион дядь Вась имеют достаточный объем. Крупный игрок обязательно будет открываться лимитниками, даже если ему валюта нужна не для спекуляций, а для реальных задач. Неплохо это расписано вот здесь. Маркет-мейкер манипулирует, чтобы не попасть, а даже чуток заработать даже просто на входе в рынок. квазиВаня (т.е. сумма из множества Вань) этого не делает, и попадает.
Общался недавно на эту тему с… хм… ну скажем так, с одним из маркет-мейкеров.
Страшно было слушать как они называют этих «Иванов Петровичей»…
Кукловодов много. Они часто играют друг против друга.
Что самое интересное — почему-то маркетмейкеры почти всегда в плюсе.
Пример — дядя Ваня на свои 500 баксов покупает по рынку? Конечно по рынку. У него же такие объемы, что двигать рынок смешно. миллион дядь Вань открываются по рынку? Тоже по рынку. А миллион дядь Вась имеют достаточный объем. Крупный игрок обязательно будет открываться лимитниками, даже если ему валюта нужна не для спекуляций, а для реальных задач. Неплохо это расписано вот здесь. Маркет-мейкер манипулирует, чтобы не попасть, а даже чуток заработать даже просто на входе в рынок. квазиВаня (т.е. сумма из множества Вань) этого не делает, и попадает.
Как вы лихо объединили маркет мейкеров и кукловодов.
А это не так?
Если ты торгуешь большими объемами, пусть даже и для обеспечения своих реальных потребностей, то в современных реалиях ты вынужден манипулировать. Иначе будешь покупать по рынку. А это уже убыток — см. выше.
Если ты торгуешь большими объемами, пусть даже и для обеспечения своих реальных потребностей, то в современных реалиях ты вынужден манипулировать. Иначе будешь покупать по рынку. А это уже убыток — см. выше.
Кого именно вы называете маркет-мейкерами? По моим данным, маркет-мейкеры, это брокерские компании, которым биржа платит за поддержание ликвидности.
Ну давайте возьмем за основу определение из вики.
Даже в вики биржа им не платит, а делает скидку.
Вообще маркетмейкер это крупный игрок который «делает ликвидность».
Лично в моем субъективном понимании по масштабу он стоит между небольшим брокером и поставщиком ликвидности.
Даже в вики биржа им не платит, а делает скидку.
Вообще маркетмейкер это крупный игрок который «делает ликвидность».
Лично в моем субъективном понимании по масштабу он стоит между небольшим брокером и поставщиком ликвидности.
Платит, делает скидку — не суть. Просто мне показалось, что вы маркет-мейкерами называете любого игрока, обладающего возможностью влиять на рынок.
Можно я не буду уточнять? В данном случае это не важно.
Рынок кстати любой может двигать. Никогда не игрались на вм.эксченжер?
Особенно интересно наблюдать за этим всем когда знаешь некоторых игроков в стакане поименно и знаешь зачем он делает эту операцию (кто-то спекулирует, кто-то манипулирует исключительно ради более благоприятного стакана для себя). Даже по мелочи часто можно цену двигать, а если буквально пару сотен тыс рублей закинуть, то уже можно и поиграться…
В рынке просто это не так заметно, но реально каждый хоть чуть-чуть но двигает рынок.
Рынок кстати любой может двигать. Никогда не игрались на вм.эксченжер?
Особенно интересно наблюдать за этим всем когда знаешь некоторых игроков в стакане поименно и знаешь зачем он делает эту операцию (кто-то спекулирует, кто-то манипулирует исключительно ради более благоприятного стакана для себя). Даже по мелочи часто можно цену двигать, а если буквально пару сотен тыс рублей закинуть, то уже можно и поиграться…
В рынке просто это не так заметно, но реально каждый хоть чуть-чуть но двигает рынок.
То, что каждый хоть чуть-чуть двигает — понятно. Я имел в виду ощутимые сдвиги, типа выставил на продажу акций лука на пицот лямов, причём ниже рынка :)
ну мм по определению должен двигать рынок, ибо объемы у него большие, а он сидит в самом горлышке стакана. Если он не будет двигать рынок куда ему будет нужно, то рынок будет двигать его.
Кто? Маркет-мейкер? Так, вроде, они как раз двигать рынок и не должны, а просто обеспечивать ликвидность по текущей цене, нет?
И да и нет.
Если ты закрываешь какой-то объем, то ты двигаешь рынок, даже если это касается лишь конкретного локального стакана. И двигается он против твоего движения, т.е. чем больше ты закрываешь объем, тем хуже цена. Теоретически можно сказать, что задача мм не в закрытии объемов, а в том чтобы стоять с двух сторон и обеспечивать ликвидность. И закрывать объемы уже на краткосрочных колебаниях. Но это только теоретически. Ведь рынок не двигается по расписанию, и мм не может стать на те позиции которые гарантированно обеспечат ему баланс объемов. Даже если он не будет закрывать объемы клиентов, которые суммарно могут быть очень большими, то все равно, чтобы держаться более менее равномерно по обе стороны, он должен будет закрывать объемы против рынка. А объемы выходят не маленькие.
Я даже не говорю о каком-то Морган Стенли. Даже местячковый мм, на местячковой бирже с объемами меньше чем у вебманевской биржи, и тот будет иметь большие объемы… как для него, как для рынка на котором он находится.
Итого что мы имеем — в тупую закрывая объемы, мы двигаем рынок. Если мы двигаем его неосознанно, то он двигается прямо противоположно от того, что нам нужно. Чтобы не потерять на этом, а может быть даже выиграть, мы _вынуждены_ двигать его осознанно.
Если ты закрываешь какой-то объем, то ты двигаешь рынок, даже если это касается лишь конкретного локального стакана. И двигается он против твоего движения, т.е. чем больше ты закрываешь объем, тем хуже цена. Теоретически можно сказать, что задача мм не в закрытии объемов, а в том чтобы стоять с двух сторон и обеспечивать ликвидность. И закрывать объемы уже на краткосрочных колебаниях. Но это только теоретически. Ведь рынок не двигается по расписанию, и мм не может стать на те позиции которые гарантированно обеспечат ему баланс объемов. Даже если он не будет закрывать объемы клиентов, которые суммарно могут быть очень большими, то все равно, чтобы держаться более менее равномерно по обе стороны, он должен будет закрывать объемы против рынка. А объемы выходят не маленькие.
Я даже не говорю о каком-то Морган Стенли. Даже местячковый мм, на местячковой бирже с объемами меньше чем у вебманевской биржи, и тот будет иметь большие объемы… как для него, как для рынка на котором он находится.
Итого что мы имеем — в тупую закрывая объемы, мы двигаем рынок. Если мы двигаем его неосознанно, то он двигается прямо противоположно от того, что нам нужно. Чтобы не потерять на этом, а может быть даже выиграть, мы _вынуждены_ двигать его осознанно.
Чтобы быть в нуле — нужно сделки делать действительно случайным образом. Как то раз проводили с коллегами эксперимент — написали ПО, которое делало сделки через равный промежуток времени со случайным направлением сделки. На приличном временном интервале результат получился около нуля (минус комиссия).
Играл подобным обрзаом для эксперимента в 2008-2009 на паре USD/EUR на форексе без использования плеча — заметный минус даже без комиссии.
Мы свои эксперименты проводили в 2010-2011 на фьючерсе на индекс РТС.
ты выбрал наименее честную площадку для торговли. форекс-брокеры никогда не будут в убытке, потому что они выставляют свои котировки отличные от реальных биржевых в свою пользу и зазывают народ поторговать с плечом 1/100, чтобы любой человек из любой прослойки смог им принести как можно больше комиссионных… в этом плане фондовый рынок более прозрачный…
Я три месяца искал брокера, который выставялет реальный котировки, а не «похожие на правду».
Нашел? :)
По какому признаку интересно?
Большинство брокеров, даже среди тех, у кого есть реальные поставщики ликвидности — закрывают сделки внутри своей кухни для всех мелких клиентов.
По какому признаку интересно?
Большинство брокеров, даже среди тех, у кого есть реальные поставщики ликвидности — закрывают сделки внутри своей кухни для всех мелких клиентов.
Нашел одного. Через мониторинг моих ордеров через другого.
мракобесие.
Простите, но мракобесие.
Ордера были на реале или демо?
Мне известно около трехсот брокеров которые работают с форексом (не считая всяких бинарных опционов, совсем уж вайтлейбл и прочего), пусть даже мы по некоторым признакам типа «сложность регистрации» и т.п. отбросим половину.
Останется 150 брокеров. На каждом из них завести минималку. А для того чтобы хоть что-то увидеть это будет хотя-бы по сто баксов.
И в результате что? А в результате — ничего!
Что мы взяли за эталон? Пару дней назад слышал примерно такой диалог:
1) — брокер ХХХ стал давать мне плохие котировки, они специально искажают котировки против моей стратегии…
2) — депозит какой? Больше 100тыс$?
1) — да вот сволочи, как только у меня перевалило за 100к, так сразу и зарезали.
2) — *глупый_человек*, у них рискменеджмент выводит все сделки тех, у кого депозит выше 100к на реальный рынок, а все что меньше они перекрывают у себя на «кухне».
1) — да нет, это они меня дурят
2) — я тебе точно говорю. У меня там человек знакомый в руководстве, мы как раз эту тему обсуждали. Ты же знаешь, что когда реального вывода нет, а есть только перекрытие внутри брокера, то условия дают намного лучше, а когда идет реальный вывод, то и спреды (комиссии) больше, и задержки и т.п.
1) — нет, это они просто разводят.
2) — что хочешь думай, но я тебе говорю, что разводят они тех у кого маленькие обороты, ибо расчет идет на то, что ты все равно все сольешь. А сейчас они как раз поняли что разводить тебя это только себе в убыток. А ты упрямый *глупый_человек*!
Итого: я утверждаю, что для того, чтобы реально оценить «качество» и «честность» котировок у «большинства» брокеров нужно завести в них не менее миллиона баксов. Всё остальное это гадание, или использование той информации которую за вас уже кто-то собрал.
Простите, но мракобесие.
Ордера были на реале или демо?
Мне известно около трехсот брокеров которые работают с форексом (не считая всяких бинарных опционов, совсем уж вайтлейбл и прочего), пусть даже мы по некоторым признакам типа «сложность регистрации» и т.п. отбросим половину.
Останется 150 брокеров. На каждом из них завести минималку. А для того чтобы хоть что-то увидеть это будет хотя-бы по сто баксов.
И в результате что? А в результате — ничего!
Что мы взяли за эталон? Пару дней назад слышал примерно такой диалог:
1) — брокер ХХХ стал давать мне плохие котировки, они специально искажают котировки против моей стратегии…
2) — депозит какой? Больше 100тыс$?
1) — да вот сволочи, как только у меня перевалило за 100к, так сразу и зарезали.
2) — *глупый_человек*, у них рискменеджмент выводит все сделки тех, у кого депозит выше 100к на реальный рынок, а все что меньше они перекрывают у себя на «кухне».
1) — да нет, это они меня дурят
2) — я тебе точно говорю. У меня там человек знакомый в руководстве, мы как раз эту тему обсуждали. Ты же знаешь, что когда реального вывода нет, а есть только перекрытие внутри брокера, то условия дают намного лучше, а когда идет реальный вывод, то и спреды (комиссии) больше, и задержки и т.п.
1) — нет, это они просто разводят.
2) — что хочешь думай, но я тебе говорю, что разводят они тех у кого маленькие обороты, ибо расчет идет на то, что ты все равно все сольешь. А сейчас они как раз поняли что разводить тебя это только себе в убыток. А ты упрямый *глупый_человек*!
Итого: я утверждаю, что для того, чтобы реально оценить «качество» и «честность» котировок у «большинства» брокеров нужно завести в них не менее миллиона баксов. Всё остальное это гадание, или использование той информации которую за вас уже кто-то собрал.
Нормальные форекс брокеры дают нормальные котировки и реальное исполнение. Только вот требования к минимальному счету у них не такие, как у кухонных контор.
не покупай растущие бумаги, покупай на откате
Биржа это игра и в нее выигрывают. Или проигрывают. Есть в математике такой раздел — теория игр и трейдинг по определению является игрой.
Да, но это не бросание монетки, где игра идет с нулевыми результатом независимо от игрока. Странно обижаться, что опытные и знающие игроки выигрывают, а неопытные — проигрывают.
Но пиарится она как игра, имеющая выигрышную стратегию.
Да в России преобладает финансовая безграмотность, и брокеры этим пользуются
Именно. И не только брокеры. Потому я считаю биржу в современном виде ещё одноим честным способом отъёма денег у населения. Пускай честный, но отъём.
Это подмена понятий. С тем же успехом можно называть медицину отъёмом средств у населения из-за существования дорогих бесполезных гомеопатических средств или БАДов.
До того как я прочитал трилогию Драйзера биржа для меня была прежде всего средством реальной торговли капиталом, валютой или товарами (включая опционы и фьючерсы), а не ставками на тикеты. С тех пор пытался оценивать объёмы реальной торговли и спекулятивной. Результат подсказать?
Результат я знаю. Что из этого следует лучше подскажите. А то вы просто говорите зловещим голосом «объем спекулятивных сделок превышает объем реальных сделок!». И чего?
Идёт перераспределение средств, только косвенно отражающееся на реальной экономике. Проще говоря, кто-то кого-то грабит.
Второе не следует из первого. Вы просто плохо понимаете, как работает эта система на макроуровне, и при этом имеете личную обиду на нее, это вполне понятно из тех десятков комментариев, что вы оставили в этом топике.
Грабит, да. Они даже сами так говорят, не стесняясь. Не знаю как публично, но за кулисами так именно так и звучит. Но вопрос в том кого грабят?
99% «жертв форекса» это как бы так сказать… в общем сами себе злобные буратино.
Весь интернет покрыт статьями о финансовой дисциплине, о правилах объема и т.п.
Все считают себя самыми умными. А реально если соблюдать правила, и иметь хоть какую-то стратегию, то будешь всегда в плюсе.
Вы знаете что такое мартингейл?
Меня всегда забавляло, что значительная часть (мне кажется что большинство) крупных трейдеров считают, что: «Мартингейл конечно же зло в чистом виде, но иногда и по умному это уместная и выигрышная стратегия. Конечно если не в лоб, а осторожно». И никак ты им не докажешь, что теорию вероятности не обмануть. Что уж говорить про обычных пользователей которые тупо играют как в рулетку.
99% «жертв форекса» это как бы так сказать… в общем сами себе злобные буратино.
Весь интернет покрыт статьями о финансовой дисциплине, о правилах объема и т.п.
Все считают себя самыми умными. А реально если соблюдать правила, и иметь хоть какую-то стратегию, то будешь всегда в плюсе.
Вы знаете что такое мартингейл?
Меня всегда забавляло, что значительная часть (мне кажется что большинство) крупных трейдеров считают, что: «Мартингейл конечно же зло в чистом виде, но иногда и по умному это уместная и выигрышная стратегия. Конечно если не в лоб, а осторожно». И никак ты им не докажешь, что теорию вероятности не обмануть. Что уж говорить про обычных пользователей которые тупо играют как в рулетку.
Лично мое недовольство биржами растет из того, что я сознаю, что есть игроки, которые играют против меня и их действия основаны на предсказании моей психологии. Это как сравнивать игру в рулетку и игру в покер. В рулетке против меня действует только теория вероятности, а в покере люди, которые с большой достоверностью предсказывают есть у меня крупная комбинация или я блефую.
Не играйте. Вас кто-то заставляет?
Скупой платит дважды. Лох платит всегда.
Я знаю как оно устроено. У меня есть… э… некоторое количество клиентов в финансовых кругах, которым я оказываю техническую и юридическую помощь. Много инсайда, много аналитики и т.п.
Но я не играю. Считаю себя недостаточно квалифицированным и не готов повышать свою квалификацию. Да и нервов жалко. Видел выражение лица одного моего знакомого, когда одна ситуация на рынке сократила его капиталы на 150тыс$ (незафиксированная). За полчаса. И это при том, что он вполне искренне говорил, мол «да пофиг, я допускал такой исход, все равно развернется». И даже глядя в лицо человеку который слил два ляма клиентских денег, все равно как-то жалко нервов.
А вот дядя Вася, который прочитал статью на вики или на хабре — вот он такой умный, что готов рисковать. И еще и обижаться, что его просчитывают как маленького. И кто же ему злобный Буратино?
Скупой платит дважды. Лох платит всегда.
Я знаю как оно устроено. У меня есть… э… некоторое количество клиентов в финансовых кругах, которым я оказываю техническую и юридическую помощь. Много инсайда, много аналитики и т.п.
Но я не играю. Считаю себя недостаточно квалифицированным и не готов повышать свою квалификацию. Да и нервов жалко. Видел выражение лица одного моего знакомого, когда одна ситуация на рынке сократила его капиталы на 150тыс$ (незафиксированная). За полчаса. И это при том, что он вполне искренне говорил, мол «да пофиг, я допускал такой исход, все равно развернется». И даже глядя в лицо человеку который слил два ляма клиентских денег, все равно как-то жалко нервов.
А вот дядя Вася, который прочитал статью на вики или на хабре — вот он такой умный, что готов рисковать. И еще и обижаться, что его просчитывают как маленького. И кто же ему злобный Буратино?
А никто и не спорит что спекулятивные объемы на порядок больше. Но если бы их не было — как бы делали сделки реальные инвесторы?
Допустим я реальный инвестор, который залез в бумагу 10 лет назад и сейчас мне требуются деньги на развитие моего другого бизнеса. Продать нужно срочно. Спекулянтов нет. Реальный покупатель (допустим) появится только через несколько месяцев. Как быть?
Допустим я реальный инвестор, который залез в бумагу 10 лет назад и сейчас мне требуются деньги на развитие моего другого бизнеса. Продать нужно срочно. Спекулянтов нет. Реальный покупатель (допустим) появится только через несколько месяцев. Как быть?
Ввести разумный холд на продажу, например, месяцев так 6. Первое что в голову пришло.
А какой критерий разумности? И это не поможет в приведенной выше ситуации.
Daemon_Hell говорит о том, что если не будет спекулянта, то не будет спроса позволяющего мне продать бумагу быстро. Холд в этом плане не поможет.
С другой стороны бумаги в большинстве своем сильно перегреты, и уже давно никто всерьез не ориентируется на ожидаемые дивиденды и т.п., ибо дивиденды составляют меньшую часть дохода, по сравнению с ожидаемым ростом цены. Если мы только рассчитываем на дивиденды, то мы будем в глубоком минусе — большинство более-менее надежных бумаг дают доходность ниже депозитов (если считать стоимость акций по рынку а не по номиналу).
Нужно ли это для реальной экономики?
С другой стороны бумаги в большинстве своем сильно перегреты, и уже давно никто всерьез не ориентируется на ожидаемые дивиденды и т.п., ибо дивиденды составляют меньшую часть дохода, по сравнению с ожидаемым ростом цены. Если мы только рассчитываем на дивиденды, то мы будем в глубоком минусе — большинство более-менее надежных бумаг дают доходность ниже депозитов (если считать стоимость акций по рынку а не по номиналу).
Нужно ли это для реальной экономики?
А нужна ли реальной экономике многократная перепродажа капитала, причем часто даже без надежды получить право управления.
Не знаю, нужна ли.
Собственно второй абзац, в котором я высказываю сомнения — гораздо больше чем первый :)
Собственно второй абзац, в котором я высказываю сомнения — гораздо больше чем первый :)
Нужна. Это всего лишь способо сохранения средств. Если вы этого делать не будете, то политика государств обесценит ваши сбережения весьма быстро
Сохранения ли?
Мне всегда было интересно что мы получим, если сравним денежный агрегат L (хотя ИМХО это тоже не совсем полноценный показатель) с реальным ВВП в мировой экономике, то что мы получим? Если считать по честному, учитывая все деривативы, учитывая РЕАЛЬНУЮ цену реальной экономики а не дутую и т.п. ИМХО «сбережено» будет во много раз больше чем есть в экономике.
Ну и второй вопрос — а нужно ли это самое сбережение и накопительство? Я в этом не уверен. В идеале управление должно привязываться к эффективному собственнику а не к формальному владению. Но к сожалению пока нет годной модели, чтобы можно было ее реально использовать, а не писать утопические книжки…
Мне всегда было интересно что мы получим, если сравним денежный агрегат L (хотя ИМХО это тоже не совсем полноценный показатель) с реальным ВВП в мировой экономике, то что мы получим? Если считать по честному, учитывая все деривативы, учитывая РЕАЛЬНУЮ цену реальной экономики а не дутую и т.п. ИМХО «сбережено» будет во много раз больше чем есть в экономике.
Ну и второй вопрос — а нужно ли это самое сбережение и накопительство? Я в этом не уверен. В идеале управление должно привязываться к эффективному собственнику а не к формальному владению. Но к сожалению пока нет годной модели, чтобы можно было ее реально использовать, а не писать утопические книжки…
" нужно ли это самое сбережение и накопительство" — деньги это в некотором смысле собственность человека и он имеет полное право ее сохранить. Несмотря на козни центробанков. Вот и приходится инвестировать черт знает куда. Про книжки — а Вы кого имели ввиду?
Да всех. От «экономистов» до фантастов. Хотя ИМХО правильнее наоборот. У фантастов более реалистичные модели чем у «экономистов нового времени».
Чего стоит только один «Билет на планету Транай» :)
Что касается денег… А кто вам сказал, что собственность это хорошо? И кто сказал, что он имеет на нее полное право? Все дело в том, что это пока единственная достаточно простая и надежная система, которая у нас есть. Но она не лишена недостатков. Человек владеет собственностью лишь в связи с недостатками человеческой природы — мы не можем придумать «идеально справедливый» механизм распределения активов, так что пусть уж лучше тот кто ими владеет или их создал сам и распоряжается…
Подчеркиваю — демократия это ужасная система, но лучше пока нет. Деньги и собственность — аналогично.
Чего стоит только один «Билет на планету Транай» :)
Что касается денег… А кто вам сказал, что собственность это хорошо? И кто сказал, что он имеет на нее полное право? Все дело в том, что это пока единственная достаточно простая и надежная система, которая у нас есть. Но она не лишена недостатков. Человек владеет собственностью лишь в связи с недостатками человеческой природы — мы не можем придумать «идеально справедливый» механизм распределения активов, так что пусть уж лучше тот кто ими владеет или их создал сам и распоряжается…
Подчеркиваю — демократия это ужасная система, но лучше пока нет. Деньги и собственность — аналогично.
Пиар это пиар. Никого же не беспокоит что людей призывают купить «самый лучший смартфон»™, хотя им он не особо и нужен?
Кажется, Вы не поняли мой ответ.
Бросание монетки — это НЕ игра, а просто вероятностный процесс.
Игра с нулевой суммой не тождественна бросанию монетки.
Бросание монетки — это НЕ игра, а просто вероятностный процесс.
Игра с нулевой суммой не тождественна бросанию монетки.
«Опытные» и «Знающие» игроки на этом базаре бурной бесполезной деятельности так называются именно потому что знают то, чего не знают тысячи леммингов ежедневно заманиваемых на этот базар — это инсайд. Без инсайда все колебания котировок и индексов — белый шум, а случайный заработок на белом шуме в принципе не отличается от варианта «черное — красное — зеро».
На самом деле нет. Есть очень простой способ заработать деньги — привлекаем дешево, размещаем дорого.
Акции можно например отдать в РЕПО, получить за них деньги, а на деньги купить облигаций. Или например купить еще акций, разогревая цену.
Есть куча способов именно «технического» заработка.
Акции можно например отдать в РЕПО, получить за них деньги, а на деньги купить облигаций. Или например купить еще акций, разогревая цену.
Есть куча способов именно «технического» заработка.
Что значит «откуда»? Из роста экономики (или отдельных ее частей).
Что касается вашего комментария выше, то не надо путать случайный сигнал и белый шум. Случайный сигнал можно прогнозировать. Более того, высокочастотный трейдинг не основывается на инсайдах, на инсайдах основаны крупные длинные сделки.
Проигрывают люди, которые считают, что можно без особых знаний придти и «волшебным» образом иметь 50% и больше годовых. Если хотите иметь доход с рынка ценных бумаг, но не хотите вникать, то соберите себе портфель из голубых фишек и гос. облигаций и будет вам доход. Но он будет не сильно лучше (в среднем) обычной банковской ставки по депозитам.
Что касается вашего комментария выше, то не надо путать случайный сигнал и белый шум. Случайный сигнал можно прогнозировать. Более того, высокочастотный трейдинг не основывается на инсайдах, на инсайдах основаны крупные длинные сделки.
Проигрывают люди, которые считают, что можно без особых знаний придти и «волшебным» образом иметь 50% и больше годовых. Если хотите иметь доход с рынка ценных бумаг, но не хотите вникать, то соберите себе портфель из голубых фишек и гос. облигаций и будет вам доход. Но он будет не сильно лучше (в среднем) обычной банковской ставки по депозитам.
Голубые фишки никому бы не рекомендовал. (Честно говоря как и любые российские акции). Посмотрите например на газпром, а потом сравните с SP500.
Из роста экономики идут дивиденды, вторичный рынок из роста экономики не идёт.
Вы ведь понимаете, что дивиденды не являются неотъемлемой чертой акций? Их может не быть вовсе, они могут быть не денежными, а могут и быть, и выплачиваться хоть 365 раз в год. И выплата дивидендов соответственно этим самым дивидендам уменьшает цену акции.
Что значит фраза «вторичный рынок из роста экономики не идёт»?
Что значит фраза «вторичный рынок из роста экономики не идёт»?
Что значит фраза «вторичный рынок из роста экономики не идёт»?
я тоже долго пытался понять)
Понимаю прекрасно. Но для меня они являются единственным реальным стимулом покупать акции, если ты хочешь не просто денег получить, прогнозируя псевдослучайный процесс, а участвовать в развитии человечества.
каждый имеет право голоса соразмерно количеству акций в реестре владельцев… как то я попал в реестр норникеля со своими 10 акциями… мне по почте россии пришел бюллетень для голосования о выделении полюсзолота, я конечно не стал ставить галочку и отсылать мое решение, так как 10 голосов ничего не решат, но факт в том что вспомнили о каждом владельце.
ну и я получил бонус в виде 10 акций полюса при выделении, продал по 1700 р за акцию, купил себе новый телефон и был счастлив. Это было когда я начинал и был студентом института фондового рынка и когда рынки только росли, надували пузырь))
ну и я получил бонус в виде 10 акций полюса при выделении, продал по 1700 р за акцию, купил себе новый телефон и был счастлив. Это было когда я начинал и был студентом института фондового рынка и когда рынки только росли, надували пузырь))
Ох уж этот норникель со своей дочкой. :)
Помню как мой друг оформлял наследство, в которое входили акции норникеля. Там правда было чуть побольше чем десять штук. Так вот, надо же было этой корове родить теленка как раз в процессе переоформления… Веселая была история, с постоянными поездками в РФ, местными адвокатами и судами.
Ностальгия прям :)
Помню как мой друг оформлял наследство, в которое входили акции норникеля. Там правда было чуть побольше чем десять штук. Так вот, надо же было этой корове родить теленка как раз в процессе переоформления… Веселая была история, с постоянными поездками в РФ, местными адвокатами и судами.
Ностальгия прям :)
КИТ и брокерских клиентов своих чуть без штанов не оставил в свое время.
Да, некоторые банкротятся на этом. Но остальные банки спокойно живут, а в большинстве из них есть РЕПО.
Даже если его нет — обычное привлечение депозитов — это уже генерация плеча.
Да, некоторые банкротятся на этом. Но остальные банки спокойно живут, а в большинстве из них есть РЕПО.
Даже если его нет — обычное привлечение депозитов — это уже генерация плеча.
(за редким исключением, когда можно скупить на бирже контрольный или блокирующий пакет)
контрольные пакеты на открытой бирже не покупаются, иначе бы это вызывало бы большой ажиотаж у трейдеров…
они профи не потому что у них крупный капитал, у них крупный капитал потому что они профи. а когда то они были такими же новичками…
Мы недавно рассматривали вопрос акционирования (пускай даже без выхода на биржу) и пришли к выводу, что нам нужно или оставлять на троих 30%, или затянуть ремни. Был бы четвертый участник нашего общества — он мог бы перевесить и контрольный пакет появился бы в продаже.
VolCh, вы путаете доступность для продажи и Free-float.
Контрольный пакет почти никогда не обращается в свободной продаже.
Контрольный пакет почти никогда не обращается в свободной продаже.
И именно поэтому я не вижу смысла в бирже кромека для привлечения средств при первичном размещении.
VolCh, вы просто не понимаете, что такое ликвидность.
Я как-то писал некий софт для работы с украинской фондовой биржей.
Естественно чтобы понять специфику я немного поигрался на демке.
Я ведь на стакан не смотрел, деньги то не настоящие.
Я очень долго переваривал, как это так, чтобы спред (разница курса покупки и продажи) был в 30(!!!!)процентов.
Потом оказалось, что я пессимист. Оказывается я считал, что стакан паполовину пуст. А оптимисты считали что по той бумаге стакан наполовину полон, ибо у многих бумаг ликвидность была еще хуже. И реальные сделки происходили только по договоренности.
Чуть ближе к практике: считается, что если у вас есть свободные денежки, то вы можете легко вложить их в облигации ликвидных эмитентов, и за неделю-две держания бумаг сможете покрыть все свои комиссии и иметь даже чуть плюса в сравнении с депозитом.
С другой стороны эмитенту это тоже выгодно ибо они получают деньги дешевле чем им дал бы банк.
А теперь давайте возьмем облигации УГА (украинские Вебмани). Что с ними сейчас? Можете ли вы узнать их курс? Могут ли те кто боятся за свои деньги слить их? Могу ли я, верящий в то что все будет хорошо — взять эти риски на себя, в надежде получить прибыль, и купить бумаги чуть дешевле номинала? Нет? Почему? Потому что ликвидность этих бумаг слабая, и на бирже их не видно. Дело в том, что многие инвесторы не стали бы вкладывать деньги в бумагу если бы не были уверены, что смогут быстро ее продать если им будет надо.
А без спекулей это невозможно.
Я как-то писал некий софт для работы с украинской фондовой биржей.
Естественно чтобы понять специфику я немного поигрался на демке.
Я ведь на стакан не смотрел, деньги то не настоящие.
Я очень долго переваривал, как это так, чтобы спред (разница курса покупки и продажи) был в 30(!!!!)процентов.
Потом оказалось, что я пессимист. Оказывается я считал, что стакан паполовину пуст. А оптимисты считали что по той бумаге стакан наполовину полон, ибо у многих бумаг ликвидность была еще хуже. И реальные сделки происходили только по договоренности.
Чуть ближе к практике: считается, что если у вас есть свободные денежки, то вы можете легко вложить их в облигации ликвидных эмитентов, и за неделю-две держания бумаг сможете покрыть все свои комиссии и иметь даже чуть плюса в сравнении с депозитом.
С другой стороны эмитенту это тоже выгодно ибо они получают деньги дешевле чем им дал бы банк.
А теперь давайте возьмем облигации УГА (украинские Вебмани). Что с ними сейчас? Можете ли вы узнать их курс? Могут ли те кто боятся за свои деньги слить их? Могу ли я, верящий в то что все будет хорошо — взять эти риски на себя, в надежде получить прибыль, и купить бумаги чуть дешевле номинала? Нет? Почему? Потому что ликвидность этих бумаг слабая, и на бирже их не видно. Дело в том, что многие инвесторы не стали бы вкладывать деньги в бумагу если бы не были уверены, что смогут быстро ее продать если им будет надо.
А без спекулей это невозможно.
Такие пафосные статьи про трейдинг встречаю)) — прям «магия», то фэйсбуком, то биткоином спекулируют.
Нужно постепенно убирать трейдинг и форекс вообще из мировой практики, т.к. это не более, чем перекачивание денег из одного кармана в другой. Не создается ни полезного продукта, ни знаний.
Нужно постепенно убирать трейдинг и форекс вообще из мировой практики, т.к. это не более, чем перекачивание денег из одного кармана в другой. Не создается ни полезного продукта, ни знаний.
Предложите более эффективную модель экономики, тогда поговорим.
Создается услуга перераспределения денежных потоков.
Продуктовые магазины например тоже не создают ничего, но ни у кого не возникает сомнений в их необходимости.
Создается услуга перераспределения денежных потоков.
Продуктовые магазины например тоже не создают ничего, но ни у кого не возникает сомнений в их необходимости.
Продуктовые магазины предоставляют услугу сбора и доставки продуктов от разных производителей нам под зад (с наценкой разумеется) избавляя нас от необходимости ехать за колбасой на мясокомбинат, например.
Рынки ценных бумаг создают услугу страхования финансовых рисков и доставки денег бизнесам под зад, избавляя их от необходимости ехать за деньгами туда, где они сейчас находятся. А большой объём чисто спекулятивных сделок вокруг этого необходим для приближения рынка к условиям эффективности и вообще обеспечения работоспособности всего этого механизма.
Именно так. Добавил бы еще что спекулянты позволяют совершить сделку бизнесам, разнесенную во времени, что тоже огромный плюс.
Согласен про инвестиционную часть. А вот про:
Вот именно «большой объём чисто спекулятивных сделок» и смущает, получается что спкулянты не просто прилипалы к киту рынка — они больше этого кита в десятки раз.
А большой объём чисто спекулятивных сделок вокруг этого необходим для приближения рынка к условиям эффективности и вообще обеспечения работоспособности всего этого механизма.
Вот именно «большой объём чисто спекулятивных сделок» и смущает, получается что спкулянты не просто прилипалы к киту рынка — они больше этого кита в десятки раз.
Ну и что? Вы не первый в этом топике, кто произносит эту сакральную мысль и считает ее априорным злом, но пока никто не сказал, чем именно это плохо, кроме как «ну это же как, спекулировать плохо, деньги ниоткуда, ничего не производят», не обосновывая ни одно из этих утверждений (кстати, неверных).
Есть устойчивое мнение, что спекулянты зарабатывают на начинающих «инвесторах» прежде всего.
Определите, кто именно и на ком именно зарабатывает. Кто такой начинающий инвестор? Кого именно вы называете спекулянтом, т.к. любой игрок на бирже является спекулянтом.
То, что камикадзе сливают свои депозиты это проблема камикадзе в первую очередь.
Не поверю, что квазиВася не чувствовал подвох когда нес деньги, и манагер брокера рассказывал ему как круто их консультанты консультируют, что некоторые клиенты у них делают по 3% от депозита в день.
Чувствовал. Но жадность перевесила здравый смысл. И он не пошел к квазиПете, и не спросил у него совета. И квазиПетя не рассказал ему про то что можно делать, а что нельзя.
Я кстати не утрирую на счет манагеров. Мне одна такая рассказывала про 5% в день которые делают их клиенты. И мои слова про «нифига себе агрессивность» она воспринимала именно в свой адрес, мол «агрессивный маркетинг» :)
Не поверю, что квазиВася не чувствовал подвох когда нес деньги, и манагер брокера рассказывал ему как круто их консультанты консультируют, что некоторые клиенты у них делают по 3% от депозита в день.
Чувствовал. Но жадность перевесила здравый смысл. И он не пошел к квазиПете, и не спросил у него совета. И квазиПетя не рассказал ему про то что можно делать, а что нельзя.
Я кстати не утрирую на счет манагеров. Мне одна такая рассказывала про 5% в день которые делают их клиенты. И мои слова про «нифига себе агрессивность» она воспринимала именно в свой адрес, мол «агрессивный маркетинг» :)
А что тут обосновывать? Все ведь очевидно. Спекулятивные сделки (особенно сделки с производными бумагами) надувают пузыри, которые в свою очередь, лопаясь, наносят ощутимый ущерб реальному сектору экономики. Поэтому такой перекос в сторону нереальности рынка — зло.
Это всё общие слова и метафоры — пузыри, лопаются, ущерб… При этом, если даже за этими словами что-то и стоит, неплохо бы провести сравнение с этого ущерба с той пользой, которую они приносят.
Пузырь — раздутая цена того или иного финансового инструмента.
Лопаются — переоценка завышенной стоимости инструмента, и потеря инвестиций для тех кто в них вложился (включая банки и их клиентов)
Ущерб — Банки потерявшие часть капитализации (а если пузырь большой, и вложено в него много, то банк может и прикрыться) перестают выдавать кредиты легко и просто как раньше, потому как инвестиции их клиентов также обесценились и доверия между ними больше нет — «кризис доверия». Нет кредитов бизнесу — нет развития, многим просто негде перекредитоваться, а это — банкротство.
Причем клиент не обязательно должен напрямую инвестировать в пузырь, он может диверсифицироваться хоть до потери сознания — это не поможет, так как пузыри огромны, лопаясь они вытягивают почву из под всех.
Лопаются — переоценка завышенной стоимости инструмента, и потеря инвестиций для тех кто в них вложился (включая банки и их клиентов)
Ущерб — Банки потерявшие часть капитализации (а если пузырь большой, и вложено в него много, то банк может и прикрыться) перестают выдавать кредиты легко и просто как раньше, потому как инвестиции их клиентов также обесценились и доверия между ними больше нет — «кризис доверия». Нет кредитов бизнесу — нет развития, многим просто негде перекредитоваться, а это — банкротство.
Причем клиент не обязательно должен напрямую инвестировать в пузырь, он может диверсифицироваться хоть до потери сознания — это не поможет, так как пузыри огромны, лопаясь они вытягивают почву из под всех.
С одной стороны да, с другой стороны — а была бы эта почва если бы не спекулянты?
Ведь реальная инвестиция во многом базируется на ликвидности. Если бы не было спекулянтов, не было бы ликвидности, не было бы инвесторов — пошли бы в депозиты, в недвижимость и т.п.
Не могу сформировать свое мнение о том насколько это плохо или хорошо. Я вообще сильно против денег, но рабочую альтернативу пока не вижу…
Ведь реальная инвестиция во многом базируется на ликвидности. Если бы не было спекулянтов, не было бы ликвидности, не было бы инвесторов — пошли бы в депозиты, в недвижимость и т.п.
Не могу сформировать свое мнение о том насколько это плохо или хорошо. Я вообще сильно против денег, но рабочую альтернативу пока не вижу…
Реальная инвестиция базируется на доходности, имхо. Ликвидность должна быть следствием доходности.
Ликвидность никак не является следствием доходности. Т.е. вообще никак.
Вы путаете цену. Цена да, фундаментально должна зависеть от доходности. Пусть и не прямо пропорционально, но должна. Ликвидность — нет.
Простой пример — В Республике Антиспекуляндии премьер-министр VolCh распорядился поднять ставку рефинансирования в десять раз. Банк СпекулянтКредитБанк который был готов к такой кредитной политике в результате этого показал значительный рост доходов, и как результат выплатил в два раза большие дивиденды, чем в прошлом году.
Цена на акции банка выросла на двадцать процентов.
Однако вот беда — обороты по этой бумаге (как впрочем и по всем бумагам) упали в разы. Реально никто не хочет продавать акции дешевле чем они стоят исходя из их доходности, однако никто не может купить их по этой цене — в экономике мало денег, поскольку кредитные деньги уменьшились. Ликвидность упала раз в десять.
Вы путаете цену. Цена да, фундаментально должна зависеть от доходности. Пусть и не прямо пропорционально, но должна. Ликвидность — нет.
Простой пример — В Республике Антиспекуляндии премьер-министр VolCh распорядился поднять ставку рефинансирования в десять раз. Банк СпекулянтКредитБанк который был готов к такой кредитной политике в результате этого показал значительный рост доходов, и как результат выплатил в два раза большие дивиденды, чем в прошлом году.
Цена на акции банка выросла на двадцать процентов.
Однако вот беда — обороты по этой бумаге (как впрочем и по всем бумагам) упали в разы. Реально никто не хочет продавать акции дешевле чем они стоят исходя из их доходности, однако никто не может купить их по этой цене — в экономике мало денег, поскольку кредитные деньги уменьшились. Ликвидность упала раз в десять.
попытка объяснить простые истины всегда трудна
На самом деле «классический» банковский бизнес не включает в себя торговлю ценными бумагами (не считая долговых).
что нужно убирать так это роботов, которые выдавливают всю мелочь из стаканов
а вы в английском словаре не смотрели смысл слова speculative
Трейдеры готовы тратить сотни миллионов долларов на прокладку кабелей, сокращающих пинг на 6 миллисекунд. Для моделирования финансовых рынков используются суперкомпьютеры, составлением алгоритмов для торговых роботов заняты лучшие математики и программисты мира
Если честно, то на мой взгляд такая ситуация очень печальна. Ведь по сути это бесполезное для общества занятие. Огромные средства и ресурсы вкладываются, фактически, в торговлю воздухом, от которой реальной пользы обществу нет. Сопустствующее этому развитие технологий и науки не является достаточной компенсацией, имхо. Если те же самые ресурсы вкладывать в науку непосредственно, пользы будет многократно больше.
Тем не менее, видео в посте весьма впечатляют.
Человеческое общество действует по простому правилу: всё, что угодно, будет использовано всеми возможными методами во всех возможных целях =)
Акционерные общества нужны, а это уже идёт в связке.
Акционерные общества нужны, а это уже идёт в связке.
Это не человеческое общество, а капиталистическое общество. Есть другие модели общества, где ресурсы используются для других целей, нежели для обогащения микроскопической верхушки. В том числе и для блага самого общества.
Вот здесь немножко неверно. Для примера, в достопочтимом СССР, по статистике 2/3 накоплений граждан в Сберегательном банке (сберкассах) принадлежали 1% всех граждан, имеющих вклады.
Не говоря уже о «микроскопической верхушке» за стенами Кремля. И это данные официальной, только закрытой, статистики. Такая же статистика и в капиталистических странах. Так что стремление к обогащению — обычная черта любого человека. Не идеализируйте.
Не говоря уже о «микроскопической верхушке» за стенами Кремля. И это данные официальной, только закрытой, статистики. Такая же статистика и в капиталистических странах. Так что стремление к обогащению — обычная черта любого человека. Не идеализируйте.
В СССР был пускай государственный, но капитализм.
В СССР был социализм, основанный на «диктатуре пролетариата». Т.е. все «принадлежало» «народу» в лице «пролетариата» (кавычки расставлены правильно). Это после 1991 года придумали понятие «государственный капитализм» — бред спившихся политиканов. Не нужно путать.
Смысл в том, что при любой форме государственности в обществе есть, как, трудолюбивые граждане, так и лодыри. Посмотрите на дворы в любой деревне — сразу видно, кто есть кто.
Таких раньше «кулаками» называли, с определенными последствиями.
Смысл в том, что при любой форме государственности в обществе есть, как, трудолюбивые граждане, так и лодыри. Посмотрите на дворы в любой деревне — сразу видно, кто есть кто.
Таких раньше «кулаками» называли, с определенными последствиями.
Вообще-то, ещё Ленин давал определение социализма как государственной капиталистической монополии.
Это модное сегодня передергивание контекста.
Цитата: «Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.»
Цитата: «Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.»
Я второе имел в виду, но без марксистской диалектики. и прочих переходов количества в качество. Для меня частное принадлежит целому — социализм лишь вариация государственного капиталистического капитализма. По крайней мере в том виде, в котором я и моя семья его видели. Я работал ещё при СССР (полностью «белая» зарплата) и ни разу не чувствовал себя сособственником.
А вот это точно!
некое международное сообщество решило сравнить капиталистический строй с советским. Поехали в США, видят завод, рядом стоянка, где много машин.
— кому принадлежит этот завод, чьи машины, поинтересовались они у прохожего
-завод принадлежит капиталисту, а здесь машины рабочих стоят.
поехали в СССР, видят стоит завод, а рядом машина
-чей завод, чья машина?
-завод принадлежит рабочим, а машина директора завода.
— кому принадлежит этот завод, чьи машины, поинтересовались они у прохожего
-завод принадлежит капиталисту, а здесь машины рабочих стоят.
поехали в СССР, видят стоит завод, а рядом машина
-чей завод, чья машина?
-завод принадлежит рабочим, а машина директора завода.
Таких раньше «кулаками» называли, с определенными последствиями.Это слегка не верно. Кулак — это вовсе не простой трудолюбивый, а потому зажиточный крестьянин (таких называли «середняки»). Кулаки занимались (полу)рабской эксплуатацией других крестьян, ростовщичеством, в отдельных случаях тем, что мы называем «организованная преступность». Пример кулаков из современности — нашумевшая банда Цапка.
Это вы семью из 18 человек, включая жен, зятей и детей, имеющих в собственности несколько сот гектвр пашни, и обрабатывающих ее с рассвета до заката собственными силами, называете «организованной преступной группировкой»?
Ваш «середняк» — это не до конца спившийся алкан, если уже следовать большевистским определениям. У середняка мог быть только двор да надел в аренде.
P.S. Из этой семьи спаслись только 2 человека.
Ваш «середняк» — это не до конца спившийся алкан, если уже следовать большевистским определениям. У середняка мог быть только двор да надел в аренде.
P.S. Из этой семьи спаслись только 2 человека.
Это где? Запад «незападной» (старосоветской) Украины? Подолье или где-то под Киевом?
В несоветской Тернопольщине в 1939 было так (со слов старожилов): уважаемый в селе пожилой человек надел единственный «парадный» костюм и вышел встречать освободителей — освободители его за шкварки: ага, сука, одетый как буржуй — куркуль, расстрелять! Ибо командир освободителей был откуда-то из тех краев, где в подобных костюмах ходили только аналоги цапков или просто трудолюбивые непьющие семьи.
Мужик остался жив только потому что все поголовно селяне заступились и до ума «освободителя» дошло, что что-то здесь не так.
Подобная фигня творилась еще в отношении религии, но это уже оффтоп.
В несоветской Тернопольщине в 1939 было так (со слов старожилов): уважаемый в селе пожилой человек надел единственный «парадный» костюм и вышел встречать освободителей — освободители его за шкварки: ага, сука, одетый как буржуй — куркуль, расстрелять! Ибо командир освободителей был откуда-то из тех краев, где в подобных костюмах ходили только аналоги цапков или просто трудолюбивые непьющие семьи.
Мужик остался жив только потому что все поголовно селяне заступились и до ума «освободителя» дошло, что что-то здесь не так.
Подобная фигня творилась еще в отношении религии, но это уже оффтоп.
У большевиков коммунистов определения кулаков и, главное, отношение к ним сильно разнились. От ставки на них во времена НЭПа до полного искоренения как класса. В принципе мои предки по украинской линии под определения «кулаков» в моем понимании подходили — пускай большая семья, и пахали больше волов, но и наймом односельчан за копейки, пользуясь «монополистическим положением», не брезговали. Хорошо, что их не искоренили, а сослали на Дальний Восток почти полностью (кроме главы семьи).
А если верить Вики и (через Вики) Ленину, то и середняк в какое-то время (чисто интуитивно предполагаю, что когда голод обусловленный Гражданской был) имел право нанимать односельчан и прочих сезонных рабочих без всякого «МРОТ», а чисто пользуясь свободой договора.
А если верить Вики и (через Вики) Ленину, то и середняк в какое-то время (чисто интуитивно предполагаю, что когда голод обусловленный Гражданской был) имел право нанимать односельчан и прочих сезонных рабочих без всякого «МРОТ», а чисто пользуясь свободой договора.
Вообще говоря, у термина «кулак» много определений. Экслплуатация почти во всех есть о не во всех она кабальная. В какой-то мере, современный фермер, нанимающий односельчан на сезонные работы тоже кулак.
В те времена «кулаками» кого только не называли. Подозреваю, что вашего дедушку не раскулачивали за то, что у него на две коровы больше, чем у соседа.
Насчет (полу)рабской эксплуатации…
Поверьте — это абсолютно точно. По крайней мере в западной и центральной Украине было именно так, не из сплетен известно. При наеме работника обычно в качестве вознаграждения последнему причиталось 25% (четверть) собранного им урожая. Рабы говорите?
Поверьте — это абсолютно точно. По крайней мере в западной и центральной Украине было именно так, не из сплетен известно. При наеме работника обычно в качестве вознаграждения последнему причиталось 25% (четверть) собранного им урожая. Рабы говорите?
Ну немножко не так. Крестьянин брал необходимое для обработки земли и снятия урожая у кулака. По окончании страды у крестьянина изымался, зачастую силой, весь результат его работы за год. Кулак оставлял ровно столько, сколько необходимо на пропитание, обрекая крестьянина на повторение займа в следующем году.
официальная, но закрытая — клевый оксиморун
сможете источник привести? или все в секретных подземелиях кровавой гэбни?
сможете источник привести? или все в секретных подземелиях кровавой гэбни?
Да нет, скорее не закрытая, а не читаемая, и не издаваемая. Просто где-то нужно «откопать» официальные статистические сборники по СССР, они каждый год издавались, но маленькими тиражами. Может, где-то в центральных библиотеках и лежат. Я просто читал их в свое время. А закрытая сттатистиска тоже была, и печаталась, как положено, по ночам, и особые отделы в управлениях статисстики тоже были.
Официальная, но закрытая — тогда да, такое было. Официальный статистический сборник выпускался офциально, но в общественный доступе его не было. Да и не читал его никто.
Официальная, но закрытая — тогда да, такое было. Официальный статистический сборник выпускался офциально, но в общественный доступе его не было. Да и не читал его никто.
обманывать не хорошо. скажите честно, статистику не видел и никогда ей не интересовался, данные про 2/3 вкладов у 1% населения взял с потолка.
на всякий случай вот последний, ежегодный, жутко секретно-закрытый, официально-закрытый стат сборник СССР изданный «маленьким» тиражом в 30к экземпляров. доступный тогда в практическе любой крупной библиотеке.
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2886176
и таких есть за каждый год.
на всякий случай вот последний, ежегодный, жутко секретно-закрытый, официально-закрытый стат сборник СССР изданный «маленьким» тиражом в 30к экземпляров. доступный тогда в практическе любой крупной библиотеке.
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2886176
и таких есть за каждый год.
Я спорить не хочу, да и не буду. Но данные эти действительны. Просто у меня отложились в памяти после какого-то доклада. Эти исследования проводились. Я работал в системе статистики. Там были и другие сборники. А 30к тираж действительно маленький.
да да да. все именно так и было. ОБС, в общем.
30к для стат сборника это огромный тираж. например вот последний супер популярный пелевени, который есть в большинстве книжкных магазинов www.ozon.ru/context/detail/id/20067654/ тираж 150к.
вы в системе статистики кем работали, если не секрет? у меня тут приятель в мед центре админом работает, но за полостные торакальные операции не рассказывает, нет.
30к для стат сборника это огромный тираж. например вот последний супер популярный пелевени, который есть в большинстве книжкных магазинов www.ozon.ru/context/detail/id/20067654/ тираж 150к.
вы в системе статистики кем работали, если не секрет? у меня тут приятель в мед центре админом работает, но за полостные торакальные операции не рассказывает, нет.
Я про СССР и слова не сказал. Но тут-же набежала толпа антисоветчиков и наставила минусов. Круто голова у некоторых варит.
Нету капиталистического общества, есть общество более-менее свободного рынка и конкуренции.
Если общество охраняет необщественный капитал (частный или государственный — не суть), то общество капиталистическое.
Это ярлык с негативной коннотацией.
Общество охраняющее частный или государственный капитал — капиталистическое. Так лучше?
Нет.
Любое современное государство будет охранять частную, коллективную и государственную собственность.
Т.е. это необходимое условие существования, но недостаточное для различия. Нету института защиты собственности — нету государства современного типа — или феодальное государство, или failed state.
Различия же появляются в существовании более-менее свободного рынка и более-менее cвободной конкуренции.
Любое современное государство будет охранять частную, коллективную и государственную собственность.
Т.е. это необходимое условие существования, но недостаточное для различия. Нету института защиты собственности — нету государства современного типа — или феодальное государство, или failed state.
Различия же появляются в существовании более-менее свободного рынка и более-менее cвободной конкуренции.
Придумайте другой эффективный строй. Меня этот устраивает.
Этот ни разу не эффективный. В нём есть институт наследства.
Ещё раз, вы уже придумали что-то лучше?)
Отменить наследство. Всё.
Два вопроса: чем вам наследство не угодило? Почему я не могу обеспечить своих детей и внуков, если у меня есть такая возможность?
А второй вопрос вытекает из первого: почему отмена наследства сделает вдруг всем лучше?
А второй вопрос вытекает из первого: почему отмена наследства сделает вдруг всем лучше?
В тупую отменять наследство действительно не очень удачно. Тут нужен комплекс мер по реструктуризации всей экономической модели. Наследство действительно это капля в море, и если его отменить вылезет куча глюков.
Не знаю что именно смущает Владимира в наследстве, но рискну предположить что это «плата за чужие заслуги», т.е. если я работал или творил на пользу общества, то понятно за что я получаю блага от общества. А если я не делал ничего, то за что блага?
Однако вопрос спорный, ибо это отсылает нас к фундаментальным основам нашего общества. И без переделки этих самых основ на что-то более работоспособное мы не можем трогать такие мелочи.
Самый простой переход это «наследство»->«накопительство»->«частная_собственность».
(да, именно накопительство, да я намекаю на фрейда).
Мы не можем трогать наследство не трогая механизмы накопительства, ибо иначе просто все то наследство которое мы хотим убрать будет накапливаться в анонимизированном виде, и будет только хуже.
Ну а накопительство мы не можем трогать, пока не сможем придумать надежную замену понятию частной собственности (вернее тому механизму что у нас есть).
Я давно об этом думал, строил модели. Но все они утопичны и работоспособны лишь для небольших _осознанных_ сообществ. А так чтобы хотя-бы миллион человек, и осознанность на уровне современного общества — ничего не выходит. Получаем злоупотребления, тоталитаризм и т.п.
Не знаю что именно смущает Владимира в наследстве, но рискну предположить что это «плата за чужие заслуги», т.е. если я работал или творил на пользу общества, то понятно за что я получаю блага от общества. А если я не делал ничего, то за что блага?
Однако вопрос спорный, ибо это отсылает нас к фундаментальным основам нашего общества. И без переделки этих самых основ на что-то более работоспособное мы не можем трогать такие мелочи.
Самый простой переход это «наследство»->«накопительство»->«частная_собственность».
(да, именно накопительство, да я намекаю на фрейда).
Мы не можем трогать наследство не трогая механизмы накопительства, ибо иначе просто все то наследство которое мы хотим убрать будет накапливаться в анонимизированном виде, и будет только хуже.
Ну а накопительство мы не можем трогать, пока не сможем придумать надежную замену понятию частной собственности (вернее тому механизму что у нас есть).
Я давно об этом думал, строил модели. Но все они утопичны и работоспособны лишь для небольших _осознанных_ сообществ. А так чтобы хотя-бы миллион человек, и осознанность на уровне современного общества — ничего не выходит. Получаем злоупотребления, тоталитаризм и т.п.
Уменьшение несправедливости распределения материальных благ. Я не говорю о запрете обеспечивать их при жизни, я даже не запрещаю :) подарить им (или кому угодно) всё своё имущество. Но при жизни. Я не считаю, что у мертвого человека есть право распоряжаться благами, созданными обществом. Ну, кроме каких-то памятных личных вещей. Хотят родственники получить квартиру или машину, типа семейная реликвия, — пускай выкупают на общих условиях. Или уговаривают подарить им при жизни.
Средства от реализации в социальные фонды. Что получим:
— большую справедливость (не идеальную, но большую чем сейчас) по стартовым условиям
— наполнение социальных фондов (тоже для увеличения справедливости)
— смена собственников на более эффективных в общем случае
Средства от реализации в социальные фонды. Что получим:
— большую справедливость (не идеальную, но большую чем сейчас) по стартовым условиям
— наполнение социальных фондов (тоже для увеличения справедливости)
— смена собственников на более эффективных в общем случае
Володь, вы как не крутитесь, а минимум на одно поколение я через вас проскочу.
Оформляю спорное имущество в актив юрлица. Себя директором, контракт делаю бессрочный, условия очень льготные, т.е. по сути полномочия максимальные, отозвать практически нельзя. Есть лазейки в трудовом законодательстве… Далее — делаю владельцами компании родственников примерно симметрично завещанию. В идеале конечно чем больше членов, тем лучше.
В уставе указываем первоочередное право юрлица по выкупу собственных долей, при условии смены владельца. Согласование вхождения остальными учредителями и всё такое. Физлица страхуем от смерти, с выгодополучателем в лице нашего юрлица. Сумма достаточная для выкупа доли.
Детали можно сделать стандартными методами, той же секьюризацией…
Оформляю спорное имущество в актив юрлица. Себя директором, контракт делаю бессрочный, условия очень льготные, т.е. по сути полномочия максимальные, отозвать практически нельзя. Есть лазейки в трудовом законодательстве… Далее — делаю владельцами компании родственников примерно симметрично завещанию. В идеале конечно чем больше членов, тем лучше.
В уставе указываем первоочередное право юрлица по выкупу собственных долей, при условии смены владельца. Согласование вхождения остальными учредителями и всё такое. Физлица страхуем от смерти, с выгодополучателем в лице нашего юрлица. Сумма достаточная для выкупа доли.
Детали можно сделать стандартными методами, той же секьюризацией…
Тут два спорных момента. Так ли нужны акционерные общества. И так ли нужен высокочастотный трейдинг для этих самых акционерных обществ. С первым еще можно поспорить, а вот без второго точно мир не станет хуже :)
Акционерные общества, только открытые, но не псевдо-АО, как у нас, обязательно нужны. Это, по сути, единственный справедливый способ участия частного капитала (сбережений) в развитии экономики общества. Просто ознакомтесь с правилами существования АО в той же Америке. А вот депозиты нигде в развитых странах не приветствуются, что выражается в дополнительной налоговой нагрузке на депозиты.
А много людей, особенно бизнесменов, вообще задумываются о пользе для общества?
Если по ходу получения прибыли получится сделать хоть немного хорошо для общества, об этом раструбят на каждом углу.
А вот если нет, то корпорации заминают это как только могут.
Главное это им хорошо и возможно их детям.
А то что возможно их внуки этими миллионами и миллиардами бумажек будут костры разжигать для разогрева воды, на улице, это мало кого волнует…
Если по ходу получения прибыли получится сделать хоть немного хорошо для общества, об этом раструбят на каждом углу.
А вот если нет, то корпорации заминают это как только могут.
Главное это им хорошо и возможно их детям.
А то что возможно их внуки этими миллионами и миллиардами бумажек будут костры разжигать для разогрева воды, на улице, это мало кого волнует…
Если честно, то на мой взгляд такая ситуация очень печальна. Ведь по сути это бесполезное для общества занятие. Огромные средства и ресурсы вкладываются, фактически, в торговлю воздухом, от которой реальной пользы обществу нет. Сопустствующее этому развитие технологий и науки не является достаточной компенсацией, имхо. Если те же самые ресурсы вкладывать в науку непосредственно, пользы будет многократно больше.
Вы, наверное, не до конца понимаете зачем и как устроены биржи. С помощью бирж можно привлечь достаточно капитала как в науку так и в любые другие отрасли, а фермеры могут защитить себя даже от засухи. Это очень большой механизм, с очень большими возможностями.
Биржи как и банки созданы в первую очередь для получения прибыли.
Прибыль от трейдинга, тем более от высокочастотного трейдинга никак не связана с изменениями в реальном мире.
Но чем сильнее надувается шарик прибылью от трейдинга, тем потом сильнее экономический кризис, который выравнивает количество благ и количество денег, прокалывая воздушные шарики: великая маржинальная депресся1929, дотком2000, ипотека2007.
Может быть когда-то давно, в идеальном капитализме банки и биржи работали только для привлечение денег в новые проекты и расширение существующих.
Но сейчас программа-трейдер генерит за пару сотых секунды практически из воздуха вполне осязаемые деньги.
Не думаю что с такой скоростью можно защитить себя от засухи.
:)
Прибыль от трейдинга, тем более от высокочастотного трейдинга никак не связана с изменениями в реальном мире.
Но чем сильнее надувается шарик прибылью от трейдинга, тем потом сильнее экономический кризис, который выравнивает количество благ и количество денег, прокалывая воздушные шарики: великая маржинальная депресся1929, дотком2000, ипотека2007.
Может быть когда-то давно, в идеальном капитализме банки и биржи работали только для привлечение денег в новые проекты и расширение существующих.
Но сейчас программа-трейдер генерит за пару сотых секунды практически из воздуха вполне осязаемые деньги.
Не думаю что с такой скоростью можно защитить себя от засухи.
:)
… экономический кризис, который выравнивает количество благ и количество денег…
Хотелось бы поправить: кризис ничего не выравнивает. Те, кто успели обогатиться из воздуха — практически ничего не теряют. Теряют те, кто использовал биржи по прямому назначению — вкладывал деньги в развитие бизнеса в надежде на дивиденды. Так что весь этот трейдинг/микротрейдинг — величайшее зло.
Хотелось бы поправить: кризис ничего не выравнивает. Те, кто успели обогатиться из воздуха — практически ничего не теряют. Теряют те, кто использовал биржи по прямому назначению — вкладывал деньги в развитие бизнеса в надежде на дивиденды. Так что весь этот трейдинг/микротрейдинг — величайшее зло.
По идее размер дивидендов никак не зависит от биржевого курса, а ровно наоборот. От чисто биржевого кризиса страдать должны как раз спекулянты, инвертирующие в тикет на бирже, а не в реальный бизнес.
Подавляющее большинство сделок на бирже, насколько я знаю, чисто спекулятивные и вторичные по сути. Непосредственно привлечение средств незначительно.
вся «проблема» в расширении интересов и углублении каждого из них.
фондовый рынок нужен для того, что бы перераспределять ресурсы. В итоге, они в том числе и на научные исследования пойдут. Надеюсь, этот момент, у вас возражений/неприятия не вызывает. Дальше углубляемся в технологии фондового рынка и получаем тот самый высокочастотный трейдинг.
Грубо говоря, «эти же самые ресурсы» — это не не очень значительные суммы, в сравнении с теми суммами, которые реально вкладываются в науку в реальных областях. Это всё инфраструктура, которая обеспечивает те или иные процессы.
фондовый рынок нужен для того, что бы перераспределять ресурсы. В итоге, они в том числе и на научные исследования пойдут. Надеюсь, этот момент, у вас возражений/неприятия не вызывает. Дальше углубляемся в технологии фондового рынка и получаем тот самый высокочастотный трейдинг.
Грубо говоря, «эти же самые ресурсы» — это не не очень значительные суммы, в сравнении с теми суммами, которые реально вкладываются в науку в реальных областях. Это всё инфраструктура, которая обеспечивает те или иные процессы.
Откройте устав любого комм. предприятия в России (Россия как пример — мы ж таки круты и всё такое) — там чёрным по белому будет написано, что ООО Рога и Копыта создано для получения прибыли. На этом всё, корабль назван и плывёт.
Вселенская любовь и польза для общества… в наших прекрасных снах.
Вселенская любовь и польза для общества… в наших прекрасных снах.
Мы свои комментарии оплачиваем так или иначе, а биржи давно превратились в способ честного отъема денег у одной части населения в пользу другой. И видимо чисто случайно богатые от игры на бирже богатеют, а бедные — беднеют. Или не случайно?
Эм, а поясните для незнающих, как с помощью биржи бедные — беднеют?
Наслушавшись успешных историй, вкладывают последние сбережения (а то и берут в долг, да ещё под проценты и залог) в какие-нибудь биржевые бумаги (а то и их суррогаты), да под большое плечо и быстро пролетают.
Что то мне подсказывает, что не биржа в этом виновата.
Да, не биржа, а тот, кто спекулятивный заработок на ней пиарит.
Не соглашусь. В данном случае, пытаться заработать в области, в которой у тебя нет знаний — полная глупость. И те, кто пиарят, к этой глупости никак не причастны.
Формально знания даются сейчас чуть ли не в школе — вот текущий курс и объёмы, вот комиссии, вот графики за N лет. Что ещё формально нужно? Покупай дешево, да продавай дорого, а мы тебе ещё кредит предоставим на порядки больший чем ты денег внесешь.
Чтобы на бирже выжить, нужно хорошо знать психологию толпы трейдеров, а чтобы ее познать нужно набить не мало шишек и самому прочувствовать как твой счёт уменьшается с каждой минутой на тысячи долларов… На фондовом рынке хорошо работает естественный отбор.
Вот именно. Фондовый рынок — игра, по большому счету, с нулевым результатом. И на одного разбогатевшего на нем хотя бы на миллион, приходится сотня обедневших на десять тысяч, наслышывшахся, что из десяти тысяч можно сделать сто, а то и миллион чуть ли не за день — реальные объявления и математически даже обоснованные больше чем лотереи. С учетом, что курс бумаг случаен, а не что кто-то может его прогнозировать или вообще задавать.
Причастны — сверхактивным привлечением к делу совершенно посторонних и некомпетентных людей, из которых можно выжать хоть сколько-нибудь бабла. В метро в Москве пару лет назад была немеряная куча объявлений подобных контор в стиле «хватит работать — начните зарабатывать». Халявщиков, надо полагать, хватало. А вот сколько из них смогло таки заработать — хороший вопрос.
Например, в Сингапуре, брокеры требуют от клиентов пройти тест на знание основ рынка ценных бумаг, прежде чем дают полноценный доступ к бирже.
И что входит в эти основы, интересно. Хотя бы краткий список можете привести?
В основном, понимание основных элементов (что такое акция, облигация, опцион, фьючерс, своп, спред, короткая и длинная сделка), понимание как регулируется торговля, как работает биржа.
75% процентов этих терминов я знал кажется в 90-м году, может в 91-м. С тех пор я больше выиграл в Русское лото, чем на биржах.
Если играть — конечно. Но банальная стратегия бай энд холд с 90 года дала бы ощутимый плюс практически по любому инструменту.
Более-менее стабильные компании платили дивидендов меньше чем Сбербанк.
Кроме дивидендной доходности был ощутимый рост цены.
Если «холд», то расчёт только на дивиденды, нет?
Нет, рост стоимости тоже учитывается.
Тогда, имхо, это спекуляция, а не инвестиция.
Почему?
Если компания пускает часть прибыли на собственное развитие — весьма логично что стоимость компании возрастет. Банально за счет стоимости чистых активов. И если считать количество акций постоянным (что на таком интервале вполне может быть) — стоимость одной акции вырастет вполне «справедливым» образом.
Если компания пускает часть прибыли на собственное развитие — весьма логично что стоимость компании возрастет. Банально за счет стоимости чистых активов. И если считать количество акций постоянным (что на таком интервале вполне может быть) — стоимость одной акции вырастет вполне «справедливым» образом.
Меня в нескольких местах учили, что курс акий должен зависеть от дивидендов только. Ну и от номинала, естественно.
Хотя, вы посеяли каплю сомнения в компетентности моих преподователей.
Хотя, вы посеяли каплю сомнения в компетентности моих преподователей.
Это вообще что-то очень странное. Курс акции в условиях эффективного рынка равен текущей совокупной стоимости компании поделенной на количество акций. В совокупную стоимость компании входят, как ее материальные и не очень активы, так и ее перспективы, оценка которых основана на доступной в данный момент информации о компании.
Балансовая стоимость активов компании сама по себе ничего не значит, имхо. Важно сколько эти активы приносят прибыли. На идеальном( легко и полностью прогнозируемом) фондовом рынке мне достаточно купить акции любой компании и получать нормальную прибыль.
Иллюзия дилетанта.
Есть очень много коэффициентов которые показывают
Как бы это на пальцах то сказать…
В общем помню в бытность мою кредитным экспертом столкнулся я с одним интересным случаем. Математическая модель бизнеса клиента выдала мне интересный вывод:
1 — Рекомендуется кредитовать клиента на срок от полугода до года, надежность клиента высокая.
2 — Не рекомендуется кредитование клиента на срок три года. Надежность клиента низкая.
(результат был сложнее, я и сам деталей не помню, но смысл был именно таков).
Я потратил неделю, чтобы понять как это так выходит такой противоречивый ответ. Очень условно ответ был в «запасе прочности». Т.е. если «штормить» судно какое-то время, то запаса прочности хватит, но потом оно уже не выдерживает. Так вот — активы это одна из составляющих этого запаса.
Как бы это на пальцах то сказать…
В общем помню в бытность мою кредитным экспертом столкнулся я с одним интересным случаем. Математическая модель бизнеса клиента выдала мне интересный вывод:
1 — Рекомендуется кредитовать клиента на срок от полугода до года, надежность клиента высокая.
2 — Не рекомендуется кредитование клиента на срок три года. Надежность клиента низкая.
(результат был сложнее, я и сам деталей не помню, но смысл был именно таков).
Я потратил неделю, чтобы понять как это так выходит такой противоречивый ответ. Очень условно ответ был в «запасе прочности». Т.е. если «штормить» судно какое-то время, то запаса прочности хватит, но потом оно уже не выдерживает. Так вот — активы это одна из составляющих этого запаса.
В неспекулятивном рынке цена будет расти пропорционально инфляции + нераспределенная прибыль. Т.е. всё что заработали идет на рост активов компании минус дивиденды.
Так что если фирма работает, и никакой спекуляции нет, то цена должна всё равно расти.
Так что если фирма работает, и никакой спекуляции нет, то цена должна всё равно расти.
Ну и что?
Этого недостаточно чтобы спасти свои деньги хотя бы от инфляции.
Знания базовых терминов? Конечно, этого недостаточно, чтобы спасти свои деньги от инфляции. Знание само по себе вообще неспособно ничего сделать.
А для спасения денег от инфляции есть множество способов. Например, депозит в банке.
А для спасения денег от инфляции есть множество способов. Например, депозит в банке.
Тогда не ясен смысл экзамена.
Депозит в банке не спасает — проверено, даже по официальным данным. Догадаетесь как меня спас депозит в 92--93-м?
Депозит в банке не спасает — проверено, даже по официальным данным. Догадаетесь как меня спас депозит в 92--93-м?
никак?
Смысл экзамена становится ясен, если подумать. А то, что конкретно вы про****аете деньги, во что бы ни вложились, так, может, это не мировая закулиса виновата?
Конечно не она, это надо мной проклятье стоит. Я следую всем success stories, найденным в инете, но ни одна не работает.
Если это бесполезное занятие, тогда порно-порталам нужно памятники ставить в каждом дворе за самый большой вклад в развитие Интернет-технологий в мире! :)
Чем-то напоминает советскую парадигму: только рабочие и крестьяне + руководящая роль партии. Если так рассуждать то трейдеры это малая часть «бесполезных» профессий, адвокаты, риэлторы, маркетологи, фотомодели. В рыночной экономики профессии опредиляются потребностями, трейдеры в том числе закрывают некоторые потребности общества.
Некоторое время назад тоже думал, что все эти операции бесполезны и создают какую-то странную активность. Но буквально совсем недавно дошло, что не просто так это все работает. Сама по себе вся эта активность выступает неким буфером обмена для быстрого распределения средств. В том числе биржевые игроки берут на себя определенные риски, порой очень существенные. И в этой модели обязательно кто-то будет периодически терпеть поражение, но будут приходить новые. Благодаря этому буферу многие компании могут быстро получить необходимые на развитие средства.
Проблема в том, что компании получают средства только при первичном размещении (если не брать всякие хитрые схемы), а подавляющее большинство сделок — спекуляции, от которых компаниям ни холодно, ни жарко, разве что кредитный рейтинг и общее доверие зависит.
Здесь нужно учитывать не только прямое получение некой суммы. Оно само по себе не всегда нужно. Учитывать стоит ликвидность ценных бумаг, которая достигается благодаря тому, что торги продолжают идти, а также происходят некие информационные поводы. Компании же не отдают все акции, например, свои разом. Какая-то существенная часть обязательно остается у организации и в дальнейшем может быть использована. А как греть все это время готовность максимально быстро реализовать акции при необходимости? Тут в игру вступают спекулянты, которые готовы максимально быстро поглотить любые объемы бумаг не зависимо от наличия реального покупателя. Покупатель может найтись значительно позже, а организация уже давно использует полученные средства.
Не совсем так. Если мы говорим еще и о форексе, то см. ссылку что я давал — там сказано, в том числе и о том, что если кто-то покупает большой пакет акций за доллары, а у него есть рубли, то ему нужна ликвидность своих рублей. И в этом ему помогают спекулянты… Ну и далее по всем инструментам. В общем не однозначно всё.
Давайте не будем забывать, что помимо трейдеров в самом начале этой цепочки стоят реальные компании, которые выпускают акции, потому что им нужны деньги на ведение своей хозяйственной деятельности. Трейдеры приносят обществу пользу тем, что, имея большие финансовые ресурсы, вкладывают деньги в том числе и в акции молодых компаний, правда, для дальнейшей перепродажи, но для компании это уже значения не имеет.
Точно так же как существует ведь и forex — валютная биржа на которой тоже толпами пасутся трейдеры. Тем не менее, изначальное предназначение этой биржи — дать возможность экспортёрам товаров и сырья реализовать на внутреннем рынке страны вырученные доллары и получить за них рубли. Либо, импортёрам — наоборот, приобрести доллары для закупок товара за рубежом.
Т.е., всё достаточно закономерно, каждый занимает свою нишу. К тому же, трейдеры в том числе оправдывают существование бирж, т.к. являются основными их клиентами.
Точно так же как существует ведь и forex — валютная биржа на которой тоже толпами пасутся трейдеры. Тем не менее, изначальное предназначение этой биржи — дать возможность экспортёрам товаров и сырья реализовать на внутреннем рынке страны вырученные доллары и получить за них рубли. Либо, импортёрам — наоборот, приобрести доллары для закупок товара за рубежом.
Т.е., всё достаточно закономерно, каждый занимает свою нишу. К тому же, трейдеры в том числе оправдывают существование бирж, т.к. являются основными их клиентами.
Проблема бирж, особенно с появлением «микросекундного» треэйдинга, именно в том, что люди начинают больше инвестировать в котировки, а не в реальные инструменты от эмитента. То есть это не проблема бирж, а проблема несправедливого перераспределения капитала с тех пор как на котировки стало возможно влиять используя психологию, то есть манипулируя субъективными оценками ликвидности и доходности, а не объективными.
Изучите мат. часть, прежде чем говорить, что это — торговля воздухом.
А что не так с матчастью?
Или по вашему цены акций не перегреты до безумия?
Из чего состоит цена?
Фундаментальные составляющие это:
1 — стоимость активов (как правило уже перегретая, ну да ладно)
2 — стоимость дивидендов (имеется ввиду стоимость активов которые надо купить, чтобы иметь такие же доходы как дивиденды)
3 — ожидаемый рост стоимости.
Так вот — подавляющая часть стоимости приходится на п3. И эти ожидания сильно выше чем ожидаемый рост стоимости активов.
Или по вашему цены акций не перегреты до безумия?
Из чего состоит цена?
Фундаментальные составляющие это:
1 — стоимость активов (как правило уже перегретая, ну да ладно)
2 — стоимость дивидендов (имеется ввиду стоимость активов которые надо купить, чтобы иметь такие же доходы как дивиденды)
3 — ожидаемый рост стоимости.
Так вот — подавляющая часть стоимости приходится на п3. И эти ожидания сильно выше чем ожидаемый рост стоимости активов.
медведи наступают))
А вообще, те кто сейчас хочет падения, просто не успели купить в 2009
Я один из них) Нужно загнать всех физиков в шорты, а потом такой шортокрыл устроить человеческий) чтоб интерес проснулся к нашему рынку из-за бугра!!!
А вообще, те кто сейчас хочет падения, просто не успели купить в 2009
Я один из них) Нужно загнать всех физиков в шорты, а потом такой шортокрыл устроить человеческий) чтоб интерес проснулся к нашему рынку из-за бугра!!!
В реальности медвежий рынок слабо понятен рядовому «пиплу», да и плечи там меньше, и не на всё доступны.
Так что вполне понятно почему рынок глобально перегрет, и даже когда у нас во всем мире преобладают медвежьи настроения, то цена _ВСЁ_РАВНО_ перегрета, т.е. содержит в себе бычьи тенденции.
ПЫСЫ: кто не понял — это термин такой, никак не связанный с тем, что на жаргоне необразованных людей называют «быками».
Возможно, торговля конкретной перегретой бумажкой содержит в себе значительную долю воздуха, но РЦБ в целом предоставляет вполне ясные, конкретные, полезные и востребованные услуги.
_Конкретной_ перегретой? Вы рынок давно видели? Они все перегретые.
Это ни хорошо ни плохо, это просто факт.
И «полезные востребованные услуги» там безусловно _тоже_ есть. Но в основном пузыри.
Это ни хорошо ни плохо, это просто факт.
И «полезные востребованные услуги» там безусловно _тоже_ есть. Но в основном пузыри.
Было бы интересно узнать о технологиях использующихся в этих системах.
Вот вот, почитайте про высокочастотный трейдинг, про то что такое кредитный дефолтный своп, как ими торгуют, и взяв эти два факта, попробуйте сказать, что биткоин чем то от доллара отличается.
Мне одному это всё напоминает Accelerando! Стросса?
Мне не безразлична эта тема и я считаю всю эту спекулятивную систему большим злом.
Много лет своей жизни провёл в этой среде, был одним из тех кто писал эти самые алгоритмы трейдинга, реал-тайм риск менеджмента, клиринга и тп.
Но однажды меня осенило что по сути я трачу свой ум, свои силы на перемещение каких-то байтиков, от которого в этом мире польза только маленькой группе и без того очень богатых людей. Которые никогда не дадут денег каким-то ребятам подымающим стартап или кому-то кто занимается исследованиями которые могут изменить этот мир. Вы возможно не видели ни разу этих людей, которые получают весь профит. Посмотрите фильм Margin Call, он даёт хорошее представление о них.
Помню на личном опыте как всё было во время скандала вокруг Жерома Кервьеля. Если кто-то тут считает что в банках работают сплошные хакеры, то он очень сильно заблуждается. Такого раздолбайства что я видел в банках ещё нужно поискать. Они тогда потеряли почти всю свою годовую прибыль. И ничего страшного не произошло, просто топ-менеджеры не получили свои бонусы. Вас ничего не шокирует?
Для себя я тогда решил, что лучше всё же сделать что-то другое, что-то полезное, что приносит пользу людям. И где я действительно могу использовать свои знания во благо.
Слава богу в мире ещё есть много нетривиальных и интересных задач…
Много лет своей жизни провёл в этой среде, был одним из тех кто писал эти самые алгоритмы трейдинга, реал-тайм риск менеджмента, клиринга и тп.
Но однажды меня осенило что по сути я трачу свой ум, свои силы на перемещение каких-то байтиков, от которого в этом мире польза только маленькой группе и без того очень богатых людей. Которые никогда не дадут денег каким-то ребятам подымающим стартап или кому-то кто занимается исследованиями которые могут изменить этот мир. Вы возможно не видели ни разу этих людей, которые получают весь профит. Посмотрите фильм Margin Call, он даёт хорошее представление о них.
Помню на личном опыте как всё было во время скандала вокруг Жерома Кервьеля. Если кто-то тут считает что в банках работают сплошные хакеры, то он очень сильно заблуждается. Такого раздолбайства что я видел в банках ещё нужно поискать. Они тогда потеряли почти всю свою годовую прибыль. И ничего страшного не произошло, просто топ-менеджеры не получили свои бонусы. Вас ничего не шокирует?
Для себя я тогда решил, что лучше всё же сделать что-то другое, что-то полезное, что приносит пользу людям. И где я действительно могу использовать свои знания во благо.
Слава богу в мире ещё есть много нетривиальных и интересных задач…
> просто топ-менеджеры не получили свои бонусы.
> Вас ничего не шокирует?
Это больше всего и шокирует. Топ-менеджеры должны были получить свои бонусы в любом случае!!1
> Вас ничего не шокирует?
Это больше всего и шокирует. Топ-менеджеры должны были получить свои бонусы в любом случае!!1
Сознательно, конечно, но что это поменяет — найдутся люди в замену. И как не крути интерес тех людей который так зарабатывают деньги в конечном итоге нельзя назвать потребностью общества. Такая прибыль — это зло.
Вот за «Предел риска» +
Хороший такой, ненапряжный фильмец. Будто вроде бы ничего и не произошло)
Хороший такой, ненапряжный фильмец. Будто вроде бы ничего и не произошло)
Возникает сразу вопрос, а почему вы, будучи автором этих программ и, наверняка, разбирающийся в биржевой торговле, сами не захотели стать трейдером? Вы ведь могли, например, просто копировать биржевое поведение своих состоятельных клиентов — такая методика есть на бирже, не секрет.
А в процентах как эта прибыль выражается? Годовых или за любой период. Когда я следил за российским фондовым рынком, то при оптимальной (постфактум) стратегии у меня выходило до десятков процентов в день (без учета комиссий, налогов и т. п, просто по ко «микросекундным» куплям продажам).
Даже если бы у меня тогда был десяток миллионов в кармане, то чтобы играть на равных с банками нужно иметь такую же техническую инфраструктуру что и они. Не говоря про задержку получения котировок с рынка. Они только за это платят больше чем я в год зарабатывал.
Но сейчас я бы однозначно использовал эти деньги по-другому.
А у вас не завалялся миллиончик случайно? Не одолжите? :)
Но сейчас я бы однозначно использовал эти деньги по-другому.
А у вас не завалялся миллиончик случайно? Не одолжите? :)
У многих банков вовсе не заоблачные технологии торговли. Прямой доступ к российским биржам по ценам вполне доступен для физиков.
Ну я несколько лет работал в России в крупном банке, писал систему трейдинга в 90-х, потом в пару лет работал в РТС и собственно занимался транспортом котировок. Затем много лет работал на французском финансовом рынке.
Поверьте, то, о чём вы говорите совершенно не сравнимо с теми каналами доступа, что имеются у банков.
Хотя возможно вам и удастся что-то так выигрывать, но именно выигрывать, как в казино.
Поверьте, то, о чём вы говорите совершенно не сравнимо с теми каналами доступа, что имеются у банков.
Хотя возможно вам и удастся что-то так выигрывать, но именно выигрывать, как в казино.
К сожалению в финансовой сфере я начал работать в 2009 году, видимо ситуация поменялась.
На фортс например прямой доступ сейчас начинается от 5 тысяч рублей в месяц.
Если же рассматривать США — то там действительно цены не слишком подъемные для физиков.
До европейских рынков к сожалению не добрался еще.
На фортс например прямой доступ сейчас начинается от 5 тысяч рублей в месяц.
Если же рассматривать США — то там действительно цены не слишком подъемные для физиков.
До европейских рынков к сожалению не добрался еще.
Стратегии у банков бывают разные. Знаю один банк, где согласование торговли трейдера занимает по часу на каждую позицию. Тут не до скальпинга. Так что каналы каналами, но если не скальпить, то на объемах от 10k$ можно вполне иметь условия с реальным выводом твоих сделок на реальных поставщиков ликвидности. Разница будет в основном на спреде.
За такую методику на нормальных биржах за вами быстро выедет SEC.
Объясните, почему кружки, означающие, как я понял, сделки, летят от одного прямоугольника к другому (т. е. от одной биржи к другой)? Выходит, что сделки совершаются между биржами? Почему? Я думал, что сделки совершаются внутри бирж.
Внутри биржи совершается сделка — и она передаёт информацию на все остальные биржи.
Т. е. сами биржи обмениваются информацией что ли? Как? Зачем? Я думал, что сами биржи информацией не обмениваются, разве что есть отдельные игроки, которые, скажем, играют на двух биржах сразу, или играют на одной, поглядывая на другую ( habrahabr.ru/post/179343 ).
Иногда хочется бросить создавать все это вот «разумное доброе вечное» для людей, и тупо пойти писать под биржу :)
Одно мучает — там ребята не глупые и с опытом :( он скорее на мне нагреются, чем я на них…
Одно мучает — там ребята не глупые и с опытом :( он скорее на мне нагреются, чем я на них…
Бегающие треугольники — время распространение сигнала по каналам связи между биржами?
Покупают в одном месте — продают в другом?
Покупают в одном месте — продают в другом?
Я почитал комменты автора к оригинальному видео. По кругу показаны разные мировые биржи. Летающие фигуры — это информация о сделках купли/продажи акций одной и той же компании (Merck), которые проходят на каждой из бирж. От одной биржи информация разлетается ко всем другим. А в нижней части экрана (белым цветом) показаны наилучшие предложения как по покупке, так по продаже, указано наименование соответствующей биржи и курс. За счёт того, что информация распространяется по каналам связи не мгновенно, иногда возникает ситуация когда курс продажи на одной из бирж становится НИЖЕ чем курс покупки на другой. Например на 1:36 видно, что цена продажи (ask) на бирже PHIL ниже цены покупки (bid) на бирже EDGX. Представьте такую аналогию: в каждом городе есть N-ное кол-во обменников и у каждого свой курс покупки и продажи. В данном случае это то же самое как если бы вы могли в одном обменнике доллар купить за 32.45, а в другой сдать за 32.46 в тот же день. Разумеется, на каждой из бирж сидят дяденьки перед компьютерами и корректируют цены котировок в зависимости от сделок, проведённых на других биржах. Но поскольку данные проходят с задержкой, иногда возникают такие невероятные ситуации, при том, что автор видео отмечает, что это запрещено правилами, чтобы цена предложения была ниже чем цена спроса.
Соответственно, если трейдер сидит одновременно на нескольких биржах (а они обычно так и делают), он может этим легко воспользоваться и заработать денег за доли секунды пока цена предложения ниже цены спроса. Представьте, как если бы вы бесконечно ездили из одного обменника валюты в другой и в одном покупали доллары по 32.45, а затем тут же их сдавали в другой по 32.46. )))
Кстати, когда доллар сильно прыгал пару лет назад, такая ситуация действительно имела место. В выходные цены в обменниках взлетели, однако в банкоматах, которые, видимо, не перепрограммируются в выходные дни, можно было снять доллары с рублёвых карт из расчёта пятничного курса. :)
Соответственно, если трейдер сидит одновременно на нескольких биржах (а они обычно так и делают), он может этим легко воспользоваться и заработать денег за доли секунды пока цена предложения ниже цены спроса. Представьте, как если бы вы бесконечно ездили из одного обменника валюты в другой и в одном покупали доллары по 32.45, а затем тут же их сдавали в другой по 32.46. )))
Кстати, когда доллар сильно прыгал пару лет назад, такая ситуация действительно имела место. В выходные цены в обменниках взлетели, однако в банкоматах, которые, видимо, не перепрограммируются в выходные дни, можно было снять доллары с рублёвых карт из расчёта пятничного курса. :)
Это называется арбитраж… Сам пытался писать арбитражного робота фьючерс-спот, но боты проф участников использующие прямой канал к бирже опережают любых ботов физиков использующих обычный интернет канал.
Колокейшн на бирже вполне доступен и для физиков. Но даже если бы вам удалось превзойти проф участников по скорости — не думаю что доходность бы устроила. Классический арбитраж в условиях ликвидного рынка дает ~безрисковую ставку, при этом остается риск неисполнения по одной из ног.
Лет 15 назад я так по обменникам заработал немного, когда Сбер мне отказался выдать мой вклад и я потопал но Невскому со злости с пивом и считал сколько я рублей теряю, а потом заметил, что не теряю, уже вроде :)
Но вот в данной ситуации я не понимаю как можно успеть купить на одной бирже, а потом продать на другой, пока кто-то где-то тормозит с обновлением курса (имхо, тут аналогия не очень корректна), ведь через какую-то третью точку (реестр акционеров, например) должна дойти инфа о том, что я там купил, чтобы я тут смог продать. Я-то доллары и йены в руках носил по Невскому, никто не требовал у меня справки, что я их недавно купил.
Или и тут кредиты и взаимозачеты? Типа на закрытие биржи бабло подбили и рассчитались друг с другом, используя биржу лишь как ориентир курса, а так всё на доверии, что у меня если что и акции нужные найдутся и «нал»?
Но вот в данной ситуации я не понимаю как можно успеть купить на одной бирже, а потом продать на другой, пока кто-то где-то тормозит с обновлением курса (имхо, тут аналогия не очень корректна), ведь через какую-то третью точку (реестр акционеров, например) должна дойти инфа о том, что я там купил, чтобы я тут смог продать. Я-то доллары и йены в руках носил по Невскому, никто не требовал у меня справки, что я их недавно купил.
Или и тут кредиты и взаимозачеты? Типа на закрытие биржи бабло подбили и рассчитались друг с другом, используя биржу лишь как ориентир курса, а так всё на доверии, что у меня если что и акции нужные найдутся и «нал»?
Но вот в данной ситуации я не понимаю как можно успеть купить на одной бирже, а потом продать на другой
Это делается одновременно, на обеих биржах у тебя есть денежное обеспечение по обязательствам (если мы говорим про срочный рынок), ты не тратишь всю сумму а только ее часть 5-10% на покрытие рисков, затем совершаешь обратную сделку по другой разнице и вот твоя прибыль
О, ещё одно правило в пользу крупных игроков. Так и знал, что какое-то подобие кредитования присутствует и оно зависит от твоей истории.
так называемая маржинальная торговля присутствует и для обычных физиков, но при наличии квал аттестатов ФСФР объем плеча может быть больше
Аттестаты нужны для осуществления проф деятельности. Повышенное плечо получается за счет статуса «квалифицированный инвестор».
Последний раз когда уточнял для его получения нужно было иметь определенное количество средств на счету какое-то конкретное время.
Плюс требования могут существенно варьироваться от брокера к брокеру.
Так например у одного из брокеров мне дали пересидеть дефицит ГО в размере в 7 раз превышающем остаток по счету.
Последний раз когда уточнял для его получения нужно было иметь определенное количество средств на счету какое-то конкретное время.
Плюс требования могут существенно варьироваться от брокера к брокеру.
Так например у одного из брокеров мне дали пересидеть дефицит ГО в размере в 7 раз превышающем остаток по счету.
В США например торговля акциями идет в режиме T+3, но в маржинальном режиме это сильно напоминает тот же срочный рынок.
Теперь понятно, никто отчетов не читает. Знаю время выхода отчета и все, понеслась — торгуем! А что в отчете? Да никто не читал — торгуем!
Кроме отчетов есть еще предварительные оценки, ожидания.
Можно сделать парсер, если их форма более менее стабильна.
Главный вопрос — как эти данные интерпретировать. В информационные терминалы типа блумберга эти данные приходят в таком виде, что даже и парсить не надо. Бери через апи, да смотри.
Сейчас складывается например следующая ситуация — плохие данные — повод для роста (сворачивать QE не будут, деньги остаются дешевыми, можно покупать) и наоборот.
В какой-то момент глобальное сознание поменяется и данные будут воспринимать иначе.
Сейчас складывается например следующая ситуация — плохие данные — повод для роста (сворачивать QE не будут, деньги остаются дешевыми, можно покупать) и наоборот.
В какой-то момент глобальное сознание поменяется и данные будут воспринимать иначе.
Del.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как выглядят 10 миллисекунд высокочастотного трейдинга