Pull to refresh

Comments 56

Недавно хорошие знакомые попросили помочь им выбрать систему документооборота со словами «ну ты же занимаешься этой всякой автоматизацией»

Из разряда «переустанови плиз Винду, ты ж программист»

p.s. у Directum'а точно есть демо-стенд (на прошлом месте работы его покупали), но там обратиться в тех. поддержку надо, чтобы дали доступ
UFO just landed and posted this here
Ответ: «А вы чайник перезагружать пробовали? Не помогает? Вылейте и налейте воду заново.»
Из разряда «переустанови плиз Винду, ты ж программист»

Типа того, да :)

p.s. у Directum'а точно есть демо-стенд (на прошлом месте работы его покупали), но там обратиться в тех. поддержку надо, чтобы дали доступ

Разумеется, если выйти на прямой контакт и попросить, то многие дадут, покажут и расскажут то, чего нет на виду. А если ты «завод», то приедут, установят, проведут демонстрацию и в кабак сводят.

Но цель моего исследования была — анализ того, что лежит в открытом доступе, попытка выяснить насколько вендоры открыты клиентам.
Да, мне уже сказали, что по запросу они могут дать демо. Что до целой страницы — там только ролики, так что неправильно называть это демо. Хотя ролики очень хорошие — максимальную оценку за это им поставил.
У нас DocsVision 4 весрсии, гос**ди, какой же 91 год там в интерфейсе и юзабилити, и это вдобавок к отсутствию приложений под моб. платформы и залоченность на IE
Смотрю у них на сайте есть «более свежая» версия, которая по крайней мере на скриншотах двинулась в 2003 год, но чтобы ее попробовать надо установить клиент, нет ни одного видео-ролика, гайда по функциональным блокам, ни-че-го. Закрыл сайт.
А на работе почему юзают устаревшую версию? Апдейты платные?
Апдейты, конечно, платные.
Возможно на этапе внедрения новая версия еще не продавалась, хотя может быть решили внедрить старую по причине экономии. Но пользоваться этим можно исключительно с мыслью «как же можно было создать такой отвратительный продукт»
Но пользоваться этим можно исключительно с мыслью «как же можно было создать такой отвратительный продукт»

А ведь, насколько я понял, одна из лидирующих на рынке систем. Сотни внедрений, крупные проекты, заводы, газеты, пароходы…
Эх, знали бы вы как внедряют все эти «заводы, газеты, пароходы» подобные системы. Кто лучше пролоббирует — того и тапки.
К несчастью я знаю :( Просто одно дело заключить договор (не все даже до конца внедрения доживают) и другое — годами пользоваться.
Я недавно тоже делала анализ конкурентов как раз с целью выявить самых сильных с точки зрения UX, возможностей платформы и функционала самого решения. Как-то вообще уныло с этим унас в стране:( Такие крупные на первый взгляд вендоры иногда продают ужасный софт. В большинстве компаний, на которые равнялась, разочаровалась полностью.

А уж когда разговариваешь с заказчиками с внедренными решениями и они показывают, как форма договора открывается по 2 минуты, наступает полнейшее уныние…
У нас тоже внедряли не так давно, занимался не я, но довелось потестировать. Уныло. Не подходит ни по функционалу, ни по реализации (как вы говорите — тормоза, корявый интерфейс и прочее). Благо заглохло, сумели отказаться.
То, что вы успели соскочить, удивительно очень. Обычно договор подписывается — и тогда соскочить практически невозможно :) Вендор будет до последнего отбиваться, но деньги вернет вряд ли. Это с одной стороны логично — сколько сил и времени вбухано в продажи и доведение заказчика до предоргазменного состояния. Только вот самого оргазма не наступает в 99,99% случаев — и в этом беда большинства российских внедрений. Хотя, кто знает, может и в остальном мире то же самое.
Честно — не знаю, как соскочили, интересоваться у руководства неудобно, но рад, что не пришлось этим убожеством пользоваться.
Значит, видимо, несмотря на все — решает реальные бизнес-задачи и при этом эффективно решает. Не?
Бумага с ручкой тоже решает :)
Не?

Бывает и так. Внедрили, получили откаты, а вы (сотрудники) хавайте как хотите, а если совсем никак — бумага всегда есть (как выше заметили).
www.docsvision.com/products/mobile/ тут и айпад клиент и андроид. А вообще у них это только платформа, на которой многие партнеры продают свои решения на любой вкус (работал в одном из партнёрах :-))
Отличная статья, сама по себе демонстрирующая преимущества декомпозиционного и прозрачного подхода к подаче информации.
MS CRM? IBM WebSphere? Вы тему статьи вообще читали?
Ну и так на всякий случай — Enterprise Content Management это совсем не Система электронного документооборота в российском понимании.
Да, MS CRM. Вам бы самим не мешало статью перечитать — первое, что у автора упоминается — Salesforce — прямой конкурент.
Если что, Salesforce — просто для примера. Специально взял пример из другой сферы.
Мне кажется вы точно статью не читали — абзац про SalesForce приведен как пример маркетингового подхода конкретного продукта относительно другого аналогичного продукта. Дальше по статье речь идет только про СЭД, а вовсе не про CRM.
И где основные участники рынка?

Какого рынка? Рынка транснациональных корпораций? Мои друзья — это небольшая компания на 50 человек. Вы всерьез считаете, что для них надо было выбирать между EMC и IBM?

Я пользовался гуглом. Кто нагуглился — тот и участник рынка, ибо видно, что занимаются рекламой и продвижением.

Шарпоинт кстати представлен, одна из систем как раз на нём. А остальные… скажем так это как выбирать себе автомобиль, но Феррари и Ламбо сходу отмести.
До 100 человек я бы не морочился с отдельной системой, можно использовать сетевые папки или портал (тот же Sharepoint в базе) для структурирования важных документов + задачи в Outlook или аналоге для контроля поручений.
Если выбирать из представленных в обзоре я бы попробовал ТЕЗИС. У одного из заказчиков была внедрена на 150 человек, были довольны базовым функционалом и разработчики адекватные.
До 100 человек я бы не морочился с отдельной системой

А почему нет? А если нужно вести учет корреспонденции, т.е. иметь рег. номера, что очень сильно поднимаю репутацию компании, а поиск по атрибутам? Искать в файловой системе на сетевом диске бывает затруднительно.
А если нужно вести учет корреспонденции, т.е. иметь рег. номера, что очень сильно поднимаю репутацию компании, а поиск по атрибутам

Если для компании так важны рег. номера на корреспонденции, то они уже ведутся в виде бумажного журнала или таблички в Excel. Прежде чем думать об отдельной СЭД, нужно посчитать соотношение затрат на внедрение и потенциальных выгод от автоматизации. Основной экономический смысл внедрять СЭД это не вести реестр документов (входящих, исходящих, служебных записок и т.д.), а сокращать время согласования сложных документов (договора, приказы, регламенты и т.д.) и контролировать исполнение поручений.

Как и в любой задаче автоматизации универсальных рецептов не бывает. Сначала нужно определиться с требованиями к системе, а потом выбирать. Просто по опыту процессы документооборота в компаниях из 100 человек не так сложны и запутаны как в компаниях с 10000 сотрудников. Соответственно можно обойтись простыми офисными решениями.
Основной экономический смысл внедрять СЭД это не вести реестр документов (входящих, исходящих, служебных записок и т.д.), а сокращать время согласования сложных документов (договора, приказы, регламенты и т.д.) и контролировать исполнение поручений.


Мне известно много случаев, где внедрение СЭД вызывало раздражение и злость сотрудников и нисколько не улучшало экономическое показатели, а только их ухудшало. Все из-за того, что в организации, изначально, неэффективные бизнес-процессы, которые менять не хотят. Часто, чтобы организации получить экономическую выгоду, где 1000 сотрудников, им не нужно внедрять СЭД, а всего лишь оптимизировать процессы которые у них уже есть. Тоже самое имеет и обратный закон — где процесс построен правильно внедрение даже простого учета вход/исх. дает экономический смысл. Один из примеров — это электронный архив, где часто, нет вообще бизнес-процессов.

Я бы не стал рекомендовать не использовать данные системы организациям, где сотрудников меньше 100, всегда нужно смотреть на бизнес-процессы организации. Где-то есть смысл внедрения, а где-то нет, это индивидуально.

Где-то есть смысл внедрения, а где-то нет, это индивидуально.

Полностью согласен :)
Не подумайте что рекламирую, но… Я в свое время участвовал в разработке СЭД DoXLogic, и увидев в статье DoсLogix подумал, что это наши. Озарение пришло только при просмотре сайта продавца. Что то у маркетологов с фантазией совсем туго.
Оценка СЭД по качеству маркетинга не совсем верный подход.
Сложность внедрения именно систем документооборота связана в первую очередь с необходимостью «дотачивать» любое внедряемое решение до требований заказчика. Не бывает истинно типовых процессов в документообороте, всегда есть какая-то своя исторически сложившаяся практика в компании, которую, как правило, заказчик желает сохранить внедряя систему. Плюс система документооборота всегда основана на структуре подчинения в компании (директор, руководители подразделений, подчиненные и т.д.), которая тоже всегда отличается в деталях.
Поэтому на первый план при выборе СЭД выходят возможности ее кастомизации и настройки, доработки под конкретного заказчика и опыт внедренца, т.к. он позволяет переиспользовать наработки предыдущих внедрений этой системы. Стоимость лицензий может при этом составлять небольшую часть стоимости всего внедрения.
Оценка СЭД по качеству маркетинга не совсем верный подход

Так я и не оценивал СЭД. Я оценивал именно маркетинг. Основаня мысль статьи — у вендоров СЭД устаревшая концепция позиционирования.

Сложность внедрения именно систем документооборота связана в первую очередь с необходимостью «дотачивать» любое внедряемое решение до требований заказчика.

Это не только в документообороте — это относится к любому корпоративному ПО. Однако это не повод закрываться от людей. Возможности адаптации также легко демонстрируются, как и типовой функционал. Надо только принять такой вектор

Поэтому на первый план при выборе СЭД выходят возможности ее кастомизации и настройки, доработки под конкретного заказчика и опыт внедренца, т.к. он позволяет переиспользовать наработки предыдущих внедрений этой системы.

Согласен. Причем решает компетенция именно внедренца а не вендора. Можно выбрать офигенное решение и таких бестолковых внедренцев, которые всё угробят.
Это не только в документообороте — это относится к любому корпоративному ПО. Однако это не повод закрываться от людей. Возможности адаптации также легко демонстрируются, как и типовой функционал. Надо только принять такой вектор

Тут вопрос стимула, для молодой компании которая должна выйти на заполненный рынок нужно выгодно отличаться от других, соответственно будут предприниматься усилия в этом направлении — тот самый клиенториентированный маркетинг. А у старых компаний которые много лет этим занимаются таких стимулов нет или почти нет, им сложнее развернуться лицом к клиенту.

Согласен. Причем решает компетенция именно внедренца а не вендора. Можно выбрать офигенное решение и таких бестолковых внедренцев, которые всё угробят.

О да!
UFO just landed and posted this here
Небольшая организация с одним офисом… договора/акты/фактуры… все это решает 1C/Sharepoint/Lotus Domino. Равно как и для регистрации входящих/исходящих. Это не документооборот, это просто учет документов.
Ну нет в небольших компаниях процессов, связывающих десятки подразделений по всей стране, с жесткими сроками реакции, изощренной системой безопасности и связей в реальном времени с множеством внешних сервисов. Маркетологи тяжелых систем документооборота показывают возможности платформы, поскольку функционал все равно придется писать внедренцам каждый раз заново в соответствии с задачами и бизнес логикой заказчика.
Ну как можно объяснить скриншотами, что система принятия решения о выплате пенсии в НПФ и система принятия решения о выдаче потребительского кредита в банке практически ничем не отличаются по архитектуре и возможностям, хотя в каждой их них совершенно разные поля и действия сотрудников, и взаимодействуют они с совершенно различными внешними сервисами?

Ну нет в небольших компаниях процессов, связывающих десятки подразделений по всей стране, с жесткими сроками реакции, изощренной системой безопасности и связей в реальном времени с множеством внешних сервисов.


Так ведь и поставщики СЭД/ECM давно уже вышли на рынок малого и среднего бизнеса с лёгкими и недорогими решениями.

Ну как можно объяснить скриншотами, что система принятия решения о выплате пенсии в НПФ и система принятия решения о выдаче потребительского кредита в банке практически ничем не отличаются по архитектуре и возможностям, хотя в каждой их них совершенно разные поля и действия сотрудников, и взаимодействуют они с совершенно различными внешними сервисами?


Ну обычно это делают так:
1. Платформа SuperSystem
1.1. Решение SuperSystem — Финансы и кредит
1.1.1 — Типовой кейс «Выдача потребительского кредита»
1.1.2 — …
1.2. Решение SuperSystem — НПФ
1.1.1 — Типовой кейс «Решение о выплате пенсии»
1.1.2 — …
Я и не говорю про страндартные процессы. Речь как раз о том, что подходы к продаже стандартного готового решения и решения с высокой долей кастомизации разные. Подходы к продаже легковых автомобилей существенно отличаются от подходов к продаже спецтехники.
Разбиение на тематики — правильно, но как мне это поможет в процессе продажи СПР для грузоперевозчика?
Не стоит забывать еще и о копирайтах. Разработка тематической системы очень часто предполагает, что все права на доработки стандартных модулей принадлежат заказчику. А туда как раз и входят 90% интерфейсов, т.е. того, что можно показать на сайте.
а) Маленьким компаниям СЭД не нужен

Маленьким компаниям больше нужна не СЭД, а упорядоченные процессы документооборота в компании.
Просто для маленьких компаний довольно часто срабатывает путь «правильная СЭД -> правильные процессы».
Для больших компаний это нереально, анализ и реинжиниринг процессов должен всегда предшествовать внедрению системы.
Занимался внедрением СЭД около 3-х лет.

Стоимость внедрения очень редко состоит из стоимости ПО. Стоимость услуг обычно составляет от 50 до 75 процентов. Именно на эти деньги живут те, кто занимается перепродажей ПО. Это их хлеб.
Их задача доказать клиенту, что во первых именно это ПО решит все проблемы, вплоть до регулярного стула у генерального и соучредителей, а во вторых, что без услуг внедрения (обычно это создание форм ввода, форм отчетностей, обучение групп пользователей, обучение групп администраторов) клиент не справится, по причине некомпетентности сотрудников, либо внутреннего саботажа.
50-75% это в случаях типового внедрения, а если приходится писать сложную логику, которую заказчик и сформулировать внятно не может, а также интегрировать со всякими внешними системами ( 1С, интернет-магазины поставщиков, всяческие НБКИ и Эквифаксы) то внедрение может составить и 500% от стоимости лицензий, плюс, возможно, еще такой же бюджет на последующее удовлетворение хотелок, появляющихся в процессе реализации.
есть еще один вариант с возможностью скачать в полное пользование на 5 клиентских мест
фоссдок
Более 10 лет занимаюсь внедрением разных СЭД. Самое большое заблуждение заказчиков, что внедрение системы решит организационные проблемы. Люди пытаются через СЭД решить отсутствие банальной коммуникации в компании. Другая распространенная ошибка заказчика — купить продукт без ТЗ, даже без малейшего предпроектного анализа. Просто звонят и спрашивают «нам бы документооборот какой нибудь посовременней» :), а зачем, для чего пока не понимают.
П.С., не для рекламы, но для одного клиента мы искали систему, которая: 1. будет в облаке на виртуальных серверах; 2. на бесплатной линукс ОС; 3. на бесплатной БД; 4. интеграция с доменом + доменная аутентификация. По условиям подошел Тезис. Его и внедрили. Опустил требования по БП, так как хотел акцентировать внимание на ТТ.
+1. Причем, на это накладывается коммуникационная некомпететность внедренца, который продает СЭД вместо анализа уровня коммуникационной компетентности компании.
Честно, ожидал увидеть здесь помощь людям при выборе системы, а увидел негативный посыл в сторону производителей. И даже, сами производители здесь не при чем — продукт то ведь и хороший. Получается это письмо негатива в сторону контент-менеджеров. Тогда и сама СЭД здесь не при чем. Разговор о болезнях при продаже корпоративных продуктов.

Ну да ладно, в конце есть предупреждение, но ведь оценки то можно было и расписать поподробнее.
Прошу прощения, но чем Демо-версия, для получения доступа к которой необходимо заполнять форму, лучше той, для которой достаточно нажать кнопку? Это я к тому, что Verdox (необходимо что-то еще заполнять и оставлять свои данные) набрал максимум, хотя в то же время Optima Workflow и 1С Документооборот дают доступ только по нажатию кнопки без ввода каких-либо данных и при этом оценка ниже? И это только один и гневных лучей в Вашу сторону. Ваша таблица это один сплошной вопрос. Или это rand()%2+1?
Прошу прощения, но чем Демо-версия, для получения доступа к которой необходимо заполнять форму, лучше той, для которой достаточно нажать кнопку? Это я к тому, что Verdox (необходимо что-то еще заполнять и оставлять свои данные) набрал максимум, хотя в то же время Optima Workflow и 1С Документооборот дают доступ только по нажатию кнопки без ввода каких-либо данных и при этом оценка ниже?


Оцнка — это моё субъективное впечатление от той или иной опции сайта. Касательно демо-версий — где-то я просто заполнил форму и сразу получил доступ. А где-то заполнил форму и получил доступ через неделю после нескольких переговоров. А где-то смог получить доступ сразу и без формы, по общему логину/паролю, но внутри такая мусорка, что невозможно разобраться и под одним пользователем одновременно 15 человек сидят…

Я только ЗА за то, что люди имеют свое мнение. Просто хотелось бы, чтобы они этим мнением делились, а не просто «вот тут я ставлю три звезды, а вот тут — две и не скажу почему».
Перефразирую вопрос: Почему Verdox набрал 3 звезды, а Optima Workflow и 1С Документооборот по две? Что Вас смутило?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А в чем проблема? Есть роли. Если пользователю Анисимова назначена роль «Секретатарь», то при уходе ее в отпуск необходимо эту роль назначить другому пользователю. Вот и все. Думаю что все СЭД обладают этой возможностью
Происходит делегирование ролей. К примеру, в 1С Документообороте.
В ТЕЗИСЕ есть фишка с замещением пользователей. Фактически это значит, что пользователю могут быть делегированы все права другого пользователя. Достаточно выбрать в выпадающем списке, что он работает от имени другого. Сталкивался с ситуацией, когда у секретаря всегда выставлено замещение директора, и он регулярно заверяет договоры от его имени.
Совершенно какие то полярные решения рассмотрены в статье. Странные сравнения несравнимого. Притом что одни на Sharepoint и полностью на стандартах Microsoft — чуть ли не созданных как конструктор, а другие вообще решения в себе и не поддаются кастомизациии вообще никак. Вот например куча скриншотов Электронного документооборота Worklite Docs который полностью использует только 100% функционал Sharepoint 2013.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.

Articles