Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 102
Сатоши-сан?
Кто-то таки получил денег за голову Обамы?
Бобук недавно жаловался что у него биткоинов на многие миллионы
На миллионы РУБЛЕЙ, да и то как посчитали умные слушатели там всего то «около 20-90 млн рублей наверное» (с).
Подробнее в комментариях к тому самому подкасту.
Подробнее в комментариях к тому самому подкасту.
«Всего-то». Ну да. Подумаешь, каких-то пару миллионов долларов:)
Это 2-5 тысячи биткоинов ща
Если рубли белорусские, то далеко не миллионы долларов
Почему им быть белорусскими? Бобук белорус, живет в Белоруссии или мы находимся на белорусском ресурсе?
А то, что Bringoff перевёл всё в доллары тебя не смущает? Мы же не на американском и не австралийском ресурсе
Нет, он озвучил эквивалент русских рублей в американские доллары. Он не делал предположение о том, что рубли могут принадлежать стране о которой даже и близко речи не идет. Очевидно, что рубли русские, так причем тут ваш комментарий о том, что рубли белорусские?
А что, мы на белорусском ресурсе? Или курс белорусского рубля знает больше людей, чем доллара?
Наверняка перевод на биржу чтобы рынком управлять, догнать до 900 долл. а потом обрушить цену.
Мне любопытно — все говорят что «биткоин анонимен». Правильно ли я понимаю что он анонимен ровно до тех пор, пока контрагент, осуществляющий ввод или вывод другой валюты (то есть меняющий доллары на биткоин и обратно) не раскрыл информацию о связи номера кошелька и лица, которому он перевел/от которого получил другую валюту?
Или биткоин как-то и от этого защищается?
Или биткоин как-то и от этого защищается?
Не любой.
Можно переправить на кошелек себе через несколько кошельков разными суммами.
В итоге будет недоказуемо, что предыдущие были Вашими биткоинами.
Для этого уже включают в bitcoind функционал в 0.9 вроде.
Можно переправить на кошелек себе через несколько кошельков разными суммами.
В итоге будет недоказуемо, что предыдущие были Вашими биткоинами.
Для этого уже включают в bitcoind функционал в 0.9 вроде.
Не совсем понятно — лог-то есть для всех транзакций, вся цепочка будет как на ладони. Я же спрашиваю не про юридическое доказательство, а про деанонимизацию. Как от нее поможет цепочка?
Ну вот смотрите.
Есть кошелек с которого выводим — с 1го адреса (ну вот идиот объект).
Если выводить единоразово, напрямую в обменник, то можно деанонимизировать.
А если отправить в миксер куда сыпятся тысячи биткоинов, то выплата произойдет в течение выбранного времени в выбранных суммах.
В итоге отследить не удастся, т.к. отправляться будет уже с других адресов (если знаете как клиент выбирает средства) в разное время
Есть кошелек с которого выводим — с 1го адреса (ну вот идиот объект).
Если выводить единоразово, напрямую в обменник, то можно деанонимизировать.
А если отправить в миксер куда сыпятся тысячи биткоинов, то выплата произойдет в течение выбранного времени в выбранных суммах.
В итоге отследить не удастся, т.к. отправляться будет уже с других адресов (если знаете как клиент выбирает средства) в разное время
А, то есть «несколько кошельков» — это некий сервис типа «миксер» с определенными свойствами. Ну тогда да, довольно недежно при условии что на них логи не ведутся и есть высокая нагрузка. А где на эти миксеры посмотреть можно? Есть какой-нить глобальный список?
То есть если миксер был подставным от ФБР, то прощай анонимизация?
Можно свой миксер открыть и быть уверенным :)
и быть уверенным… что для анонимности просто не хватит потока людей :)
Можно.
Как раз подумываю над этим.
Но только для сохранения анонимности, придется держать оборотные средства, ибо для реальной секурности, цепочку надо разорвать. То есть получить на выходе из «миксера» пользователь должен другие биткоины, а не те, что пришли от него и, «попрыгав» по другим кошелькам, вернулись обратно, пусть даже на другой кошелек.
А оборотных надо немало: на несколько десятков миллионов рублей по моим прикидкам. У меня столько нету, потому и не открыл до сих пор.
+ совершенно непонятен объем, который будет «перемешиваться» в этом «миксере» + непредсказуемый курс, что в принципе делает невозможным даже примерный расчет доходности такого сервиса.
Как следствие, получится, что подвешивать 10-20 миллионов рублей без гарантии доходности и с риском их не вернуть или вернуть не полностью, поскольку курс очень волантилен, заставляет затею создания собственного «миксера» с картами и путанами, граничить с идиотизмом.
Как раз подумываю над этим.
Но только для сохранения анонимности, придется держать оборотные средства, ибо для реальной секурности, цепочку надо разорвать. То есть получить на выходе из «миксера» пользователь должен другие биткоины, а не те, что пришли от него и, «попрыгав» по другим кошелькам, вернулись обратно, пусть даже на другой кошелек.
А оборотных надо немало: на несколько десятков миллионов рублей по моим прикидкам. У меня столько нету, потому и не открыл до сих пор.
+ совершенно непонятен объем, который будет «перемешиваться» в этом «миксере» + непредсказуемый курс, что в принципе делает невозможным даже примерный расчет доходности такого сервиса.
Как следствие, получится, что подвешивать 10-20 миллионов рублей без гарантии доходности и с риском их не вернуть или вернуть не полностью, поскольку курс очень волантилен, заставляет затею создания собственного «миксера» с картами и путанами, граничить с идиотизмом.
Защищается, и именно что «как-то». Можно создать временный кошелек, перевести на него деньги — и с него вывести, после чего ключ от временного кошелька удалить. После такой операции доказать «дедуктивным» методом, что оба кошелька — временный и постоянный, принадлежали одному человеку, уже нельзя. Но это не означает, что временный кошелек спасет от подозрений — что в некоторых случаях также нежелательно.
Какой предлагается выход? «Миксеры» с многими кошельками, где встречаются деньги многих людей, перепутываясь друг с другом. Как с ними можно бороться? Можно узнать алгоритм перемешивания, поискать закономерности в совершаемых по этому алгоритму операциях. Или просто прийти с ордером к владельцам «миксера».
Подробностей (кто на данный момент побеждает в этой войне) простому народу не узнать никогда.
Какой предлагается выход? «Миксеры» с многими кошельками, где встречаются деньги многих людей, перепутываясь друг с другом. Как с ними можно бороться? Можно узнать алгоритм перемешивания, поискать закономерности в совершаемых по этому алгоритму операциях. Или просто прийти с ордером к владельцам «миксера».
Подробностей (кто на данный момент побеждает в этой войне) простому народу не узнать никогда.
Это не спасет, транзитные кошельки не играют ни какой роли в цепочки для повышения анонимности, в не зависимости от того, есть у кого-то ключик от транзитного адреса или нет. Вот если воспользоваться анонимайзерами, тогда да, связь теряется. Т.е. деньги уйдут на кошелек анонимайзера, а придут с совсем другого кошелька, ни как с предыдущим не связанного. Однако скрыть такие обороты все равно не получится, т.к. можно проследить транзакции по суммам, правда связь тут уже получается не такой четкой, но достаточной, чтобы выйти на человека, словить транзакцию на выходе и дальше уже методом криптоанализа доказать связь с первым кошельком. Еще, как вариант, можно за битки купить любую другую валюту и далее по цепочке. Хотя мелки обороты в других криптовалютах также не позволят скрыть следы.
Посему такие методы эффективны лишь на небольших суммах. Крупняк двигать анонимно все равно пока без больших потерь не получится.
Посему такие методы эффективны лишь на небольших суммах. Крупняк двигать анонимно все равно пока без больших потерь не получится.
Я привел просто самый простой пример защиты анонимности, и от того самый бестолковый. Спасает от глупого соседа, который любит копаться в чужом грязном белье.
ну вот этот крупняк можно разбить на 10 платежей на разные кошельки, разных сумм отправленных в течение недели, затем выплаченных раза три на разные кошельки и отправленные на другие кошельки.
Отследить будет сложно.
Отследить будет сложно.
Он не анонимен, а псевдонимен, в том смысле что как только станет известно за кем закреплен адрес, можно будет отследить все его транзакции.
Есть проект Zerocoin, который рассматривается как расширение протокола и позволит «отмывать» деньги. Грубо говоря там вы покупаете/продаете zerocoins, которые отследить практически невозможно математически. Грубо говоря пополняете счет на 1 BTC, покупаете zerocoin, продаете zerocoin и новый 1 BTC, который вы получили уже никак не связан с предыдущим.
Алгоритм уже работает, сейчас проводят аудиты/шлифовку, а потом предложат внести изменения в протокол Bitcoin.
Есть проект Zerocoin, который рассматривается как расширение протокола и позволит «отмывать» деньги. Грубо говоря там вы покупаете/продаете zerocoins, которые отследить практически невозможно математически. Грубо говоря пополняете счет на 1 BTC, покупаете zerocoin, продаете zerocoin и новый 1 BTC, который вы получили уже никак не связан с предыдущим.
Алгоритм уже работает, сейчас проводят аудиты/шлифовку, а потом предложат внести изменения в протокол Bitcoin.
А у меня только одна мысль: «ну и жмот же попался»; или я поспешил с выводами? Комиссию за обсчёт блока он всё таки заплатил?
Нет, не заплатил.
Почему нет?
Что характерно, владелец этой суммы заплатил 0 BTC комиссионных за перевод.
Наверное поэтому.
потому что комиссия назначается произвольная автором транзакции
Потому что так написано по ссылке выше.
Правила комиссии. Если входы большие и старые, а выходов немного, то транзакция пройдёт без комиссии.
При транзакциях можно не платить комиссию.
Сейчас с этим разбираются, т.к. спам транзакционный без комиссионный пустили в отдельные блоки.
В итоге микроплатежи пострадали.
Сейчас с этим разбираются, т.к. спам транзакционный без комиссионный пустили в отдельные блоки.
В итоге микроплатежи пострадали.
Ну красиво, конечно, подано, но на самом деле пользователь, скорее всего, просто перевел кому-то пол-биткоина, а остатки (194,993) ушли на его новый счет.
Ан-нет. Распотрошили там эту пачку дальше :)
а откуда на картинке айпишники?
Транзакции передаются между узлами p2p. IP-адреса на рисунке, скорее всего, адреса пиров от которых сервису по рисованию графов пришли транакции(что за сервис кстати). Разумеется, они вряд ли совпадают с адресами исходных отправителей.
Визуализация транзакций: blockchain.info/ru/tree/98324324, нажимайте на жёлтые вершины.
Только представьте, какова была бы комиссия при международном переводе 160 миллионов долларов через банковскую систему.
Представляю. Аж эдак сотню долларов от силы. Можете сами проверить по тарифам любых даже российских банков — там есть минимальная комиссия и максимальная. Вот берете максимальную — она и будет за перевод хоть 160 млн, хоть 160 млрд.
BitCoin придуман не для экономии на комиссиях, а анонимности ради. Вот если бы кому-то на счет упало 160 млн долларов, то были бы вопросы у ЦБ в стране получателе. А так — никто и не знает, кто получил деньги.
Сотня долларов и пару дней.
Между банками. Не? :)
Ну вот клиент прислал нам деньги за 30 минут и 15 центов комиссии.
30 МИНУТ и 15 ЦЕНТОВ (да, да ЦЕНТОВ!!!)
А заказ на железо в такую же сумму нам уже обошелся в 400 долларов различных комиссий только ваеров и съемов средств.
Хотели еще через Paypal заплатить, тот предложил комиссию и конвертацию в общую сумму на $1000, боюсь представить какую комиссию возьмет наш банк, если на него это повесить, ведь Paypal снимает и отправляет ТОЛЬКО В ВАЛЮТЕ СТРАНЫ делая нас не конкурентными со странами Еврозоны и США.
В итоге оплата железа на туже сумму выходит в комиссии общие под 1000 долларов, т.к. часть денег у нас в Paypal, а он как известно с нас дерет 14%
Немцы вышли упрямые и не хотят ни в какую принимать в Биткоинах, поэтому ищем сейчас тех кто готовы.
30 МИНУТ и 15 ЦЕНТОВ (да, да ЦЕНТОВ!!!)
А заказ на железо в такую же сумму нам уже обошелся в 400 долларов различных комиссий только ваеров и съемов средств.
Хотели еще через Paypal заплатить, тот предложил комиссию и конвертацию в общую сумму на $1000, боюсь представить какую комиссию возьмет наш банк, если на него это повесить, ведь Paypal снимает и отправляет ТОЛЬКО В ВАЛЮТЕ СТРАНЫ делая нас не конкурентными со странами Еврозоны и США.
В итоге оплата железа на туже сумму выходит в комиссии общие под 1000 долларов, т.к. часть денег у нас в Paypal, а он как известно с нас дерет 14%
Немцы вышли упрямые и не хотят ни в какую принимать в Биткоинах, поэтому ищем сейчас тех кто готовы.
Ну это у Вас электронные переводы внутри страны.
А попробуйте из той же Германии или где Вы — перевести в штаты по SWIFT )
30 минут и даже 30 часов никак не получится )
А попробуйте из той же Германии или где Вы — перевести в штаты по SWIFT )
30 минут и даже 30 часов никак не получится )
Пардон, Вы видимо не поняли, клиент прислал нам через Bitcoin за 30 минут и 15 центов по курсу на тот момент.
Банки работают ОЧЕНЬ ДОЛГО. Если только это не внутри банка и не английская система банков.
Банки работают ОЧЕНЬ ДОЛГО. Если только это не внутри банка и не английская система банков.
мне доходит в течении дня и из штатов и из германии. вот банк их зачисляет потом до двух дней, это да. Они сначала на счёт попадают и только на след день на карту.
Платежи в долларах осуществляются через корреспондентские счета в америкаских банках. Которые открываются иногда не напрямую, а через цепочку других банков. Чтобы передать деньги, они должны, грубо говоря, пройти через каждый элемент цепочки до Америки и, возможно, обратно (если получатель — не американский банк).
Если там по какой-то причине заинтересуются платежлм или произойдёт что-то ещё (сбой в программе, например), платежи ставятся в ручную обработку. А это может быть очень долго.
Помимо этого, чтобы деньги ушли по цепочке, они должны каким-то образом появиться на корреспондентском счёте бакна-отправителя. А настолько крупные суммы там мало кто будет держать, пораздают в кредиты другим банкам.
Не знаю насчёт России, но на Украине система электронных платежей НБУ позволяет переслать средства между банками в национальной валюте минут за сорок, а в срочном режиме — около пятнадцати минут.
Если там по какой-то причине заинтересуются платежлм или произойдёт что-то ещё (сбой в программе, например), платежи ставятся в ручную обработку. А это может быть очень долго.
Помимо этого, чтобы деньги ушли по цепочке, они должны каким-то образом появиться на корреспондентском счёте бакна-отправителя. А настолько крупные суммы там мало кто будет держать, пораздают в кредиты другим банкам.
Не знаю насчёт России, но на Украине система электронных платежей НБУ позволяет переслать средства между банками в национальной валюте минут за сорок, а в срочном режиме — около пятнадцати минут.
но на Украине система электронных платежей НБУ позволяет переслать средства между банками в национальной валюте минут за сорок, а в срочном режиме — около пятнадцати минут.Ровно до того момента, как вы попробуете отправить эквивалент этих 160 миллонов долларов, хоть в национальной валюте, хоть в какой.
Не каждый банк потянет такие суммы. особенно если перевод делать в день захода средств. Да и такие количество денег завести не в каждый банк можно будет, это может повлечь нарушение нормативов и казначейство откажет клиенту в выполнении операции.
А можно поподробнее, что значит не в каждый банк завести можно будет такую сумму? Т.е. есть вот у человека миллиард — его нельзя просто так положить на счет? (Да, я в курсе, что люди, имеющие миллиард — имеют его в качестве активов, т.к. глупо такой капитал ложить под подушку, пусть даже под банковскую, но все же).
Да ну? Как только деньги есть на корсчете — их тут же можно с корсчета списать. Нормативы тоже не помеха — средства на корсчетах — это ликвидные активы. Да, вырастут обязательства, но они берутся с дисконтом, а вот ликвидные активы — без.
Биткойновские переводы тоже не мгновенные.
Мгновенные. 0 конфирмаций получают сразу.после отправки (может несколько секунд задержки, если человек например в Японии).
Непонятно за что минус, если это правда.
0 конфирмаций более тверды чем paypal платежи и платежи картой, т.к. те могут развернуть через месяцы после оплаты, а за это время Вы получите тысячу конфирмаций.
А 2-3 конфирмации намного крепче чем заверения множества компаний.
9 конфирмаций покрепче чего либо будет в этом мире.
0 конфирмаций более тверды чем paypal платежи и платежи картой, т.к. те могут развернуть через месяцы после оплаты, а за это время Вы получите тысячу конфирмаций.
А 2-3 конфирмации намного крепче чем заверения множества компаний.
9 конфирмаций покрепче чего либо будет в этом мире.
у банков есть лимиты переводов не забывайте (лимит около 250т$)
А вы когда-нибудь пробовали отправить в другую страну крупную сумму?
Никаких сложностей не возникало?
Никаких сложностей не возникало?
Я вот что думаю: Если ключевым моментом анонимности являются анонимайтеры/миксеры, то кто контролирует их, контролирует и сеть.
Но что защищает их? Репутация? Нет, вот реально — закрывать их нет никакого смысла. Достаточно их ловить и делать подконтрольными.
Ну и запускать свои конечно.
Что важно для безопасности миксера?
1 — он не может быть бесплатным, иначе его заспамят и будет атака вида: Все транзацкии мои, кроме одной, значит вычитая свои потоки имеем чужую. Тут возможны вариации, но все равно чем больше транзакций на входе и выходе известно, тем проще узнать о жертве.
2 — они не должны быть маленькими, ведь если они будут маленькими, то трафик будет слишком мал чтобы что-то мешать.
3 — он должен быть доверенным. Ведь миксер знает кого он смешивает, так что фактически мы доверяем всю анонимность ему.
4 — древность анонимайзера не может быть гарантией его чистоплотности. По определению.
5 — нельзя отказаться от доверия, поскольку даже если составлять цепочки из анонимайзеров, то что мешает анонимайзеру кинуть клиента и не передать деньги дальше?
6 — для крупных сумм анонимайзеры не помогут, ведь должен быть достаточный объем, чтобы нельзя было бы отследить трафик (см. требование 2).
7 — другие клиенты анонимайзера должны быть достаточно умны, чтобы их нельзя было бы отследить, иначе будет атака как описано выше. Очевидное — нельзя сливать результат потом на один свой кошель, ведь можно будет отследить косвенно по объему.
ИМХО без механизмов в алгоритме системы анонимность всегда будет как у неуловимого Джо.
Но что защищает их? Репутация? Нет, вот реально — закрывать их нет никакого смысла. Достаточно их ловить и делать подконтрольными.
Ну и запускать свои конечно.
Что важно для безопасности миксера?
1 — он не может быть бесплатным, иначе его заспамят и будет атака вида: Все транзацкии мои, кроме одной, значит вычитая свои потоки имеем чужую. Тут возможны вариации, но все равно чем больше транзакций на входе и выходе известно, тем проще узнать о жертве.
2 — они не должны быть маленькими, ведь если они будут маленькими, то трафик будет слишком мал чтобы что-то мешать.
3 — он должен быть доверенным. Ведь миксер знает кого он смешивает, так что фактически мы доверяем всю анонимность ему.
4 — древность анонимайзера не может быть гарантией его чистоплотности. По определению.
5 — нельзя отказаться от доверия, поскольку даже если составлять цепочки из анонимайзеров, то что мешает анонимайзеру кинуть клиента и не передать деньги дальше?
6 — для крупных сумм анонимайзеры не помогут, ведь должен быть достаточный объем, чтобы нельзя было бы отследить трафик (см. требование 2).
7 — другие клиенты анонимайзера должны быть достаточно умны, чтобы их нельзя было бы отследить, иначе будет атака как описано выше. Очевидное — нельзя сливать результат потом на один свой кошель, ведь можно будет отследить косвенно по объему.
ИМХО без механизмов в алгоритме системы анонимность всегда будет как у неуловимого Джо.
вот вебмани бы точно от 0.8% комиссии при таком переводе бы не отказались :)
Только представьте, какова была бы комиссия при международном переводе 160 миллионов долларов через банковскую систему.
По валютным переводам комиссия зачастую фиксированная, независимо от суммы.
А в тех редких случаях когда она в процентах — обычно ограничена сверху и снизу также фиксированной суммой.
Владимир Владимирович решил перебраться к дочкам в Швейцарию?
Если вы переводите 160млн $, значит у вас скорее всего есть юр. лица. Если юр. лицо (корпорация) получает свой BIC адрес в SWIFT (процедура доступна всем желающим, и стоит сколько-то денег одноразово), то может слать инструкции по переводам денег со своих счетов другим юр. лицам (MT202) через SWIFT напрямую. Комиссия за SWIFT сообщение будет исчисляться центами, в худшем случае единицами евро. Скорость исполнения будет зависеть от скорости оброаботки сообщений всеми банками, участвующими в транзакции (от нескольких секунд, если весь процессинг автоматизирован, до пары дней, если кто-то по пути решит потормозить).
Ну и это уже будут сразу деньги, которые принимаются везде — по-моему это стоит того чтобы все же платить комиссию ;)
Ну и это уже будут сразу деньги, которые принимаются везде — по-моему это стоит того чтобы все же платить комиссию ;)
Объясните, где сегодня в мире можно эти миллионы вывести в нал, или хотя бы безнал, но в реальном банке?
Bitcoin биржи, webmoney
Bitcoin — это не счет для хранения долларов, это валюта. Это и есть деньги, наличные. У них просто нет бумажной формы.
Можете представить себе это так: приехал американский миллиардер в какую-нибудь маленькую страну и попросил свои миллиарды обменять на местную валюту. А при пересчете оказалось что долларов у него больше чем напечатано денег в этой стране. Это ведь совсем не значит что доллары нельзя «обналичить» или что они теряют ценность?
Можете представить себе это так: приехал американский миллиардер в какую-нибудь маленькую страну и попросил свои миллиарды обменять на местную валюту. А при пересчете оказалось что долларов у него больше чем напечатано денег в этой стране. Это ведь совсем не значит что доллары нельзя «обналичить» или что они теряют ценность?
И мне тоже, пожалуйста, расскажите :)
Можно в личку)
Можно в личку)
Может это отголосок Silk Road и не все их средства были заблокированы ФБР?
Ричард Бренсон недавно же сказал что вложился в эту валюту.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Кто-то осуществил транзакцию биткоинов на $160 млн