Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 134
Что же интересный пост, расскажите как дальше у вас пойдет!
Мне вот еще интересно, как обстоят дела с микродвигателями? За основу можно было бы взять двигатели в серво машинках, для создания своих сервомашинок российского производства (разработка).
Мне вот еще интересно, как обстоят дела с микродвигателями? За основу можно было бы взять двигатели в серво машинках, для создания своих сервомашинок российского производства (разработка).
Спасибо, мне самому интересно что получится с точки зрения реализации проекта :)
Судя по предложениям на aliexpress — там этого добра достаточно.
Кстати, некоторое время назад я думал о таком ходе: закупать готовые девайсы в Китае, выбрасывать оттуда всю управляющую электронику и заменять на свою, а корпус и механику — оставлять.
Так получается что-то более умное чем простая перепродажа китайского как многие делают (некоторые еще и перемаркировывают).
Может быть в вашем случае так тоже можно сделать…
не вот еще интересно, как обстоят дела с микродвигателями?
Судя по предложениям на aliexpress — там этого добра достаточно.
Кстати, некоторое время назад я думал о таком ходе: закупать готовые девайсы в Китае, выбрасывать оттуда всю управляющую электронику и заменять на свою, а корпус и механику — оставлять.
Так получается что-то более умное чем простая перепродажа китайского как многие делают (некоторые еще и перемаркировывают).
Может быть в вашем случае так тоже можно сделать…
Это одна часть задумки — когда есть необходимость делать двигатели известных форм и характеристик. Другая — собственные разработки, где конструкция новая, проектированная. Но когда нужна серия, наматывать проводку и корпусировать сам двигатель нужно совсем другое оборудование. Оно точно есть в Китае, Швеции и Германии. У известных брендов. Партия интересна от 2000 единиц. И цена конечного изделия будет от 800- 2500 тысяч $, а сейчас необходимо до 100 единиц и промышленный образец с сертификациией и проверкой на технические характеристики. В 2 известных российских компаниях производителях ответили, что нужна большая партия от 2000 единиц и у них нет намоточных машин для столь маленьких двигателей. Не интересно. Сделать даже предварительный расчет затрат отказались.
Не ответили
Вот это и «нравится» больше всего. Напишешь — а в ответ тишина. И непонятно, то ли вообще письмо не дошло, то ли они таким не занимаются, то ли им надо время на подумать.
А сколько стоят элементы? Интересно прикинуть, сколько за само производство берут.
Меня тоже это расстраивает больше всего в отечественных фирмах. Принцип «отослал письмо — позвони». Если находишься заграницей и в другом часовом поясе с разницей 5 часов — это вызывает сильные проблемы в общении.
Комплектация $300 по Digikey.
Комплектация $300 по Digikey.
Все проще — email указан для галочки, а по факту его не проверяют. В это трудно поверить, но в России в 2014 некоторые фирмы принципиально не пользуются email, а все вопросы решаются ТОЛЬКО по телефону.
Не поверишь, пока не столкнешься.
Не поверишь, пока не столкнешься.
Я вам по секрету скажу что не только в России\Китае, но даже в Японии\США бывает такое часто в технологических компаниях…
В Японии своя специфика. Они просто помешаны на факсах. Ими оборудовано до 80-90% домохозяйств. Поэтому зачастую это единственный способ подать документы или официально забить стрелку.
То есть, проблема не в том что они не пользуются почтой (пользуются, особенно в транспорте по аналогии с sms), а в том, что могут не воспринимать ее как инструмент делового общения.
То есть, проблема не в том что они не пользуются почтой (пользуются, особенно в транспорте по аналогии с sms), а в том, что могут не воспринимать ее как инструмент делового общения.
В Японии да, у них всюду факсы, а вот про США нагло врете. Многие госсервисы там работают только в электронном виде, не по последней причине из-за закона об ограничении использования бумаги (неточное название).
а я вот считаю что многие вопросы проще и быстрее решить по телефону — две минуты объяснения, вместо муторного написания писем, ожидания ответа и прочее.
Особенно убивают некоторые хостеры. Видишь что твой vps не отвечает. Звонишь в саппорт — говорят пишите тикет. Нафига? Мне надо отвлечься от руля / тратить батарейку при перемещениях пешком, вспомнить пароль, залогиниться, создать тикет с описанием «твари, я бабки теряю». После еще отвлекаться на письма. И один фиг зачастую приходится перезванивать для уточнения
Особенно убивают некоторые хостеры. Видишь что твой vps не отвечает. Звонишь в саппорт — говорят пишите тикет. Нафига? Мне надо отвлечься от руля / тратить батарейку при перемещениях пешком, вспомнить пароль, залогиниться, создать тикет с описанием «твари, я бабки теряю». После еще отвлекаться на письма. И один фиг зачастую приходится перезванивать для уточнения
Покапитанствую.
Решать по телефону удобно только для того, кто ставит задачу.
Для того, кто её решает — это безумно неудобно. Вы думаете, что специально обученный сотрудник сидит и ждёт, когда же наконец вы ему позвоните? А кто будет ему оплачивать «время простоя»?
Поэтому тикеты, электронная почта и подобные форматы общения — наиболее подходящая технология по соотношению цена/качество/скорость.
Нет, ну в некоторых бизнесах есть вип-обслуживание…
Решать по телефону удобно только для того, кто ставит задачу.
Для того, кто её решает — это безумно неудобно. Вы думаете, что специально обученный сотрудник сидит и ждёт, когда же наконец вы ему позвоните? А кто будет ему оплачивать «время простоя»?
Поэтому тикеты, электронная почта и подобные форматы общения — наиболее подходящая технология по соотношению цена/качество/скорость.
Нет, ну в некоторых бизнесах есть вип-обслуживание…
Окей, тогда зачем вообще нужен поддержка по телефону, к тому же круглосуточная? Чтобы сказать мне «уважаемый, вам надо написать мне всё то что вы говорите текстом, я плохо на слух воспринимаю»? Можно тогда заменить это автоинформатором. Я прекрасно понимаю что мою проблему будет решать совершенно другой человек, но почему нельзя открыть тикет по телефону с моих слов?
У оператора может и стабильный гигабитный доступ к порно интернету, а я сижу в землянке под, простите, Тамбовом, где не то что gprs нет — мне на ель пришлось взобраться чтобы позвонить.
У оператора может и стабильный гигабитный доступ к
Некоторые хостинги в приветственном сообщении даже объясняют почему следует создать тикет, а ТП по телефону не оказывается. Все до банальности просто — во-первых нет возможности подтвердить вашу личность, во-вторых отвлекать системного администратора когда он занимается тикетами — не самая лучшая затея.
Если хотите ТП по телефону — ищите другой хостинг, где данная услуга оказывается. И такой хостинг будет явно дороже.
Если хотите ТП по телефону — ищите другой хостинг, где данная услуга оказывается. И такой хостинг будет явно дороже.
Почему банк/опсос по телефону может меня авторизовать, а хостер нет?
Банку/опсосу вы предоставляете данные по необходимости. Свой паспорт, прописку и другие. А теперь пойдите и найдите людей, которые согласятся предоставить эти данные за хостинг стоимостью 100руб/мес, на котором крутится магазинчик и пачка ГС.
Хороший хостер может авторизовать вас по телефону, вот только:
а) поделитесь данными
б) платите больше
Хороший хостер может авторизовать вас по телефону, вот только:
а) поделитесь данными
б) платите больше
Бывает по-разному. Из последних историй — узнавал цену на СолидВоркс, в письме все четко описал, нужна была одна цифра. Эта эпопея растянулась на 1,5 недели с каждодневным названиванием региональных представителей и долгими разговорами ни о чем. Наконец, пришло письмо с ценой лицензии на другую, более дорогую версию продукта, без учета скидок, о которых упоминалось на официальном сайте. Так что телефон далеко не всегда более удобен. В то же время, при покупке измерительных усилителей, основные детали решили по почте, а позвонили уже после оформления заказа, что бы обсудить некоторые технические детали перед отправкой.
две минуты объяснения, вместо муторного написания писем, ожидания ответа и прочее
а потом разбираемся, или ты не так сказал, или я не так понял.
Все так и есть, причем так в разных сферах, на сайтах все такие открытые, пишите нам так, пишете нам сяк — в соц.сети, в форму обратной связи, вот icq, skype, вот онлайн-консультант, но все это не работает. Зато модно.
Разница менталитета. Я как-то заказывал химически чистое вещество даже не на фарм-заводе китайском, а на химическом, который синтез осуществляет. Так за несчастный килограмм со мной возился менеджер, звонил на мобильный (у него час ночи был!), интересовался доволен ли я. Завод отгружает кораблями. Они знали, что мне нужен только килограмм. В голове не укладывается. Удивляюсь, правда, как таможня килограмм белого порошка без проблем пропустила. Никакого криминала, но выглядит своеобразно. Так китайцы в итоге предлагали под меня доработать синтез — прицепить радикал, если нужно к молекуле. Хотя сразу сказали, что это сильно дороже.
А иногда бывает и так… шлешь фирме гербер файлы на оценку стоимости, а в ответ тишина… и тишина длится два месяца. А потом на почту приходит извещение, что пришла посылка. Приходишь — там твои платы. О_о. И через пару дней звонок, мол мы вам там счет выставили, оплатите пожалуйста.
Меня так Трансвит в свое время удивил сильно :)
Меня так Трансвит в свое время удивил сильно :)
Года 4 назад тоже искали, хотели где то в странах СНГ найти. На тот момент, если партия меньше 1000 шт., товарищи даже зад от кресла отказывались поднять… При чем, по инсайду, в тоже время у некоторых из обзвоненых контор заказов вообще не было. Не понимаю я этих людей.
Особо пардовал ответ отдела продаж «У нас процессы по ISO9000, пришлите письмо» и положили трубку
Особо пардовал ответ отдела продаж «У нас процессы по ISO9000, пришлите письмо» и положили трубку
заметил, что если не привязываться к срокам, заказ на изготовление даже небольшой партии печатных плат в Китае обойдется дешевле, чем самостоятельное изготовление (поехать в магазин, купить текстолит, реактивы, сверла и т.п., потом все это распилить, протравить, просверлить).
мы несколько лет назад тоже обратились к китайцам, нужно было сделать 100 штук дивайсов. Там проц, ПЛИС, 4 слоя, трансиверы гигабит ethernet. К сожалению, опыт получился крайне неудачный — больше 90 процентов брака. Все платы пришлось перепаивать. С тех делаем на своем производстве.
а как ваш договор составлен? устройства проходят какие-то тесты прямо в китае? и какие ваши действия, если пришлют брак?
а как ваш договор составлен? устройства проходят какие-то тесты прямо в китае? и какие ваши действия, если пришлют брак?
весь монтаж был сделан вручную, все 200 штук, с сотней я ошибся, соответственно был непропай, криво поставленные компоненты. И еще, в схеме были разъемы rj45 со встроенными трансформаторами. И мы заказывали конкретные разъемы, а эти ребята без согласования с нами ставили свой нонейм, характеристики у которого плавали. В итоге переделывали. А вот к текстолиту никаких претензий нет. Мы сделали вывод, что если там ( в китае) не находишься, то сделают плохо.
Очень надеюсь, что вы сделали правильный выбор и у вас все будет ок. Желаю удачи!
Очень надеюсь, что вы сделали правильный выбор и у вас все будет ок. Желаю удачи!
Как говорят друзья, живущие/жившие в китае именно для контроля производства — если у китайца есть шанс накосячить, он его не упустит.
Менталитет несколько другой. Переговоры несколько иначе проходят. Если китайцу в какой-то момент становится не интересно с вами вести разговор — он просто отворачивается. Пофиг что человек летел несколько тысяч километров, что он хочет купить у тебя товар… Не интересно.
Были случаи с местными переводчиками. Утром встреча, переводчик не отвечает на мобильный — он перебегал какую-то речушку (по факту ручей) и промочил ноги — два дня он будет лечиться.
Менталитет несколько другой. Переговоры несколько иначе проходят. Если китайцу в какой-то момент становится не интересно с вами вести разговор — он просто отворачивается. Пофиг что человек летел несколько тысяч километров, что он хочет купить у тебя товар… Не интересно.
Были случаи с местными переводчиками. Утром встреча, переводчик не отвечает на мобильный — он перебегал какую-то речушку (по факту ручей) и промочил ноги — два дня он будет лечиться.
Интересный опыт.
Была некачественная сборка или некачественные комплектующие?
Пока все на честном слове.
Они ждут от меня заказ на бОльшую партию.
Была некачественная сборка или некачественные комплектующие?
Пока все на честном слове.
Они ждут от меня заказ на бОльшую партию.
Ох уж эти лупбэки. Хоть бы кто сказал, что 90% бракованных когда пришлось с ними возиться.
С iteadstudio я бы рискнул сотрудничать. У них достаточно серьезные собственные разработки.
Только надо помнить, что твою разработку они наверняка украдут :)
Только надо помнить, что твою разработку они наверняка украдут :)
Так партию-то в итоге получили? Сколько всего по срокам делали и каков процент брака?
И, как бы это не прискорбно было, работа с отечественными фирмами всегда боль и страдания. Странно, что вообще стоял выбор «Россия vs что-то еще». Постоянно хочется верить, что может подтянули качество и сервис, что может в этот раз все будет хорошо. Нет, нет и еще раз нет.
Производство у нас — это не бизнес, а исполнение госзаказов и оборонзаказов (считай, одно и тоже). Там называй любую сумму за любое количество изделий и их все равно будут делать у тебя. Связываться с чуваком, которые хочется сделать партию за 500 баксов, без откатов и отмывов — скука и себе дороже, лучше ничего не делать годами до одного жирного клиента на ярд рублей.
Производство у нас — это не бизнес, а исполнение госзаказов и оборонзаказов (считай, одно и тоже). Там называй любую сумму за любое количество изделий и их все равно будут делать у тебя. Связываться с чуваком, которые хочется сделать партию за 500 баксов, без откатов и отмывов — скука и себе дороже, лучше ничего не делать годами до одного жирного клиента на ярд рублей.
Цены указаны за монтаж или монтаж + ПП + спецификация?
Если только монтаж, то я работал еще лет пять назад на заводе на оборудовании termopro.ru — нанес пасту точечками из дозатора, установил компоненты ваккумной присоской, прогнал по термопрофилю и все. По сравнению с организационными движениями по размещению и обслуживанию заказа на стороне довольно оперативно. Без дозатора и ваккумной присоски тяжелее, и обязательно нужен трафарет, но тоже можно.
И надежно, потому как дозирование аккуратное, термопрофиль с обратной связью, а поставить компонент (мы экспериментировали на светодиодах) нужно градусов на 45 от нормального положения, чтобы он не повернулся и не встал как надо.
Не воспримите как рекламу, это личный опыт.
Если только монтаж, то я работал еще лет пять назад на заводе на оборудовании termopro.ru — нанес пасту точечками из дозатора, установил компоненты ваккумной присоской, прогнал по термопрофилю и все. По сравнению с организационными движениями по размещению и обслуживанию заказа на стороне довольно оперативно. Без дозатора и ваккумной присоски тяжелее, и обязательно нужен трафарет, но тоже можно.
И надежно, потому как дозирование аккуратное, термопрофиль с обратной связью, а поставить компонент (мы экспериментировали на светодиодах) нужно градусов на 45 от нормального положения, чтобы он не повернулся и не встал как надо.
Не воспримите как рекламу, это личный опыт.
Это цены за все.
ПП+детали+монтаж
ПП+детали+монтаж
Самому собирать — всегда дешевле и еще можно насладиться самим процессом :)
Но для этого нужно оборудованное место и время…
Но для этого нужно оборудованное место и время…
$10+ за изделие при партии 50pcs — это очень неплохо! действительно, проще заказать, если это работает
в РФ почему не откликаются — заказывать ПП и спецификацию, оплачивать все счета, принимать, передавать на склад, отслеживать приход, подбирать — нести на монтаж, оформлять заявку, дергать монтаж, получать с монтажа, слушать вопли клиента о том, что все сроки прошли, отгружать… я все это проходил и скажу, что при рентабельности 20%, то есть 200$ при заказе 1000$ (а это, простите зарплата сотрудника и налоги с нее за один рабочий день + прибыль предприятия равная зарплате) не интересно этим заниматься, так как явно больше рабочего дня выходит. а китайцы за 500$ обещают все… ну флаг им в руки.
Отпишитесь о реальных сроках, затратах, качестве и проценте брака, пожалуйста.
в РФ почему не откликаются — заказывать ПП и спецификацию, оплачивать все счета, принимать, передавать на склад, отслеживать приход, подбирать — нести на монтаж, оформлять заявку, дергать монтаж, получать с монтажа, слушать вопли клиента о том, что все сроки прошли, отгружать… я все это проходил и скажу, что при рентабельности 20%, то есть 200$ при заказе 1000$ (а это, простите зарплата сотрудника и налоги с нее за один рабочий день + прибыль предприятия равная зарплате) не интересно этим заниматься, так как явно больше рабочего дня выходит. а китайцы за 500$ обещают все… ну флаг им в руки.
Отпишитесь о реальных сроках, затратах, качестве и проценте брака, пожалуйста.
А почему не рассматриваете европу? В Польше, например, есть несколько фабрик специализирующихся на мелкосерийном производстве. Чуть дороже китая, зато быстрее и качественнее.
Пять копеек:
1) На Али множество перекупщиков и посредников, само по себе это не так плохо, потому что зачастую заводы, либо не берутся за мелкие партии, либо не владеют английским, либо и то, и другое, а общаться и заказывать как-то надо. Но посредники могут накосячить и потом остается только переделывать самим, о чем в комментариях уже написали. Накосячить может и завод, но его можно заставить переделать. Если, конечно, желание будет. Вывод: действовать обдуманно, обсуждать больше условий, платить частями.
2) Автор почему то уверенно заявляет, что после заказа следует переписка по почте. Я бы советовал использовать TradeManager (WangWang), это существенно ускоряет общение. Также, в ходу скайп и QQ.
3) Ориентироваться на Farnell, Digikey и прочие Mouser'ы не то, чтобы дурной тон, но в Китае эти каталоги никому неинтересны и уж тем более не стоит их брать для расчета цен, так как цены в них выше, иногда на порядок. Надо использовать компоненты местного производства, например, стабилизаторы и dc-dc преобразователи, которые есть практически в каждом устройстве, представлены кучей китайских производителей и стоят гроши. Компоненты американских марок тоже в большом изобилии, но не всегда «там» дешевле, чем «тут». Странный парадокс, но факт, возможно, я плохо искал.
4) Тема оплаты не раскрыта. По собственному опыту: мелкие суммы (сотни долларов) — paypal, до пары тысяч долларов — western union, еще больше — swift. Больше пяти тысяч за день нельзя. Alipay не пробовал.
5) Тема доставки не раскрыта тоже. Хороший перевозчик на дороге не валяется. В серую возить можно, но до случая. Посылками физ.лицу, много не увезешь и тоже до случая. Внешнеторговый контракт — смешно говорить для сотни плат.
6) Методика тестирования обязательна. Просить собрать платы без проверки — получить головную боль. Кстати, многое зависит и от конструкции, соблюдать рекомендации по правильной разводке плат обязательно, впрочем, инженеры знают. Но хочется предостеречь заказчиков, которым схему рисует один фрилансер, плату — другой, программу для контроллера пишет третий, а партию собирают в Китае. Если человек не владеет всеми этими вопросами, на выходе будет мрак. Снова по опыту: иногда, из-за нехватки времени, я заказываю разводку плат на стороне (заметьте, у квалифицированных подрядчиков) и всё равно, каждый раз приходится дорабатывать. Я не имею в виду явные ошибки, а некоторые особенности применения конкретных компонентов, которые инженер по разработке платы не может учесть из-за того, что видит компонент впервые в жизни.
7) Краткая речь в защиту российского производителя: плохо искали. 50-100 штук, это такое количество, которое и на автомат ставить неудобно и вручную собирать долго. Эта проблема актуальна независимо от страны. Китай удобнее тем, что любые комплектующие можно купить в шаговой доступности и в любом количестве. Но если отойти от цены компонентов, то в России 50 плат (невысокой сложности, конечно) собрать проще, чем в Китае. В итоге, надо просчитывать каждый конкретный случай.
1) На Али множество перекупщиков и посредников, само по себе это не так плохо, потому что зачастую заводы, либо не берутся за мелкие партии, либо не владеют английским, либо и то, и другое, а общаться и заказывать как-то надо. Но посредники могут накосячить и потом остается только переделывать самим, о чем в комментариях уже написали. Накосячить может и завод, но его можно заставить переделать. Если, конечно, желание будет. Вывод: действовать обдуманно, обсуждать больше условий, платить частями.
2) Автор почему то уверенно заявляет, что после заказа следует переписка по почте. Я бы советовал использовать TradeManager (WangWang), это существенно ускоряет общение. Также, в ходу скайп и QQ.
3) Ориентироваться на Farnell, Digikey и прочие Mouser'ы не то, чтобы дурной тон, но в Китае эти каталоги никому неинтересны и уж тем более не стоит их брать для расчета цен, так как цены в них выше, иногда на порядок. Надо использовать компоненты местного производства, например, стабилизаторы и dc-dc преобразователи, которые есть практически в каждом устройстве, представлены кучей китайских производителей и стоят гроши. Компоненты американских марок тоже в большом изобилии, но не всегда «там» дешевле, чем «тут». Странный парадокс, но факт, возможно, я плохо искал.
4) Тема оплаты не раскрыта. По собственному опыту: мелкие суммы (сотни долларов) — paypal, до пары тысяч долларов — western union, еще больше — swift. Больше пяти тысяч за день нельзя. Alipay не пробовал.
5) Тема доставки не раскрыта тоже. Хороший перевозчик на дороге не валяется. В серую возить можно, но до случая. Посылками физ.лицу, много не увезешь и тоже до случая. Внешнеторговый контракт — смешно говорить для сотни плат.
6) Методика тестирования обязательна. Просить собрать платы без проверки — получить головную боль. Кстати, многое зависит и от конструкции, соблюдать рекомендации по правильной разводке плат обязательно, впрочем, инженеры знают. Но хочется предостеречь заказчиков, которым схему рисует один фрилансер, плату — другой, программу для контроллера пишет третий, а партию собирают в Китае. Если человек не владеет всеми этими вопросами, на выходе будет мрак. Снова по опыту: иногда, из-за нехватки времени, я заказываю разводку плат на стороне (заметьте, у квалифицированных подрядчиков) и всё равно, каждый раз приходится дорабатывать. Я не имею в виду явные ошибки, а некоторые особенности применения конкретных компонентов, которые инженер по разработке платы не может учесть из-за того, что видит компонент впервые в жизни.
7) Краткая речь в защиту российского производителя: плохо искали. 50-100 штук, это такое количество, которое и на автомат ставить неудобно и вручную собирать долго. Эта проблема актуальна независимо от страны. Китай удобнее тем, что любые комплектующие можно купить в шаговой доступности и в любом количестве. Но если отойти от цены компонентов, то в России 50 плат (невысокой сложности, конечно) собрать проще, чем в Китае. В итоге, надо просчитывать каждый конкретный случай.
Очень хорошее дополнение к статье.
… Собрать проще, но в два раза дороже? Или по подобным ценникам (при условии, что компоненты закупаются заказчиком самостоятельно).
Если второе — поделитесь паролями-явками плиз?
Если второе — поделитесь паролями-явками плиз?
Можно и в Китае сделать дорого, и в России недорого, но обычно в Китае дешевле. А вот во сколько раз, это уже зависит от конкретных обстоятельств, а их слишком много, чтобы все учесть: BGA/не BGA, монтаж односторонний/двусторонний, количество, загрузка производства и т.д.
Рекламировать никого не буду, но хорошая точка для старта — форум electronix.ru, там достаточный выбор, есть одиночки, есть коллективы. Компоненты предоставляет заказчик.
Что касается цены, то здесь все просто, 20..50..100 штук — это либо штучные специализированные изделия, либо установочная партия серийного изделия, которую нужно сделать быстро, чтобы не задерживать выход серии на рынок. В обоих случаях стоимость сборки не играет роли, потому что в первом случае, изделия сами по себе очень недешевые, во втором — эти затраты ничто, по сравнению с прочими затратами подготовки серийного производства.
Рекламировать никого не буду, но хорошая точка для старта — форум electronix.ru, там достаточный выбор, есть одиночки, есть коллективы. Компоненты предоставляет заказчик.
Что касается цены, то здесь все просто, 20..50..100 штук — это либо штучные специализированные изделия, либо установочная партия серийного изделия, которую нужно сделать быстро, чтобы не задерживать выход серии на рынок. В обоих случаях стоимость сборки не играет роли, потому что в первом случае, изделия сами по себе очень недешевые, во втором — эти затраты ничто, по сравнению с прочими затратами подготовки серийного производства.
По моему опыту самое дешевое решение для небольших партий это ручной монтаж здесь в РФ. Конечно в столицах может и монтажники просят много за работу, но в регионах видимо попроще. Плату на 70 smd точек + 20 TSSOP + 10 выводных человек делает за 45 рублей в которые включены припой и флюс. За неделю гарантировано от 100шт паяются, но может и больше. При попытке же рассчитать сколько будет стоить автоматический монтаж на фабрике в РФ, у меня глаза на лоб вылезли, деталей уже не помню, но общий смысл был таков, что надо от 5000шт чтобы это стало хотябы сопоставимо по цене с ручной пайкой.
А еще это легко масштабируется и расширяется. На простой монтаж человека можно найти буквально за несколько часов (1-2 курс любого техвуза, в очередь будут строиться!), еще час на инструктаж и обучение и 600р на оснащение надомного рабочего места.
Может быть в Челябинске вузы настолько суровы, что второкурсники после часового инструктажа сразу начинают работать как опытная монтажница. У меня опыт скорее отрицательный, чем положительный. Толковые люди «с улицы» встречаются редко и требуют недель обучения, пока выйдут на нормальный режим работы. Большинство же безответственные халявщики.
Зато после пары недель обучения монтажник полностью твой ))
Час это даже много :) Главное тут хороший инструмент (термостабилизированный паяльник), качественно подобранные материалы (прежде всего припой) и жала (только фирменные). Все.
Через недельку пайки простых блоков, когда рука станет тверда как скала, они уже способны запаивать корпуса LQFP48. На что, кстати, зачастую неспособны «опытные монтажники с 100500 лет в оборонном КБ» т.к. у тех уже и зрение не то и руки не те.
Главное тут не разрешать им исправлять косяки (тут можно и плату угробить) а сразу же помечать этот косяк и штрафовать и нагибать только за непомеченные косяки или за те которые они сами пытаются исправить.
А производительность решается количеством. Когда мне надо было РЕЗКО поднять производство, буквально в разы, т.к. пришел крупный заказ на несколько сотен плат, то я за несколько дней увеличил штат монтажников. Оплата сдельная, так что от количества расходы на ФОТ не растут вообще. А за возможность работать дома и по свободному графику студент готов на многое.
Плюс реферальная программа (когда опытные монтажники привлекают монтажников, сами их обучают, куррируют, проверяют за небольшой процент). И провокативный контроль качества (изобретение разведки ГРУ :))) ).
В общем, все серьезно.
Через недельку пайки простых блоков, когда рука станет тверда как скала, они уже способны запаивать корпуса LQFP48. На что, кстати, зачастую неспособны «опытные монтажники с 100500 лет в оборонном КБ» т.к. у тех уже и зрение не то и руки не те.
Главное тут не разрешать им исправлять косяки (тут можно и плату угробить) а сразу же помечать этот косяк и штрафовать и нагибать только за непомеченные косяки или за те которые они сами пытаются исправить.
А производительность решается количеством. Когда мне надо было РЕЗКО поднять производство, буквально в разы, т.к. пришел крупный заказ на несколько сотен плат, то я за несколько дней увеличил штат монтажников. Оплата сдельная, так что от количества расходы на ФОТ не растут вообще. А за возможность работать дома и по свободному графику студент готов на многое.
Плюс реферальная программа (когда опытные монтажники привлекают монтажников, сами их обучают, куррируют, проверяют за небольшой процент). И провокативный контроль качества (изобретение разведки ГРУ :))) ).
В общем, все серьезно.
Мой знакомый, тоже занимающийся производством мелкой электроники, в основном выбирает девушек в качестве монтажниц, говорит что объективно (по кол-ву брака) у них лучше получается выполнять монотонную работу.
По сути там много ума и профильного образования не надо, работа чисто механическая, нужна только твердая рука и хороший пинцет, SMD0805 только так паяют. Лишь бы полярность диодов не путали ))
ПС: Обнаружил еще такую фичу со своим монтажником, если при разводке платы разместить все резисторы, конденсаторы и прочие элементы в одной ориентации, то скорость монтажа прилично возрастает из-за отсутствия необходимости крутить плату во время сборки.
По сути там много ума и профильного образования не надо, работа чисто механическая, нужна только твердая рука и хороший пинцет, SMD0805 только так паяют. Лишь бы полярность диодов не путали ))
ПС: Обнаружил еще такую фичу со своим монтажником, если при разводке платы разместить все резисторы, конденсаторы и прочие элементы в одной ориентации, то скорость монтажа прилично возрастает из-за отсутствия необходимости крутить плату во время сборки.
Да, девушки тут рулят. Они реально не запариваются на монотонную работу.
Ага, а еще размещать так, чтобы пинцетом везде подлезть можно было и паяльником, чтобы при пайке дырки не заливались. Тут много тонкостей проектировки плат с учетом ручного монтажа :) Благо я сам лично спаял не меньше сотни своих же плат и стремные места жопой чую.
Ага, а еще размещать так, чтобы пинцетом везде подлезть можно было и паяльником, чтобы при пайке дырки не заливались. Тут много тонкостей проектировки плат с учетом ручного монтажа :) Благо я сам лично спаял не меньше сотни своих же плат и стремные места жопой чую.
Ты своих второкурсников хоть иногда из подвала гаража выспускаешь?))
Буду я еще на них свою недвижимость тратить. Они сами у себя работают где-то.
Я просто предоставил себе толпу невольников пристегнутых за лодыжку к ржавой трубе. Кто будет аккуратно паять — будет есть три раза в неделю.
Ну… собственно так и происходит. На стипендию особо не пожируешь :) А тем кто аккуратно работает достается самый жирный и дорогой заказ.
А как с легальностью такого производства дела обстоят?
Ну с налоговой то все ясно — открыл ип, посылочная торговля, плати налоги и проблем нет(ну почти нет).
А как же статья о продаже не маркированных изделий с непонятно каким производством?
Сертификация(или справка о отсутствии необходимости таковой)? А ее не получить без белого производства или растаможки.
Я тут читал, что вроде как дома такое производство организовать официально не получится(требования к производственным помещениям).
Как на практике решаются такие вопросы в условиях мелкосерийного производства из деталей с али(которые кстати тоже приобретаются для личного пользования и по ходу не могут быть использованы для предпринимательства). А уж тем более с привлечением студентов… Страшно все это как-то...
Понимаю, что вопрос наверно не для публичного обсуждения, буду очень благодарен за ответ в личку или на почту altersoft_гав_маил.ru
DI, особо интересен твой опыт в этих делах. Давно слежу за твоим творчеством. Расскажи как легализовал pinboard?
Или челябинские парни на столько суровы… )
Ну с налоговой то все ясно — открыл ип, посылочная торговля, плати налоги и проблем нет(ну почти нет).
А как же статья о продаже не маркированных изделий с непонятно каким производством?
Сертификация(или справка о отсутствии необходимости таковой)? А ее не получить без белого производства или растаможки.
Я тут читал, что вроде как дома такое производство организовать официально не получится(требования к производственным помещениям).
Как на практике решаются такие вопросы в условиях мелкосерийного производства из деталей с али(которые кстати тоже приобретаются для личного пользования и по ходу не могут быть использованы для предпринимательства). А уж тем более с привлечением студентов… Страшно все это как-то...
Понимаю, что вопрос наверно не для публичного обсуждения, буду очень благодарен за ответ в личку или на почту altersoft_гав_маил.ru
DI, особо интересен твой опыт в этих делах. Давно слежу за твоим творчеством. Расскажи как легализовал pinboard?
Или челябинские парни на столько суровы… )
50 долларов за доставку из Китая товарной партии плат? По доллару за плату «под ключ»? А не поделитесь в личку координатами?
По теме: на любых партиях Китай получается дешевле, но рисков, конечно, несравнимо больше.
P.S. Добрый совет — никогда не заказывайте в Китае платы с ручным монтажом!
По теме: на любых партиях Китай получается дешевле, но рисков, конечно, несравнимо больше.
P.S. Добрый совет — никогда не заказывайте в Китае платы с ручным монтажом!
В россии есть еще завод Электроконнект в Новосибирском академгородке. Они точно делают небольшие тиражи печатных плат (есть даже экспресс производство тестовой прототипной партии за неделю). Вот только не знаю, как у них обстоят дела с линией сборки. Вроде бы делают SMD и SMT монтаж, но каковы цены и сколько бюрократических проблем — не скажу, свои платы собирали сами.
По части производства печатных плат впечатление только положительное. Конечно, выходит дороже чем в Китае, но к заявкам относились профессионально и тактично.
По части производства печатных плат впечатление только положительное. Конечно, выходит дороже чем в Китае, но к заявкам относились профессионально и тактично.
Жаль, что нет хороших производителей недорогих печаток. У всех адские цены: минимум рублей 200 за квадратный дециметр получается (но если брать штук 20 — а зачем мне 20, если надо 1?)! А ЛУТом четырехслойку не сделать, увы ☹
Угу. Нужен вендинговый автомат. Суешь туда флешку с герберами, кидаешь несколько монет, нажимаешь кнопку и через пару минут получаешь четырехслойную плату, сделанную по пятому классу сложности… Пора собирать деньги на кикстартере.
ИМХО проблема скорее в логистике, чем в качестве и культуре производства.
Т.е.в Китае у вас взял заказ менеджер и пошел обзванивать минифирмы, где ваш заказ ручками спаяют.
А Российские фирмы слишком крупны для вашего заказа. Вас бы устроил ИП частник, поскольку [собрать 50 плат самому в принципе реально (особенно, если есть печка).] Но вот базы данных частников — радиоэлектронщиков типа «фриланса» в России не наблюдается.
Т.е.в Китае у вас взял заказ менеджер и пошел обзванивать минифирмы, где ваш заказ ручками спаяют.
А Российские фирмы слишком крупны для вашего заказа. Вас бы устроил ИП частник, поскольку [собрать 50 плат самому в принципе реально (особенно, если есть печка).] Но вот базы данных частников — радиоэлектронщиков типа «фриланса» в России не наблюдается.
Дорого вручную. Даже если есть все необходимое. Все равно на посредственную платку из пары сотен элементов полдня уйдет (а то и больше)! А при средней плате рублей 500 за час работы это получится тысячи 2-3! Лучше уж и правда самому спаять.
Чувствую мне пора заказы брать :) Мои киборги на малых и средних партиях (сотни устройств) перебивают даже китайских роботов :)
Качество хоть вменяемое? А то обычно если за миску риса делают, то и работу выполняют тяп-ляп.
Ну примерно так:
easyelectronics.ru/img/snap/2014-10-27_21.46.03_snap.png
easyelectronics.ru/img/snap/2014-10-27_21.47.19_snap.png
Взял первую попавшуюся плату.
Да, это полностью ручной монтаж. Никаких паст, трафаретов, печей. Все ручками ручками, точка за точкой. Единая цена за точку пайки вне зависимости от ее типа.
easyelectronics.ru/img/snap/2014-10-27_21.46.03_snap.png
easyelectronics.ru/img/snap/2014-10-27_21.47.19_snap.png
Взял первую попавшуюся плату.
Да, это полностью ручной монтаж. Никаких паст, трафаретов, печей. Все ручками ручками, точка за точкой. Единая цена за точку пайки вне зависимости от ее типа.
И какая цена за точку? :)
В принципе, я бы взялся за 80коп. (реальная цена естественно ниже, но должен же я что то с этого иметь :) )
100 точек — 80 рублей, т.е. 2 бакса. Ну, китайцев по цене не перебили, конечно, но довольно близко (в два-три раза всего дороже). И качество несравнимое. Так что да, надо заказы принимать. :-)
У меня заказ от 1 точки :) Кто из китайцев за это возьмется :)
Китайцы берутся за все. Особенно они любят браться за ручную пайку. Толпам вчерашних крестьян, живущих в соседнем с фабрикой общежитии по 8 человек в комнате, нужна работа.
Во многих случаях ручная пайка в Китае дешевле автоматической даже на больших партиях. Но качество, конечно, ужасающее…
Во многих случаях ручная пайка в Китае дешевле автоматической даже на больших партиях. Но качество, конечно, ужасающее…
Очень качественная работа, несколько вопросов, если не сложно.
что за припой (красиво блестит)?
а за QFN цена такая же?
еще вопрос по разводке платы, чем разводили? Часть дорожек идет под углами 0/45/90, другая плавно поворачивает (необычно видеть такое на одной плате)
что за припой (красиво блестит)?
а за QFN цена такая же?
еще вопрос по разводке платы, чем разводили? Часть дорожек идет под углами 0/45/90, другая плавно поворачивает (необычно видеть такое на одной плате)
Пора! Мне нужна разработка с нетривиальным блоком питания. Сначала несколько штук, потом сотнями, точнее от 50 до 250 в месяц??
Не боитесь в китае комлектуху брать? Я на али не раз нарывался на брак. Да, два раза берешь микросхемы, вроде работают. На третий раз — половина дохлых.
А уж перемаркировать ОУ, транзисторы святое дело.
ДигиКей хоть гарантированно от производителей привезет. Ладно я для себя в свободное время игрушки паяю, и бракованная деталь это всего лишь час моего времени (обнаружить, разобраться, перепаять). А партия 50шт это риски куда выше.
А уж перемаркировать ОУ, транзисторы святое дело.
ДигиКей хоть гарантированно от производителей привезет. Ладно я для себя в свободное время игрушки паяю, и бракованная деталь это всего лишь час моего времени (обнаружить, разобраться, перепаять). А партия 50шт это риски куда выше.
В РФ вы не по тем организациям искали.
Монтаж хоть от 1 платы. А цена уже зависит от специфики вашего проекта. Будет дешево, если монтаж односторонний и нужен трафарет только на одну сторону. В среднем трафарет это 5-7 тыс руб. (габариты, кол-во апертур).
прикидка такая:
1) подготовка к монтажу: 1500 руб.
2) трафарет, 1 сторона: ~ 5000 руб.
3) монтаж: 1680 руб.
smd 3500 (70*50) по 0,23 руб = 805 руб.
hole 1750 (35*50) по 0,50 руб = 875 руб.
Итого: 8 180 руб.
Т.е. получается ориентир 10 тыс рублей, сроки 2 недели и никакой таможни.
Стоимость может увеличиться если на плате нет реперных точек, +20%.
Монтаж хоть от 1 платы. А цена уже зависит от специфики вашего проекта. Будет дешево, если монтаж односторонний и нужен трафарет только на одну сторону. В среднем трафарет это 5-7 тыс руб. (габариты, кол-во апертур).
прикидка такая:
1) подготовка к монтажу: 1500 руб.
2) трафарет, 1 сторона: ~ 5000 руб.
3) монтаж: 1680 руб.
smd 3500 (70*50) по 0,23 руб = 805 руб.
hole 1750 (35*50) по 0,50 руб = 875 руб.
Итого: 8 180 руб.
Т.е. получается ориентир 10 тыс рублей, сроки 2 недели и никакой таможни.
Стоимость может увеличиться если на плате нет реперных точек, +20%.
Какой-то скудный список фирм у вас. Извините, за рекламу, но рекомендую в этих целях российские фирмы «Резонит» и «Технотех». Работаем с ними постоянно, платы у нас единичные (не больше 20-30 в год).
Я заказал партию печаток в чипселекте. Получилось за 100 штук 24 т.р., вместе с монтажем СМД-компонентов, закупленных у них же. Печатки односторонние, примерно 10 на 5 см. Ждем, скоро должны сделать.
Как приедут, отпишусь.
Как приедут, отпишусь.
Мы как-то сталкивались с такой же проблемой, у нас в 2 раза выше цены. Я плохо знаком с ценообразованием, как мне объяснял директор, цены выше в два раза просто потому что «россия».
В итоге фирма, где я работаю просто купила простенький станок, а сами платы заказывают, такой подход очень быстро окупился.
В итоге фирма, где я работаю просто купила простенький станок, а сами платы заказывают, такой подход очень быстро окупился.
Не рекомендую поручать фирмам закупку деталей. Это сделает цену и сроки изготовления заказа очень непредсказуемыми. Вы можете посмотреть на сайт digikey и увидеть, что интересующая вас деталь есть в наличии по приемлемой цене. Но когда фирма, собирающая платы, туда зайдет через 2-3 недели, когда они наконец займутся изготовлением вашего заказа — то может оказаться, что деталей в наличии нет, или повысилась цена, или срок поставки 4 месяца, или минимальная партия 1000 штук.
Что они будут в этом случае делать? Закупать что найдут? Тогда вы рискуете затарить свои склады ненужными деталями в огромных количествах, заморозив кучу денег. Писать вам электронное письмо? Пока они напишут, пока вы найдете нужную деталь у другого поставщика или эквивалентную замену от другого производителя, пока на фирме снова займутся вашим заказом — исчезнет из продажи другая деталь. И так до бесконечности. Сама фирма обычно не тратит больших усилий на поиск деталей у разных поставщиков; тем более они не занимаются поиском подходящей замены, так как этот вопрос может решить только разработчик устройства, которому известно, какие параметры детали являются критичными, а какие — нет.
Встречаются случаи проблем с наименованиями. Например, вы в схеме указали название транзистора. На digikey по этому названию вы находите нужный транзистор, но с суффиксом -TRPBF, например. Вам-то понятно, что это все неважно, TR всего лишь означает упаковку (Tape&Reel), а PBF — что деталь Lead-free. Однако производитель плат не может принимать решения по важности или неважности суффиксов и других мелких отличий в наименованиях. Он будет искать в точности те наименования, которые вы укажете. И если вы где-то не посмотрели в мельчайших подробностях наименование детали — производитель плат не сможет закупить нужные детали.
На фирме, где будут собирать ваши платы, ничего не знают о назначении прибора и не знают, какие буквы в наименовании деталей важны, а какие — нет. И переживают они не столь сильно по поводу судьбы вашего устройства. Встречается случаи банальной небрежности сотрудников, когда они допускали в наименовании детали опечатку. Которая была чудом обнаружена до закупки. А если бы она не была обнаружена — то и собрали бы ваш прибор с неправильными деталями. В лучшем случае потом бы бесплатно переделали. Но было бы потрачено время на пересылку и переделку. Месяц с лихвой.
Учитывая все вышесказанное, моя рекомендация однозначная. Закупать все детали самому и слать их на фирму вместе с платами. И закупать сразу. Чуть ли не на этапе разработки. Потому что детали могут легко исчезнуть, и тогда вы пролетите минимум на несколько месяцев, пока они снова появятся на складах поставщиков.
Что они будут в этом случае делать? Закупать что найдут? Тогда вы рискуете затарить свои склады ненужными деталями в огромных количествах, заморозив кучу денег. Писать вам электронное письмо? Пока они напишут, пока вы найдете нужную деталь у другого поставщика или эквивалентную замену от другого производителя, пока на фирме снова займутся вашим заказом — исчезнет из продажи другая деталь. И так до бесконечности. Сама фирма обычно не тратит больших усилий на поиск деталей у разных поставщиков; тем более они не занимаются поиском подходящей замены, так как этот вопрос может решить только разработчик устройства, которому известно, какие параметры детали являются критичными, а какие — нет.
Встречаются случаи проблем с наименованиями. Например, вы в схеме указали название транзистора. На digikey по этому названию вы находите нужный транзистор, но с суффиксом -TRPBF, например. Вам-то понятно, что это все неважно, TR всего лишь означает упаковку (Tape&Reel), а PBF — что деталь Lead-free. Однако производитель плат не может принимать решения по важности или неважности суффиксов и других мелких отличий в наименованиях. Он будет искать в точности те наименования, которые вы укажете. И если вы где-то не посмотрели в мельчайших подробностях наименование детали — производитель плат не сможет закупить нужные детали.
На фирме, где будут собирать ваши платы, ничего не знают о назначении прибора и не знают, какие буквы в наименовании деталей важны, а какие — нет. И переживают они не столь сильно по поводу судьбы вашего устройства. Встречается случаи банальной небрежности сотрудников, когда они допускали в наименовании детали опечатку. Которая была чудом обнаружена до закупки. А если бы она не была обнаружена — то и собрали бы ваш прибор с неправильными деталями. В лучшем случае потом бы бесплатно переделали. Но было бы потрачено время на пересылку и переделку. Месяц с лихвой.
Учитывая все вышесказанное, моя рекомендация однозначная. Закупать все детали самому и слать их на фирму вместе с платами. И закупать сразу. Чуть ли не на этапе разработки. Потому что детали могут легко исчезнуть, и тогда вы пролетите минимум на несколько месяцев, пока они снова появятся на складах поставщиков.
Как показала практика:
Иногда выгоднее купить 500шт деталей чем 95.
Всегда! Проверяйте проект по допускам к классу сложности.
Сборка в России обычно=стоимость компонентов +- несколько%
Двухсторонний монтаж дорогой — дешевле сделать 4х слойную плату.
+соблюдение условий производителя — иногда берут денежку за не очевидные вещи, прописанные в условиях.
Иногда выгоднее купить 500шт деталей чем 95.
Всегда! Проверяйте проект по допускам к классу сложности.
Сборка в России обычно=стоимость компонентов +- несколько%
Двухсторонний монтаж дорогой — дешевле сделать 4х слойную плату.
+соблюдение условий производителя — иногда берут денежку за не очевидные вещи, прописанные в условиях.
Была история, которую до сих пор вспоминаем.
Размещали заказ в Китае. Прибор в металлическом корпусе, с трансформатором и платой управления. Сначала как обычно делается образец, проверяется у нас, и если все устраивает, заказывается опытная партия.
Разработчик сдал документацию и ушел в отпуск, когда пришел, образец был на столе. Китайцы за две недели сделали корпус, изготовили трансформатор(он не типовой), собрали всё изделие. и переслали. Примечательно, что они в рекомендациях посоветовали сделать ДПП, а для удешевления мы развели ОПП. На цену это не повлияет. Они написали:
Они просто хотят сделать продукт лучше.
Если бы мы заказали это в России, то корпус и транс нам делали бы недели три. Плату без монтажа для нас Резонит делает за 10 дней с доставкой. И в сумме, это вышло бы в несколько раз дороже.
Размещали заказ в Китае. Прибор в металлическом корпусе, с трансформатором и платой управления. Сначала как обычно делается образец, проверяется у нас, и если все устраивает, заказывается опытная партия.
Разработчик сдал документацию и ушел в отпуск, когда пришел, образец был на столе. Китайцы за две недели сделали корпус, изготовили трансформатор(он не типовой), собрали всё изделие. и переслали. Примечательно, что они в рекомендациях посоветовали сделать ДПП, а для удешевления мы развели ОПП. На цену это не повлияет. Они написали:
After making the PCB control board, we think it is better to buy the PCB board as double-sided boards ( now it is single sided board ), so that we can solder the components on two sides, it will be more stable.
How do you think? please help check with your tech. to see whether you can agree to change the PCB board to be double-sided boards? Of course, we will not increase the price because of this, we just want to provide you better products.
Они просто хотят сделать продукт лучше.
Если бы мы заказали это в России, то корпус и транс нам делали бы недели три. Плату без монтажа для нас Резонит делает за 10 дней с доставкой. И в сумме, это вышло бы в несколько раз дороже.
Тоже возникла задача сделать несколько устройств. Но у меня совсем маленькая партия — 10 плат, еще 10 в перспективе. Пока остановился на таком варианте — платы заказал на DirtyBoards (качество очень даже, тут фото). Компоненты купил мелким оптом на Ali (цены на партию 20-30 микросхем раз в 10 меньше чем у нас на любое количество до 1000). Собирал вручную. Себестоимость вышла в районе 800р за плату, что при таких объёмах ИМХО неплохо.
Если кому-то интересно, что это — это адаптер под TFT LCD матрицу для старых промышленных станков, в которых используются монохромные STN экраны, которые нынче уже не найти :)
А поподробней можно про этот адаптер — возможно он совсем в жилу будет для моих изделий!?
Точнее — интересует именно монохромный адаптер (320 на 200)
По подробней — на станки ставятся архаичные монохромные дисплеи 640x200. Проблема в том, что дисплеи со временем выходят из строя, а новые такие стоят от 10000₽ у китайцев. Если брать у производителей станков, то они хотят 16000₽ за штуку. Уже возникают проблемы с растаможкой, даже на партии от 5 штук.
У дисплеев, к тому же, не стандартный интерфейс, 4х битный, по сути прямое управление сдвиговыми регистрами драйверов строк и столбцов. Никакого фреймбуфера, просто тупая железка. В общем, нельзя просто так взять, и воткнуть вместо него что-то посовременней.
Друг озадачил. А я как раз искал пилотный проект, что бы проверить, свои навыки электронщика.
После нескольких дней поиска остановился на варианте с 9" TFT LCD матрицей 800x480 с 24х битным LVTTL интерфейсом (цветная, само собой, аж 700₽ штука), и адаптере. 4х-битный интерфейс имеет 2 стробовых сигнала, на столбцы и строки, один на 10MHz (столбцовый), другой на 62KHz (строчный). За один такт передаётся 4 пиксела. Матрицу нужно постоянно клочить на частоте 33MHz, при этом за один такт передаётся один 24х битный пиксел. К этому добавляются сигналы HSync, VSync и DE.
Вывод — на адаптере нужно реализовать 2 асинхронных интерфейса и логику конвертирования данных кадра. Т.е. как минимум нужна двухпортовая память и некий контроллер.
Варианты адаптера были такие. Контроллер SSD1963 (200₽) + приёмник на микроконтроллере, достаточно быстром, что бы успевать обрабатывать входной сигнал, например STM32. На SSD1963 есть полноценный двухпортовый буфер кадра, но управляющий интерфейс (8080 mode) требует относительно сложной логики инициализации и контроля. Т.е. ПЛИС использовать сложно, если только с NIOS на борту, а это уже ПЛИС далеко не уровня MAX II. Т.е. рублей 300-500 за микроконтроллер или ПЛИС + 200₽ за SSD1963 + возня с инициализацией.
Второй вариант, на котором я и остановился — сделать всё на одной микросхеме FPGA с достаточным количеством двухпортовой памяти на борту. После поиска остановился на FPGA Altera Cyclone IV EP4CE6E22C8N (300₽), с 270KBit памяти на борту, как раз достаточно, что бы хранить один монохромный кадр 640x200. Так же на ПЛИС повесил управление питанием и защиту от overvoltage/undervoltage (с английской терминологией у меня лучше, по тому что электронику учил по англоязычным документам).
А что у вас за стартап? :) Вообще я разработчик приложений под Windows, решил расширить свои навыки в область электроники, всегда было интереско как всё работает на низком уровне.
У дисплеев, к тому же, не стандартный интерфейс, 4х битный, по сути прямое управление сдвиговыми регистрами драйверов строк и столбцов. Никакого фреймбуфера, просто тупая железка. В общем, нельзя просто так взять, и воткнуть вместо него что-то посовременней.
Друг озадачил. А я как раз искал пилотный проект, что бы проверить, свои навыки электронщика.
После нескольких дней поиска остановился на варианте с 9" TFT LCD матрицей 800x480 с 24х битным LVTTL интерфейсом (цветная, само собой, аж 700₽ штука), и адаптере. 4х-битный интерфейс имеет 2 стробовых сигнала, на столбцы и строки, один на 10MHz (столбцовый), другой на 62KHz (строчный). За один такт передаётся 4 пиксела. Матрицу нужно постоянно клочить на частоте 33MHz, при этом за один такт передаётся один 24х битный пиксел. К этому добавляются сигналы HSync, VSync и DE.
Вывод — на адаптере нужно реализовать 2 асинхронных интерфейса и логику конвертирования данных кадра. Т.е. как минимум нужна двухпортовая память и некий контроллер.
Варианты адаптера были такие. Контроллер SSD1963 (200₽) + приёмник на микроконтроллере, достаточно быстром, что бы успевать обрабатывать входной сигнал, например STM32. На SSD1963 есть полноценный двухпортовый буфер кадра, но управляющий интерфейс (8080 mode) требует относительно сложной логики инициализации и контроля. Т.е. ПЛИС использовать сложно, если только с NIOS на борту, а это уже ПЛИС далеко не уровня MAX II. Т.е. рублей 300-500 за микроконтроллер или ПЛИС + 200₽ за SSD1963 + возня с инициализацией.
Второй вариант, на котором я и остановился — сделать всё на одной микросхеме FPGA с достаточным количеством двухпортовой памяти на борту. После поиска остановился на FPGA Altera Cyclone IV EP4CE6E22C8N (300₽), с 270KBit памяти на борту, как раз достаточно, что бы хранить один монохромный кадр 640x200. Так же на ПЛИС повесил управление питанием и защиту от overvoltage/undervoltage (с английской терминологией у меня лучше, по тому что электронику учил по англоязычным документам).
А что у вас за стартап? :) Вообще я разработчик приложений под Windows, решил расширить свои навыки в область электроники, всегда было интереско как всё работает на низком уровне.
Примерно ясно, хотя презентация напрочь лишена технических деталей.
В одном месте у вас электроды, в другом — присадки внедренные в графен.
К тому же мешанина между пикселями и знакоместами.
Вы чего хотите сделать, текстовый дисплей со шрифтом Брайля?
Тогда нужно говорить не о пикселях (так и не понял, в презентации у вас 640x480, а тут 320х200), а о знакоместах. Если на один знак надо 2x6 пикселей, то речь идет о дисплее 320x80 символов.
Из VGA картинки вы не сделаете текст, так что просто сделать такой дисплей и прилепить его к смартфону никак не выйдет. К тому же, как через текстовый дисплей будет сложновато организовать пользовательский интерфейс.
Тут речь уместно вести о законченном устройстве, адаптированном для слепых. Т.е. это некое устройство в формате планшета или смартфона, которое имеет тактильный дисплей, и специфическую версию операционной системы, имеющую текстовый пользовательский интерфейс.
Либо уместно вести речь о программно-техническом комплексе, состоящем из тактильного дисплея, подключающегося к ПК по стандартному интерфейсу (сейчас, конечно, актуален только USB) и пакета ПО, включающего драйвер дисплея и службу, которая транслирует содержимое графического экрана в текст, либо, что логичней, предоставляет отдельную текстовую оболочку для ОС, с которой и работает пользователь через дисплей. С вордом или экселем работать еще выйдет, а вот с графическим редактором — уже с трудом.
В общем, один голый тактильный дисплей никому не нужен. Разработка аппаратной части — это меньшая из проблем. ASIC (СБИС) тут не нужен, с управлением дисплеем справится любая ПЛИС. Самая большая проблема — это юзабилити, софт. По хорошему, надо делать ворд, веб браузер, и читалку книг, blind edition. Тогда продукт выстрелит.
По моим оценкам, разработка готового ПТК займет 2-3 года штатом из ~10 человек (при этом хороших специалистов). При зарплате 100000₽ я брал бы бюджет в районе 50 000 000 ₽ на разработку, а лучше с запасом, включая зарплаты, изготовление прототипов и дополнительные исследования.
Так что один инженер РРЭА вас точно не спасет. С таким-то техзаданием не удивительно, что все оказываются «заняты».
Еще нужно будет высчитать при каком объеме продаж и за какой срок бюджет будет отбит, посчитать сколько уйдет на налоги и таможенные пошлины. Разработать модель продаж и технической поддержки. Пройти сертификацию на соответствие требованиям электробезопастности, электросовместимости, провести исследования по безопасности для здоровья долгосрочного воздействия электрических импульсов на пальцы. И еще много всяких сертификаций. Это еще годы и миллионы.
В одном месте у вас электроды, в другом — присадки внедренные в графен.
К тому же мешанина между пикселями и знакоместами.
Вы чего хотите сделать, текстовый дисплей со шрифтом Брайля?
Тогда нужно говорить не о пикселях (так и не понял, в презентации у вас 640x480, а тут 320х200), а о знакоместах. Если на один знак надо 2x6 пикселей, то речь идет о дисплее 320x80 символов.
Из VGA картинки вы не сделаете текст, так что просто сделать такой дисплей и прилепить его к смартфону никак не выйдет. К тому же, как через текстовый дисплей будет сложновато организовать пользовательский интерфейс.
Тут речь уместно вести о законченном устройстве, адаптированном для слепых. Т.е. это некое устройство в формате планшета или смартфона, которое имеет тактильный дисплей, и специфическую версию операционной системы, имеющую текстовый пользовательский интерфейс.
Либо уместно вести речь о программно-техническом комплексе, состоящем из тактильного дисплея, подключающегося к ПК по стандартному интерфейсу (сейчас, конечно, актуален только USB) и пакета ПО, включающего драйвер дисплея и службу, которая транслирует содержимое графического экрана в текст, либо, что логичней, предоставляет отдельную текстовую оболочку для ОС, с которой и работает пользователь через дисплей. С вордом или экселем работать еще выйдет, а вот с графическим редактором — уже с трудом.
В общем, один голый тактильный дисплей никому не нужен. Разработка аппаратной части — это меньшая из проблем. ASIC (СБИС) тут не нужен, с управлением дисплеем справится любая ПЛИС. Самая большая проблема — это юзабилити, софт. По хорошему, надо делать ворд, веб браузер, и читалку книг, blind edition. Тогда продукт выстрелит.
По моим оценкам, разработка готового ПТК займет 2-3 года штатом из ~10 человек (при этом хороших специалистов). При зарплате 100000₽ я брал бы бюджет в районе 50 000 000 ₽ на разработку, а лучше с запасом, включая зарплаты, изготовление прототипов и дополнительные исследования.
Так что один инженер РРЭА вас точно не спасет. С таким-то техзаданием не удивительно, что все оказываются «заняты».
Еще нужно будет высчитать при каком объеме продаж и за какой срок бюджет будет отбит, посчитать сколько уйдет на налоги и таможенные пошлины. Разработать модель продаж и технической поддержки. Пройти сертификацию на соответствие требованиям электробезопастности, электросовместимости, провести исследования по безопасности для здоровья долгосрочного воздействия электрических импульсов на пальцы. И еще много всяких сертификаций. Это еще годы и миллионы.
Просчитался, 2х3 пиксела это 320x160 знакомест.
Простите, где вы нашли «мешанина между пикселями и знакоместами»? Укажите, если не сложно, поточнее, я срочно исправлю все ошибки.
Презентация — страница 2 — «640 на 400 точек». На странице 5 речь идет об электродах в роли пикселей. На странице 8 упоминается речь идет уже о нанометровых неровностях и присадках в графене.
Так же термин «Обратная ёмкостная связь». Достаточно просто использовать термин «Сенсорный дисплей», технология — резистивная, емкостная — это уже деталь. Мне лично не ясно как оно будет сочетаться с экраном с которого информацию нужно считывать прикосновением.
Так же по поводу «монитора для слепых» и исследований рынка.
Если вы планируете разработку законченного устройства для конечного потребителя (воткнул в USB и готово) — то это одно. Как я уже говорил, на разработку такого устройства уйдет существенный бюджет.
Если вы планируете производство «тупого» дисплея, который будет продаваться производителям конечных устройств, а те будут его встраивать в конечные устройства, то это уже совсем другое.
«Монитор для слепых» — это слишком абстрактно. Если хотите найти инвесторов или хотя бы сотрудников, работающих за идею, то я бы начал с постановки технического задания. Хотя бы для того, что бы понять что должно получиться.
Так же термин «Обратная ёмкостная связь». Достаточно просто использовать термин «Сенсорный дисплей», технология — резистивная, емкостная — это уже деталь. Мне лично не ясно как оно будет сочетаться с экраном с которого информацию нужно считывать прикосновением.
Так же по поводу «монитора для слепых» и исследований рынка.
Если вы планируете разработку законченного устройства для конечного потребителя (воткнул в USB и готово) — то это одно. Как я уже говорил, на разработку такого устройства уйдет существенный бюджет.
Если вы планируете производство «тупого» дисплея, который будет продаваться производителям конечных устройств, а те будут его встраивать в конечные устройства, то это уже совсем другое.
«Монитор для слепых» — это слишком абстрактно. Если хотите найти инвесторов или хотя бы сотрудников, работающих за идею, то я бы начал с постановки технического задания. Хотя бы для того, что бы понять что должно получиться.
Ещё раз простите, а где всё таки «мешанина между пикселями и знакоместами»??
Может это особенности моего восприятия.
На 2й странице речь о 640x400 точек, на 3й, 4й — про символьные механические дисплеи. На 6й уже — символьно-знаковые Мне лично, как человеку не в теме, не ясно, что из себя представляет ваш дисплей. Хотя бы картинку с концепт-моделью что-ли.
На 2й странице речь о 640x400 точек, на 3й, 4й — про символьные механические дисплеи. На 6й уже — символьно-знаковые Мне лично, как человеку не в теме, не ясно, что из себя представляет ваш дисплей. Хотя бы картинку с концепт-моделью что-ли.
В презентации я обещаю делать графические дисплеи 640 на 320 точек, когда-нибудь… А, сейчас, здесь, на Хабре, хочу заказать опытный экземпляр 320 на 200 точек — что здесь необычного и непонятного?
На 3 и 4 страницах написано о тех вариантах интерфейса для слепых, которые сейчас выпускают несколько фирм (ключевые слова «сейчас выпускают», а не «я сейчас произвожу и продаю») и приведено их изображение.
На 6-й стр. указана возможная номенклатура выпуска изделий в будущем, но на базе моей технологии ( технология вкратце на стр. 2). Три варианта будущей продукции, один из которых предназначен для встраивания в др. устройства и упрощен до предела, поэтому назван символьно-знаковым. Мне кажется всё яснее ясного, нет? Там же на 6-й странице, довольно удачные дизайн-проекты, показывающие как это может выглядеть. Показывать и описывать инвестору технические подробности, материалы, компоненты, расстояние между электродами я счел излишним…
На странице 8 находятся приложения, там так и написано: приложение один и приложение два — это чужие научные статьи — авторы указаны. Это о далеком будущем…
Т.З. у меня есть. Толковому электронщику покажу — это называется этап согласования. Мне приходилось это делать в своей жизни несколько раз.
На 3 и 4 страницах написано о тех вариантах интерфейса для слепых, которые сейчас выпускают несколько фирм (ключевые слова «сейчас выпускают», а не «я сейчас произвожу и продаю») и приведено их изображение.
На 6-й стр. указана возможная номенклатура выпуска изделий в будущем, но на базе моей технологии ( технология вкратце на стр. 2). Три варианта будущей продукции, один из которых предназначен для встраивания в др. устройства и упрощен до предела, поэтому назван символьно-знаковым. Мне кажется всё яснее ясного, нет? Там же на 6-й странице, довольно удачные дизайн-проекты, показывающие как это может выглядеть. Показывать и описывать инвестору технические подробности, материалы, компоненты, расстояние между электродами я счел излишним…
На странице 8 находятся приложения, там так и написано: приложение один и приложение два — это чужие научные статьи — авторы указаны. Это о далеком будущем…
Т.З. у меня есть. Толковому электронщику покажу — это называется этап согласования. Мне приходилось это делать в своей жизни несколько раз.
Да, и самое главное — не ясно — дисплей будет просто тактильным, или текстовым, отображающим азбуку Брайля? От этого зависит компоновка пикселей. Если просто тактильным «растровым», то не ясно, как него выводить изображение. В общем целый вагон неясных моментов.
Как-то так:
В вашем случае, думаю, будет дешевле использовать что-то такое.
320х240 цветной дисплей с контроллером SSD1289 на борту. Протокол 8080, есть библиотеки под STM32.
Монохром будет дороже.
Скрытый текст
В вашем случае, думаю, будет дешевле использовать что-то такое.
320х240 цветной дисплей с контроллером SSD1289 на борту. Протокол 8080, есть библиотеки под STM32.
Монохром будет дороже.
Такие дисплеи (9" за 700 руб) просто на алиэкспрессе покупаются? Ссылками не поделитесь? Ваш адаптер к такому дисплею исходный сигнал какой берет? Продавать разработку не планируете отдельно (без станков :) )?
Да, дисплеи на ALI, Innolux AT09TN10, бакс подскочил, так что уже по штуке. Дисплеи голые, без логики, требуют микросхему-драйвер, которая постоянно обновляет экран. Если накосячить с обновлением (не слать данные при поданном высоком напряжении), то экран выйдет из строя. Мой адаптер на ПЛИС, так что берет то, что в него запрограммировано. Пока в него запрограммирован 4х битный протокол из дисплеев G649D.
Набортной памяти в ПЛИС хватает только для хранения монохромной картинки, для поддержки цветной нужно будет приделать еще микросхему SRAM. На фото генератор цветных полос зашит в ПЛИС, для отладки.
Продавать — вопрос спроса. Кому еще такой адаптер нужен. Если просто нужен готовый дисплей для микроконтроллера, то логичнее взять уже законченное устройство на SSD1963 или чем-то таком-же.
Набортной памяти в ПЛИС хватает только для хранения монохромной картинки, для поддержки цветной нужно будет приделать еще микросхему SRAM. На фото генератор цветных полос зашит в ПЛИС, для отладки.
Продавать — вопрос спроса. Кому еще такой адаптер нужен. Если просто нужен готовый дисплей для микроконтроллера, то логичнее взять уже законченное устройство на SSD1963 или чем-то таком-же.
Цены на FPGA Altera Cyclone IV EP4CE6E22C8N откуда взяты? (300 руб) На тао они примерно по $4 всего. Голые микросхемы.
Мне нужен монитор для слепых…
А что это за доставка такая за 50$. Недавно интересовался подобным вопросом и ценник был примерно: 300$ за разтаможку + 10$ за кг груза и потом еще стоимость доставки из Владивостока.
Приглашаю электронщика — конструктора РЭА, с опытом. Основная работа начнется в феврале.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Мелкосерийное производство несложной электроники: в России или в Китае?