Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 486
Эхх… В студенческие годы (с 3 курса) работал лаборантом в моем ВУЗе, оттого узнал всю эту «кухню» еще тогда. На 5 курсе совмещал учебу (благодаря связям в ВУЗе преподаватели закрывали глаза на многое) работал еще на 2 работах (бухгалтер и программист). По окончанию ВУЗа остался начальником отдела программирования и занялся наймом/обучением новых программистов. За 5 лет удалось найти (не среди знакомых) только 2 более-менее толковых работников. Так и не смог найти верстальщика, менеджера, системного администратора.
На деле виноваты (в моем случае) не ВУЗы, а сами кандидаты. Тотальная лень, нежелание работать и учиться, желание получать заоблочные суммы.
На деле виноваты (в моем случае) не ВУЗы, а сами кандидаты. Тотальная лень, нежелание работать и учиться, желание получать заоблочные суммы.
Ну так может процесс обучения так выстроен? Как человек с тотальной ленью и нежеланием работать и учиться смог закончить университет и получить диплом?
Был у нас в ВУЗе такой случай: преподавателя с огромным стажем работы решили уволить (без особых на то причин). В свой последний рабочий день он принимал пересдачу экзамена у заочников и поставил всем то, что они реально заслужили по резьтатам теста. В итоге около 40 студентов, по правилам ВУЗа, необходимо было отчислить. Поднялся такой скандал, что всем поставили удов. Все это обычная бюрократическая система, преподаватели в которой чаще лишь пострадавшие, нежели виноватые.
Дааа, напоминает ситуацию со мной. На самом деле не все так просто с обучением студентов.
Как то давным давно, лет 15 назад был преподавателем, правда не IT, а иностранный язык, который был ключевым в специальности, 1ый курс. Есть определенная программа, потом по этой программе нужно сдавать экзамены. В первые полгода чем дальше я преподавал, тем больше становилось очевидно, что объективно они не освоят курс, и не сдадут экзамены по честному. Было несколько базовых вещей, которые необходимо было освоить, практически на уровне азбуки, без освоения этого все остальное не будет иметь смысла — даже это вдалбливать было очень сложно. Я уже не говорю об откровенных лодырях, которых тоже нужно было тянуть. По честному все бы провалили экзамен. Принимать экзамен для галочки не хотелось. Поэтому решил хоть на каком то уровне дать им базу, чтобы они смогли во втором курсе от чего то отталкиваться. С большим трудом какой то минимум удалось освоить.
Так что часто преподавателю приходится иметь дело с тотальным нежеланием студента осваивать предмет. И еще программой и планом, которые нисколько не реальны в конкретной ситуации. Все мы конечно студенты лодыри разной степени. Либо надо гонять студентов больше и больше часов заниматься, преподавателям за это платить больше естественно. Либо снижать планку, не заявлять заоблачные объемы осваиваемого материала и честно понимать объективность.
Как то давным давно, лет 15 назад был преподавателем, правда не IT, а иностранный язык, который был ключевым в специальности, 1ый курс. Есть определенная программа, потом по этой программе нужно сдавать экзамены. В первые полгода чем дальше я преподавал, тем больше становилось очевидно, что объективно они не освоят курс, и не сдадут экзамены по честному. Было несколько базовых вещей, которые необходимо было освоить, практически на уровне азбуки, без освоения этого все остальное не будет иметь смысла — даже это вдалбливать было очень сложно. Я уже не говорю об откровенных лодырях, которых тоже нужно было тянуть. По честному все бы провалили экзамен. Принимать экзамен для галочки не хотелось. Поэтому решил хоть на каком то уровне дать им базу, чтобы они смогли во втором курсе от чего то отталкиваться. С большим трудом какой то минимум удалось освоить.
Так что часто преподавателю приходится иметь дело с тотальным нежеланием студента осваивать предмет. И еще программой и планом, которые нисколько не реальны в конкретной ситуации. Все мы конечно студенты лодыри разной степени. Либо надо гонять студентов больше и больше часов заниматься, преподавателям за это платить больше естественно. Либо снижать планку, не заявлять заоблачные объемы осваиваемого материала и честно понимать объективность.
А потом эти специалисты приходят на работу совершенно недееспособны. И их приходится опять гонять но за деньги.
Статисты указывайте в отчётах не то что у нас самые образованные, а то что у нас самые дипломированные. А это разные вещи.
Потом ещё и удивляемся почему у нас мало «Нобелей». Нобель автоматом не ставят.
Статисты указывайте в отчётах не то что у нас самые образованные, а то что у нас самые дипломированные. А это разные вещи.
Потом ещё и удивляемся почему у нас мало «Нобелей». Нобель автоматом не ставят.
Если продолжать логику статьи и коментариев, то можно пойти по пути: «Если хотите навредить стране, то должны вкладываться в подготовку IT-специалистов»
Я вполне доволен своим высшим образованием и большинством преподавателей. Только за неиспользованием почти весь матан забыл, хотя были и спецглавы и т.п.
Я вполне доволен своим высшим образованием и большинством преподавателей. Только за неиспользованием почти весь матан забыл, хотя были и спецглавы и т.п.
Проблема в подаче материала. Сам лодырем был еще тем (а может и сейчас такой же). Ну не идет теория и всё. На текущей работе приходится писать много документации. Так пользователи почему-то выделяют именно документацию, написанную мной, а не коллегами. Даже на хабре в качестве рекомендованной видел ссылку на одну из моих работ.
Ох вспоминаю студенческие годы с 15-ю предметами в семестр. И когда тут погружаться?
Тоже бы минусанул, потому что полнейшая ложь. Ни я, ни мои однокурсники, ни студенты следовавшего за нами выпуска никогда никаких взяток не давали. Ходят слухи, что какая-то группа попыталась преподавателя «задобрить» на экзамене, в итоге все получили «трояки» и «неуд».
Во-во, та же фигня — попробуй сунься с чем-то таким, после этого хрен сдашь.
Я и сдавал сам, и не брал никогда. И не слышал, чтобы кто-то на моей кафедре брал.
Я знаю реальный случай, когда после попытки дать взятку студент не сдал. Преподаватель отказался принимать экзамен, сдавать пришлось комиссии, которая оценила знания по заслугам.
Реально есть факультеты, которые гордятся своей непогрешимостью и там со взяткой соваться бесполезно. Если даже заведётся паршивая овца среди состава, она с большой вероятностью быстро спалится и будет вытравлена остальным коллективом.
Есть и совсем смешные случаи. Например, чтобы получить зачёт по физвоспитанию, пить водку с завкафедрой физвоспитания раз в полгода (каждую сессию).
Реально есть факультеты, которые гордятся своей непогрешимостью и там со взяткой соваться бесполезно. Если даже заведётся паршивая овца среди состава, она с большой вероятностью быстро спалится и будет вытравлена остальным коллективом.
Есть и совсем смешные случаи. Например, чтобы получить зачёт по физвоспитанию, пить водку с завкафедрой физвоспитания раз в полгода (каждую сессию).
Пишете год, ВУЗ, факультет, имя преподавателя, обстоятельства, а то Ваши обвинения звучат голословно, если не надуманно. Вам детально описывают, где не берут взятки, а вы пишите: «все берут, я точно знаю!!»
Если то, что Вы утверждаете — правда, то под закон о клевете попасть не должны. Я не встречался с тем, что бы преподаватели явно жили не по средствам, по моему опыту, обычно они либо довольно скромно живут, либо источники их доходов находятся за пределами Университета вовсе. Я точно знаю, что бывает и иначе, но 99% мне кажется цифрой надуманной и очень далёкой от реальности.
Пишите конкретно: стоянка ВУЗа такого-то, адрес такой-то… Что бы абитуриенты читали и знали, куда идти учится не желательно, а то ведь есть другие ВУЗы, где, по-отзывам можно учиться без взяток. А то один негатив.
Пишите конкретно: стоянка ВУЗа такого-то, адрес такой-то… Что бы абитуриенты читали и знали, куда идти учится не желательно, а то ведь есть другие ВУЗы, где, по-отзывам можно учиться без взяток. А то один негатив.
brainick, не стоит забывать, что преподаватели не только учат, но еще и являются высококвалифицированными специалистами.
А ещё гранты. А ещё учтите, что на базе ВУЗа разрешено строить технологический бизнес — этим много кто пользуется, вплоть до того, что нанимают сами сотрудников, которые физически работают в здании ВУЗа, но не числятся его сотрудниками. И сами сотрудники ВУЗа так подрабатывают — так им платили бы 15000р, а с добавками «от профессора» — и все 35к.
Предлагаю конкретизировать, кто где сталкивался или не сталкивался со взятками, а то число 99% выглядит взятой с потолка. Я закончил Факультет Физики Киевского Университета Шевченка. Взяток не было: я не давал, не знал никого кто давал или брал взятки. За попытку дать взятку скорее всего были бы проблемы. Хотя я слышал из вторых уст что у одному из студентов удалось получить зачёт по лабораторным за взятку.
В то же время я на заочном в Киевском Политехническом (факультет энергетики) учился, так там почти всё за взятку можно было сдать, но если хочешь — без проблем можно было не платить, а выучить и сдать нормально.
Мои близкие друзья учились на факультете химии КПИ на очном — там взятки встречались время от времени, но как правило только как отмазка от исключения. То есть если кто-то заваливал экзамен/зачет по причине того что не учился, то он мог (не всегда, зависит от препода) заплатить взятку и ему бы поставили тройку. Если студент хоть как-то учился — можно было без взяток получить диплом.
В то же время я на заочном в Киевском Политехническом (факультет энергетики) учился, так там почти всё за взятку можно было сдать, но если хочешь — без проблем можно было не платить, а выучить и сдать нормально.
Мои близкие друзья учились на факультете химии КПИ на очном — там взятки встречались время от времени, но как правило только как отмазка от исключения. То есть если кто-то заваливал экзамен/зачет по причине того что не учился, то он мог (не всегда, зависит от препода) заплатить взятку и ему бы поставили тройку. Если студент хоть как-то учился — можно было без взяток получить диплом.
уточню, что это всё происходило в 2006-2011 гг.
ЮУрГУ, приборостроительный факультет — про взятки не слышал. Но есть практика платных пересдач: любой зачет или экзамен можно сдавать платно любое число раз пока остается на это время. Оформляется это через бухгалтегию университета как «дополнительные занятия с преподавателем, 2 часа». Про случаи когда студентов намеренно валили ради платы за пересдачи не слышал.
Также никогда не отчисляют контрактников пока те платят. У нас в группе был студент, которого никто не видел. По всей видимости, он собирался «учиться» до 27 лет. Другой студент экзамен по матану за 3й семестр пересдавал до 4го курса. Однако, никакая оплата не ведет к автоматическому получению оценки.
С другой стороны, даже без взяток учебный план был забит всякой хренотенью, а на технические предметы часов не хватало. На диплом ушло много нервов, но, сравнивая с рассказами отца, мне его дали едва ли не «автоматом». Еще бы — моя программа (первую версию которой я писал еще на 3м курсе вместо курсовой работы) работала и реально использовалась полутора школами, что выделяло мой диплом на фоне остальных.
2007-2014
Также никогда не отчисляют контрактников пока те платят. У нас в группе был студент, которого никто не видел. По всей видимости, он собирался «учиться» до 27 лет. Другой студент экзамен по матану за 3й семестр пересдавал до 4го курса. Однако, никакая оплата не ведет к автоматическому получению оценки.
С другой стороны, даже без взяток учебный план был забит всякой хренотенью, а на технические предметы часов не хватало. На диплом ушло много нервов, но, сравнивая с рассказами отца, мне его дали едва ли не «автоматом». Еще бы — моя программа (первую версию которой я писал еще на 3м курсе вместо курсовой работы) работала и реально использовалась полутора школами, что выделяло мой диплом на фоне остальных.
2007-2014
По всей видимости, он собирался «учиться» до 27 лет
Это не работает. Отсрочка в нашей стране даётся на пять лет, а не «до конца обучения». Если идёшь в магистратуру, в аспирантуру — получаешь другую отсрочку. Отчислили — отсрочка исчезает и не возобновляется, если восстановился. Взял академ, отдыхал год — значит, на последний курс отсрочки не хватит.
Ну, значит он купил 5 лет отсрочки. Или тоже не знал. Среди дипломников его точно не было.
Когда я учился на дневном, брал академ, и мне во втором отделе объясняли, что потом будут проблемы с военкоматом. Объясняли именно в этом духе. Может, сознательно запугивали и вводили в заблуждение, может, сами не знали, а может и что-то изменилось действительно — по крайней мере, продолжительность срочной службы точно изменилась с тех пор.
Вы поступали в бакалавриат?
Если да, то у Вас было две отсрочки, а не одна.
Там такая вещь.
Если специалист — отсрочка на время обучения. Если после этого поступить в аспирантуру, то дается отсрочка по аспирантуре. Если в магистратуру, то отсрочка не дается (второе высшее не дает отсрочки).
Если бакалавр — отсрочка на время обучения. Если после этого поступить в магистратуру, то дается вторая отсрочка на время обучения в магистратуре (магистратура после бакалавриата не считается вторым высшим).
А вот в аспирантуру можно поступать сколько угодно раз и каждый раз будет новая отсрочка.
Если да, то у Вас было две отсрочки, а не одна.
Там такая вещь.
Если специалист — отсрочка на время обучения. Если после этого поступить в аспирантуру, то дается отсрочка по аспирантуре. Если в магистратуру, то отсрочка не дается (второе высшее не дает отсрочки).
Если бакалавр — отсрочка на время обучения. Если после этого поступить в магистратуру, то дается вторая отсрочка на время обучения в магистратуре (магистратура после бакалавриата не считается вторым высшим).
А вот в аспирантуру можно поступать сколько угодно раз и каждый раз будет новая отсрочка.
Отсрочка в нашей стране даётся на пять лет, а не «до конца обучения».
Странно, а когда я учился — давали «до конца обучения».
Но есть практика платных пересдач: любой зачет или экзамен можно сдавать платно любое число раз пока остается на это время. Оформляется это через бухгалтегию университета как «дополнительные занятия с преподавателем, 2 часа».
в моем ВУЗе такая практика года с 2003… и довольно мощно на нее перешли как студенты так и преподы… препод говорит "… для решения вашей проблемы надо 3 часа..", идешь в бухгалетрию универа, называешь фамилию препода (потому что с каждого часа ему в ЗП что-то капает — намного безопаснее, чем взятки брать) и кол-во часов, оплачиваешь и обратно к преподу, а там уж на усмотрение оного — или вы занимаетесь как положено или он сразу поставит трояк/зачет…
Также никогда не отчисляют контрактников пока те платят.
у нас их называли «платники»… отчисляли, но уж за совсем откровенный криминал — ну как можно дойную корову то выгонять — (а так даже с общаги не выгоняли за испачканые по пьяни недавно_отремонтированные стены), причем была такая схема: выгнали с бюджета -> берут на платное, но со скидкой (потому что у нас уже учился) дешевле примерно в половину было-> выгнали с «полуплатного» -> взяли на «полноплатный» вариант… к этому времени учебные 5 лет уже заканчивались обычно…
У меня вот прямо-противоположная ситуация, никогда не относил себя к людям страдающим тотальной ленью и нежеланием работать. Скорее наооборот, еще на первом курсе института я решил связать свою будущую работу с IT-сферой, специальность в ВУЗе была соответствующая, вернее, скажем так — одним из основных направлений были информационные технологии. При этом все что касалось программирования, основ сетей, БД довольно неплохо читалось (кто хотел — вполне мог получить необходимую базу и даже больше), но, помимо этого была масса других дисциплин, которые «отвлекали» от основного. Параллельно, еще на первом курсе, учась очно, я устроился на работу. Потом на другую. К четвертому курсу совмещать работу (которая была гораздо интереснее, и приносила какой-никакой для студента доход) и учебу стало практически невозможно. Зам. заф. кафедрой поставил вопрос прямо, мол, если работа мешает учебе, то… <вывод>. Вывод он предложил сделать мне, недолго думая, я ответил — то такая учеба, естественно не нужна. Правда я еще пару лет пытался потянуть время, беря академ, повтор и т.п. (все надеялся закончить и получить корочку «как все»), но потом пришел к выводу, что диплом можно успеть получить всегда. А вот знания / опыт / навыки, возможность профессионального и карьерного продвижения — тут помимо желания, зачастую нужно еще нужно благоприятное стечение обстоятельств. Ничуть не жалею о принятом решении, тем более, что вскоре после него появилась перспектива открытия собственного бизнеса, что я в той или иной степени успешно реализовал. С сотрудниками тоже пришлось помучиться, т.к. приходили люди и с двумя, и с тремя дипломами о высшем образовании, но элементарных технических знаний у них не было, ни у одного. В конечном итоге задача подбора сотрудников свелась к тому, что мы разместили тестовый кейс для собеседуемых с несложными вопросами на сайте компании. Испытуемый должен был ответить на несколько простых вопросов, исходя из реальных задач (настройка подключения к интернет, организация удаленного доступа и т.д. и т.п.) и прислать все это нам вместе с резюме. У тех кто так или иначе сумел ответить на все вопросы кейса (даже банально воспользовавшись Google и найдя недостающую для решения задачи информации) были практически 100% шансы получить работу. Плюс, если кейс был решен успешно уже на личном собеседовании давалась нестандартная практическая задача — по результатам выполнения которой и принималось итоговое решение (задачи были разные, но общая цель у них была одна — посмотреть сможет ли человек самостоятельно найти информацию необходимую для решения задачи или хотя бы понимания ее сути), если человек показывал что понимает в «какую сторону копать» — он работал и вполне успешно.
Для окончания среднестатистического, не топового университета и получения диплома зачастую не нужно предпринимать практически никаких усилий. Нет, речь не о коррупции, просто планка требований упала настолько низко.
А в моём случае даже не знаю кто виноват, наверное я сам. Искал разработчиков в своем городке (Конаково) в команду, искал-искал, толку нет. Не готовят их в Конаково. Ходил в колледж, общался со студентами, был просто поражен — абсолютно никакого интереса нет у молодежи к разработке. На занятиях (видел лично) часть студентов сидят вообще в наушниках, а одна девочка вообще смотрела Игру престолов посреди занятия. Когда уже смирился с тем, что придется самому взяться за курсы, пошел к директору колледжа, он очень радостно на это отреагировал (все таки я и учителем в школе год проработал, образование высшее профильное, опыт, реальные проекты). Мне не нужно было ни денег, ни каких либо благ, только помещение и возможность встретиться с каждой группой, провести вводную лекцию и набрать группу для занятий. На практике вышло иначе — директор колледжа передал этот вопрос «старшему преподавателю информатики»… И она уже все решила по своему — мне не дается право встречи ни с одной группой, вместо этого я ДОЛЖЕН взять тех людей, что назовет она, замотивировать их зарплатой и помочь им сдать курсовые… Вот что тут скажешь? Т.е. я должен взять под свою ответственность реальные проекты для не знакомой мне и факт — не подготовленной команды, в итоге выполнить работу самому, чтобы не портить свое портфолио и еще за это выплатить зарплату и помочь им с курсовыми. Всё это — события последних месяцев (а поиск сотрудников начал еще в 2014 году). Не знаю даже, в чем тут дело, то ли в том, что Конаково находится в ~100 км от Москвы и лучшие умы перетекают туда (как мне говорит большинство местных коренных жителей), то ли просто в слабой подготовке специалистов. А сам я категорически не хочу переезжать в Москву, не по нраву мне суета эта, вот и получается — хочешь у себя дома собрать команду, тратишь время, деньги (попадались «желающие» стать программистами), а воз и ныне там.
Спасибо, за ссылку на Youtube. Добавил в копилку к курсу от eucariot
ИМХО, ни один ВУЗ не выпустит полностью готового к современным реалиям специалиста, если он сам не будет искать знаний и опыта. Высшее образование не является чем-то жизненно необходимым, но многим оно даёт тот самый важный толчок к развитию.
В любом случае, часто крупным корпорациям приходится разными способами обучать, растить работающих у них специалистов, повышая их уровень. Это не считая заинтересованности и факта самообучения.
В любом случае, часто крупным корпорациям приходится разными способами обучать, растить работающих у них специалистов, повышая их уровень. Это не считая заинтересованности и факта самообучения.
Я с вами полностью согласен. Но должна же быть какая-то база? Из чего можно начать лепить. Просто с таким же успехом можно взять школьника.
Какая база? База это понимание физики, электротехники изачем нужна теорема Найквиста — Шеннона, например. А все что вы требуете можно узнать за один день, если человек понимает что такое клиент-сервер и умеет настроить Роутер. Да, знания у большинства на уровне школьника, ну и что? У них зато есть костяк других фундаментальных знаний, которые не будут лишними. Работодатели тоже весьма хороши. Студент ебошит 5 лет, получает красный диплом, и при устройстве на работу получает чуть больше уборщицы, он же стажёр! Я понимаю на испытательный срок, вопросов нет, но потом-то.
Так почему бы вам не взять студента 2-3 курсов, предложить ему практику летнюю, интернатуру, тогда к выпуску у вас уже будет ваш специалист. Пускай из 10 выстрелит один. К сожалению вы сами находитесь в состоянии «когда рак на горе свистнет», а давайте мы кого нибудь найдём, кто-то же должен был подготовить нужного нам специалиста. Абсолютно ущербный подход, хочется выехать за чужой счёт.
В моё время учёбы 2001-2006 была гигантская проблема найти адекватную практику, чтобы не переставлять винду и не заправлять картриджи, а хотя бы получить какой-то доступ к сетевой инфраструктуре.
После выпуска, кстати, о сетях слышал только в теории хотя специальность соответствующая, нашёл правильную работу, больше повезло конечно, где через год мог уже вполне сносно выполнять обязанности ведущего инженера крупного в городе провайдера.
Я конечно не защищаю вузы и неактивных студентов, я не защищаю преподавателей, какой кошмар твориться особенно в средне специальных учреждениях знаю не по наслышке, но работодатель должен играть большую роль не искать, а делать специалистов под себя.
В моё время учёбы 2001-2006 была гигантская проблема найти адекватную практику, чтобы не переставлять винду и не заправлять картриджи, а хотя бы получить какой-то доступ к сетевой инфраструктуре.
После выпуска, кстати, о сетях слышал только в теории хотя специальность соответствующая, нашёл правильную работу, больше повезло конечно, где через год мог уже вполне сносно выполнять обязанности ведущего инженера крупного в городе провайдера.
Я конечно не защищаю вузы и неактивных студентов, я не защищаю преподавателей, какой кошмар твориться особенно в средне специальных учреждениях знаю не по наслышке, но работодатель должен играть большую роль не искать, а делать специалистов под себя.
Задача высшего образования — дать методологию получения новых знаний.
Дать глубокие знания в предметной области — задача среднего-профессионального и среднего-специального образования.
Так же должен заметить, что цикличность в ИТ не превышает трех лет. Что делает несостоятельным пятилетний план современной программы обучения. Даже при условии, что абитуриент попал в учебное заведение на начальном этапе развития той или иной технологии, усердно учился и в общем-то не дурак, то по окончании этого учебного заведения он получает диплом и становится дипломированным специалистом по устаревшей технологии.
Вот здесь то и должно пригодиться знание методологии получения новых знаний (по сути самообучение), однако в наших ВУЗАХ кормят всякой академической фигней.
Пример:
У меня работает админ. Очень толковый парень. Очень хорошо разбирается в оборудовании, сетях, технологиях.
Так же он является студентом пятого курса Института связи. В прошлом году он писал курсач по СССК (сети связи и системы коммутации) и написал его немного отойдя от методички. В процессе сдачи работы у преподавателя возникли вопросы, почему же сделано не так как «принято», на сто получила волне логичный ответ, что в реальной жизни оборудование работает немного иначе, и «как принято» работат не будет просто потому, что это невозможно. Преподаватель, конечно согласился, но обмолвился что "… у нас же все-таки академическое знание..."
Данная ситуация ярко описывает подход в системе образования. И Вузы тут винить не всегда правильно. Просто есть сферы, в которых общий подход не работает, и нужно его менять, а делать это некому.
Так мы приходим к тому, что проблема еще глубже, но я не хочу о политике… свалимся в риторику.
Я лично придерживаюсь такого подхода — если в вашем окружении есть толковые люди в нужной области — подтягивайте их, по возможности, обучайте и вместе пожинайте плоды. Если ты работодатель — не скупись, поощряй достижения и тягу к знаниям. Тогда при тебе всегда будут толковые и компетентные люди.
Есть и вторая сторона медали, но об этом в другой раз…
Дать глубокие знания в предметной области — задача среднего-профессионального и среднего-специального образования.
Так же должен заметить, что цикличность в ИТ не превышает трех лет. Что делает несостоятельным пятилетний план современной программы обучения. Даже при условии, что абитуриент попал в учебное заведение на начальном этапе развития той или иной технологии, усердно учился и в общем-то не дурак, то по окончании этого учебного заведения он получает диплом и становится дипломированным специалистом по устаревшей технологии.
Вот здесь то и должно пригодиться знание методологии получения новых знаний (по сути самообучение), однако в наших ВУЗАХ кормят всякой академической фигней.
Пример:
У меня работает админ. Очень толковый парень. Очень хорошо разбирается в оборудовании, сетях, технологиях.
Так же он является студентом пятого курса Института связи. В прошлом году он писал курсач по СССК (сети связи и системы коммутации) и написал его немного отойдя от методички. В процессе сдачи работы у преподавателя возникли вопросы, почему же сделано не так как «принято», на сто получила волне логичный ответ, что в реальной жизни оборудование работает немного иначе, и «как принято» работат не будет просто потому, что это невозможно. Преподаватель, конечно согласился, но обмолвился что "… у нас же все-таки академическое знание..."
Данная ситуация ярко описывает подход в системе образования. И Вузы тут винить не всегда правильно. Просто есть сферы, в которых общий подход не работает, и нужно его менять, а делать это некому.
Так мы приходим к тому, что проблема еще глубже, но я не хочу о политике… свалимся в риторику.
Я лично придерживаюсь такого подхода — если в вашем окружении есть толковые люди в нужной области — подтягивайте их, по возможности, обучайте и вместе пожинайте плоды. Если ты работодатель — не скупись, поощряй достижения и тягу к знаниям. Тогда при тебе всегда будут толковые и компетентные люди.
Есть и вторая сторона медали, но об этом в другой раз…
ИМХО, ни один ВУЗ не выпустит полностью готового к современным реалиям специалиста,
это провал современного общества: прошло 25 лет с рождения человека а он далеко не специалист и надо готовить и растить ещё несколько лет в лучшем случае при этом отрываясь от своей работы?
А как же личная жизнь? лучшие годы жизни? Рождение детей?
Тут конфликт — рожать надо до 30-40 лет, а не после, иначе шансов меньше и самовоспроизводства населения точно не будет.
Но никто не хочет своим детям худшие условия чем сейчас имеют: все хотят лучшие. И тем более никто не будет ухудшать свой образ жизни детьми и отказываться от карьеры. А исходя из практики доучивания после ВУЗов человек выйдет на нормальную зарплату только после 30 лет а не редко после 40 лет (работал я в одном крупном заводе — все молились на «стаж» от 30 лет, т.к. это единственная возможность повысить з/п и выйти в мелкие начальники).
Ну не надо так утрировать)
Да, бывают сложные случаи.
Но, даже попав на работу в 25 лет «не специалистом», с необходимостью доучиваться уже на работе, все равно можно получать даже на старте неплохие деньги. А учёба с работой не будут отнимать всё личное время. Тем более, обычно, некая база все равно есть, так что обучаться несколько лет не придётся (Вернее, придётся обучаться всегда, конечно, но до специалиста вырасти можно достаточно быстро)
Да, бывают сложные случаи.
Но, даже попав на работу в 25 лет «не специалистом», с необходимостью доучиваться уже на работе, все равно можно получать даже на старте неплохие деньги. А учёба с работой не будут отнимать всё личное время. Тем более, обычно, некая база все равно есть, так что обучаться несколько лет не придётся (Вернее, придётся обучаться всегда, конечно, но до специалиста вырасти можно достаточно быстро)
да, согласен. немного перегнул палку.
Но по себе и по другим знаю что, если человек с детства увлекается программированием, то к 18-20 годам у него уже очень богатый опыт, неплохие теор. знания, и надо только направить в верном направлении, показать как нормально делать и отучить от всяких перегибов типа любви к оверинженерингу, асму и от прочих «упарываний». И за 1-2 года участвуя в реальном проекте из него выходит крепкий спец среднего уровня.
Спрашивается зачем ему тогда вообще идти в универ? Есть даже знакомые которые после школы просто продолжили сами фрилансить и набирать опыт и ничего, отсутствие этой бумажки показало что никому она не нужна. Устроились очень неплохо и без проблем в жизни как разработчики.
Но по себе и по другим знаю что, если человек с детства увлекается программированием, то к 18-20 годам у него уже очень богатый опыт, неплохие теор. знания, и надо только направить в верном направлении, показать как нормально делать и отучить от всяких перегибов типа любви к оверинженерингу, асму и от прочих «упарываний». И за 1-2 года участвуя в реальном проекте из него выходит крепкий спец среднего уровня.
Спрашивается зачем ему тогда вообще идти в универ? Есть даже знакомые которые после школы просто продолжили сами фрилансить и набирать опыт и ничего, отсутствие этой бумажки показало что никому она не нужна. Устроились очень неплохо и без проблем в жизни как разработчики.
Да потому что многим ВУЗ всё-таки нужен. Иногда — просто чтобы дать хорошего пинка в верном направлении)
(Хотя, конечно, не ограничиваясь этим)
(Хотя, конечно, не ограничиваясь этим)
но в моём случае многие мои знакомые его не закончили, а некоторые даже не начинали. А те сотрудники с которыми мы задолбались но кое-как доучили, хотя-бы до помощников — они как раз вуз закончили, но разработка не была их хобби.
У Вас весь мир делится на тех, у кого «разработка не была их хобби & они пошли в ВУЗ» и «разработка была их хобби & они не пошли в ВУЗ»? Есть ещё как минимум два типа людей.
просто в нашей провинции есть куда устроится и без В/О, а в высшем образовании всё настолько плохо что те, кто без него увлекался разработкой ещё на первых курсах понимают что ловить там нечего и можно остаться на работе которую дают и без В/О. А таких вакансий много — как минимум три крупных оборонных завода разрабатывают электронику и компоненты и собирают студентов с первого курса к себе.
«Путь задрота» обычно взращивает хороших спецов, а средним несложно стать закончив community college.
Ну это кому как повезёт, при поиске работы наличие ВО практически в каждой вакансии, независимо для чего нужен сисадмин, хоть картриджи менять…
HR и вакансии с трудоустройством это совсем другая и очень больная на всю голову тема.
в наших (Удмуртия) вузах до сих пор царствует сильнейший технологический даунгрейд:
в области софта это турбопаскаль и прерывание №9, даже делфи очень редко где можно найти
в области электроники это КР580 с гигантской кучей костылей, АВР и ардуино? хмм авр видел всего раз, ардуину не разу.
«Вуз даёт не знания а умения их получать» в данном контексте работает? если те же прерывания под дос заставляют выучивать наизусть не вдаваясь даже в объяснение что это и как сделано? я вот не видел в вузах пресловутого умения учиться. Умения запихивать ненужное в мозг видел и то это было на самом минимуме.
отсюда вопрос: это ваше ВО вообще по существу нужно и чем-то поможет?
в наших (Удмуртия) вузах до сих пор царствует сильнейший технологический даунгрейд:
в области софта это турбопаскаль и прерывание №9, даже делфи очень редко где можно найти
в области электроники это КР580 с гигантской кучей костылей, АВР и ардуино? хмм авр видел всего раз, ардуину не разу.
«Вуз даёт не знания а умения их получать» в данном контексте работает? если те же прерывания под дос заставляют выучивать наизусть не вдаваясь даже в объяснение что это и как сделано? я вот не видел в вузах пресловутого умения учиться. Умения запихивать ненужное в мозг видел и то это было на самом минимуме.
отсюда вопрос: это ваше ВО вообще по существу нужно и чем-то поможет?
Хорошее ВО мозги в порядок приводит и думать учит правильным образом. А с материальным обеспечением у нас во многих вузах проблемы, тут спору нет.
А что плохого в Object Pascal? Умение программировать на одном структурированном языке позволяет с большой долей вероятности успешно освоить другой. Другими словами, если вы хорошо программируете на Object Pascal, то с легкостью начнете и на C и т.п. И с использованием WinAPI и другими вещами проблем также не возникнет. Понятно, что когда у всех ОС Windows изучать функции INT9 никому не интересно… а зря. Знакомство с прерываниями, регистрами CPU помогает понять «как оно работает»… а возможно даже и дает толчок к изучение архитектуры и ассемблера. Я своими глазами видел как в некоторых ВУЗах преподается Delphi… перетащили на форму пару кнопок, сделали калькулятор, написали курсовую работу ;) Нет, уж лучше Turbo Pascal и базовые задачи, алгоритмы, плюс работа со структурами данных (динамические списки, деревья и т.п.)…
p.s. Ну а что касается инструментов обучения, единственная проблема Turbo Pascal в том, что именно Turbo Pascal это MSDOS ориентированная версия IDE. Но есть же, к примеру, бесплатный Free Pascal, который можно вполне использовать в качестве среды разработки на этапе обучения и который отлично работает под Win32.
p.s. Ну а что касается инструментов обучения, единственная проблема Turbo Pascal в том, что именно Turbo Pascal это MSDOS ориентированная версия IDE. Но есть же, к примеру, бесплатный Free Pascal, который можно вполне использовать в качестве среды разработки на этапе обучения и который отлично работает под Win32.
плохого много:
1. Turbo Pascal немножко не Object Pascal: исключений нет, ооп мягко говоря странное (фейл из конструктора даёт nil указатель на объект и тд)
2. Знакомство с прерываниями, регистрами CPU и прочее изучалось у нас на последнем курсе. Паскаль на втором, а БД на первом, это шиворот на выворот и так делать нельзя.
3. Это студенты, молодые люди. Сколько можно толдычать «войну и мир» раньше времени не заинтересовав вообще и ничего не объяснив зачем это надо? Доля рекламмы и навыки связанные актуальной практикой просто обязаны быть, мы же с молодёжью имеем дело. Это сейчас по прошествии 20 лет легко говорить что база хорошая — а им то пофиг на это слова «база» им надо устроиться и сразу приносить пользу иначе первичный опыт не получат и они это хорошо чувствуют и понимают.
4. Преподы которые только его знают как правило очень посредственные
5. И сами задания нередко сферическая ахинея в вакууме которая не менялась лет 20.
В турбопаскале есть много отличных фреймворков, например турбовизион, отличный ООП там, в 90ых на нём много оконных программ накатал включая гипертекстовый браузер, но я не видел чтоб его давали, хоть и фрилансил в 2000ых для студетов много — не было турбовизиона.
Дают то: «вычислите формулу», «просуммируйте по спирали матрицу», «замените букву А на букву Б, а букву Б на букву А».
1. Turbo Pascal немножко не Object Pascal: исключений нет, ооп мягко говоря странное (фейл из конструктора даёт nil указатель на объект и тд)
2. Знакомство с прерываниями, регистрами CPU и прочее изучалось у нас на последнем курсе. Паскаль на втором, а БД на первом, это шиворот на выворот и так делать нельзя.
3. Это студенты, молодые люди. Сколько можно толдычать «войну и мир» раньше времени не заинтересовав вообще и ничего не объяснив зачем это надо? Доля рекламмы и навыки связанные актуальной практикой просто обязаны быть, мы же с молодёжью имеем дело. Это сейчас по прошествии 20 лет легко говорить что база хорошая — а им то пофиг на это слова «база» им надо устроиться и сразу приносить пользу иначе первичный опыт не получат и они это хорошо чувствуют и понимают.
4. Преподы которые только его знают как правило очень посредственные
5. И сами задания нередко сферическая ахинея в вакууме которая не менялась лет 20.
В турбопаскале есть много отличных фреймворков, например турбовизион, отличный ООП там, в 90ых на нём много оконных программ накатал включая гипертекстовый браузер, но я не видел чтоб его давали, хоть и фрилансил в 2000ых для студетов много — не было турбовизиона.
Дают то: «вычислите формулу», «просуммируйте по спирали матрицу», «замените букву А на букву Б, а букву Б на букву А».
Я в свое время знакомился с Turbo Vision по одной из книг Фаронова (если не ошибаюсь), правда в то время естественно уже был Win32 и практического применения консольным интерфейсам находилось мало. Для выполнения же простейших учебных задач, имхо, он сложноват. Принципы ООП гораздо проще понимаются на простых учебных примерах.
то провал современного общества: прошло 25 лет с рождения человека а он далеко не специалист и надо готовить и растить ещё несколько лет в лучшем случае при этом отрываясь от своей работы?
А как же личная жизнь? лучшие годы жизни? Рождение детей?
Читаю и удивляюсь как это мне удалось закончить ВУЗ, найти работу и женится. Прям герой какой то )
Статистика и отзывы тех кто побывал в более развитых странах показывает, что там меньшее число молодых людей до 30 лет заводят семьи чем в России.
Ну так это же не доказывает вашу гипотезу. Возможно менталитет у людей такой, не принято заводить семьи до 30 лет. В Индии так вообще сватали чуть ли не с пеленок, и ничего.
Может у меня опыт такой, но мне не пришлось тратить все свое время на семью, вполне оставалось времени и на работу и даже на отдых с учебой.
Может у меня опыт такой, но мне не пришлось тратить все свое время на семью, вполне оставалось времени и на работу и даже на отдых с учебой.
Согласен с вами, мы тут походу два героя (=
в этом году стукнуло 30, а я уже второй раз женат и дети.
и я даже вуз закончил.
imho только желание, упорство и саморазвитие.
в этом году стукнуло 30, а я уже второй раз женат и дети.
и я даже вуз закончил.
imho только желание, упорство и саморазвитие.
Мне кажется не меньший провал, это наоборот. Когда человек делает высшее образование, а потом занимается работой, для которой мог бы 3 месяца курс закончить.
Не лучше бы он получил бы базовые знания, пошел работать «в подмастерья», а потом день в неделю спокойно учил теорию? Ну или не учил бы, и меньше зарабатывал.
Не лучше бы он получил бы базовые знания, пошел работать «в подмастерья», а потом день в неделю спокойно учил теорию? Ну или не учил бы, и меньше зарабатывал.
Во-первых, если человек в бывшем СССР идёт в Университет сразу после школы, он заканчивает магистратуру в 23. Во-вторых Университет и не призван делать специалистов, для этого есть ПТУ и другие виды училищ. Идея университетов в том, что они должны давать системное видение своей специальности и умение эффективно определять пути решения задач. Специалистом человек становится уже после первых лет работы, так и задумано. Университет забирает время в начале вашего профессионального развития, но ускоряет это развитие в дальнейшем (за счёт системного понимания) и поднимает достижимый предел вашего проф. развития. Университеты призваны удешевить и ускорить достижение сравнительно высоких профессиональных уровней. Грубо говоря, Университет + 5-15 лет опыта призваны давать более квалифицированного специалиста чем 11-21 лет опыта.
По факту, конечно, многие университеты фактически пытаются быть училищами и при том становятся плохими училищами.
По факту, конечно, многие университеты фактически пытаются быть училищами и при том становятся плохими училищами.
По идее, чем более развиты в стране высокотехнологичные отрасли экономики, тем больше университетов нужно. Можно себе представить мини-государство (сферическое, в вакууме), в котором 80% жителей занимаются проектированием различных двигателей, например, и другой работы почти нет. Ну так им нужно что бы все жители университет заканчивали…
Уровень технологичности экономики после развала СССР упал, а количество «университетов» только выросло, — перекосы…
Уровень технологичности экономики после развала СССР упал, а количество «университетов» только выросло, — перекосы…
А что он подразумевал под современным обществом? РФ 2007? Или СССР 1990? Или Германию/Японию/Швейцарию/… 2015?
В Украине физиков и математиков примерно столько и выпускают наверное сейчас: примерно 15 классических университетов, самый большой факультет физики заканчивает примерно сотня человек в год. Если предположить, что в среднем по 50 физиков каждый универ выпускает — выходит 750 человек. Допустим математиков столько же, хотя я полагаю, что меньше.
Так и есть. В Западном научном мире на одном месте не засиживаются как правило. То есть два этапа в одном месте — это скорее исключение. В пост-СССР это не особенно принято, но я не знаю, когда появились эти обычаи на Западе. По опыту Украины я считаю, что в пост СССР науки, то что называется internationally recognised science почти не осталось, к сожалению. Большинство из тех, кто хочет заниматься наукой, едут на Запад либо на магистратуру, либо на PhD, либо на Post-doc, очень малая часть остаётся. Мне очень неприятно это признавать, но почти вся пост-советская наука — это только имитация, реальная ценность её нулевая: кто-то ничего не исследуют и получает зарплату, либо исследует что-то что уже исследовано и опубликовано (сознательно), либо исследуют то что никому не нужно и публикуют в русскоязычных журналах, где можно что угодно опубликовать и никто их не читает.
Есть исключения, когда люди действительно делают полезные исследования, но их ОЧЕНЬ мало.
Некоторые еще получают гранты совместно с коллегами с Запада и публикуются с ними вместе, при этом нередко они ездят в Западные Университеты/НИИ как бы в командировку и работа делается там. То есть по сути пост-советские учёные на Западе за Западные деньги делают исследования, проживая частично в пост-СССР. Я не отношу это к пост-советской науке.
В современном мире вся реальная наука публикуется на английском языке в уважаемых журналах. Что бы оценить сколько реально сейчас есть успешных пост-советских учёных достаточно найти рейтинги h-index для стран бывшего СССР и сравнить с Западными. Учёных с нормальными h-index в пост-СССР мало, а те, что есть в основном работают по совместительству на Западе и публикуются вместе с Западными коллегами. Статьи в серьезных журналах с чисто пост-советским авторским составом очень-очень большая редкость.
Есть исключения, когда люди действительно делают полезные исследования, но их ОЧЕНЬ мало.
Некоторые еще получают гранты совместно с коллегами с Запада и публикуются с ними вместе, при этом нередко они ездят в Западные Университеты/НИИ как бы в командировку и работа делается там. То есть по сути пост-советские учёные на Западе за Западные деньги делают исследования, проживая частично в пост-СССР. Я не отношу это к пост-советской науке.
В современном мире вся реальная наука публикуется на английском языке в уважаемых журналах. Что бы оценить сколько реально сейчас есть успешных пост-советских учёных достаточно найти рейтинги h-index для стран бывшего СССР и сравнить с Западными. Учёных с нормальными h-index в пост-СССР мало, а те, что есть в основном работают по совместительству на Западе и публикуются вместе с Западными коллегами. Статьи в серьезных журналах с чисто пост-советским авторским составом очень-очень большая редкость.
Эта проблема тоже есть, но она далеко не первостепенная. Основная причина, на мой взгляд, в том, что преподносить-то и нечего. Точнее есть, но очень мало. Пост-советские авторы, которые работают на Западе описанные Вами затруднения испытывают наравне со своими коллегами из других не-англоязычных стран и в целом справляются, демонстрируют хорошие результаты.
Их ведь не просто мало цитируют, они мало публикуются! И многие, я сам таких очень много встречал, даже не пытаются публиковаться в нормальных журналах.
ИМХО причины таковы:
1. Образование в российском вузе мало чего даст потенциально хорошему специалисту. Реалии таковы, что многие из лучших бросают вуз или уже имеют работу к выпуску.
2. Повышение спроса не увеличивает количество умных/способных/талантливых. Но так как выпускают больше, качество падает.
3. Люди думают, что программист/админ — это сидишь ничего не делаешь и получаешь кучу денег. Соответственно те самые не умные/способные/талантливые — еще и ленивые бездельники, с чем автор и столкнулся.
1. Образование в российском вузе мало чего даст потенциально хорошему специалисту. Реалии таковы, что многие из лучших бросают вуз или уже имеют работу к выпуску.
2. Повышение спроса не увеличивает количество умных/способных/талантливых. Но так как выпускают больше, качество падает.
3. Люди думают, что программист/админ — это сидишь ничего не делаешь и получаешь кучу денег. Соответственно те самые не умные/способные/талантливые — еще и ленивые бездельники, с чем автор и столкнулся.
Повышение спроса не увеличивает количество
кстати, зато повышает зарплатные ожидания
программист/админ — это сидишь ничего не делаешь и получаешь кучу денег
Вообщем то так и есть. Первые годы приходится много работать, но потом осваиваешься и производительность возрастает раз в сто. Это, конечно, зарплату не увеличит в столько же раз, но позволит тратить на ту же самую работу 30-40 минут в день: 20-30 минут на работу и ещё 10 на то, чтобы убедительно выделятся на фоне остальных и получать свои +10% к зарплате в конце года. С другими профессиями так наверно не получится (скажем чинить машины нельзя в сто раз быстрее).
Работа может занимать 40 минут в день, только если человек по каким-то причинам согласен работать на работе гораздо ниже своего уровня.
З. Ы. Нет такого слова «вообщем»
З. Ы. Нет такого слова «вообщем»
Это называется лень и тенденция к завышению чсв через осознание своей «грандиозной» производительности. В такие моменты либо получают серьёзный левелап в виде обязаностей и дохода, либо загнивают и останавливаются в развитии. И да, справедливости ради, было уже обсуждение, что хороший программист принципиально быстрее ничего не реализует. Он делает работу так же или даже медленнее своих коллег, но качество, архитектурные решения и способы реализации обрекают его творение на стабильность, поддерживаемость и расширяемость.
Помимо претензий к вузам, тут играет роль специфика предметной области.
Сетевые технологии — штука запутанная, её (имхо) вообще невозможно выучить теоретически (даже с каким-то количеством часов на лабораторные). Без реальной практики это голяк.
Сетевые технологии — штука запутанная, её (имхо) вообще невозможно выучить теоретически (даже с каким-то количеством часов на лабораторные). Без реальной практики это голяк.
К нам периодически приходят практиканты с айти-кафедр местного колледжа и университета. Нормальных — которые что-то умели хотя бы на уровне винду поставить и хотели что-то узнать — за последние пять лет была пара штук. Остальные максимум умели вконтактике сидеть да в контру играть. А уж что они писали в курсовых и дипломах…
Ладно что оно тупо из интернетов надёргано. Но ведь даже не пытаются связный текст из надёрганного составить. Непосредственно от роли научного руководителя я стараюсь отмазаться, но рецензии на эти «дипломы» писать всё равно иногда приходится…
Ладно что оно тупо из интернетов надёргано. Но ведь даже не пытаются связный текст из надёрганного составить. Непосредственно от роли научного руководителя я стараюсь отмазаться, но рецензии на эти «дипломы» писать всё равно иногда приходится…
И что пишете в рецензии на такие дипломы?
Если не секрет, «местный» — это где?
Думаю, что из этой цитаты понятно :)
Небольшой город в провинции, но не особо далеко от Москвы.
Небольшой город в провинции, но не особо далеко от Москвы.
Никто туда ничего не ставил. Не, компы у них есть, конечно, и для чего-то используются.
Тут просто диплом был «разработка и внедрение ...»
Но я дочитывать его не стал, чтобы не портить впечатления от грандиозности поставленной перед дипломником задачи. Судьба человечества, как-никак.
Тут просто диплом был «разработка и внедрение ...»
Но я дочитывать его не стал, чтобы не портить впечатления от грандиозности поставленной перед дипломником задачи. Судьба человечества, как-никак.
Там же ясно написано — грандиозное повышение эффективности жизнедеятельности человечества омрачается целым рядом сложных проблем. ГИБДД не при чем.
Корчеватель?
Вы вот смеетесь, а автор диплома мог ведь оказаться не так прост: вдруг он разработал новый раздел в теории рекурсивных нейросетей и в качестве примера сгенерил текст диплома? Навеяно The Unreasonable Effectiveness of Recurrent Neural Networks где автор генерил продолжение к коду линукса.
Высшее образование сисадмину не нужно. В ВУЗе не дают нужных знаний, и дают много таких, что не помогут в профессии.
Надо понимать простую вещь — сисадмин (при всём моём уважении, сам отработал три года) — это _рабочая_ специальность, а не инженерная. В сисадминстве очень много профессионализма основано на фактологии, а не аксиоматике.
Просто в России распалась система ПТУ, а система колледжей так и не выросла. И тем не менее, пяток курсов от «www.specialist.ru» дали мне для освоения профессии (когда я в ней работал) в десять раз больше, чем шесть лет института.
Надо понимать простую вещь — сисадмин (при всём моём уважении, сам отработал три года) — это _рабочая_ специальность, а не инженерная. В сисадминстве очень много профессионализма основано на фактологии, а не аксиоматике.
Просто в России распалась система ПТУ, а система колледжей так и не выросла. И тем не менее, пяток курсов от «www.specialist.ru» дали мне для освоения профессии (когда я в ней работал) в десять раз больше, чем шесть лет института.
Высшее образование сисадмину не нужно
Очень, очень спорное утверждение. Я вот считаю, что (хорошее) высшее образование нужно любому специалисту, который не планирует всю жизнь закручивать гайки.
Работа сисадмином — это и есть «всю жизнь закручивать гайки». Очень крутые, важные и технологичные гайки. Требующие немало навыка и умения творчески подходить к задаче. И всё-таки это рабочая специальность.
Это всё не значит, что ВО не даёт преимуществ. Но для хорошей работы сисадмином оно не обязательно.
Также это не значит, что работа сисадмином — это плохо или глупо. Это важная и сложная работа. Просто она требует не тех навыков, что должны давать в ВУЗах.
Это всё не значит, что ВО не даёт преимуществ. Но для хорошей работы сисадмином оно не обязательно.
Также это не значит, что работа сисадмином — это плохо или глупо. Это важная и сложная работа. Просто она требует не тех навыков, что должны давать в ВУЗах.
Видимо, у нас с вами разное представление о том, что такое «системный администратор».
Ну админы разные бывают, вспомните анекдот про «ВО нужно, чтобы ты эту хреновину хреновиной не называл». Некоторым и с людьми общаться приходится =)
А еще сисадмин должен быть стойким, т.к. после закручивания гаек он становится врагом народа :)
После работы кручу гайки, настоящие, железные, за деньги. И что могу сказать — мастеров крутить гайки тоже днём с огнём не найти, одни рукожопы.
Давайте сначала разберём, что именно из высшего образования нужно специалисту-сисадмину?
То же самое, что и другим специалистам, которые не планируют всю жизнь сидеть на уровне «специалиста» — умение формализованно мыслить, аргументированно рассуждать и представлять свои мысли, навыки структурирования и быстрого восприятия большого количества информации, критическое восприятие, и тому подобные не нужные в жизни вещи.
А перечисленные навыки не развиваются при работе тем-же эникейщиком?
Потому что в ПТУ, по моему опыту, большая часть времени отведена специальным предметам и практике, а общеобразовательные идут довеском (и студенты к ним обычно так же и относятся).
Будет, но как побочный эффект. Специальные предметы — они на то и специальные, что дают тебе то, что нужно в специальности. Они не заточены на то, чтобы дать тебе что-то большее.
А описанные мной навыки важны, когда ты хочешь расти вверх.
А описанные мной навыки важны, когда ты хочешь расти вверх.
Можно вот в администратора предприятия вырасти, скажем.
Принимает технологические решения этого уровня.
А фиг его знает. Могут возникать, могут не возникать.
Это вопрос из серии «возникают ли у специалиста навыки в его специальности во время работы». Возникают, да. Зачем тогда вообще нужно обучение?
Это вопрос из серии «возникают ли у специалиста навыки в его специальности во время работы». Возникают, да. Зачем тогда вообще нужно обучение?
Проблема этого подхода — несомненно, весьма разумного — в том, что если человек захочет расти из своей профессии, полученной в ССУЗ, ему придется что? Иди в ВУЗ на вечернее?
Ну, например. Или самостоятельно учиться.
Угу. Вот опыт показывает, что это намного сложнее, чем сразу получить высшее.
Странно — в вашем опыте ВУЗ-то есть как раз.
А в моем нет. Однако отсутствие образования в ВУЗе не мешает мне формулировать мысли и читать кучу технической документации каждый день к какой либо библиотеке (а это как правило приличное количество информации, иногда приходится залезать в сорсы/читать тесты, если документация скудна). Разумеется я мыслю с точки зрения того кто ни разу там не учился, но как по мне — это солидная трата времени. Мне кажется минимум 50% изученного материала (скорее всего больше) вообще не пригодится, не говоря о нескольких годах «обучения». Единственное о чем немного жалею так это о низких знаниях математики. Хотя стоит посмотреть лекции на ютубе и это чувство пропадает. Далеко не во всех ветках программирования нужна математика, даже в системном софте не всегда, а если нужна то кмк проще самому выучить то что нужно.
Нет, речь про то, что «добрать» неполученное ранее высшее образование сложнее, чем получить его сразу.
Тут вопрос уже не столько в факте наличия высшего профильного образования, сколько в присутствии мозгов и заинтересованности получения сертификации, развитии и прочего…
Сертификация намного проще любого экзамена в ВУЗе.
У меня MCSE и ещё какие-то, но уровень CCNP представляю — подготовка к нему займёт меньше семестра.
Неправильная постановка вопроса… Как и неправильное изложение тезиса.
Какая сертификация? Чем сложнее?
Да, если человек в, условно, математике не хочет и не может разобраться, то экзамен для него может быть сложнее получения сертификата)
Какая сертификация? Чем сложнее?
Да, если человек в, условно, математике не хочет и не может разобраться, то экзамен для него может быть сложнее получения сертификата)
Да бросьте, у админа несложная работа — прочел инструкцию, сделал как написано. Или вариант посложнее — прочел инструкцию, прочел бест-практисы, [прикинул/проверил] и сделал как написано.
Скилл прокачивается чтением новых инструкций, в том числе в смежных областях, и набитыми шишками при внедрении.
Скилл прокачивается чтением новых инструкций, в том числе в смежных областях, и набитыми шишками при внедрении.
Не соглашусь. Не на все есть 100% рабочии инструкции. Чем сложнее и специфичнее область, тем реже. А там уже приходится включать свою соображалку, понимание работы процессов, чтобы разрулить ситуацию. Конечно гугл может помочь иногда в таких ситуациях. А про администрирование Linux вообще молчу.
Посмеялся. А инструкции когда нет, от слова вообще. Исходники программы есть только. Что делать?
А может и их не быть. ))
А может и их не быть. ))
Не дышать на работающий сервис и осторожно делать бекапы :-)
Ниже написал, что я скорее про классического ентерпрайзного админа. Да и про инструкцию немного утрирую, естевенно голова должна участвовать в процессе.
Ниже написал, что я скорее про классического ентерпрайзного админа. Да и про инструкцию немного утрирую, естевенно голова должна участвовать в процессе.
Нормальный системный администратор — это Инженер который понимает как у него работает инфраструктура начиная с уровня железа и до уровня услуг ей оказываемых. Из каких частей она состоит, их зависимости, протоколы взаимодействия и тд. А не дышать это глупость. В общем не обобщайте всех по своему лекалу.
Можно примеры вакансий, где от сисадмина требуется хорошее знание взрослого ЯП?
Яндекс от администраторов Linux этого не требует, для администраторов Windows тоже были стандартных Windows Server/Exchange/1C и скрипты на VBS/PS.
Яндекс от администраторов Linux этого не требует, для администраторов Windows тоже были стандартных Windows Server/Exchange/1C и скрипты на VBS/PS.
python, perl из вакансии не достаточно взрослые?
Работодателю требуется чтоб ему закрыли тему администрирования полностью, чтоб просто все работало, без понимания как устроен софт, как он работает, архитектуры ОС это слабо вероятно. Если вы представляете себе работу админа как тупую правку конфигов, то вы очень сильно ошибаетесь. По моему профилю в githab сходите, там только just for fun проекты, либо те которые можно спокойно открыть. А работаю я сисадмином.
Работодателю требуется чтоб ему закрыли тему администрирования полностью, чтоб просто все работало, без понимания как устроен софт, как он работает, архитектуры ОС это слабо вероятно. Если вы представляете себе работу админа как тупую правку конфигов, то вы очень сильно ошибаетесь. По моему профилю в githab сходите, там только just for fun проекты, либо те которые можно спокойно открыть. А работаю я сисадмином.
Добавлю. Даже если инструкция есть, то как правило она на типовой случай, шаг вправо, шаг влево — нужна соображалка. Еще один момент, это необходимость читать и понимать логи, принимать соответствующее решение. На прошлой работе я тем и занимался, что постоянно ругал подчиненного админа за привычку сразу рваться что-то делать не посмотрев логов и не проанализировав состояние системы, чтобы понять, что произошло, по какой причине и какое решение нужно принять в данной ситуации. А то что-то случилось — сразу рвутся что нибудь сделать, лишь бы что нибудь, неважно. И кстати порой по тем же инструкциям, которые тут же нарывают в интернете, выхватив лишь пару моментов из ситуации не удостоверившись, что описанный вариант соответствует их варианту. В Linux рецептах вводят команды автоматом, не разбираясь что они сделают.
А по поводу экзаменов/сертификаций, откройте задания в «Компьютерных сетях» и сравните с учебником CCNA (аналога CCNP я не знаю).
У Танненбаума будет матан, программирование и половина смежных десциплин, а у Cisco лишь несложные вопросы по прочитанной главе, но пользы в работе она принесёт больше.
У Танненбаума будет матан, программирование и половина смежных десциплин, а у Cisco лишь несложные вопросы по прочитанной главе, но пользы в работе она принесёт больше.
Вы невнимательно прочитали, выше про разницу в подходе между академическими курсами и профессиональными на примере CCNA.
CCNP уже требует специализации, он больше, сложнее и интереснее. Но всё равно не тянет на rocket science, если верить описанию отсюда.
CCNP уже требует специализации, он больше, сложнее и интереснее. Но всё равно не тянет на rocket science, если верить описанию отсюда.
Скачайте прошлогодний дамп и попробуйте пройти тест, описание — вещь субъективная.
Предлагаете потратить пару месяцев на подготовку к экзамену, который мне не нужен? А за упоминание дампов на вас надо спустить JDima, которого до сих пор почему-то нет в этом обсуждении.
Пару месяцев на подготовку? Вы определитесь «CCNP не тянет на rocket science» или вам годы жизни надо влить что-бы хотя-бы дойти до возможности сдать на него экзамены? И это отнюдь не высшая ступен, получение сертификата CCNP отнюдь не означает, что человек реально имеет все знания на уровне 'Professional', а означает сдачу 'вводных' экзаменов
Натравливать на меня никого не надо, лучше аргументируйте.
Натравливать на меня никого не надо, лучше аргументируйте.
Так он прав, там нет никакого rocket science, за пару месяцев напряженного труда с нуля без боевого опыта можно сдать при хорошей памяти, это без дампов. С дампами за пару дней можно подготовиться с нуля, разумеется.
Да, сдавал. Хотя давно, во времена BSCI. Там в курс побольше всего было напихано, чем сейчас, ну и четыре разных экзамена вместо трех.
CCIE, наверное, посложнее ВУЗовских дисциплин будет. Не потому что надо много знать (не надо, там всё поверхностно), а потому что нужно привыкнуть к определенному формату лаб, а это — долгие тренировки. Ну и длится экзамен 8 часов…
Да, сдавал. Хотя давно, во времена BSCI. Там в курс побольше всего было напихано, чем сейчас, ну и четыре разных экзамена вместо трех.
CCIE, наверное, посложнее ВУЗовских дисциплин будет. Не потому что надо много знать (не надо, там всё поверхностно), а потому что нужно привыкнуть к определенному формату лаб, а это — долгие тренировки. Ну и длится экзамен 8 часов…
Дампы были предложены не как способ получить необходимые знания, а как способ оценить свои нынешние знания относительно дисциплины.
То есть вы сдавали сразу на CCNP имея на старте только знания, которые преподали вам в вузе?
То есть вы сдавали сразу на CCNP имея на старте только знания, которые преподали вам в вузе?
Так я не писал, что могу сдать CCNP без подготовки (я вообще не сетевик), но представляю его уровень и он вполне достижим «для средних умов».
В таком случае, куда разумнее было сразу пригласить JDima как человека точно знающего предметную часть и попросить его комментариев.
Кроме того, массив необходимых знаний по дампам вы все-равно сможете оценить.
Кроме того, массив необходимых знаний по дампам вы все-равно сможете оценить.
>То есть вы сдавали сразу на CCNP имея на старте только знания, которые преподали вам в вузе?
Нет, ВУЗ не дал мне никаких знаний.
Боевого опыта на момент сдачи не имел. До начала подготовки имел CCNA. Подготовка к BSCI заняла где-то пару недель (одна из которых прошла в больнице, где я лежал с пневмонией, ноутбуком с материалами и GNS3 и кучей свободного времени — от безделья первых нескольких дней начала ехать крыша, срочно требовалось что-то поделать). Вот и аппроксимирую.
Конечно же обычно к сертификациям готовятся долго. Это просто потому что подготовка идет по остаточному принципу, от силы час в день и далеко не каждый день. ВУЗ отнимает несравнимо больше времени. Хотя с другой стороны, оглядываясь на то, как я учился там и сдавал экзамены параллельно с работой на полную ставку…
Нет, ВУЗ не дал мне никаких знаний.
Боевого опыта на момент сдачи не имел. До начала подготовки имел CCNA. Подготовка к BSCI заняла где-то пару недель (одна из которых прошла в больнице, где я лежал с пневмонией, ноутбуком с материалами и GNS3 и кучей свободного времени — от безделья первых нескольких дней начала ехать крыша, срочно требовалось что-то поделать). Вот и аппроксимирую.
Конечно же обычно к сертификациям готовятся долго. Это просто потому что подготовка идет по остаточному принципу, от силы час в день и далеко не каждый день. ВУЗ отнимает несравнимо больше времени. Хотя с другой стороны, оглядываясь на то, как я учился там и сдавал экзамены параллельно с работой на полную ставку…
Под «боевым опытом» вы подразумеваете работу непосредственно с оборудованием cisco или с сетями в целом?
То есть для человека который в принципе уже хоть сколь-нибудь понимает принципы работы сети достаточно ≈месяца что-бы получить сертификат, который довольно ярко будет отсвечивать в резюме, поярче профильного ВО.
Попробую на себе, спасибо.
То есть для человека который в принципе уже хоть сколь-нибудь понимает принципы работы сети достаточно ≈месяца что-бы получить сертификат, который довольно ярко будет отсвечивать в резюме, поярче профильного ВО.
Попробую на себе, спасибо.
Циска или нет — неважно. Их сертификации на самом деле в первую очередь проверяют общие знания. IOS — просто язык.
Под работой с оборудованием я понимаю что-то посерьезнее настройки одиночного неуправляемого дэлинка. Или даже управляемого.
Под работой с оборудованием я понимаю что-то посерьезнее настройки одиночного неуправляемого дэлинка. Или даже управляемого.
Кому-то опыт администрирования ~20 серверов малого бизнеса — не опыт, не смотря на то, что увеличение количества далеко не всегда влечет за собой увеличение сложности. По тому и уточняю.
Подход к администрированию 20 серверов и 2000 серверов будет довольно сильно различаться. А если человек отвечал за всё IT в малом бизнесе, с десятком разных направлений, то маловероятно встретить у него экспертизу хотя бы по одному из направлений.
С точки зрения сетевика — где 20 серверов, там две, максимум три единицы сетевого оборудования с полностью шаблонной и годами неизменной конфигурацией. Ну не опыт это. Опыт — это когда есть сотни/тысячи единиц железа, и периодически где-то что-то глючит и ломается.
С точки зрения сетевика — где 20 серверов, там две, максимум три единицы сетевого оборудования с полностью шаблонной и годами неизменной конфигурацией. Ну не опыт это. Опыт — это когда есть сотни/тысячи единиц железа, и периодически где-то что-то глючит и ломается.
Только службы выполняемые этими серверами остаются теми-же, разумеется, работа другая, но не до такой степени что опыт с меньшим количеством хостов можно рассматривать как его отсутствие. Но с вашей точкой зрения в общем-то рынок труда согласен, на вакансии с упоминанием 200+ хостов всегда требуется опыт 3-5 лет в аналогичных условиях, а откуда кадрам с таким опытом взяться никто в общем-то и не задумывается.
О, спасибо, прозевал интересный топик :)
>CCNP уже требует специализации, он больше, сложнее и интереснее.
Уровень CCNP — это минимальный уровень, при котором человек уже не очень опасен для более-менее приличной инфраструктуры (знает мало, косячить будет, но уже есть с чем работать).
Уровень наизусть заученного Танненбаума и любого ВУЗовского курса — это когда человеку опасно даже давать смотреть в сторону консоли.
Сравнение с техникумом ниже вполне верное. Человек, в совершенстве знающий внутреннее устройство токарного станка но ни разу не работавший с ним и не слышавший курс по ТБ, может после первого опыта лишиться нескольких пальцев.
>Скилл прокачивается чтением новых инструкций, в том числе в смежных областях, и набитыми шишками при внедрении.
Нет ничего проще внедрения.
Скилл прокачивается при сопровождении, особенно при внесении изменений в боевую среду, не терпящую даунтаймов. Вот там сразу научишься понимать, что в каком порядке и с какими интервалами будет происходить в связке из пяти разных протоколов. Что-то не предусмотрел — лови даунтайм.
>CCNP уже требует специализации, он больше, сложнее и интереснее.
Уровень CCNP — это минимальный уровень, при котором человек уже не очень опасен для более-менее приличной инфраструктуры (знает мало, косячить будет, но уже есть с чем работать).
Уровень наизусть заученного Танненбаума и любого ВУЗовского курса — это когда человеку опасно даже давать смотреть в сторону консоли.
Сравнение с техникумом ниже вполне верное. Человек, в совершенстве знающий внутреннее устройство токарного станка но ни разу не работавший с ним и не слышавший курс по ТБ, может после первого опыта лишиться нескольких пальцев.
>Скилл прокачивается чтением новых инструкций, в том числе в смежных областях, и набитыми шишками при внедрении.
Нет ничего проще внедрения.
Скилл прокачивается при сопровождении, особенно при внесении изменений в боевую среду, не терпящую даунтаймов. Вот там сразу научишься понимать, что в каком порядке и с какими интервалами будет происходить в связке из пяти разных протоколов. Что-то не предусмотрел — лови даунтайм.
А на какую зарплату можно рассчитывать в Москве с сертификатом ccnp, парочкой сертификатов по juniper (безопасность) и конечно 3-4 года работы со всем этим, но в регионе?
Не понял вопрос. Так в Москве или в регионе? Про регионы не знаю.
Зарплата интересует именно в Москве, я имел виду, что есть опыт работы в регионе
Вообще, учитывая кризисные времена, сокращения позиций и т.д. — хрен его знает. Наверное, сотку без проблем, 150-200 если постараться и при небольшом везении. А может, сейчас всё куда хуже (друг не-сетевик полгода уже не может найти работу, жопа такая, что всерьез рассматривает вариант идти в макдональдс, а еще недавно руководил отделом в крупной госконторе). Не знаю честно говоря.
Не винду переустаналивает, dmvpn настраивает? Те же гайки, вид сбоку. И экзамен, вернее, сертификация по, фигурально выражаясь, ГОСТам и ТУ, коими являются рфц и мануалы циски. Уровень техникума на тему «настройка цисок», это ССУЗ, а никак не ВУЗ. Таковыми техникумами, собственно, и являются все эти курсы цисковские, после прохождения которых они предлагают получать сертификации.
ВУЗ нужен тем, кто эти dmvpnы изобретает. То есть, в данном примере, сотрудникам циско, а не их пользователям (админам железок).
ВУЗ нужен тем, кто эти dmvpnы изобретает. То есть, в данном примере, сотрудникам циско, а не их пользователям (админам железок).
На основании собственных наблюдений могу утверждать — после вуза и (или) армии к нам приходило гораздо меньше раздолбаев. Прививается дисциплина, ответственность, усидчивость. Действительно, разное отношение к работе. Хотя, исключения есть всегда)
Я являюсь системным администратором, нет я не тот мальчик который который втыкает мышки бухгалтерам и прочие эникей функции(привет рабочей, не инженерной специальности), я администрирую ДЦ, магистрального интернет провайдера и несколько ISP поменьше. Само высшее образование мне не дало практически ничего и дело даже не в том, какой уровень преподавания в вузе, я пришел в вуз уже с опытом по смежной специальности и окончил вместе с повышением на работе до ведущего инженера. К чему это я, так вот, системный администратор не может занимать должности, по уровню выше FLS без диплома о соответствующем образовании, как в РФ, так и в Европе, хочешь быть хотя-бы мидлом — добро пожаловать за корочкой в профильный ВУЗ, да много мест, где плевать на наличие бумажки, но если вы не гений с мировым именем без бумажки закрыт путь во многие интересные/денежные проекты. По поводу того, что администрирование рабочая специальность, простоте, но вы не системный администратор, а эникейщик, если не знаете что сисадмин банально должен уметь писать код, не в тех объемах, что профессиональный программист, но часто и много, должен хорошо разбираться в системной и сетевой архитектуре, просчитывать и делать проекты для развития инфраструктуры, хорошо понимать слабые места своих систем, если это не инженерная работа, то снимаю шляпу перед тем ПТУ, который этому учит.
Я думаю что главная мысль это — «для начала работы системным администратором ВО не является необходимым».
Сам после 4-х лет в колледже начал работать системным администратором не испытывая особых проблем, что касается сетей мне хватало знаний полученных во время написания простеньких клиент-серверных приложений во время учёбы и опыт использования домашней сети в начале 00(сначала коаксиал и хаб, далее витая пара и свитч).
Да во время работы я параллельно учился на заочном, но мне сложно вспомнить где за последние годы работы мне пригодились знания полученные в ВУЗе…
Для написания кода ВО не обязательно, для понимания слабых мест своей системы необходимы всесторонние знания и соответствующих опыт, это не программирование нейронных сетей с использованием зубодробительных формул и не разработка алгоритмов для работы с BigData где без углублённой математики действительно приходится сложно.
Мне сразу вспоминается всего пара ВУЗов(Бауманка, МИФИ, МФТИ) выпускники которых гарантированно имеют определённую базу, но и у них зачастую встречаются завышенные стартовые требования. Остальных же приходится проверять несколько тщательней…
Сам после 4-х лет в колледже начал работать системным администратором не испытывая особых проблем, что касается сетей мне хватало знаний полученных во время написания простеньких клиент-серверных приложений во время учёбы и опыт использования домашней сети в начале 00(сначала коаксиал и хаб, далее витая пара и свитч).
Да во время работы я параллельно учился на заочном, но мне сложно вспомнить где за последние годы работы мне пригодились знания полученные в ВУЗе…
Для написания кода ВО не обязательно, для понимания слабых мест своей системы необходимы всесторонние знания и соответствующих опыт, это не программирование нейронных сетей с использованием зубодробительных формул и не разработка алгоритмов для работы с BigData где без углублённой математики действительно приходится сложно.
Мне сразу вспоминается всего пара ВУЗов(Бауманка, МИФИ, МФТИ) выпускники которых гарантированно имеют определённую базу, но и у них зачастую встречаются завышенные стартовые требования. Остальных же приходится проверять несколько тщательней…
Вот вы пишете, что у кандидатов высокие запросы. не могли бы вы конкретизировать: город где все это происходит, сколько они хотят, сколько вы им готовы предложить?
Думаю это будет не совсем корректно. Могу сказать что на 25% выше средней зарплаты по городу.
Вы уверены, что хороший специалист стоит «на 25% выше средней зарплаты по городу»?
Почему не в полтора раза и не в два? Или не на 5%?
Вы получаете ровно то, за что готовы платить. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую: «Вузы не могут обеспечсить вас дешевой и квалифицированной рабской силой».
Почему не в полтора раза и не в два? Или не на 5%?
Вы получаете ровно то, за что готовы платить. И не надо перекладывать с больной головы на здоровую: «Вузы не могут обеспечсить вас дешевой и квалифицированной рабской силой».
Частично согласен. Но как я и написал в статье, мы не ищем готовых хороших спецов. Мы ищем перспективных ребят. Которых можно обучить. Мне кажется ЗП выше средней, вполне достойно для старта карьеры. По факту нам нужны стажеры и мы уже готовы им платить неплохие деньги.
Сколько вы готовы платить стажеру?
Сколько вы готовы платить стажеру?
Захожу периодически на hh, есть вакансии на должность юниора с таким кол-вом скилов, что зная их, меньше чем за 100к не пошел бы.
Может у вас действительно завышена планка для стажеров.
Может у вас действительно завышена планка для стажеров.
Идите в вуз и вербуйте народ на 3-4 курсе.
А может ли быть так, что вы (или ваши HR-ы) зарплату не говорите (как это обычно все эйчары и делают), к вам набегает толпа, вы отсеиваете 95% бездарей, а оставшиеся 5% смотрят на з/п и морщат нос? Мне кажется больше будет везти если выбирать среди студентов 2-3 курса: они готовы работать за гроши (сам так работал и не жалею), но при этом могут быть весьма перспективными. Правда ожидайте, что те самые перспективные от вас свалят сразу после диплома потому как такая работа им нужна в основном для стажа.
Мне тоже кажется, что размер зарплаты в данном случае это важный вопрос. А еще было бы неплохо конкретный текст вакансии привести.
А что такое «средняя зарплата по городу»?
Это «мёртвые» вакансии на hh которые висят годами?
Это «мёртвые» вакансии на hh которые висят годами?
Вы уверены, что проблема в образовании, а не в студентах которые просто «отсидели пять лет»?
А как они диплом в таком случае получили?
Оно то конечно верно, но по уровню коррупции оценивать труд преподавателей и уровень образования не разумно.
PS: Сам я без образования и корочкой похвастаться не могу.
PS: Сам я без образования и корочкой похвастаться не могу.
Да без особых проблем, уверяю.
Плюс полно людей, которые может и не глупы для диплома, но пошли сидеть пять лет потому что так надо, а потом, имея профильную корочку, идут к вам на собеседование.
От себя же могу сказать, что у нас например, хоть и была типа «практика» по сетям (да в общем-то как и любая другая «практика»), но делается она скорее для галочки и делать ее для этой галочки, при наличии болонской системы, не так трудно.
Плюс полно людей, которые может и не глупы для диплома, но пошли сидеть пять лет потому что так надо, а потом, имея профильную корочку, идут к вам на собеседование.
От себя же могу сказать, что у нас например, хоть и была типа «практика» по сетям (да в общем-то как и любая другая «практика»), но делается она скорее для галочки и делать ее для этой галочки, при наличии болонской системы, не так трудно.
Плюс много людей, которые ВУЗ выбирают не куда душа лежит и хочется, а чтобы к дому было ближе.
6 лет назад я бы вам не поверил :)
У меня выбор был между защитой информации и электроникой. На 1 ехать минут на 15-20 дольше и пары начинались минут на 15 раньше. Выбрал электронику, не жалею(стал программистом, верхушка моих знаний по электронике — отличить транзистор от резистора. Иногда.).
Очень повезло с преподавателями и группой: как минимум, 1 преподаватель дал толчок к развитию интереса к программированию, 2 одногруппника нынче мои коллеги(еще 1 уже ушел на другую работу).
Курса с 3 занятия практически не посещал, так что университет работе особо не мешал, но базовые знания и умения в жизни дал(основы умения договариваться, основы общения с разными людьми, умение быстро искать нужные материалы, умение лить водичку в дипломе, в конце-концов).
В итоге, хотя и поступал в ВУЗ, в котором после 3 курса бывал довольно редко и по принципу «поближе к дому», все равно не жалею — оно того стоило)
Очень повезло с преподавателями и группой: как минимум, 1 преподаватель дал толчок к развитию интереса к программированию, 2 одногруппника нынче мои коллеги(еще 1 уже ушел на другую работу).
Курса с 3 занятия практически не посещал, так что университет работе особо не мешал, но базовые знания и умения в жизни дал(основы умения договариваться, основы общения с разными людьми, умение быстро искать нужные материалы, умение лить водичку в дипломе, в конце-концов).
В итоге, хотя и поступал в ВУЗ, в котором после 3 курса бывал довольно редко и по принципу «поближе к дому», все равно не жалею — оно того стоило)
Ну а на самом-то деле, какая разница какой диплом и есть ли он вообще, если на тестах и так вё видно!
Как, как… Так же, как его могут получить те, кто со второго курса ушел работать и про универ вспоминал, когда на смену в саппорт надо было днём идти, а спать после переключений между ночными и дневными сменами с утра уже не хотелось =)
Короче, хитростью, отвагой. Окей, взятками и халявой. Разве что диплом я сам потом в итоге писал, но его загнобили «по привычке».
Короче, хитростью, отвагой. Окей, взятками и халявой. Разве что диплом я сам потом в итоге писал, но его загнобили «по привычке».
А институт это такая специальная тюрьма что его отсидеть достаточно?
Минутчку, если вуз даёт диплом студенту, который просто отсидел эти пять лет, какого качечества экзамены в этом вузе? Как отличать выпускников этого вуза, которые не просто штаны просиживали?
Студент, просидевший пять лет и ничему не научившийся, в нормальном вузе не должен получить диплом. Точнее, он и пять лет не просидит там — его отлислят из нормального вуза в первую же сессию. А те, которые так не делают — не нормальные. И если таких вузов большинство — да, это проблема в образовании.
Студент, просидевший пять лет и ничему не научившийся, в нормальном вузе не должен получить диплом. Точнее, он и пять лет не просидит там — его отлислят из нормального вуза в первую же сессию. А те, которые так не делают — не нормальные. И если таких вузов большинство — да, это проблема в образовании.
Появился огромный спрос на дипломы 'не важно как' появилось и предложение — это не проблема образования(или, скажем транспортного сообщения в случае покупных прав), это — проблема менталитета самих граждан.
Если магазин продает испорченный товар — виноваты покупатели?
А диплом, испорченный продают? Вроде котируется, все-ж просят.
Как по мне так куда разумней требовать конкретные навыки, а не бумажку, которая будучи полученной даже «честным путем» может оказаться всего-лишь доказательством того, что человек способен зубрить, но параллельно с этим за пределами зазубренного будет теряться в трех соснах.
Как по мне так куда разумней требовать конкретные навыки, а не бумажку, которая будучи полученной даже «честным путем» может оказаться всего-лишь доказательством того, что человек способен зубрить, но параллельно с этим за пределами зазубренного будет теряться в трех соснах.
Ну здрасте, если в честной бумажке написано «прошёл практикум по рентгеновскому анализу», следует делать вывод, что он не только вызубрил, но и как минимум измерял линейкой расстояния между точечками и вычислял параметры решётки, то есть, получил ещё и навык. Причём, можно ещё почитать программу курса, который там зачтён, и посмотреть, что именно он выполнял. В общем, диплом государственного образца по идее — сертификат, что ты вот это всё знаешь и умеешь (список «этого всего» прилагается) — в том числе перечисление конкретных освоенных навыков.
В этом смысле собеседование — избыточно, поскольку заставляет отвечать на уже отвеченные вопросы повторно, вместо этого можно было бы не тратить время и просто посмотреть во вкладыш.
Но это, конечно, в идеальном мире в случае честно заработанного диплома. А у нас дипломы дискредитированы, это проблема создана теми, кто выдавал дипломы не заслуживающим этого субъектам.
В этом смысле собеседование — избыточно, поскольку заставляет отвечать на уже отвеченные вопросы повторно, вместо этого можно было бы не тратить время и просто посмотреть во вкладыш.
Но это, конечно, в идеальном мире в случае честно заработанного диплома. А у нас дипломы дискредитированы, это проблема создана теми, кто выдавал дипломы не заслуживающим этого субъектам.
Институты не особо то дневники прохождения практики проверяют: родителям то важно, что-б с бумажкой чадо было, поэтому на работе договариваются либо со знакомыми и один фиг — не проверишь, правда или ложь.
Такие идеалистичные вещи заявляете, вы и в самом деле не в курсе как сейчас высшее образование получают?
Такие идеалистичные вещи заявляете, вы и в самом деле не в курсе как сейчас высшее образование получают?
Очень даже в курсе, у меня два высших, сестра кандидат наук и т. д… Я излагаю как оно должно было быть. И представляю, в каком месте нужно подкрутить, чтобы проблема стала уменьшаться. Только это властям делать невыгодно — они сами заложники ситуации, у них самих рыльце-то в пушку — чего стоят недавние скандалы о плагиате в диссертации какого-то чиновника. Вот кто и виноват. И если кто-то сейчас скажет, что вот он мол опять «ищет виноватого» — нет, я со своей стороны что мог, сделал — нельзя сказать, будто мои дипломы выданы за красивые глазки.
Да, при приёме на работу либо кумовство, либо требуется совершенно не то, чему учили. В госучреждениях вообще бардак, вы бы видели, как там обслуживаются информационные системы… потому, что опять же, зарплаты, предлагаемые специалистам, в регионах уровня 15000р (максимум), а заключать договора с внешними подрядными организациями они оч-чень не любят, ибо начальники — чиновники, и им лично выгодно побольше подчинённых в штатном расписании и им плевать на растраты и качество. Причём от кандидатов зачем-то требуют высшее образование там, где должно быть средне-специальное. Почему-то требуют иногда уметь то, что выпускник ПТУ по идее уметь не обязан — например, некорректно требовать CCNA у выпускника с государственным дипломом. Нельзя, чтобы программа обучения государственного ССУЗа была заточена под какого-то конкретного производителя. Вот требовать, чтобы были нужны общие знания, которые требуются в том числе для CCNA — можно. И да, уровень CCNA — это ССУЗ. И уровень программиста-кодера, который половину времени пишет геттеры и сеттеры в POJO — тоже ССУЗ.
В ВУЗе на компьютерных факультетах должны учить тому, что обычно требуется на уровне а-ля CCAr (если мы в цисковской терминологии). Ну или учить структуре фреймворков и как такой фреймворк построить, если потребуется. И с этим делом всё обстоит не идеально, но хотя бы пытаются рассказывать про паттерны проектирования из GoF и преподавать реляционную теорию (как положено преподавать теорию), сочетая её с практикой.
Да, при приёме на работу либо кумовство, либо требуется совершенно не то, чему учили. В госучреждениях вообще бардак, вы бы видели, как там обслуживаются информационные системы… потому, что опять же, зарплаты, предлагаемые специалистам, в регионах уровня 15000р (максимум), а заключать договора с внешними подрядными организациями они оч-чень не любят, ибо начальники — чиновники, и им лично выгодно побольше подчинённых в штатном расписании и им плевать на растраты и качество. Причём от кандидатов зачем-то требуют высшее образование там, где должно быть средне-специальное. Почему-то требуют иногда уметь то, что выпускник ПТУ по идее уметь не обязан — например, некорректно требовать CCNA у выпускника с государственным дипломом. Нельзя, чтобы программа обучения государственного ССУЗа была заточена под какого-то конкретного производителя. Вот требовать, чтобы были нужны общие знания, которые требуются в том числе для CCNA — можно. И да, уровень CCNA — это ССУЗ. И уровень программиста-кодера, который половину времени пишет геттеры и сеттеры в POJO — тоже ССУЗ.
В ВУЗе на компьютерных факультетах должны учить тому, что обычно требуется на уровне а-ля CCAr (если мы в цисковской терминологии). Ну или учить структуре фреймворков и как такой фреймворк построить, если потребуется. И с этим делом всё обстоит не идеально, но хотя бы пытаются рассказывать про паттерны проектирования из GoF и преподавать реляционную теорию (как положено преподавать теорию), сочетая её с практикой.
Не навыков, а знаний. В том то и отличие сертификации от квалификации.
Студент, просидевший пять лет и ничему не научившийся, в нормальном вузе не должен получить диплом. Точнее, он и пять лет не просидит там — его отлислят из нормального вуза в первую же сессию. А те, которые так не делают — не нормальные. И если таких вузов большинство — да, это проблема в образовании.
merlin-vrn, вы не знаете как устроена СИСТЕМА. А устроена она так. В Советское время деньги выдавали на группу. То есть есть группа — есть деньги, нет группы — нет денег. Сейчас деньги выдаются
Разные вузы решают эту проблему по разному. Некоторые ВУЗы (не будем показывать пальцем) просто ВСЕГДА отчисляют одного-двух студентов каждые полгода. И неважно, как люди работают. График успеваемости составили — и отчислили. Есть ВУЗы в которых после 2го курса студентов фильтруют на «нормальные» группы и «овощные». В овощных — ничему не учат, в нормальных — жжесть. Но из «нормальных» реально отчисляют, поэтому в «нормальные» идут студенты, которые хотят чему-то научиться и воспитать в себе профессионала.
И проблема не в образовании, а в деградации культуры труда.
какая связь между культурой труда и «хочу много денег»?
С чего вы взяли? Я знаю, как там всё устроено. Не удивлюсь, если знаю больше вас. Я видел этих студентов, которых тянут потому, что они там спортсмены и «защищают честь вуза» (щито?). Помню «целевую» студентку (образование которой оплачивает некая организация, в которую по идее она будет потом трудоустроена). Видел «квнщиков». Думаете, все вышеперечисленные хорошо учились? А диплом они получили.
Видите ли, несмотря на всё это на том же физфаке у нас не стеснялсь отчислять. Вас, возможно, испугает цифра, 65% успеваемость по матану на первых трёх сессиях (три семестра читается). Да, случалось, студентов на факультете после сессии становилось на 45% меньше. Ну, положим, дело было лет пятнадцать назад, сейчас там декан уже лет восемь как сменился. Я просто этим хочу сказать, что вопрос всё же не в культуре труда, а в культуре образования, в том, как принимаются экзамены и ставятся там оценки.
И опять же, чтобы починить систему, всего-то достаточно перестать платить «на студента». Но кому-то видно это невыгодно.
Видите ли, несмотря на всё это на том же физфаке у нас не стеснялсь отчислять. Вас, возможно, испугает цифра, 65% успеваемость по матану на первых трёх сессиях (три семестра читается). Да, случалось, студентов на факультете после сессии становилось на 45% меньше. Ну, положим, дело было лет пятнадцать назад, сейчас там декан уже лет восемь как сменился. Я просто этим хочу сказать, что вопрос всё же не в культуре труда, а в культуре образования, в том, как принимаются экзамены и ставятся там оценки.
И опять же, чтобы починить систему, всего-то достаточно перестать платить «на студента». Но кому-то видно это невыгодно.
Выскажу следующее мнение.
Сейчас в тренде девелопмент. Это значит, что на сравнимые условия труда девелопером выйти гораздо проще. Люди из IT, те которые активнее, автоматически минимизируют собственные риски приходя на этот рынок. Остальные рынки угасают — получают кадры по остаточному принципу. В IT градация весьма груба — остаются посредственные кадры.
Цепь выглядит как-то так.
Меньше работодателей -> меньше конкуренция -> хуже условия труда -> меньше специалистов -> меньше возможностей к расширению рынка -> меньше работодателей ->… -> смерть )
Нахожусь в похожей ситуации.
Сейчас в тренде девелопмент. Это значит, что на сравнимые условия труда девелопером выйти гораздо проще. Люди из IT, те которые активнее, автоматически минимизируют собственные риски приходя на этот рынок. Остальные рынки угасают — получают кадры по остаточному принципу. В IT градация весьма груба — остаются посредственные кадры.
Цепь выглядит как-то так.
Меньше работодателей -> меньше конкуренция -> хуже условия труда -> меньше специалистов -> меньше возможностей к расширению рынка -> меньше работодателей ->… -> смерть )
Нахожусь в похожей ситуации.
самое страшное что наша электроника похоже эту черту перешла: имею немного связей среди электронщиков, они говорят что на кафедрах уже 5 лет никого толкового не видели. Статья про повышение качества на хабре никому не нужна была — никто по делу не высказался так об этом отзывались мои коллеги за рубежом (неужели никто не занимался?). Продажа электроники у нас и за рубежом удивляют и шокируют: просто нереальная пропасть между объёмами (тыщи против нескольких десятков), способами оплаты (аванс? оплата деталей и работы вперёд — ок!) и отношение (только винда? ок! Россия: КАК, У ВАС НЕТ ВАЙФАЯ!!!, только блютуз?!).
Сам работал с новыми «программистами железа» — кодеры они, хорошие исполнительные, без самоуправства и без желания откланяться того что в универе дали, жаль, но мы на таком старье не разрабатываем, и тем более асм нам не нужен. Попытки переобучить — ниодин не вытянул. Ну чтож, надеюсь кому нибудь нужны кодеры на КР580
Сам работал с новыми «программистами железа» — кодеры они, хорошие исполнительные, без самоуправства и без желания откланяться того что в универе дали, жаль, но мы на таком старье не разрабатываем, и тем более асм нам не нужен. Попытки переобучить — ниодин не вытянул. Ну чтож, надеюсь кому нибудь нужны кодеры на КР580
Слава таможне!
совсем недавно поставщики компонентов обрадовали (читать последнее сообщение)
electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=66011&view=findpost&p=1355858
а сегодня утром закупщики пожаловались о повышении цен на компоненты в РАЗЫ
низкоточный низкоскоростной npn транзистор общего назначения с 5р стал стоит сотни рублей
микроконтроллер STM32F405RG c 300 стал стоить 700 — 1000р
и так везде по многим позициям…
Таможенникам слава!
совсем недавно поставщики компонентов обрадовали (читать последнее сообщение)
electronix.ru/forum/index.php?s=&showtopic=66011&view=findpost&p=1355858
или тут
Компания Элитан вынуждена увеличить стоимость каждого наименования электронных компонентов, ввозимых с иностранных складов в Россию, на 1000 руб. Пока.
Мы с сожалением понимаем, что это сократит доступность передовых компонентов высоких технологий для российских инженеров-разработчиков. Однако мы вынуждены пойти на такую меру в связи с изменениями правоприменения валютного регулирования внешнеэкономической деятельности в России.
Величина удорожания в 1000 руб., на которую мы вынуждены пойти при поставке компонентов с зарубежных складов, обусловлена действиями Правительства Российской Федерации, создающими мерами нетарифного регулирования ВЭД неблагоприятные условия для импорта продукции высоких технологий, а именно: требованиями обязательной сертификации электротехнических товаров и контролем товарных знаков при прохождении таможни. Данные процедуры требуют от импортера затрат для их преодоления — на покупку сертификатов, отказных писем и других мер преодоления административных барьеров, на каждое наименование импортируемого товара. При этом указанный размер удорожания — не покрывает затрат импортера на прохождение данных процедур и по мере дальнейшего ужесточения Правительством Российской Федерации таможенного и валютного администрирования — будет вынужденно увеличиваться. Надеемся на Ваше понимание.
а сегодня утром закупщики пожаловались о повышении цен на компоненты в РАЗЫ
низкоточный низкоскоростной npn транзистор общего назначения с 5р стал стоит сотни рублей
микроконтроллер STM32F405RG c 300 стал стоить 700 — 1000р
и так везде по многим позициям…
Таможенникам слава!
Но спрос не упадет до нуля, и для развертывания и сопровождения проектов по прежнему нужны специалисты, которые знают что у сервера, системного ПО, сетевой инфраструктуры «под капотом». Возможно, за счет перетока специалистов и произойдет саморегулирование отрасли.
Поддержу тех, кто говорит, что виноваты студенты. За все инсты не скажу, но у нас базу по телекому давали хорошую. Кто хотел — то вникал, остальные прогуливали или просто просиживали.
Соглашусь частично. Тот кто хочет учиться, тот учится. Это правильный подход. Но почему не отсеиваются те, кто не хочет учиться? Почему они получают диплом? Это все равно что дать водительские права человеку, который не умеет ни водить, ни знаков не знает (к сожалению такое тоже происходит).
Лично я учился по другой специальности (радиофизик). Из 30 поступивших выпустились всего 10 человек. Нас выпустили готовыми инженерами. Возможно мы много не знали, но мы были готовы приступить к работе и сразу вникать.
Лично я учился по другой специальности (радиофизик). Из 30 поступивших выпустились всего 10 человек. Нас выпустили готовыми инженерами. Возможно мы много не знали, но мы были готовы приступить к работе и сразу вникать.
Потому что демографический кризис. На порядок можно сократить количество вузов, но есть мнение что это тоже не выход.
Но почему не отсеиваются те, кто не хочет учиться? Почему они получают диплом?
Не знаю, как сейчас, но раньше, насколько я помню, финансирование ВУЗ'а напрямую зависело от кол-ва студентов, то есть отсеев 95% на первом курсе ВУЗ просто не сможет платить преподавателям, которые будут учить оставшихся пять человек, вместо сотни. Отсюда сдают все кто совсем уж не забил на учебу.
Вуз вузу рознь, я сам без высшего образования, не закончил. Хорошо трудоустроен и по сетям подкован (своими знаниями не удовлетворен конечно но что-то умею, работал у провайдера от последней мили до ядра, опыт есть неплохой). Мой товарищ выучился по специальности связиста и… работает торговым представителем. знаний там давали ноль целых хрен десятых. Он разве что кабель тянуть умеет да оптику варить, ну и простейшую сеть настроит. Хотя их «учили» и TDM во всей красе и вплоть до MPLS они должны знать (из рекламной брошюрки курса) По факту — ничего не им не давали, как курсовую он сдавал мной рассчитанную Wi-Fi Helix антенну, а на практике они тянули многопарник с этажа на этаж. В общем 5 лет учились тянуть кабель.
Еще один знакомый, закончивший ту же специальность, ситуация не многим лучше.
PS: Не побоюсь назвать вуз — ЗабГУ г. Чита.
Еще один знакомый, закончивший ту же специальность, ситуация не многим лучше.
PS: Не побоюсь назвать вуз — ЗабГУ г. Чита.
Всё ВУЗ выпустит
Так я не совсем про то. Нет, конечно, если ВУЗ будет отправлять на практику в ту же контору (или со сходной спецификой), в которой планируется работать — то да. Опять же, обучение многим навыкам будет проходить на практике, уже на условно-рабочем месте. Но проблема в том что ВУЗ не может обучить всему. Да и не должен.
Впрочем, это слишком обширная тема)
Взгляд со стороны соискателя. <...> Те вот мне лично не интересно напрягаться на халяву больше 5 минут.
Ну не смешно ли? Студентики рвутся в корпорации, проходя по несколько раундов собеседований и тестов. Как вам тест на халяву часов на 5 без отрыва от монитора? Тест на общую образованность и сообразительность. Нет? Может уже давно не выпускник и работодатели сами приглашают без всяких тестов?
Так что, кому влом тесты проходить — у тех и к работе будет такое же отношение, тем работа не особенно-то и нужна.
Ну не смешно ли? Студентики рвутся в корпорации, проходя по несколько раундов собеседований и тестов. Как вам тест на халяву часов на 5 без отрыва от монитора? Тест на общую образованность и сообразительность. Нет? Так что, кому влом тесты проходить — у тех и к работе будет такое же отношение, тем работа не особенно-то и нужна.
На мой взгляд, сложность собеседований и тестов должна быть адекватна привлекательности вакансии для соискателей. Если вас зовут гугл, вы готовы предложить зар.плату в 3 раза выше рыночной, а через пару лет работы в вашей компании бывшего студента возьмут куда угодно директором IT отдела — то имеете полное право мариновать соискателей сколько угодно, хоть месяцами. Если ваша фирма рога и копыта, вы предлагаете 5 тыс. и только после испытательного срока на должность мальчика-принеси-подай, то ничего удивительного что адекватные соискатели предпочтут пройти десяток-другой собеседований в других таких же фирмах, чем всю неделю делать ваше замудренное задание.
Ну зачем крайности? Принеси-подай по служебным обязанностям в сетевых технологиях разбираться не обязан. Но даже если это Roga&Kopyta Digital, то посадить новобранца за комп выполнить несколько профильных тестов сам Бог велел. Все равно лучше заморочиться на тестах, чем тянуть испытательный срок и с разочарованием прощаться с горе-кандидатом.
Никто не спорит, несколько профильных тестов в течении часа, которое обычно и отводят на собеседование это нормально, но когда компания дает многонедельные тесты на дом, при том что собственно компания ничем не отличается от десятка других, где берут соискателей лишь по общему разговору на технические темы и адекватность, странно удивляется тому что все студенты поголовно лентяи и делать это задание почему-то не хотят. Адекватность должна быть не только у соискателей, но и у работодателей это же рынок где всегда участвуют две стороны, а не одна.
Простите, разные студенты и разные корпорации =)
Меня джуном в «корпорацию» в свое время взяли после одного собеседования, потому что понравился. А до этого в разные мелкие конторки после тестовых и пары собеседований не брали.
А сейчас я в перспективный стартап отказался делать тестовое, потому что мне полезнее пройтись на выходных по конференциям и митапам, с людьми познакомиться, себя показать.
Так что все очень субъективно
Меня джуном в «корпорацию» в свое время взяли после одного собеседования, потому что понравился. А до этого в разные мелкие конторки после тестовых и пары собеседований не брали.
А сейчас я в перспективный стартап отказался делать тестовое, потому что мне полезнее пройтись на выходных по конференциям и митапам, с людьми познакомиться, себя показать.
Так что все очень субъективно
Те у меня два паршивых резюме на hh и просмотров админа 4 (стаж: 13 лет), а пограмера 50 (стаж 2 года).
Должно быть по-другому?
Программисты приносят деньги, а админы их только тратят. Опять же, от двух админов система не станет работать стабильнее, а с двумя программистами продукт будет разрабатываться быстрее.
Облака с аутсорсом тоже забирают часть вакансий.
Поколение devops с вами не согласно
Если система приносит деньги, то ее стабильность = деньги. И чем больше система, тем больше эта стабильность зависит от админов.
Так же и новые фичи программистов могут приносить убытки.
Все очень по-разному бывает…
Если система приносит деньги, то ее стабильность = деньги. И чем больше система, тем больше эта стабильность зависит от админов.
Так же и новые фичи программистов могут приносить убытки.
Все очень по-разному бывает…
devops это другое, там программист со знанием администрирования пишет систему для деплоя.
Я же говорю про классического сисадмина, который сидит на сопровождении %systemname% и даже её внедрением не всегда сам занимается (особенно в ентерпрайзе). Напрямую денег не приносит — может сэкономить в некоторых случаях (как бухгалтер), но в основном тратит их на железки и софт.
З.Ы. Получился какой-то хабрасуцид, вроде ничего плохого ни про кого не написал, а в карму накидали заметно.
Я же говорю про классического сисадмина, который сидит на сопровождении %systemname% и даже её внедрением не всегда сам занимается (особенно в ентерпрайзе). Напрямую денег не приносит — может сэкономить в некоторых случаях (как бухгалтер), но в основном тратит их на железки и софт.
З.Ы. Получился какой-то хабрасуцид, вроде ничего плохого ни про кого не написал, а в карму накидали заметно.
Очень неправильное мнение. Хороший админ — это страховка. От потери данных, от лежащего сервиса (и потери денег), от неправильных (нестабильных, дорогих) архитектурных решений. От кучи всего.
Если вы не сталкивались с таким, что такая страховка нужна — это просто значит, что вы не сталкивались с тем, что такая страховка нужна, не более =)
А если так рассуждать, как вы — то всех, кроме разрабов и менеджеров по продажам, нужно повыкидывать. ПМ-ов, тестировщиков/QA, нагрузочное тестирование, юристов, бухов, уборщиков, архитекторов, инженеров в ДЦ, чуваков на мониторинге, саппорт и много кого ещё =)
Если вы не сталкивались с таким, что такая страховка нужна — это просто значит, что вы не сталкивались с тем, что такая страховка нужна, не более =)
А если так рассуждать, как вы — то всех, кроме разрабов и менеджеров по продажам, нужно повыкидывать. ПМ-ов, тестировщиков/QA, нагрузочное тестирование, юристов, бухов, уборщиков, архитекторов, инженеров в ДЦ, чуваков на мониторинге, саппорт и много кого ещё =)
Devops, в основном, это Ops, которые идут на встречу Dev: все модные докеры и контейнеры — это не что иное как еще один пакетный менеджер.
Большинство Dev, к сожалению, плохо представляют, как нужно развернуть их приложение и тем более настроить его под большие нагрузки…
Классические сисадмины никуда не делись: обросли новыми тулзами конфигурации вроде puppet & ansible и сидят дальше за настройкой сети и оси. Единственное, из мелких предприятий их вытесняют облака, но в крупных они до сих пор эти самые облака делают.
И железо с софтом опять-таки очень важно, если система, на них работающая, приносит деньги. Хорошее железо + хорошо настроенный стабильный софт = прямая прибыль от работающего приложения
Большинство Dev, к сожалению, плохо представляют, как нужно развернуть их приложение и тем более настроить его под большие нагрузки…
Классические сисадмины никуда не делись: обросли новыми тулзами конфигурации вроде puppet & ansible и сидят дальше за настройкой сети и оси. Единственное, из мелких предприятий их вытесняют облака, но в крупных они до сих пор эти самые облака делают.
И железо с софтом опять-таки очень важно, если система, на них работающая, приносит деньги. Хорошее железо + хорошо настроенный стабильный софт = прямая прибыль от работающего приложения
> Сколько получать, хотя бы вилка, это в первую очередь для того чтобы не тратить время на собеседования где за полный день предлагают 10 тыщ руб.
Вот да, тоже бесит, кстати. Ну бесило, пока не научился фильтровать сразу таких людей.
Зовут на собеседование (сами, нигде галок «ищу работу» нет). Спрашиваешь «что за вакансия, сколько платят?». «Приходите, пообщаемся, админом, сколько попросите, столько и заплатим, админ очень нужен». Подрываешься («сколько попросите» же!), проходишь нудное собеседование, дорога пара часов в оба конца, пара часов само собеседование. В конце наконец-то они начинают говорить про деньги, называешь свою текущую зарплату +10-20%, тут начинается «да вы что, мы на в 2 раза меньшую сумму рассчитываем!». Или что ещё хуже — «свяжемся» и ни ответа, ни привета потом вообще.
В общем, теперь вообще не общаюсь с теми, кто не называет вилку. Недавно нарушил это правило — нет, нихрена не поменялось, потратил время на поездку, в итоге тоже игнор, ничего не ответили. Не представляю, как вообще такие люди собираются нанимать адекватных специалистов.
Вот да, тоже бесит, кстати. Ну бесило, пока не научился фильтровать сразу таких людей.
Зовут на собеседование (сами, нигде галок «ищу работу» нет). Спрашиваешь «что за вакансия, сколько платят?». «Приходите, пообщаемся, админом, сколько попросите, столько и заплатим, админ очень нужен». Подрываешься («сколько попросите» же!), проходишь нудное собеседование, дорога пара часов в оба конца, пара часов само собеседование. В конце наконец-то они начинают говорить про деньги, называешь свою текущую зарплату +10-20%, тут начинается «да вы что, мы на в 2 раза меньшую сумму рассчитываем!». Или что ещё хуже — «свяжемся» и ни ответа, ни привета потом вообще.
В общем, теперь вообще не общаюсь с теми, кто не называет вилку. Недавно нарушил это правило — нет, нихрена не поменялось, потратил время на поездку, в итоге тоже игнор, ничего не ответили. Не представляю, как вообще такие люди собираются нанимать адекватных специалистов.
Попробую поставить себя на место работодателя. Я ищу специалиста, при этом четких требований в данный момент по уровню специалиста нет, то есть я готов нанять менее квалифицированного дешевле или более квалифицированного, но дороже «на вырост». Или быть может я вообще несколько специалистов смежных направлений нанимаю и в зависимости от того, кого найду, могу по-разному роли между ними распределить (и зарплату). Так вот, вилка у такого работодателя может быть в очень широких пределах, но если её сообщить соискателю заранее — он будет просить ближе к верхней границе «ну вы же рассчитывали» и обидится, если ему скажут: «да, но для Вас мы можем предложить нижнюю границу». В то же время, если не называть границ, то можно исходя из собеседования предлагать адекватную зарплату и обижаться не на что будет.
Решение в таком случае — вывешивать вакансии на несколько позиций с разными зарплатами, но это же нужно их все составить…
Решение в таком случае — вывешивать вакансии на несколько позиций с разными зарплатами, но это же нужно их все составить…
Слушайте, ну по телефону-в почте, по резюме легко определить, на какую именно должность и уровень человек идет собеседоваться.
А не называя границ можно нанять дешево специалиста, который плохо себя оценивает, только и всего. Который через полгода (а то и раньше) найдет другую работу и хорошо если оставит после себя документацию.
А ещё у HR-ов есть понятие «премия за количество приведенных соискателей». Тоже очень удобно без вилки, можно такими фразами позвать кучу топовых специалистов, а потом говорить, что вы им предлагали мало денег.
А не называя границ можно нанять дешево специалиста, который плохо себя оценивает, только и всего. Который через полгода (а то и раньше) найдет другую работу и хорошо если оставит после себя документацию.
А ещё у HR-ов есть понятие «премия за количество приведенных соискателей». Тоже очень удобно без вилки, можно такими фразами позвать кучу топовых специалистов, а потом говорить, что вы им предлагали мало денег.
> Убили рынок админства.
А вот это чушь полнейшая. Рынок эникейщиков может и убили, а вот рынок админов цветет и пахнет (к сожалению, тухлятинкой — вакансии по году висят незакрытыми). Вспоминается связной, который вышел с вакансией в 80-120,в итоге до 190 что ли дошел, пока не закрыл. Не закрыли, верхнюю полку спрятали из вилки
Или вот из свеженького, в прошлой реинкарнации там было 100-140, кажется.
Правда, сконцетрировано оно в Москве.
А вот это чушь полнейшая. Рынок эникейщиков может и убили, а вот рынок админов цветет и пахнет (к сожалению, тухлятинкой — вакансии по году висят незакрытыми). Вспоминается связной, который вышел с вакансией в 80-120,
Или вот из свеженького, в прошлой реинкарнации там было 100-140, кажется.
Правда, сконцетрировано оно в Москве.
Это демонстрация того, до каких цифр разгоняют вилку те компании, которым админ нужен, но найти они не могут (а сама вакансия вполне средняя по требованиям).
Яндекс, мейл, рамблер, рбк/nic.ru, reg.ru, cloud dc, авито, хедхантер, связной — у всех перманентно открытые вакансии. Не говоря уже о более гиковских местах вроде Мирантиса.
Корочь, сотня открытых вакансий на 100к+ точно найдется, если задаться целью найти их. И найти толкового человека в ближайший год получится максимум на полтинник из них.
Яндекс, мейл, рамблер, рбк/nic.ru, reg.ru, cloud dc, авито, хедхантер, связной — у всех перманентно открытые вакансии. Не говоря уже о более гиковских местах вроде Мирантиса.
Корочь, сотня открытых вакансий на 100к+ точно найдется, если задаться целью найти их. И найти толкового человека в ближайший год получится максимум на полтинник из них.
> не стали, на сколько помню.
Им нужен админ с живым опытом в highload/HA. Вряд ли такого рода опыта полно на хостингах.
> Им админы не нужны
Ну уж мне-то не рассказывайте, кто тут нужен. Питонисты нужны тоже (в том числе и с хорошим админским бэкграундом), факт, но и админы нужны. И нужно их много, число там двузначное (другой вопрос, сколько вакансий открыто прям ща).
Им нужен админ с живым опытом в highload/HA. Вряд ли такого рода опыта полно на хостингах.
> Им админы не нужны
Ну уж мне-то не рассказывайте, кто тут нужен. Питонисты нужны тоже (в том числе и с хорошим админским бэкграундом), факт, но и админы нужны. И нужно их много, число там двузначное (другой вопрос, сколько вакансий открыто прям ща).
Может быть вы в курсе, куда делась вакансия администратора Windows? Она висела очень долго, ещё до обновления раздела и какое-то время назад внезапно пропала.
> Задав вопрос. А не гадать.
Резюме перечитайте, возможно там вопросы и не было смысла задавать.
> один из первых вопросов
Ну задали и задали. Я питона не знаю, мне это работать ничем не мешает.
Ни о каком приоритете питонистов перед не-питонистами это не говорит, просто если бы вы питон знали, то пошли бы собеседоваться к другим руководителям (которым нужен именно питонист).
А насчет «с какими технологиями работали» — оно вообще неважно. Важно как работали.
Резюме перечитайте, возможно там вопросы и не было смысла задавать.
> один из первых вопросов
Ну задали и задали. Я питона не знаю, мне это работать ничем не мешает.
Ни о каком приоритете питонистов перед не-питонистами это не говорит, просто если бы вы питон знали, то пошли бы собеседоваться к другим руководителям (которым нужен именно питонист).
А насчет «с какими технологиями работали» — оно вообще неважно. Важно как работали.
> что вакансий прямо так много
Их немного, но подходящих людей ззначительно меньше.
> найти людей не могут годами
месяцами, скорее (до года)
> они бы перезванивали всем до кого можно дотянутся.
Ну чушь же. «Не могут найти» != «готовы тратить время на собеседование каждого студента без опыта». Вообще-то собеседования на подобные вакансии отнимают время у технических руководителей (в небольшой компании — у CTO), так что в резюме всё же должны быть именно те скиллы, которые интересны компании.
К тому же у HR обычно инструкция «ищи в резюме такие слова, а остальное просто выкидывай».
> что нужны скорее программисты с опытом администрирования
Нужны. И админы с опытом программирования нужны.
Изначальный посыл был в том, что рынок админства убили неопытные специалисты. Я говорю о том, что не убили — админ обязан быть квалифицированным, а их как раз не хватает.
Их немного, но подходящих людей ззначительно меньше.
> найти людей не могут годами
месяцами, скорее (до года)
> они бы перезванивали всем до кого можно дотянутся.
Ну чушь же. «Не могут найти» != «готовы тратить время на собеседование каждого студента без опыта». Вообще-то собеседования на подобные вакансии отнимают время у технических руководителей (в небольшой компании — у CTO), так что в резюме всё же должны быть именно те скиллы, которые интересны компании.
К тому же у HR обычно инструкция «ищи в резюме такие слова, а остальное просто выкидывай».
> что нужны скорее программисты с опытом администрирования
Нужны. И админы с опытом программирования нужны.
Изначальный посыл был в том, что рынок админства убили неопытные специалисты. Я говорю о том, что не убили — админ обязан быть квалифицированным, а их как раз не хватает.
> Эти же самые деньги середнячок в 1С или Битриксе поднимет одной левой.
Если расти горизонтально — то админу за такие деньги даже работать не придется с какого-то момента, всё верно.
Я всё же про те места, где нужны технические знания.
Если расти горизонтально — то админу за такие деньги даже работать не придется с какого-то момента, всё верно.
Я всё же про те места, где нужны технические знания.
Не имеет смысла эта OSI, натягивание совы на глобус.
Всё вами перечисленное — это уже дальнейшее развитие технологии которое плохо ложится на OSI. но это совсем не значит что OSI не нужна. Очень даже нужна. просто по отношению к приведенным вам примерам она шире чем 7 простых уровней, но эти 7 базовых никуда не делись, уж поверьте.
Взглянем с другой стороны — не думаю что те кто создавал QinQ или MPLS не знали что такое OSI и не пользовались ею.
*troll* OSI это как религия! Вы оскорбляете чувства верующих! Я на вас в суд подам! */troll*
Те я тоже долго вёлся на это OSI, пока считал себя ламером и не накорябал свой L2+ARP+IP и потом у меня начали возникать вопросы: нахер это OSI когда в реале всё совсем не так.
У вас, при всем моем уважении, какая-то своя, судя по всему, весьма «узкая» реальность.
Да, так вышло, что Ethernet не только есть, но его еще и достаточно много вокруг… уж на «бытовом» уровне — точно. Даже наверное так: он, по большому счету, и есть только на «бытовом» (в общем смысле) уровне.
То, что это «детище» IEEE плохо «дружит» с OSI, говорит лишь об общем уровне «инженеров» IEEE и о качестве их «решений». Они — как true IT'шники — просто изобрели свой… кмх, даже не «велосипед», а целый «велосипедный завод», так сказать.
Но, если вы всерьез считаете что есть только Ethernet — смею вас заверить, вы сильно ошибаетесь. Если вы всерьез считаете, что эта «задача не имеет решения» в рамках OSI — вы ошибаетесь дважды.
Знаете, про модель OSI, на мой вкус — это не тот вопрос, на который надо дать ответ «7» и остановиться. Это вопрос, который тема для разговора. И если бы я вам его задал и получил ответ в духе текста в этом вашем комментарии, я бы сделал для себя вывод, что передо мной человек, вникнувший суть дела, а не просто прочитавший и заучивший цифру. Как вы думаете, кого бы я взял на позицию админа?
А мне кажется, что эта ситуация длится десялетия. Ведь фраза «Забудьте, чему вас учили в институте» появилась не сегодня и не вчера, я её слышал еще в восьмидесятые годы. В советские. Но есть отличие: тогда просили «забыть и учиться заново», а сейчас многие и забыть ничего не могут, потому что не знают.
На мой взгляд стандартная ситуация с ростом бизнеса, когда сложившийся коллектив специалистов, связанный общими корнями, начинает расти.
1. Соискатель не понимает перспектив работы в компании и рассматривает Вас как вариант работы на трудовую перед нормальной работой. Почему так? Может быть вакансия неявная, может быть завышенные ожидания к соискателю?
2. Конкретно напрягает что на фрилансе, что в вакансиях строка «договорная зарплата/вознаграждение». Нет уж, ребята. Вы дайте вилку, а лучше конкретную схему оплаты, хотя бы тот же KPI, который родом из 1990-х и не является ноу-хау. Студент не может адекватно оценить себя как специалиста, поэтому нужно понимать соотношение часы/бабки. У Вас оно не явное.
3. Предполагаю что к Вам не пошли хорошие выпускники. Вопрос качества вакансии или репутации Вашего бизнеса?
4. Странно, что соискатель не делал тестовое задание с таким серьезным курсом. Хотя поддержу предыдущих ораторов — Циска не единственный вендор, поэтому вопрос специализации я бы на месте соискателя рассматривал только через окладную часть. Дорого набивать себе скиллы по этому вендору, это вопрос обучения кадров в фирме: берете студентов — раскошеливайтесь на курсы. Может быть нужно было четко проговорить сроки? Или дать студентам наставника и доступ к железу на территории заказчика?
В итоге имеем «знакомого» по «рекомендации» который «подал надежды» и «разобрался». Мое скромное мнение: человек дали понять перспективы и замотивировали на работу в компании. Когда у Вас расширится рынок и начнется постоянный отбор, придется найти способ мотивировать претендентов начиная с вакансии на сайте и первым посещением Вашей компании. По секрету говоря я смотрю на состояние двух параметров у работодателя: зоны для посетителей (ресепшн) и санузла. Если там бардак, то бардак и в компании. К слову, я из Омска, чтобы не подумали, что я зажравшийся мажор. Птичка по зернышку )
Каждое собеседование — это реклама Вашего бизнеса, так как кандидат, который не попал к Вам попадет либо к конкурентам, либо к клиентам. Это потенциальный канал продаж. Не надо с ним ссориться, надо его подпитывать, мотивировать, и оставить о себе хорошее впечатление в любом случае завершения подбора.
1. Соискатель не понимает перспектив работы в компании и рассматривает Вас как вариант работы на трудовую перед нормальной работой. Почему так? Может быть вакансия неявная, может быть завышенные ожидания к соискателю?
2. Конкретно напрягает что на фрилансе, что в вакансиях строка «договорная зарплата/вознаграждение». Нет уж, ребята. Вы дайте вилку, а лучше конкретную схему оплаты, хотя бы тот же KPI, который родом из 1990-х и не является ноу-хау. Студент не может адекватно оценить себя как специалиста, поэтому нужно понимать соотношение часы/бабки. У Вас оно не явное.
3. Предполагаю что к Вам не пошли хорошие выпускники. Вопрос качества вакансии или репутации Вашего бизнеса?
4. Странно, что соискатель не делал тестовое задание с таким серьезным курсом. Хотя поддержу предыдущих ораторов — Циска не единственный вендор, поэтому вопрос специализации я бы на месте соискателя рассматривал только через окладную часть. Дорого набивать себе скиллы по этому вендору, это вопрос обучения кадров в фирме: берете студентов — раскошеливайтесь на курсы. Может быть нужно было четко проговорить сроки? Или дать студентам наставника и доступ к железу на территории заказчика?
В итоге имеем «знакомого» по «рекомендации» который «подал надежды» и «разобрался». Мое скромное мнение: человек дали понять перспективы и замотивировали на работу в компании. Когда у Вас расширится рынок и начнется постоянный отбор, придется найти способ мотивировать претендентов начиная с вакансии на сайте и первым посещением Вашей компании. По секрету говоря я смотрю на состояние двух параметров у работодателя: зоны для посетителей (ресепшн) и санузла. Если там бардак, то бардак и в компании. К слову, я из Омска, чтобы не подумали, что я зажравшийся мажор. Птичка по зернышку )
Каждое собеседование — это реклама Вашего бизнеса, так как кандидат, который не попал к Вам попадет либо к конкурентам, либо к клиентам. Это потенциальный канал продаж. Не надо с ним ссориться, надо его подпитывать, мотивировать, и оставить о себе хорошее впечатление в любом случае завершения подбора.
В ответ на «крик души» об современном образовании в России (и не только на затронутую тему)
хочу привести пару цитат из уст Гос. ЧИНОВНИКОВ, отвечающих за эту сферу + «вводная» информация:
«Вчера в Общественной плате РФ российские ученые обсудили перспективы импортозамещения тех технологий,
доступ к которым оказался закрыт из-за западных санкций.
Академики жаловались на недофинансирование как государством, так и бизнесом,
а также указывали, что российская наука должна наконец перейти от выполнения заказов оборонки к гражданским проектам.
Однако интернет-омбудсмен при президенте РФ Дмитрий Мариничев объяснил ученым, что они „немного заблуждаются“.
По словам чиновника, единственный путь победить США в конкурентной борьбе
— навязывать российские технологии другим странам с помощью „военного присутствия“.
Для этого омбудсмен допустил „пассивные или активные военные действия на территориях сферы влияния США“.
1. „Лучшее импортозамещение — это поддержка экспорта,
— заметил директор Института проблем передачи информации РАН Александр Кулешов.
2. “Здесь собрались самые умные люди, но вы немного заблуждаетесь»,
— обратился к ученым интернет-омбудсмен при президенте РФ Дмитрий Мариничев
(назначен в 2014 году, отвечает за коммуникацию интернет-бизнеса и главы государства).
«Сегодня в технологиях по всему рынку монопольное право имеют Соединенные Штаты,
— объяснял политическую ситуацию интернет-омбудсмен.
— США дают разным странам технологии, как детский конструктор.
И все остальные страны начинают соревноваться — кто лучше соберет машинку, кто самолет.
Базовые, ключевые элементы в каждом китайском изделии контролируются США».
Подробнее: www.kommersant.ru/doc/2832376
— При таком отношении… вряд ли можно ожидать качественных претендентов на РАБ. ДОЛЖНОСТИ…
хочу привести пару цитат из уст Гос. ЧИНОВНИКОВ, отвечающих за эту сферу + «вводная» информация:
«Вчера в Общественной плате РФ российские ученые обсудили перспективы импортозамещения тех технологий,
доступ к которым оказался закрыт из-за западных санкций.
Академики жаловались на недофинансирование как государством, так и бизнесом,
а также указывали, что российская наука должна наконец перейти от выполнения заказов оборонки к гражданским проектам.
Однако интернет-омбудсмен при президенте РФ Дмитрий Мариничев объяснил ученым, что они „немного заблуждаются“.
По словам чиновника, единственный путь победить США в конкурентной борьбе
— навязывать российские технологии другим странам с помощью „военного присутствия“.
Для этого омбудсмен допустил „пассивные или активные военные действия на территориях сферы влияния США“.
1. „Лучшее импортозамещение — это поддержка экспорта,
— заметил директор Института проблем передачи информации РАН Александр Кулешов.
2. “Здесь собрались самые умные люди, но вы немного заблуждаетесь»,
— обратился к ученым интернет-омбудсмен при президенте РФ Дмитрий Мариничев
(назначен в 2014 году, отвечает за коммуникацию интернет-бизнеса и главы государства).
«Сегодня в технологиях по всему рынку монопольное право имеют Соединенные Штаты,
— объяснял политическую ситуацию интернет-омбудсмен.
— США дают разным странам технологии, как детский конструктор.
И все остальные страны начинают соревноваться — кто лучше соберет машинку, кто самолет.
Базовые, ключевые элементы в каждом китайском изделии контролируются США».
Подробнее: www.kommersant.ru/doc/2832376
— При таком отношении… вряд ли можно ожидать качественных претендентов на РАБ. ДОЛЖНОСТИ…
Выбрал вариант «зависит от ВУЗа», у меня был так называемый «классический университет», и на вопрос чему можно учить 5 лет, скажу, что у нас половину этого времени отнимали непрофильные предметы, такие как психология, политология, философия(которая кстати длилась целый год!), да и курсы эти преподавались по моим личным ощущениям для галочки. По техническим курсам было тоже всё неоднозначно, так как состав технических преподавателей делился на «новую» и «старую» школу, новая школа пыталась давать практические навыки, которые бы пригодились на рынке труда, а преподаватели с больший опытом и стажем, давали непригодные на рынке знания, серьезно, например, кому в наше время понадобиться знания о программирование микроконтроллера intel 8086?
Очень чувствуется ответ того, кто не понимает зачем ему образование. Всё в мире взаимосвязано, и психология/политология и особенно философия — очень нужны даже программисту. нужна основа для всего, а уже профильное направление каждый выбирает сам.
Зачем программирование микроконтроллера intel 8086? а то что core i7 (или другой x86 процессор) построен на основе всё того же intel 8086 вас не смущает? вы сразу хотите писать на высокоуровневом языке и не заморачиваться с архитектурой? у меня для вас плохие новости. Основы знать обязательно, это нужно не только в программировании но и в админстве и в сетевых технологиях.
Зачем программирование микроконтроллера intel 8086? а то что core i7 (или другой x86 процессор) построен на основе всё того же intel 8086 вас не смущает? вы сразу хотите писать на высокоуровневом языке и не заморачиваться с архитектурой? у меня для вас плохие новости. Основы знать обязательно, это нужно не только в программировании но и в админстве и в сетевых технологиях.
Зачем мне учить все философские учения начиная с древнегреческих и заканчивая современными? Блин, в этой философии даже правильные ответы на одни и те же вопросы менялись каждое занятие (у нас было по 2 занятия на каждое философское учение, за которые требовалось досконально разобраться во всех их аспектах)!
Куда полезнее был бы курс, объясняющий базовые философские понятия «непосвященным» — но, по всей видимости, сама идея такого курса для «философов» оскорбительна. По крайней мере, для преподавателей ЮУрГУ — точно.
Простой пример — «философские категории». Этот термин был введен на первом же занятии без определения — и остался таким же в дальнейшем. Иногда я начинаю думать, что наконец-то уловил отличие философских категорий от научных терминов — но потом это понимание опять от меня ускользает.
Куда полезнее был бы курс, объясняющий базовые философские понятия «непосвященным» — но, по всей видимости, сама идея такого курса для «философов» оскорбительна. По крайней мере, для преподавателей ЮУрГУ — точно.
Простой пример — «философские категории». Этот термин был введен на первом же занятии без определения — и остался таким же в дальнейшем. Иногда я начинаю думать, что наконец-то уловил отличие философских категорий от научных терминов — но потом это понимание опять от меня ускользает.
Охх, боюсь нахватаю минусов, ну да и фиг с ними.
Прочитал, непонял, перечилал, дошло, поржал.
У меня и для вас плохие новости — философию вы не поняли и не разобрались в ней =)
За сим закругляюсь, дальше говорить смысла нет. В интернете кто то не прав — ну и фиг с ним.
Прочитал, непонял, перечилал, дошло, поржал.
У меня и для вас плохие новости — философию вы не поняли и не разобрались в ней =)
За сим закругляюсь, дальше говорить смысла нет. В интернете кто то не прав — ну и фиг с ним.
Зачем мне учить все философские учения начиная с древнегреческих и заканчивая современными?
Чтобы представлять эволюцию человеческого мышления, и видеть, откуда растут ноги у современных представлений. И чтобы не вестись на некоторые «откровения» о «а вот Платон/Аристотель писали...» (если что, я про обсуждения на хабре).
Куда полезнее был бы курс, объясняющий базовые философские понятия «непосвященным»
А вот это действительно беда. В смысле — отсутствие хорошего разумного курса (хотя МГУ-шный, по которому нам читали философию науки, неплох).
Чтобы делать факт-чекинг, нужно уметь читать оригинал. Если в дискуссии приведена неточная цитата (или цитата по другому переводу), факт-чекинг без понимания сломается.
Совершенно.
Или вы делали упор на весьма специфические навыки понимания философского метода рассуждения
Именно.
Ну так тогда это же не повод, есть много вещей со своей спецификой.
Ну вот как-то философия оказывается востребованнее, чем «другие вещи со своей спецификой».
Давайте и искусствоведение включим, а то люди не понимают весь смысл самого «Чёрного квадрата», его исторический контекст и прочие славные вещи!
К сожалению, историю культуры в не-гуманитарных ВУЗах пока не преподают.
Я понимаю вашу позицию, но я делал больший акцент несколько на другое, а именно автор статьи удивлялся, чему учат 6 лет, и люди не знают банальных технических вещей.
Потому что программирование и есть философия. Что такое философия, если грубо — размышления на тему чего то. что такое программирование — описание чего либо. Или я не прав и застрял в прошлом веке?
Ну, например, говорить о интерпретациях квантмеха — это скорее философия.
Интерпретация алгоритма — что это тогда по вашему?
является ли химия случаем физики с более высоким уровнем абстракции,
как вписывается VxLAN/MPLS в семиуровневую модель OSI? — Не метод познания случаем?
Я выпускался из похожего заведения. В целом, хорошим студентом меня не назвать, большую часть непрофильного и половину профильного я не посещал. К сессии готовился самостоятельно, приходил и сдавал на среднем уровне. С пятого курса и вовсе хотел уйти, остановил только личный звонок замдекана (позже выяснилось, что у них были на меня хитрые планы, которые я всё равно обломал). По ощущениям, после университета я завис где-то между технарём и гуманитарием, и имею хорошие отношения с обоими направлениями.
Ненужных знаний не бывает, бывает сложно понять сам способ того, как вы ими пользуетесь. например, освоение такй древности как Fortran, вкупе с чем-нибудь Си-подобным упрощает дальнейшее освоение других языков. Да, можно заменить Фортран на паскаль, делфи или что-то более полезное, но в целом эффект на общую способность к обучению языкам программирования будет один.
Психология полезна, чтобы налаживать контакты, да и в целом понимать, как и с какими людьми стоит иметь дела. Если в ващи задачи входит общение с клиентами или руководство кем-то, без психологии (или врождённого таланта) в этом деле не преуспеть. Некоторые люди достаточно талантливы, чтобы понимать принципы работы с людьми из эмпирического опыта, но это редкое качество.
Философия должна давать понимание, зачем вся эта жизнь вокруг нас происходит, и чего же нам с этим делать. Такое понимание резко снижает уровень общего стресса и подсказывает способы расслабляться и способы находить вдохновение, если оно нужно.
Политология это вещь чуть более бесполезная, зато даёт возможность скоротать ожидание за бесконечной беседой о политике даже на трезвую голову.
Если обобщить, я считаю, что классичекий университет готовит руководителей и идеологов в конкретной сфере, а не прикладных специалистов и инженеров. Если смотреть на технический уровень, выпускники классических университетов после выпуска слабее прикладников, но быстрее учатся. В связи с этим, крупные работодатели, имеющие ресурсы, чтобы обучать работников, скорее наймут выпускника классического, а не прикладного университета. Но предпочтение предпочтением, а от самого соискателя всё же многое зависит.
P.S. Я понимаю, зачем мне эти знания, но не понимаю, почему нужно получать их именно в ВУЗе. Было бы намного круче разработать учебную программу по тем же критериям, и позволять учиться самостоятельно.
Ненужных знаний не бывает, бывает сложно понять сам способ того, как вы ими пользуетесь. например, освоение такй древности как Fortran, вкупе с чем-нибудь Си-подобным упрощает дальнейшее освоение других языков. Да, можно заменить Фортран на паскаль, делфи или что-то более полезное, но в целом эффект на общую способность к обучению языкам программирования будет один.
Психология полезна, чтобы налаживать контакты, да и в целом понимать, как и с какими людьми стоит иметь дела. Если в ващи задачи входит общение с клиентами или руководство кем-то, без психологии (или врождённого таланта) в этом деле не преуспеть. Некоторые люди достаточно талантливы, чтобы понимать принципы работы с людьми из эмпирического опыта, но это редкое качество.
Философия должна давать понимание, зачем вся эта жизнь вокруг нас происходит, и чего же нам с этим делать. Такое понимание резко снижает уровень общего стресса и подсказывает способы расслабляться и способы находить вдохновение, если оно нужно.
Политология это вещь чуть более бесполезная, зато даёт возможность скоротать ожидание за бесконечной беседой о политике даже на трезвую голову.
Если обобщить, я считаю, что классичекий университет готовит руководителей и идеологов в конкретной сфере, а не прикладных специалистов и инженеров. Если смотреть на технический уровень, выпускники классических университетов после выпуска слабее прикладников, но быстрее учатся. В связи с этим, крупные работодатели, имеющие ресурсы, чтобы обучать работников, скорее наймут выпускника классического, а не прикладного университета. Но предпочтение предпочтением, а от самого соискателя всё же многое зависит.
P.S. Я понимаю, зачем мне эти знания, но не понимаю, почему нужно получать их именно в ВУЗе. Было бы намного круче разработать учебную программу по тем же критериям, и позволять учиться самостоятельно.
Было бы намного круче разработать учебную программу по тем же критериям, и позволять учиться самостоятельно.С этим сейчас значительно проще, разрабатывается сайт правительством (он уже работает), в которых вузы будут выкладывать свои курсы. Помимо этого, конечно же, можно развиваться самому без привязки к конкретным учебным программам и вузам.
Обратил внимание, что на хабре специалисты подобны флюсу: проблема глобальная, но обсуждается в узком сегменте IT. И так во всех обсуждениях — это нежелание смотреть шире или неумение?
Главная проблема образования, в том числе высшего, что декларируемое знание не коррелирует с реальной действительностью. В рекламе мы видим молодых очкастых в пиджаках на мерсах кого? Программистов? Инженеров? Может быть, врачей? В кино — кого? Может быть, военных? Общество всеми силами навязывает молодежи стереотип, что успех != образование. Успех — это что угодно, но только не тяжкий труд, кропотливая работа над собой. Поэтому студент озабочен не тем, как наполнить свою голову знаниями и навыками, а как быть успешным. Даже на хабре 50% считают, что лучше свалить за бугор, чем строить жизнь здесь, потому что там легко, а тут сложно. Всем подай все и сразу.
На любом предприятии, хоть государственном, хоть частном, в 80% случаев все руководители/менеджеры «университетов не кончали», а если кончали, то совсем не по теме отрасли, в которой руководят. В 50% случаев 23-летний сынок директора будет главным инженером: вы считаете, что в свои 23 года он уже обладает необходимыми знаниями и опытом?!
Студент может быть ленив, но уж не туп — это точно. Он отлично понимает, что главное — не упустить свой шанс зацепиться на работе. И он раз за разом ходит по собеседованиям в расчете, что рано или поздно (закон больших чисел, в конце концов) он нарвется на интервьюера, в котором будет его собственное зеркальное отражение, и с этого момента его карьера пойдет в гору. И это почти всегда срабатывает. А не сработает — можно спайсами торговать в конце концов. Или таксовать.
Пример из моей личной практики, не IT, правда. Взяли в мой отдел молодого парня, выпускника кафедры «электрические машины и аппараты». Казалось бы — электротехника для него должна быть родной и близкой. Однако я на протяжении нескольких месяцев пытался объяснить, как на практике используется закон Ома для участка цепи, и в чем отличие линейных элементов от нелинейных. На пальцах пытался объяснять, как ребенку. Реально не сумел. И этому «инженеру» поручали только тупую работу по сборке схем — крутить гайки и таскать кабели. И постоянно он жаловался, что ему мало платят и много требуют. Это было 5 лет назад. Сейчас он работает заместителем начальника испытательной станции. А что — от него требуется только вовремя отчет составить и план представить, а рабочие, которыми он «руководит», закон Ома знают. Просто парень не упустил свой шанс, когда подвернулась возможность. И каждый выпускник, придя к нам на работу, за образец себе будет брать не меня, а его, потому что я 25 лет шел к должности начальника, а он за 5 успел — я лох, а он успешный.
Вот и все. И коррупция, о которой так все кричат, только следствие этого всего, а не причина.
Главная проблема образования, в том числе высшего, что декларируемое знание не коррелирует с реальной действительностью. В рекламе мы видим молодых очкастых в пиджаках на мерсах кого? Программистов? Инженеров? Может быть, врачей? В кино — кого? Может быть, военных? Общество всеми силами навязывает молодежи стереотип, что успех != образование. Успех — это что угодно, но только не тяжкий труд, кропотливая работа над собой. Поэтому студент озабочен не тем, как наполнить свою голову знаниями и навыками, а как быть успешным. Даже на хабре 50% считают, что лучше свалить за бугор, чем строить жизнь здесь, потому что там легко, а тут сложно. Всем подай все и сразу.
На любом предприятии, хоть государственном, хоть частном, в 80% случаев все руководители/менеджеры «университетов не кончали», а если кончали, то совсем не по теме отрасли, в которой руководят. В 50% случаев 23-летний сынок директора будет главным инженером: вы считаете, что в свои 23 года он уже обладает необходимыми знаниями и опытом?!
Студент может быть ленив, но уж не туп — это точно. Он отлично понимает, что главное — не упустить свой шанс зацепиться на работе. И он раз за разом ходит по собеседованиям в расчете, что рано или поздно (закон больших чисел, в конце концов) он нарвется на интервьюера, в котором будет его собственное зеркальное отражение, и с этого момента его карьера пойдет в гору. И это почти всегда срабатывает. А не сработает — можно спайсами торговать в конце концов. Или таксовать.
Пример из моей личной практики, не IT, правда. Взяли в мой отдел молодого парня, выпускника кафедры «электрические машины и аппараты». Казалось бы — электротехника для него должна быть родной и близкой. Однако я на протяжении нескольких месяцев пытался объяснить, как на практике используется закон Ома для участка цепи, и в чем отличие линейных элементов от нелинейных. На пальцах пытался объяснять, как ребенку. Реально не сумел. И этому «инженеру» поручали только тупую работу по сборке схем — крутить гайки и таскать кабели. И постоянно он жаловался, что ему мало платят и много требуют. Это было 5 лет назад. Сейчас он работает заместителем начальника испытательной станции. А что — от него требуется только вовремя отчет составить и план представить, а рабочие, которыми он «руководит», закон Ома знают. Просто парень не упустил свой шанс, когда подвернулась возможность. И каждый выпускник, придя к нам на работу, за образец себе будет брать не меня, а его, потому что я 25 лет шел к должности начальника, а он за 5 успел — я лох, а он успешный.
Вот и все. И коррупция, о которой так все кричат, только следствие этого всего, а не причина.
Доброе…
С одной стороны «i fell your pain», как говорится… но, с другой. Вы всерьез считаете что, кхм… скажем так, типа «отраслевые», типа «стандарты» — это предмет обучения в гос. ВУЗ'е?! Ну и IT — понятие, знаете ли, такое… расплывчатое несколько, а «связь» — вполне конкретное. Я к тому, что достаточно сравнить «всякие» IEEE/IEFT и ITU. То, что «производит» ITU — в «связи» изучают. Кто учит, кхм, «продукции» IEEE/IEFT — я не знаю. При этом, лично у меня огромные сомнения в том, что «этому» должны учить в хоть каком-то гос. ВУЗ'е. «Отрасль» считает эту «продукцию» своими стандартами? Ну ок. Но, разве кто-то запрещает этой «отрасли» готовить себе спецов по ним? Почему кто-то считает что это обязано делать гос-во?! Или оно у нас уже является подразделением какой-нибудь условной «CISCO»?!
Если вспоминать свое обучение (я как раз из Нской «связи»), то, емнип, курс КС/ВС читался на кафедре ПМиК вроде как один семестр, курсе на третьем. И, что характерно, Ethernet там рассматривался как «один из». Как, впрочем, и IP. И это на профильной «программистской» специальности (та, что про «ПО ВТ и АС»). На чисто «связных» специальностях, емнип, если и читался, то факультативно. И вот мне не кажется, что это как-то не правильно. Уж для «связистов»-то — точно.
Но, это все лирика… То, что проблема со «специалистами» есть, отрицать глупо. Что могу посоветовать из собственного опыта. Если в общих чертах: «снимайте» перспективных студентов курса с третьего и «точите» под себя. «Снимайте», не в смысле «чтоб бросали ВУЗ», а в смысле берите к себе стажерами, отрывайте факультативы в ВУЗ'e и т.п… «привязывайте» будущих «спецов» к себе. Идите на кафедру (в деканат). Посмотрите материалы по курсам, пообщайтесь с преподавателями. После этого вы сами «увидите» в каком месте вам будет удобно «вклинится» в процесс. Ну а дальше, все зависит от вас. На что вы готовы/можете пойти в этом процессе.
В свое время, когда у нас складывалась похожая ситуация (увеличение штата и т.п.) мы поступили именно так. И нисколько не пожалели.
P.S. Это нисколько не оправдывает низкого качества преподавания профильных вещей. То, что у вас «связисты» плавают в OSI — это ужасно. Но, тут вопросы, имхо, больше к конкретному ВУЗ'у.
С одной стороны «i fell your pain», как говорится… но, с другой. Вы всерьез считаете что, кхм… скажем так, типа «отраслевые», типа «стандарты» — это предмет обучения в гос. ВУЗ'е?! Ну и IT — понятие, знаете ли, такое… расплывчатое несколько, а «связь» — вполне конкретное. Я к тому, что достаточно сравнить «всякие» IEEE/IEFT и ITU. То, что «производит» ITU — в «связи» изучают. Кто учит, кхм, «продукции» IEEE/IEFT — я не знаю. При этом, лично у меня огромные сомнения в том, что «этому» должны учить в хоть каком-то гос. ВУЗ'е. «Отрасль» считает эту «продукцию» своими стандартами? Ну ок. Но, разве кто-то запрещает этой «отрасли» готовить себе спецов по ним? Почему кто-то считает что это обязано делать гос-во?! Или оно у нас уже является подразделением какой-нибудь условной «CISCO»?!
Если вспоминать свое обучение (я как раз из Нской «связи»), то, емнип, курс КС/ВС читался на кафедре ПМиК вроде как один семестр, курсе на третьем. И, что характерно, Ethernet там рассматривался как «один из». Как, впрочем, и IP. И это на профильной «программистской» специальности (та, что про «ПО ВТ и АС»). На чисто «связных» специальностях, емнип, если и читался, то факультативно. И вот мне не кажется, что это как-то не правильно. Уж для «связистов»-то — точно.
Но, это все лирика… То, что проблема со «специалистами» есть, отрицать глупо. Что могу посоветовать из собственного опыта. Если в общих чертах: «снимайте» перспективных студентов курса с третьего и «точите» под себя. «Снимайте», не в смысле «чтоб бросали ВУЗ», а в смысле берите к себе стажерами, отрывайте факультативы в ВУЗ'e и т.п… «привязывайте» будущих «спецов» к себе. Идите на кафедру (в деканат). Посмотрите материалы по курсам, пообщайтесь с преподавателями. После этого вы сами «увидите» в каком месте вам будет удобно «вклинится» в процесс. Ну а дальше, все зависит от вас. На что вы готовы/можете пойти в этом процессе.
В свое время, когда у нас складывалась похожая ситуация (увеличение штата и т.п.) мы поступили именно так. И нисколько не пожалели.
P.S. Это нисколько не оправдывает низкого качества преподавания профильных вещей. То, что у вас «связисты» плавают в OSI — это ужасно. Но, тут вопросы, имхо, больше к конкретному ВУЗ'у.
Спасибо. Первый толковый совет.
И не побоялись, что «уведут»? Или это как-то документально оформлено?
То, что «уведут» — не боялись. Даже скажем так, мы открыто искали компании, которые тоже могли бы включтися в «процесс». Вы просто удивитесь насколько это востребовано у студентов. А нам было жалко «бросать» потом людей… всех-то мы взять никак не могли. Но, мы старались как-то и их «пристроить».
По поводу «документального оформления». Самых-самых, брали в штат на должности «стажеров» с каким-никаким окладом и прочими «плюшками». Для студента на третьем/четвертом курсах работать «по специальности» без отрыва от учебы — это очень ценно.
Вы правы: если все станут начальниками, кто будет работать? Только вот получают начальники куда как больше грамотных специалистов. И это сильно мотивирует.
Не совсем согласен. Знал лично несколько грамотных специалистов которые получают больше их начальства, а некоторых начальство даже «облизывает», при этом работа в связи не пыльная если всё хорошо, а если не всё хорошо то либо проблема в компании либо проблема в связисте.
Всё зависит от квалификации.
Всё зависит от квалификации.
Знаете, я еще лет 10 назад верил в рассказы, что кто-то когда-то знал кого-то, кто реально ценился больше его начальника и т.д. и т.п. Только почему за свои 25 лет стажа и опыт работы в 5 различных организациях (плюс армия и учеба в ВУЗе) я сам никогда не сталкивался с такими случаями? Зато повсеместно и ежечасно сталкивался с «если ты такой умный, почему я твой начальник, а не ты мой?».
Может, это просто красивая «мотивирующая простаков» легенда? Ну вроде «будешь хорошо кушать — вырастешь красивой и выйдешь замуж за принца»? Американская мечта, иными словами.
Может, это просто красивая «мотивирующая простаков» легенда? Ну вроде «будешь хорошо кушать — вырастешь красивой и выйдешь замуж за принца»? Американская мечта, иными словами.
Однобокое у вас представление о ситуации. Такие случаи есть. Просто человек не хочет быть начальником, ему уютно в его болотце, это не значит что это хорошо или плохо, это значит что человека всё устраивает. Я из тех кому предлагали идти начальником отдела и даже техническим директором, но я не пошел потому что не готов к этому. Я молод и хочу колупаться с железом, крутить гайки, до утра сидеть в консоли и реализовывать очередной грандиозный проект. А начальником я успею побывать, еще успеет надоесть.
Конкретный пример: я исполняю обязанности начальника, при совмещении с обязанностями системного администратора.
Я не особенно хорошо шарю в программировании, поэтому ребят которые работают вместе со мной ценю и уважаю за их знания.
Не могу не возразить Вам в отношении упомянутой вами фразы. Вы (судя по ней) не были начальником, и не знаете как себя ощущаешь в этой роли. От себя готов сказать, что когда ответственность за всю инфраструктуру, личные взаимоотношения в отделе и материальное обеспечение находилась на моем начальстве, а я лишь «админил», я чувствовал себя на порядок спокойнее. Кроме того, роль начальника зачастую является политической, а не технической. Кроме того, хочу вас огорчить, зарплата начальника отдела превышает заработную плату специалиста на процентов 10, не больше. По крайней мере так обстоят дела в моей стране. Вообще, в любой специальности есть свои нюансы, и работа начальника тоже имеет свою специфику. Особенно в такой сфере как ИТ.
Я не особенно хорошо шарю в программировании, поэтому ребят которые работают вместе со мной ценю и уважаю за их знания.
Не могу не возразить Вам в отношении упомянутой вами фразы. Вы (судя по ней) не были начальником, и не знаете как себя ощущаешь в этой роли. От себя готов сказать, что когда ответственность за всю инфраструктуру, личные взаимоотношения в отделе и материальное обеспечение находилась на моем начальстве, а я лишь «админил», я чувствовал себя на порядок спокойнее. Кроме того, роль начальника зачастую является политической, а не технической. Кроме того, хочу вас огорчить, зарплата начальника отдела превышает заработную плату специалиста на процентов 10, не больше. По крайней мере так обстоят дела в моей стране. Вообще, в любой специальности есть свои нюансы, и работа начальника тоже имеет свою специфику. Особенно в такой сфере как ИТ.
если ты такой умный, почему я твой начальник, а не ты мой?скорее всего это лишь говорит о невысоком уровне развития начальника, хотя зависит от контекста. Если подчинённый пытается судить в области компетенции начальника, к тому же не самым уместным образом, то это одно, а если начальник не прислушивается к профессиональным советам специалиста по своему направлению — это другое.
Вы знаете, основываясь на своем личном опыте как общения с начальниками, так и бытием начальника (небольшого уровня), скажу, что начальник должен быть:
— сволочью по отношению к подчиненным
— жополизом по отношению к начальникам
Никаких иных требований (ну кроме минимальных, чтобы хотя бы беседу в теме поддерживать за рюмкой кофе) к начальнику не предъявляется. Каждый, кто случайно выбился в начальники, но при этом не соответствует этим критериям, обречен: или его сожрут подчиненные, или начальники.
Все прочие контексты, от ранее упомянутой мною «американской мечты» до «сам лично слышал о таком» пока что для меня являются виртуальными абстрактными методами — они вроде как описаны и существуют, но никто ими не пользуется, ибо итог плачевен. А «наследование» от этих абстракций содержит упомянутые 2 свойства.
Вы только не торопитесь отрицать. Тут необходимо погружение в тему, потому как на поверхности кроме стильных часов и хорошего костюма, ничего не рассмотреть.
— сволочью по отношению к подчиненным
— жополизом по отношению к начальникам
Никаких иных требований (ну кроме минимальных, чтобы хотя бы беседу в теме поддерживать за рюмкой кофе) к начальнику не предъявляется. Каждый, кто случайно выбился в начальники, но при этом не соответствует этим критериям, обречен: или его сожрут подчиненные, или начальники.
Все прочие контексты, от ранее упомянутой мною «американской мечты» до «сам лично слышал о таком» пока что для меня являются виртуальными абстрактными методами — они вроде как описаны и существуют, но никто ими не пользуется, ибо итог плачевен. А «наследование» от этих абстракций содержит упомянутые 2 свойства.
Вы только не торопитесь отрицать. Тут необходимо погружение в тему, потому как на поверхности кроме стильных часов и хорошего костюма, ничего не рассмотреть.
Боже упаси такого начальника. На мой взгляд начальник должен быть:
1 — фаерволом между вышестоящим начальством и подчиненными
2 — управленцем уметь организовать работу отдела
3 — бюрократом — бумажки, бумажки — тысячи их
4 — психологом — очень хорошо разбираться в людях
А то что вы назвали это помоему не начальник, это наверное вы депутата описали.
1 — фаерволом между вышестоящим начальством и подчиненными
2 — управленцем уметь организовать работу отдела
3 — бюрократом — бумажки, бумажки — тысячи их
4 — психологом — очень хорошо разбираться в людях
А то что вы назвали это помоему не начальник, это наверное вы депутата описали.
В точку! Поскольку комикс иностранный, ситуация актуальна повсеместно.
При этом это и ВАШ начальник. Если вы этого не видите — проблема не со мной или начальником, а с вашим зрением.
При этом это и ВАШ начальник. Если вы этого не видите — проблема не со мной или начальником, а с вашим зрением.
Нет, не мой. И у меня нет проблемы со зрением. Ему удаётся объяснить, что он делает не так, показывая хотя бы этот коммикс, после чего у него не остаётся желания быть похожим на этого роговолосого придурка.
Одно из двух: либо вы живете в стране эльфов, либо вашему начальнику не долго быть начальником…
Я сталкивался с начальником, у которого в подчинении более 100 людей и который распоряжается сотнями миллионов долларов в год, который внимательно слушает профессиональные советы своих подчинённых и даже корректирует свои решения в соответствии с ними — признают свою неправоту. Более того, некоторые подчинённые даже открыто при коллегах выражали аргументированно несогласие с мнением и решениями этого начальника и он иногда принимал их доводы и изменял свои выводы.
Мой небольшой опыт говорит об ином. Я по профессии исследователь, но пока учился, подрабатывал эникеем и немного программированием. Я работал всего лишь с 5ю начальниками в трёх странах, но во всех случаях мои начальники разбирались в работе. Только один из них был сволочью по отношению к подчиненным, и то относительно. Косвенные свидетельства которыми я располагаю, а именно рассказы друзей и знакомых говорят о том же: начальники бывают сволочами и жополизами, но далеко не все. Чаще приходится убеждаться в том, что начальники — нормальные люди: разбираются в своём направлении, умеют найти подход к людям (при этом лесть и психологическое давление могут вообще не входить в их инструментарий), умеют спланировать работу над проектом, могут благодаря опыту, знаниям и умениям помочь своим подчинённым избежать неверных решений и ненужных действий.
Умение найти подход к людям — это не лесть («жополиз») и психологическое давление («сволочь»). Я сталкивался с тем, что начальник может понять приоритеты подчинённого в жизни и работе и подобрать для него соответственно роль в рабочем процессе, а также поместить его в благоприятную среду, тем самым добиваясь максимального КПД от сотрудника. Также я видел как начальник может предотвратить или в крайнем случае урегулировать конфликт, находя оптимальное для всех сторон решение. На этом психологические и управленческие инструменты не заканчиваются, я просто привёл пару примеров.
И да, жополизы и сволочи тоже бывают начальниками и иногда даже никакими иными навыками при этом не обладают, но это не значит что иных начальников не существует. По моему опыту жополизов и сволочей меньшинство.
Умение найти подход к людям — это не лесть («жополиз») и психологическое давление («сволочь»). Я сталкивался с тем, что начальник может понять приоритеты подчинённого в жизни и работе и подобрать для него соответственно роль в рабочем процессе, а также поместить его в благоприятную среду, тем самым добиваясь максимального КПД от сотрудника. Также я видел как начальник может предотвратить или в крайнем случае урегулировать конфликт, находя оптимальное для всех сторон решение. На этом психологические и управленческие инструменты не заканчиваются, я просто привёл пару примеров.
И да, жополизы и сволочи тоже бывают начальниками и иногда даже никакими иными навыками при этом не обладают, но это не значит что иных начальников не существует. По моему опыту жополизов и сволочей меньшинство.
То что в этой ситуации вина лежит на студентах расписывать не буду, и так всё ясно. Но хотелось бы обратить внимание вот еще на что. Если я понял вы искали себе людей на выходе из института. Оно конечно правильно, но в данном варианте у вас нет и не будет влияния на учебный процесс. Да посты на хабре, да риторические вопросы аля «Куда смотрит минобр и вузы» и фактического влияния не будет.
Необходимо, по возможности, самим вливаться в учебный процесс. Может взять на себя курс(факультативный или основной) с какой-нить кафедрой и там уже формировать самим и учебный план и контроль качества и присматривать себе будующих спецов. Может даже в коллабрации с дружественными фирмами. Только так бизнес сможет хоть что-то требовать от ВУЗов.
Это «крик души». Просто обидно иногда бывает что приходят работодатели. Говорят о сотрудничистве, мол вы нам дайте хороших студентов которые будут знать современное оборудование. А когда кафедра просит это самое современное оборудование, которое и производят заказчики, чтобы показать и обучить студента, то следует фраза: «Да без проблем, все цены в прайсе».
Необходимо, по возможности, самим вливаться в учебный процесс. Может взять на себя курс(факультативный или основной) с какой-нить кафедрой и там уже формировать самим и учебный план и контроль качества и присматривать себе будующих спецов. Может даже в коллабрации с дружественными фирмами. Только так бизнес сможет хоть что-то требовать от ВУЗов.
Это «крик души». Просто обидно иногда бывает что приходят работодатели. Говорят о сотрудничистве, мол вы нам дайте хороших студентов которые будут знать современное оборудование. А когда кафедра просит это самое современное оборудование, которое и производят заказчики, чтобы показать и обучить студента, то следует фраза: «Да без проблем, все цены в прайсе».
Думаю ни для кого не секрет, что последние несколько лет востребованность IT специалистов на рынке труда неумолимо увеличивается
Вот смотрю я на эту востребованность, и могу подтвердить — увеличивается. Но нужен линейный персонал с минимальной оплатой.
Это уже проблема руководителей. Для них единственное адекватное решение по получению квалифицированных системных администраторов — оутсорсинг. К сожалению таких много и они создают излишний спрос на рынке труда.
Да, тоже наблюдаю такое. Да автор тоже, хочет молодых специалистов. А старым специалистам что делать?
А старым — дешеветь или переквалифицироваться.
Ничего удивительного в этом нет, с стратегией Cloud First, которая идет лет пять, а концептуально зародилась гораздо раньше, надо было давно готовить запасные аэродромы.
Мое мнение, что начиная с какого-то момента, вы станете востребованы только в профильной компании, разработчике или аутсорсере. Внимательно оцените рынок труда в вашем регионе, есть ли достойные представители таких компаний.
Ничего удивительного в этом нет, с стратегией Cloud First, которая идет лет пять, а концептуально зародилась гораздо раньше, надо было давно готовить запасные аэродромы.
Мое мнение, что начиная с какого-то момента, вы станете востребованы только в профильной компании, разработчике или аутсорсере. Внимательно оцените рынок труда в вашем регионе, есть ли достойные представители таких компаний.
По личному опыту обучения помню, больше всего навыков мне принесли профильные предметы, в которых препод выдавал список заданий на семестр, говорил «делайте как хотите, но чтоб до зачёта сдали». И после этого вёл пары исключительно отвечая на вопросы. В таком режиме у нас было Linux-администрирование, искусственный интеллект, геоинформационные системы и параллельное программирование (может, и ещё что-то). По ИИ и ПП задания были эпические, но групповые.
С тех пор считаю, нужно студентов связывать и выбрасывать в море. Всплыл — годный студент, жизнеспособен на рынке. Не всплыл — чёрт с ним, не его это сфера, пусть поищет работы в другой. Конечно, первые пару курсов теорию рассказать стоит. Но те, кто желает получить знаний, сами найдут, если придать им ускорение ментальным пинком в виде поставленных задач.
Второй момент — про групповухи. Насколько я знаю, это редко встречается. И зря. На реальной работе ты всегда что-то не знаешь. Нужно, чтобы выработалось два рефлекса: «Не знаешь — спроси» и «Знает напарник — и ты должен знать». Нынешнее образование во многом конкурентное, в этом его пробема. Нельзя делать из обучения соревнование индивидуалистов, они по одному в поле много не навоюют.
С точки зрения работодателя, набирать студентов после ВУЗа уже поздно. У достойных кандидатов есть неплохая работа уже на третьем-четвёртом курсе. В моём родном городе одна компания фактически провела рейдерский захват университета. Назначила там своих преподов, которые будут заманивать нужных студентов. Я сам перед пятым курсом уже имел своё, профильное, дело, вместе со школьными друзьями.
Я категорически не согласен, что вина лежит на студентах. Это примерно то же самое, что обвинять всех немцев во Второй мировой. За разъяснениями попрошу к Милгрэму (например, сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма). Студенты виноваты лишь в том, что попали в сферу влияния определённых лидеров мнений. Государство в силах эти сферы влияния подвинуть, но не делает этого. А уж внедрять более эффективные и своевременные методы обучения студенты сами по себе и вовсе не способны.
С тех пор считаю, нужно студентов связывать и выбрасывать в море. Всплыл — годный студент, жизнеспособен на рынке. Не всплыл — чёрт с ним, не его это сфера, пусть поищет работы в другой. Конечно, первые пару курсов теорию рассказать стоит. Но те, кто желает получить знаний, сами найдут, если придать им ускорение ментальным пинком в виде поставленных задач.
Второй момент — про групповухи. Насколько я знаю, это редко встречается. И зря. На реальной работе ты всегда что-то не знаешь. Нужно, чтобы выработалось два рефлекса: «Не знаешь — спроси» и «Знает напарник — и ты должен знать». Нынешнее образование во многом конкурентное, в этом его пробема. Нельзя делать из обучения соревнование индивидуалистов, они по одному в поле много не навоюют.
С точки зрения работодателя, набирать студентов после ВУЗа уже поздно. У достойных кандидатов есть неплохая работа уже на третьем-четвёртом курсе. В моём родном городе одна компания фактически провела рейдерский захват университета. Назначила там своих преподов, которые будут заманивать нужных студентов. Я сам перед пятым курсом уже имел своё, профильное, дело, вместе со школьными друзьями.
Я категорически не согласен, что вина лежит на студентах. Это примерно то же самое, что обвинять всех немцев во Второй мировой. За разъяснениями попрошу к Милгрэму (например, сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма). Студенты виноваты лишь в том, что попали в сферу влияния определённых лидеров мнений. Государство в силах эти сферы влияния подвинуть, но не делает этого. А уж внедрять более эффективные и своевременные методы обучения студенты сами по себе и вовсе не способны.
Как по мне, вы зря искали людей на выходе из ВУЗа. Адекватные и знающие имеют работу или планы уже на 3-4 курсе, самые ленивые из них — перед дипломом. Может, это и не 100%, но среди людей, которых знаю я — это именно так. Причем это работа не лаборанта, а именно в коммерческого конторе, того или иного уровня.
Если человек вышел из IT ВУЗа «дипломированным безработным», особенно без опыта работы, хотя бы в формате «шабашил на кафедре» или «стажировался в ...», это уже должно немало сказать об уровне его подготовки.
Возможно, где-то как-то не так, но там, где учился я — справедливо для подавляющего большинства.
Если человек вышел из IT ВУЗа «дипломированным безработным», особенно без опыта работы, хотя бы в формате «шабашил на кафедре» или «стажировался в ...», это уже должно немало сказать об уровне его подготовки.
Возможно, где-то как-то не так, но там, где учился я — справедливо для подавляющего большинства.
Для кого как. Есть люди, которые предпочитают механический понятный им труд. У меня такой родственник был — хороший советский токарь. Работал, работа тяжелая сравнительно была, но он её понимал, понимал какая у него ответственность, что от него требуется и старательно делал как показали. В то же время задачи инженера он не хотел понимать и не готов был брать на себя ответственность, разбираться, изучать что-то абстрактное или управлять кем-то.
Я работал в ВУЗ-е когда то. Лет восемь пропахал там потратив время по сути зря. Ну разве что самоподготовка и диссер скрашивают эту пустую трату времени… но несильно, совсем мало, надо было работать по нужному мне направлению, а не время терять. Так вот. Отчислить студента нельзя. Это приказ ректората. Студенты — это деньги универа. Ректорат постоянно трясет кафедру на бабки, которые она должна брать откуда угодно… доит студентов, ставя им отметки на халяву. Часы обучения сокращают. Сотрудников кафедры сокращают. Новые курсы ввести нельзя — программы централизованы чаще всего. Сотрудники дискриминированы по признаку наличия кандидатской диссертации и возраста (а не по тому, что они сделали или хотят сделать). Дело в том, что универ отчитывается по количеству кандидатов на кафедре перед центром, от этого финансирование зависит. Любые изменения, которые ты хочешь сделать в процессе работы универа — закопают на стадии идеи просто послав тебя с вопросом «а тебе то оно зачем?» (проверено). При этом бабло распилят. Сам видел выделяемые миллионы на сайтик и вебкамеру на посте охраны… и прочую подобную ерунду только для того годну что бы отчет в центр сваять. Везде царят связи, так что если ты захочешь, например, софт со студентами делать для универа (автоматизация универа, внедрение существующего софта и разработка нового), то его давно уже делают для университета троюродные дяди ректора за бешенные бабки, а о бесплатном, открытом софте не-неслышали.
Это так в Омском Техническом Университете было когда я уволился несколько лет назад, сразу после защиты.
Это так в Омском Техническом Университете было когда я уволился несколько лет назад, сразу после защиты.
Почти весь срок работы в универе меня лишали премии за то, что со студентов бабки не тряс в пользу кафедры. Сообщил начальству, что это моя плата за то что бы не ходить на заседания кафедры и студентов не мучить :) Благо я к тому времени софт писал на заказ и в универе работал только что бы защититься, и свалить.
В целом вы все правильно написали. Таких людей довольно много. Но попробую описать это немного с другой стороны.
Я хочу сказать следующее. Работодателям не нужно смотреть на конкретные знания у новичков. Нужно смотреть, насколько человек способен разобраться в задаче и найти решение.
чем отличается MAC-адрес от IP-адреса. Не понимает зачем нужен маршрут по умолчанию. Не знает разницы между коммутатором и маршрутизатором.Я учился на программиста, и сейчас занимаюсь программированием, но тоже после универа был готов браться за любую работу практически за любые деньги. Хотя бы и сеть администрировать. И меня так же спрашивали, чем отличается маршрутизатор от коммутатора. Да откуда я знаю? Я ни разу не работал с этим, и вообще не работал по специальности. По сетям у нас 1 семестр был. Дайте мне пару недель испытательного срока, я разберусь во всем что требуется для этой работы. Нет, не знаешь, до свиданья.
и планировали организовывать внутрикорпоративное обучение, уже по конкретным областям (cisco, checkpoint, s-terra)То есть вы считали, что человек запросто разберется во всех этих технологиях, не будучи с ними знаком, но не разберется в базовых вещах, если посвятить им пару занятий? Может он просто подзабыл то, что было на 3 курсе, университет этому неплохо способствует. Организуйте обучение для «совсем начинающих», или, как выше посоветовали, сотрудничайте с вузами.
Чему можно было учить человека 6 лет (магистр) на факультете телекоммуникаций, что он не знает даже базовых вещей???
Человек не успев даже узнать, чем занимается компания, интересуется сколько он будет получать и возможен ли карьерный рост.Здесь свою роль играют всякие статьи типа «как вести себя на собеседовании». Не спросил — работодатель подумает, что ты не заинтересован в вакансии. Спросил — твои запросы не соответствуют квалификации. Пойди угадай.
Неужели кто-то надеется, что его возьмут на работу за красивое резюме?На работу не возьмут, зато из-за наличия ключевых слов резюме попадется в поиске и может даже на собеседование позовут. Может даже какая-нибудь компания, у которой есть обучение новичков. (сам я так не делаю, если что)
Отсутствие инициативыЗдесь полностью согласен. Если не хотеть выполнить тестовое задание для проверки навыков, зачем тогда на собеседования ходить.
Я хочу сказать следующее. Работодателям не нужно смотреть на конкретные знания у новичков. Нужно смотреть, насколько человек способен разобраться в задаче и найти решение.
Работодателям не нужно смотреть на конкретные знания у новичков.
Даже если у новичка в резюме эти конкретные знания упомянуты в превосходной степени?
Может он просто подзабыл то, что было на 3 курсе, университет этому неплохо способствует.
Согласитесь, было бы странно, если бы, например, человек с дипломом математика не собеседовании не смог решить квадратное уравнение, потому что «подзабыл, это проходили давно».
Если вы идёте собеседоваться на сетевого инженера или линукс-админа, обучившись на программиста и ничего по теме не прочитав, то конец немного предсказуем.
Согласен, но я немного не о том. Вопрос про отличие маршрутизаторов и коммутаторов я впервые услышал на собеседовании на должность помощника системного администратора. То есть до собеседования я об этом не знал. Хотя, например, примерно представлял, как работает протокол TCP/IP. Потом я посмотрел ответ в интернете, и на другом собеседовании ответил, но мне задали другой аналогичный вопрос. На него я тоже потом поискал ответ. Но во всех таких вопросах можно разобраться за пару дней испытательного срока, было бы желание, А желание проверять никто не хочет.
Вы искренне считаете, что работодатель должен БЕСПЛАТНО, и платя ему ЗАРПЛАТУ обучать себе работника с ВЫСШИМ образованием базовым вещам?В статье написано, что планировалось внутрикорпоративное обучение. Добавить пару занятий в данном случае не так сложно.
Зачем вы ходили в вуз и платили по 150 тысяч за год?В вузе мне рассказывали про протокол TCP/IP и про сокеты, но не рассказывали, чем отличается маршрутизатор от коммутатора.
заплатить 150 тысяч рублей за 3х месячный курс основЗа то, чтобы я сам погуглил, чем они отличаются? Все подобные вопросы вполне можно изучить по ходу дела, даже отдельных курсов не надо.
Для сисадмина это не база.Я описал конкретный пример. Вуз может быть не специализирован на обучение системных администраторов, при этом он может быть один на всю область. Если выпускник, к примеру, сам делал программы для лабораторных по высшей математике, неужели вы думаете, что он не разберется в подробностях организации сетей?
Если человек не знает что такое MAC, а что IP что он может решить?Он может это узнать, и потом решить. Было бы желание. А с вашей логикой он и в вузе бы ничего не решил. Он ведь многого не знал, когда поступал.
Почему, если химик при приеме на работу не знает таблицу менделеева это фууууНе думаю, что химиков просят без запинки назвать все 100 с лишним элементов. А вообще мне это напоминает байку про Эйнштейна и Эдисона.
То есть вы знаете как работает сеть, но какие устройства в ней обеспечивают работу вы не знаете даже на уровне определений?Да. Потому что меня учили программированию, а не прокладке сетей. А вакансии по городу сплошь эникейщики и помощники сисадминов.
Разберется. Но почему за это должен платить работодатель?Почему вы постоянно говорите о каких-то курсах и какой-то оплате? Вы ищете начинающих специалистов. Долго никого найти не можете. Потом появляется еще один выпускник. Он честно говорит — я многое не знаю, но если надо разберусь. Вы даете ему тестовое задание. Если разобрался и справился, берете на испытательный срок, даете реальную задачу. Все определения понятий, ответы на вопросы, и способы решения проблем он ищет сам по ходу дела. Не справился с задачей — значит не прошел испытательный срок, справился — молодец. Никаких курсов, никакой оплаты. Все как обычно, только у выпускника меньше знаний и больше желания.
Почему персоналу, которому нужно полное обучение за счет работодателя
Я согласен с автором, что есть много людей, которые хотят много получать и нифига не делать. Я согласен с вами, когда речь идет про специалистов с опытом. Но сейчас речь идет о поиске начинающих специалистов. В вузе не могут дать всего что нужно, так что специалист в любом случае будет чему-то обучаться на рабочем месте. Почему за обучение тем же технологиям Cisco вы готовы платить, а за что-то другое нет? После обучения сертифицированный специалист тоже может от вас уйти. Или вы считаете, что за это работодатель тоже не должен платить?
Извините, так и админов при приёме на работу не просят назвать все протоколы по номерам. Даже tcp и udp по номерам не все с ходу ответят, даже хорошие опытные сетевики, я уж не говорю про ipsec esp, gre и тому подобное. Но понимать, что это такое нужно.
Химиков не просят знать таблицу наизусть, но хотя бы понимать, что такое периоды, группы, как это влияет на свойства элементов — знать обязательно.
Химиков не просят знать таблицу наизусть, но хотя бы понимать, что такое периоды, группы, как это влияет на свойства элементов — знать обязательно.
Ну я же не о том, что спрашивают что-то наизусть, и не говорю, что основы знать не надо. Я о том, что в стажеры сисадминов идут практически с любым околокомпьютерным образованием — программирование, защита информации, асутп, телеком. У всех основы разные, не везде сети даются в хорошем объеме, не везде есть хорошие преподаватели. А разобраться с основами на реальных задачах можно за пару дней. Или как ниже пишут, можно БД проектировать и не знать, что это называется 3 нормальная форма. А это ведь тоже основы.
Можно долго рассуждать на тему «вот и выросло поколение» и «почему в университетах ничему не учат», а можно дать возможность проявить себя тем, кто чего-то не знает.
Можно долго рассуждать на тему «вот и выросло поколение» и «почему в университетах ничему не учат», а можно дать возможность проявить себя тем, кто чего-то не знает.
Вот вы и сами ответили, почему без знания таблицы менделеева в химики не берут, а без знания OSI в админы — берут.
Потому, что таблицу Менделеева освоить за пару дней нельзя, а модель OSI — можно. Кроме того, химики-эникеи называются лаборанты и им, в общем-то, таблица мендеелеева не особо нужна, они просто моют посуду по указаниям сверху. Так и без знания OSI вас возьмут эникеем, проявляйте себя, сколько влезет, читая пользователям вслух сообщения с экрана и делая ровно то, что там написано.
Потому, что таблицу Менделеева освоить за пару дней нельзя, а модель OSI — можно. Кроме того, химики-эникеи называются лаборанты и им, в общем-то, таблица мендеелеева не особо нужна, они просто моют посуду по указаниям сверху. Так и без знания OSI вас возьмут эникеем, проявляйте себя, сколько влезет, читая пользователям вслух сообщения с экрана и делая ровно то, что там написано.
Так искали студента-молодого специалиста.
25к — это довольно-таки много для начинающего специалиста не в Москве, идущего на первую работу.
Это где-то около средней заработной платы по нашему городу, то есть столько, сколько на некоторых профессиях получают люди с большим опытом. Это чуть меньше зарплаты моего отца, слесаря МСР пятого разряда, работающего на гос предприятии.
Это первая работа (судя по посту). Фактически, как специалист, человек собой ничего не представляет. Есть мозг — зп можно очень быстро поднять при желании. Но вот так сразу, и получать столько бабла — это перебор. Должно быть стремление к развитию, а зп, напрямую кореллирующая с опытом — отличный стимул. Иначе вот так и получаются невнятные сисадмины, которые даже nginx с php-fpm без хайлоада настроить не могут (для примера), но хотят 120к на фуллтайме.
Это где-то около средней заработной платы по нашему городу, то есть столько, сколько на некоторых профессиях получают люди с большим опытом. Это чуть меньше зарплаты моего отца, слесаря МСР пятого разряда, работающего на гос предприятии.
Это первая работа (судя по посту). Фактически, как специалист, человек собой ничего не представляет. Есть мозг — зп можно очень быстро поднять при желании. Но вот так сразу, и получать столько бабла — это перебор. Должно быть стремление к развитию, а зп, напрямую кореллирующая с опытом — отличный стимул. Иначе вот так и получаются невнятные сисадмины, которые даже nginx с php-fpm без хайлоада настроить не могут (для примера), но хотят 120к на фуллтайме.
К слову сказать, 10 лет назад я получил первую работу, сисадмином. Без вышки, как фуллтайм подработка после 11 класса + заочка. Были какие-то знания по работе с виндой, чуть-чуть генты. Мне платили 4 тысячи рублей в месяц. 4 тысячи, черт побери! Но уже через год я получал 25к и имел большой опыт (небольшой провайдер в небольшом городе, всего три сисопа в штате). Через 2 года я поднял зп почти в два раза, потому что мне было интересно, и я не наглел.
Мой стаж преподавания технических дисциплин 5 лет. Четыре года из них я преподавала в техническом колледже провинциального города, 1 год смогла продержаться в распиаренном колледже Подмосковья. Мои впечатления? Небо и земля.
Ребята в провинциальном городе уже на 2-3 курсах устраивались на работу по специальности, и да, они были голодны, они старались получить по максимуму. Шли дальше в институт по специальности и продолжали работать. Были конечно среди них и лоботрясы, без них никуда, но в целом в общей массе они были круты.
А теперь про Подмосковье. Это тихий ужас. Студенты ходили на учебу протирать штаны. Поставить им незачет или отправить на пересдачу означало пойти на разговор с администрацией колледжа на тему: ну неужели нельзя натянуть им на троечку?
Эпик фейлом стало задание студентам последнего (!) курса ИТ-специальности (!) написать калькулятор на любом языке программирования. Не справился никто.
Мое мнение — в текущей ситуации на рынке виноваты как соискатели, так и администрация (не преподаватели) образовательных учреждений. Повальная комерциализация образования приносит свои печальные плоды.
Вспомнила себя в начале трудового пути — готова была работать за любые деньги, лишь бы получить опыт работы. Современное поколение с чего-то предъявляет слишком большие запросы.
Ребята в провинциальном городе уже на 2-3 курсах устраивались на работу по специальности, и да, они были голодны, они старались получить по максимуму. Шли дальше в институт по специальности и продолжали работать. Были конечно среди них и лоботрясы, без них никуда, но в целом в общей массе они были круты.
А теперь про Подмосковье. Это тихий ужас. Студенты ходили на учебу протирать штаны. Поставить им незачет или отправить на пересдачу означало пойти на разговор с администрацией колледжа на тему: ну неужели нельзя натянуть им на троечку?
Эпик фейлом стало задание студентам последнего (!) курса ИТ-специальности (!) написать калькулятор на любом языке программирования. Не справился никто.
Мое мнение — в текущей ситуации на рынке виноваты как соискатели, так и администрация (не преподаватели) образовательных учреждений. Повальная комерциализация образования приносит свои печальные плоды.
Вспомнила себя в начале трудового пути — готова была работать за любые деньги, лишь бы получить опыт работы. Современное поколение с чего-то предъявляет слишком большие запросы.
— Здравствуйте, для начала я хотел бы вам рассказать о нашей компании. Какой вопрос интересует вас больше всего?
— Есть ли у вас стоянка для автомобилей?
— Есть, а вы автовладелец?
— Нет, но собираюсь взять в кредит, у вас же хорошие зарплаты.
— Есть ли у вас стоянка для автомобилей?
— Есть, а вы автовладелец?
— Нет, но собираюсь взять в кредит, у вас же хорошие зарплаты.
Самая большая проблема даже и не в том, какие знания дают, а в том, как эти знания оценивают (я не о баллах).
Студентам внушают, что преподаваемые знания очень ценны, важны, и вообще не понятно, как люди не умирают на месте без этих знаний.
Возможно, это защитная реакция психики преподавателей: трудно работать, зная, что ты даешь бесполезные знания, то есть прожигаешь свою жизнь, и жизнь людей перед собой.
Выпускнику (если он не пошел работать на 2-3 курсе параллельно с учебой) тоже приходится не сладко: ему пять-шесть лет говорят, что он получает знания (нет, не так. он получает ЗНАНИЯ), что он будет специалистом, когда выпустится, и тому подобное. Человек попадая на рынок труда испытывает сильнейший стресс. Плюс он наслышан, что айтишники получают много денег, ему рассказали, что он айтишник. Конечно, он будет считать, что с его ЗНАНИЯМИ ему должны много платить.
Ранок расставляет всё по своим местам.
Студентам внушают, что преподаваемые знания очень ценны, важны, и вообще не понятно, как люди не умирают на месте без этих знаний.
Возможно, это защитная реакция психики преподавателей: трудно работать, зная, что ты даешь бесполезные знания, то есть прожигаешь свою жизнь, и жизнь людей перед собой.
Выпускнику (если он не пошел работать на 2-3 курсе параллельно с учебой) тоже приходится не сладко: ему пять-шесть лет говорят, что он получает знания (нет, не так. он получает ЗНАНИЯ), что он будет специалистом, когда выпустится, и тому подобное. Человек попадая на рынок труда испытывает сильнейший стресс. Плюс он наслышан, что айтишники получают много денег, ему рассказали, что он айтишник. Конечно, он будет считать, что с его ЗНАНИЯМИ ему должны много платить.
Ранок расставляет всё по своим местам.
Не думаю, что современные молодые люди настолько наивны, что на слово верят пускаемой в глаза пыли о знаниях. Тем более, что в других жизненных вопросах эти же молодые люди демонстрируют взрослые и расчетливые взгляды на жизнь.
Дело может быть в семье. Я, например, с детства слышала от своих родителей о том, что после института придется многому учиться самой, многое узнавать на работе и буквально переучиваться на ходу, адаптироваться под новые реалии профессии. Так что я была готова к сюрпризам.
В общем, современные и не очень дети не «бедные крошки», просто отношение пофигистсткое без меры.
Дело может быть в семье. Я, например, с детства слышала от своих родителей о том, что после института придется многому учиться самой, многое узнавать на работе и буквально переучиваться на ходу, адаптироваться под новые реалии профессии. Так что я была готова к сюрпризам.
В общем, современные и не очень дети не «бедные крошки», просто отношение пофигистсткое без меры.
Вопросы, которые задает соискателям автор темы — элементарные.
Нельзя все знать, но хотя бы иметь представления о том, чем будешь заниматься после завершения ВУЗ-а необходимо.
Я переживаю о современном уровне образования, в том числе моего собственного.
Помню, что во время выполнения учебной практики, меня чрезвычайно поражало то, насколько предлагаемые задания не соотносились с современными требования рынка.
Рынок мобилен и изменчив. Программа образования консервативна.
Если подходить к вопросу образования формально — то и получается, что закончив ВУЗ особенных знаний не имеешь.
Выход я вижу только в одном: — любой ценой найти опытных менторов, которые позволят выйти на рынок труда, озадачат реальными вопросами и поднимут до своего уровня.
Т.е. на практике получается, что корочка нужна для того чтобы тебя формально приняли на работу, а знания ты получаешь уже самостоятельно и с помощью старших товарищей.
Нельзя все знать, но хотя бы иметь представления о том, чем будешь заниматься после завершения ВУЗ-а необходимо.
Я переживаю о современном уровне образования, в том числе моего собственного.
Помню, что во время выполнения учебной практики, меня чрезвычайно поражало то, насколько предлагаемые задания не соотносились с современными требования рынка.
Рынок мобилен и изменчив. Программа образования консервативна.
Если подходить к вопросу образования формально — то и получается, что закончив ВУЗ особенных знаний не имеешь.
Выход я вижу только в одном: — любой ценой найти опытных менторов, которые позволят выйти на рынок труда, озадачат реальными вопросами и поднимут до своего уровня.
Т.е. на практике получается, что корочка нужна для того чтобы тебя формально приняли на работу, а знания ты получаешь уже самостоятельно и с помощью старших товарищей.
Автор для ВУЗа — никто и звать никак.
Когда студентов учили — вашу контору никто в деканате не видел (подозреваю).
Дипломные работы вы не вели. На практику студентов не звали. С кафедрой не сотрудничали.
Так почему вы ожидаете «прийдя с улицы» под конец обучения каких-то выдающихся результатов для себя?
Вы не являетесь «заказчиком» для ВУЗа.
Задумайтесь.
Когда студентов учили — вашу контору никто в деканате не видел (подозреваю).
Дипломные работы вы не вели. На практику студентов не звали. С кафедрой не сотрудничали.
Так почему вы ожидаете «прийдя с улицы» под конец обучения каких-то выдающихся результатов для себя?
Вы не являетесь «заказчиком» для ВУЗа.
Задумайтесь.
Процитирую слова нового завкафедрой ЭВМ в ЮУрГУ: «вообще-то на этом курсе я должен был рассказывать вам про (уже не помню что), но в нашей стране это никому не нужно, потому что ни одна фирма этим не занимается. Поэтому просто приходите в конце семестра, поставлю всем зачеты автоматом».
И это магистратура.
Так что да. Работодатель должен сотрудничать с кафедрой — иначе никаких специалистов никогда не дождется.
И это магистратура.
Так что да. Работодатель должен сотрудничать с кафедрой — иначе никаких специалистов никогда не дождется.
Вы удивитесь, но крупные наши бизнесы активно сотрудничают с вузами, да. Это нормально. И в развитых странах собственно так. Например, ЭФКО (Майонез «Слобода» все знают?) постоянно ошивается на химфаке ВГУ. Например, кафедра ядерной физики физфака ВГУ поставляет специалистов на Нововоронежскую АЭС, где они перед этим проходят практику. Странно, да?
Хотите картинный пример из СССР? В фильме «большая перемена» начальство нефтеперегонного завода, на котором работает большинство учеников вечернего 9 класса «а», участвовало в педсоветах школы. А вы про вузы тут.
Хотите картинный пример из СССР? В фильме «большая перемена» начальство нефтеперегонного завода, на котором работает большинство учеников вечернего 9 класса «а», участвовало в педсоветах школы. А вы про вузы тут.
Нет, они не ведут занятия. Но они хотя бы смотрят и привлекают студентов. Они реально сотрудничают с кафедрой, как вы правильно угадали, органической химии. И имеют себе достаточно квалифицированных выпускников на выходе, более того, знают про них больше, чем можно написать в дипломе. И не ноют, что-де выпускники вообще полные нули и учили их не тому и знания устарели и вообще что у нас с системой образования.
Со стороны студента.
Я учился на безопасника (но работаю системным администратором).
Касательно курса по безопасности я остался в своё время скорее доволен, хотя и с оговорками. Спец. курсы по безопасности были хороши (тут, мне кажется, мне просто повезло с подобравшимися преподавателями), но вот что касается общих курсов… Это провал. Я честно не представляю, как можно нормально вникать в специализированные курсы, не зная основ.
Так было и у меня. У нас было изучение БД, ассемблера (вместе с дизассемблированием), программирование в различных ипостасях.
Предполагалось, что знание этих областей поможет в сфере безопасности.
Но только вот сводилось это всё к:
— мучанью MS Access формочек вкупе с вопросами «Почему все студенты, кроме Петрова получили все оценки отлично?» и «Почему у вас стиль отчёта фиолетового оттенка, но без какого-либо вдумчивого изучения самого SQL. Про такие вещи, как нереляционные даже не упоминалось.
— изучению ассемблера в виде „есть регистры, туда можно вносить данные“, „данные можно обрабатывать“ (какое невероятное умозаключение на it-специальности), „Дизассемблер. Ну он есть“.
— »у вас на блокс-хеме прямые углы не совсем прямые, и вообще, линии слишком толстые" вместо изучения алгоритмизации как таковой.
Хорошо, что я работал со второго курса. за счёт общения с более опытными коллегами (тут даже важно не столько конкретное знание, сколько знание направления, куда изучать) и за счёт достаточно неограниченного доступа к интернету (в эпоху лимитов) подтянул все эти моменты до сколь-нибудь приличного уровня.
Благо, курс системного администрирования у нас давался прилично, и по логике, и по подаче материала. Итог — для меня это не просто набор букв был ещё тогда.
Со стороны преподавателя (да, иногда случается).
Увы и ах. Я считал своих однокашников среднячками (и себя вместе с ними) в стиле «Могут, ну и ладно. Что тут такого?»
Я ошибся. Ситуация, когда вся группа может, как оказалось — это для многих групп исключение из правил.
Обычно получается, что могут/хотят процентов 50, если везёт, то процентов 80.
Вот в последний раз мне не повезло. из 12 студентов могут/хотят 3 человека.
Остальные — 0. Каждую пару (вот уже шестую неделю) начинаю с вопросов «Что такое ip?» «Что такое DNS?»
Куда практиковаться, если они не могут/не хотят запомнить хотя бы то, сейчас пока что в ходу IPv4, как выглядит ip-адрес, и что вот выполнение вот этой утилиты (и как) из 4х букв в этом чёрном окне значит?
Плюс ко всему, участвовал тут недавно в ликбезе на пол сотни it-шников (ориентировочно, все или администраторы, или лица их заменяющие).
Здесь лучше. На практике изобразить многие что-то могли. Расширили эти знания, плюс дали как раз теории (ну сколько вместили в отведённое время, о чём сразу народ предупредили). То есть не просто «Вот сейчас будем на виндах dhcp-сервер поднимать», но то, откуда у dhcp уши растут, и как происходит процесс. Народ охотно запоминал. Но тут ситуация особенная. Люди осознанно хотели знать, потому что работают с этим, или понимают, что скоро работать с этим.
Со студентом, зачастую, приходится бороться не столько с незнанием, сколько с нежеланием что-либо постигать. Зато когда попадутся товарищи, которые хотят знать или которые включают голову, то обучение таких товарищей вызывает чувство глубокого морального удовлетворения.
Со стороны админа.
Очень грустно. За последние пол года у меня уволились оба админа, работавших под моим началом. Один из-за того, что из города уехал совсем, второй — просто менял область работы. Подыскивал как раз из студентов. И вот тут встретился с тем же самым, что в посте описано. Что-то слышали, что это значит (не определение, а просто — как они это понимают) — объяснить не могу. Многих простых вещей не знают. Тут и минус преподавателя. Как минимум, он должен подтолкнуть студента в нужном направлении, чтобы даже если последний не знает, то как минимум знал бы, что ему копать, чтобы освоить это.
А так выходит — узнал желание на предмет освоения и работы, если присутствует — взяли в смежный отдел на посмотреть. Проявляет — можно и в более серьёзные вещи начинать погружать.
Хотя бывают и исключения. Пришёл летом студент один из моего же университета. 2й курс окончил. Пришёл на предмет поработать и освоить работу админом. Ну или где-то рядом, поскольку (с его же слов), по его специальности ничего не намечается, и за 2 года просветов не было, а на выходе из университета он всё таки хотел бы иметь какой-то опыт и навыки в (около)админской профессии.
Взяли. Вроде бы нормально пошёл осваиваться. Благо, что позволить себе такое можем.
Но основная масса — аморфная масса с пожеланием работы в виде просмотра соц.сетей за 30к в офисе.
Из плюсов вижу только то, что они мне не конкуренты на рынке труда.
По посту:
1) Проблема есть. См. выше.
2) Знание вилки зарплаты — нормальное желание, как по мне. Даже для студента. Любой труд должен быть оплачиваем.
3) Увы, тут действует стадный инстинкт. Просто так уж сложилось, что если указывать только технологии, которые человек знает до самых костей — не так уж много и наберётся, соответственно шансов, что обратят внимание на человека с десятком аббревиатур в резюме — немного. Поэтому чаще встречаю варианты кучи технологий, а то, что реально надо работодателю/требуется от работников помечается как один из переводов «strong knowledge». Воспринимаю это примерно так.
4) Инициатива — это хорошо, когда направлена в нужное русло. А то много и таких инициативных, что «у вас тут всё неправильно, надо всё с ноля переделать. Ну да, парк 1,5к. Ну да. 4к пользователей. Но надо работу остановить. Вы слишком много закрываете фаерволом, это слишком параноидально, никто сейчас ничего не взламывает».
Как обычно. Ищем золотую середину.
Я учился на безопасника (но работаю системным администратором).
Касательно курса по безопасности я остался в своё время скорее доволен, хотя и с оговорками. Спец. курсы по безопасности были хороши (тут, мне кажется, мне просто повезло с подобравшимися преподавателями), но вот что касается общих курсов… Это провал. Я честно не представляю, как можно нормально вникать в специализированные курсы, не зная основ.
Так было и у меня. У нас было изучение БД, ассемблера (вместе с дизассемблированием), программирование в различных ипостасях.
Предполагалось, что знание этих областей поможет в сфере безопасности.
Но только вот сводилось это всё к:
— мучанью MS Access формочек вкупе с вопросами «Почему все студенты, кроме Петрова получили все оценки отлично?» и «Почему у вас стиль отчёта фиолетового оттенка, но без какого-либо вдумчивого изучения самого SQL. Про такие вещи, как нереляционные даже не упоминалось.
— изучению ассемблера в виде „есть регистры, туда можно вносить данные“, „данные можно обрабатывать“ (какое невероятное умозаключение на it-специальности), „Дизассемблер. Ну он есть“.
— »у вас на блокс-хеме прямые углы не совсем прямые, и вообще, линии слишком толстые" вместо изучения алгоритмизации как таковой.
Хорошо, что я работал со второго курса. за счёт общения с более опытными коллегами (тут даже важно не столько конкретное знание, сколько знание направления, куда изучать) и за счёт достаточно неограниченного доступа к интернету (в эпоху лимитов) подтянул все эти моменты до сколь-нибудь приличного уровня.
Благо, курс системного администрирования у нас давался прилично, и по логике, и по подаче материала. Итог — для меня это не просто набор букв был ещё тогда.
Со стороны преподавателя (да, иногда случается).
Увы и ах. Я считал своих однокашников среднячками (и себя вместе с ними) в стиле «Могут, ну и ладно. Что тут такого?»
Я ошибся. Ситуация, когда вся группа может, как оказалось — это для многих групп исключение из правил.
Обычно получается, что могут/хотят процентов 50, если везёт, то процентов 80.
Вот в последний раз мне не повезло. из 12 студентов могут/хотят 3 человека.
Остальные — 0. Каждую пару (вот уже шестую неделю) начинаю с вопросов «Что такое ip?» «Что такое DNS?»
Куда практиковаться, если они не могут/не хотят запомнить хотя бы то, сейчас пока что в ходу IPv4, как выглядит ip-адрес, и что вот выполнение вот этой утилиты (и как) из 4х букв в этом чёрном окне значит?
Плюс ко всему, участвовал тут недавно в ликбезе на пол сотни it-шников (ориентировочно, все или администраторы, или лица их заменяющие).
Здесь лучше. На практике изобразить многие что-то могли. Расширили эти знания, плюс дали как раз теории (ну сколько вместили в отведённое время, о чём сразу народ предупредили). То есть не просто «Вот сейчас будем на виндах dhcp-сервер поднимать», но то, откуда у dhcp уши растут, и как происходит процесс. Народ охотно запоминал. Но тут ситуация особенная. Люди осознанно хотели знать, потому что работают с этим, или понимают, что скоро работать с этим.
Со студентом, зачастую, приходится бороться не столько с незнанием, сколько с нежеланием что-либо постигать. Зато когда попадутся товарищи, которые хотят знать или которые включают голову, то обучение таких товарищей вызывает чувство глубокого морального удовлетворения.
Со стороны админа.
Очень грустно. За последние пол года у меня уволились оба админа, работавших под моим началом. Один из-за того, что из города уехал совсем, второй — просто менял область работы. Подыскивал как раз из студентов. И вот тут встретился с тем же самым, что в посте описано. Что-то слышали, что это значит (не определение, а просто — как они это понимают) — объяснить не могу. Многих простых вещей не знают. Тут и минус преподавателя. Как минимум, он должен подтолкнуть студента в нужном направлении, чтобы даже если последний не знает, то как минимум знал бы, что ему копать, чтобы освоить это.
А так выходит — узнал желание на предмет освоения и работы, если присутствует — взяли в смежный отдел на посмотреть. Проявляет — можно и в более серьёзные вещи начинать погружать.
Хотя бывают и исключения. Пришёл летом студент один из моего же университета. 2й курс окончил. Пришёл на предмет поработать и освоить работу админом. Ну или где-то рядом, поскольку (с его же слов), по его специальности ничего не намечается, и за 2 года просветов не было, а на выходе из университета он всё таки хотел бы иметь какой-то опыт и навыки в (около)админской профессии.
Взяли. Вроде бы нормально пошёл осваиваться. Благо, что позволить себе такое можем.
Но основная масса — аморфная масса с пожеланием работы в виде просмотра соц.сетей за 30к в офисе.
Из плюсов вижу только то, что они мне не конкуренты на рынке труда.
По посту:
1) Проблема есть. См. выше.
2) Знание вилки зарплаты — нормальное желание, как по мне. Даже для студента. Любой труд должен быть оплачиваем.
3) Увы, тут действует стадный инстинкт. Просто так уж сложилось, что если указывать только технологии, которые человек знает до самых костей — не так уж много и наберётся, соответственно шансов, что обратят внимание на человека с десятком аббревиатур в резюме — немного. Поэтому чаще встречаю варианты кучи технологий, а то, что реально надо работодателю/требуется от работников помечается как один из переводов «strong knowledge». Воспринимаю это примерно так.
4) Инициатива — это хорошо, когда направлена в нужное русло. А то много и таких инициативных, что «у вас тут всё неправильно, надо всё с ноля переделать. Ну да, парк 1,5к. Ну да. 4к пользователей. Но надо работу остановить. Вы слишком много закрываете фаерволом, это слишком параноидально, никто сейчас ничего не взламывает».
Как обычно. Ищем золотую середину.
4) Инициатива — это хорошо, когда направлена в нужное русло. А то много и таких инициативных, что «у вас тут всё неправильно, надо всё с ноля переделать. Ну да, парк 1,5к. Ну да. 4к пользователей. Но надо работу остановить. Вы слишком много закрываете фаерволом, это слишком параноидально, никто сейчас ничего не взламывает».
Щас вот заржал в голос, спасибо!
Щас вот заржал в голос, спасибо!
Высокие запросы кандидата. Человек не успев даже узнать, чем занимается компания, интересуется сколько он будет получать и...
на 25% выше средней зарплаты по городу.
На 25% выше продавца шаурмы — это для Вас «высокие запросы»? И Вы хотели бы платить новичку, не больше, а меньше чем продавцу шаурмы? И при этом считает, что человек с улицы, обладающими знаниями на уровне продавца шаурмы Вам не подходит?
Если бы мне после вуза и без опыта работы предложили зарплату продавца шаурмы, обучение за счет компании, перспективы получения опыта в «полях», я бы не поверил своему счастью…
1. Я после ВУЗа сразу получал существенно больше продавца чебуреков (шаурму тогда не знали).
2. Дополнительного обучения мне не требовалось, меня брали на работу как готового специалиста — готового сразу приступить к работе.
3. Те кто после студенту после ВУЗа предлагал платить как продавцу чебуреков (напомню, шаурму тогда не знали), абсолютно справедливо были посланы.
ВЫВОД: автор совершенно справедливо получил на собеседование таких кандидатов, каких он и заслужил, то есть тех кого больше никуда не взяли.
PS человек желающий получать как продавец шаурмы, после школы идёт не учиться, а сразу идёт работать. Если автор считает, что за такую работу должно платить как продавцу шаурымы, то пускай берёт на обучение и работу тех кто только окончил школу.
Экономическое обоснование: Тот кто учится 5 лет в это время ничего не получает, а тот кто не учится за это время заработает 5x12=60 зарплат продавца шаурмы. Из этого следует, что обучение имеет смысл только, если по результатам обучения возможно получать больше продавца шаурмы, иначе обучение окажется убыточным, а потому экономически бессмыссленным. Те кто действительно учился за зарплату продавца шаурым работать не станут.
2. Дополнительного обучения мне не требовалось, меня брали на работу как готового специалиста — готового сразу приступить к работе.
3. Те кто после студенту после ВУЗа предлагал платить как продавцу чебуреков (напомню, шаурму тогда не знали), абсолютно справедливо были посланы.
ВЫВОД: автор совершенно справедливо получил на собеседование таких кандидатов, каких он и заслужил, то есть тех кого больше никуда не взяли.
PS человек желающий получать как продавец шаурмы, после школы идёт не учиться, а сразу идёт работать. Если автор считает, что за такую работу должно платить как продавцу шаурымы, то пускай берёт на обучение и работу тех кто только окончил школу.
Экономическое обоснование: Тот кто учится 5 лет в это время ничего не получает, а тот кто не учится за это время заработает 5x12=60 зарплат продавца шаурмы. Из этого следует, что обучение имеет смысл только, если по результатам обучения возможно получать больше продавца шаурмы, иначе обучение окажется убыточным, а потому экономически бессмыссленным. Те кто действительно учился за зарплату продавца шаурым работать не станут.
Обоснуйте пожалуйста вашу полезность в организации по сравнению с продавцом шаурмы, который в одного генерирует 2-3 миллиона оборота и 100-200 тысяч чистой прибыли в месяц. Сколько генерируете и приносите вы? А ненавистный манагер по продажам рядом с вами?
lol Насмешили! Судя по Вашему заявлению в основах экономики, а именно в спросе и предложении, Вы, извините за мою прямоту и честность, разбираетесь как пришедшие на собеседование к автору разбираются в законе Ома. Интересно, если Вы на собеседовнии любите спрашивать закон Ома, то спрашивали ли у Вас, при устройстве в качестве начальника, знание основ экономики?
(Если что, у меня второе высшее — степень магистра по экономике. Но, поскольку мне за это, к сожалению, вопреки моим ожиданиям, не платят хорошие дополнительные деньги (хотя при описаниях вакансии указывается, что «знание экономики будет плюсом»), то это — напрасно потраченное время, которое не окупилось.)
Специально поясню для Вас понятным языком: если Вы пять лет строили завод по производству электроники, который в итоге приносит денег не больше чем точка по продаже шаурмы, то Вам просто не следовало строить этот завод, и его постройка — это зря потраченные деньги и время. Точно также и для работника, если он через пять лет обучения зарабатывает как продавец шаурмы, то ему не следовало тратить своё время на учёбу, а следовало сразу идти продавать шаруму.
Обоснуйте пожалуйста вашу полезность в организации по сравнению с продавцом шаурмы, который в одного генерирует 2-3 миллиона оборота и 100-200 тысяч чистой прибыли в месяц.
Продавец шаурмы зарабатывает столько, сколько ему платят по той простой причине, что его очень легко заменить на любого случайного человека с улицы. Для сравнения шеф-повар зарабатывает существенно больше, потому что не получится взять шеф-повором первого встречного случайного человека с улицы. Если Вам понадобится новый продавец шаурмы, то Вы сможете взять на работу любого неквалифицированного работника за зарплату продавца шаурмы. Если Вам понадобится шеф-повар, то Вы не сможете взять первого встречного с улицы, и даже многомесячное обучение не поможет. И предложить квалифицированному шеф-повару зарплату продавца Вы не сможете, он просто найдёт в другом ресторане гораздо лучшую оплату.
А если Вы как автор, напишете «ищется шеф-повар на зарплату продлавца шарумы, возможно обучение», то к Вам на собеседование придут одни продавцы шаурмы, и ни один шеф-повар к Вам не придёт. А Вы будете плакаться о том что «ничего не знают, ничего не умеют, и просят больше, чем за продажу шаурмы». lol
Например простой системы в сутки, принесший 20 лямов убытков из-за вашей ошибки компенсируете или в кусты?
А Вы лично компенсируете? Или свалите всё на подчинённых, списывая все провалы на них, приписывая себе все успехи, или как?
Не буду таким резким как предыдущий визави, но все же! (если что, то у меня тоже 2 высших)
Для поиска кого-то в какой-то квалификации нужно понимать откуда он может появиться. Автор жалуется, что нет выпускников с хорошими базовыми знаниями, но без претензий. Т.е. студент 2-3 года хорошо учился, а потом в коме лежал?
К примеру, я работал с третьего курса. И после диплома просто переоформил статус. И я ничего вообще не искал. Так было и с другими студентами, которые пошли учиться осознанно или осознали это в процессе, но не слишком поздно.
Были другие, которым нужна бы ла корочка, потому как по специальности они работать и не собирались и просто жили студенческой жизнью (папа начальник, папа чиновник, папа бизнесмен и т.д.)
Были и такие, которые в силу своего ума и/или недальновидности случайно/за компанию/меньше конкурс/ближе к дому попали. Учились они плохо, выгоняли их редко, по уже озвученным причинам. Они старались меньше вникать и больше списать.
Какую из этих групп получил автор? По-моему третью. Стандартные троечники, которые плохо знают азы, не говоря о деталях.
Так что нечего на зеркало пенять…
Для поиска кого-то в какой-то квалификации нужно понимать откуда он может появиться. Автор жалуется, что нет выпускников с хорошими базовыми знаниями, но без претензий. Т.е. студент 2-3 года хорошо учился, а потом в коме лежал?
К примеру, я работал с третьего курса. И после диплома просто переоформил статус. И я ничего вообще не искал. Так было и с другими студентами, которые пошли учиться осознанно или осознали это в процессе, но не слишком поздно.
Были другие, которым нужна бы ла корочка, потому как по специальности они работать и не собирались и просто жили студенческой жизнью (папа начальник, папа чиновник, папа бизнесмен и т.д.)
Были и такие, которые в силу своего ума и/или недальновидности случайно/за компанию/меньше конкурс/ближе к дому попали. Учились они плохо, выгоняли их редко, по уже озвученным причинам. Они старались меньше вникать и больше списать.
Какую из этих групп получил автор? По-моему третью. Стандартные троечники, которые плохо знают азы, не говоря о деталях.
Так что нечего на зеркало пенять…
Я бы не стал меряться образованием. У меня 2 высших — экономист и теоретическая электротехника и среднее-специальное экономическое.
Если Вы — экономист, то тогда прекращайте ломать комедию, и притворяться, что Вы не понимаете, что такое Opportunity Cost (альтернативные издержки).
Как для бизнесмена производство требующее пять лет инвестиций, и в итоге дающее денег меньше чем продажа шаурмы — не выгодно, так и для работника тратить пять лет на обучение, после которого платят как продавцу шаурмы — бессмыссленно.
Ну открою секрет. Компенсирую. Просто потому, что как у владельца бизнеса у меня нет выбора)
Потому что Вы — имеете сравнимую с этой суммой прибыль. А иначе в Вашем лицензионном соглашении было бы указанно об ограниченной ответственности.
Для работника же отвечать на 20 миллионов, при зарплате продавца шаурмы — абсурд.
(Ну, а о том, что в пост-советских условиях означает, то когда первому встречному с улицы предложили ответсвенность на 20 миллионов — помолчу...)
А если переходить к вашей светлой мысли о шеф-поварах и продавцам шаурмы, то вы хотите сказать, что вы вдруг стали шеф-поваром закончив пищевой институт? Может все-таки будет ближе к повару в столовке, нежели к шеф-повару?
Закончивший пищевой институт — ещё не шеф-повар, но, уже и не продавец шаурмы. И идти ему продавать шаурму — напрасная потеря времени. Потому что занимаясь шаурмой он не наберёт необходимого опыта чтобы дорасти до шеф-повара.
И зачем мне нанимать шеф-поваров, которые будут готовить котлеты в столовой?
Это уже вопрос к автору, почему он хочет подобного.
Вас что называется «бомбит» от того, что 90% организаций НЕ НУЖНЫ супер пупер спецы для решения ОБЫЧНЫХ задач. И никто не хочет переплачивать супер спецу по, например, металлообработке 300 тысяч в месяц для задачи потереть напильником тут два раза.
Если бы все брали исключительно супер спецов, то батон хлеба...
Приписываете оппонентам свои мысли, чтобы показать ошибочность Ваших мыслей?
Что значит ограниченная ответственность? Вот у меня интернет-магазин и программист сунул в продакшн апдейт, который не позволяет оформить заказ в пятницу вечером. В выходные он «отдыхал» — и на звонки сказал, что он в выходные ничего делать не обязан — негоже ИТ персоналу в выходные отвечать. К понедельнику мы имеем недополученную прибыль в размере пол лимона + репутационные издержки. Что я могу сделать кроме как уволить (и то если человек гавно, то я его должен оставить до второго косяка или выплатить пару окладов)?
А у вас все без контроля версий, тестирования и кодревью работают?) Тут уже не к разработчику предъявы должны быть.
программист сунул в продакшн апдейт… недополученную прибыль в размере пол лимона
Надо полагать, зарплата этого лихого программиста была миллион в месяц? Иначе как объяснить то, что одним движением пальца он может уменьшить доход компании на пол миллиона за выходные?
В мире 1С вообще с этим плохо, мне рассказывали с какими муками рождаются релизы в крупной розничной сети и как работу тестировщиков выполняет PM.
Я лишь хотел донести простую мысль: ответственность должна быть соразмерна зарплате. Если вы платите этому программисту скажем 35 тыщ, то требовать от него ответственность за упущенные миллионы наивно. Вы же (не конкретно вы, а работодатели в целом) как обычно хотите чтоб было дешево, быстро и качественно. Хотите чтоб было дешево и качественно, придётся после каждого мелкого изменения ждать год пока этот программист всё хорошо протестирует.
очередной «крик души»…
в прошлом году был там выпускники крутых столичных технических ВУЗов не могли диодный мост нарисовать… теперь в этом про админов…
чему удивляетесь то? как-будто последние 20 лет ТCы провели в Австралии куда уехали в пятилетнем возрасте…
кто хотел рыночную экономику? экономика — рыночная… вот рынок и отрегулирует…
а ВУЗ — это коммерческая организация даже если это государственный ВУЗ, его задача добывание себе финансирования, а не удовлетворений запросов/потребностейкакого-то там бизнеса, а поскольку объем финансирования никак не связан с удовлетворённостью бизнеса, то имеем то, что в криках…
по вопросу топика:
Бизнесу нужен инструмент — лопата. Что делает бизнес? Покупает ее или заказывает изготовление. Если инструмент человек со знаниями/навыками надо заказать такого человека… вот и всё… а так получается ВУЗы делают «что-то» и выпускает это "" в вакуум… бизнес из «откуда-нибудь» хочет взять нужное… две параллельные реальности не пересекаются…
вот пример как это обстоит в АУ: (цитирую человека, который уже 20 лет там живет)
плюс на хабре есть несколько статей как в тех же штатах относятся к академии…
P.S. Сам ВУЗ в 2005 закончил, в начале 5 курса попросил научного порекомендовать мне контору, в которой смогу диплом написать дельный, а не «в стол»… он порекомендовал… я пришел, побеседовали — мало знаю… вернулся через полгода, уже познакомился с AVR, PL7 и кучей других умных слов… говорят «ну давай… только для тебя компа нет»… я говорю " у меня свой ноут"… они «ууу… тебе еще и автокад надо ..»… я купил диск в переходе — теперь возьмете? — «вот бы все студенты так приходили» и взяли…
итого: диплом как хотел написал, опыта по профессии поднабрался, работодателю приглянулся и получил приглашение на работу + то что я им полгода помогал они в итоге оформили как договор подряда и оплатили…
а так я еще и в аспирантуре был…
в прошлом году был там выпускники крутых столичных технических ВУЗов не могли диодный мост нарисовать… теперь в этом про админов…
чему удивляетесь то? как-будто последние 20 лет ТCы провели в Австралии куда уехали в пятилетнем возрасте…
кто хотел рыночную экономику? экономика — рыночная… вот рынок и отрегулирует…
а ВУЗ — это коммерческая организация даже если это государственный ВУЗ, его задача добывание себе финансирования, а не удовлетворений запросов/потребностей
по вопросу топика:
Бизнесу нужен инструмент — лопата. Что делает бизнес? Покупает ее или заказывает изготовление. Если инструмент человек со знаниями/навыками надо заказать такого человека… вот и всё… а так получается ВУЗы делают «что-то» и выпускает это "" в вакуум… бизнес из «откуда-нибудь» хочет взять нужное… две параллельные реальности не пересекаются…
вот пример как это обстоит в АУ: (цитирую человека, который уже 20 лет там живет)
Он [сын] сейчас на 3-м курсе. Всего ему учиться 5 лет. Из этих 5 лет — год работы. До июля месяца ему надо найти работу. Индустрия знает, что в это время студенты его курса ищут практику и присылают запросы в университет. Запросов на всех не хватает, поэтому самостоятельные поиски тоже поощраются.
Это — работа. Поэтому правила игры такие же как и у всех: cover letter, resume, interview/s. Кто-то сразу попадает, кого-то не берут, кому-то предлагают не то, что хочется и т.д.
После года работы, если все хорошо, их могут оставить уже не в качестве младших помощников старшего дворника, а дворниками, и даже старшими дворниками!. А могут они найти другую работу, но уже будет опыт по специальности и references.
Университет заканчивается в таком случае в режиме part-time. Здесь местные студенты вообще чаще всего на последних курсах учатся part-time, потому что многие уже работают 'около' или по специальности.
плюс на хабре есть несколько статей как в тех же штатах относятся к академии…
P.S. Сам ВУЗ в 2005 закончил, в начале 5 курса попросил научного порекомендовать мне контору, в которой смогу диплом написать дельный, а не «в стол»… он порекомендовал… я пришел, побеседовали — мало знаю… вернулся через полгода, уже познакомился с AVR, PL7 и кучей других умных слов… говорят «ну давай… только для тебя компа нет»… я говорю " у меня свой ноут"… они «ууу… тебе еще и автокад надо ..»… я купил диск в переходе — теперь возьмете? — «вот бы все студенты так приходили» и взяли…
итого: диплом как хотел написал, опыта по профессии поднабрался, работодателю приглянулся и получил приглашение на работу + то что я им полгода помогал они в итоге оформили как договор подряда и оплатили…
а так я еще и в аспирантуре был…
Да такие статьи каждый год, сколько не читаю хабр и другие проф.ресурсы.
Я не удивлюсь, если умные дяди и тети так же обсуждали в каких-нибудь BBS или irc, что текущее образование никуда не годится.
Я не удивлюсь, если умные дяди и тети так же обсуждали в каких-нибудь BBS или irc, что текущее образование никуда не годится.
Хабр — это:
зачем эти крики на хабре? так завтра об упавших продажах начнут писать… и о том что не могут найти работы…
Глобальная цель проекта — помогать людям развивать профессиональные навыки и информировать друг друга о происходящем в индустрии информационных технологий.
зачем эти крики на хабре? так завтра об упавших продажах начнут писать… и о том что не могут найти работы…
в формате Хабра статья должна была начинаться c «была у нас проблема...» и заканчиваться «решали\шили так ....» и в комментах обсуждение ЧБСХ и ЧМБСЛ
в вопросах «нужно ли ВО» на хабре часто считают ВО == IT, но это не так… ВУЗы кроме IT еще много кого учат…
У вас 4 пункта. При этом только первый на 100% относится к ВУЗу. 2-4 закладываются глубже, чем в ВУЗе…
Меня удивляет противоположное: прихожу, говорю: самоучка, вот базы данных посмотрите, решил такие-то проблемы, сам по ходу дела то-то и то-то выучил. Воротят нос. «Как же вы БД пишете, если 3 нормальную форму не знаете?» Сам собеседовал на дожность программиста, пришёл один ни в зуб ногой, другой тоже самоучка, автоматизировал работу и всё сам учил, естественно, теорий не знает — «Да он же не знает элементарных вещей!» — самоутверждается дипломированный выпускник, а начальство его слушает.
Как же можно не знать 3ю нормальную форму, и писать при этом БД? При наличии практического опыта можно минуту посмотреть на определение 3й нормальной формы, хлопнуть себя по лбу, сказать: «а-а-а! Так вот как называется то самое, что я всегда делал!» — и с этого момента знать 3ю нормальную форму :)
Элементарные вещи — они на то и элементарные, что их можно очень быстро выучить.
Элементарные вещи — они на то и элементарные, что их можно очень быстро выучить.
Реально есть программисты которым за десятки лет практики базы данных даже не понадобились, и они даже не знают вообще самых элементарных вещей в области БД.
Я например: Электроника работает, софт к ней работает, сайты и сервера с ней работающие тоже отлично себя чувствуют. Да та софт для ПК и серверов порой на примитивном уровне внутри сделан, но затрат времени мало. А финансовые успехи ни у кого язык не повернётся назвать примитивными или посредственными (это при том что к моему софту приходится железо и сервис и всё это дорогое и мы конкурируем в области ширпотреба а не военки).
Но если будет задача — сделаю БД по уму, не будет работы — за неделю все глупости и шаблоны HHров подтяну, будь то стандартные алгоритмы и паттерны, базы данных и много чего ещё. Я в первые 10 лет натерпелся от своих велосипедов.
Я например: Электроника работает, софт к ней работает, сайты и сервера с ней работающие тоже отлично себя чувствуют. Да та софт для ПК и серверов порой на примитивном уровне внутри сделан, но затрат времени мало. А финансовые успехи ни у кого язык не повернётся назвать примитивными или посредственными (это при том что к моему софту приходится железо и сервис и всё это дорогое и мы конкурируем в области ширпотреба а не военки).
Но если будет задача — сделаю БД по уму, не будет работы — за неделю все глупости и шаблоны HHров подтяну, будь то стандартные алгоритмы и паттерны, базы данных и много чего ещё. Я в первые 10 лет натерпелся от своих велосипедов.
забыл добавить:
в универе я учился на программиста мк и плисовода, вот этих БД давали больше часов чем программирование и схематехнику вместе взятые. А теперь найдите вакансии или проекты/устройства где обязательно на МК надо поднять базу данных (про плис вообще молчу).
Больше баз данных давали только непрофильные: бжд, русский язык, философию и прочее типа предпринимательства и финансов. Ну не было у универа профильных преподов, а часы отчитать надо и как то занять студентов тоже надо.
Да и в программировании давали только турбопаскаль: ну очень нужный язык, особенно плисоводам, (под мк8051 я таки нашёл компилятор с паскаля прикола ради, даже запустил и он работал. и даже не тормозил на нормальной задаче).
Поэтому я на такое В/О забил и не разу не пожалел.
в универе я учился на программиста мк и плисовода, вот этих БД давали больше часов чем программирование и схематехнику вместе взятые. А теперь найдите вакансии или проекты/устройства где обязательно на МК надо поднять базу данных (про плис вообще молчу).
Больше баз данных давали только непрофильные: бжд, русский язык, философию и прочее типа предпринимательства и финансов. Ну не было у универа профильных преподов, а часы отчитать надо и как то занять студентов тоже надо.
Да и в программировании давали только турбопаскаль: ну очень нужный язык, особенно плисоводам, (под мк8051 я таки нашёл компилятор с паскаля прикола ради, даже запустил и он работал. и даже не тормозил на нормальной задаче).
Поэтому я на такое В/О забил и не разу не пожалел.
Согласен, что после практики теория учится легко. Но НФ как-то с трудом, из головы вылетело совсем.
Прочитал ещё раз. en.wikipedia.org/wiki/Third_normal_form
Смутно помнил форму вида so help me Codd, а вот формальную без примера не понял. У каждого своё мышление, я вижу таблицы геометрически, а абстрактные записи в виде множеств и проекций X -> Z никак не могу запомнить, они ни к чему в воображении не привязаны.
Из примера же ясно видно, что день рождения относится к справочнику, даже пояснения не нужно читать. Ну если ты глядишь на таблицу — это вроде очевидно, если глаз набит на геометрию и видит повторения.
Прочитал ещё раз. en.wikipedia.org/wiki/Third_normal_form
Смутно помнил форму вида so help me Codd, а вот формальную без примера не понял. У каждого своё мышление, я вижу таблицы геометрически, а абстрактные записи в виде множеств и проекций X -> Z никак не могу запомнить, они ни к чему в воображении не привязаны.
Из примера же ясно видно, что день рождения относится к справочнику, даже пояснения не нужно читать. Ну если ты глядишь на таблицу — это вроде очевидно, если глаз набит на геометрию и видит повторения.
Вы знаете, одно дело — интуитивное понимание, другое — вербализованное. Кодд в своё время потрудился, вербализовал, выработал формализм — теперь специалисты могут говорить друг с другом на одном языке.
Да, возможно, если у тебя есть какое-то инженерное чутьё, ты изобретёшь для себя третью нормальную форму. И сможешь её интуитивно применять, хотя наверняка будет встречаться либо «недонормализация», когда ты не дошёл до третьей (хотя стоило это сделать) — интуиция подвела, либо наоборот, в некоторых случаях лучше денормализовать базу, но ты этого не сделал и потерял производительность.
И да, 5NF уже интуитивно не изобретёшь, если ты не Кодд и не был знаком с теорией множеств.
Да, возможно, если у тебя есть какое-то инженерное чутьё, ты изобретёшь для себя третью нормальную форму. И сможешь её интуитивно применять, хотя наверняка будет встречаться либо «недонормализация», когда ты не дошёл до третьей (хотя стоило это сделать) — интуиция подвела, либо наоборот, в некоторых случаях лучше денормализовать базу, но ты этого не сделал и потерял производительность.
И да, 5NF уже интуитивно не изобретёшь, если ты не Кодд и не был знаком с теорией множеств.
Как сисадмин, работающий ещё и преподавателем в вузе, скажу следующее — те студенты, которые после института ищут работу, в среднем по больнице, троечники. Все отличники и почти все хорошисты уже нашли себе позицию на 3-4-м курсе. А если человек за 2-3 последних курса при условии 50% свободного времени не нашёл себе толковый part-time,
то он лентяй
не трогайте «трешников». они по ночам пилят свои проекты и поэтому порой заваливают сессии..)))
Первое, чему следует научиться в институте — правильно планировать своё время и понимать, где и какие задачи перед тобой стоят. Если человек этому учиться не хочет — стоит сменить сферу бытия на ту, в которой твоё время спланируют другие люди.
Я преподаю в МФТИ и если человек пришёл сюда пилить свои проекты _вместо_ того, чтобы ботать и сдавать — тройка — потолок, до которого ещё надо допрыгнуть.
Я преподаю в МФТИ и если человек пришёл сюда пилить свои проекты _вместо_ того, чтобы ботать и сдавать — тройка — потолок, до которого ещё надо допрыгнуть.
Я, как и многие тут, закончил ВУЗ в провинции в России на ИВТ. Большинство предметов были либо устаревшими 20 лет назад и преподаваемыми преподавателем, которые эти же 20 лет работает на кафедре, либо достаточно актуальными, но преподаваемыми только что выпустившимися ребятами, которые не могут доступно объяснить материал.
Был и прием курсовых, где все принесли только титульные листы без самих курсовых, была УСПЕШНАЯ защита диплома специалиста, где человек предложил расширить RLE, что если байт отрицательный, то это не количество раз, сколько надо повторить следующий байт, а количество следующих байт, которые надо взять без изменений, были всегда очереди тупых богатых сынков к декану в конце каждого семестра, с внезапным зачетом по всем предметам и допуском к экзаменам.
Сейчас я живу в США, и периодически интервьирую выпускников и студентов на работу / стажировку. Тут ребят по настоящему учат. Плохие лекторы тоже есть, но тут сам выбираешь себе предметы, и те, кто беспокоится о карьере, знают, какие предметы преподаются хорошо, и берут их. Если в ВУЗе на Базах Данных учат уровням нормализации, то туда никто не пойдет, а если пишут с нуля за семестр управление страницами памяти, нужные структуры данных, транзакции, парсер и простой оптимизатор, то там будут люди, потому что это интересно, и практично, даже если не собираешься потом делать карьеру в базах данных.
Но это, имхо, все вообще ортогонально получению хороших специалистов. Да, в США в ВУЗе можно взять хороших лекций, а в России не всегда. Но они все доступны в интеренете. Вся эта система с высшим образованием для подготовки специалистов в IT — она сама по себе, на мой взгляд, устарела. Те, кому это интересно, уже к 11 классу комфортно пользуются нужным им стеком технологий, и знают где найти нужную информацию, и ВУЗ им вообще мало что может дать. Надо идти в индустрию, собираться в стартапы, и фигачить код, а не попу протирать за партой еще шесть лет.
Что, в принципе, я полагаю, и есть посыл этой статьи.
Был и прием курсовых, где все принесли только титульные листы без самих курсовых, была УСПЕШНАЯ защита диплома специалиста, где человек предложил расширить RLE, что если байт отрицательный, то это не количество раз, сколько надо повторить следующий байт, а количество следующих байт, которые надо взять без изменений, были всегда очереди тупых богатых сынков к декану в конце каждого семестра, с внезапным зачетом по всем предметам и допуском к экзаменам.
Сейчас я живу в США, и периодически интервьирую выпускников и студентов на работу / стажировку. Тут ребят по настоящему учат. Плохие лекторы тоже есть, но тут сам выбираешь себе предметы, и те, кто беспокоится о карьере, знают, какие предметы преподаются хорошо, и берут их. Если в ВУЗе на Базах Данных учат уровням нормализации, то туда никто не пойдет, а если пишут с нуля за семестр управление страницами памяти, нужные структуры данных, транзакции, парсер и простой оптимизатор, то там будут люди, потому что это интересно, и практично, даже если не собираешься потом делать карьеру в базах данных.
Но это, имхо, все вообще ортогонально получению хороших специалистов. Да, в США в ВУЗе можно взять хороших лекций, а в России не всегда. Но они все доступны в интеренете. Вся эта система с высшим образованием для подготовки специалистов в IT — она сама по себе, на мой взгляд, устарела. Те, кому это интересно, уже к 11 классу комфортно пользуются нужным им стеком технологий, и знают где найти нужную информацию, и ВУЗ им вообще мало что может дать. Надо идти в индустрию, собираться в стартапы, и фигачить код, а не попу протирать за партой еще шесть лет.
Что, в принципе, я полагаю, и есть посыл этой статьи.
Добавьте вариант «зависит от человека».
Ибо не один вуз не может заставить учиться человека, который этого не хочет.
Ибо не один вуз не может заставить учиться человека, который этого не хочет.
А чего вы хотели? Это давно уже известно. ВУЗы выпускают не специалистов, а чёрт знает кого. Программы обучения старые. Обучают технологиям, которые уже неактуальны по большому счёту. Я в своё время ушёл из ВУЗа, как раз по этим причинам. Корочки в IT роли не играют, ни разу не спрашивали про образование на собеседованиях. Всем нужны реальные умения/знания и опыт. Получается, если реально хочешь работать по IT специальности, то нестоит идти в ВУЗ и тратить время(и деньги).
Ваша статья в очередной раз доказывает, что специалист, практически самоучка — более перспективный в IT, чем студенты из ВУЗов.
P.S.: Конечно, это касается только IT. Врачам и другим профессиям, всё же дома не выучишься.
P.S.2: Верю, что существуют ВУЗы, в которых всё сделано по уму. Но их очень мало. Буквально несколько штук на страну.
Ваша статья в очередной раз доказывает, что специалист, практически самоучка — более перспективный в IT, чем студенты из ВУЗов.
P.S.: Конечно, это касается только IT. Врачам и другим профессиям, всё же дома не выучишься.
P.S.2: Верю, что существуют ВУЗы, в которых всё сделано по уму. Но их очень мало. Буквально несколько штук на страну.
Верю, что существуют ВУЗы, в которых всё сделано по уму. Но их очень мало. Буквально несколько штук на страну.
Может, это потому, что на самом-то деле больше стране и не надо? «Интернет» же «не нужон», «если хотите навредить стране, то должны вкладываться в подготовку IT-специалистов» — вот это всё.
Вот мы тут баттхёртим, гневные комментарии пишем, а у властей-то совершенно другие планы на нашу страну. И образование туда, как видно, не входит.
Вы, будучи уже давно не студентами, забываете, что вышка у нас — единственный способ не уходить сразу по окончанию школы в «узаконенное рабство» на год(в определении полностью согласен с VenomBlood). Собственно, это единственная причина, по которой я вообще пошел в институт — знания по моей специальности(очень широкий спектр направлений программирования) я получал самостоятельно фрилансом, на работу по специальности с неплохой зп тоже устроился сам(20лет), вуз мне в этом никак не помог. И многие туда идут только за этим — отмените обязательную службу для не пошедших на высшее — качестве оставшихся студентов резко вырастет. Единственный плюс именно моего инстута для меня — очень качественно социализировался. Хотя надо отдать должное, у нас учат нормально(МИЭТ), даже программирование проходим на C#(OOP), и это на кафедре где оно не совсем профильное.
что вышка у нас — единственный способ не уходить сразу по окончанию школы в «узаконенное рабство» на год
отмените обязательную службу для не пошедших на высшее — качестве оставшихся студентов резко вырастет
крики говорят не о первокурсниках, а о дипломированных выпускниках
крики говорят о том, что «просто отсидевшим» дают такие же дипломы как отучившимся, тем самым обманывая потребителя этих выпускников…
в нормальной вселенной контроль качества обучения происходит каждые полгода на сессии, если студент не сдает экзамены — его отчисляют — для этого есть аж 10 (11 если считать госы или даже 12 если считать недопуск к защите диплома) попыток…
если студент сдает экзамены на 3, то в дипломе должны быть 3ки… и никак иначе… даже если у декана на даче появится дача… тогда можно ориентироваться на диплом… (тут конечно можно просто занизить требования к 5ке… )
в нашей вселенной диплом для галочки, реальное положение дел покажет только тест знаний (форма — на усмотрение интервьюера)… вот и все… и зачем кричать…
Дело в том, что система образования в её текущем виде изжила себя.
У системы образования всегда было две цели:
С появлением Интернета учебные заведения потеряли монополию на обладание концентрированным знанием и загрузку его в головы студентов: любой желающий может найти в Сети руководства по обучению чему угодно — от плетения чёртиков из капельниц до молекулярной биологии. Монополия пока осталась в области практикумов — проводить эксперименты в опытовом бассейне или аэродинамической трубе в домашних условиях сложновато. Частичная монополия осталась в области выдачи сертификата качества обучаемого (диплома), который, не является чем-то абсолютно критичным, а всего лишь неким «срезанием углов» для работодателя (вместо того, чтобы целый день выяснять знания кандидата на интервью, можно глянуть на его диплом).
Так вот, ввиду жуткого падения качества именно «системы выдачи сертификатов» (сколько Вы знаете людей, которые «купили» себе дипломы?) и возникает описанная оратором ситуация. Предсказываю, что ходом времени ценность дипломов будет постепенно снижаться до уровня ниже плинтуса; взамен будут действовать механизмы личных рекомендаций (о чём, собственно говоря, и пишет оратор). Также ожидаю разделения систем загрузки и проверки знаний: появление раздельных учебных и сертификационных заведений — причём вторые будут оценивать именно уровень знаний, а не факт хождения в первые в течение N лет.
У системы образования всегда было две цели:
- Загрузить обучающемуся в мозг требуемый для данной специальности набор базовых знаний («лекции») и навыков их применения («практикумы»);
- Проверить качество загрузки («сессии, экзамены») и выдать сертификат качества обученного индивида («диплом»).
С появлением Интернета учебные заведения потеряли монополию на обладание концентрированным знанием и загрузку его в головы студентов: любой желающий может найти в Сети руководства по обучению чему угодно — от плетения чёртиков из капельниц до молекулярной биологии. Монополия пока осталась в области практикумов — проводить эксперименты в опытовом бассейне или аэродинамической трубе в домашних условиях сложновато. Частичная монополия осталась в области выдачи сертификата качества обучаемого (диплома), который, не является чем-то абсолютно критичным, а всего лишь неким «срезанием углов» для работодателя (вместо того, чтобы целый день выяснять знания кандидата на интервью, можно глянуть на его диплом).
Так вот, ввиду жуткого падения качества именно «системы выдачи сертификатов» (сколько Вы знаете людей, которые «купили» себе дипломы?) и возникает описанная оратором ситуация. Предсказываю, что ходом времени ценность дипломов будет постепенно снижаться до уровня ниже плинтуса; взамен будут действовать механизмы личных рекомендаций (о чём, собственно говоря, и пишет оратор). Также ожидаю разделения систем загрузки и проверки знаний: появление раздельных учебных и сертификационных заведений — причём вторые будут оценивать именно уровень знаний, а не факт хождения в первые в течение N лет.
Не увидел стоимости вакансии.
М.б. это Ростелеком «сделай все за 20000 в месяц» (Петербург).
М.б. это Ростелеком «сделай все за 20000 в месяц» (Петербург).
thequestion.ru/questions/64389/chto-by-vy-izmenili-v-sisteme-srednego-i-vysshego-obrazovaniya
Вынести сертификацию и будет вам счастье.
Вынести сертификацию и будет вам счастье.
Приготовьтесь к набегу минусаторов от образования :)
Ну я конкретно про это… что бы знали за что минусовать :)
Я бы:
1. Отменил экзамены, и сессию, и вступительные, и выпускные.
2. Сделал бы сохранение работ студентов в архиве со сроком в десять лет и обязательным (как для диссертаций примерно).
3. Сделал бы заполнение анонимных анкет-отзывов и свободных описаний о преподавателях для студентов во время выпуска (после получения диплома при сертификации в п. 5.) с обязательной публикацией на сайтах сертификационного центра.
4. То же, что и в п. 3 но для вуза в целом и для конкретных специальностей. Что бы другие студенты могли почерпнуть где то реальное мнение прошедших обучение.
5. Вывел бы оценку профессиональной подготовки студента (сертификацию) за пределы ВУЗ-а в виде коммерческих контор. Конторы могли бы получить свободный доступ к архиву работ и отзывов студентов из пп. 2-4. Что бы работодатель мог сам отправить устраивающегося на работу для тестирования и оценки или студент сам бы пошел если надо. Это позволит точно знать подходит ли студент к конкретной работе даже без опыта и при этом сдавать дорогую, платную сертификацию пока деньги есть (хоть тысячу раз), готовясь к будущей работе. Работодатель же может с коммерческой конторой всегда обсудить, что ему надо в сертификате.
6. Разрешил бы студентам проходить самостоятельную сертификацию во время учебы.
7. Разрешил (не обязательно) бы ВУЗ-ам отправлять абитуриента (поступающего) в тот же сертификационный центр для принятия решения о том, стоит ли его дальше учить. Вместо вступительных экзаменов тоже платно и дорого, и сколько угодно раз. Так же отменил бы аттестаты о среднем образовании.
Но вы ведь понимаете, что так не бывает? Вся система образования при таком подходе будет показана в отзывах и сертификатах студентов (статистика в сертификационном центре должна быть публичной) такой какова она сейчас есть, а это не выгодно очень многим функционерам, которые костьми лягут лишь бы не выдать никакой реальной информации о реальном состоянии образования.
При этом внешняя сертификация сняла бы множество самоубийств студентов в сессию и дала шанс тем, кто просто медленно учится, дала бы реальные данные о состоянии ВУЗ-а и студента, так же позволила бы обществу гибко изменять образование своим поведением (куда пойдут по реальным данным, где стратифицироваться будут, что работодатель в сертификат включил?), а работодатель все равно уволит необразованных неумех, зачем нервы (и здоровье в целом) портить и студенту, и преподавателю обязательными экзаменами? При этом плохой сертификационный центр просто разорится когда к нему не будут идти студенты за сертификатами так как работодатели перестанут плохими сертификатами интересоваться (то есть взяткоемкость нулевая).
Одновременно эта система воспитывает внимательное отношение к своему образованию и ответственное поведение в жизни у студента.
Я бы:
1. Отменил экзамены, и сессию, и вступительные, и выпускные.
2. Сделал бы сохранение работ студентов в архиве со сроком в десять лет и обязательным (как для диссертаций примерно).
3. Сделал бы заполнение анонимных анкет-отзывов и свободных описаний о преподавателях для студентов во время выпуска (после получения диплома при сертификации в п. 5.) с обязательной публикацией на сайтах сертификационного центра.
4. То же, что и в п. 3 но для вуза в целом и для конкретных специальностей. Что бы другие студенты могли почерпнуть где то реальное мнение прошедших обучение.
5. Вывел бы оценку профессиональной подготовки студента (сертификацию) за пределы ВУЗ-а в виде коммерческих контор. Конторы могли бы получить свободный доступ к архиву работ и отзывов студентов из пп. 2-4. Что бы работодатель мог сам отправить устраивающегося на работу для тестирования и оценки или студент сам бы пошел если надо. Это позволит точно знать подходит ли студент к конкретной работе даже без опыта и при этом сдавать дорогую, платную сертификацию пока деньги есть (хоть тысячу раз), готовясь к будущей работе. Работодатель же может с коммерческой конторой всегда обсудить, что ему надо в сертификате.
6. Разрешил бы студентам проходить самостоятельную сертификацию во время учебы.
7. Разрешил (не обязательно) бы ВУЗ-ам отправлять абитуриента (поступающего) в тот же сертификационный центр для принятия решения о том, стоит ли его дальше учить. Вместо вступительных экзаменов тоже платно и дорого, и сколько угодно раз. Так же отменил бы аттестаты о среднем образовании.
Но вы ведь понимаете, что так не бывает? Вся система образования при таком подходе будет показана в отзывах и сертификатах студентов (статистика в сертификационном центре должна быть публичной) такой какова она сейчас есть, а это не выгодно очень многим функционерам, которые костьми лягут лишь бы не выдать никакой реальной информации о реальном состоянии образования.
При этом внешняя сертификация сняла бы множество самоубийств студентов в сессию и дала шанс тем, кто просто медленно учится, дала бы реальные данные о состоянии ВУЗ-а и студента, так же позволила бы обществу гибко изменять образование своим поведением (куда пойдут по реальным данным, где стратифицироваться будут, что работодатель в сертификат включил?), а работодатель все равно уволит необразованных неумех, зачем нервы (и здоровье в целом) портить и студенту, и преподавателю обязательными экзаменами? При этом плохой сертификационный центр просто разорится когда к нему не будут идти студенты за сертификатами так как работодатели перестанут плохими сертификатами интересоваться (то есть взяткоемкость нулевая).
Одновременно эта система воспитывает внимательное отношение к своему образованию и ответственное поведение в жизни у студента.
Одновременно эта система воспитывает [...] ответственное поведение в жизни у студента.По своему многолетнему опыту знаю, что слова «ответственный» и «студент» бессмыссленно употреблять в одном предложении.
Уточню, что п. 7 касается разрешения на вступительную сертификацию. Не на «сессии».
Прекрасно. Как вы в рамках этой системы предлагаете преподавать предметы, в которых работодатель не заинтересован?
п.7 предполагает разрешение ВУЗ-у только вступительных испытаний. В процессе обучения вся сертификация добровольная. При устройстве на работу сертификация добровольно-принудительная от работодателя требование, от устраивающегося сертификат только если требование есть. Если нет и работодатель любое существо готов взять на работу, его дело.
Такая система станет работоспособной не сразу, первые поколения студентов будут обучены так же плохо как и сейчас, да еще без экзаменов! Это же круто! Скажет любой студент, а уже на втором поколении, когда куча народу сертификацию трудоустройства не пройдет, они задумаются… и кинутся доучиваться и проходить.
Что бы у других не возникло неверное прочтение п.7 исправил его на исходном сайте.
Но мне такая система в целом не нравится, это какое-то такое ПТУ на стероидах получается, а не высшее фундаментальное образование.
Вот именно. Она имеет слишком конкретное прикладное направление.
Предлагаю преподавать хорошо, настолько хорошо, что студент сам придет учиться, но сертификацию этого дела забудет как страшный сон. Ничего не вижу в этом плохого, когда есть предметы, сертификация по которым отсутствует. Если «в жизни» это действительно хоть кому то надо, студенты придут сами или же работодатель со временем требовать начнет. Если нет, не стоит на это жизнь тратить.
Предлагаю преподавать хорошо, настолько хорошо, что студент сам придет учиться, но сертификацию этого дела забудет как страшный сон.
Не выйдет. Образование слишком энергозатратный процесс, все, что можно скипнуть, будет скипнуто.
Если «в жизни» это действительно хоть кому то надо, студенты придут сами
Когда они поймут, что им это «надо» — лет через десять после окончания ВУЗа, — будет уже поздно. А скорее всего, просто не поймут, и будут жить с дырой на месте соответствующего восприятия.
Если «в жизни» это действительно хоть кому то надо, [...] работодатель со временем требовать начнет.
Вот работодателю общеобразовательные дисциплины в среднем нафиг не сдались. Они человеку нужны.
Если нет, не стоит на это жизнь тратить.
Ну да, зачем, скажем, «тратить жизнь» на литературу, музыку или изобразительное искусство?
Не выйдет. Образование слишком энергозатратный процесс, все, что можно скипнуть, будет скипнуто.
Предлагаю скинуть все, что можно скинуть :)
Когда они поймут, что им это «надо» — лет через десять после окончания ВУЗа, — будет уже поздно. А скорее всего, просто не поймут, и будут жить с дырой на месте соответствующего восприятия.
Родители уже второму поколению все расскажут. Сейчас они могут вольно плевать на воспитание «институт научит» этому их институт научил.
Вот работодателю общеобразовательные дисциплины в среднем нафиг не сдались. Они человеку нужны.
Это неправда. Я работодатель (маленький) :) Мне выгодно общаться с высокоразвитым работником потому, что он скован моральными и прочими компонентами своего мозга. Мораль же и прочие компоненты, основаны на опыте общества в совместном проживании и прочем. Это выгодно всем. Потому, я как работодатель скажу сертификационному центру «ну и мартышек мне не суйте», а уж спецы в центре разберутся, что спросить у студента :)
Ну да, зачем, скажем, «тратить жизнь» на литературу, музыку или изобразительное искусство?
Если вы называете курс философии в ВУЗ-е, который я проходил, и прочего говна, «музыкой, литературой и искусством» хочу вас разочаровать, это не они. Эти предметы внутри ВУЗ-а давно мутировали в выхолощенное дерьмо и перестанут им быть только когда подобная предлагаемой мной система будет внедрена и подохнет все это.
Предлагаю скинуть все, что можно скинуть
Вот и получится ПТУ, причем еще и неполное.
Родители уже второму поколению все расскажут.
И кто их слушать будет? Родители и сейчас все рассказывают, только дети считают, что им все лучше видно.
Если вы называете курс философии в ВУЗ-е, который я проходил, и прочего говна, «музыкой, литературой и искусством» хочу вас разочаровать, это не они.
Ничего не знаю про курс философии, которвый вы проходили. Я говорю про нормальное преподавание соответствующих предметов.
Эти предметы внутри ВУЗ-а давно мутировали в выхолощенное дерьмо и перестанут им быть только когда подобная предлагаемой мной система будет внедрена
Я даже не вижу смысла спорить с первой частью утверждения, очевидно, что вы просто не учились в нормальном ВУЗе с нормальным преподаванием, но не суть. Мне интересно, на основании чего вы считаете, что ваша система позволит как-то изменить эту ситуацию.
Ну не видите смысла и ладно, останусь правым :) Вообще на эту тему нет смысла спорить, просто поспрашивайте студентов и родителей, а потом придете к выводам… у меня было много лет времени на это, пока я работал в ВУЗ-е :)
Как назвать образование, которое адаптивно, все равно. Если обществу сегодня надо ПТУ (что кстати так, я это точно знаю) эта система приведет к появлению ПТУ, если когда то это изменится, то изменится и эта система. Ее суть в адаптивности.
Вы недооцениваете людей. Прагматизм есть у всех и если это будет востребовано и надо, все всех будут слушать. Я никогда не видел человека, который бы совершал откровенные глупости, отказываясь от необходимого.
Какую ситуацию? Конкретнее вопрос поставьте.
Вот и получится ПТУ, причем еще и неполное.
Как назвать образование, которое адаптивно, все равно. Если обществу сегодня надо ПТУ (что кстати так, я это точно знаю) эта система приведет к появлению ПТУ, если когда то это изменится, то изменится и эта система. Ее суть в адаптивности.
И кто их слушать будет? Родители и сейчас все рассказывают, только дети считают, что им все лучше видно.
Вы недооцениваете людей. Прагматизм есть у всех и если это будет востребовано и надо, все всех будут слушать. Я никогда не видел человека, который бы совершал откровенные глупости, отказываясь от необходимого.
Мне интересно, на основании чего вы считаете, что ваша система позволит как-то изменить эту ситуацию.
Какую ситуацию? Конкретнее вопрос поставьте.
Ну не видите смысла и ладно, останусь правым
Спор не меняет правоты спорящих.
просто поспрашивайте студентов и родителей
Да мне и собственного опыта хватает, спасибо.
Если обществу сегодня надо ПТУ (что кстати так, я это точно знаю)
То есть фундаментальное образование обществу сейчас не надо? Я вас расстрою, тогда его никогда больше и не будет.
Прагматизм есть у всех и если это будет востребовано и надо, все всех будут слушать.
А откуда ребенку знать, что ему это востребовано и надо?
Какую ситуацию?
Описанную вами же (я не зря, кстати, целиком цитату привел):
Эти предметы [философия, литература, история музыки, история изобразительного искусства] внутри ВУЗ-а давно мутировали в выхолощенное дерьмо и перестанут им быть только когда подобная предлагаемой мной система будет внедрена
PS Скажите, а преподавание родного языка вы тоже считаете избыточным предметом?
То есть фундаментальное образование обществу сейчас не надо? Я вас расстрою, тогда его никогда больше и не будет.
Штампованные формулировки и мантры :) Фундаментальное образование, «литература… и.т.д». Поймите одну штуку. Этим формулировкам совсем немного лет. Совсем. И уже за это время произошло то, что многие работники образования понимают, что эти формулировки ложь и привели к разложению высшего образования. Я вам как такой работник это заявляю… и таких множество.
Описанную вами же (я не зря, кстати, целиком цитату привел):
Я вам уже написал. Я работодатель сегодня и мне выгодно что бы ко мне мартышек не совали потому как мартышка неудобна в тех видах работ, которые мне надо осуществлять. «литература… и пр.» это выгодно мне как работодателю. Эта штамповка, что «работодателю оно не надо», ложь, которую вы повторяете за кем то другим. Мало того, в технических ВУЗ-ах нет таких предметов, которые вы описали, а для профильного вуза они профильные и студент там понимает зачем они нужны, когда идет например на журналиста учиться… даже я технарь это знаю.
PS Скажите, а преподавание родного языка вы тоже считаете избыточным предметом?
Я никакой из предметов не назвал избыточным. Ни один! Мало того, в ВУЗ-е техническом родной язык не преподают, в других ВУЗ-ах это может быть профильный опять же предмет и студент сам знает, что его надо изучать. Откуда в вашей голове эта мысль? Переберите свои штампы, ну, не обижайтесь, не надо мне об этом рассказывать, но просмотрите их и поймите, что это штампы. Я не говорил многого из того, что вы подумали. Прочитайте снова то, что я говорил.
Самая главная болезнь этого всего в штампах и мантрах. Не повторяйте их.
Этим формулировкам совсем немного лет. Совсем.
Термину «литература» немного лет?
многие работники образования понимают, что эти формулировки ложь и привели к разложению высшего образования
Какие именно формулировки — ложь, и как именно они привели к разложению высшего образования?
Я работодатель сегодня и мне выгодно
Вы отдаете себе отчет, что выгода работодателя и выгода общества отличаются? Или что выгода разных работодателей — разная? И откуда вы, как работодатель в области IT, знаете, какая программа нужна в общеобразовательных предметах? Более того, если они не подлежат сертификации, то как вы будете проверять, что студент их изучал?
Эта штамповка, что «работодателю оно не надо», ложь, которую вы повторяете за кем то другим.
Это конкретный опыт, который я видел на десятках собеседований.
для профильного вуза они профильные и студент там понимает зачем они нужны, когда идет например на журналиста учиться… даже я технарь это знаю
Вы — технарь, и вы не знаете. Поверьте выпускнику «профильного» ВУЗа, я прекрасно видел отношение однокурсников (а потом — своих студентов) к «побочным» предметам.
Мало того, в ВУЗ-е техническом родной язык не преподают
А почему?
студент сам знает, что его надо изучать
Студент очень мало «сам знает», иначе его не надо было бы учить.
Откуда в вашей голове эта мысль?
Какая именно?
Термину «литература» немного лет?
Термину «фундаментальное образование». Но, к словам придираться стоит прекратить.
Какие именно формулировки — ложь, и как именно они привели к разложению высшего образования?
Одна из таких формулировок «фундаментальное образование». Но это большой разговор о том как именно и что именно. Коротко говоря, подобное образование неизменно как чугунный столб, а общество эволюционирует. Но это только один из факторов.
Вы отдаете себе отчет, что выгода работодателя и выгода общества отличаются?
А за общество решит кто? Вы, или может быть философ с ВУЗ-а, которы программы составляет? (а составляет их он, я сам составлял по своим предметам). Но далее по тексту уточнение есть.
Или что выгода разных работодателей — разная?
Это нельзя утверждать однозначно и просто «разная». Специализации есть даже сегодня в ВУЗ-е именно потому, что все разное и она усилится в предлагаемой мной системе. Но, свобода выбора приведет к тому, что люди станут свободнее в формировании своих компетенций, а значит более востребованы на рынке. При этом выиграет работодатель от свободы адаптации сертификатов. Кто тут проиграл, мне непонятно, мифическое (штамп) общество?
И откуда вы, как работодатель в области IT, знаете, какая программа нужна в общеобразовательных предметах?
Это не моя задача, задача работодателя сертификационному центру сказать «мартышек не совать», сертификационный центр потому и дорого брет что бы не совать, а что именно будет входить в программу, он проверит, а преподаватель (который сегодня формирует 90% программы несмотря ни на что, адаптируется под требования.
Более того, если они не подлежат сертификации, то как вы будете проверять, что студент их изучал?
Сертификация.
Это конкретный опыт, который я видел на десятках собеседований.
Во первых вы отказываете системе в динамике. Работодатель уже на втором поколении мартышек признавать перестанет. Во-вторых как это можно увидеть на собеседовании я не понимаю :) Это видится в работе и потом, а потом орг. выводы.
Вы — технарь, и вы не знаете. Поверьте выпускнику «профильного» ВУЗа, я прекрасно видел отношение однокурсников (а потом — своих студентов) к «побочным» предметам.
Значит это так есть. Поймите, вы не судья. Людей в сегодняшний уровень развития привела свобода выбора, а не то, что кто то знал что то обо всем. Предлагаемая система адаптивна… и я могу это только повторять.
Мало того, в ВУЗ-е техническом родной язык не преподают
Потому, что его преподают в школе, а когда мне на занятиях по СВЧ технике рассказывают о роторах и дивергенциях и том, как их применять в расчете… ну некогда мне :) Но. Если в предлагаемой мной системе студент решит, что ему есть когда, он выберет все, что есть в меню вуза, хоть сразу.
Студент очень мало «сам знает», иначе его не надо было бы учить.
Вот, неправда :) Это опять штамп… я устаю их отмечать. В предлагаемой системе сертификаты будут содержать то, что «надо» и студент все будет знать. Если он нацелен на жизнь в определенном круге и работе, сертификат все опишет уже на втором поколении. На первом их можно сформировать каким либо образом (работодатель, гос-во, ВУЗ-ы, не важно), так как на втором уже работодатели все отредактируют и студенты.
Честно сказать, мне печатать надоело. Все высказались. Вам спасибо, я ушел :)
Термину «фундаментальное образование» [немного лет]
Ну то есть вас не смущает, что философию преподавали еще в странах Древного Востока, в Средние века был квадривиум (который, впрочем, прослеживается до Пифагора), а в середине восемнадцатого века в Петербурге на первом курсе принудительно преподавали все науки?
Коротко говоря, подобное образование неизменно как чугунный столб,
Кто вам это сказал? Я своими глазами вижу, как оно меняется.
А за общество решит кто?
Само общество через своих представителей.
Это нельзя утверждать однозначно
Можно, можно. Я более чем в одном месте участвовал в процессе наборе персонала, я вижу разницу критериев.
Но, свобода выбора приведет к тому, что люди станут свободнее в формировании своих компетенций, а значит более востребованы на рынке.
Вы снова отталкиваетесь в том, что образование должно быть заточено под рынок. Но рынок краткосрочен, вы таким образом потеряете фундаментальную (в противовес прикладной) науку.
Это не моя задача, задача работодателя сертификационному центру сказать «мартышек не совать»,
Откуда сертификационный центр знает, что работодатель подразумевает под «мартышками»? Одному нужны люди с вышматом, другим — с гуманитарными науками, и это — на одну позицию.
Сертификация
Вы же говорили, что общеобразовательные (не специальные) дисциплины не входят в сертификацию.
Во первых вы отказываете системе в динамике.
Я просто вижу, что ее нет.
Работодатель уже на втором поколении мартышек признавать перестанет.
Почему это? Они полезны.
Во-вторых как это можно увидеть на собеседовании я не понимаю
По набору выставленных требований и задаваемым вопросам. Я, если что, не про то, что приходят мартышки, а про то, что работодателю они нужны.
Людей в сегодняшний уровень развития привела свобода выбора
Бинго. И именно поэтому я считаю, что в образовании свобода выбора полезна не всегда.
Предлагаемая система адаптивна
Вопрос в критериях (и целях) адаптации.
Потому, что его преподают в школе,
И вы считаете, что этого достаточно?
ну некогда мне
Вот именно поэтому большая часть студентов и будет пропускать все занятия, которые они не считают полезными… а таких будет, в свою очередь, большая часть программы.
В предлагаемой системе сертификаты будут содержать то, что «надо» [...] Если он [студент] нацелен на жизнь в определенном круге и работе,
Ну то есть вы предлагаете учить людей только и исключительно под работу?
втором уже работодатели все отредактируют и студенты.
У студентов нет критериев, чтобы понимать, как редактировать. А работодатели… у них, как уже говорилось выше, разные интересы, кто их будет приводить к общему знаменателю?
Ну то есть вас не смущает, что философию преподавали еще в странах Древного Востока, в Средние века был квадривиум (который, впрочем, прослеживается до Пифагора), а в середине восемнадцатого века в Петербурге на первом курсе принудительно преподавали все науки?
Термину лет немного. Образование до того как он появился это совсем другая штука.
Кто вам это сказал? Я своими глазами вижу, как оно меняется.
Я там работал, вот я видел, а вы как это увидели, по крикам о том, что сопле СССР все плохо?
Само общество через своих представителей.
Слово общество ругательное, не употребляйте его. Представители же мне знакомы, я уже писал кто именно составляет программы.
Можно, можно. Я более чем в одном месте участвовал в процессе наборе персонала, я вижу разницу критериев.
Вы отказываете мне в праве высказываться за все образование, а сами высказываетесь за всех работодателей :)
Вы снова отталкиваетесь в том, что образование должно быть заточено под рынок. Но рынок краткосрочен, вы таким образом потеряете фундаментальную (в противовес прикладной) науку.
Сертификационные центры работают как коммерческие структуры. Значит, если государству нужно что бы фундаментальная наука была, то академия наук просто будет использовать свои сертификаты при приеме и все. Это никто не запретил. Как это убьет фундаментальную науку (штамп) я то же не вижу.
Откуда сертификационный центр знает, что работодатель подразумевает под «мартышками»? Одному нужны люди с вышматом, другим — с гуманитарными науками, и это — на одну позицию.
Я говорил о «непрофильных предметах», о профильных я вас уверяю работодатель знает все. Либо он лох и с бизнесом расстанется.
Вы же говорили, что общеобразовательные (не специальные) дисциплины не входят в сертификацию.
Приведите цитату если можно. Я говорил и говорю, что работодатель сам заинтересован в сертификации непрофильных предметов так как мартышек на работу брать в очень многих областях вредно и невыгодно.
Я просто вижу, что ее нет.
Динамика это адаптивность с каждым поколением-итерацией обучаемых. Теперь видите?
Почему это? Они полезны.
Где то, да. Это система то же учтет в связи с адаптивностью.
Бинго. И именно поэтому я считаю, что в образовании свобода выбора полезна не всегда.
Это и есть ключевой момент, которого вы не понимаете. Сегодня образование модифицируется вовсе не для того что бы улучшить его, а ограничение свободы выбора происходит не потому, что это полезно. Более того с тех пор как образование стало массовым это вообще невозможно сделать централизованно и авторитарно (представителями общества). Это происходит в любой управляемой системе по мере ее роста.
Вопрос в критериях (и целях) адаптации.
Так я не предлагал критериев и целей, только механизм и скромное описание одной из его сторон. Государство вполне может этот механизм дополнить и вообще это тема диссертации а не обсуждения на сайте :)
Вот именно поэтому большая часть студентов и будет пропускать все занятия, которые они не считают полезными… а таких будет, в свою очередь, большая часть программы.
Да не будут они считать что то неполезным если оно полезно, оно в сертификате будет. Эта система сама найдет точку стабильности через пару итераций. Ну подумайте же наконец :)
Ну то есть вы предлагаете учить людей только и исключительно под работу?
Нет.
У студентов нет критериев, чтобы понимать, как редактировать. А работодатели… у них, как уже говорилось выше, разные интересы, кто их будет приводить к общему знаменателю?
Вы не понимаете о чем речь… я устаю объяснять. Студент не будет «редактировать» какой то текст сертификата, например. Он просто не пойдет на какой то предмет и не станет сертифицироваться по нему. К общему знаменателю предмет структурировать должен ВУЗ, исходя из наборов сертификатов и требований рынка. Часть рынка это фундаментальные науки (академия наук например и прочие институты вместе с государством и кем угодно еще). Работодатель со своей стороны обладая своими интересами сможет влиять на сертификацию по своим узким темам… это вообще не его работа знаменатели искать.
Троичные системы разделения управления существуют уже очень давно. Судебная, законодательная и исполнительная власти, например. Это отлично работает. Централизованные системы вымирают и не работают в крупных управляемых системах. Это в любом случае произойдет с образованием… в коммерческой области с образованием это уже произошло во многом, я там то же уже работал.
Но. Я действительно устал. Переспорить вас лично у меня цели не было. А вот увидеть о чем будут спорить, была. Увидел. Больше я не отвечу в этом треде, уж простите :)
Термину [фундаментальное образование] лет немного.
Сколько?
Образование до того как он появился это совсем другая штука.
И в чем же отличие?
а вы как это [изменение образования] увидели
Своими глазами, аналогично. И за время обучения, и за время преподавания.
Слово общество ругательное, не употребляйте его
Слово «общество» — нейтральное. Если вы его воспринимаете, как ругательное, то это ваша личная аберрация восприятия.
Вы отказываете мне в праве высказываться за все образование, а сами высказываетесь за всех работодателей
Конечно. Вы пытаетесь обобщить свой опыт (сказать, что все образование одинаковое) — для этого надо действительно познакомиться со всем (или хотя бы с разумной выборкой). А я говорю, что работодатели разные — для этого достаточно найти всего лишь двух разных работодателей (я их видел, понятное дело, больше).
Я говорил о «непрофильных предметах»,
Я тоже говорю о непрофильных. Собственно, мы изначально о них и говорим.
Приведите цитату если можно
Легко:
Предлагаю преподавать хорошо, настолько хорошо, что студент сам придет учиться, но сертификацию этого дела забудет как страшный сон. Ничего не вижу в этом плохого, когда есть предметы, сертификация по которым отсутствует.
Динамика это адаптивность с каждым поколением-итерацией обучаемых. Теперь видите?
Нет, не вижу. Этого еще нет, это только ваше предположение, которое еще надо обосновать.
Сегодня образование модифицируется вовсе не для того что бы улучшить его, а ограничение свободы выбора происходит не потому, что это полезно.
Вы снова говорите за все образование в целом. Поверьте мне, разные его участки модернизируются по-разному и с разными целями. Аналогично и с ограничением свободы выбора.
Так я не предлагал критериев и целей
В таком случае вы не можете говорить о том, достигнет ли ваша система каких-то конкретных показателей.
Да не будут они считать что то неполезным если оно полезно, оно в сертификате будет.
Это замкнутый круг. Откуда оно возьмется в сертификате, если оно не приносит пользу работодателю?
Студент не будет «редактировать» какой то текст сертификата, например. Он просто не пойдет на какой то предмет и не станет сертифицироваться по нему.
Это прекрасный способ убирать предметы. А вот откуда будут браться новые?
К общему знаменателю предмет структурировать должен ВУЗ, исходя из наборов сертификатов и требований рынка.
Ну то есть те же самые преподаватели, которые сейчас — по вашим словам — составляют программы. В чем разница?
Слушайте, ну не нужны вам сотрудники с высшим образованием, а ПТУ-щники, ну и набирайте их. В чем проблема-то? Там уже выполняется все что вы хотите:
1. вступительные экзамены? чистая формальность.
2. выпускные экзамены — тоже самое.
3. Независимые сертификации — да полно их. А если не устраивают — сделайте свою.
Зачем вы хотите сломать текущее высшее образование мне не понятно.
1. вступительные экзамены? чистая формальность.
2. выпускные экзамены — тоже самое.
3. Независимые сертификации — да полно их. А если не устраивают — сделайте свою.
Зачем вы хотите сломать текущее высшее образование мне не понятно.
Не сломать. К тому же ПТУ-шники не обладают квалификацией, а «своя сертификация» есть. Весь топик и пост посвящены тому, что высшее образование сегодня не работает верно и замерло на уровне совка (мое добавление). Там ломать нечего уже давно, за исключением небольшого числа ВУЗ-ов. Нечего просто. Там новое надо делать.
высшее образование сегодня не работает верно и замерло на уровне совка
Вот так взяли и высказались за все высшее образование, хотя вы явно не можете о нем судить (просто в силу нехватки объема).
Так вот, то что вы сделаете с высшим образованием, приведет к тому, что выпускники вузов тоже не будут обладать квалификацией. И да, чтобы вы знали, специальность «Программист» — это специальность среднего специального заведения (ПТУ и иже с ним).
Да, еще одно. Все, что вы написали это неформальные описания, незаконные чаще всего вещи. Они существуют так потому, что обществу так сегодня надо. Улучшить это, формализовать и применить и есть то, что я предложил. Ничего плохого не вижу.
Один великий человек прежде чем асфальтировать тротуары дождался когда тропинки протопчут. Он умный был. Сами ищите кто это если интересно :)
Один великий человек прежде чем асфальтировать тротуары дождался когда тропинки протопчут. Он умный был. Сами ищите кто это если интересно :)
del
Стер.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Сетевые технологии в высшем образовании. Печальный опыт поиска молодых специалистов