Comments 309
на металл сдаст. маск не дурак!
Зачем сдавать, переплавят и Теслу будут выпускать с припиской «космические технологии».
Тогда лучше продать коллекционерам :-)
Можно не плавить. Просто крыло/панель/кнопки сделать из деталей/обшивки. И сразу плюсом 7302 доллара к стоимости Теслы. И приписку к Тесле по типу SSh-Х (от Spaceship). И сертификат. И брелок с ракетой. И членство в клубе с членскими взносами на развитие программы полёта на Марс. Профит.
Да, действительно молодчик! Более полутора тонн сокращения полезной нагрузки, чтобы сдать на металлолом!
А если серьезно, то это один из лучших, можно даже сказать классических примеров, распила бюджетных денег. В одном ряду с такими проектами как сайт Obamacare за 115 лямов и пр, но только горааааздо масштабней…
А если серьезно, то это один из лучших, можно даже сказать классических примеров, распила бюджетных денег. В одном ряду с такими проектами как сайт Obamacare за 115 лямов и пр, но только горааааздо масштабней…
Маск сказал, что ступень понесла бОльшие повреждения (чем другие ступени) и будет использована для наземных испытаний. Слов о том, что ее НЕЛЬЗЯ запускать повторно, не было.
заварят трещины и вперед, ага )
Текущее ее состояние неизвестно. Возможно я чего-то не знаю, но, вроде как, никакой официальной информации не было.
Ну, если на фото реально трещины — то тут и думать нечего. Хотя странно — при этом деформации должны бы быть значительно больше, а их не видно.
«не бита, не крашена»…
Герметиком замажут, а сверху изолентой.
Надо Маску синей изоленты отправить!
Интересно, минус в карму означает, что я недостаточно точно процитировал Маска? Или что? Может есть дополнительные сведения, что ступень непригодна к использованию? Тогда поделитесь ссылочкой.
Минус вам могли выписать просто потому-что у кого-то сегодня плохое настроение. А вы пишите, Не заморачивайтесь
Это Geektimes. Тут за любую правдивую информацию можно словить минус, только по тому, что какой-то идиот «думает иначе и думает что надо пресекать».
Я вас не минусовал, но текущее её состояние достаточно ясно видно из фоток — трещины, прогары, конструкцию вцелом повело — при таких повредениях корпуса автомобиль-то нельзя экплуатировать даже после ремонта, а уж ракету-то, где всё по прочности на пределе…
Есть такой автослесарь — автоботаник (известен своим пиаром в ЖЖ и других ресурсах). Так вот он с Вами может быть искренне несогласен, думаю, он смог бы проварить ракету с усилителями, сняв пару деталей с предыдущей, битой ракеты, а трещины зашпаклевать. Ну а в целом поведенный корпус можно вытянуть на стапеле — главное, найти стапель такого размера.
Ну и в завершение скинуть в страны третьего мира с формулировкой «не бита, не крашена», ездил… А никто не ездил, стояла в ангаре, раз в месяц прогревали.
Ну и в завершение скинуть в страны третьего мира с формулировкой «не бита, не крашена», ездил… А никто не ездил, стояла в ангаре, раз в месяц прогревали.
Прямо такого не сказано, но похоже на то:
Will be our life leader for ground tests to confirm others are good.
life leader — аналогичный термин в авиации обозначает тот экземпляр самолёта в серии, который подвергся наибольшим нагрузкам или наиболее долго находится в эксплуатации. Соответственно, его корпус максимально изношен и даёт информацию обо всех слабых местах конструкции.
… и при этом вполне может продолжать находиться в строю, так что на основании чего был сделан вывод, из которого высосана статья, не совсем ясно.
Может но не всегда. Это в частности зависит от стоимости самого продукта и испытаний.
В автопроме, когда машина стоит 8-15 тысяч евро в изготовлении, автопроизводители, после испытаний, всю тестовую партию пускают под нож.
В ЖД промышленности я наблюдаю иной расклад, даже после испытаний на КЗ, диэлектрические итд. Стоимость локомотива от 130 млн рублей. Так что после испытаний он идёт в строй, с гордым названием «единичка».
В авиапроме зависит от испытаний и от рисков. Часто пассажирами не хотят жертвовать и авиакомпании отказываются от покупки тестовой машины. Её используют как летающую лабораторию или как «ослика» который будет на себе нести новшества нового поколения (новые системы, элементы дизайна, итд.)
В автопроме, когда машина стоит 8-15 тысяч евро в изготовлении, автопроизводители, после испытаний, всю тестовую партию пускают под нож.
В ЖД промышленности я наблюдаю иной расклад, даже после испытаний на КЗ, диэлектрические итд. Стоимость локомотива от 130 млн рублей. Так что после испытаний он идёт в строй, с гордым названием «единичка».
В авиапроме зависит от испытаний и от рисков. Часто пассажирами не хотят жертвовать и авиакомпании отказываются от покупки тестовой машины. Её используют как летающую лабораторию или как «ослика» который будет на себе нести новшества нового поколения (новые системы, элементы дизайна, итд.)
На основании продолжения фразы: «for ground tests» — для наземных испытаний.
Про термин не знал, спасибо. Все же мне эта фраза кажется намеком на отсутствие планов по запуску, но, безусловно, в заголовок такие догадки выноситься не должны
всё же в авиации ресурсный экземпляр — не летающий
Life leader по-русски называется «лидерный борт».
Это летающий самолёт с опережающей наработкой (больше, чем у всех других самолётов этого типа).
До появления хороших средств объективного контроля (наверное, до самого конца 80х) лидерные борта частенько использовали для перевозки почты или мешков с песком, бо были прецеденты, когда лидеры разрушались в воздухе. Естественно, лидеры первыми проходят все «средние» и «тяжёлые» формы техобслуживания, и на них набивают больше всего шишек.
Сейчас просто за лидером следят больше, чем за другими самолётами.
На Вашей фотографии — не лидерный борт, а борт для прочностных испытаний, которых, кстати, есть несколько видов: статические, динамические/ресурсные, повторные и т.д. Мало того, испытания повторные, на фото борт бывший лётный, летающая лаборатория. И, в принципе, его несложно вновь поднять в небо.
Такие истории, когда прочностной прототип летал после завершения испытаний, случаются, особенно когда производитель ограничен в финансовом/временном плане (бывает, что первый лётный прототип разбился, тогда второй лётный быстро дособирают из прочностного).
Это летающий самолёт с опережающей наработкой (больше, чем у всех других самолётов этого типа).
До появления хороших средств объективного контроля (наверное, до самого конца 80х) лидерные борта частенько использовали для перевозки почты или мешков с песком, бо были прецеденты, когда лидеры разрушались в воздухе. Естественно, лидеры первыми проходят все «средние» и «тяжёлые» формы техобслуживания, и на них набивают больше всего шишек.
Сейчас просто за лидером следят больше, чем за другими самолётами.
На Вашей фотографии — не лидерный борт, а борт для прочностных испытаний, которых, кстати, есть несколько видов: статические, динамические/ресурсные, повторные и т.д. Мало того, испытания повторные, на фото борт бывший лётный, летающая лаборатория. И, в принципе, его несложно вновь поднять в небо.
Такие истории, когда прочностной прототип летал после завершения испытаний, случаются, особенно когда производитель ограничен в финансовом/временном плане (бывает, что первый лётный прототип разбился, тогда второй лётный быстро дособирают из прочностного).
Запускать в июле скорей всего будут вторую ступень из вернувшихся.
Ну эту не запустит вторую/десятую, а эти пусть исследуют и разберут досконально
Почему нет варианта: Да, только попойже. Этот или следующий год. Для новой технологии в космонавтике год не так много
Почему нет варианта: Да, только попойже. Этот или следующий год. Для новой технологии в космонавтике год не так много
Одноразовая многоразовая ступень?
Пока ступени не будет придана специальная аэродинамическая форма — повторный запуск будет невозможен из за получаемых повреждений.
Чтобы придать аэродинамическую форму, всей ли ступени целиком или снабдив её только доп. оперением — нужно переработать всю конструкцию.
Чтобы переработать конструкцию — нужно вложить еще столько же.
Так… следующий!
Чтобы придать аэродинамическую форму, всей ли ступени целиком или снабдив её только доп. оперением — нужно переработать всю конструкцию.
Чтобы переработать конструкцию — нужно вложить еще столько же.
Так… следующий!
Дык как я понял она себя уже окупила при выведении спутника
сейчас даже перспектива повторно использования прибыльна
сейчас даже перспектива повторно использования прибыльна
UFO just landed and posted this here
Если это уникальное средство, одно из трёх на Земле, и подразумевает вторичное использование, то, наверное, имеет смысл подробно изучить.
Стесняюсь спросить. А что делают с использованными одноразовыми ракетоносителями? Они прибыльны?
P.S. Вы попали в список:
— Парашютистов (нужно было на парашютах)
— Аквалангистов (нужно было в воду а не на баржу)
— Экономистов (подготовка ко второму старту неоправданно дорогая)
— Пиарщиков (очередной пиар, не взлетит)
— Распильщиков (очередной распил, не взлетит)
— Одноразовых (второй раз не взлетит)
— Челночников (Шаттлы научили кое чему. Или не научили?)
— Заправщиков (топливо, нужное для посадки не позволит вывезти заявленную нагрузку)
— Предсказателей будущего (к 2020 году загнётся)
— Маскофобов (Маск почти развалил PayPal, у Tesla аккумуляторы деградируют и на морозе не работают, он не инженер и плохой бизнесмен, в него просто вложили миллиарды, он опоздал на презентацию и т.д.)
Стесняюсь спросить. А что делают с использованными одноразовыми ракетоносителями? Они прибыльны?
P.S. Вы попали в список:
— Парашютистов (нужно было на парашютах)
— Аквалангистов (нужно было в воду а не на баржу)
— Экономистов (подготовка ко второму старту неоправданно дорогая)
— Пиарщиков (очередной пиар, не взлетит)
— Распильщиков (очередной распил, не взлетит)
— Одноразовых (второй раз не взлетит)
— Челночников (Шаттлы научили кое чему. Или не научили?)
— Заправщиков (топливо, нужное для посадки не позволит вывезти заявленную нагрузку)
— Предсказателей будущего (к 2020 году загнётся)
— Маскофобов (Маск почти развалил PayPal, у Tesla аккумуляторы деградируют и на морозе не работают, он не инженер и плохой бизнесмен, в него просто вложили миллиарды, он опоздал на презентацию и т.д.)
Так а товарищ попал в список Экономистов или Одноразовых?
В списке отсутствуют люди вроде меня, знающие термин «усталость материала». С каждым последующим пуском усталость материала будет увеличивать вероятность возникновения проблем. 1-2 раза будут летать. Небольшая доля осилит третий старт. Для выхода на уровень цен доставки одноразовыми ракетами этого, скорее всего, не хватит.
Истории про сверхзвуковые военные самолёты, или про какой-нибудь многоразовый Space Shuttle или Марсоход — т.е. всё, что годами работает в экстремальных условиях Вас, наверняка, не очень заинтересуют? Могу даже предположить почему:
Ведь самолёт предназначен для таких нагрузок, а SpaceX, нет — инженеры забыли про усталость.
Space Shuttle весь целиком сделан из керамической плитки, а у SpaceX её нет.
Марсоход вообще не ракетоноситель.
Поздно. Цены уже вышли на уровень доставки одноразовыми.
Спасибо за подсказку. Добавлю. «Усталые материаловеды»
P.S. Я увидел Ваши комментарии и у меня возник вопрос — Вы правда думаете, что американцы не были на Луне и верите в заговоры?
Ведь самолёт предназначен для таких нагрузок, а SpaceX, нет — инженеры забыли про усталость.
Space Shuttle весь целиком сделан из керамической плитки, а у SpaceX её нет.
Марсоход вообще не ракетоноситель.
Поздно. Цены уже вышли на уровень доставки одноразовыми.
Спасибо за подсказку. Добавлю. «Усталые материаловеды»
P.S. Я увидел Ваши комментарии и у меня возник вопрос — Вы правда думаете, что американцы не были на Луне и верите в заговоры?
Стесняюсь спросить, не использовали бы их еще раз, если бы «каждое такое средство» стоило 60 млн $?
ну таки когда стоили, то вполне себе стирали и использовали :)
Насколько я помню, первые прототипы «таких средств» были многоразовыми…
Я вот после каждой поездки на работу покупаю новый автомобиль. Как-то геморно возвращаться обратно на старом в час пик, проще на метро. Да и вдруг после той единственной поездки он поизносился? Нет, те, кто говорят, что на автомобиле можно ездить два, три и больше раз, просто попильщики.
А если серьезно, я вижу пару причин, по которым настоящий поцреот обязан быть маскофобом.
1) Промытый телевизорной пропагандой межушный ганглий утверждает, что распилы везде, а раз распилы везде и при этом Роскосмос до сих пор не может толком выйти за рамки технологий 60-х годов, то и никто не может. Это называется «обратный карго-культ».
2) Одновременно с этим где-то в подкорке того межушного ганглия у поцреота тлеет сомнение — а вдруг и впрямь хана нашей космический программе, скоро мы совсем никому не будем нужны? А как же имперские амбиции, как же дидываивали?
А если серьезно, я вижу пару причин, по которым настоящий поцреот обязан быть маскофобом.
1) Промытый телевизорной пропагандой межушный ганглий утверждает, что распилы везде, а раз распилы везде и при этом Роскосмос до сих пор не может толком выйти за рамки технологий 60-х годов, то и никто не может. Это называется «обратный карго-культ».
2) Одновременно с этим где-то в подкорке того межушного ганглия у поцреота тлеет сомнение — а вдруг и впрямь хана нашей космический программе, скоро мы совсем никому не будем нужны? А как же имперские амбиции, как же дидываивали?
Ой, прям эталонный ответ.
Тут и коверканье слов, и навешивание ярлыков, и «терпимость» к чужому мнению.
1) вы серьёзно думаете, что Маск получил эти заказы за то что он такой офигенный и без всяких распилов/связей? Т.е. стартаперу из интОрнетов дали заказы на отправку грузов в космос, хотя у него даже ракеты не было?
2) если технология 60-х, то почему считанное количество стран ей обладает? Или вы автомобиль тоже считаете технологией 19 века?
3) у меня как у «поцреота» переживания не из-за того, что хана нашей космической программе, а из-за этого несоразмерного пиара вокруг СпейсХ и принижение наших достижений.
Тут и коверканье слов, и навешивание ярлыков, и «терпимость» к чужому мнению.
1) вы серьёзно думаете, что Маск получил эти заказы за то что он такой офигенный и без всяких распилов/связей? Т.е. стартаперу из интОрнетов дали заказы на отправку грузов в космос, хотя у него даже ракеты не было?
2) если технология 60-х, то почему считанное количество стран ей обладает? Или вы автомобиль тоже считаете технологией 19 века?
3) у меня как у «поцреота» переживания не из-за того, что хана нашей космической программе, а из-за этого несоразмерного пиара вокруг СпейсХ и принижение наших достижений.
> Тут и коверканье слов, и навешивание ярлыков, и «терпимость» к чужому мнению.
Я просто с этим товарищем уже общался ранее. Говорить, что у него есть свое мнение — некоторое преувеличение. Да и слово «патриот» за последние годы стало очень мерзким, у нас его на себя чаще всего дебилы навешивают, полностью коверкая его смысл, так что я стараюсь не отставать.
> вы серьёзно думаете, что Маск получил эти заказы за то что он такой офигенный и без всяких распилов/связей?
Снова обратный карго-культ? Есть доказательства того, что имеется коррупционная составляющая? Озвучьте.
> если технология 60-х, то почему считанное количество стран ей обладает?
Потому что освоить ее дорого и сложно, да и вообще не особо нужно. Когда уже есть — можно десятилетиями слегка оттачивать.
> и принижение наших достижений
Печальный факт: у нас (России) нет достижений в космосе от слова «совсем». У другой страны под названием СССР когда-то были (в основном благодаря в прямом смысле рабскому труду, с массой позорнейших моментов вроде гибели Комарова). В это же время иностранцы фотографируют вблизи Плутон, высаживаются на кометы, Марс и т.д.
Отсюда у поцреота нередко возникает комплекс неполноценности и желание принизить достижения «конкурента». Ну и отрицание — куда же без него?
Я просто с этим товарищем уже общался ранее. Говорить, что у него есть свое мнение — некоторое преувеличение. Да и слово «патриот» за последние годы стало очень мерзким, у нас его на себя чаще всего дебилы навешивают, полностью коверкая его смысл, так что я стараюсь не отставать.
> вы серьёзно думаете, что Маск получил эти заказы за то что он такой офигенный и без всяких распилов/связей?
Снова обратный карго-культ? Есть доказательства того, что имеется коррупционная составляющая? Озвучьте.
> если технология 60-х, то почему считанное количество стран ей обладает?
Потому что освоить ее дорого и сложно, да и вообще не особо нужно. Когда уже есть — можно десятилетиями слегка оттачивать.
> и принижение наших достижений
Печальный факт: у нас (России) нет достижений в космосе от слова «совсем». У другой страны под названием СССР когда-то были (в основном благодаря в прямом смысле рабскому труду, с массой позорнейших моментов вроде гибели Комарова). В это же время иностранцы фотографируют вблизи Плутон, высаживаются на кометы, Марс и т.д.
Отсюда у поцреота нередко возникает комплекс неполноценности и желание принизить достижения «конкурента». Ну и отрицание — куда же без него?
Раз уж всё в сравнительном аспекте идёт, смерти американских астронавтов, которых было больше, не позорные?
Т.е. у них были случаи, когда астронавт перед полетом был на 90% уверен в своей грядущей гибели, а инженеры на все 100%, все орали «лететь нельзя», но «партия велела»?
Это из чьих мемуаров?
Дочери Комарова.
Да, годы идут, власти меняются, отношения меняются. Ореолы всякие формируются. Потом ещё ребёнок которому не было 10 лет слушал как взрослые делятся трагедией, добавляются всякие детали. Телефон у них, видите ли отключили, сразу после катастрофы, чтобы никуда не дозвонились. Как будто Комаров сам не агитировал за пилотируемый полёт.
Кстати интересно, почему вы не считаете позорной смерть после долгих отчётов «вопиющего в пустыне» о уплотнителях ускорителей, что потом собственно и повлекло катастрофу, и считаете позорной смерить пилота который сам убеждал в необходимости полёта.
Как-то похоже на двойные стандарты.
Кстати интересно, почему вы не считаете позорной смерть после долгих отчётов «вопиющего в пустыне» о уплотнителях ускорителей, что потом собственно и повлекло катастрофу, и считаете позорной смерить пилота который сам убеждал в необходимости полёта.
Как-то похоже на двойные стандарты.
> Да, годы идут, власти меняются, отношения меняются.
Где они меняются? И вообще говоря, ситуация была более чем типичной для совка. Человек — мусор, всюду секретность и так далее. Вы ведь знаете, что Королев был никому кроме посвященных не известен до своей смерти (по некоторым версиям — убийства, уж больно мутно он погиб)?
> Как будто Комаров сам не агитировал за пилотируемый полёт.
Агитировал в каком смысле? «Убеждал руководителей, что лететь надо»? Или «не протестовал и поддакивал, потому что иначе его снимут, и полетит и убьется его друг»? Тут есть некоторая разница. Первое — дебилизм, второе — достойный поступок.
Челленджер был обкатанным челноком, полдюжины раз летал без особых нареканий. Это слишком всех расслабило. Союз был необкатанным ведром с болтами, летавшим три раза, с массой выявленных критических недостатков, и несмотря на это в него посадили пилота. Вы всерьез считаете это одним и тем же с точки зрения позорности?
Где они меняются? И вообще говоря, ситуация была более чем типичной для совка. Человек — мусор, всюду секретность и так далее. Вы ведь знаете, что Королев был никому кроме посвященных не известен до своей смерти (по некоторым версиям — убийства, уж больно мутно он погиб)?
> Как будто Комаров сам не агитировал за пилотируемый полёт.
Агитировал в каком смысле? «Убеждал руководителей, что лететь надо»? Или «не протестовал и поддакивал, потому что иначе его снимут, и полетит и убьется его друг»? Тут есть некоторая разница. Первое — дебилизм, второе — достойный поступок.
Челленджер был обкатанным челноком, полдюжины раз летал без особых нареканий. Это слишком всех расслабило. Союз был необкатанным ведром с болтами, летавшим три раза, с массой выявленных критических недостатков, и несмотря на это в него посадили пилота. Вы всерьез считаете это одним и тем же с точки зрения позорности?
Американских астронавтов и самих было несколько больше.
Вот про что я и говорю. По вашей логике на Западе всё отлично, а мы доедаем последних ежей и даже не помышляем о космосе.
Космос — это как лакмус объективности, т.к. если считать, что уж у нас всё плохо, то я даже не знаю у кого тогда хорошо.
И хочу напомнить, что РИ=СССР=РФ. Разные названия одной страны.
Космос — это как лакмус объективности, т.к. если считать, что уж у нас всё плохо, то я даже не знаю у кого тогда хорошо.
И хочу напомнить, что РИ=СССР=РФ. Разные названия одной страны.
СССР<>Россия. Это совсем все разное. Разный подход к работе, разное мироощущение тех, кто жил в то время, даже банально сейчас сократился людской ресурс из которого можно выбирать людей для разработок. Не говоря про разработку аппаратуры.
> По вашей логике на Западе всё отлично, а мы доедаем последних ежей и даже не помышляем о космосе.
У нас с начала года дефицит больше триллиона рублей. К концу года дефицит ожидается в районе 5% от ВВП, при прогнозируемом падении ВВП на все обозримое будущее. Резервный фонд ориентировочно кончится в этом-следующем году. Благодаря мудрому правлению Солнцеликого страна в глубочайшей жопе, и да, у нас нет денег помышлять о космосе, свести бы концы с концами. В конце 90-х наша экономика была в намного лучшем состоянии, чем сейчас. Ну и тогда мы не ссорились с другими странами и не аннексировали чужие и вдобавок полностью дотационные территории.
> Космос — это как лакмус объективности, т.к. если считать, что уж у нас всё плохо, то я даже не знаю у кого тогда хорошо
А что у нас хорошо? Сейчас нас используют в роли дешевых бомбил — забросить астронавтов на МКС, пока в других странах неспешно разрабатывают что-то более эффективное. Еще иногда для стран вроде Мексики и Турции запускаем грузы на орбиту, но очень редко, всего раз 5 за прошлый год. Ну еще есть «подвиг» — с полудостроенного космодрома со второй попытки отправить давно обкатанную ракету с тремя студенческими поделками, из которых одна сразу сломалась, и дальше минимум два года продолжать достраивать космодром, не планируя никаких запусков.
Собственная частная космонавтика вроде Даурия Аэроспейс построила спутник и продала его заграницу. Вроде на этом достижения нашей частной космонавтики заканчиваются.
Да, космос — хорошая лакмусовая бумажка, сразу позволяет разделить людей на «реалистов» и «насмотревшихся пропаганды».
А у других-то как раз все хорошо. Деньги позволяют развивать новые технологии, планировать пилотируемые и непилотируемые полеты за пределы орбиты, строить новые орбитальные телескопы и т.д.
> И=СССР=РФ
Не удивлюсь, если Киселев-ТВ и такое говорит. Ему не привыкать пороть чушь. РФ — правопреемница СССР, не более того. Все достижения СССР в равной степени и украинские, и казахские, и российские.
У нас с начала года дефицит больше триллиона рублей. К концу года дефицит ожидается в районе 5% от ВВП, при прогнозируемом падении ВВП на все обозримое будущее. Резервный фонд ориентировочно кончится в этом-следующем году. Благодаря мудрому правлению Солнцеликого страна в глубочайшей жопе, и да, у нас нет денег помышлять о космосе, свести бы концы с концами. В конце 90-х наша экономика была в намного лучшем состоянии, чем сейчас. Ну и тогда мы не ссорились с другими странами и не аннексировали чужие и вдобавок полностью дотационные территории.
> Космос — это как лакмус объективности, т.к. если считать, что уж у нас всё плохо, то я даже не знаю у кого тогда хорошо
А что у нас хорошо? Сейчас нас используют в роли дешевых бомбил — забросить астронавтов на МКС, пока в других странах неспешно разрабатывают что-то более эффективное. Еще иногда для стран вроде Мексики и Турции запускаем грузы на орбиту, но очень редко, всего раз 5 за прошлый год. Ну еще есть «подвиг» — с полудостроенного космодрома со второй попытки отправить давно обкатанную ракету с тремя студенческими поделками, из которых одна сразу сломалась, и дальше минимум два года продолжать достраивать космодром, не планируя никаких запусков.
Собственная частная космонавтика вроде Даурия Аэроспейс построила спутник и продала его заграницу. Вроде на этом достижения нашей частной космонавтики заканчиваются.
Да, космос — хорошая лакмусовая бумажка, сразу позволяет разделить людей на «реалистов» и «насмотревшихся пропаганды».
А у других-то как раз все хорошо. Деньги позволяют развивать новые технологии, планировать пилотируемые и непилотируемые полеты за пределы орбиты, строить новые орбитальные телескопы и т.д.
> И=СССР=РФ
Не удивлюсь, если Киселев-ТВ и такое говорит. Ему не привыкать пороть чушь. РФ — правопреемница СССР, не более того. Все достижения СССР в равной степени и украинские, и казахские, и российские.
Я не вижу, чем вы отличаетесь от «поцреотов», только вы выбрали пропаганду с Дождя/Эха и льёте их мемы.
Отвечать на каждый посыл не буду, т.к. это уже далеко от темы поста.
Только объясните себе, как у вас в соседних строчках уживаются «Роскосмос — дешёвые бомбилы» и «СпейсХ выдавит Роскосмос с рынка и займёт его место». О — объективность.
Отвечать на каждый посыл не буду, т.к. это уже далеко от темы поста.
Только объясните себе, как у вас в соседних строчках уживаются «Роскосмос — дешёвые бомбилы» и «СпейсХ выдавит Роскосмос с рынка и займёт его место». О — объективность.
> только вы выбрали пропаганду с Дождя/Эха и льёте их мемы.
Но они объективно верны, в отличие от мемов про величие России в том числе как космической державы, не правда ли? Поэтому вам нечего ответить. Хотя Дождь/Эхо не потребляю, у них свои перегибы, так что за возможные совпадения не ручаюсь.
«Патриотизм» не значит «заткнуть уши, зажмуриться и повторять мантры про величие своей страны». Патриотизм без умения видеть проблемы, которые требуют исправления, решительно невозможен. Потому я и называю тех, кто считают себя российскими патриотами, поцреотами. Их убеждения не имеют отношения к реальному патриотизму.
> как у вас в соседних строчках уживаются «Роскосмос — дешёвые бомбилы» и «СпейсХ выдавит Роскосмос с рынка и займёт его место».
Очень просто — всё познается в сравнении. Лет 10 назад был Шаттл, который стоил охренительно дорого. Союзы — тоже дорого, но все-таки намного дешевле. От Шаттла отказались, так как Союзы в целом покрывают потребность в запусках людей на МКС и дают вполне неплохую надежность. Дальше видится перспектива еще больше удешевить запуски. У них, не у нас. Все космические страны кроме России начали всерьез прорабатывать возврат первой ступени после того, как пиарщик Маск показал, что это вполне возможно, а у нас до сих пор, уже не первое десятилетие, пилят Ангару… И сколько лет не могут даже запустить на МКС модуль «Наука»?
Впрочем, до главного события, собственно повторного запуска и вероятно повторного приземления первой ступени, еще месяц подождать придется. Наверное, опять будете ворчать про пиар :)
Но они объективно верны, в отличие от мемов про величие России в том числе как космической державы, не правда ли? Поэтому вам нечего ответить. Хотя Дождь/Эхо не потребляю, у них свои перегибы, так что за возможные совпадения не ручаюсь.
«Патриотизм» не значит «заткнуть уши, зажмуриться и повторять мантры про величие своей страны». Патриотизм без умения видеть проблемы, которые требуют исправления, решительно невозможен. Потому я и называю тех, кто считают себя российскими патриотами, поцреотами. Их убеждения не имеют отношения к реальному патриотизму.
> как у вас в соседних строчках уживаются «Роскосмос — дешёвые бомбилы» и «СпейсХ выдавит Роскосмос с рынка и займёт его место».
Очень просто — всё познается в сравнении. Лет 10 назад был Шаттл, который стоил охренительно дорого. Союзы — тоже дорого, но все-таки намного дешевле. От Шаттла отказались, так как Союзы в целом покрывают потребность в запусках людей на МКС и дают вполне неплохую надежность. Дальше видится перспектива еще больше удешевить запуски. У них, не у нас. Все космические страны кроме России начали всерьез прорабатывать возврат первой ступени после того, как пиарщик Маск показал, что это вполне возможно, а у нас до сих пор, уже не первое десятилетие, пилят Ангару… И сколько лет не могут даже запустить на МКС модуль «Наука»?
Впрочем, до главного события, собственно повторного запуска и вероятно повторного приземления первой ступени, еще месяц подождать придется. Наверное, опять будете ворчать про пиар :)
А вы серьёзно считаете, что Роскосмос ровня SpaceX? Т.е. огроменная _государственная_ корпорация будет вытеснена маленькой (в сравнении с первой) _частной_ компанией и при этом можно продолжать считать, что Роскосмос — крут, а Маск — пиарщик? Ну-ну…
Огромная государственная корпорация уже 20 лет пилит свою ангару и о начале серийного производства пока что вообще не слышно. А маленькая частная компания за несколько лет построила Falcon 1 и после завершения его полётов меньше чем за два года перешла к серийному производству Falcon 9.
Я об этом и намекал, но очень похоже, что без тега SARCASM это плохо понятно. Другими словами — у нас есть новости от госкорпорации, у которой почти все новости в будущем и есть частная контора, у которой новости в настоящем. По-моему очевидно, кто из них круче по достижениям, нет?
Вы кажется совсем уже забыли, какой трындец был с финансами в ракетной отрасли 20 лет назад (да и 10 дет назад). Или вы считаете, что Роскосмос все 20 лет получал такое же финансирование как и Маск сейчас?
На Ангару еще до 2013 года потратили более 100 млрд рублей, т.е. больше 3 млрд долларов.
У Маска ВЕСЬ бюджет на создание Фэлкона-9 не превысил 1 (прописью: одного) миллиарда долларов.
А к настоящему моменту в Ангару успели вбухать еще 100 млрд — и это далеко не конец…
У Маска ВЕСЬ бюджет на создание Фэлкона-9 не превысил 1 (прописью: одного) миллиарда долларов.
А к настоящему моменту в Ангару успели вбухать еще 100 млрд — и это далеко не конец…
Пожалуйста, пруфы
Ну вот в отчете НАСА последняя страница, к примеру
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Section403(b)CommercialMarketAssessmentReportFinal.pdf
Про Ангару
http://izvestia.ru/news/562792
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Section403(b)CommercialMarketAssessmentReportFinal.pdf
Про Ангару
http://izvestia.ru/news/562792
В отчете есть интересные замечания от НАСА. Они пишут, что сами бы разработали такую ракету за 2-4 млрд $, как раз стоимость Ангары ( «Thus, the predicted the cost to develop the Falcon 9 if done by NASA would have been between $1.7 billion and $4.0 billion» ).
И сами удивляются, как SpaceX сделало так дешево ( «It is difficult to determine exactly why the actual cost was so dramatically lower than the NAFCOM predictions», «NASA is continuing to refine this analysis to better understand the differences»)
И сами удивляются, как SpaceX сделало так дешево ( «It is difficult to determine exactly why the actual cost was so dramatically lower than the NAFCOM predictions», «NASA is continuing to refine this analysis to better understand the differences»)
Бесспорно. Только они не в пользу Роскосмоса. ДАЖЕ НАСА, которая не стоит в ряду самых эффективных и дешевых организаций считает что за те 4 млрд долларов что вбухали в Ангару она бы довела новую ракету до начала коммерческих запусков (тогда как по Ангаре до сих пор не завершено проектирование). А если напрячься то по мнению НАСА можно было уложиться и вдвое дешевле (1.7 млрд). При этом по мнению агенства (см. NASA has verified these costs.) Маску таки удалось уложиться еще значительно ниже.
А я тебе скажу почему. По Ангаре было очень очень маленькое финансирование первые лет 10 разработок, но оно было. Люди получали зарплату, создавали документацию, образцы. Но так как это было слишком растянуто во времени, то и на зарплату ушло много и документацию с образцами скорее всего пришлось потом по второму разу переделывать. Вот сюда ушла, я думаю, как минимум треть денег.
По крайней мере я лично наблюдал аналогичную ситуацию в другой госконторе, прозябавшей в 90-е, а в 2000 получившей финансироване на допил недоделынных разработок.
Ну и, конечно, наши достаточно неэффективно тратят деньги. У НАСА это ведь тоже теоретические 2-4 млрд $, а сколько бы вышло по факту, еще неизвестно.
По крайней мере я лично наблюдал аналогичную ситуацию в другой госконторе, прозябавшей в 90-е, а в 2000 получившей финансироване на допил недоделынных разработок.
Ну и, конечно, наши достаточно неэффективно тратят деньги. У НАСА это ведь тоже теоретические 2-4 млрд $, а сколько бы вышло по факту, еще неизвестно.
Спасибо
Вики говорит, что на Ангару на 2015 год потрачено 160 млрд рублей (порядка 4 млрд долларов, ну там доллар колебался, но возьмем средний 35 рублей, например). Но эта информация относительно доступна, она прописывается во всяких ФЦП. В эту стоимость, кстати, входит постройка нового старта для нее?
А вот где вы взяли стоимость разработки Фалкона, учитывая, что он разрабатывается непубличной компанией?
А вот где вы взяли стоимость разработки Фалкона, учитывая, что он разрабатывается непубличной компанией?
Я считаю, что СпейсХ не сможет вытеснить Роскосмос, но свою долю рынка он получил. Это банально вопрос престижа/безопасности США.
СпейсХ частная компания, но является ли она независимой? Где они будут без НАСА?
Кстати, я не понял, кого вы ставите выше в сравнении? На мой взгляд, Роскосмос можно сравнивать только с НАСА, но не с СпейсХ.
СпейсХ частная компания, но является ли она независимой? Где они будут без НАСА?
Кстати, я не понял, кого вы ставите выше в сравнении? На мой взгляд, Роскосмос можно сравнивать только с НАСА, но не с СпейсХ.
Где они будут без НАСА
Из 21 запуска в этом году, только 4 по заказу NASA. Хватит уже форсить миф, что SpaceX чисто на деньги NASA работает.
NASA для SpaceX не более, чем клиент, пусть и крупный.
Действительно. Я удивлён, что у СпейсХ столько запусков.
Но если судить по вики, то от НАСА они получили уже больше 10млрд, 1млрд от ВВС. А от коммерческих контор как-то всё расплывчато: SES 0.5млрд и запуск двух спутников с неизвестным контрактом (по их прайсу это где-то 200 млн). И вообще у них 60 запусков на 7млрд, но входят ли сюда запуски НАСА/ВВС неизвестно.
Но если судить по вики, то от НАСА они получили уже больше 10млрд, 1млрд от ВВС. А от коммерческих контор как-то всё расплывчато: SES 0.5млрд и запуск двух спутников с неизвестным контрактом (по их прайсу это где-то 200 млн). И вообще у них 60 запусков на 7млрд, но входят ли сюда запуски НАСА/ВВС неизвестно.
Какие 10 млрд, какой 1 млрд, какие 500 млн за 2 спутника? Где вы такие цифры находите? Общий объем контрактов НАСА емнип не превысил 5 млрд, а ВВС вообще единственный пуск за 80 млн заказали
Я уж молчу про то что вы путаете «заключенные контракты» с «полученными деньгами». Контракт — это когда SpaceX обещают заплатить определенные деньги за вывод определенного количества спутников. Какая-то предоплата там наверняка конечно тоже есть, но не на все десятки пусков вперед, а на один-два.
С учетом уже запущенных спутников, количество тех что еще нужно запустить и получить за них деньги и составляет 60 запусков на 7 млрд включая запуски НАСА и ВВС
Я уж молчу про то что вы путаете «заключенные контракты» с «полученными деньгами». Контракт — это когда SpaceX обещают заплатить определенные деньги за вывод определенного количества спутников. Какая-то предоплата там наверняка конечно тоже есть, но не на все десятки пусков вперед, а на один-два.
С учетом уже запущенных спутников, количество тех что еще нужно запустить и получить за них деньги и составляет 60 запусков на 7 млрд включая запуски НАСА и ВВС
Информацию взял отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#NASA_collaborations
Обещают? Т.е. могут и не заплатить что ли? :) Я и не спорю, что они сразу получили все эти деньги да ещё и налом. Наверняка контракт N лет и порядок оплаты расписан. Но от НАСА/ВВС они получают миллиарды на запуски/проекты, а за коммерческий запуск — десятки миллионов.
Обещают? Т.е. могут и не заплатить что ли? :) Я и не спорю, что они сразу получили все эти деньги да ещё и налом. Наверняка контракт N лет и порядок оплаты расписан. Но от НАСА/ВВС они получают миллиарды на запуски/проекты, а за коммерческий запуск — десятки миллионов.
Ну давайте почитаем википедию про НАСА
COTS = $278 million, позднее $396 million
CRS = $1600 million, позднее $2300 million
CCDev = $545 million на разработку, $2600 на запуски
Red Dragon = $30 million «услугами»
Итого за все-все-все 5.9 млрд $. И даже не на той страничке которую вы цитируете.
Где там 10 млрд? Где там миллиардный контракт с ВВС?
COTS = $278 million, позднее $396 million
CRS = $1600 million, позднее $2300 million
CCDev = $545 million на разработку, $2600 на запуски
Red Dragon = $30 million «услугами»
Итого за все-все-все 5.9 млрд $. И даже не на той страничке которую вы цитируете.
Где там 10 млрд? Где там миллиардный контракт с ВВС?
Про ВВС: On 2 May 2005, SpaceX announced contract for Responsive Small Spacelift (RSS) launch services by the United States Air Force, which could allow the Air Force to purchase up to $100 million worth of launches from the company.[139] On 22 April 2008, NASA announced that it had awarded an IDIQ Launch Services contract to SpaceX for Falcon 1 and Falcon 9 launches. The contract will be worth up to $1 billion, depending on the number of missions awarded.
Про 6млрд: The objectives of the mission would be return the samples from Mars to Earth at a fraction of the cost of the NASA own return-sample mission now projected at 6 billion dollars
Можете возразить, что это проект и не факт, что получится. У Маска же может что-то не получиться? Если они запланировали первый запуск в 2018 году, то скорее всего уже какие-то изыскания ведутся и не бесплатно (мои домыслы).
Даже если будем отталкиваться от неоспариваемой цифры 5.9млрд, то про запуски «не_из_бюджета_США» я нашёл только SES (492млн), HISPASAT (х-млн), Saudi Arabian Arabsat 6A (х-млн). В планируемых запусках на 2017/2018 насчитал 20-25 коммерческих запусков. При цене в 60млн, получается до 2млрд.
Как минимум 2/3 дохода СпейсХ от налогов США.
Но всё это похоже на диагноз по фотографии :)
Про 6млрд: The objectives of the mission would be return the samples from Mars to Earth at a fraction of the cost of the NASA own return-sample mission now projected at 6 billion dollars
Можете возразить, что это проект и не факт, что получится. У Маска же может что-то не получиться? Если они запланировали первый запуск в 2018 году, то скорее всего уже какие-то изыскания ведутся и не бесплатно (мои домыслы).
Даже если будем отталкиваться от неоспариваемой цифры 5.9млрд, то про запуски «не_из_бюджета_США» я нашёл только SES (492млн), HISPASAT (х-млн), Saudi Arabian Arabsat 6A (х-млн). В планируемых запусках на 2017/2018 насчитал 20-25 коммерческих запусков. При цене в 60млн, получается до 2млрд.
Как минимум 2/3 дохода СпейсХ от налогов США.
Но всё это похоже на диагноз по фотографии :)
>Про ВВС
И где там миллиард от ВВС?
И где там миллиард от ВВС?
Там написано дословно
1) «контракт ВВС позволял купить запуски на сумму ДО 100 млн долларов». Фактически ВВС по этому контракту не заплатили ничего
2) IDIQ был от НАСА и опять же позволял купить пуски на общую сумму ДО 1 млрд. Заканчивался он в декабре 2012 и по-моему тоже был не реализован
3) 6 млрд $ — это те деньги которые НАСА думало потратить на СВОЙ проект. Маску из этой суммы давать ничего не собирались и не собираются (по состоянию на сегодняшний день)
Далее если взять список планируемых пусков на 2016, то там 10 коммерческих пусков, 4 пуска для НАСА и 2 пуска для коммерсов связаных с американским Минобороны. По деньгам это ориентировочно 50/50. Без учета Iridium доля коммерсов будет ближе к 2/3.
1) «контракт ВВС позволял купить запуски на сумму ДО 100 млн долларов». Фактически ВВС по этому контракту не заплатили ничего
2) IDIQ был от НАСА и опять же позволял купить пуски на общую сумму ДО 1 млрд. Заканчивался он в декабре 2012 и по-моему тоже был не реализован
3) 6 млрд $ — это те деньги которые НАСА думало потратить на СВОЙ проект. Маску из этой суммы давать ничего не собирались и не собираются (по состоянию на сегодняшний день)
Далее если взять список планируемых пусков на 2016, то там 10 коммерческих пусков, 4 пуска для НАСА и 2 пуска для коммерсов связаных с американским Минобороны. По деньгам это ориентировочно 50/50. Без учета Iridium доля коммерсов будет ближе к 2/3.
В контракты НАСА входит ещё и цена груза, который везут на МКС — но эти деньги идут не Маску.
Но если судить по вики, то от НАСА они получили уже больше 10млрд, 1млрд от ВВС
Заключение контракта на 10 млрд (хоть и на самом деле меньше), не означает что им сразу выдали эти деньги. Это по сути бронирование N-го количества запусков, и деньги переводятся по частям за каждый конкретный запуск. Т.е. просто покупаются запуски, также как покупаются запуски у того же Роскосмоса. А вы пишете так, будто им на личные расходы 10 млрд. дали.
«Космос», на мой взгляд, плохой лакмус объективности. В Северной Корее и Индии не всем даже на ежей хватает, а своя космическая программа есть. Хороший «лакмус» — это ВВП на душу населения и комплексные рейтинги лучших городов по качеству жизни:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал)_на_душу_населения
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейтинг_городов_мира_по_уровню_качества_жизни
«я даже не знаю у кого тогда хорошо» — сложно, а иногда и невозможно, оценить то, насколько хорошо в какой-нибудь Канаде или США, если проживаешь в каком-нибудь Челябинске.
Может быть лично Вам и хотелось бы, чтобы страны СНГ считали себя одной страной, а, если помечтать, то и Польшу с Финляндией и Восточной Германией неплохо было бы «присоединить», но нет — Эстония отдельно, Киргизия отдельно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(номинал)_на_душу_населения
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейтинг_городов_мира_по_уровню_качества_жизни
«я даже не знаю у кого тогда хорошо» — сложно, а иногда и невозможно, оценить то, насколько хорошо в какой-нибудь Канаде или США, если проживаешь в каком-нибудь Челябинске.
Может быть лично Вам и хотелось бы, чтобы страны СНГ считали себя одной страной, а, если помечтать, то и Польшу с Финляндией и Восточной Германией неплохо было бы «присоединить», но нет — Эстония отдельно, Киргизия отдельно.
Сложно, а иногда и невозможно, правильно понять смысл фразы про лакмус на русском, если проживаешь в какой-нибудь Манитобе.
И не надо за меня домысливать и уводить разговор в сторону. Можем обсудить канадский космос, если хотите.
И не надо за меня домысливать и уводить разговор в сторону. Можем обсудить канадский космос, если хотите.
Извиняюсь, не хотел Вас задеть, но Вы первый начали, домысливая за всех, что СССР = Россия.
Конечно можем. В Канаде проживает всего 35 миллионов человек, но тем не менее у неё тоже есть своё космическое агенство: http://www.asc-csa.gc.ca/eng/default.asp
Из известного за пределами самой Канады, это, например, Canadarm на МКС — манипулятор, который работает в космосе уже больше 30 лет (последний раз именно он производил стыковку Dragon):
https://youtu.be/ZCpAHhnlMUY
https://youtu.be/oMSctD2PNaI
Ещё в Канаде есть свои астронавты:
https://www.youtube.com/channel/UCdNtqpHlU1pCaVy2wlzxHKQ
из них самый популярный это Chris Hadfield (очень советую посмотреть эти великолепные ролики):
https://youtu.be/KaOC9danxNo
https://youtu.be/AvAnfi8WpVE
Ещё у него есть блог с МКС, и, самое главное, — он в книжном магазине недалеко от моего дома выступал :)
Конечно можем. В Канаде проживает всего 35 миллионов человек, но тем не менее у неё тоже есть своё космическое агенство: http://www.asc-csa.gc.ca/eng/default.asp
Из известного за пределами самой Канады, это, например, Canadarm на МКС — манипулятор, который работает в космосе уже больше 30 лет (последний раз именно он производил стыковку Dragon):
https://youtu.be/ZCpAHhnlMUY
https://youtu.be/oMSctD2PNaI
Ещё в Канаде есть свои астронавты:
https://www.youtube.com/channel/UCdNtqpHlU1pCaVy2wlzxHKQ
из них самый популярный это Chris Hadfield (очень советую посмотреть эти великолепные ролики):
https://youtu.be/KaOC9danxNo
https://youtu.be/AvAnfi8WpVE
Ещё у него есть блог с МКС, и, самое главное, — он в книжном магазине недалеко от моего дома выступал :)
самый лучший лакмус — антропопотоки. Куда и откуда едут. И сразу видно что в германии жизнь лучше, чем в россии, а в ней — лучше чем в средней азии. В частности по количеству мигрантов из Челябинска в Канаду и наоборот — однозначный вывод делается на раз, даже не покидая этого самого Челябинска и не глядя почти ни в какую статистику.
Хотя по этому признаку швейцария и сингапур отстанут от израиля — ну может быть так оно и есть, по пункту «лёгкостть переезда и обустройства на новом месте» они ему сильно проигрывают.
Хотя по этому признаку швейцария и сингапур отстанут от израиля — ну может быть так оно и есть, по пункту «лёгкостть переезда и обустройства на новом месте» они ему сильно проигрывают.
Это Хабр/Geektimes. На эту и не только тему здесь столько копий сломано, что и вспоминать страшно, но итог всегда один — хоть как то близкие к Вашей точке зрения обычно заканчивают в глубоких минусах. Это было до GT, это остается и сейчас. Да, считается, что Хабр не для политики, но если она, собака страшная, хоть где-то пролезает — потери несет сторона строго с одними взглядами (и мы знаем какими), за редчайшими исключениями. Оценки этого комментария будут лишним тому подтверждением.
Смотрю на вашу карму, и понимаю что у меня еще не все так плохо ;) Хотя говорить правду тут опасно, как я уже говорил выше.
>> имеется коррупционная составляющая
У них нет коррупции, есть лобби, ага.
>> Потому что освоить ее дорого и сложно, да и вообще не особо нужно.
Может, просто не могут?
>> в основном благодаря в прямом смысле рабскому труду
Инженеры-ракетчики и вообще ВПК жило относительно нормально.
>> с массой позорнейших моментов вроде гибели Комарова
Масса позорнейших моментов типа Аполлон-1, Челленжджер, Колумбия. Не надо передергивать, почти все космические программы и меют рисковую составляющую.
>> Печальный факт: у нас (России) нет достижений в космосе от слова «совсем».
Вот любят люди отделать Россию от СССР. Глонасс, Радиоастрон, существенная модернизация всех летающих ракет, новый космодром. Ангара полетела, наконец-то.
У них нет коррупции, есть лобби, ага.
>> Потому что освоить ее дорого и сложно, да и вообще не особо нужно.
Может, просто не могут?
>> в основном благодаря в прямом смысле рабскому труду
Инженеры-ракетчики и вообще ВПК жило относительно нормально.
>> с массой позорнейших моментов вроде гибели Комарова
Масса позорнейших моментов типа Аполлон-1, Челленжджер, Колумбия. Не надо передергивать, почти все космические программы и меют рисковую составляющую.
>> Печальный факт: у нас (России) нет достижений в космосе от слова «совсем».
Вот любят люди отделать Россию от СССР. Глонасс, Радиоастрон, существенная модернизация всех летающих ракет, новый космодром. Ангара полетела, наконец-то.
> У них нет коррупции, есть лобби, ага.
Так есть признаки нарушения законов, распилов, воровства и т.д.? Или только обратный карго-культ?
> Может, просто не могут?
Даже нищая Северная Корея захотела — поднатужилась и родила. Еще и атомную бомбу сделала, которая продукт 40-х и которой тоже считанное число стран обладает.
> Инженеры-ракетчики и вообще ВПК жило относительно нормально.
В статусе рабов. Весь советский космос построен рабским трудом.
> Не надо передергивать, почти все космические программы и меют рисковую составляющую.
Не надо сравнивать несравнимое. Ни один из названных вами примеров не был отправкой человека на заведомо гарантированную смерть.
> Вот любят люди отделать Россию от СССР.
Потому что это две абсолютно разные страны. Между Россией и СССР общего не больше чем между Казахстаном и СССР. Но почему-то и Казахстан отделяют от СССР.
> Глонасс, Радиоастрон, существенная модернизация всех летающих ракет, новый космодром.
Мелкое допиливание совковых технологий времен 60-х или мелочевка. «Новый космодром» не может являться достижением в космосе. Да и Восточный — такой позор, что лучше бы про него вообще не вспоминать. Он кстати еще далеко не достроен.
> Ангара полетела, наконец-то.
Нет, не полетела. «Полетела» — это когда начинаем стабильно выводить ПН, а не болванки.
http://tass.ru/kosmos/3229199
Да и тут достижений нет, она уже безнадежно устарела. Денег и времени в нее влито столько, что снова позор, про который лучше не вспоминать.
А вот что творится за бугром: https://www.washingtonpost.com/graphics/business/rockets/
Так есть признаки нарушения законов, распилов, воровства и т.д.? Или только обратный карго-культ?
> Может, просто не могут?
Даже нищая Северная Корея захотела — поднатужилась и родила. Еще и атомную бомбу сделала, которая продукт 40-х и которой тоже считанное число стран обладает.
> Инженеры-ракетчики и вообще ВПК жило относительно нормально.
В статусе рабов. Весь советский космос построен рабским трудом.
> Не надо передергивать, почти все космические программы и меют рисковую составляющую.
Не надо сравнивать несравнимое. Ни один из названных вами примеров не был отправкой человека на заведомо гарантированную смерть.
> Вот любят люди отделать Россию от СССР.
Потому что это две абсолютно разные страны. Между Россией и СССР общего не больше чем между Казахстаном и СССР. Но почему-то и Казахстан отделяют от СССР.
> Глонасс, Радиоастрон, существенная модернизация всех летающих ракет, новый космодром.
Мелкое допиливание совковых технологий времен 60-х или мелочевка. «Новый космодром» не может являться достижением в космосе. Да и Восточный — такой позор, что лучше бы про него вообще не вспоминать. Он кстати еще далеко не достроен.
> Ангара полетела, наконец-то.
Нет, не полетела. «Полетела» — это когда начинаем стабильно выводить ПН, а не болванки.
http://tass.ru/kosmos/3229199
Да и тут достижений нет, она уже безнадежно устарела. Денег и времени в нее влито столько, что снова позор, про который лучше не вспоминать.
А вот что творится за бугром: https://www.washingtonpost.com/graphics/business/rockets/
Давайте перечислять хомуты американей (будем придерживаться терминологии СП)
1. Сгоревший экипаж Апполо -1 (да знаю я о Бондаренко, знаю, но то было в сурдокамере)
2. Два разбившихся шаттла — 14 человек.
3, Стопроцентный прошлеп с самим Шаттлом — безумно дорого и безумно неэффективно.
единственный полезный выход — втянули СССР в ненужный им Энергия-Буран.
4. Уничтожение технологий Сатурна-5.
и т.д.и т.п…
1. Сгоревший экипаж Апполо -1 (да знаю я о Бондаренко, знаю, но то было в сурдокамере)
2. Два разбившихся шаттла — 14 человек.
3, Стопроцентный прошлеп с самим Шаттлом — безумно дорого и безумно неэффективно.
единственный полезный выход — втянули СССР в ненужный им Энергия-Буран.
4. Уничтожение технологий Сатурна-5.
и т.д.и т.п…
Одно из самых мерзких сообщений на этом форуме, с политикой и оскорблением части граждан РФ, грустно это всё.
«А если серьезно, я вижу пару причин, по которым настоящий поцреот обязан быть маскофобом.»
Если вы это написали серьёзно, то вам не о «пацреотах» беспокоиться надо. Хочу заметить, что человек которому вы отвечаете не затрагивал тему патриотизма вообще и Роскосмоса в частности, но вы тем не менее их приплели, так же как и промывку мозгов российским телевизором. (хотя, согласен, комментарий человека и был досаточно провокационным).
Вот вы мне можете ответить на пару логичных, с моей (и не только моей, я полагаю) точки зрения, вопросов:
1) Почему мировые лидеры в области космонавтики не сделали ничего аналогичного за 50+ лет?
2) Почему люди должны на слово верить Маску о том, что это удешевит запуски, учитывая, что мы имеем печальный, в финансовом плане, пример шатлов?
Я на всякий случай уточню, что я из лагеря людей которые считают, что вся эта эпопея с посадкой ступени была затеяна в первую очередь для посадки на Марс и, потенциально, другие небесные тела с достаточно большой массой и недостаточно плотной атмосферой для парашютной посадки. А будет ли такой способ дешевле или нет — вопрос вторичный. Хотя для пиара «многоразовость» весьма хороша, да.
Если вы это написали серьёзно, то вам не о «пацреотах» беспокоиться надо. Хочу заметить, что человек которому вы отвечаете не затрагивал тему патриотизма вообще и Роскосмоса в частности, но вы тем не менее их приплели, так же как и промывку мозгов российским телевизором. (хотя, согласен, комментарий человека и был досаточно провокационным).
Вот вы мне можете ответить на пару логичных, с моей (и не только моей, я полагаю) точки зрения, вопросов:
1) Почему мировые лидеры в области космонавтики не сделали ничего аналогичного за 50+ лет?
2) Почему люди должны на слово верить Маску о том, что это удешевит запуски, учитывая, что мы имеем печальный, в финансовом плане, пример шатлов?
Я на всякий случай уточню, что я из лагеря людей которые считают, что вся эта эпопея с посадкой ступени была затеяна в первую очередь для посадки на Марс и, потенциально, другие небесные тела с достаточно большой массой и недостаточно плотной атмосферой для парашютной посадки. А будет ли такой способ дешевле или нет — вопрос вторичный. Хотя для пиара «многоразовость» весьма хороша, да.
> Почему мировые лидеры в области космонавтики не сделали ничего аналогичного за 50+ лет?
Удешевлять особо не пытались, потому что всех устраивал статус-кво. Когда перестал устраивать (например, ULA совсем распоясались) — в индустрию запустили частников, заинтересованных в экономической эффективности. Ну и требуется натуральный фанатик вроде Маска, чтобы всерьез заняться безумством вроде мягкой посадки первой ступени на баржу посреди океана. Пару лет назад мало кто считал это возможным. На текущий момент имеем три подряд успешные посадки, через неделю возможно будет четвертая.
Ну и вполне вероятно, что еще пару-тройку десятков лет назад не было технологий, чтобы обеспечить мягкую посадку на двигателях в условиях атмосферы и высокой гравитации. Фалкон заходит на посадку очень сложным маневром, с миллисекундными требованиями к точности любых коррекций. Это вам не на Луну садиться, где даже человек с джойстиком справится.
> Почему люди должны на слово верить Маску о том, что это удешевит запуски, учитывая, что мы имеем печальный, в финансовом плане, пример шатлов
Ну например потому что Маск не просто говорит, а еще и делает. Даже без повторного использования первой ступени он уже дал стоимость запуска ниже, чем у конкурентов, включая российских (которые и так скорее всего в убыток работали). Первый повторный запуск планируется через пару месяцев. Какие-то выводы о финансовой эффективности начинания можно будет сделать через год-два, а пока все идет по плану.
Что до стоимости шаттлов — опыт учтен, ошибки (прежде всего дорогостоящее и хрупкое теплоизоляционное покрытие, а также слишком сложный двигатель) не повторены.
Здравый смысл говорит, что ракета все-таки конструктивно ближе к самолету, чем к презервативу, Если ракета выбрасывается после каждого использования, то мы что-то делаем не так. Даже если вдруг сейчас сэкономить на этом не удастся — будет получен бесценный опыт для следующей попытки.
Удешевлять особо не пытались, потому что всех устраивал статус-кво. Когда перестал устраивать (например, ULA совсем распоясались) — в индустрию запустили частников, заинтересованных в экономической эффективности. Ну и требуется натуральный фанатик вроде Маска, чтобы всерьез заняться безумством вроде мягкой посадки первой ступени на баржу посреди океана. Пару лет назад мало кто считал это возможным. На текущий момент имеем три подряд успешные посадки, через неделю возможно будет четвертая.
Ну и вполне вероятно, что еще пару-тройку десятков лет назад не было технологий, чтобы обеспечить мягкую посадку на двигателях в условиях атмосферы и высокой гравитации. Фалкон заходит на посадку очень сложным маневром, с миллисекундными требованиями к точности любых коррекций. Это вам не на Луну садиться, где даже человек с джойстиком справится.
> Почему люди должны на слово верить Маску о том, что это удешевит запуски, учитывая, что мы имеем печальный, в финансовом плане, пример шатлов
Ну например потому что Маск не просто говорит, а еще и делает. Даже без повторного использования первой ступени он уже дал стоимость запуска ниже, чем у конкурентов, включая российских (которые и так скорее всего в убыток работали). Первый повторный запуск планируется через пару месяцев. Какие-то выводы о финансовой эффективности начинания можно будет сделать через год-два, а пока все идет по плану.
Что до стоимости шаттлов — опыт учтен, ошибки (прежде всего дорогостоящее и хрупкое теплоизоляционное покрытие, а также слишком сложный двигатель) не повторены.
Здравый смысл говорит, что ракета все-таки конструктивно ближе к самолету, чем к презервативу, Если ракета выбрасывается после каждого использования, то мы что-то делаем не так. Даже если вдруг сейчас сэкономить на этом не удастся — будет получен бесценный опыт для следующей попытки.
> учитывая, что мы имеем печальный, в финансовом плане, пример шатлов?
Шаттл плохой пример для сравнения стоимостей. Потому как проект «Шаттл» сложнее Масковских ракет на порядок(порядки), а стоимость проекта растет в экспоненциальной зависимости от сложности.
Шаттл плохой пример для сравнения стоимостей. Потому как проект «Шаттл» сложнее Масковских ракет на порядок(порядки), а стоимость проекта растет в экспоненциальной зависимости от сложности.
вообще то в средние века (да и в СССР) использованные средства контрацепции вполне себе стирали и использовали по новому. Так что зависит от многих параметров, иногда может быть вполне себе выгодно.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Need more minerals.
UFO just landed and posted this here
Шаттлы научили кое чему. Или не научили? Все тоже самое будет и с многоразовым пилотируемым Драконом. На первый взгляд состояние такое, что только на металлолом. Пару запусков и в утиль.
Вот при чём тут Шаттлы?
— F9 не пилотируем в отличии от Ш
— F9 выводит любую нагрузку
— F9 неизмеримо дешевле, $450M vs $60M
И если уж хотите поговорить про Шаттлы, то уж они-то много чему нас научили.
Лично моё мнение по статье — все три посадки F9 это 100% успех независимо от дальнейшей судьбы каждой РН.
— F9 не пилотируем в отличии от Ш
— F9 выводит любую нагрузку
— F9 неизмеримо дешевле, $450M vs $60M
И если уж хотите поговорить про Шаттлы, то уж они-то много чему нас научили.
Лично моё мнение по статье — все три посадки F9 это 100% успех независимо от дальнейшей судьбы каждой РН.
А что толку от этой чудесной успешности? Чудо — она села, мы на это потратили кучу времени и сил и?
— F9 это пока не пилотируем, дракон 2 полетит сам?
— F9 не выводит любую нагрузку — это факт
— F9 конечно, когда на всем готовеньком
— F9 это пока не пилотируем, дракон 2 полетит сам?
— F9 не выводит любую нагрузку — это факт
— F9 конечно, когда на всем готовеньком
100% успехом это будет, когда будет показана экономическая эффективность. А без нее — для чего вся эта многоразовость?
Ну, в смысле, оно конечно летает, да. Оно получилось недорогое (хотя это еще вопрос открытый, стоимость выведение килограмма при первой успешной посадке была запредельно высока). Назвать это неудачей было бы сильным преувеличением, но и заявленные цели пока далеко не достигнуты.
Ну, в смысле, оно конечно летает, да. Оно получилось недорогое (хотя это еще вопрос открытый, стоимость выведение килограмма при первой успешной посадке была запредельно высока). Назвать это неудачей было бы сильным преувеличением, но и заявленные цели пока далеко не достигнуты.
стоимость выведение килограмма при первой успешной посадке была запредельно высока
Такая уж нагрузка попалась на этот запуск, при максимальной загрузке что в одноразовом, что в многоразовом вариантах ценник за кг очень даже конкурентоспособный. Да и непосредственное значение метрика $/кг имеет, наверное, только если кто-то намеревается возить топливо на орбитальную заправочную станцию (о чём ULA подумывает).
Ценник вполне нормален, да. Но чтобы оправдать весь проект в целом, нужно в итоге понизить именно его. А иначе в этом нет никакого смысла. Ну разве что новые технологии опробовать.
>метрика $/кг
А у вас есть метрика лучше? Вот в этот раз была нормальная нагрузка и высокая орбита, и в итоге поимели технические проблемы, многоразовость под вопросом?
>метрика $/кг
А у вас есть метрика лучше? Вот в этот раз была нормальная нагрузка и высокая орбита, и в итоге поимели технические проблемы, многоразовость под вопросом?
В этот раз не особо рассчитывали, что она вообще сядет. Как и в предыдущем на ГСО, когда о баржу шмякнулись.
Ну а так — ну подгорели некоторые элементы, теперь будет ясно где слабые места.
Ну а так — ну подгорели некоторые элементы, теперь будет ясно где слабые места.
А у вас есть метрика лучше?
Проблема не в "лучше", а в границах её применимости. Ограниченность в том, что она рассчитывается для максимальной загрузки РН. Клиенту, которому нужно определённый аппарат отправить на целевую орбиту, для начала надо отсеять РН, которые вообще могут его поднять. Если у них телеком-спутник в 5 тонн на ГПО, какая разница, если у какого-нибудь Firefly ценник за килограмм будет меньше? И в обратную сторону верно, у Falcon Heavy цена за кг может быть также меньше, но общий ценник — выше разумного из-за недогруза (cмогут/будут ли они запускать по несколько аппаратов за раз — вопрос открытый, но сейчас нерелевантный). А если надо запустить 100-тонный одноблочный марсианский перелётный модуль, например, тогда надо ждать SLS Block 1B, и без разницы, какая там стоимость килограмма на орбите.
многоразовость под вопросом?
Конечно, она у всех (включая самого Илона) под вопросом, кроме самых розовоочковых фанатов. F9 для рынка как ракета-носитель уже хороший, конкурентоспособный и отработанный агрегат, а для многоразовости это всё ещё тестовый стенд, на котором испытывают технические решения и изучают последствия, сложно от него ожидать отличных результатов в первый же раз на таком сложном профиле полёта.
Дракон — не знаю (вы же имеете в виду космический корабль?), а первая ступень, на мой некомпетентный взгляд, испытывает нагрузки примерно такого же порядка, что и вполне многоразовые сверхзвуковые самолеты.
Нагрузки всё же выше (ускорение при взлёте, полная масса выше), а главное — запас по прочности заметно ниже. Условно, представьте сверхзвуковой самолёт, сделанный с обшивкой не в 1.2мм, а в 0.7, поскольку нагрузка на разрушение при одном запуске превышена не будет, а тысячи часов наработки не предполагаются. Взамен предлагается вдвое большая полезная нагрузка.
Для первой ступени коэффициенты, вероятно, будут меньше, но общая суть примерно такая: стоимость запуска самолёта составляет доли процента от стоимости машины, а в случае с космосом (так уж сложилось), цена одного запуска включает в себя цену производства всех компонентов.
Вероятно, у Маска путём снижения КПД на десятки процентов получится изменить бизнес-модель и снизить стомость запуска в разы.
Для первой ступени коэффициенты, вероятно, будут меньше, но общая суть примерно такая: стоимость запуска самолёта составляет доли процента от стоимости машины, а в случае с космосом (так уж сложилось), цена одного запуска включает в себя цену производства всех компонентов.
Вероятно, у Маска путём снижения КПД на десятки процентов получится изменить бизнес-модель и снизить стомость запуска в разы.
Отож, Шаттлы сразу в утиль сдавали. Просто «власти скрывают».
А что внутри? Возможно новый корпус и большая часть старых деталей вполне дадут возможность запускать даже таких «страдальцев».
И опять опрос однобокий. Где вариант «Да, когда-нибудь должны»?
В чем проблема сделать надежнее корпус? По-моему сейчас основная задача научиться сажать, даже в экстремальных условиях. Ну а материалы совершенствуются, и рано или поздно будет получен материал для возможности многократных запусков.
Главным образом мешает масса. Вон Шаттлам бак перестали красить чтоб сэкономить 200 кг взлетной массы если верить этой байке. А вы предлагаете еще немного утяжелить ракету, и так многоразовость съедает процентов 20 полезной нагрузки
а где было написано «утяжелить ракету»? вполне несложно представить более прочные материалы, которые имеют меньшую массу.
Почему эти «волшебные» материалы не используют сейчас?
Потому что они могут быть дороже, чем используемые сейчас, поэтому ставить их нужно в наиболее нагруженные части, а выяснить, какие наиболее нагруженные, одними симуляциями и расчётами не всегда возможно. Сейчас разберут ту ступень, которая наиболее пострадала, и на основе полученной инфы, возможно, что-нибудь улучшат в следующей версии.
Вы себе представляете, что влечет за собой «просто заменить материалы на более прочные» в ракетно космической технике? Так можно новый шатл собрать… со всеми вытекающими.
4kPixels @4kpixelsyt 15 мая
@elonmusk Will future Falcon 9 rockets be built more resilient so that they can survive with less damage?
Elon Musk @elonmusk 16 мая
@4kpixelsyt yes
Очевидно, разработчики считают, что улучшить конструкцию таки возможно.
Для SpaceX это не особая проблема как мы видим, они модифицируют ракету достаточно быстро. Ведь еще недавно они были без опор и решетчатых рулей, двигатели имели существенно меньшую тягу, и между этими модификациями прошло несколько лет. Да 10 лет назад только совершил свой первый неудачный полет Falcon 1, а через 4 года уже запустили Falcon 9.
Принципиально лучших материалов нет, им взяться неоткуда. Грубо говоря, если речь про материал для баков, то это металл. Я не слышал, чтобы баки для криогенных компонентов делали скажем из композитов.
Выбор подходящих металлов совсем невелик: сплавы алюминия, стали, титан (последний скорее условно, нежели реально). Сейчас уже стоит сплав алюминий-литий, я не вижу причин, почему бы ему быть принципиально лучше чем применяющийся уже лет 80 АМГ-6.
Предлагаете сделать бак наполовину из титана? Не выйдет.
>расчётами не всегда возможно
Да ладно. Аэродинамику и нагрузки уже давно научились прекрасно считать.
Выбор подходящих металлов совсем невелик: сплавы алюминия, стали, титан (последний скорее условно, нежели реально). Сейчас уже стоит сплав алюминий-литий, я не вижу причин, почему бы ему быть принципиально лучше чем применяющийся уже лет 80 АМГ-6.
Предлагаете сделать бак наполовину из титана? Не выйдет.
>расчётами не всегда возможно
Да ладно. Аэродинамику и нагрузки уже давно научились прекрасно считать.
Алюминий-литий может и не лучше, но легче.
Во-первых, легче — это тоже лучше, нес па? Ну, при прочих равных…
А во-вторых, насколько он по-вашему легче? Насколько я знаю, ситуация примерно такова: они по характеристикам примерно как Д-16, но при этом свариваются, что позволяет делать из них герметичные конструкции. То есть чего-то принципиально нового тут все равно нет.
Ну и наконец, тем сплавам уже тоже много лет, их еще на Миг-29 применяли, и кажется на Энергии. Это я в общем не вам отвечаю, а скорее на тезис «материалы совершенствуются». Конечно же да, совершенствуются, но это очень медленный процесс по сравнению с доработками конструкции.
А во-вторых, насколько он по-вашему легче? Насколько я знаю, ситуация примерно такова: они по характеристикам примерно как Д-16, но при этом свариваются, что позволяет делать из них герметичные конструкции. То есть чего-то принципиально нового тут все равно нет.
Ну и наконец, тем сплавам уже тоже много лет, их еще на Миг-29 применяли, и кажется на Энергии. Это я в общем не вам отвечаю, а скорее на тезис «материалы совершенствуются». Конечно же да, совершенствуются, но это очень медленный процесс по сравнению с доработками конструкции.
Например, буквально за двадцать лет появилось множество высоколегированных нержавеющих сталей (предполагаю — благодаря возможности точно моделировать поведение как материала, так и готовой детали). В результате нередко объёмная деталь из, условно, стальной фольги оказывается легче и прочнее аналогичной из алюминиевого сплава.
Кстати, трением и Д-16 сваривается достаточно неплохо.
А так — они где-то на 10% легче и на 10% прочнее.
А так — они где-то на 10% легче и на 10% прочнее.
Как вариант — дорого, и пока нет гарантии того, что оно сядет и что можно будет использовать повторно — смысла нет.
Видимо потому, что ракеты одноразовые, и грубо говоря одно дело когда ракета из золота одноразовая — слишком дорого, другое дело если она станет многоразовой. Но для этого сначала нужно научиться сажать, так как топить «золотую» ракету — дороговато будет.
Банально могут перейти с алюминиевых на какие-нибудь титановые, магниевые, бериллиевые сплавы.
Банально могут перейти с алюминиевых на какие-нибудь титановые, магниевые, бериллиевые сплавы.
>какие-нибудь титановые, магниевые, бериллиевые сплавы.
Ну конечно. Не знаю как сейчас, а лет так 35 назад оболочки баков перед сваркой обрабатывали ручным пневматическим фрезером. Фаски снимали. Вы пробовали когда-нибудь пилить титан напильником, например? Вы в курсе, что бериллий при обработке сильно ядовит? А какой мощности пресс потребуется, чтобы сферическое днище бака из титана сформировать?
Заменить алюминиевый сплав на титан в крупных деталях типа оболочки бака — это все равно, что сделать новую ракету.
Банально, хм.
Ну конечно. Не знаю как сейчас, а лет так 35 назад оболочки баков перед сваркой обрабатывали ручным пневматическим фрезером. Фаски снимали. Вы пробовали когда-нибудь пилить титан напильником, например? Вы в курсе, что бериллий при обработке сильно ядовит? А какой мощности пресс потребуется, чтобы сферическое днище бака из титана сформировать?
Заменить алюминиевый сплав на титан в крупных деталях типа оболочки бака — это все равно, что сделать новую ракету.
Банально, хм.
Вы в курсе, что бериллий при обработке сильно ядовит
Ну ядовит не столько сам бериллий сколько его пыль или какие-то летучие соединения, т.е. если он попадет в легкие. А вообще в штатах он активно используется.
Вот цитатка из той же wiki:
В производстве тепловых экранов и систем наведения с бериллием не может конкурировать практически ни один конструкционный материал.
И почему вы всё привязываете к бакам? Есть информация, что они больше всего пострадали из-за перегрузок?
Да и собственно о том речь сильно усложнять процесс обработки если ракета одноразовая — нет смысла, если эта ракета будет летать десяток раз — то есть смысл использовать более трудоемкую обработку.
>ядовит не столько сам бериллий сколько его пыль или какие-то летучие соединения
Я поэтому и сказал что при обработке.
>А вообще в штатах он активно используется.
Технологиями обработки бериллия на подмосковном филиале занималась еще моя мама, которой сейчас за 80, и она давно на пенсии. Так что им уже тоже лет 50, не меньше. И у нас он тоже используется, давно и активно.
>И почему вы всё привязываете к бакам? Есть информация, что они больше всего пострадали из-за перегрузок?
Ну, на самом деле реальных данных маловато, и приходится догадываться. А что, по-вашему могло еще пострадать, кроме тонкостенных оболочек? От аэродинамических-то нагрузок?
Я поэтому и сказал что при обработке.
>А вообще в штатах он активно используется.
Технологиями обработки бериллия на подмосковном филиале занималась еще моя мама, которой сейчас за 80, и она давно на пенсии. Так что им уже тоже лет 50, не меньше. И у нас он тоже используется, давно и активно.
>И почему вы всё привязываете к бакам? Есть информация, что они больше всего пострадали из-за перегрузок?
Ну, на самом деле реальных данных маловато, и приходится догадываться. А что, по-вашему могло еще пострадать, кроме тонкостенных оболочек? От аэродинамических-то нагрузок?
Я поэтому и сказал что при обработке.
И что? Сейчас же не 50-е годы прошлого века чтобы его вручную напильником обрабатывать…
Так что им уже тоже лет 50, не меньше
Речь не о том, что у нас тоже добывалось и когда-то использовалось, речь о массовости. А бериллий даже немцами во второй мировой использовался. Просто штаты почти монополист в этом деле с большим отрывом от всех стран.
А что, по-вашему могло еще пострадать, кроме тонкостенных оболочек?
Как бы не вижу смысла гадать по фотографии. Просто констатирую, что любой элемент можно усилить, и в случае многоразовости ступени можно использовать более дорогие материалы и затратную обработку, для того чтобы не снижать забрасываемый вес.
Вы не уловили одну мысль, которую я пытался донести: замена материала для мелкой детали — это вполне возможно.
Замена материала для крупных конструкций типа оболочек баков — это целая история. Если вы алюминиевые стенки просто фрезеровали ручным фрезером — то бериллиевые вы так делать не будете. Если алюминиевые днища вы вытягивали имеющимся прессом, то на титановые у вашего пресса просто не хватит мощности, а прессов произвольной мощности в природе не существует.
Поэтому мысль, что можно усилить любой элемент верна только в теории. На практике же для этого может потребоваться построить новое производство. Если вы это заранее не предусмотрели — это может быть очень дорого.
Кроме того, есть простой критерий — покажите живьем бак не из алюминиевых сплавов? То что кто-то делает скажем камеру ЖРД из скажем вольфрама (название тут число условное) — совершенно не значит, что из этого же материала можно начать делать что угодно. Особенно завтра, и без огромных вложений.
Замена материала для крупных конструкций типа оболочек баков — это целая история. Если вы алюминиевые стенки просто фрезеровали ручным фрезером — то бериллиевые вы так делать не будете. Если алюминиевые днища вы вытягивали имеющимся прессом, то на титановые у вашего пресса просто не хватит мощности, а прессов произвольной мощности в природе не существует.
Поэтому мысль, что можно усилить любой элемент верна только в теории. На практике же для этого может потребоваться построить новое производство. Если вы это заранее не предусмотрели — это может быть очень дорого.
Кроме того, есть простой критерий — покажите живьем бак не из алюминиевых сплавов? То что кто-то делает скажем камеру ЖРД из скажем вольфрама (название тут число условное) — совершенно не значит, что из этого же материала можно начать делать что угодно. Особенно завтра, и без огромных вложений.
Если вы алюминиевые стенки просто фрезеровали ручным фрезером — то бериллиевые вы так делать не будете
Я может открою страшную тайну, но люди уже давно умеют работать с намного более токсичными веществами… Грубо говоря хорошая вытяжка и противогаз и пили себе тот бак. Тем более, повторюсь в штатах бериллий массово применяется (значительно больше, чем во всех остальных странах вместе взятых), видимо умеют с ним работать.
Аналогично по титану, вон в любом туристическом магазине продается титановые ложки, вилки, посуда — как-то их погнули без применения внеземных технологий. Вы знаете какая толщина у стенок бака, чтобы говорить о том, что таких прессов в природе не существует? Тем более, что речь о сплаве, а не чистом титане.
покажите живьем бак не из алюминиевых сплавов?
Так бериллиевые и магнивые справы и так зачастую именно с алюминием, никто же не говорит о чистом бериллии или тем более магнии.
>Грубо говоря хорошая вытяжка и противогаз и пили себе тот бак
Я стесняюсь спросить — а вы когда реально видели производство баков, и где? Не стану спорить совершенно, потому что моему практическому опыту в этом деле 30 лет с хвостиком, но он (опыт) мне подсказывает, что это равноценно тому, чтобы построить новый цех.
>Вы знаете какая толщина у стенок бака, чтобы говорить о том, что таких прессов в природе не существует?
Как ни странно, но да. Я знаю, что днища Протона делаются на прессе 40 тыс тонн. Самый мощный в природе что-то типа 70 или 80 тысяч, и кажется стоит где-то на ВСМПО.
Так бак покажете, или это выдумки? Я без всяких подколок, мне реально интернсно, что именно делают из бериллия.
Я стесняюсь спросить — а вы когда реально видели производство баков, и где? Не стану спорить совершенно, потому что моему практическому опыту в этом деле 30 лет с хвостиком, но он (опыт) мне подсказывает, что это равноценно тому, чтобы построить новый цех.
>Вы знаете какая толщина у стенок бака, чтобы говорить о том, что таких прессов в природе не существует?
Как ни странно, но да. Я знаю, что днища Протона делаются на прессе 40 тыс тонн. Самый мощный в природе что-то типа 70 или 80 тысяч, и кажется стоит где-то на ВСМПО.
Так бак покажете, или это выдумки? Я без всяких подколок, мне реально интернсно, что именно делают из бериллия.
равноценно тому, чтобы построить новый цех.
Ну это если изначально оно делалось в цехе без соответствующих условий.
Так бак покажете, или это выдумки? Я без всяких подколок, мне реально интернсно, что именно делают из бериллия.
Я вообще без понятия делают ли из бериллиевых сплавов конкретно баки, это вы сюда баки притянули, я думал из него будут делать обшивку или тепловой экран, раз уж есть разогрев при входе в атмосферу (чего в случае одноразовой ракеты, делать не нужно, так как никого не волнует, что ступень «подгорит»).
Именно. Если изначально оно делалось в цехе без условий — то вам придется построить цех. О чем я и толкую вам с самого начала. Изменение техпроцесса — это вам не 3D модель перерисовать.
>это вы сюда баки притянули,
А я спрашивал, между прочим, какая часть вообще может пострадать на спуске от аэродинамических нагрузок, и никто не ответил. Вы в курсе, что баки — это процентов 90%? И что именно они наименее прочные, потому что в штатном режиме выведения у них совершенно другие нагрузки — в основном на сжатие, а другие нагрузки тонкостенная оболочка вообще держит плохо, и норовит потерять устойчивость, и по большому счету с этим ничего сделать нельзя, потому что там как правило вафля, а ее ребра нельзя сделать бесконечной толщины.
Кроме баков вообще наружу торчит только двигательный отсек — который негерметичен, и как правило сам по себе более прочный, потому что считается на большую нагрузку, да переходный (тоже негерметичный). У нас негерметичные отсеки и так делаются из других материалов, потому что раз не нужно варить — можно поставить что-то типа Д-16Т, клепать, и насовать внутрь стрингеров по самое не балуйся — и все будет хорошо с прочностью.
>это вы сюда баки притянули,
А я спрашивал, между прочим, какая часть вообще может пострадать на спуске от аэродинамических нагрузок, и никто не ответил. Вы в курсе, что баки — это процентов 90%? И что именно они наименее прочные, потому что в штатном режиме выведения у них совершенно другие нагрузки — в основном на сжатие, а другие нагрузки тонкостенная оболочка вообще держит плохо, и норовит потерять устойчивость, и по большому счету с этим ничего сделать нельзя, потому что там как правило вафля, а ее ребра нельзя сделать бесконечной толщины.
Кроме баков вообще наружу торчит только двигательный отсек — который негерметичен, и как правило сам по себе более прочный, потому что считается на большую нагрузку, да переходный (тоже негерметичный). У нас негерметичные отсеки и так делаются из других материалов, потому что раз не нужно варить — можно поставить что-то типа Д-16Т, клепать, и насовать внутрь стрингеров по самое не балуйся — и все будет хорошо с прочностью.
нет-нет, забудьте про бериллий — он наикапитальнейше ядовит.
гляньте комменты к статье https://geektimes.ru/post/244896/
гляньте комменты к статье https://geektimes.ru/post/244896/
И что? Ртуть тоже ядовита, и как-то не особо мешает использовать от люминесцентных лампочек до градусников.
Откройте для себя Бериллиды
Откройте для себя Бериллиды
нет-нет, эт тема большая и сложная, сейчас недосуг расписывать, особо что у меня не википедия а лично знакомые люди есть с трагедиями (у нас в НИИ была бериллиевая лаба одо время… потом пара смертей от «орз с плоскостопием» (если диагноз поставить «беррилёз» — то нач ТБ и завлаб идут под суд, а врачу большой геморр доказывать, что не просто остеопороз) людей которые в ней, но с ним не работали и из неё все разбежались и её закрыли. Было давно и, естесвенно, документов, тем более в интернете никаких нет) и если вам с ним не работать — то разговор ниочём. а если вдруг будет шанс приобщиться — то лучше пройдите мимо и подальше, не ртуть это, ну вот совсем не ртуть…
И что, причем тут советский опыт? Или вы думаете в США технологии на уровне СССР? В штатах с бериллием работают больше всех остальных стран вместе взятых, Россия даже в тройку не входит, т.е. логично предположить, что опыта работы с бериллием в штатах значительно больше.
В СССР/России и те же боеприпасы из обедненного урана не делают, в то время, как в штатах их массово производят.
Да с бериллием нужно работать осторожно, никто этого не оспаривает, но работают же.
В СССР/России и те же боеприпасы из обедненного урана не делают, в то время, как в штатах их массово производят.
Да с бериллием нужно работать осторожно, никто этого не оспаривает, но работают же.
а японцы рао в океан сливают, и говорят что ничего страшного, мол люди ж не пьют воду из океана…
куда ракеты с тем бериллием падать будут, куда дым, если она сгорит, да и на сами работы — я не знаю, как у них этоторганизовано, может одноразовые люди «втёмную»… В общем на мой взгляд выигрыш от бериллия (хотя материал по всем свойствам — мечта и сказка, от сечения захвата до электросвойств) — не стоит рисков, с ним связанных. Одна из немногих вещей в мире, где действительно — «ну это г… нафик» без него выкрутимся, литием обойдёмся.
куда ракеты с тем бериллием падать будут, куда дым, если она сгорит, да и на сами работы — я не знаю, как у них этоторганизовано, может одноразовые люди «втёмную»… В общем на мой взгляд выигрыш от бериллия (хотя материал по всем свойствам — мечта и сказка, от сечения захвата до электросвойств) — не стоит рисков, с ним связанных. Одна из немногих вещей в мире, где действительно — «ну это г… нафик» без него выкрутимся, литием обойдёмся.
К примеру не востребованы были т.к. реального опыта таких посадок и требований к материалам не было. Разобравшись дальше что где изнашивается можно будет думать как это исправить. Исправления почти всегда делаются.
Сложно. Материалы и так подобраны оптимально. Даже если появится новый материал, его будут использовать и одноразовые ракеты, став легче, дешевле, грузоподъемней, надежней многоразовых, соотношение цена/качество так же останется на стороне одноразовых.
Материалы выбирают с учетом того, что ракета одноразовая, тут в любом случае нужен компромис, и на одноразовую ракету не будут ставить очень дорогие материалы, тем более если выигрыш будет только в случае многоразового использования.
С учетом снижения грузоподъемности и последующего ремонта (диагностики) повышать цену многоразовой ракеты нельзя. Иначе просто не будет преимуществ перед одноразовой ракетой, дешевой и самоутилизирующейся, которую ни хранить не надо (собирается перед стартом), ни ремонтировать.
Иначе просто не будет преимуществ перед одноразовой ракетой, дешевой и самоутилизирующейся
С чего это не будет? Как можно так безапелляционно заявлять? У вас есть расчеты, что нужно упрочнить, на сколько это дороже сделает ракету? Ведь это не значит что нужно переделать всю ракету, после возвратов и тестов определят, что нужно упрочнить, посчитают насколько это выгодно — и уже потом будут делать или не будут в зависимости от результатов исследований, а не мнения диванных экспертов, которые диагноз по фотографии ставят.
Думаешь они там уже не использованы везде где можно?
Больше надёжность — больше прочность, больше прочность — больше масса. Почитайте у Чертока, как они боролись за каждый килограмм полезной нагрузки.
Приходит мужик в бюро изобретений и говорит:
— Я знаю, как из говна сделать масло.
Выделили ему денег, предоставили лабораторию, а через неделю спрашивают:
— Ну как?
— Пока есть нельзя, но мажется хорошо.
— Я знаю, как из говна сделать масло.
Выделили ему денег, предоставили лабораторию, а через неделю спрашивают:
— Ну как?
— Пока есть нельзя, но мажется хорошо.
Проблемы сделать прочнее нет. Проблема сделать ракету надежной и экономически целесообразной. Сейчас по прикидкам SpaceX цена одноразовой ракеты 62M $. Цену многоразового запуска собираются сделать на треть дешевле:
«On 9 March 2016 SpaceX President Gwynne Shotwell gave a more realistic appraisal of the potential savings of a reused launch now that attempts to reuse the second stage had been abandoned due to cost and weight issues. She said at $1m cost of refueling and $3m cost of refurbishing a used first stage could potentially allow a launch to be priced as low as $40m, a 30% saving. SpaceX biggest customer SES has said it wants to be the first to ride a reused vehicle, however it wants a launch price of $30m or a 50% saving to offset the risk of pioneering the process.[64]» (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_reusable_launch_system_development_program)
Предпологаемая грузоподъемность одноразового пуска 8300 кг, многоразового 5300 кг(на 35% меньше). Если делать корпус прочнее и тяжелее, то во-первых падает масса выводимая масса, во-вторых растёт цена ракеты. И ещё непонятно во сколько будет обходится восстановление многоразовой первой ступени, впишутся ли они в расчётные "$1m cost of refueling and $3m cost of refurbishing" или нет.
Можно и шатлами было бы летать. Они много веса поднимают и многоразовые, но дорогие зараза!
«On 9 March 2016 SpaceX President Gwynne Shotwell gave a more realistic appraisal of the potential savings of a reused launch now that attempts to reuse the second stage had been abandoned due to cost and weight issues. She said at $1m cost of refueling and $3m cost of refurbishing a used first stage could potentially allow a launch to be priced as low as $40m, a 30% saving. SpaceX biggest customer SES has said it wants to be the first to ride a reused vehicle, however it wants a launch price of $30m or a 50% saving to offset the risk of pioneering the process.[64]» (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_reusable_launch_system_development_program)
Предпологаемая грузоподъемность одноразового пуска 8300 кг, многоразового 5300 кг(на 35% меньше). Если делать корпус прочнее и тяжелее, то во-первых падает масса выводимая масса, во-вторых растёт цена ракеты. И ещё непонятно во сколько будет обходится восстановление многоразовой первой ступени, впишутся ли они в расчётные "$1m cost of refueling and $3m cost of refurbishing" или нет.
Можно и шатлами было бы летать. Они много веса поднимают и многоразовые, но дорогие зараза!
Многоразовость — глупая затея.
А что, позвольте спросить, не глупая?
Видимо, порталы.
Уважаемый VotTakVot видимо выбрасывает тарелку после того, как скушал ее, а мобильный телефон меняет после каждого звонка. И автомобиль сжигает сразу после того, как доедет до работы…
История и практика показала, что в космическом деле многоразовость не оправдана. Так понятно? Статья же не про тарелки, умники блин ))
Возвращать можно было только дорогой двигатель, зачем всю железяку спускать? И то там на ресурс еще посмотреть надо.
Возвращать можно было только дорогой двигатель, зачем всю железяку спускать? И то там на ресурс еще посмотреть надо.
А чего смотреть? Счетчик моточасов поставил да и все.
может потому что «вся железяка» по сути и есть двигатель?
Почему-то многоразовость признают и считают перспективным различные космические агенства, включая NASA и Роскосмос. Или вы считаете, что раз программа шаттлов закрыта по тем или иным причинам и проблемам — то все?
И да, думаю если бы экономически и технически целесообразно было бы возвращать «только дорогой двигатель» — то наверное в этом направлении и пошли бы, нет?
И да, думаю если бы экономически и технически целесообразно было бы возвращать «только дорогой двигатель» — то наверное в этом направлении и пошли бы, нет?
Вы всегда верите на слово представителям корпораций?
Многоразовость в таких делах все равно, что многоразовость презерватива — 10 раз сэкономил, на 11-й попал…
Многоразовость в таких делах все равно, что многоразовость презерватива — 10 раз сэкономил, на 11-й попал…
Давайте тогда самолеты сделаем одноразовыми? Усталость металла, перепады температур, вибрация. Зачем рисковать пассажирами?
А отличие на самом деле только в одном — с самолетом технология отработана. Проводя аналогию с шаттлами: от тех же дирижаблей отказались, но это же не повод отказываться от эксплуатации воздушных судов вообще.
Отработать технологию, найти наиболее приемлемый вариант по соотношению затрат и качества — и будет многоразовость.
У вас пока довод один — «история показала, что не оправдано». Так вот — и с дирижаблями история показала то же самое. Но самолеты летают. И вертолеты летают.
А отличие на самом деле только в одном — с самолетом технология отработана. Проводя аналогию с шаттлами: от тех же дирижаблей отказались, но это же не повод отказываться от эксплуатации воздушных судов вообще.
Отработать технологию, найти наиболее приемлемый вариант по соотношению затрат и качества — и будет многоразовость.
У вас пока довод один — «история показала, что не оправдано». Так вот — и с дирижаблями история показала то же самое. Но самолеты летают. И вертолеты летают.
Вы читаете, что я писал ранее или сами с собой спорите? Я же писал «в космическом деле» ))) В космической отрасли существующий уровень технологий не позволяет эффективно использовать многоразовость.
Космическая отрасль началась не так давно. Человек полетел в космос в 61 году, спустя 20 лет началась программа шаттла, которая длилась аж 30 лет и закрылась по разным причинам, в т.ч. экономическим. Это по сути единственная стоящая попытка, которая предпринималась. На основании только того, что 1 (одна) программа не удалась, ставить крест на многоразовости в космосе — чересчур смело и самонадеянно. Наука двигается вперед, пути ищутся. И найдутся. И Space X, даже если и у них не получится, все равно помогает сделать «еще один шаг». В науке важны любые результаты экспериментов, в том числе отрицательные.
Так что рановато вы хороните эту самую многоразовость. Не стоит =)
Так что рановато вы хороните эту самую многоразовость. Не стоит =)
Насчет одной попытки — это неправда. Проектов было множество, большинство закрыто по вполне прозаическим причинам — нет экономической выгоды.
И что с того? Раньше даже не смогли посадить так ракету, как это сделал SpaceX, вполне логично, с системами управления того времени это было сложновато. Да и спутников раньше столько не было коммерческих.
Ничего. Я просто констатирую факт, что это неправда. Байкал-Ангара, не, не слышали?
> того времени это было сложновато
А, ну да. А то что Буран сел автономно — это мне показалось? Вовсе не ообязательно сажать именно так.
> того времени это было сложновато
А, ну да. А то что Буран сел автономно — это мне показалось? Вовсе не ообязательно сажать именно так.
Если у Маска средства возвращения добавляют к ступени 2 тонны, и это обходится в потерю 30% ПН, то «байкал» — 6-8. И их четыре штуки.
Так что не факт что Байкал-Ангара окажется способной что-то вывести на орбиту кроме самой себя.
Так что не факт что Байкал-Ангара окажется способной что-то вывести на орбиту кроме самой себя.
30% потери нагрузки из-за запасов топлива на последующие импульсы, сами по себе 2 тонны дополнительного оборудования на первой ступени дают потерю всего 200-400 кг по разным оценкам. У Байкала тяжелее доп оборудование, но существенно меньше необходимый запас топлива из-за другого способа посадки, так что ещё спорно.
А ещё байкал не летает и в ближайшие лет 10 вряд ли полетит, учитывая что проект вообще заморожен.
Крылья обеспечивают только непосредственно посадку на землю, у Маска во время посадки тратится вроде-бы только треть топлива.
Вход же в атмосферу будет одинаково требовать или топлива, или теплозащитного щита.
Вход же в атмосферу будет одинаково требовать или топлива, или теплозащитного щита.
или топлива, или теплозащитного щита
На вики указано, что необходимость теплового щита не планируется (если имеется более надёжный источник, будет кстати). А торможение двигателями для такой конструкции мне слабо представляется, потому что после входа в плотные слои (от которых и требуется защита) переворот на 180 градусов в посадочное положение — аэродинамическое самоубийство.
Они могут говорить что угодно, но вход в атмосферу на скорости более 1км/с (у Маска до торможения вообще 2.2 км/с) требует какой-то защиты.
Там штатная теплозащита есть. Факел под движками греет нижнюю часть (которой и тормозят затем об атмосферу) очень капитально.
Ну вот Маску эта штатная не помогла даже с торможением.
Т.е. можно не называть это щитом, но дополнительный вес место иметь будет.
Т.е. можно не называть это щитом, но дополнительный вес место иметь будет.
Эта штука есть на всех ракетах, иначе ИК-излучение от факела повредит ракету. Поэтому дополнительного веса вероятно там нет. Сопла движков тоже изначально термостойкие :). Там скорее для аэродинамических нагрузок требуется какое-то усиление конструкции но опять же эта нижняя часть при запуске передает нагрузки между всей ракетой и ее двигателями, так что она изначально довольно прочная у любой ракеты.
Я просто констатирую факт, что проектов многоразовых систем было вовсе не один (даже если Шатл и Буран записать как одну штуку). Их было множество, Байкал один из относительно свежих, который к тому же доведен до показа макета на выставках. Т.е. конструкция проработана, и скажем показатели типа весового совершенства, известны довольно точно.
>И их четыре штуки.
Их не четыре штуки. Их минимум четыре разных конфигурации было проектировано, минимальный вариант — один ускоритель Байкал.
>Так что не факт что Байкал-Ангара окажется способной что-то вывести на орбиту кроме самой себя.
Это вы, пардон, расчетные 3.2 тонны на ГСО таким словом обозвали, или что?
>И их четыре штуки.
Их не четыре штуки. Их минимум четыре разных конфигурации было проектировано, минимальный вариант — один ускоритель Байкал.
>Так что не факт что Байкал-Ангара окажется способной что-то вывести на орбиту кроме самой себя.
Это вы, пардон, расчетные 3.2 тонны на ГСО таким словом обозвали, или что?
3.2 тонны — это у гипотетической Ангары-4В, у которой дорогой одноразовый водородный центр.
Если же брать стандартную Ангару-5В — то у неё расчётная потеря грузоподьёмности не менее 50%. А реал как правило от расчётов отличается в худшую сторону.
И опять же 4 боковушки — это далеко не 75% стоимости ракеты, а где-то всего треть.
Если же брать стандартную Ангару-5В — то у неё расчётная потеря грузоподьёмности не менее 50%. А реал как правило от расчётов отличается в худшую сторону.
И опять же 4 боковушки — это далеко не 75% стоимости ракеты, а где-то всего треть.
Если бы это был просто НИОКРом, то всё было бы ОК, но явно берут на себя больше, чем смогут вытянуть.
На снимках хорошо видны трещины на корпусе первой ступени. Не в самом лучшем состоянии находятся и двигатели.
А голых женщин вы на этих фото часом не увидели?
Слишком толсто. (с)
Маск может быть и мудак (все помнят штуку когда он отказался продавать теслу какому-то мужику), но с ракетами он все правильно делает.
UFO just landed and posted this here
Центральное сопло подстраховано стропой, видимо, для того, чтобы не повредить его gimbal-подвеску в отсутствие давления в гидравлическом контуре управления.
На снимках хорошо видны трещины на корпусе первой ступени
Трещины? Не очень похоже. К тому же баки находятся под давлением и сколько-нибудь заметные трещины в стенках не дали бы ступени дожить до посадки. С моего дивана это больше походит на след от удара боковой панели двигательного отсека, почти все из которых, судя по всему, были выбиты давлением набегающего потока после того, как сгорели уплотнительные манжеты вокруг двигателей (официально неподтверждённая версия, на которой сходится бОльшая часть фанатов-энтузиастов). На этой же стороне ступени находится повреждённый решётчатый руль.
Вот тут есть некое мнение (несколько эмоциональное)
Вот смотришь на то, как работает мастер, и кажется, что все так просто и легко. Когда пробуешь повторить хоть самый примитив… Понимаешь.
Или вот, когда лежишь на диване и силой мысли мечтаешь, тоже. А как доходит до тупо за гвоздем в магазн сходить…
Вот и тут чем дальше, тем больше мне напомнает Маск создателя ёмобиля.
Нет, я не с целью постебаться, наоборот. По мне так проблем может оказаться больше, чем готовы снести инвесторы Маска. И если потом они будут готовы за доллар передать свои разработки научному сообществу — уже это будет достойным результатом.
Или вот, когда лежишь на диване и силой мысли мечтаешь, тоже. А как доходит до тупо за гвоздем в магазн сходить…
Вот и тут чем дальше, тем больше мне напомнает Маск создателя ёмобиля.
Нет, я не с целью постебаться, наоборот. По мне так проблем может оказаться больше, чем готовы снести инвесторы Маска. И если потом они будут готовы за доллар передать свои разработки научному сообществу — уже это будет достойным результатом.
хм, Вы реально сравниваете эту уже слетавшую, выведшую на геостационар большой спутник связи, ракету — с ё-мобилем?
(кстати, она УЖЕ, в нынешнем виде, без многоразовости, конкурент нашему Протону по запускам на ГСО)
(кстати, она УЖЕ, в нынешнем виде, без многоразовости, конкурент нашему Протону по запускам на ГСО)
Небольшая придирка: по запускам на ГСО пока не конкурент. В отличие от Протона с разгонным блоком, F9 имеет возможность вывода аппаратов только на ГПО.
Нет, я сравниваю цели.
Да, фальконы забрасывают груз на орбиту. Это делают с середины прошлого века.
Цель Маска — отправить на орбиту посылку по цене отправить посылку бабушке в соседний город. И от этой цели он пока очень далек. Одна ракета села на морскую платформу и ни одна не взлетела более одного раза.
Да, задумка возможна. Вопрос только в том, как долго инвесторы будут готовы финансировать проект и какая стоимость доставки будет по концовке.
Так что да, пока фалькон вполне вравним с ё-мобилем и тысячью других амбициозных проектов.
Я же хотел сказать, что, есть проекты, которые не достигнув цели, передали свои наработки сообществу, а есть такие, которые зажали.
Да, фальконы забрасывают груз на орбиту. Это делают с середины прошлого века.
Цель Маска — отправить на орбиту посылку по цене отправить посылку бабушке в соседний город. И от этой цели он пока очень далек. Одна ракета села на морскую платформу и ни одна не взлетела более одного раза.
Да, задумка возможна. Вопрос только в том, как долго инвесторы будут готовы финансировать проект и какая стоимость доставки будет по концовке.
Так что да, пока фалькон вполне вравним с ё-мобилем и тысячью других амбициозных проектов.
Я же хотел сказать, что, есть проекты, которые не достигнув цели, передали свои наработки сообществу, а есть такие, которые зажали.
Фалькон УЖЕ, в нынешнем виде — занял часть рынка, это УЖЕ технически состоявшийся проект. В отличие от ё-мобиля. Как там американские инвесторы печатают считают свои американские деньги — пусть болит их американская голова, но даже по деньгам — он УЖЕ снизил ВСЕ мировые прайсы на запуски.
И хотя я скорее Маско-скептик и ту же «теслу» просто в упор не понимаю (цена/качество) — в отношении его космической программы я наблюдаю в рунете реакцию, сильно похожую не реакцию в нём же на американские же сланцевые нефть и газ — мол фигня это всё, распил и намахалово… Вот просто в точности тот же порядок «отрицание-гнев-торг-депрессия...»
(правда «принятие» сланцевого газа у нас было своеобразным (вооружённый рейд некоего «стрелкова» в центр первой попытки поднять-осилить таковой проект в одной соседней стране, тот проект накрывший медным тазом), так что СБ Маска сейчас было бы не лишним «удвоить бдительность»… от случайностей.)
И хотя я скорее Маско-скептик и ту же «теслу» просто в упор не понимаю (цена/качество) — в отношении его космической программы я наблюдаю в рунете реакцию, сильно похожую не реакцию в нём же на американские же сланцевые нефть и газ — мол фигня это всё, распил и намахалово… Вот просто в точности тот же порядок «отрицание-гнев-торг-депрессия...»
(правда «принятие» сланцевого газа у нас было своеобразным (вооружённый рейд некоего «стрелкова» в центр первой попытки поднять-осилить таковой проект в одной соседней стране, тот проект накрывший медным тазом), так что СБ Маска сейчас было бы не лишним «удвоить бдительность»… от случайностей.)
Инвесторам нечего терпеть. Каждый запуск уже сейчас окупается. Насколько я помню SpaceX уже сейчас НЕ убыточна.
Ё-мобиль был изначально фантазией (не фантастикой) и закончился пшиком без единого полезного эффекта.
Удивило такое печальное состояние именно центрального движка, на который легла основная нагрузка по управлению вектором тяги. Ведь — судя по результату — он же справился. Получается, в этом экстремальном торможении он буквально выложился до отказа?
Эта же ракета тормозила 3 движками, как раз для экономии топлива. Тормозила в самый последний момент, потому и скорость развила больше чем обычно, и перегрузки больше при торможении.
Вот я и удивился, что тормозила тремя, а видимые на фото повреждения (?) в основном вокруг центрального. Хотя на фото крупным планом боковых движков толком не видно, возможно, я и поторопился с выводом.
Скорее всего вокруг центрального остались сгоревшие ошмётки уплотнения, а из большинства боковых двигателей их выдуло окончательно, поэтому они смотрятся "чище". На ступени с миссии попроще эти манжеты уцелели
Повреждения не от работы движков, а от нагрева при входе в атмосферу.
При такой сложной аэродинамической конфигурации с торчащими соплами плазма достаточно непредсказуемо лететь может.
При такой сложной аэродинамической конфигурации с торчащими соплами плазма достаточно непредсказуемо лететь может.
О состоянии самого движка пока сложно судить, на фото виден только обгоревший теплозащитный экран и остатки сгоревшей манжеты в зазорах вокруг сопла. Разборка и тесты покажут.
Думаю у Илона все получиться. Может не в этом году, но получиться.
Желаю Маску удачи и повторных пусков. Хотя бы ради того, что-бы наши не дремали.
+100500.
А то «будут на батуууутах запускать, в мире одна космодержава — это мы...» Нельзя почивать на лаврах. Тем более родительских, а не своих.
Сейчас хоть зашевелятся.
Преемственность поколений инженеров и рабочих почти порвали. Сейчас появляется маленьких шанс что-то как-то успеть и поучиться у «стариков» тому, чему есть смысл учиться.
В общем, я надеюсь что успех Маска приведет к толчку в развитии российского космоса и сложного производства.
А то «будут на батуууутах запускать, в мире одна космодержава — это мы...» Нельзя почивать на лаврах. Тем более родительских, а не своих.
Сейчас хоть зашевелятся.
Преемственность поколений инженеров и рабочих почти порвали. Сейчас появляется маленьких шанс что-то как-то успеть и поучиться у «стариков» тому, чему есть смысл учиться.
В общем, я надеюсь что успех Маска приведет к толчку в развитии российского космоса и сложного производства.
Макаронный монстр Илона Маска
( Свернуть )
Мой юный читатель! Конечно же, ты ходишь в секцию ракетомоделирования, и тебе интересно, почему же русские инженеры ржут аки кони с этого канадского поца Илона Маска – в инженерном смысле, а не в смысле ловкого жулика, по плечо запустившего Невидимую Руку Рынка в американский бюджет. (И оставался бы он в американском бюджете, как и его покровители из Конгресса, и бог бы с ними, с голубыми (во всех смыслах) воришками, но мы поговорим о, собственно, инженерных нюансах, о которых не принято помнить в эпоху квалифицированных потребителей).
подробнее можно прочитать по ссылке colonelcassad.livejournal.com/2753099.html
( Свернуть )
Мой юный читатель! Конечно же, ты ходишь в секцию ракетомоделирования, и тебе интересно, почему же русские инженеры ржут аки кони с этого канадского поца Илона Маска – в инженерном смысле, а не в смысле ловкого жулика, по плечо запустившего Невидимую Руку Рынка в американский бюджет. (И оставался бы он в американском бюджете, как и его покровители из Конгресса, и бог бы с ними, с голубыми (во всех смыслах) воришками, но мы поговорим о, собственно, инженерных нюансах, о которых не принято помнить в эпоху квалифицированных потребителей).
подробнее можно прочитать по ссылке colonelcassad.livejournal.com/2753099.html
Во-первых, ссылка на это "мнение" уже есть в комментариях, во-вторых, в этом "мнении" ошибка на ошибке.
Но вы же в приличном обществе всё же…
Особенно про ЖД габарит понравилось, хотя ракеты Маск возит на грузовиках.
Особенно про ЖД габарит понравилось, хотя ракеты Маск возит на грузовиках.
Специально зарегистрировались, чтобы «это» сюда написать?
Пять с плюсом!!! Что мне нравится на ГТ так это читать заминусованные комментарии — оригинально, по делу, а самое главное отличаются от мнения остальной комментящей здесь серой массы.
Полностью согласен с автором — классический вариант распила бюджетных средств наряду с такими проектами как сайт Obamacare за 115 лямов и иже с ними.
Полностью согласен с автором — классический вариант распила бюджетных средств наряду с такими проектами как сайт Obamacare за 115 лямов и иже с ними.
Побольше бы фотографий… очень уж интересно состояние ступени. Решетчатые рули скорее всего проще заменить на новые. По остальным узлам не понятно. Где-нибудь есть информация о состоянии двигателей?
На сколько помню Маск где-то комментировал что из-за такой высоты они сожгли почти все топливо. Топлива для торможения оставалось на 3 секунды ровно, поэтому они не замедляли ступень при вхождении в атмосферу и тормозили прямо перед баржей. Именно из-за таких стрессов повреждения и именно из-за такого сумашедшего эксперимента никто не надеялся что получится. 3 секунды на торможение и посадку ракеты это что-то.
Вы немного перепутали, к чему относится "3 секунды". Это остаток топлива после посадки и выключения двигателей, на торможение и посадку у неё уходит ~37 секунд на одном двигателе и ~16 — на трёх.
В оригинале звучало так «When it returned to Earth from space, the rocket hit the atmosphere at close to 4,000 miles per hour, according to SpaceX, and it landed with just 3 seconds of propellant to spare.»
Источник цитаты http://www.theverge.com/2016/5/15/11676080/spacex-falcon-9-at-cape-canaveral-photos-39a-hangar
Источник цитаты http://www.theverge.com/2016/5/15/11676080/spacex-falcon-9-at-cape-canaveral-photos-39a-hangar
Это переводится как "приземлилась с остатком топлива на 3 секунды".
Да, я в курсе, на что вы ссылались.
landed with just 3 seconds of propellant to spare
Это означает именно то, о чём я написал. "Landed" это свершившийся факт, после которого у неё осталось в запасе топлива на три секунды. Остаток на 3 секунды при тяге в 80% трёх двигателей, потребляющих 253 килограмма топлива в секунду каждый примерно соответствует данным симуляции.
[удалено]
Эта статья — пропаганда. Автор — очень не хороший человек.
Верю что повторный запуск будет! Сейчас диагностика, пофиксят критические места, опять обкатают, опять диагностика… и в итоге будет повторный запуск, пускай не в этом году. Да и удачное возвращение ступени это очень круто уже большое достижение.
Если абстрагироваться от всех споров, то хочу заметить следующее: есть много способов кардинального удешевления стоимости доступа в космос. И один из них — это массовое производство ракет-носителей. Одноразовых. Известно же, что при серийном производстве стоимость изделий удешевляется.
Вот представьте себе какую-нибудь ракету на РДТТ с полиэтиленом в качестве одного из компонентов топлива (или с гибридным двигателем).
Пожелаю инженерам SpaceX удачи.
А тем, кто ничего не видит хорошего в России, в том числе в области освоения космоса, посылаю лучи ненависти.
Вот представьте себе какую-нибудь ракету на РДТТ с полиэтиленом в качестве одного из компонентов топлива (или с гибридным двигателем).
Пожелаю инженерам SpaceX удачи.
А тем, кто ничего не видит хорошего в России, в том числе в области освоения космоса, посылаю лучи ненависти.
Такое направление тоже разрабатвалось.
Спасибо, я в курсе OTRAG и подобных начинаний. На современном уровне технологий можно сделать «тупую дешевую ракету», но все упирается в то, чтобы выиграть по себестоимости, необходимо увеличить грузопоток на орбиту. То есть должен быть кто-то очень богатый (очень), кто бы взял на себя финансовые риски и спонсировал бы поначалу такие разработки (поначалу — это может быть и 10 лет, и больше).
У меня есть много вопросов к F9, но они все инженерного плана. Как они обеспечивают наддув баков при спуске первой ступени с выключенным двигателем? Как они обеспечивают точность ориентации при входе в плотные слои атмосферы (какие датчики стоят, грубо говоря)? Еще очень интересно посмотреть на картину скачков уплотнения от факела двигателя при движении «факелом вперед», да и вообще картину обтекания в таком случае. Это ж совсем нетривиальная аэродинамкика! К сожалению, скорее всего большинство этих материалов находятся под NDA…
У меня есть много вопросов к F9, но они все инженерного плана. Как они обеспечивают наддув баков при спуске первой ступени с выключенным двигателем? Как они обеспечивают точность ориентации при входе в плотные слои атмосферы (какие датчики стоят, грубо говоря)? Еще очень интересно посмотреть на картину скачков уплотнения от факела двигателя при движении «факелом вперед», да и вообще картину обтекания в таком случае. Это ж совсем нетривиальная аэродинамкика! К сожалению, скорее всего большинство этих материалов находятся под NDA…
Вот некая картинка при движении факелом вперед: https://www.youtube.com/watch?v=riU3DZmU-jE
У двигателей ориентации есть сопла, направленные вниз вдоль корпуса. Импульсом из этих сопел уже после разворота ступени производится «осаживание» компонентов топлива на дно баков.
Ну а точность ориентации, датчики и всё такое, естественно, секрет фирмы :)
Ну а точность ориентации, датчики и всё такое, естественно, секрет фирмы :)
Как они обеспечивают наддув баков при спуске первой ступени с выключенным двигателем?
Наддув там осуществляется сжатым гелием, находящимся в таких вот штуках
Полиэтилен сильно дороже керосина…
И такая ракета получается хоть и проще, но сильно дороже за кг.
И такая ракета получается хоть и проще, но сильно дороже за кг.
Я в курсе. Дело не в стоимости топлива, а в стоимости производства. Грубо говоря, вместо дорогого и сложного жидкостного ракетного двигателя делаем твердый заряд из полиэтилена путем обычной намотки, ставим бак с каким-нибудь соответствующим окислителем, систему регулирования подачи, сопло. Энергоэффективность никакая, зато нет больших затрат в производстве двигателя. Корпус также можно сделать проще, так как полиэтилен будет нести и часть конструктивной нагрузки. Много где можно развернуться…
Сильно подозреваю, что по современным технологиям делать жидкостный движок, в котором давление не превышает 100-150 атм — дёшево.
В промышленности такие давления уже освоены очень неплохо, хотя конечно посложней водопровода.
В промышленности такие давления уже освоены очень неплохо, хотя конечно посложней водопровода.
Да, в машинах использовались в 1990-е, например.
К сожалению, в 2000-е оказалось проще унифицировать сфорд-фокусом пежо и поставить пружины.
Кстати, достижением PSA являлась не столько сама подвеска, сколько технология её массового производства со всеми компонентами, с насосом, распределителями, гидроцилиндрами и шарами-ресиверами.
К сожалению, в 2000-е оказалось проще унифицировать с
Кстати, достижением PSA являлась не столько сама подвеска, сколько технология её массового производства со всеми компонентами, с насосом, распределителями, гидроцилиндрами и шарами-ресиверами.
> есть много способов кардинального удешевления стоимости доступа в космос. И один из них — это массовое производство ракет-носителей.
Есть много способов кардинального удешевления перевозок. Один из них — массовое производство одноразовых автобусов. Известно же, что при серийном производстве стоимость изделий удешевляется.
Ну не бред ли?
> А тем, кто ничего не видит хорошего в России, в том числе в области освоения космоса, посылаю лучи ненависти.
Ловлю лучи ненависти.
Назовите мне хоть что-то хорошее в России в области освоения космоса. Не развалившегося четверть века назад государства, а именно России. Хоть малюсенький повод для гордости.
Есть много способов кардинального удешевления перевозок. Один из них — массовое производство одноразовых автобусов. Известно же, что при серийном производстве стоимость изделий удешевляется.
Ну не бред ли?
> А тем, кто ничего не видит хорошего в России, в том числе в области освоения космоса, посылаю лучи ненависти.
Ловлю лучи ненависти.
Назовите мне хоть что-то хорошее в России в области освоения космоса. Не развалившегося четверть века назад государства, а именно России. Хоть малюсенький повод для гордости.
Не бред. Читайте про «тупой дешевый носитель», здесь кидали ссылки.
Называю. «Спектр-Р». «Коронос-Фотон». Ангара, которая пока только начинается. Наш вклад в МКС. Много чего, на самом деле.
Называю. «Спектр-Р». «Коронос-Фотон». Ангара, которая пока только начинается. Наш вклад в МКС. Много чего, на самом деле.
> Читайте про «тупой дешевый носитель», здесь кидали ссылки.
Читайте про «тупой дешевый одноразовый автомобиль». А лучше показывайте. Фантазий-то можно сколько угодно придумать.
> «Спектр-Р»
Проект был начат еще в 1979—1980 годах, так что не особо считается.
> «Коронос-Фотон»
Ок, наше. Видимо, поэтому он довольно быстро сломался. Гордость оттого совсем небольшая.
> Ангара, которая пока только начинается.
Ангара пилится уже более двух десятилетий, а у вас все пока только начинается. За куда меньшее время некая мелкая частнаяя калифорнийская компания умела разработать и наладить массовый коммерческий запуск собственных носителей, которые даже без повторного использования отжимают у наших рынок.
> Наш вклад в МКС.
Какой вклад? В процентах. Кстати, «Науку» когда запустим?
Объективно, в России в целом и в ее космосе в частности всё очень и очень плохо. Даже власти признают — https://geektimes.ru/post/276268/
Читайте про «тупой дешевый одноразовый автомобиль». А лучше показывайте. Фантазий-то можно сколько угодно придумать.
> «Спектр-Р»
Проект был начат еще в 1979—1980 годах, так что не особо считается.
> «Коронос-Фотон»
Ок, наше. Видимо, поэтому он довольно быстро сломался. Гордость оттого совсем небольшая.
> Ангара, которая пока только начинается.
Ангара пилится уже более двух десятилетий, а у вас все пока только начинается. За куда меньшее время некая мелкая частнаяя калифорнийская компания умела разработать и наладить массовый коммерческий запуск собственных носителей, которые даже без повторного использования отжимают у наших рынок.
> Наш вклад в МКС.
Какой вклад? В процентах. Кстати, «Науку» когда запустим?
Объективно, в России в целом и в ее космосе в частности всё очень и очень плохо. Даже власти признают — https://geektimes.ru/post/276268/
1. Вы некорректно сравниваете автомобиль с ракетой. Это принципиально разные изделия и не факт, что тупо переносить методологию есть правильный путь.
2. Спектр-Р не был начат в 1979 году. В 1979 году вышло предложение Кардашева, это немного другое
3. Это ваша эмоциональная оценка.
4. Ангара попала под ваши критерии, вы просто продолжили дальше придираться. А еще все же хочу заметить, что SpaceX не нужно содержать устаревшую инфраструктуру, как это делает Локхид, Боинг или ЗиХ.
5. Наш вклад в МКС. Несколько модулей, доставка грузов, управление полетом.
2. Спектр-Р не был начат в 1979 году. В 1979 году вышло предложение Кардашева, это немного другое
3. Это ваша эмоциональная оценка.
4. Ангара попала под ваши критерии, вы просто продолжили дальше придираться. А еще все же хочу заметить, что SpaceX не нужно содержать устаревшую инфраструктуру, как это делает Локхид, Боинг или ЗиХ.
5. Наш вклад в МКС. Несколько модулей, доставка грузов, управление полетом.
> Вы некорректно сравниваете автомобиль с ракетой. Это принципиально разные изделия и не факт, что тупо переносить методологию есть правильный путь.
Так с самого начала космонавтики используют одноразовые ракеты. Вроде бы уже почти всем очевидно, что путь этот тупиковый. Даже Роскосмос где-то год назад заявлял о начале работ в этом направлении, но когда бюджет не согласовали, перестал шевелиться.
> Спектр-Р не был начат в 1979 году. В 1979 году вышло предложение Кардашева, это немного другое
А когда был начат?
> Это ваша эмоциональная оценка.
А ваша какова? Я же просил достижения. Был ли этот проект достижением, или скорее чем-то, про что хочется забыть?
> Ангара попала под ваши критерии
Но ее еще нет, и она тоже не тянет на достижение. Просто еще одна ракета, причем с точки зрения последних трендов — уже устаревшая.
> А еще все же хочу заметить, что SpaceX не нужно содержать устаревшую инфраструктуру, как это делает Локхид, Боинг или ЗиХ.
Так и денег у них куда меньше, и сотрудников. Кстати, 4 года назад Grasshopper еще только поднимался на десятки метров, а сейчас уже уверенно доставляет коммерческие грузы на орбиту.
> Наш вклад в МКС. Несколько модулей, доставка грузов, управление полетом.
Какой процент затрат на создание и поддержание МКС покрыт Россией?
Так с самого начала космонавтики используют одноразовые ракеты. Вроде бы уже почти всем очевидно, что путь этот тупиковый. Даже Роскосмос где-то год назад заявлял о начале работ в этом направлении, но когда бюджет не согласовали, перестал шевелиться.
> Спектр-Р не был начат в 1979 году. В 1979 году вышло предложение Кардашева, это немного другое
А когда был начат?
> Это ваша эмоциональная оценка.
А ваша какова? Я же просил достижения. Был ли этот проект достижением, или скорее чем-то, про что хочется забыть?
> Ангара попала под ваши критерии
Но ее еще нет, и она тоже не тянет на достижение. Просто еще одна ракета, причем с точки зрения последних трендов — уже устаревшая.
> А еще все же хочу заметить, что SpaceX не нужно содержать устаревшую инфраструктуру, как это делает Локхид, Боинг или ЗиХ.
Так и денег у них куда меньше, и сотрудников. Кстати, 4 года назад Grasshopper еще только поднимался на десятки метров, а сейчас уже уверенно доставляет коммерческие грузы на орбиту.
> Наш вклад в МКС. Несколько модулей, доставка грузов, управление полетом.
Какой процент затрат на создание и поддержание МКС покрыт Россией?
К сожалению, я не знаком с вашими критериями слова «достижение», чтобы правильно ответить на ваши вопросы.
1. Вот вы пишите, что всем очевидно, но это не очевидно. Проект OTRAG в пример, другие соображения.
2. http://asc-lebedev.ru/index.php?dep=25
Много чего было сделано, еще в НПОЛ пришлось новую платформу разрабатывать под спутник. У меня нет данных, когда защитили эскизник на всю платформу; но на аппарат, задуманный также в 1979, Спектр-М, всего лишь пару лет назад.
3. Коронас-Фотон несомненно был достиженим. То, что его подвела АКБ, это очень грустно. Но данные были получены очень интересные.
Я вот еще могу привести в пример недавно запущенный с Восточного КА Ломоносов, созданный ВНИИЭМ с НИИЯФ, еще серию спутников Татьяна от них же. Или новую серию спутников ГЛОНАСС, где используются современные изогридные конструкции на не герметичной платформе. Еще пример — наши научные приборы, которые ставятся на марсоходы и АМС. Только слепой не увидит.
4. Armadillo Aerospace, Delta Clipper. Технология вертикальной посадки развивается достаточно давно. И, если вы не поняли, я поставил им в плюс то, что им не надо поддерживать старую инфраструктуру и армию начальников.
5. Россия доставила на МКС почти всех членов экспедиций. Вклад России по модулям второй после США. Цифры по деньгам я не скажу, но сравнивать будет некорректно, ср. стоимость запуска 1кг Шаттлом и Протоном.
1. Вот вы пишите, что всем очевидно, но это не очевидно. Проект OTRAG в пример, другие соображения.
2. http://asc-lebedev.ru/index.php?dep=25
Много чего было сделано, еще в НПОЛ пришлось новую платформу разрабатывать под спутник. У меня нет данных, когда защитили эскизник на всю платформу; но на аппарат, задуманный также в 1979, Спектр-М, всего лишь пару лет назад.
3. Коронас-Фотон несомненно был достиженим. То, что его подвела АКБ, это очень грустно. Но данные были получены очень интересные.
Я вот еще могу привести в пример недавно запущенный с Восточного КА Ломоносов, созданный ВНИИЭМ с НИИЯФ, еще серию спутников Татьяна от них же. Или новую серию спутников ГЛОНАСС, где используются современные изогридные конструкции на не герметичной платформе. Еще пример — наши научные приборы, которые ставятся на марсоходы и АМС. Только слепой не увидит.
4. Armadillo Aerospace, Delta Clipper. Технология вертикальной посадки развивается достаточно давно. И, если вы не поняли, я поставил им в плюс то, что им не надо поддерживать старую инфраструктуру и армию начальников.
5. Россия доставила на МКС почти всех членов экспедиций. Вклад России по модулям второй после США. Цифры по деньгам я не скажу, но сравнивать будет некорректно, ср. стоимость запуска 1кг Шаттлом и Протоном.
> Проект OTRAG в пример
Так это же как раз пример дешевого, глупого носителя. Да и закрылся проект не по техническим или экономическим причинам.
> http://asc-lebedev.ru/index.php?dep=25
А по самому спутнику где ссылка? Какие работы были проведены в СССР?
> Россия доставила на МКС почти всех членов экспедиций
Да вы что? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_spaceflights_to_the_International_Space_Station
> Цифры по деньгам я не скажу, но сравнивать будет некорректно, ср. стоимость запуска 1кг Шаттлом и Протоном.
А ничего, что почти все модули МКС доставили Шаттлом?
> Только слепой не увидит.
Теперь я вижу, что Россия действительно какую-то мелочевку делает и запускает. Другой вопрос, что в сравнении с другими как-то нет ничего заслуживающего внимания. Пара приборов на марсоходе, отстающий от GPS ГЛОНАСС, студенческие спутники. Всё это очень круто, но как-то ничего такого, что вызвало бы больше одной статьи в СМИ. Как-то смахивает больше на мексиканскую космическую программу.
Так это же как раз пример дешевого, глупого носителя. Да и закрылся проект не по техническим или экономическим причинам.
> http://asc-lebedev.ru/index.php?dep=25
А по самому спутнику где ссылка? Какие работы были проведены в СССР?
> Россия доставила на МКС почти всех членов экспедиций
Да вы что? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_spaceflights_to_the_International_Space_Station
> Цифры по деньгам я не скажу, но сравнивать будет некорректно, ср. стоимость запуска 1кг Шаттлом и Протоном.
А ничего, что почти все модули МКС доставили Шаттлом?
> Только слепой не увидит.
Теперь я вижу, что Россия действительно какую-то мелочевку делает и запускает. Другой вопрос, что в сравнении с другими как-то нет ничего заслуживающего внимания. Пара приборов на марсоходе, отстающий от GPS ГЛОНАСС, студенческие спутники. Всё это очень круто, но как-то ничего такого, что вызвало бы больше одной статьи в СМИ. Как-то смахивает больше на мексиканскую космическую программу.
>> А по самому спутнику где ссылка? Какие работы были проведены в СССР?
Платформа «Навигатор» была разработана в 2000-е годы. К сожалению, в открытой литературе информации мало (специально не искал, может быть и много)
http://www.laspace.ru/rus/navigator.php
>>Да вы что?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_International_Space_Station_expeditions
См. графы Flight up и Flight down
>> А ничего, что почти все модули МКС доставили Шаттлом?
МКС, если говорить очень грубо, это соединение проектов станции «Фридом» и «Мир-2». «Фридом» планировался к сборке Шаттлами, Мир-2 по отечественной схеме. Совместный космический проект между различными странами и агентствами. У каждого прописаны обязательства и сторона ответственности. Я не вижу здесь повода для лингамометрии.
>> Как-то смахивает больше на мексиканскую космическую программу.
Знакомые мне специалисты из центра Джонсона с вами не согласятся. Но ссылка на личный опыт в онлайн беседе есть плохой аргумент. Отвечу вам так: мы находимся среди лидеров. Явно впереди ЕКА по пилотируемым запускам, сильно отстаем по научному космосу от ЕКА и НАСА (тут «спасибо» внутренним разборкам между ИКИ, АКЦ ФИАН и ГЕОХИ, а также неправильной политие Роскосмоса в прошлые годы), в последние годы начал очень активно развиваться сегмент ДЗЗ и космической связи. Есть объективные проблемы и значительные успехи, такие как начало регулярных полетов «Союзов» с Куру, последние тенденции в развитии отечественной ЭКБ, механики.
В российской космической отрасли есть проблемы и о них надо говорить. Но пустые рассуждения о том, что «нет ничего заслуживающего внимания», являются очень грубым приближениям.
Я вот не понимаю, меня рассуждения о проблемах отрасли заставляют лучше работать, чтобы эти проблемы преодолеть. Заставляют писать научные статьи, делать новые расчетные методы, рассказывать о таких уникальных проектах как «Спектр-М». Стремиться что-то изменить, черт возьми. Своим «студенческим аппаратом», своими математическими методами, своими лекциями для студентов.
Платформа «Навигатор» была разработана в 2000-е годы. К сожалению, в открытой литературе информации мало (специально не искал, может быть и много)
http://www.laspace.ru/rus/navigator.php
>>Да вы что?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_International_Space_Station_expeditions
См. графы Flight up и Flight down
>> А ничего, что почти все модули МКС доставили Шаттлом?
МКС, если говорить очень грубо, это соединение проектов станции «Фридом» и «Мир-2». «Фридом» планировался к сборке Шаттлами, Мир-2 по отечественной схеме. Совместный космический проект между различными странами и агентствами. У каждого прописаны обязательства и сторона ответственности. Я не вижу здесь повода для лингамометрии.
>> Как-то смахивает больше на мексиканскую космическую программу.
Знакомые мне специалисты из центра Джонсона с вами не согласятся. Но ссылка на личный опыт в онлайн беседе есть плохой аргумент. Отвечу вам так: мы находимся среди лидеров. Явно впереди ЕКА по пилотируемым запускам, сильно отстаем по научному космосу от ЕКА и НАСА (тут «спасибо» внутренним разборкам между ИКИ, АКЦ ФИАН и ГЕОХИ, а также неправильной политие Роскосмоса в прошлые годы), в последние годы начал очень активно развиваться сегмент ДЗЗ и космической связи. Есть объективные проблемы и значительные успехи, такие как начало регулярных полетов «Союзов» с Куру, последние тенденции в развитии отечественной ЭКБ, механики.
В российской космической отрасли есть проблемы и о них надо говорить. Но пустые рассуждения о том, что «нет ничего заслуживающего внимания», являются очень грубым приближениям.
Я вот не понимаю, меня рассуждения о проблемах отрасли заставляют лучше работать, чтобы эти проблемы преодолеть. Заставляют писать научные статьи, делать новые расчетные методы, рассказывать о таких уникальных проектах как «Спектр-М». Стремиться что-то изменить, черт возьми. Своим «студенческим аппаратом», своими математическими методами, своими лекциями для студентов.
«Он справится, я узнавал» (с)
На самом деле, я бы сравнил бы перезапуск по важности такое с полетом Гагарина. Потому что когда Макс все реализует — вопрос доставки чего-либо из космоса и в космос в любой точки планеты станет вопросом суток. Мне кажется мы даже пока не в состоянии оценить важность такой «логистики».
На самом деле, я бы сравнил бы перезапуск по важности такое с полетом Гагарина. Потому что когда Макс все реализует — вопрос доставки чего-либо из космоса и в космос в любой точки планеты станет вопросом суток. Мне кажется мы даже пока не в состоянии оценить важность такой «логистики».
вопрос доставки чего-либо из космоса и в космос в любой точки планеты станет вопросом суток
Сомневаюсь. Это будет возможным тогда, когда пусковые площадки будут столь же часты как аэродромы как минимум. Но тут есть одно существенное препятствие — экономическая выгода от пусков достаточно сильно различается в зависимости от расположения пусковой площадки — по крайней мере пока не изобрели антигравитацию и используются химические ракеты. Опять таки какой спрос на запуск чего либо в космос имеется, кто и зачем будет его обеспечивать?
UFO just landed and posted this here
>выходит на окупаемость, пока как одноразовая
Ну, если средства, уже потраченные, не учитывать, тогда канешна…
>Плюс там все застраховано.
Видите ли в чем дело… Экономика космонавтики всегда выглядела примерно так:
— пусть ракета стоит 1
— полезная нагрузка стоит от 10 до 100 (вполне типовая стоимость спутника РФ — миллионов 300)
— старт стоит 1000 («Восточный» — 120 млрд руб, пара миллиардов $, экая фигня)
— разработка (проектно-конструкторские работы, а также изготовление оснастки, постройка цехов, стендов и т.п.) — тоже 1000
Это все конечно сильно приблизительно, чтобы показать, что порядки разные. И кроме того, в итоге тут удалось удешевить конструкции старта тоже, что может несколько сместить порядки величин. Но тем не менее — говорить об окупаемости, сделав 20 пусков, из которых не все с нагрузкой вообще и оплачены — это смешно.
А еще полезная нагрузка производится годами, и тоже как правило на порядок дольше, чем ракета.
Ну, если средства, уже потраченные, не учитывать, тогда канешна…
>Плюс там все застраховано.
Видите ли в чем дело… Экономика космонавтики всегда выглядела примерно так:
— пусть ракета стоит 1
— полезная нагрузка стоит от 10 до 100 (вполне типовая стоимость спутника РФ — миллионов 300)
— старт стоит 1000 («Восточный» — 120 млрд руб, пара миллиардов $, экая фигня)
— разработка (проектно-конструкторские работы, а также изготовление оснастки, постройка цехов, стендов и т.п.) — тоже 1000
Это все конечно сильно приблизительно, чтобы показать, что порядки разные. И кроме того, в итоге тут удалось удешевить конструкции старта тоже, что может несколько сместить порядки величин. Но тем не менее — говорить об окупаемости, сделав 20 пусков, из которых не все с нагрузкой вообще и оплачены — это смешно.
А еще полезная нагрузка производится годами, и тоже как правило на порядок дольше, чем ракета.
Так было раньше, но сейчас никакого особого хайтека для ракеты не надо.
У того же Маска космический корабль равен по цене запуску ракеты.
А весь космодром — просто подьёмник для ракеты с ямой для отвода газов и баками для заправки неподалёку. Всё остальное лишнее.
У того же Маска космический корабль равен по цене запуску ракеты.
А весь космодром — просто подьёмник для ракеты с ямой для отвода газов и баками для заправки неподалёку. Всё остальное лишнее.
А завод по производству жидкого кислорода — он не в сарае у вас стоит часом?
Ну и насчет стоимости нагрузки — она не у Маска. Ее поставляет заказчик. Поэтому откуда вы взяли цену на «космический корабль» равную стоимости ракеты — уму непостижимо.
Ну и насчет стоимости нагрузки — она не у Маска. Ее поставляет заказчик. Поэтому откуда вы взяли цену на «космический корабль» равную стоимости ракеты — уму непостижимо.
То-то Маск свою яму никак не построит, все по Ванденбергам всяким щемится… И как это он умудрился свою ракету спроектировать СТРОГО под пусковые устройства имеющихся площадок?
Маск — совместный проект DARPA, Госдепа и NASA. Потрачено, по косвенным сведениям, до 5-10 млрд USD.
Доход — только с выведенных ПН. Копейки. Ни о какой окупаемости и речи идти не может.
Маск — совместный проект DARPA, Госдепа и NASA. Потрачено, по косвенным сведениям, до 5-10 млрд USD.
Доход — только с выведенных ПН. Копейки. Ни о какой окупаемости и речи идти не может.
БУ ракета уже есть, а прайса на повторный запуск нет?
Можно
@SchaFFFFFF Flight 24 is def capable of flying again, but it makes sense to apply ground delta qual to rocket w toughest entry conditions.
— Elon Musk (@elonmusk) 22 мая 2016 г.
Илон Маск: вернувшуюся в мае первую ступень Falcon 9 больше нельзя запускать в космос