Comments 568
ссылка на видео
(а то по первой ссылке в тексте — только текст объявления)
мартовского интервью на SXSW`18
(а то по первой ссылке в тексте — только текст объявления)
PS: там у него интересное примечание про стоимость запуска ракеты. Что стоимость запуска БФР (с возвратом конечно же), фактически будет означать то, что и полет самолета — т.е. стоимость топлива на запуск. И поэтому ее полет будет стоить дешевле, чем полет Ф1 (разницу в грузоподъемности, я думаю, можно опустить).
PPS: Непонятно, какую часть БФР планируют сделать и запускать в конце 18го — начале 19го. То ли верхнюю, то ли нижнюю. По словам самомго Илона, вторая ступень тоже может работать как SSTO. Но в любо случае — это будут чисто испытательные полеты, проверка теплового щита, взлет\посадка и т.д.
PPS: Непонятно, какую часть БФР планируют сделать и запускать в конце 18го — начале 19го. То ли верхнюю, то ли нижнюю. По словам самомго Илона, вторая ступень тоже может работать как SSTO. Но в любо случае — это будут чисто испытательные полеты, проверка теплового щита, взлет\посадка и т.д.
Верхнюю делает
Я так понял что на первых порах это будут просто вертикальные прыжки в космос, за линию Кармана, даже без теплового щита.
“Will be starting with a full-scale Ship doing short hops of a few hundred kilometers altitude and lateral distance,” he wrote. “Those are fairly easy on the vehicle, as no heat shield is needed, we can have a large amount of reserve propellant and don’t need the high area ratio, deep space Raptor engines.”
Если кому-то не комфортно слушать на английском, канал «Илон Маск» перевёл сессию на русский язык:
www.youtube.com/watch?v=QmDDP7lUI-U
www.youtube.com/watch?v=QmDDP7lUI-U
Это до каких значений должна возрасти концентрация углекислоты в атмосфере, что бы Марс по качеству атмосферы стал предпочтительнее?
Скорее дело в том, что на земле нас много и никто не живет в защищенных герметичных строениях. К тому же вся техника на земле в той или иной степени зависит от атмосферы. На Марсе же должна быть создана колония на несколько десятков тысяч человек, способная без нефти/газа/угля/кислорода и т.д. жить самостоятельно. Ну и защитить такую колонию от всех проще, чем маленькую Данию(5.7млн) или Нидерланды(17млн) от затопления в случае таяния ледников или попадания атомной бомбы в центр страны
не суть важно что произойдет, идея в том что если придет белый и пушистый зверь, то на другой планете будет шанс выжить, хотя-бы части человечества, другой вопрос, сможет ли выжить колония без метрополии.
Вроде как главная проблема в терраформировании Марса — невозможность удержания им атмосферы.
Парциальное давление со2 на земле — примерно 40Па, а на марсе — уже (в среднем) 600Па, на земле за последние 500млн лет такое бывало только в самые теплые периоды — вроде бы последний раз где-то в девоне. Так что ему не со2 нужно закачивать, а нейтральный газ — обычно азот, чтобы "включить" парниковый эффект того со2 что там уже есть.
Не счёт запуска BFR осенью — полагаю, речь идёт о пробных «прыжках», как было с «кузнечиком»
Если вдруг случится ядерная война, колония на Марсе вряд ли поможет. Нужен совсем другой уровень развития техники, чтобы на Марсе могла существовать полностью автономная независимая колония. Придется решить огромное количество проблем, например, добыча полезных ископаемых и производство из них на Марсе технически сложных устройств (техника и жилье колонистов, например). Найти руду, выплавить металл, сделать из этого металла сложные устройства. В совершенно недружелюбных условиях. А еще в любой технике используется масса всяких других материалов. Резиновые сальники, машинное масло, пластик. Из чего все это делать на Марсе, и как? Про производство, например, процессоров, вообще молчу.
Даже когда в «твердой» научной фантастике пытаются решать эти проблемы, получается с очень большой натяжкой, и технологиями, которых у нас пока нет.
Даже когда в «твердой» научной фантастике пытаются решать эти проблемы, получается с очень большой натяжкой, и технологиями, которых у нас пока нет.
Смотря новости как дизель гонят из воздуха, электричества и воды. Сложно серьёзно относится к перечисленным проблемам.
Нефтепродукты можно синтезировать. Руда и металл аналогично Земле
Сложные устройства лишь потребность в большой колонии.
А из не дружелюбный условий только отсутствие нормальной атмосферы. В остальном всё не хуже чем в ряде преуспевающих мест на Земле.
Все эти тяж металы в почве привет из сельхоз райнов КНР, радиация из курортов Бразилии и Ирана и тд.
дизель гонят из воздуха, электричества и воды
Для такой возможности под рукой должна быть отлаженная огромная индустрия — металлургия, строительство, полимеры, химическое производство, полупроводники, прецизионная обработка материалов и т.д.
Человечество пока не умеет за короткий срок создавать с нуля индустриально развитое полностью автономное сообщество. Тем более в смертельно недружелюбных для человека условиях.
А из не дружелюбный условий только отсутствие нормальной атмосферы
Всего-то, мелочь какая :)
А из не дружелюбный условий только отсутствие нормальной атмосферы. В остальном всё не хуже чем в ряде преуспевающих мест на Земле.
Ну да. У нас же поголовно везде зимой -150С… и зима длится земной год…
После прочтения комментариев как Ваш почему-то в голове звучит голос товарища Пучкова со словами «малолетние дебилы».
Ну да. У нас же поголовно везде зимой -150С… и зима длится земной год…-150 и на Марсе нигде нет — максимум -143°C и то это полюс зимой (у нас кстати бывает до -89°C, и это ниже температуры замерзания углекислого газа). А с учётом того, что на Марсе около нулевая влажность и атмосферное давление 1% от земного — то у вас есть больше шансов замёрзнуть насмерть где-нибудь в Сибири при -40°C и высокой влажности, чем на Марсе.
У меня шансы замерзнуть на Марсе вообще нулевые… да и в Сибирь я вряд ли попрусь :-)
А если серьезно, то Ваши взгляды типа «человечеству нужно начинать колонизацию, а все проблемы будем решать в процессе» они из разряда «мы пахали, я и трактор». То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте, а я буду сидеть и гордиться тем, что человечество колонизирует Марс.
А если серьезно, то Ваши взгляды типа «человечеству нужно начинать колонизацию, а все проблемы будем решать в процессе» они из разряда «мы пахали, я и трактор». То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте, а я буду сидеть и гордиться тем, что человечество колонизирует Марс.
и дохнут толпами в молодом возрастеЭто ваше предложение, не стоит приписывать это другим.
То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошадиДа это примерно так и будет делаться. А вы будете валяться на диване. Имеете право.
Это не предложение, а прогноз при шапкозакидательском отношении. Или Вы еще не знаете, что герои появляются следом за халатностью/глупостью проявленной ответственными лицами?
а прогноз при шапкозакидательском отношенииТем не менее вы, раз за разом делаете именно это предложение, в то время, когда у Маска предложения совсем другие. Маск предлагает двигаться вперёд быстро и планомерно, при этом называя нереальные сроки, но не призывает пропустить очевидные этапы.
Просто вы никак не поймёте, что Маск и SpaceX берутся обеспечить только транспорт, а для создания Колонии нужна некая «Корпорация освоения Марса» (название условное), которая этим будет заниматься. Пока в публичном пространстве планы Маска ещё никто не поддержал, но именно ради создания этой «Корпорации» Маск и ездит сейчас по всему миру.
Чтобы это понять, надо поставить себя на место Маска, и просто подумать, что вы должны сделать, чтобы достичь успеха, а не посмеяться.
ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте
Не проецируйте, пожалуйста, свое желание сидеть на диване на других. Лично я с радостью побуду одним их этих колонистов. И таких как я наберется ох как немало. Не хватает того же чего и всегда — денег.
А вас мы на Марс потом не пустим. Зачем вы нам в обществе, построенном энтузиастами во имя мечты? Только портить веселье будете.
Вы сейчас очень точно мое отношение к сабжу озвучили.
Но я плачу налоги и имею на него право.
Но я плачу налоги и имею на него право.
То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте, а я буду сидеть и гордиться тем, что человечество колонизирует Марс.Нет, я как раз в «ломовые лошади» собрался записаться — если конечно выберут: на первый открытый набор астронавтов в США (для Шаттлов) — набралось миллион заявок, на Марс — явно больше согласятся лететь + если будет набор со всего мира — там и планку в 100 млн человек легко будет пробить. Так что вряд ли у меня будут какие-то шансы.
На роль учёного или инженера — я паспортом не вышел… остаётся вот только реалии экспедиции на Марс популяризировать — хоть на что-то, но я сгодиться способен.
Это не предложение, а прогноз при шапкозакидательском отношении. Или Вы еще не знаете, что герои появляются следом за халатностью/глупостью проявленной ответственными лицами?NASA уже десятилетия готовит технологии то для Луны, то для Марса — и будет так ещё лет сто готовить, если не появится нового Кеннеди который скажет что «мы можем, и мы полетим к концу этого десятилетия — точка». А сидеть и ничего не делать — это знаете ли проще всего, проще даже чем «сидеть и гордиться».
Сложная микроэлектроника вполне может быть импортирована в таких количествах, что колония будет обеспечена на десятилетия вперед. В одном килограмме содержится примерно 300 чипов FPGA Spartan-6 в термоустойчивом исполнении, например, а таких чипов хватит практически для всех нужд, даже персоналки простые можно делать. То есть заранее завезут несколько тонн чипов и никаких проблем, даже если Земля погибнет — просто переключатся на постройку заводов полупроводников и будут иметь достаточный запас времени.
А источники питания? Исполнительные механизмы? Химическая промышленность?
Тонна FPGA — это колонистам на поиграться пока не иссякнут все сопутствующие ресурсы, завезенные с Земли.
Химическая промышленность и металлургия — будет приоритетом колонии с самого начала. С производством аккумуляторов на ранних стадиях — проблемы, конечно, но не вижу особых препятствий, если есть заводы по производству фольги для электродов и электролитов. Напряг с редкоземельными магнитами для моторов может быть решен переходом на менее эффективные, но относительно простые в производстве моторы с электромагнитами. MOSFET/IGBT, конечно, тоже придется завезти побольше заранее. Но, опять же, они легкие очень.
Чем замахиваться на это расскажите на каких масштабах закончились проекты по созданию автономной биосферы. А автономная биосфера на минимум 10 000 человек — масштаб строительства хотя бы представляете?
Да, масштаб будет грандиозный. Но и поддержка будет большая, как финансовая, так и людская, со стороны энтузиастов. На Земле подобные биосферы не строят просто потому что нафиг не надо, не интересно никому, даже энтузиастов пожить в такой — немного. А на Марсе — будут вертеться как могут, гусениц и плесень съедобную разводить, чтобы выжить. Инстинкт самосохранения человека — творит чудеса. :)
Смотрим. Биосфера-2 — 8 человек, полный провал. БИОС-3 — 1 человек, успех, 100% по воде/воздуху и 80% по еде. Лунный дворец-1 3 человека, частичный успех — 100% по воде/воздуху и 55% по еде. Следующий шаг — Марс на 100 человек с расширением до десятков тысяч с полной автономностью? В данной цепочке точно не потеряно несколько промежуточных этапов? Инженеры точно так поступают? В текущих условиях — это не бэкап человечества, это запуск на основном сервере пре-альфа кода без юнит тестов. И вероятность что проект накроется медным тазом уверенно стремится к единице, хорошо если без человеческих жертв. И именно поэтому я считаю Маска маркетологом и вредителем для космической отрасли.
Смотрим. Биосфера-2 — 8 человек, полный провал. БИОС-3 — 1 человек, успех, 100% по воде/воздуху и 80% по еде.В те времена о какой-то роботизации процессов даже и не мечтали. В Биосфере-2 вообще всё хотели тупо пустить на самотёк — естественно не вышло, для этого надо было наверно всю Австралию куполом накрывать.
Следующий шаг — Марс на 100 человек с расширением до десятков тысяч с полной автономностью? В данной цепочке точно не потеряно несколько промежуточных этапов? И именно поэтому я считаю Маска маркетологом и вредителем для космической отрасли.Если вы не слушали его презентации или ответы на всяких пресс-конференциях — то он везде говорит что первый корабль полетит с десятью людьми (так как высок риск потерять экипаж). Во второй раз полетит сотня, далее число кораблей будет постепенно увеличиваться. И если вы не в курсе — то каждая такая итерация из-за движения Земли и Марса будет происходить раз в 2 года, так что время разобраться с проблемами масштабирования процессов у поселенцев вполне будут.
Во второй раз полетит сотняНе во второй раз, а через некоторое время. По памяти, своими словами: «Первые корабли будут иметь небольшой, человек десять, экипаж, но привезут много оборудования и материалов».
На самом деле, как я понимаю, детального плана создания Колонии сейчас просто не существует. Пока есть общее представление о том, как это будет делаться. Это правильно, так как пока не создана «Корпорация освоения Марса», название условное. И Маск в этой «Корпорации» будет лишь одним из акционеров. Но что точно понятно, так это то, что никто не собирается отправлять на Марс сотни людей раньше, чем там готовы будут их принять и обеспечить их существование.
В данной цепочке точно не потеряно несколько промежуточных этапов?Естественно, потеряно. Вами. Маск говорил о том, что всё начинается с небольшого экипажа, примерно десять человек, и что у этого экипажа будут не только оранжереи, но и доставляемые с Земли припасы, во всяком случае на первое время.
Кроме того перед колонистами на Марсе не стоит задача полного замыкания СЖО по воздуху, воде и продовольствию, задача другая — найти возможность производить всё это из местных ресурсов. Например, известно, что оранжерея производящая продовольствие для людей будет одновременно производить кислород в избыточном для дыхания людей количестве (это обсуждали, например, в связи с проектом Mars One), но ничто не мешает отделять избыточный кислород из атмосферы жилых блоков, например, молекулярными фильтрами, и использовать его в каких-то других целях.
И именно поэтому я считаю Маска маркетологом и вредителем для космической отрасли.Вы можете считать всё, что вам угодно, но кем надо считать вас? Почему вы вообще считаете, что эту технологию должен создавать именно Маск? На самом деле в этом направлении упорно трудится несколько фирм под руководством НАСА в программах, весьма похожих на COTS. Правда, пока НАСА обеспечивает им весьма скромную финансовую поддержку, в основном обеспечивая консультациями и испытательной базой, но и с COTS первое время было так же. Более того, именно эксперименты этих фирм планировались к полёту на «Красном Драконе».
Так что этот комментарий больше говорит о вас.
Маск говорил о том, что всё начинается с небольшого экипажа, примерно десять человек, и что у этого экипажа будут не только оранжереи, но и доставляемые с Земли припасы, во всяком случае на первое время.А теперь давайте прикинем что случится в случае потери корабля с припасами. Или проблемы с жизнеобеспечением станут слишком серьезны и придется возвращаться. Но построить лунную базу, или орбитальную, еперный театр, даже в США построить герметичный купол слишком сложно, проще сразу на Марсе, верно?
Например, известно, что оранжерея производящая продовольствие для людей будет одновременно производить кислород в избыточном для дыхания людей количествеХороший план! А откуда уверенность что это реализуемо? Будет ли кислород вырабатываться в необходимом количестве? Как обеспечить энергией эти оранжереи? Как обеспечить герметизацию? Содержание азота в почве в лучшем минимум в 50 раз меньше, но наплевать на это, верно? В условиях микрогравитации растениям не очень хорошо, но это не важно?
(это обсуждали, например, в связи с проектом Mars One)И как они, уже на Марсе? А уже должны быть по планам. А, стоп, у них даже нет работающих прототипов оранжерей, сложности с выращиванием поэтому приходится изобретать новые схемы подкормки растений. Но мы им тоже верим, потому что эти люди точно не обманут и точно профессионалы!
Почему вы вообще считаете, что эту технологию должен создавать именно Маск?Тааааак… То есть человек предлагает лететь на Марс без отработанных решений даже в условиях Земли а дурак тут я? Маск не должен этим заниматься, но у него должны быть на руках решения которые подтверждают что колония жизнеспособна, в обратном случае он как минимум рискует жизнями кучи людей. Но положить десятки трупов во имя Маска достойное дело! А таких решений сейчас на планете нет, ближе всего к этому Китай, может лет за 10 выработают что-то. Или через 50.
Так что этот комментарий больше говорит о вас.
Да не вопрос. Мы имеем сейчас человека который абсолютно точно УЖЕ завалил объявленные сроки по полету на Марс. Техническая проработка его концепта BFR вызывает очень серьезные вопросы (жилой объем, иллюминаторы в таком на кой хрен нужны на многоразовой системе и далее по списку), даже принципиальная реализуемость BFR под вопросом — это при том что проект уже усох. Стоимость тоже заоблачно оптимистичная, шаттл прямо точно так же расписывали. Он так же анонсирует невозможный сейчас в принципе старлинк, но ему мы значит слепо верим.
А теперь давайте прикинем что случится в случае потери корабля с припасами.Я думаю, пришлют другой. Потому, что грузовой корабль с припасами прилетит минимум за два года до пилотируемого.
Не надо считать себя самым умным, это простая стандартная задача, и запасы, необходимые для поддержания жизни весьма ограниченного населения колонии много места не займут.
Но построить лунную базу, или орбитальную, еперный театр, даже в США построить герметичный купол слишком сложно, проще сразу на Марсе, верно?Безусловно, проще, только смысла нет. Или вы готовы это оплатить?
А откуда уверенность что это реализуемо?Например, из исследований ИМБП РАН. Остальные ваши вопросы ответа не требуют, потому, что вы их перечисляете, но заниматься ими не планируете, а в принципе они решаемы.
В условиях микрогравитации растениям не очень хорошо, но это не важно?В условиях микрогравитации растения пока никто не выращивал (только в невесомости), экспериментальная центрифуга на МКС примерно пол года, а вы уже все ответы знаете?
И как они, уже на Марсе?Какое отношение вся ваша тирада имеет к тому, что оранжерея, производящая продукты питания для экипажа, производит кислорода больше, чем необходимо для дыхания? Это как раз говорили критики проекта.
То есть человек предлагает лететь на Марс без отработанных решений даже в условиях Земли а дурак тут я?Разумеется, ты. Круглый! В следующий раз, перед тем, как сесть в машину, озаботься, пожалуйста, изобретением колеса, затем коробки передач и карданного вала, и прочего, по мелочи.
А таких решений сейчас на планете нет, ближе всего к этому Китай, может лет за 10 выработают что-то.Я бы не был так уверен. В Штатах давно и долго идут работы.
Мы имеем сейчас человека который абсолютно точно УЖЕ завалил объявленные сроки по полету на Марс.Простите, у вас билет пропал? Если нет, то какие у вас претензии? Человек движется вперёд, да, медленнее, чем планировал, но другие по сравнению с ним вообще черепахи!
даже принципиальная реализуемость BFR под вопросомВот как раз в принципиальной реализуемости BFR (нижней ступени системы BFR/BFS) нет ни малейшей. Пока не подтверждён ресурс и экономические показатели.
Он так же анонсирует невозможный сейчас в принципе старлинкИ что же там невозможного «в принципе»?
chaynik вполне резонно заявляет о преждевременности таких решений. До тех пор пока не будут разработаны и отработаны на практике технологии самообеспечения колонии проект колонии-резерва невозможен.
Все ваши планы основаны на оптимистичных предположениях и не учитывают худших сценариев.
Мы банально не имеем транспорта, который бы не сильно зависел от положения планет в пространстве, что будет сильно мешать транспортной доступности Марса и его развитию.
Другой проблемой на Марсе может стать банальное энергообеспечения миссии. На данный момент кроме ядерного топлива и солнечной энергетики не вижу др. вариантов.
Я думаю, пришлют другой
Все ваши планы основаны на оптимистичных предположениях и не учитывают худших сценариев.
Мы банально не имеем транспорта, который бы не сильно зависел от положения планет в пространстве, что будет сильно мешать транспортной доступности Марса и его развитию.
Другой проблемой на Марсе может стать банальное энергообеспечения миссии. На данный момент кроме ядерного топлива и солнечной энергетики не вижу др. вариантов.
До тех пор пока не будут разработаны и отработаны на практике технологии самообеспечения колонии проект колонии-резерва невозможен.Дык эти технологии можно разработать только экспериментально, находясь на Марсе.
В смысле, думать как будут тут, а реализовывать там. А потом думать как исправить что не получилось.
И на самом деле человек не так уж и много потребляет еды, чтобы переход на самообеспечение нельзя было отложить на несколько десятилетий, завезя на этот период консервов.
До тех пор пока не будут разработаны и отработаны на практике технологии самообеспечения колонии проект колонии-резерва невозможен.Вы знаете, я согласен. Только вот разрабатывать эти решения лучше всего на Марсе, в колонии, с Земли снабжаемой.
Все ваши планы основаны на оптимистичных предположениях и не учитывают худших сценариев.То есть я должен всерьёз рассматривать сценарий «Прилетела BFS, выгрузила сто колонистов без оборудования и материалов. Мол, ни в чём себе не отказывайте»?
Так что ли?
Может явно идиотские сценарии от троллей рассматривать не будем?
Мы банально не имеем транспорта, который бы не сильно зависел от положения планет в пространстве, что будет сильно мешать транспортной доступности Марса и его развитию.Проблемы есть, но не смертельные. Это обычные логистические проблемы. На Земле есть, например, «северный завоз», и никого это не удивляет.
На данный момент кроме ядерного топлива и солнечной энергетики не вижу др. вариантов.Согласен.
Просто не прилетела.
— управленческие проблемы на Земле
— авария на стартовой площадке или после старта
— неудачное приземление
— диверсия
В крайнем случае людей живущих за северным полярным кругом и обеспечиваемых сезонными дорогами можно снабжать вертолетами и самолетами.
С Марсом такой вариант невозможен т.к. нет альтернативного транспорта на непредвиденный случай.
П.С. Пишу об этом и вспоминаю Марка Уотни.
— управленческие проблемы на Земле
— авария на стартовой площадке или после старта
— неудачное приземление
— диверсия
В крайнем случае людей живущих за северным полярным кругом и обеспечиваемых сезонными дорогами можно снабжать вертолетами и самолетами.
С Марсом такой вариант невозможен т.к. нет альтернативного транспорта на непредвиденный случай.
П.С. Пишу об этом и вспоминаю Марка Уотни.
Просто не прилетела.То есть грузовая ракета с материалами и оборудованием не прилетела, а вы всё равно тупо посылаете пассажирский корабль, полный пассажиров? Ну и кто в этом случае злобный зелёный карлик?
— управленческие проблемы на Земле
— авария на стартовой площадке или после старта
— неудачное приземление
— диверсия
Повторяю, минимально необходимое оборудование и запасы будут доставлены на Марс заранее. Если нет — значит вместо пассажиров летит следующий грузовик. Без вариантов.
Давайте просто не рассматривать вариант, что кто-то просто вознамерился угробить колонистов. Тогда нам станет намного проще общаться, смысла станет больше.
По большому счёту это достаточно стандартная логистическая задача — поддерживать необходимый уровень дублирования оборудования и запасов запчастей для обеспечения непрерывного функционирования колонии. Да, сложная, но вполне решаемая.
Ну включите же фантазию.
Сначала отправили первые ресурсы и оборудование. Затем полетели люди, далее опять надо отправить грузы, а они по одному из вариантов не долетают.
Люди уже на Марсе. Что делать дальше? А ракеты обратно нет — она за грузом улетела.
Хорошо если ресурсов и оборудования станции хватит до след. прилета корабля.
Сначала отправили первые ресурсы и оборудование. Затем полетели люди, далее опять надо отправить грузы, а они по одному из вариантов не долетают.
Люди уже на Марсе. Что делать дальше? А ракеты обратно нет — она за грузом улетела.
Хорошо если ресурсов и оборудования станции хватит до след. прилета корабля.
а они по одному из вариантов не долетают.Блин, повторяю:
По большому счёту это достаточно стандартная логистическая задача — поддерживать необходимый уровень дублирования оборудования и запасов запчастей для обеспечения непрерывного функционирования колонии. Да, сложная, но вполне решаемая.Что непонятно?
UFO just landed and posted this here
С чего Вы взяли, что я недооцениваю планирование космической операции?
Я естественно предполагаю многократное резервирование систем и обеспечения, но даже в снабжении МКС случались значительные перебои поставок, почему такого не может быть с Марсом?
Считайте, что я хочу перестраховаться и иметь для Марса по две-три резервных системы на всё, в том числе на доставку или возврат.
Я естественно предполагаю многократное резервирование систем и обеспечения, но даже в снабжении МКС случались значительные перебои поставок, почему такого не может быть с Марсом?
Считайте, что я хочу перестраховаться и иметь для Марса по две-три резервных системы на всё, в том числе на доставку или возврат.
по две-три резервных системыДве-три резервных ракеты, находящихся на Марсе и готовящихся к возвращению — почему нет, а вот две-три полноценных системы, как сейчас прорабатывается доставка грузов и экипажей для МКС, сейчас человечеству не по карману.
Аварийность для современных систем — расчётный параметр, потому как дешевле потерять один груз из ХХХ, чем вкладываться в надёжность.
Единственное где ей занимаются всерьёз — это доставка экипажа — но там в результате цена кресла выходит как запуск ракеты с грузом.
Единственное где ей занимаются всерьёз — это доставка экипажа — но там в результате цена кресла выходит как запуск ракеты с грузом.
Только вот разрабатывать эти решения лучше всего на Марсе, в колонии, с Земли снабжаемой.При материальных и людских ресурсах, меньших даже не на порядок. При условиях, когда если вдруг понадобилась какая-то мелочь, не учтенная заранее, необходимо ждать до следующего пускового окна? И еще куча аналогичных условий…
Можете как-то логически обосновать, чем именно лучше разработка решений именно в марсианской колонии, а не на Земле?
Можете как-то логически обосновать, чем именно лучше разработка решений именно в марсианской колонии, а не на Земле?Могу. При разработке на Земле для проверки каждой итерации вашего решения потребуется ждать пускового окна, а потом ещё несколько месяцев полёта. В снабжаемой с Земли небольшой марсианской станции, с чего, собственно, и начинается колонизация, это делается по ходу, и результат будет понятен за несколько дней.
Я думаю, пришлют другой. Потому, что грузовой корабль с припасами прилетит минимум за два года до пилотируемого.
Разбился корабль на посадке, пусковое окно уже закрылось. Не?
Не надо считать себя самым умным, это простая стандартная задача,Так уж вышло что я занимаюсь безопасностью и мышление в стиле «в бой, а там разберемся» меня сильно огорчает. Почему бы сначала не разведать, не отработать все в более приемлимых условиях а потом уже разбираться? Если что то с экипажем ОБЯЗАН стоять корабль способный вернутся на Землю в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Видите здесь проблемы в реализации?
Безусловно, проще, только смысла нет. Или вы готовы это оплатить?Отработать технологии, на их основе уже делать колонию. Дайте угадаю — BFR сразу построили, не отрабатывая технологии на грассхопере и фальконах в асортименте? И вы не готовы финансировать менее рискованный и более дешевый исследовательский проект но готовы финансировать более рискованный и дорогой? Бесплатный совет — не занимайтесь инвестициями.
Например, из исследований ИМБП РАН.Которые прошли только наполовину? К слову — ВСЕ эксперименты по выращиванию в марсианской почве растений требуют добавления удобрений. Но это же неважно, да?
а в принципе они решаемы.В принципе и на практике — разные вещи. В принципе решаема задача отправить на Энцелад человеческий экипаж. Но есть ньюансы…
В условиях микрогравитации растения пока никто не выращивал (только в невесомости)knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=70 К слову об идиотах — определение микрогравитация в слабом определении взаимозаменяема с невесомостью, в строгом — на орбите Земли возможна только микрогравитация. en.wikipedia.org/wiki/Micro-g_environment Вы наверное имели в виду условия пониженной гравитации, но не видите различия в определениях, верно?
экспериментальная центрифуга на МКС примерно пол года, а вы уже все ответы знаете?Хы, видите ли в чем разница — я НЕ УВЕРЕН что это возможно за отсутствием экспериментов и требую проведения экспериментов, вы УВЕРЕНЫ что это возможно потому что… в общем просто уверены.
Какое отношение вся ваша тирада имеет к тому, что оранжерея, производящая продукты питания для экипажа, производит кислорода больше, чем необходимо для дыхания?К тому что не факт что такая оранжерея заработает в условиях Марса.
Разумеется, ты. Круглый! В следующий раз, перед тем, как сесть в машину, озаботься, пожалуйста, изобретением колеса, затем коробки передач и карданного вала, и прочего, по мелочи.Машина — технология отработанная. А колонизация Марса — нет. Проводя аналогию — вам предлагают купить машину которая на порядок превосходит все аналоги, но вместо двигателя у нее пока что пара роликов и рисунков, корпус был отработан на мышах и ангаре в нормальных условиях ни разу не выехав на улицу, система бортового питания отработана, но на карманных часах а вместо колес — лист бумаги на которой расписано какие классные колеса будут, и результаты испытаний «такие колеса может быть возможны». Назовите пожалуйста эксперимент где в оранжерее в марсианской почве и при пониженной гравитации нормально поддерживалась жизнь десятка людей, и они хотя бы регулярно ели продукты выращенные.
Человек движется вперёд, да, медленнее, чем планировал, но другие по сравнению с ним вообще черепахи!Человек все больше утрачивает контакт с реальностью, но что здесь плохого?
И что же там невозможного «в принципе»?Первое правило ТРИЗ — посмотри что есть в смежных областях или как решают данную задачу конкуренты. Iridium Next — близкая высота размещения, частотный диапазон даже выше, цена оконечного оборудования сопоставима. 8 Мб/с с RTT 1,5 секунды правда, но это же так похоже на 1 Гб/с с RTT 25 мс! Приведите технические подробности как можно обеспечить такие параметры передачи клиенту.
> я занимаюсь безопасностью и мышление в стиле «в бой, а там разберемся» меня сильно огорчает.
Больше похоже на «они там дураки и не лечатся». У них там явно нет ни одного инженера, все готовы посадить десяток случайных бомжей в банку и даже ланчбоксов в дорогу положить забудут. Вы серьёзно так представляете подобное? И как с такими делами у Маска ракеты вообще взлетали, не говоря о посадке? Может, он с командой всё-таки лучше продумывает (и вообще не только он, учитывая что проектировать марсианскую миссию будут много кто).
Больше похоже на «они там дураки и не лечатся». У них там явно нет ни одного инженера, все готовы посадить десяток случайных бомжей в банку и даже ланчбоксов в дорогу положить забудут. Вы серьёзно так представляете подобное? И как с такими делами у Маска ракеты вообще взлетали, не говоря о посадке? Может, он с командой всё-таки лучше продумывает (и вообще не только он, учитывая что проектировать марсианскую миссию будут много кто).
Разбился корабль на посадке, пусковое окно уже закрылось. Не?Почему «не»? Просто тогда в следующее окно пилотируемый корабль не летит, летит очередной грузовик. По моему это так очевидно, что как-то странно, как до взрослых людей эта простая мысль не доходит.
Так уж вышло что я занимаюсь безопасностьюВ данный момент вы занимаетесь откровенным троллингом. Иначе, как специалист по безопасности, вы бы представили свою концепцию обеспечения безопасного решения задачи.
Почему бы сначала не разведать, не отработать все в более приемлимых условиях а потом уже разбираться?Вообще-то именно для этого и предлагается послать сначала беспилотные корабли, потом небольшие экипажи с оборудованием, и только по готовности к приёму колонистов отправлять пассажирские. А вы как думали?
Если что то с экипажем ОБЯЗАН стоять корабль способный вернутся на Землю в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Видите здесь проблемы в реализации?Вообще-то по плану Зубрина к моменту прибытия экипажа на Марс там уже должен быть заправленный топливом корабль. Планы Маска во многом опираются на планы Зубрина, но на настоящий момент Маск озвучил только общее представление, да и вообще детальную программу колонизации Маск собирается разрабатывать с партнёрами. Единственное — перелёт «в любой момент» с Марса на Землю технически невозможен.
ВСЕ эксперименты по выращиванию в марсианской почве растений требуют добавления удобрений.То есть уже известно сколько и каких? отлично! Дайте две!
К слову об идиотах — определение микрогравитация в слабом определении взаимозаменяема с невесомостью, в строгом — на орбите Земли возможна только микрогравитация.К слову об идиотах — 30%, и даже 17% земной силы тяжести принципиально отличаются от той самой «микрогравитации», которая на МКС.
Хы, видите ли в чем разница — я НЕ УВЕРЕН что это возможно за отсутствием экспериментов и требую проведения экспериментов, вы УВЕРЕНЫ что это возможно потому что… в общем просто уверены.Видите ли, в чем разница, вы просто выдвигаете к Маску абсурдные требования, а я знаю, что экспериментальная центрифуга около полугода назад доставлена на МКС, эксперименты уже проводятся, и я не вижу оснований выдвигать какие-то требования, а хочу просто без паники подождать результатов…
К тому что не факт что такая оранжерея заработает в условиях Марса.Значит в условиях Марса будет работать другая оранжерея. Просто запомните это — оранжерея, производящая пищу, всегда будет производить больше кислорода, чем будут потреблять люди и животные, употребляющие эту пищу. Это своего рода закон природы, и он не зависит ни от оранжереи, ни от Земли, ни от Марса.
Машина — технология отработанная. А колонизация Марса — нет.И на этом основании вы считаете, что все технологии, необходимые для колонизации, разработать должен лично Элон Маск?
Человек все больше утрачивает контакт с реальностью, но что здесь плохого?Вы о себе? Сочувствую, это заметно.
Iridium Next — близкая высота размещения, частотный диапазон даже выше, цена оконечного оборудования сопоставима. 8 Мб/с с RTT 1,5 секунды правда, но это же так похоже на 1 Гб/с с RTT 25 мс!То есть вы теперь вы уже спец по телекомуникациям, и сравниваете телефон Iridium, с ненаправленной антенной, с абонентским устройством, основанном на АФАР? Простите, я сомневаюсь в вашей квалификации.
Вас, что, в Гугле забанили, и вы не в состоянии найти «технические подробности»? Ах, да, вы же заранее объявили их маркетинговыми обещаниями.
Ничем тогда помочь не могу.
Почему «не»? Просто тогда в следующее окно пилотируемый корабль не летит, летит очередной грузовик. По моему это так очевидно, что как-то странно, как до взрослых людей эта простая мысль не доходит.Простая мысль говорит о том что корабль с жратвой может разбился когда люди УЖЕ на Марсе.
В данный момент вы занимаетесь откровенным троллингом. Иначе, как специалист по безопасности, вы бы представили свою концепцию обеспечения безопасного решения задачи.Я представляю как раз полное отсутствие единой концепции колонии с одной стороны и громкие слова о первом колонизационном корабле в 24 году с другой. Где я придумывал какие-то концепции? Я указывал что существующие не проработаны и спорные. Этого УЖЕ достаточно чтобы ставить под сомнение компетентность людей которые такое заявляют. Или если бы Роскосмос сказал бы про колонию РФ на Марсе в 2030 году вы бы его так же защищали с горящими глазами? Не пахнет ли это двойными стандартами?
Это своего рода закон природы, и он не зависит ни от оранжереи, ни от Земли, ни от Марса.Биосфера-2 не считается? Там между прочим грохнулся кислород так что пришлось его закачивать извне. Ах да, этого же точно не произойдет.
эксперименты уже проводятся, и я не вижу оснований выдвигать какие-то требования, а хочу просто без паники подождать результатов…Я не вижу проблем в идущих эксперементов. Я вижу проблему в том что идет разработка решений для колонии ДО результатов экспериментов и натурных моделей.
То есть уже известно сколько и каких? отлично! Дайте две!
Veggie, программы Wageningen University и Mars one. И выхода отсюда нет, просто потому что содержание азота в почве на Марсе ниже уровня необходимого для выживания растения.
И на этом основании вы считаете, что все технологии, необходимые для колонизации, разработать должен лично Элон Маск?Пришлите мою цитату где я требую от Маска разработать лично все? Я от него требую чтобы проект по колонии был бы проработан на достаточном уровне, а потом уже поднимался вопрос о колонизации.
Вы о себе? Сочувствую, это заметно.Поговаривают тут нельзя оскорблять. Впрочем чего ожидать от поклонника Маска.
То есть вы теперь вы уже спец по телекомуникациям, и сравниваете телефон Iridium, с ненаправленной антенной, с абонентским устройством, основанном на АФАР? Простите, я сомневаюсь в вашей квалификации.А я в Вашей. Потому что телефон стоит пресловутые 300 баксов, а еще есть терминал Iridium pilot land station за 5000 баксов, там всенаправленная антенна 134 Кб/с. Это СОВРЕМЕННЫЕ технологии. Иридиум некст — СОВРЕМЕННЫЕ технологии. И первое поколение старлинка — близнец иридиума по характеристикам. Но следующее поколение должно превзойти всем параметрам современное на два порядка. Теперь — дайте хоть одну ссылку из гугла ЧТО дало возможность повысить характеристики на два порядка с 2008 года, когда начал создаваться новый иридиум, особенно по части RTT.
Простая мысль говорит о том что корабль с жратвой может разбился когда люди УЖЕ на Марсе.И много жратвы надо на десять человек, да ещё с частичным снабжением из оранжереи?
о первом колонизационном корабле в 24 годуНу не будет в 24 году «первого колонизационного корабля», будет первый пилотируемый, и примерно в 30. Вам полегчало?
Я указывал что существующие не проработаны и спорные. Этого УЖЕ достаточно чтобы ставить под сомнение компетентность людей которые такое заявляют.Вообще-то это не концепция, это «представление», «общее видение» «Vision», и никто, кроме оппонентов Маска, не говорил о том, что это законченная концепция. Концепцию освоения Марса будет обсуждать и создавать некий консорциум, назовём его «Корпорация Освоения Марса» в статусе частно-государственного партнёрства.
Не делайте из мухи слона.
Или если бы Роскосмос сказал бы про колонию РФ на Марсе в 2030 году вы бы его так же защищали с горящими глазами? Не пахнет ли это двойными стандартами?Нет, не пахнет. Потому, что даже то, что Роскосмос обещает сделать к 2030 году, он не сделает. моё мнение основано на сравнении того, как реально сейчас работают Роскосмос и SpaceX.
Биосфера-2 не считается?Конечно нет. Там попытались создать искусственную саморегулируемую биосферу с первой попытки, естественно, попытка не удалась, что и следовало ожидать. Здесь же предлагаются «оранжереи, фермы и плантации» с управляемой агротехникой.
Я не вижу проблем в идущих эксперементов. Я вижу проблему в том что идет разработка решений для колонии ДО результатов экспериментов и натурных моделей.И где это вы видите? В комментариях в сети? Это же вы требуете результата и детально проработанной концепции прямо сейчас.
Veggie, программы Wageningen University и Mars one. И выхода отсюда нет, просто потому что содержание азота в почве на Марсе ниже уровня необходимого для выживания растения.А вы в курсе, что повсеместное повышенное содержание азота в земной почве в большой степени результат деятельности, например, клубеньковых бактерий, связывающих атмосферный азот?
Я от него требую чтобы проект по колонии был бы проработан на достаточном уровнеСколько раз вам повторять — нет у Маска проекта колонизации Марса, он обещает только создать средство транспорта, с которым такую колонизацию можно будет начать.
Проектом колонизации будет заниматься «Корпорация освоения Марса», название условное, которую Маск третий год потихоньку сколачивает.
Поговаривают тут нельзя оскорблять.То есть вы согласны, что ваши слова из предыдущего комментария оскорбительны? Так, может быть, вам стоит извиниться?
Иридиум некст — СОВРЕМЕННЫЕ технологии.Это правда. Но не массовые, и сама сеть Иридиум не предназначена для массового использования.
И много жратвы надо на десять человек, да ещё с частичным снабжением из оранжереи?Жратвы — «нет», на два года в районе 20 тонн если считать как правильно, то есть закладывать что не будет сразу и полной рециркуляции и оранжерей и добычи воды из льда.
Ну не будет в 24 году «первого колонизационного корабля», будет первый пилотируемый, и примерно в 30. Вам полегчало?То есть вы называете инженером человека, который сознательно занижает сроки разработки минимум в три раза? Вы в курсе что таких инженеров увольняют за непрофессионализм?
Нет, не пахнет. Потому, что даже то, что Роскосмос обещает сделать к 2030 году, он не сделает. моё мнение основано на сравнении того, как реально сейчас работают Роскосмос и SpaceX.А Маск сделает? Почему срыв срока разработки ему прощается а Роскосмосу — нет?
Там попытались создать искусственную саморегулируемую биосферу с первой попытки, естественно, попытка не удалась, что и следовало ожидать.80% времени бионавты занимались поддержанием жизнедеятельности биосферы. Классная саморегуляция! А главное — с тех пор никаких новых экспериментов в таких масштабах не было. Итого — один провал, 0 успешных. Но сомнений что со второго раза сразу на Марсе все получится у вас нет?
И где это вы видите? В комментариях в сети? Это же вы требуете результата и детально проработанной концепции прямо сейчас.Снова по пунктам — если ты адекватный человек то стоит отвечать за свои слова. Если ты говоришь про начало колонизации в 24 году то у тебя УЖЕ должен быть план колонизации с работающей концепцией. Галлей-6 строилась всего-то 7 лет, надеюсь не стоит пояснять что этот проект попроще.
атмосферный азот?2,7 процента которые придется повышать до параметров необходимых того чтобы бактерии просто выжили? И нитратные удобрения все равно производятся, причем все больше и употребляются в промышленности даже для гороха. community.mars-one.com/blog/food-for-mars-pig-slurry-as-manure
Проектом колонизации будет заниматься «Корпорация освоения Марса», название условное, которую Маск третий год потихоньку сколачивает.То есть за три года он не смог даже сколотить команду для разработки плана колонизации, но на 24 год уже планирует колонизацию, а вы с пеной у рта защищаете такую схему работы и не видите в этом проблемы?
То есть вы согласны, что ваши слова из предыдущего комментария оскорбительны?Цитату в студию.
Это правда. Но не массовые, и сама сеть Иридиум не предназначена для массового использования.Давайте поясню — Иридиум потратили на весь проект 3 млрд. (66 спутников, АПГРЕЙД наземки и дуанстрим-ЦОДов). Речь у старлинк идет о 7-12 тысячах и комплексе наземной инфраструктуры и даунстрима с нуля за 10 млрд. А старлинк тоже не будет массовым продуктом, просто потому что не сможет обеспечить качество сервиса ВЫШЕ чем наземная инфраструктура. Если точнее то у большой тройки спутниковых операторов порядка миллиона пользователей на всех.
Жратвы — «нет», на два года в районе 20 тонн если считать как правильно, то есть закладывать что не будет сразу и полной рециркуляции и оранжерей и добычи воды из льда.Вот и я говорю, что немного и проблемы не составит, даже с учётом дублирования. Такую массу можно прихватить с собой даже в пассажирской ракете.
То есть вы называете инженером человека, который сознательно занижает сроки разработки минимум в три раза? Вы в курсе что таких инженеров увольняют за непрофессионализм?А теперь расскажите о тех, кто делал Ангару, и о тех сейчас руководит попилом «Федерация». Три раза — это мелочи!
А Маск сделает? Почему срыв срока разработки ему прощается а Роскосмосу — нет?Потому, что Маск работает, и делает за свои деньги, которые ещё и зарабатывать успевает, а Роскосмос делает вид, что работает, но регулярно жрёт мои деньги, и ни черта не делает.
Если ты говоришь про начало колонизации в 24 годуОтвянь от 24 года.
2,7 процента которые придется повышать до параметров необходимых того чтобы бактерии просто выжили? И нитратные удобрения все равно производятся, причем все больше и употребляются в промышленности даже для гороха.Ну, сделают, например, реакторы, в которых под повышенным давлением геномодифицированные клубеньковые бактерии будут связывать азот из атмосферы Марса, после разделения газов на молекулярных фильтрах. Не вижу проблемы — все технологии существуют.
То есть за три года он не смог даже сколотить команду для разработки плана колонизацииМой уши чаще. Тебе уже много раз сказано, что это не задача Маска, и что он никогда не обещал этим заниматься. Маск обещает построить средство транспорта, этим и занимается.
не видите в этом проблемы?Не вижу. Когда на сцену выйдет «Корпорация Освоения Марса», название условное, для которой Маск один из подрядчиков, тогда она и выкатит конкретную, детально разработанную концепцию. И это правильно — дуракам пол работы не показывают.
А старлинк тоже не будет массовым продуктом, просто потому что не сможет обеспечить качество сервиса ВЫШЕ чем наземная инфраструктура.С верующим не спорю, просто фиксирую твоё утверждение, чтобы посмеяться над тобой в будущем.
А теперь расскажите о тех, кто делал Ангару, и о тех сейчас руководит попилом «Федерация». Три раза — это мелочи!Считаем — Ангара, старт разработки — 95 год, срок — 10 лет, первый полет пусть и формально — 2014, превышение — 2,5 раза. FH — 2011, 2013, 2018 превышение — 3,5 раза. Роскосмос — ужас-ужас, Маск — супер супер. Фанатики…
Ну, сделают, например, реакторы, в которых под повышенным давлением геномодифицированные клубеньковые бактерии будут связывать азот из атмосферы Марса, после разделения газов на молекулярных фильтрах. Не вижу проблемы — все технологии существуют.Когда сделают — я отвяну. Пока не сделали — о колонизации говорить нельзя, потому что частенько возникают подводные камни или скажем технология не масштабируется.
Мой уши чаще.А тебе стоит завязывать с оскорблениями, я вроде достаточно корректно аргументирую. Но мне своего мнения не положено, да?
Маск один из подрядчиков, тогда она и выкатит конкретную, детально разработанную концепциюВо-первых определитесь так это задача Маска и он выбирает подрядчика или он только производит ракету и подрядчика не выбирает. Во-вторых я был спокоен если бы шла инженерная работа по всем направлениям, но по сути то что сейчас идет не ушло дальше проектов еще 60-х — куча документов и планов и малое количество реальной работы. СССР тогда тоже был готов осваивать Марс?
И это правильно — дуракам пол работы не показывают.Мне в общем-то плевать на мнение неудачников, но все же хамишь. Объясни пожалуйста смысл посылать на Марс транспорт с людьми и обещанием колонизации если нет плана колонизации а цикл производства проекта такого класса явно превышает несколько лет даже при опробованных технологиях (которых нет, только пробуются отдельные направления)?
С верующим не спорю, просто фиксирую твоё утверждение, чтобы посмеяться над тобой в будущем.Цифирки не сходятся никак. Смотрите — сигнал с оконечного оборудования не попадает в сервер сразу. Он будет пересылаться в даунстрим гейт, которые находятся сейчас по анонсированным планам только в США, но даже если будет размещение во всех IX узлах лучше наземной связи ничего не будет. А дальше будут транслировать по обычной сети. То есть за исключением отдельных, и довольно редких случаев общая задержка сети будет равна задержке по наземке + задержка на пересылку по орбите. К слову у меня прямое подключение в М9, задержка до рабочих американских серверов в среднем 3-4 мс, а вот РЕАЛЬНАЯ задержка иридиума dodccrp.org/events/10th_ICCRTS/CD/papers/233.pdf (не секретный документ если что). Сверху здесь плюсуется проблема роуминга и плывущие несущие частоты, полируется это тем что РЭО за последние 40 лет не испытало кардинальных скачков с открытия арсенида галлия, поэтому фактического роста по сравнению с текущей ситуацией не будет кроме пиара (смотрите, мы задействовали четверть доступных спутников и отдаем на суперафар построенный для этих целей гигабит а задержка 25мс — так сервер с которого мы скачиваем находится внутри даунстрим центра — в 300 метрах от нас.)
Считаем — АнгараСрок разработки 10 лет, и, мол, ошибка меньше 2,5 раз? Мил человек, это людское поколение прошло.
Когда сделают — я отвяну.Так давно сделали! Для такого микробиологического реактора что Марс, что Земля — всё едино, параметры среды в его нутре обеспечиваться должны одинаковые, а бактериям пониженная до 30% гравитация без разницы, на МКС они и в невесомости себя отлично чувствуют.
я вроде достаточно корректно аргументирую.Нет, ты тупо повторяешь одно и то же, когда тебя уже много раз ткнули носом в факты.
Во-первых определитесь так это задача Маска и он выбирает подрядчика или он только производит ракету и подрядчика не выбирает.Как это связано с тем, что я тебе сказал?
Повторяю, для «Корпорации Освоения Марса» Маск — один из ключевых подрядчиков, обеспечивающий транспортные услуги. Точка.
если бы шла инженерная работаТак она и идёт, НАСА регулярно публикует отчёты. Будет интереснее, когда начнутся подготовительные беспилотные полёты, вот тогда технологии и выкатят.
Объясни пожалуйста смысл посылать на Марс транспорт с людьми и обещанием колонизации если нет плана колонизацииПрости, неудачник, а кто сейчас посылает на Марс транспорт с людьми? Или это всё твои глюки?
Повторяю, сейчас не публично формируется та самая «Корпорация Освоения Марса», и планировать колонизацию, как и обеспечивать финансирование, будет именно она. Поэтому нет смысла сейчас строить какие-то чёткие планы, эта Корпорация их изменит под свои возможности.
Цифирки не сходятся никак.Ну и иди к чёрту, надоел. До тебя даже не доходит, что OneWeb и Старлинк будут иметь принципиально разные принципы организации сети, у Старлинка роутинг происходит на спутниках. Упомянутые тобой «анонсированные планы» SpaceX касаются работы с двумя экспериментальными спутниками, но и в ней участвует кто-то из Европы.
Срок разработки 10 лет, и, мол, ошибка меньше 2,5 раз? Мил человек, это людское поколение прошло.С учетом того что проект Ангара переделывался несколько раз — результат по ошибке в оценке явно лучше чем у Маска.
Так давно сделали! Для такого микробиологического реактора что Марс, что Земля — всё едино, параметры среды в его нутре обеспечиваться должны одинаковые, а бактериям пониженная до 30% гравитация без разницы, на МКС они и в невесомости себя отлично чувствуют.Да, отлично. Рекомбинируют ДНК с большей скоростью и обрастают повышенной вирулентностью и устойчивостью к антибиотикам. Биоректор для Марса построен? Слова «не вижу проблем» от неспециалиста — пустой звук.
Повторяю, для «Корпорации Освоения Марса» Маск — один из ключевых подрядчиков, обеспечивающий транспортные услуги. Точка.Вот только наоборот. Это МАСКУ критически важно чтобы его услугами пользовались а не наоборот.
Так она и идёт, НАСА регулярно публикует отчёты. Будет интереснее, когда начнутся подготовительные беспилотные полёты, вот тогда технологии и выкатят.Вот только уровень этих работ говорит о том что концепт базы будет готов к середине 30-х, это если не будет неожиданных проблем.
Прости, неудачник, а кто сейчас посылает на Марс транспорт с людьми? Или это всё твои глюки?Неудачник — ты. Транспорт уже летит или же существует лишь в виде роликов и рисунков?
Поэтому нет смысла сейчас строить какие-то чёткие планы, эта Корпорация их изменит под свои возможности.Имеет если колонизация на носу, а с учетом сроков концепт нужен вчера. И как ра потому что четкого непротиворечивого плана нет мне и не нравится вся эта движуха.
До тебя даже не доходит, что OneWeb и Старлинк будут иметь принципиально разные принципы организации сети, у Старлинка роутинг происходит на спутниках.Первое — роутинг и роуминг вещи сильно разные, но для человека который путает zero-g, micro-g low g конечно разницы нет.
Второе — у Iridium выделены две антенны специально для пересылки данных между спутниками и маршрутизация идет там же, так что и схема ровно та же. Третье — я говорю о технических проблемах старлинка в ответ на «чего же невозможного сейчас в старлинке», в ответ же слышу — иди к черту. Охуенный аргумент. И последнее — в отличии от тебя я трачу на развитие космоса и свою работу и свои деньги. А что ты делаешь для космоса — дрочишь вприсядку на Маска и оскорбляешь тех кто с тобой не согласен?
chaynick, ты мне надоел.
Даже если у тебя нет информации, то какого дьявола ты свои фантазии приписываешь другим?
Обрати внимание — это переданная своими словами суть того, что Маск неоднократно говорил на эту тему если не с 2014, то с 201 года. Растекаться мыслями по древу на этот счёт бессмысленно, этот план сплошная банальность, и мне непонятно, что здесь надо обсуждать. Большая конкретность должна быть в обязательствах по финансированию, но это уже то, что Маск никогда не обещал делать в одиночку.
С учетом того что проект Ангара переделывался несколько раз — результат по ошибке в оценке явно лучше чем у Маска.На данный момент Фалькон-9, за восемь лет с 2010 года переделывался четыре раза. Это, кстати, стало главной причиной того, что Фалькон Хэви создавался так долго, так как до появления «Блока-3», до выхода чертежей ФХ, кардинально менялась конструкция Ф9, и всё приходилось начинать с начала.
Биоректор для Марса построен? Слова «не вижу проблем» от неспециалиста — пустой звук.Ты, как большой специалист, конечно скажешь нам, чем биореактор для Марса отличается от такого же для Земли, если бактерии отлично живут в нём и на Земле и на МКС. Это тебе надо открытие сделать.
Это МАСКУ критически важно чтобы его услугами пользовались а не наоборот.Согласен. Только вот одна проблема — никто сравнимого транспорта не делает, и делать не планирует, а Маск в области многоразовых средств выведения сейчас минимум на пять лет опережает любого конкурента.
Объясни пожалуйста смысл посылать на Марс транспорт с людьмиТвои слова из предыдущего комментария? Откуда ты это взял, что кто-то прямо сейчас собрался послать«транспорт с людьми», из своих глюков, удачник?
Даже если у тебя нет информации, то какого дьявола ты свои фантазии приписываешь другим?
И как ра потому что четкого непротиворечивого плана нет мне и не нравится вся эта движуха.А какой тебе «чёткий и непротиворечивый» план нужен? Сначала полетят беспилотные корабли, на которых дистанционно будут проведены необходимые эксперименты, потом прилетит небольшой экипаж, который должен подтвердить работоспособность принятых решений, и обеспечить готовность к приёму большего числа людей, они, в свою очередь, обеспечат функционирование космодрома и возврат кораблей на Землю. Люди просто будут питаться заранее привезёнными припасами пока не появится возможность обеспечить их жизнь за счёт местных ресурсов. Мощность транспортной системы вполне позволяет обеспечить снабжение этого количества людей и формирование необходимых запасов.
Обрати внимание — это переданная своими словами суть того, что Маск неоднократно говорил на эту тему если не с 2014, то с 201 года. Растекаться мыслями по древу на этот счёт бессмысленно, этот план сплошная банальность, и мне непонятно, что здесь надо обсуждать. Большая конкретность должна быть в обязательствах по финансированию, но это уже то, что Маск никогда не обещал делать в одиночку.
Хочешь сказать, что ты путаешь роутинг и роуминг? Я уже сказал — ты мне надоел, иди вон, chaynick!До тебя даже не доходит, что OneWeb и Старлинк будут иметь принципиально разные принципы организации сети, у Старлинка роутинг происходит на спутниках.Первое — роутинг и роуминг вещи сильно разные, но для человека который путает zero-g, micro-g low g конечно разницы нет.
Считаем — Ангара, старт разработки — 95 год, срок — 10 лет, первый полет пусть и формально — 2014, превышение — 2,5 раза. FH — 2011, 2013, 2018 превышение — 3,5 раза. Роскосмос — ужас-ужас, Маск — супер супер. Фанатики…
Сроки разработки также зависят от денег. Больше финансирования -> больше ресурсов -> меньше сроки. И наоборот. Сроки часто сдвигаются не из-за оптимистичных обещаний, а из-за банального урезания бюджета и инженеры тут бессильны.
Также насчет того, что инженеров надо увольнять если их обещания не сбываются. Ну да, ну да — но советую перед этим взглянуть как сбываются обещания и не в таких экстравагантных проектах, например: разработка A380, строительство АЭС в Финляндии, или даже примитивное строительство Берлинского аэропорта. Ошибиться в сроках в три раза — это фигня на самом деле.
Но вы лучше посмотрите сколько денег было потрачено на указанные вами проекты. Так для общего развития. Это лучше отражает реальную картину обещаний в целом.
Сроки часто сдвигаются не из-за оптимистичных обещанийТо есть оценка в два года на разработку тяжелой ракеты на грани со сверхтяжем это взвешанная и адекватная оценка? И следом два года на сверхтяж?
Это мышление менеджера — если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев то 9 женщин дадут ребенка за месяц. А следом из-за спешки возникают ситуации вроде выкатки 787, голов тогда полетело много. И когда такого менеджера начинают называть инженером — дело становится плохо. Когда такой менеджер начинает прямое руководство инженерным отделом — это значит проект одной ногой в могиле, потому что менеджер БУДЕТ гнать со сроками, ценой пропущенных тестов или отказом от проработки сценариев отказов.
И когда такого менеджера начинают называть инженером — дело становится плохо. Когда такой менеджер начинает прямое руководство инженерным отделом — это значит проект одной ногой в могиле, потому что менеджер БУДЕТ гнать со сроками, ценой пропущенных тестов или отказом от проработки сценариев отказов.
Инженер не всегда хороший менеджер, а менеджер не всегда инженер. Вопрос в том — что Вы видите в Маске? Для меня сдвиг его сроков — это фигня. Я знавал немало инженеров, которые и в пять раз со сроками ошибались, а по деньгам раз в десять. Но при этом они вообще-то не были плохими инженерами. Просто оптимизм зашкаливал. Я также знал не мало политиков, которые обещали гораздо больше Маска и со сроками там было гораздо хуже, но тем не менее и их тоже не гнали в шею.
Маск мне ничего не должен, поэтому пилит он ракету 2 года или 6 лет — это его дело. Главное, что кроме обещаний есть еще и результаты, которые мы наблюдаем сегодня. И обвинять Маска в непрофессионализме из-за срыва сроков, которые он же и назвал может только тот, кто вообще ни разу не разрабатывал сложную систему.
Зашкаливающий оптимизм плох для инженера, это ведет к жертвам. Шаттл тоже разрабатывался в сверхоптимистичной атмосфере, и где он? Да, он работал, да он сделал много. Но по сути основные пункты программы выполнены не были. Это — цена авантюризма, как и 14 трупов.
У Маска последние проекты все более авантюрны — сверхтяж который в 50 000 раз более эффективен чем существующие — на тех же технологиях. Первая ступень — ракета которая слетала один раз, и вместо того чтобы нарабатывать статистику и лечить детские болезни начинается новая гонка с изначально невыполнимыми сроками. Скафандр без усиленных сочленений и шлемом сидящем на шее. Орбитальная группировка которая по всем параметрам на два-три порядка превосходит существующие — с использованием того же объема денег и тех же технологий что и современные. Создание транспорта для колонизации Марса без технологий для колонизации. Именно за это я против Маска, а не за симптом авантюризма — хронический срыв сроков. Мне строго говоря наплевать на Маска и его компанию — но к колонизации Марса человечество не готово, и не будет готово еще лет 15. Если же у него получится послать на Марс колонизационную экспедицию — у нее шансы провалится крайне высоки, а ее провал закроет шансы колонизации планет лет на 50 как минимум. Вот чего я боюсь.
У Маска последние проекты все более авантюрны — сверхтяж который в 50 000 раз более эффективен чем существующие — на тех же технологиях. Первая ступень — ракета которая слетала один раз, и вместо того чтобы нарабатывать статистику и лечить детские болезни начинается новая гонка с изначально невыполнимыми сроками. Скафандр без усиленных сочленений и шлемом сидящем на шее. Орбитальная группировка которая по всем параметрам на два-три порядка превосходит существующие — с использованием того же объема денег и тех же технологий что и современные. Создание транспорта для колонизации Марса без технологий для колонизации. Именно за это я против Маска, а не за симптом авантюризма — хронический срыв сроков. Мне строго говоря наплевать на Маска и его компанию — но к колонизации Марса человечество не готово, и не будет готово еще лет 15. Если же у него получится послать на Марс колонизационную экспедицию — у нее шансы провалится крайне высоки, а ее провал закроет шансы колонизации планет лет на 50 как минимум. Вот чего я боюсь.
У Маска последние проекты все более авантюрныНо, тем не менее, они не противоречат законам физики. Это, кстати, означает, что он лучше конкурирующих инженеров.
chaynick ты надоел уже не только мне!
Первая ступень — ракета которая слетала один раз, и вместо того чтобы нарабатывать статистику и лечить детские болезни начинается новая гонка с изначально невыполнимыми сроками.Во первых, не раз, а два раза, сначала до двух считать научись. Во вторых, именно для лечения «детских болезней» и была эпопея с изменениями режима посадки и прочим. В третьих, в ближайшее время начнёт летать «Блок 5», который будет летать уже не раз, и не два. Так что как раз «детские болезни» лечатся.
Скафандр без усиленных сочленений и шлемом сидящем на шее.Ты не забыл, что вообще-то это не скафандр для ВКД, в максимуме он должен лишь спасти жизнь экипажу при аварийной разгерметизации корабля. И НАСА приняло этот скафандр для своих астронавтов — а тебе не подходит!
Орбитальная группировка которая по всем параметрам на два-три порядка превосходит существующие — с использованием того же объема денег и тех же технологий что и современные.Ну-ну. Назови другую группировку, которая будет выводиться провайдером на собственных частично-многоразовых носителях, а я посмеюсь.
Создание транспорта для колонизации Марса без технологий для колонизации.То есть ты, гений ты наш, считаешь, что можно разработать «технологии колонизации Марса», не имея транспорта, способного регулярно летать на Марс? Ну, голова! Совсем как у лошади!
Мне строго говоря наплевать на Маска и его компанию — но к колонизации Марса человечество не готово, и не будет готово еще лет 15.А без работы Маска в этом направлении срок придётся отодвинуть лет на сто минимум…
Слушай, chaynick, тебе не надоело высасывать аргументы из грязного пальца? Может быть пора помыть руки, и голову за одно?
Но, тем не менее, они не противоречат законам физики. Это, кстати, означает, что он лучше конкурирующих инженеров.Как раз противоречат, в чем и прикол. Вот пример, правда инсайд — стоимость энергосистемы thales alenia на Иридиумы нового поколения — 750 тысяч долларов с НИОКР на каждый спутник, 8 кв. м. эффективность 28% + батареи. По названным цифрам стоимость спутника старлинка должна быть около миллиона долларов, 1,5 — если 10 млр это стоимость 7 000 спутников, без наземки и всего остального. Сомнений у вас там так и нет? Ну и вообще загляните в Iridium next Engineering Statement. Там и про маршрутизацию MPLS, и методики ухода от смещения частоты и много чего еще.
Ты не забыл, что вообще-то это не скафандр для ВКД, в максимуме он должен лишь спасти жизнь экипажу при аварийной разгерметизации корабля. И НАСА приняло этот скафандр для своих астронавтов — а тебе не подходит!*Меланхолично* Я уже написал здесь что это IVA скафандр. Впрочем если вы не знаете этого определения то это ваша проблема. Второе — третий раз прошу — пруфы насчет того что скафандр НАСА УЖЕ СЕРТИФИЦИРОВАЛО, так как само агентство сейчас только занимается тестированием. www.nasa.gov/feature/nasa-commercial-crew-program-mission-in-sight-for-2018 Впрочем вы же читать так и не научились, да. Про шлем сидящий на шее — в условиях разгерметизации эта штука сильно ограничит подвижность конечностей и головы, в случае если там не mechanical counterpressure suit, не знаю адекватного термина на русском. В этом же случае манжетка на горле будет просто феерически некомфортна. Ну так, для протокола. Для пониманию почему заострил внимание на сочленениях — атмоферное давление у нас имеет силу в 100 тысяч ньютонов на квадратный метр, даже треть от этого будет давать усилие в тридцать килограмм которое будет стремится разогнуть руки и мешать поворачивать шлем. Терпимо конечно, но лучше вместо понтового вида встроить силовую разгрузку как поступили все остальные производители, так как именно это worst-case.
То есть ты, гений ты наш, считаешь, что можно разработать «технологии колонизации Марса», не имея транспорта, способного регулярно летать на Марс? Ну, голова! Совсем как у лошади!*Меланхолично* разрабатывать транспорт вперед потребностей в нем — прямой путь разориться. Даже в условиях когда уже есть технологии колонизации, все произведено и есть желание колонизировать — мало кто подпишется на по сути исследовательский проект в десятки миллиардов долларов с крайне туманными возможностями по окупаемости. Собственно поэтому я так и отношусь к старлинку — он не конкурент нашему иридиуму а попытка создать конъюктуру для BFR чтобы можно было размахивать бумагой перед инвесторами что РН вообще нужна на рынке.
А без работы Маска в этом направлении срок придётся отодвинуть лет на сто минимум…Нет. Он прыгает через голову, это повышает риски и гораздо опаснее планомерного развития именно риском того что провал амбициозного плана закроет дорогу менее амбициозным. По той же Биосфере 2 — оглушительный провал вызвал игнорирование проектов автономных систем людского жизнеобеспечения в США на СОРОК лет. А про разницу в подходах есть хороший рассказ Стругацких — десантники.
Слушай, chaynick, тебе не надоело высасывать аргументы из грязного пальца? Может быть пора помыть руки, и голову за одно?Вроде же уже большой мальчик, что же ты себя как школьник ведешь? Неужели это действительно состояние души?
*Меланхолично* разрабатывать транспорт вперед потребностей в нем — прямой путь разориться.
Типичный ответ инженера — раз нет потребности, то нет смысла разрабатывать, в пух и прах разбитый уже несколько раз. Ну сидите, ждите, пока кто-нибудь другой не разработает.
Действительно ведь нет смысла. Рулит экономическая эффективность, которая завязана на окупаемость. Поэтому если система принесет убытки — она плохая, если доходы — хорошая, несмотря даже если она абсолютно дебильна с виду как например было время когда грязное белье из Сан-Франциско и Лос-Анджелеса стирали на Гаваи, так было дешевле чем стирать на месте. Но сначала выгода, решение потом.
Теперь небольшое упражнение на ум — в ЛУЧШЕМ случае Маск полностью выполнит свои обещания и снизит стоимость перевозки груза на Марс до 3-3,5 тысяч баксов за кг. Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии. Перемножьте между собой и задумайтесь — какой смысл во всем этом если экономический выхлоп от первоначальной базы нулевой? Если что то поговаривают что СССР развалился именно из-за того что вкладывался в сложные технические проекты без экономической выгоды. И эти расчеты — мегаоптимистичные, потому что первые полеты будут иметь фактическую стоимость на порядки выше.
Теперь небольшое упражнение на ум — в ЛУЧШЕМ случае Маск полностью выполнит свои обещания и снизит стоимость перевозки груза на Марс до 3-3,5 тысяч баксов за кг. Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии. Перемножьте между собой и задумайтесь — какой смысл во всем этом если экономический выхлоп от первоначальной базы нулевой? Если что то поговаривают что СССР развалился именно из-за того что вкладывался в сложные технические проекты без экономической выгоды. И эти расчеты — мегаоптимистичные, потому что первые полеты будут иметь фактическую стоимость на порядки выше.
Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии.Вот наконец я дождался адекватного аргумента. Ответ прост — система BFR/BFS сыграет для космонавтики примерно ту роль, которую, в своё время но для авиации, сыграл Дуглас ДС3, клон которого в Союзе был известен как Ли-2. Я не могу точно предсказать, какая техника придёт ей на смену. и как эти проблемы будут потом решаться. Для начала важно, чтобы потребность была осознана.
Теперь небольшое упражнение на ум — в ЛУЧШЕМ случае Маск полностью выполнит свои обещания и снизит стоимость перевозки груза на Марс до 3-3,5 тысяч баксов за кг. Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии. Перемножьте между собой и задумайтесь — какой смысл во всем этом если экономический выхлоп от первоначальной базы нулевой?
Вы сами написали вначале про окупаемость. Допустим я взял цифры, допустим перемножил и получил результат в миллиарды долларов. Дальше что?
Подсказываю: космос, не Марс, таит несметные неразведанные богатства, которые нам еще предстоит найти. Где-нибудь под корой Мимаса или Титана или в поясе астероидов может найтись что-то, что сделает колонии очень окупаемыми. И тот, кто проложит дорогу, заберет себе все сливки и шанс очень высок.
По названным цифрам стоимость спутника старлинка должна быть около миллиона долларов, 1,5 — если 10 млр это стоимость 7 000 спутников, без наземки и всего остального. Сомнений у вас там так и нет?Я просто знаю, что полной информации у меня нет и не будет, поэтому просто не парюсь. По опыту прежних проектов Маска я знаю, что где-то возможны ошибки, но он и его команда скорее всего найдут выход. Это только вы хотите от Маска чтобы он заранее выдвинул безошибочный план похода в неизвестность. А как конкретно Маск решит проблемы? Когда решит — тогда и узнаем.
Второе — третий раз прошу — пруфы насчет того что скафандр НАСА УЖЕ СЕРТИФИЦИРОВАЛОВ данном случае я, действительно, несколько опередил события, но только потому, что НАСА уже одобрило конструкцию скафандров, как вы выразились, «без усиления в местах стыков». Сертификация скафандров и испытания скафандров — длительный, многоэтапный процесс, и НАСА вовлечено в него не только на заключительной стадии. Я имел в виду не полную сертификацию, а согласование конструкции скафандра.
Терпимо конечно, но лучше вместо понтового вида встроить силовую разгрузку как поступили все остальные производители, так как именно это worst-case.Какое решение лучше, на самом деле, мы узнаем лет через десять. Возможно, например, что все остальные производители последуют примеру SpaceX.
Собственно поэтому я так и отношусь к старлинку — он не конкурент нашему иридиуму а попытка создать конъюктуру для BFRНичего не перепутали? Может быть для частично многоразового Фалькона-9? К моменту появления BFR/BFS Старлинк уже будет работать.
Он прыгает через голову, это повышает риски и гораздо опаснее планомерного развития именно риском того что провал амбициозного плана закроет дорогу менее амбициозным.Тем не менее, судя по результатам его «прыжков», готовится он к ним весьма планомерно и осторожно. Я не думаю, что в этом плане надо что-то менять, в данном случае я вижу вполне здоровый авантюризм. А вот у многих других производителей я наблюдаю замшелый консерватизм.
Я просто знаю, что полной информации у меня нет и не будет, поэтому просто не парюсь. По опыту прежних проектов Маска я знаю, что где-то возможны ошибки, но он и его команда скорее всего найдут выход.А вот зря не паритесь, МММ скажем тоже работал до поры до времени. Причем я вполне уверен что цену за энергосистему на серии в 7000 можно скинуть до 100-150 тысяч. Но как бы это все равно порядка 10% от стоимости спутника, по сравнению с меньше процента у Иридиума.
В данном случае я, действительно, несколько опередил события, но только потому, что НАСА уже одобрило конструкцию скафандров, как вы выразились, «без усиления в местах стыков»Я не говорил про усиление в местах в стыках, вы опять неправильно прочитали. Силовые сочленения скафандра уменьшают усилие, с которым скафандр при пониженном давлении стремится препятствовать изменению состояния костюма. Поэтому все скафандры современные мешковатые — чтобы был зазор для воздуха и чтобы был резерв в конечностях на изменение объема, смотреть гибкий слой (желтый изнутри, снаружи белый) сокола. www.youtube.com/watch?v=Mmo9m_JjbrI Это не шарнирные соединения EVA но они поддерживают постоянный объем скафандра уменьшая затраты энергии пользователя. en.wikipedia.org/wiki/Space_suit#Theories_of_design Судя по конструкции же спейса это или ВКК или SAS c большей вероятностью первый. В случае разгерметизации такой костюмчик будет неудобен на грани с полной неработоспособностью оператора. И это сделано ради badass looking.
Ничего не перепутали? Может быть для частично многоразового Фалькона-9? К моменту появления BFR/BFS Старлинк уже будет работать.Хорошо если первая волна. Просто для сверхтяжа нет нагрузок вообще, и первый вопрос который задаст потенциальный инвестор — если я вложусь в разработку как я заработаю на штуке которая никому не нужна? Ну по крайней мере это мое личное предположение потому что никакие другие предположения не выдерживают критики. Берем считаем — площадь охвата у старлинка примерно как у иридиума, иридиум закрывает 66 спутниками всю поверхность, да еще с запасом. А давайте-ка повесим в 10-20 раз больше спутников! И это вряд ли запас на случай роста пользователей — Иридиум некст планировался под поддержку текущей базы + 172 000 новых пользователей, возможностей уменьшения задержки в два-три раза по сравнению с иридиумом на данный момент нет, то есть решение будет проигрывать мобильной связи. А в тех местах где нет ни сотовых вышек ни проводного провайдера нет и платежеспособного населения которое хочет платить 300 баксов за терминал и по десять баксов в месяц за интернет как минимум.
Тем не менее, судя по результатам его «прыжков», готовится он к ним весьма планомерно и осторожно. Я не думаю, что в этом плане надо что-то менять, в данном случае я вижу вполне здоровый авантюризм. А вот у многих других производителей я наблюдаю замшелый консерватизм.Когда я пишу все более авантюрны — значит я считаю что прошлые были менее авантюрные, в меру. Но после ITS я резко разочаровался. Развиваться — надо. В космос выходить — надо, но развиваться надо планомерно, а не дергаясь каждые три года на новый проект в разы крупнее разработанного. Imho тупняк получился еще на этапе планирования F9. Вместо того чтобы обратиться к НИИ парашютостроения начал сам ломится в огороды. В результате отказался от весьма перспективного парашютного спуска и начал делать реактивный, но при этом точно так же пригодный только для работы в атмосфере Земли.
МММ скажем тоже работал до поры до времени.МММ ни дня не работал, это быа чистая пирамида.
Но как бы это все равно порядка 10% от стоимости спутника, по сравнению с меньше процента у Иридиума.Если остальной спутник поместится в оставшиеся 90%, то проблем, в общем, и нет.
В случае разгерметизации такой костюмчик будет неудобен на грани с полной неработоспособностью оператора.Повторяю — НАСА с этим согласилось, пусть пока и не сертифицировав. Но конструкция к испытаниям допущена, и, может быть, лет через десять все так будут делать.
Просто для сверхтяжа нет нагрузок вообще, и первый вопрос который задаст потенциальный инвестор — если я вложусь в разработку как я заработаю на штуке которая никому не нужна?На самом деле не вопрос — именно поэтому поднят хайп по поводу баллистических перелётов. Это вполне себе рынок, который выдержит десятки рейсов в неделю, и практически гарантирует возврат средств инвестора.
Берем считаем — площадь охвата у старлинка примерно как у иридиумУ Сталинка пользователи совсем другие, чем у Иридиума. Пользователи Иридиума — готовая не считать деньги элита, пользователи Старлинка оплачивать его могут за счёт гуманитарной помощи или альтернативных сервисов. Но параллельно и Старлинк, и OneWeb будут работать, например, с глобальными дронами, и здесь у Старлинка большой плюс, так как из-за вертикальной интеграции будет намного ниже стоимость трафика.
Иридиум некст планировался под поддержку текущей базы + 172 000 новых пользователейА Старлинк на миллионы, если не на миллиарды.
возможностей уменьшения задержки в два-три раза по сравнению с иридиумом на данный момент нет, то есть решение будет проигрывать мобильной связиИ OneWeb, и Старлинк анонсируют снижение задержки на трансконтинентальных расстояниях, причём Старлинк обещает это за счёт максимально быстрого ухода трафика на спутники, роутинга на спутниках, и его передачи за малое число хопов в заданный регион. Де факто, если на обоих сторонах канала будут абонентские станции, то трафик вообще не будет в промежутке спускаться на Землю.
А в тех местах где нет ни сотовых вышек ни проводного провайдера нет и платежеспособного населения которое хочет платить 300 баксов за терминал и по десять баксов в месяц за интернет как минимум.Там есть гуманитарная помощь, например, система дистанционного обучения для Африки. Я просто напомню о лаптопах с динамкой для регионов, где совсем нет электричества.
Вместо того чтобы обратиться к НИИ парашютостроения начал сам ломится в огороды.Маск опробовал парашютную посадку, убедился в её неработоспособности, и отказался от неё И правильно сделал — обеспечить аккуратную посадку на парашюте ступени на баржу посреди океана практически невозможно, да и на суше тот ещё цирковой номер.
В любом случае свой выбор Маск доказал — запускает и сажает ступени. Ждём тех, кто будет запускать и сажать на парашютах.
В результате отказался от весьма перспективного парашютного спуска и начал делать реактивный, но при этом точно так же пригодный только для работы в атмосфере Земли.Во первых, Маск активно сотрудничал с НАСА в имитации посадки тяжёлой ПН на Марс. В результате и Маск, и НАСА получили много данных, и Маск отказался от планировавшейся для Красного Дракона реактивной посадки на Марс, потому, что расчёты дали ему более эффективный аэродинамический метод, который продемонстрирован в Презентации 2017 года.
Кажется у нас недопонимание — сравнение старлинка с иридиумом я делаю не просто так а показывая что проекты технически и технологически похожие, но при это позиционируются абсолютно по разному и обещают абсолютно разное. И Вариант в общем-то либо в том что Иридиум делали рукосуи, или Маск не планирует выполнять обещания. Еще раз — Иридиум маршрутизирует данные между своими спутниками, использует модифицированный MPLS для этого под названием TELEPORT. Какие у него задержки — я приводил (между прочим именно из-за ретрансляции такие задержки и есть, это связано с трудностью синхронизации канала между спутниками). Второе — в интернете Peer-to-peer соединений очень мало, а гигабит данных для сервера — мизер. Старлинк использовать никто не будет в качестве серверного подключения. Более того, для уменьшения задержек необходимо как можно МЕНЬШЕ транслировать данные между спутниками, в идеале — сразу же переотразить в даунстрим цод. По потокам данных — старенький (уже) сервер Cisco B420M3 корпоративного уровня переваривает 1,5 терабита данных в секунду, при прямых руках правда. Вы вообще не представляете поток данных в сети — вот скажем данные только IX узлов en.wikipedia.org/wiki/List_of_Internet_exchange_points_by_size Запятая тут — разделитель тысяч. Маск помнится что-то говорил про 50% Интернета держать спутниками? Третье — единственный вариант почему Маск говорит об АФАР — то что трансляция будет вестись с нескольких спутников на клиента. Джиттер тут же взлетит под потолок и там же останется, а то что он треплется ни о чем объяснет один факт — даунстрим центры строятся около объектов Spacex — а если нужны минимальные задержки они должны строится около IX. Четвертое — все ерунда насчет неправильно выбранной целевой аудитории — брехня. Будь возможности у Иридиума снизить абонентскую стоимость — сделали бы, но они и так на грани рентабельности — иридиумы уже дважды банкротили владельцев. Я в который раз подчеркиваю — обещать — не значит женится, рисовать красивые картинки может и семиклассник. Я не говорю что этого невозможно в принципе, но для реализации старлинка нужна технологическая революция, а интернет сожрет возможности старлинка по пропускной способности за пару лет максимум.
И правильно сделал — обеспечить аккуратную посадку на парашюте ступени на баржу посреди океана практически невозможно, да и на суше тот ещё цирковой номер.Давайте применю ваш же аргумент — не вижу проблем! А на самом деле технология действительно перспективная, паразитная масса парашютной системы ариана-5 — 3,5 тонны на 40 тонн блока. Для примера паразитная масса для реюза фалькона-9 около 450 тонн при 275 — спасаемой. И к вопросу о невозможности управляемой посадки парашютом — en.wikipedia.org/wiki/Joint_Precision_Airdrop_System Обратите внимание — я не начинаю кричать о том что все уже решено и никаких проблем нет — я говорю о том что это решение намного вкуснее по части потерь на реюз и напирать надо было именно на него.
Во первых, Маск активно сотрудничал с НАСА в имитации посадки тяжёлой ПН на Марс.Иииии? Мне подсказать что решетчатые рули в атмосфере марса имеют околонулевую эффективность на посадочных скоростях?
А на самом деле технология действительно перспективная, паразитная масса парашютной системы ариана-5 — 3,5 тонны на 40 тонн блока. Для примера паразитная масса для реюза фалькона-9 около 450 тонн при 275 — спасаемой
Обьясните, то есть при отказе от реактивной посадки Фалкон мог бы вывести на 200+ тонн больше на орбиту?
Мне подсказать что решетчатые рули в атмосфере марса имеют околонулевую эффективность на посадочных скоростях?
А на земле? Я что-то не особо заметил, что Фалкон на низких скоростях ими активно пользуется.
Обьясните, то есть при отказе от реактивной посадки Фалкон мог бы вывести на 200+ тонн больше на орбиту?Первое — первая ступени это не орбита. Фалькон вообще не тянет 200 тонн на орбиту без реюза. Бустеры ариана отделятся раньше, и на другой скорости. Чтобы спасти ступень сокола все равно надо оттормаживаться чтобы не сгореть в атмосфере, там гораздо эффективнее это делать двигателем. Вообще с парашютной системой много сложностей, но сбросить массу первой ступени до отделения тонн на 200-250 — обязательно если парашютная посадка для 300 тонн массы вообще возможна. На орбиту FT — + ~ 800 кг к забрасываемой массы с реюзом если не напутал с формулой.
А на земле? Я что-то не особо заметил, что Фалкон на низких скоростях ими активно пользуется.
Ступень SpaceX CRS-5 разбилась из-за отказа управления рулями. www.youtube.com/watch?v=L6T8mn6LD2E&vl=en
Что за бредовые числа по массе? Фалькон весь целиком со всеми ступенями и полностью заправленный топливом имеет чуть больше 500 тонн массы. Какие 450 тонн «паразитной массы»?
Я тоже мало понимаю. Сравнивает 3,5 и 450 тонн, говорит о каких-то паразитных массах. И рассказывает о перспективных парашютных посадках твердотопливных блоков Ариан-5, которые никогда повторно не использовались, да и на которые в итоге забили. Вот уж где перспективная технология.
Мда, полностью согласен, мой косяк. надо перечитывать что пишешь и очищать буфер обмена. 22 тонны ступени, 410 тонн топлива, на возврат — 7%. Паразитной массы выходит 28,7 тонн. В любом случае на торможение двигателем надо брать с собой топлива больше чем спасаемой массы.
Паразитной массы выходит 28,7 тонн. В любом случае на торможение двигателем надо брать с собой топлива больше чем спасаемой массы.Ну вот, из кучи шлака получилось хоть что-то вменяемое.
А теперь учтём, что реактивная посадка позволяет посадит ступень на, вообщем-то, небольшую, баржу в океане, а парашютная отправит её куда бог пошлёт. И вспомним, что в конечном счёте экономить нам надо не массу, а доллары. Если мы всё это учтем, то поймём, почему парашютная посадка значительно менее эффективна, чем реактивная.
Хорошо, процитирую еще раз.
JPADS is reported to be accurate to 50–75 metres (164–246 ft), drastically reduces drop zone size requirements
Increment IV: JPADS-60K / applies to loads up to 60,000 lb. И как бы точность в 50 метров можно улучшить при хорошей метеоразведке.
JPADS is reported to be accurate to 50–75 metres (164–246 ft), drastically reduces drop zone size requirements
Increment IV: JPADS-60K / applies to loads up to 60,000 lb. И как бы точность в 50 метров можно улучшить при хорошей метеоразведке.
конечном счёте экономить нам надо не массу, а доллары.Экономия десятка тонн на реюз не экономит доллары? Серьезно?
Не экономит, раз требует посадочной баржи большего размера /при точности 50-75 метров длинна и ширина баржи должна быть 150 метров/, и уменьшает вероятность успешной посадки такого «карандаша».
Хватит нести пургу!
Хватит нести пургу!
Экономия десятка тонн на реюз не экономит доллары? Серьезно?
К 22-тонной болванке должен прилагаться парашют площадью купола больше десяти тысяч квадратных метров, диаметром больше, чем футбольное поле УЕФА :) Кроме того, для использования этого парашюта у вас должен быть способ погасить скорость летящей болванки (с нулевой аэродинамикой) с 3.4 км/с до 0.3 км/с. При этом итоговое решение будет иметь огромную парусность, с которой никакая система управления не справится, и без активного двигателя любым ветром унесётся за много километров от планируемой точки посадки. Полагаю, на таких масштабах решение с использованием парашюта не имеет никакого экономического смысла.
Обожаю интернет-экспертов. Спорят против своих представлений о предмете которого не знают. Прежде чем спорить уделите пару минут времени чтобы прочитать о чем вы спорите, пожалуйста.
Итого:
Gigafly
почти 1000 кв. м. на 19 с лишним тонн. Или в более понятных обывателям размерах ~ 60х17 метров. Но! Парусность дает лобовая проекция, которая у этого парашюта меньше 2х60 метров. Иначе говоря парусности будет от парашюта куда меньше чем от ступени. Второе — у данного парашюта аэродинамическое качество меняется от 1 до 3. Более простыми словами — он способен двигаться против ветра со скоростью до 12 м/с. Теперь жду аргументов что на ступень действует парусность только когда она под парашютом, а когда реактивная посадка ее защищает дух святого Маска, поэтому сажают ступень хоть во время урагана.
введение парашютных систем на дозвуковых и сверхзвуковых (число М<3) скоростях движения объектов;
работа систем в диапазоне высот от Н=0-1 км до Н=40-50 км;
А теперь по точности — Во-первых у них указывается попадание в круг, то есть 50 метров — диаметр а не радиус, во-вторых — с хорошей метеоразведкой точность легко поднимается на порядок, так как основные проблемы связаны с разницами в скорости и направлениях ветра на разных высотах, если ты знаешь куда придет ступень обеспечить метеоразведку не составит никакого труда, в-третьих ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
106 раз подряд придти в круг 100 мм. Будете утверждать что задача нерешаемая?
Итого:
Gigafly
почти 1000 кв. м. на 19 с лишним тонн. Или в более понятных обывателям размерах ~ 60х17 метров. Но! Парусность дает лобовая проекция, которая у этого парашюта меньше 2х60 метров. Иначе говоря парусности будет от парашюта куда меньше чем от ступени. Второе — у данного парашюта аэродинамическое качество меняется от 1 до 3. Более простыми словами — он способен двигаться против ветра со скоростью до 12 м/с. Теперь жду аргументов что на ступень действует парусность только когда она под парашютом, а когда реактивная посадка ее защищает дух святого Маска, поэтому сажают ступень хоть во время урагана.
Кроме того, для использования этого парашюта у вас должен быть способ погасить скорость летящей болванки (с нулевой аэродинамикой) с 3.4 км/с до 0.3 км/с.new.niiparachute.ru/produkcziya/kosmicheskie-sistemyi/kosmicheskie-parashyutnyie-sistemyi
введение парашютных систем на дозвуковых и сверхзвуковых (число М<3) скоростях движения объектов;
работа систем в диапазоне высот от Н=0-1 км до Н=40-50 км;
А теперь по точности — Во-первых у них указывается попадание в круг, то есть 50 метров — диаметр а не радиус, во-вторых — с хорошей метеоразведкой точность легко поднимается на порядок, так как основные проблемы связаны с разницами в скорости и направлениях ветра на разных высотах, если ты знаешь куда придет ступень обеспечить метеоразведку не составит никакого труда, в-третьих ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
106 раз подряд придти в круг 100 мм. Будете утверждать что задача нерешаемая?
Обожаю интернет-экспертов. Спорят против своих представлений о предмете которого не знают.Естественно — ведь ты сам таким являешься. Теперь представь, как ты этим парашютом, который, по определению летит с горизонтальной скоростью, должен раз за разом ставить «на попа» пятидесятиметровый «карандаш». Ведь задача не просто «попасть в баржу», а доставить на баржу хрупкую ступень.
во-вторых — с хорошей метеоразведкой точность легко поднимается на порядок, так как основные проблемы связаны с разницами в скорости и направлениях ветра на разных высотах,Вот именно. На барже, и на том месте, где её, как правило, и нет, метеостанции нету, но могу точно сказать, что ветер там, куда на уровне моря ставится ступень, совершенно не тот, что на высоте ста с лишним метров, на которой находится в момент посадки парашют.
В общем, ты уже насчитал 450 тонн паразитной массы у Фалькона. Заткнись, не позорься дальше.
А по делу сказать что-нибудь есть? Объяснять что баржа может плыть, а ветер — дуть надо? Похоже надо. Так вот — парашют, двигается в потоке ВОЗДУХА. Это значит что если ветер будет дуть со скоростью в 7 метров в секунду и парашют будет двигаться против ветра со скоростью 7 метров в секунду то относительно земли он будет двигаться со скоростью… 0! Магия математики доступная немногим!
Гуглить интересное слово метеоразведчик, более того, посадка ступени без метеоразведки не производится, а то вдруг на ступень уже летит вниз, а ветер сильнее лимитов?
Вот именно. На барже, и на том месте, где её, как правило, и нет, метеостанции нету, но могу точно сказать, что ветер там,
Гуглить интересное слово метеоразведчик, более того, посадка ступени без метеоразведки не производится, а то вдруг на ступень уже летит вниз, а ветер сильнее лимитов?
В общем, ты уже насчитал 450 тонн паразитной массы у Фалькона.Да, было дело. Но одна ошибка гораздо меньше того количества ошибок что ты тут написал.
Это значит что если ветер будет дуть со скоростью в 7 метров в секунду и парашют будет двигаться против ветра со скоростью 7 метров в секунду то относительно земли он будет двигаться со скоростью… 0! Магия математики доступная немногим!Тебе она точно недоступна, потому, что на высоте ста метров, где в момент посадки находится парашют, более вероятен ветер со скоростью 27 м/с…
Ээээээ… Простите что? meteocenter.asia/?model=aopa&p=UUMW Во-первых, такое встречается крайне редко, во-вторых какая магия поможет в такой ситуации реактивной ступени с центром тяжести внизу и к тому жидким? В-третьих, если удалось поставить на опоры ступень то что там происходит с парашютом абсолютно неважно ибо ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE или пиронож.
В общем еще одна одна ошибка, а точнее уже попытка высосать любой аргумент только не признавать что технология куда перспективнее реактивной посадки.
Не обратили кстати внимание — сейчас я показываю РЕАЛЬНЫЕ технологии а вы кричите что это невозможно, но при этом считаете что по марсианской колонии не возникнет никаких сложностей несмотря на ОТСУТСТВИЕ готовых технологий по очень многим направлениям.
В общем еще одна одна ошибка, а точнее уже попытка высосать любой аргумент только не признавать что технология куда перспективнее реактивной посадки.
Не обратили кстати внимание — сейчас я показываю РЕАЛЬНЫЕ технологии а вы кричите что это невозможно, но при этом считаете что по марсианской колонии не возникнет никаких сложностей несмотря на ОТСУТСТВИЕ готовых технологий по очень многим направлениям.
В общем еще одна одна ошибка, а точнее уже попытка высосать любой аргумент только не признавать что технология куда перспективнее реактивной посадки.В общем, флаг вам в руки, барабан на шею, уважаемый chaynick, идите запускать свою ракету с парашютной посадкой. Только от меня отстаньте.
введение парашютных систем на дозвуковых и сверхзвуковых (число М<3) скоростях движения объектов;
Парашют спускаемого аппарата «Союза» имеет площадь порядка 1000 кв.м., как у упомянутой вами штуки для спуска груза с самолёта в «тепличных» условиях. Как раз для того, чтобы погасить его скорость. При этом у СА, в отличии от Фалькона, аэродинамика далеко не нулевая, он сначала тормозит об атмосферу тепловым щитом.
Масса СА «Союза», кстати, всего порядка трех тонн.
Будете утверждать что задача нерешаемая?
Да. Либо нерешаемая, либо решение если и есть, то нецелесообразно с точки зрения сложности и надёжности. Странно, что вы этого в упор не видите.
Расскрою вам пару секретов — у союза после аэродинамического торможения раскрывается тормозной парашют (а у ариана вводился аж тормозной первый, а потом тормозной второй), а потом уже основной. И это единственный способ введения системы на сверхзвуке — сначала затормозить объект до скоростей на которых вводится основной купол. И там уже неважно, купол круглый, квадратный или крыло рогалло, скорость спуска и высота после тормозного парашюта находится в диапазоне для которого разрабатывался основной парашют.
Парашют спускаемого аппарата «Союза» имеет площадь порядка 1000 кв.мИнтересный аргумент. При чем тут Союз? Речь идет о другом типе парашюта.
При этом у СА, в отличии от Фалькона, аэродинамика далеко не нулевая, он сначала тормозит об атмосферу тепловым щитом.Обычно под аэродинамикой подразумевается аэродинамическое качество, так вот — какое аэродинамическое качество у фалькона и какое — у Союза?
Масса СА «Союза», кстати, всего порядка трех тонн.При чем тут Союз?
он сначала тормозит об атмосферу тепловым щитом.А фалькон тормозит двигателем чтобы не сгореть на спуске. Что мешает так поступать и дальше, а парашюты вводить на нормальных для них высотах и скоростях, пресловутые 3М и 40 км первый тормозной?
Да. Либо нерешаемая, либо решение если и есть, то нецелесообразно с точки зрения сложности и надёжности.Ээээээ… Спуск под парашютной системой сложнее и ненадежнее чем активный спуск на трех ЖРД? Тогда прошу привести примеры разработанных систем полностью реактивной посадки грузов, кроме фалькона. И заодно их надежность.
Что мешает так поступать и дальше, а парашюты вводить на нормальных для них высотах и скоростях, пресловутые 3М и 40 км первый тормозной?
Ну так напишите уже в SpaceX, пусть вам там ответят
Секреты у вас так себе :)
Да, основной купол открывается при снижении скорости до дозвука. И знаете, есть большая разница между «гасить парашютом скорость с 300 м/с» и «спускаться на парашюте при начальной скорости 10 м/с».
Союз — это летящая к Земле со скоростью 300 м/с трехтонная болванка, которая служит примером использования парашютной системы. Причем тут другой тип парашюта?
Это не секрет. У Союза примерно 0.3. У Фалькона примерно 0
Мешает здравый смысл. Если гасить двигателем скорость с 3.4 км/с на момент отделения первой ступени до хотя бы 3М, то надо
а) дополнительно тащить 70% того самого топлива, от которого вы так рьяно хотите избавиться.
б) все равно разрабатывать алгоритмы управления торможением двигателями
В истории существовало только три системы, которые спускали 30-тонную нагрузку, с торможением с гиперзвуковых скоростей. Две из них использовали аэродинамическое торможение и частично реактивную тягу для маневрирования, одна — полностью посадку на реактивной тяге. Первые две — Шаттл и Буран, третья — Фалькон.
Реализовать посадку на парашюте с такими условиями не решился никто, это только вы упорствуете.
сначала затормозить объект до скоростей на которых вводится основной купол
Да, основной купол открывается при снижении скорости до дозвука. И знаете, есть большая разница между «гасить парашютом скорость с 300 м/с» и «спускаться на парашюте при начальной скорости 10 м/с».
Интересный аргумент. При чем тут Союз? Речь идет о другом типе парашюта.
Союз — это летящая к Земле со скоростью 300 м/с трехтонная болванка, которая служит примером использования парашютной системы. Причем тут другой тип парашюта?
какое аэродинамическое качество у фалькона и какое — у Союза?
Это не секрет. У Союза примерно 0.3. У Фалькона примерно 0
Что мешает так поступать и дальше, а парашюты вводить на нормальных для них высотах и скоростях,
Мешает здравый смысл. Если гасить двигателем скорость с 3.4 км/с на момент отделения первой ступени до хотя бы 3М, то надо
а) дополнительно тащить 70% того самого топлива, от которого вы так рьяно хотите избавиться.
б) все равно разрабатывать алгоритмы управления торможением двигателями
Тогда прошу привести примеры разработанных систем полностью реактивной посадки грузов, кроме фалькона
В истории существовало только три системы, которые спускали 30-тонную нагрузку, с торможением с гиперзвуковых скоростей. Две из них использовали аэродинамическое торможение и частично реактивную тягу для маневрирования, одна — полностью посадку на реактивной тяге. Первые две — Шаттл и Буран, третья — Фалькон.
Реализовать посадку на парашюте с такими условиями не решился никто, это только вы упорствуете.
Да, основной купол открывается при снижении скорости до дозвука. И знаете, есть большая разница между «гасить парашютом скорость с 300 м/с» и «спускаться на парашюте при начальной скорости 10 м/с».
Я надеялся что вы сообразите что когда разработчик системы делает тормозные парашюты он учитывает и до каких скоростей надо оттормаживать нагрузку для безопасного введения ОП.
Причем тут другой тип парашюта?Ну наверно потому что вы в аргументации используете отсылку к нейтральному круглому куполу в ответ про парашют типа крыло. Общего у них только название «парашют», даже сам принцип замедления падения у них разный. Если вы не видите в таком сравнении жопы с пальцем ничего плохого лучше не пишите больше.
Это не секрет. У Союза примерно 0.3. У Фалькона примерно 0У цилиндра с центром тяжести смещенным к одному концу и активным управлением по осям аэродинамическое качество не может быть равно 0 по определению.
Мешает здравый смысл.Серьезно? Во-первых не 70%, но даже с вашими цифрами прикинем на коленке — 30% от 28,7 тонн топлива на возврат — 8,61. В первом приближении — new.niiparachute.ru/produkcziya/kosmicheskie-sistemyi/kosmicheskie-parashyutnyie-sistemyi 8% от спасаемых 22 = 1,76 тонны, докинем до красивых 2 тонн на систему управления и непредвиденные расходы (правда на самом деле уложенное крыло будет весить радикально меньше круглого). Итого чисто сэкономленного будет 8,61-2 — 6,61 тонны. Здрааавый смысл, ты гдееее?!
все равно разрабатывать алгоритмы управления торможением двигателямиНу и что? Я не лезу рассказывать сказки про то что ленточные парашюты точно затормозят ступень на 6 махах, потому что о таких испытаниях информацией не обладаю.
В истории существовало только три системы, которые спускали 30-тонную нагрузку, с торможением с гиперзвуковых скоростейНу наверно потому что я сразу подчеркнул что в гиперзвуковые парашютные системы я не лезу. Не понимаю что за отношение — или только парашют, или только двигатель, гибридное решение в голову не приходит, да? По части спасения ступеней гуглить тему подъем, систему спасения разгонных блоков Ариан 5 и Ариан 6.
Я надеялся что вы сообразите что когда разработчик системы делает тормозные парашюты он учитывает и до каких скоростей надо оттормаживать нагрузку для безопасного введения ОП.
А я надеялся, что вы не просто слышали словосочетание «тормозной парашют», а ещё и в курсе, для чего его делают дополнительно от основного купола. И какие у него ограничения применения.
Ну наверно потому что вы в аргументации используете отсылку к нейтральному круглому куполу в ответ про парашют типа крыло.
Ок, почему тогда у «Союза» не используется парашют типа «крыло», если он, по-вашему, имеет какие-то преимущества над куполом в подобной задаче? Вы считаете, что разработчики «Союза» глупее вас?
У цилиндра с центром тяжести смещенным к одному концу
… аэродинамическое качество примерно такое же, как у кирпича, мяча, сковородки или любого другого предмета, никак не предназначенного для полетов с помощью подъемной силы воздуха. Т.е. примерно 0. Абсолютного нуля, естественно, нет даже у сковородки. Поэтому я и не писал «равно 0» (как вы придумали), а «примерно 0».
Серьезно? Во-первых не 70%, но даже с вашими цифрами прикинем на коленке — 30% от 28,7 тонн топлива на возврат
Это с чего у вас получилось 30%? У нас есть 28 тонн топлива, которые почти полностью используются для гашения скорости с 3.4 км/с до 0 км/с. Сколько тонн топлива вам нужно, чтобы уменьшить скорость с 3.4 км/с до 1 км/с (те самые 3М, когда можно выпускать тормозной парашют)?
Ну и что?
То, что одна из целей разработки любого коммерческого девайса, в том числе и ракеты — экономическая целесообразность. Вы уже от парашютной системы перешли к ещё более жесткому варианту, к гибридной, т.е. разрабатывать надо и управляемое торможение двигателями на определённых этапах, и парашютную систему. Сложность разработки вырастает, по сути, в два раза при том же финальном результате. Вырастает и общая сложность системы, что снижает её надежность.
По части спасения ступеней гуглить тему подъем, систему спасения разгонных блоков Ариан 5 и Ариан 6.
А какой смысл гуглить про системы спасения разгонных блоков? Они по массе и размерам ничем принципиальным от СА не отличаются. Фалькон тяжелее их во много раз.
Да, основной купол открывается при снижении скорости до дозвука. И знаете, есть большая разница между «гасить парашютом скорость с 300 м/с» и «спускаться на парашюте при начальной скорости 10 м/с».Ваша фраза? ТП у Ариана-5 по первой схеме вводился на скоростях 110-270 м/с, ОП на вполне человеческих 60-70 м/с.
Ок, почему тогда у «Союза» не используется парашют типа «крыло», если он, по-вашему, имеет какие-то преимущества над куполом в подобной задаче? Вы считаете, что разработчики «Союза» глупее вас?Нет, нии парашютостроения вообще самые компетентные на планете по круглой технике (а крыльями они вообще не занимаются), но вот только они разрабатывали систему спуска Союза до изобретения даже F-111 ткани (конец 60-х, ZP — конец 70-х). Да, как я мог ожидать от интернет-эксперта понимания что обычная воздухопроницаемая ткань для крыла не годится…
… аэродинамическое качество примерно такое же, как у кирпича, мяча, сковородки или любого другого предмета, никак не предназначенного для полетов с помощью подъемной силы воздухаА СА Союза мистически летает на подъемной силе? Вы его вживую видели? Вот пример когда скольжение создается за счет смещения центра давления относительно центра тяжести. www.youtube.com/watch?list=PLgKAC3a2W1XcJIW6GW_1aceVA3fLVuooe&v=uq_XFMqSKlM Или этот эффект — точно не влияет на аэродинамическое качество? www.youtube.com/watch?v=QtP_bh2lMXc Если кирпич имеет маневровые плоскости то он уж не кирпич а F-117.
Это с чего у вас получилось 30%? У нас есть 28 тонн топлива, которые почти полностью используются для гашения скорости с 3.4 км/с до 0 км/с. Сколько тонн топлива вам нужно, чтобы уменьшить скорость с 3.4 км/с до 1 км/с (те самые 3М, когда можно выпускать тормозной парашют)?На основании ВАШИХ ЖЕ слов про то что на торможение до 3 махов уйдет 70% топлива. Если же сделать примерный расчет по формуле Циолковского то потребно почти 18 тонн топлива в идеальном случае (считая уи Т1 + LOX за 3500) на дельту в 2100. 28-18+2 = 8 тонн экономии массы. Но это первое приближение, формула Циолковского тут не совсем применима. Не верите — посчитайте по ней топливо на торможение с 3,1 до 0.
А какой смысл гуглить про системы спасения разгонных блоков? Они по массе и размерам ничем принципиальным от СА не отличаются. Фалькон тяжелее их во много раз.У ариана — 40 тонн. Прочитали бы мои комменты выше, там об этом говорится. Ах да, чукча не читатель.
Ваша фраза? ТП у Ариана-5 по первой схеме вводился на скоростях 110-270 м/с, ОП на вполне человеческих 60-70 м/с.
Она касалась вашего примера с парашютом для спуска грузов с самолёта, а не Ариана-5.
но вот только они разрабатывали систему спуска Союза до изобретения даже F-111 ткани
Союз летает и сейчас, последняя модификация была, минуточку, в этом десятилетии.
А СА Союза мистически летает на подъемной силе? Вы его вживую видели?
Видел. Представьте себе, снижает скорость именно за счет подъемной силы, создаваемой тепловым экраном, который имеет для этого соответствующую форму.
сли же сделать примерный расчет по формуле Циолковского то потребно почти 18 тонн топлива в идеальном случае
Отлично, ваши 30% уже в ваших же расчетах подросли до 64%, т.е. как раз до моей оценки. Докиньте в ваш расчёт ещё и необходимость компенсировать ещё одну силу, которая тянет ракету вниз с ускорением порядка 9.8 м/с^2, минус центробежное ускорение, и будет вам 70%.
У ариана — 40 тонн. Прочитали бы мои комменты выше, там об этом говорится.
40 тонн у пустого разгонного блока? Вы, часом, Ариан с челноком Дарта Вейдера не перепутали? Четыре с половинной тонны он весит.
Ах да, чукча не читатель, а чайник ;)
Она касалась вашего примера с парашютом для спуска грузов с самолёта, а не Ариана-5.А какая разница? Задача тормозного парашюта — обеспечить допустимые условия для ввода основного.
Союз летает и сейчас, последняя модификация была, минуточку, в этом десятилетии.
(а крыльями они вообще не занимаются),
Видел. Представьте себе, снижает скорость именно за счет подъемной силы, создаваемой тепловым экраном, который имеет для этого соответствующую форму.Аэродинамическое торможение — нихрена не подъемная сила. Если точнее то подъемная сила СА тратится на то чтобы СНИЗИТЬ интенсивность торможения. Но действительно, какая разница-то если у фалькона который уходит от баллистической траектории нулевое аэродинамическое качество…
Отлично, ваши 30% уже в ваших же расчетах подросли до 64%, т.е. как раз до моей оценки.Если бы вы умели читать и думать то поняли бы что 30% процентов относятся к экономии массы а не потребному запасу топлива. По вашим данным оценка — 6,61 экономии массы, по моим в первом приближении 8. Где-где я рассчитывал 70% экономии, цитату дайте.
40 тонн у пустого разгонного блока?Открываем книжку Парашютные системы
за авторством Виктора Лялина, видим 40 тонн. Открываем сайт разработчика new.niiparachute.ru/produkcziya/kosmicheskie-sistemyi/kosmicheskie-parashyutnyie-sistemyi (третий раз публикую ссылку между прочим) и читаем «систему спасения ускорителя ракеты «Ариан-5» (масса ускорителя — 40 т., заказчик — голландская фирма «FOKKER»)» Читать хотя бы научитесь, а потом спорить.
А какая разница? Задача тормозного парашюта — обеспечить допустимые условия для ввода основного.
Разница в том, что тормозной парашют имеет ограничения по диапазону скоростей и высот, в которых он может быть эффективен. Поэтому и ищутся сначала способы снижения скорости до той, на которой можно его выпускать.
Аэродинамическое торможение — нихрена не подъемная сила.
О, это что-то новенькое. Т.е. одна и та же сила у вас теперь не одна и та же, если она недостаточна для удержания аппарата на одном месте или подъема вверх?
Если бы вы умели читать и думать то поняли бы что 30% процентов относятся к экономии массы
Уж извините. Если бы вы умели писать, а не ёрничать, то я бы лучше понял ваши расчеты.
систему спасения ускорителя ракеты «Ариан-5
А, понял. У вас, и у этого вашего Виктора Лялина «разгонный блок» — это не последняя ступень, как у всех остальных, а первая. Что вы там по поводу уметь читать говорили?
Тогда второй вопрос по поводу спасения «Ариан-5». Где же эта крутая система? Как и у ускорителей Шаттлов — болванка падала в океан, её подбирали, и потом наполовину заново перебирали. Ариан-5 попробовали один раз и отказались от этой системы.
Разница в том
А чем отличается по характеристикам пуск JPADS с самолета от пуска ОП на Ариане-5?
О, это что-то новенькое. Т.е. одна и та же сила у вас теперь не одна и та же, если она недостаточна для удержания аппарата на одном месте или подъема вверх?Подъемная сила это не лобовое сопротивление. Так понятнее? Погуглите что называется баллистическим спуском СА (и заодно почему в баллистическом спуске СА тормозит, но подъемной силы у него нет) и может быть что-то поймете.
Уж извините. Если бы вы умели писать, а не ёрничать, то я бы лучше понял ваши расчеты.30% от 28,7 тонн топлива на возврат — 8,61 — что тут непонятного? 8,61 это не 30%? 28,7 тонн не полная масса топлива на реюз?
А, понял. У вас, и у этого вашего Виктора Лялина «разгонный блок» — это не последняя ступень, как у всех остальных, а первая. Что вы там по поводу уметь читать говорили?Бляяяяя… Что непонятного в слове разгонная? Это где же спасают вторую-третью ступень? Или это вы про СА? Вы хотя бы догадываетесь что РН не имеет спускаемых аппаратов?
Где же эта крутая система?Я к этому и веду) Сначала я хочу показать что парашютная система намного эффективнее посадки на двигателях. А потом на примере Ариана показать что даже она является экономически невыгодной и узнать на основании чего вы считаете реактивную посадку выгодной. На основании голословных утверждений лица которое прямо заинтересованно в этом?
Сначала я хочу показать что парашютная система намного эффективнее посадки на двигателях. А потом на примере Ариана показать что даже она является экономически невыгодной
Интересно, как вы собираетесь доказывать ее экономическую невыгодность? А вдруг там были проблемы технического плана?
new.niiparachute.ru/produkcziya/kosmicheskie-sistemyi/kosmicheskie-parashyutnyie-sistemyi
система спасения для ускорителя «Ариан-5» прошла полный цикл эксперементальной обработки, квалификацию, приемку заказчиком и поставлена для установки ее на ускорителе.
Далее.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD-5
Спасение ТТУ после запуска осуществлялось несколько раз для послеполётных исследований ускорителей. Повторное использование в настоящее время не предусмотрено. Спасение отработавшего ТТУ производилось после первого полёта варианта РН «Ариан 5 ECA». До этого полёта последняя такая попытка была проделана в 2003 году.
Можете сложить вместе — три факта 1) послеполётных исследований ускорителей и 2) Повторное использование в настоящее время не предусмотрено 3) Реюз на Ариане 6 который должен быть как можно дешевле в использовании даже не рассматривается.
система спасения для ускорителя «Ариан-5» прошла полный цикл эксперементальной обработки, квалификацию, приемку заказчиком и поставлена для установки ее на ускорителе.
Далее.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD-5
Спасение ТТУ после запуска осуществлялось несколько раз для послеполётных исследований ускорителей. Повторное использование в настоящее время не предусмотрено. Спасение отработавшего ТТУ производилось после первого полёта варианта РН «Ариан 5 ECA». До этого полёта последняя такая попытка была проделана в 2003 году.
Можете сложить вместе — три факта 1) послеполётных исследований ускорителей и 2) Повторное использование в настоящее время не предусмотрено 3) Реюз на Ариане 6 который должен быть как можно дешевле в использовании даже не рассматривается.
Спасение ТТУ после запуска осуществлялось несколько раз для послеполётных исследований ускорителей.Спасибо, достаточно. Вам не кажется, что свойства ТТУ несколько отличаются от свойств жидкостной ступени? Да и спасение с целью обследования предъявляет несколько иные требования, по сравнению с мягкой посадкой для последующего использования.
Мдаа.
— Вы заметили, что в Ariane 5 спасали только твердотопливные ускорители? Они как-то могли бы сесть на реактивной тяге? Ну вообще, чтобы сравнивать.
— Их стоимость вообще сопоставима со стоимостью первой ступени с несколькими ЖРД?
— Скорость в 7м/с при приводнении/приземлении (25км/ч) — достаточная для «мягкой» посадки сигары длиной в 60м и массой в 30 тонн, при учете того, что даже в самолетах скорость касания больше 0,5м/с приводит к серьезным техническим инспекциям?
Прикрепите эти факты к своим рассуждениям пожалуйста.
— Вы заметили, что в Ariane 5 спасали только твердотопливные ускорители? Они как-то могли бы сесть на реактивной тяге? Ну вообще, чтобы сравнивать.
— Их стоимость вообще сопоставима со стоимостью первой ступени с несколькими ЖРД?
— Скорость в 7м/с при приводнении/приземлении (25км/ч) — достаточная для «мягкой» посадки сигары длиной в 60м и массой в 30 тонн, при учете того, что даже в самолетах скорость касания больше 0,5м/с приводит к серьезным техническим инспекциям?
Прикрепите эти факты к своим рассуждениям пожалуйста.
Вы заметили, что в Ariane 5 спасали только твердотопливные ускорители?А вы не знали что там спасали ТТУ? Тогда о чем вы вообще знали?
Они как-то могли бы сесть на реактивной тяге? Ну вообще, чтобы сравнивать.Я кажется про парашютный спуск говорил, и упоминал спуск ариана как пример. Сейчас вы упадете — там и парашюты не типа крыло!
— Их стоимость вообще сопоставима со стоимостью первой ступени с несколькими ЖРД?Не сравнима. Как и интересное желание устраивать прожиг этих двигателей на возврате вместо сохранения ресурса при парашютном спуске. Отдельно можно было бы тогда не заниматься системой дросселирования. Да и прочностные характеристики лучше у ТТУ.
Скорость в 7м/с при приводнении/приземленииДля протокола — у арина-5 победила первая схема, 27 м/с, а в примере я говорил о 6 — 3,5 тонны и 6 м/с. А то еще начнете говорить что я обманываю. А вообще стойки на что? Если что скорость приземления фалькона тоже не нулевая. Поглощать энергию гидросистемы могут очень неплохо, смотреть памир — гасит 50 g до 15 при 300 мм хода. И для понимания — демпфер может быть установлен и не на ракете а на площадке. Ну и главное — скорость касания на крыле регулируется в отличии от круглой техники. www.youtube.com/watch?v=EnLnH62qgik Там сколько было? А должно было быть 5 метров в секунду, как с полутора метров упасть.
при учете того, что даже в самолетах скорость касания больше 0,5м/с приводит к серьезным техническим инспекциям?10 футов в секунду, FAR 25.473. И откуда вы эти цифры высасываете, просто придумываете?
10 футов в секунду, FAR 25.473. И откуда вы эти цифры высасываете, просто придумываете?
Я просто когда 0,05м/с увидел, подумал, что не стоит Вас пугать такими цифрами.
Для протокола — у арина-5 победила первая схема
Для протокола, так мы обсуждаем те схемы, которые уже применялись в космонавтике — т.е круглый парашют, для которого известны основные характеристики по результатам экспериментов, или неизвестное крыло?
Если последнее, Вы можете предоставить четкие доказанные данные для крыла такие как:
— необходимая площадь для посадки 30 тонн
— необходимый вес парашютной системы включая вес системы управления, которая могла бы посадить ракету в указанное место с минимальной вертикальной скоростью
— скорость, с которой может вводиться такой парашют
Если нет, то о чем разговор? Какая может быть эффективность или экономическая выгодность у системы, которая даже на бумаге не существует? Либо сравнивайте то, что реально существует или существовало, либо не фантазируйте.
Кстати вот есть пост 5-летней давности по данной теме: geektimes.ru/post/193810
Я просто когда 0,05м/с увидел, подумал, что не стоит Вас пугать такими цифрами.
ладно, переведу. 10 футов это 3 м/с. Покажите источник про 0,05 м/с, если что установленный угол глиссады при касании 3 градуса по ILS. Навскидку — 0,05 м/с вертикалка, метр он значит разменяет за 20 секунд, посадочная у 737 где-то 230 км/ч, и за метр потерянной высоты самолет получается должен пролететь 1280 метров ВПП…
Если последнее, Вы можете предоставить четкие доказанные данные для крыла такие как:
geektimes.ru/post/298997/#comment_10670945
меньше 800 кг уложенная вместе с системой управления, скорости под армейскую выброску, то есть 140 узлов (70 м/с), высоты 5500 — 7500 м, turn rate 5 градусов в секунду, скорости до 21 и 5,9. Конкретно Gigafly еще в тестах но уже летает.
Покажите источник про 0,05 м/с
Немножко неправильно пересчитал.
Конкретно Gigafly еще в тестах но уже летает.
Судя по тестам там около 4м/с скорость касания и 275м отклонение от намеченной точки приземления. Думаете этого достаточно для ракеты?
Военные грузовые системы не проектируются под выполнение подушки, а точность теряется, как я уже говорил, в основном на разнице между направлениями и скоростями ветра по высотам (вы же не думаете что военные сертифицируют систему под обязательную метеоразведку по высотам в зоне выброски?). Еще раз — человек дает точность в 2-3 м и вертикальную 0,5 если располагает информацией по ветрам на высотах. Чего нерешаемого в задаче?
Сначала я хочу показать что парашютная система намного эффективнее посадки на двигателях. А потом на примере Ариана показать что даже она является экономически невыгодной и узнать на основании чего вы считаете реактивную посадку выгодной.На основании достигнутых практических результатов. У меня почему-то такое чувство, что Маск и его инженеры разбираются в этом вопросе значительно лучше вас.
А чем отличается по характеристикам пуск JPADS с самолета от пуска ОП на Ариане-5?
Начальной вертикальной скоростью. В первом случае это ноль м/с, во втором несколько тысяч м/с.
Подъемная сила это не лобовое сопротивление.
О, вы ещё что-то новенькое сгенерировали. И чем же та часть лобового сопротивления воздуха, которая действует против вектора падения СА, вам так не угодила, что вы её разжаловали из подъемных сил?
Бляяяяя… Что непонятного в слове разгонная?
У вас память прохудилась. Вы писали не «разгонная», а «разгонный блок». Это последняя ступень. И Лялину тоже напишите, плз.
Я к этому и веду) Сначала я хочу показать что парашютная система намного эффективнее посадки на двигателях.
Ну попробуйте, покажите. На парашютных системах длительное время спасали только пустые болванки — ТТУ от Шаттлов. Штука по массе схожая с Фальконом, но они отбрасывались на скорости в три раза меньшей, чем у первой ступени Фалькона. Причем падали они в воду, и постоянно мялись и повреждались. Собственно, и с Ариан-5 ситуация ничем не изменилась.
на основании чего вы считаете реактивную посадку выгодной.
Ну даже и не знаю как вам объяснить. Вот смотрите, 540 тонн топлива в Фальконе стоят порядка $200K, лишние 28 тонн, соответственно, будут стоить чуть больше $10К. И эта штука позволяет в целости и сохранности мягко посадить ступень стоимостью несколько десятков миллионов. Т.е. не долбануть об воду, как вышеупомянутые парашюты, а мягко приземлить на твердую поверхность.
Ещё новости посмотрите за последние пару лет. Там ракеты приземляются, причем запуск нагрузки на б/у ракете стоит раза в полтора дешевле, чем на новой.
Если это для вас не аргумент, тогда я даже не знаю, это уже у вас какой-то парашют головного мозга.
В первом случае это ноль м/с, во втором несколько тысяч м/с.В первом — штатная скорость выброски грузов, 140 узлов — 70 м/с, высоты 5500-7500. Во втором ОП — 60-70 м/с и 5000. Точно ничего похожего?
лишние 28 тонн, соответственно, будут стоить чуть больше $10К.Эти лишние 28 тонн урезают выводимую нагрузку на треть и увеличивают ресурс двигателя при большей технической сложности.
б/у ракете стоит раза в полтора дешевле, чем на новой.Сколько раз одна ступень слетала повторно? А единственный способ получить выхлоп от реюза — сократить или отказаться от дефектовки. Проблему тут не видите?
Сколько раз одна ступень слетала повторно? А единственный способ получить выхлоп от реюза — сократить или отказаться от дефектовки. Проблему тут не видите?Просто представляю объём проверок ступени после парашютной посадки, если она чудом после этого целой останется.
Не надоело уже это повторять? Надеешься что если повторить раз десять это правдой станет? Еще раз — 1,5 м/с сейчас сажается фалькон, парашют в подушке может дать 0,5. www.youtube.com/watch?v=EnLnH62qgik
парашют в подушке может дать 0,5.В том и фокус — может дать, а может и не дать. Просто повторю — между куполом парашюта и «ногами» ступени будет у нас сто метров высоты, вполне достаточное расстояние, чтобы ветер дул с разной скоростью и направлением. За сброс в десантных машинах испытателям не зря героя давали, а там бронированная машина на деформируемых пенопластовых блоках.
Во втором ОП — 60-70 м/с и 5000. Точно ничего похожего?
Не очень. Я же про память вам уже говорил, у нас же не 60-70 м/с, а 3400 м/с. До 60-70 м/с нам ещё тормозить и тормозить.
Эти лишние 28 тонн урезают выводимую нагрузку на треть и увеличивают ресурс двигателя при большей технической сложности.
А они не лишние. Опять помогу вашей памяти, с парашютной системой, у нас был такой расчет, получалось только 8 тонн сэкономить. В пересчете на полезную нагрузку это меньше тонны, если не ошибаюсь. И знаете ли, для ракеты, выводящей более 20 тонн на НОО, это вообще не принципиально.
Сколько раз одна ступень слетала повторно?
Это не секрет. Было 7 пусков б/у ступеней. Если считать ускорители FH (тоже ведь повторные), то девять.
А единственный способ получить выхлоп от реюза — сократить или отказаться от дефектовки.
Ну то-есть по-вашему дефектовка ракеты, причем не жахнутой об воду на парашюте, а штатно, на абсолютно исправных двигателях приземлившейся на платформу, это нечто, по стоимости равное изготовлению новой ракеты?
Кстати, именно для дальнейшего удешевления этого этапа в скором будущем будет выпущена новая версия Фалькона Block 5, в которой процедуры диагностики и межполетной подготовки будут упрощены и частично автоматизированы на основе полученного опыта.
Проблему тут не видите?
Ещё какую. У вас огромная проблема с логикой.
Не очень. Я же про память вам уже говорил, у нас же не 60-70 м/с, а 3400 м/с. До 60-70 м/с нам ещё тормозить и тормозить.На момент ввода ОП
А что происходит до ввода ОП ОП не волнует.А они не лишние. Опять помогу вашей памяти, с парашютной системой, у нас был такой расчет, получалось только 8 тонн сэкономить. В пересчете на полезную нагрузку это меньше тонны, если не ошибаюсьВсего лишь? То есть экономить на весе насосов для системы управления нормально, а экономить тонны нет? Экий вы фантазер… А теперь смотрим фокус — по формуле Циолковского которую я использовал в первом приближении на дельту 3,4 требуется 36 тонн топлива. По факту — 28,7. Плюс эффективность разового включения на сверхзвуке (аэродимическое торможение, да) будет выше чем относительно постоянного подтормаживания. Иначе говоря 8 тонн экономии можно довольно спокойно умножать раза в 1,5 — 2.
Это не секрет. Было 7 пусков б/у ступеней. Если считать ускорители FH (тоже ведь повторные), то девять.Одна, солнышко. Взлетела, села, потом еще раз взлетела и так далее. Сколько циклов на одну ступень?
это нечто, по стоимости равное изготовлению новой ракеты?Хммм… Давай посмотрим на Шаттл, он ведь как самолет садился, должен значит был обходится без дефектовки после каждого полета как и самолет! И кострукторы Ариана 6 тупее значит Маска — не знают что реюз это супер дешево и отказались от этой схемы?
процедуры диагностики и межполетной подготовки будут упрощены и частично автоматизированы на основе полученного опыта.Автоматическая дефектовка технически сложной системы — это сильно. Не забудьте поделится технологией с боингом и эрбасом, они с руками оторвут.
Давай посмотрим на Шаттл, он ведь как самолет садился, должен значит был обходится без дефектовки после каждого полета как и самолет!
Ничего он не должен был, с чего вы взяли? Каким его разработали — со снятием и переборкой двигателей после каждого полета, таким он и остался.
Тем не менее это не отменяет того факта, что самолеты как-то летают без дефектовки, а следовательно сделать то же самое для ракеты тоже технически возможно.
И кострукторы Ариана 6 тупее значит Маска — не знают что реюз это супер дешево и отказались от этой схемы?
До СпейсХ основной проблемой было вернуть первую ступень в целости и сохранности — это означает без ударов и вибраций и без контакта с морской водой. Так как указанные воздействия — это прямой путь к полной дефектовке, которой мы так стремимся избежать. И ваши парашюты как-то не особо помогали в этом деле.
Вот все и отказывались от многоразовости, пока Маск не показал способ реактивной посадки, который не является ни простым, как некоторые утверждают, ни слишком экономным, как вы заметили. Но тем не менее основную задачу — возврат первой ступени в целости и сохранности, он успешно решил.
Вот теперь остальные и чешут репу, что делать. Я, например, заметил, что посадочные ножки начали отрастать у китайских ракет, у Ангары появилась версия, а Ариан 6 подсуетится, не беспокойтесь…
Хотя нет, постойте, а как же ж двигатели? Маск же ж не дурак, с самого начала делал их по принципу самолета — многоразовые, без дефектовки и с минимальным межполетным обслуживанием. А Ариан 6, китайцам и Роскосмосу придется свои движки модернизировать. У Роскосмоса есть НК-33, который мог бы подойти на роль многоразового, а что делать остальным?
Ничего он не должен был, с чего вы взяли?хе хе… Как раз на этапе дизайна они рисовали движки без межполетного обслуживания, иначе бы нарисованные цифры в 2 недели между полетами и 260 баксов за килограмм были бы недостижимы. Смотреть что стало. И если что Маск планировал 24 часа на переоснащение ступени, какая дефектовка укладывается в такие рамки?
Тем не менее это не отменяет того факта, что самолеты как-то летают без дефектовки, а следовательно сделать то же самое для ракеты тоже технически возможно.Как раз таки (на данный момент) нет. Для того чтобы обходится без дефектовки необходимо чтобы оборудование работало в условиях намного меньших нагрузок чем предельно допустимые (к примеру движки боинга в режиме TOGA должны работать 5 минут. После этого они-то работать продолжают, но вот после посадки обязателен внеплановый ремонт двигателя). Ракетные двигатели работают же в экстремальных условиях на пределах прочностей материалов. Без дефектовки не обойдешься, а в варианте BFR судя по стоимости использования считают что дефектовка не нужна как класс.
До СпейсХ основной проблемой было вернуть первую ступень в целости и сохранностиПродумывали, в том числе по теме подъем и при разработке сатурна. Были даже варианты с вертолетным подхватом. Посчитали суммарную стоимость использования, перекрестились и забыли о реюзе.
многоразовые, без дефектовки и с минимальным межполетным обслуживаниемПо секрету — все ЖРД условно многоразовые, так как их ресурс кратно превосходит ресурс в одном запуске. Резерв нужен на прожиги и испытания. Да что там ЖРД — у движка КАБ заявленный ресурс ПОЛЧАСА.
к примеру движки боинга в режиме TOGA должны работать 5 минут. После этого они-то работать продолжают, но вот после посадки обязателен внеплановый ремонт двигателяИ что это доказывает? У любого вертолётного двигателя есть «взлётная мощность», на которой он должен короткими промежутками отработать 5% времени, и «максимально допустимая» мощность, при которой он летит на одном движке, и после которой требует внепланового регламента. На судовых двигателях на максимальной мощности — не более 20% и часа.
Кстати, и про постоянную работу ракетных двигателей в режиме максимальной вы тоже «не в курсе». У большинства современны РН снижают тягу при выработке топлива, чтобы снизить перегрузки, а у Фалькона-9 вообще могут отключить два двигателя первой ступени.
По секрету — все ЖРД условно многоразовые так как их ресурс кратно превосходит ресурс в одном запуске.А вот и нет. Все современные двигатели «условно многоразовые» потому, что между окончательным прожигом и запуском не требуют переборки. Длительность ресурса на это не влияет.
хе хе… Как раз на этапе дизайна они рисовали движки без межполетного обслуживания, иначе бы нарисованные цифры в 2 недели между полетами и 260 баксов за килограмм были бы недостижимы. Смотреть что стало.
Стало то, что стало. Шаттл не начал летать каждые две недели, поэтому доводить движки до работы без дефектовки никто не стал.
Для того чтобы обходится без дефектовки необходимо чтобы оборудование работало в условиях намного меньших нагрузок чем предельно допустимые
Вовсе нет. С чего это вы взяли? Попробуйте нагрузить самолетный движек на 150% и посмотрите, сколько минут он проработает. Основным показателем для дефектовки является ресурс и надежность. Если ресурс и надежность двигателя будет подтверждена испытаниями и будет достигнут необходимый минимум, то все — дефектовка после каждого полета не требуется. Запас прочности необходим только там, где возможны нештатные перегрузки. В самолетах это сделано из-за непредсказуемой турбулентности и возможных сценариев отказа. В ракете такой непредсказуемости нет. Она либо летит вверх с ускорением, либо взрывается системой самоуничтожения.
Продумывали, в том числе по теме подъем и при разработке сатурна. Были даже варианты с вертолетным подхватом. Посчитали суммарную стоимость использования, перекрестились и забыли о реюзе.
Так продумывали или реализовали? На бумаге оно все просто. А по поводу суммарной стоимости использования — конечно, Сатурн как часто планировали запускать? Ой, а его вообще планировали запускать больше 20 раз? Когда был приоритет послать людей на Луну за любые деньги я бы тоже на месте Фон Брауна послал бы все эти ваши варианты подхвата куда подальше.
Стало то, что стало. Шаттл не начал летать каждые две недели, поэтому доводить движки до работы без дефектовки никто не стал.Причина должна быть впереди следствия. Шаттл не мог летать каждые две недели потому что его пересобирали а не потому что не было необходимости.
Попробуйте нагрузить самолетный движек на 150%Во-первых за «движек» 5+. Во-вторых нагрузить на 150% — это как? Для людей не знающих — TOGA по русски — взлетный режим, а форсажа на этом типе машины нет.
дефектовка после каждого полета не требуется.Я говорил про конструктивные материалы. Если материалы находятся на пределе возможностей то и разработать что-то надежное из них не получится. Гуглить историю c WS-10A (30 часов, Ал-31Ф им поставлялся с 400). Назовите сейчас материалы которые комфортно себя чувствуют в ракетном двигателе, такие вещи как охлаждение стенок завесой из топлива не просто так пришла. Для тебя — детское объяснение если из работы на конструктивных пределов материалов начинаешь задвигать про возможность создания двигателя с большим ресурсом. Если ты вылепишь трубочку из пластилина и будешь подавать по ней холодную водичку все будет трубочка будет работать долго-долго. Если же пускать по ней кипяток твою трубочку придется лепить каждый раз новую. Так понятнее? То же самое — с баками, которые получают вибрацию и знакопеременные нагрузки, но дефектировать их — полный восторг с учетом их площади. Это не значит что дефектировать невозможно, но означает что или стоимость эксплуатации становится гораздо выше чем рисуется в отчетах (SR-71) или мы забиваем на вероятность лишиться нагрузки. Именно это угробило все проекты по реюзу, а не невозможность реактивной посадки (проработанной по пресловутой теме подъем, даже с возвратной петлей).
Для людей не знающих — TOGA по русски — взлетный режим, а форсажа на этом типе машины нет.Хотите сказать, что самолётный движок после каждого взлёта снимают и отправляют на переборку? Взлётный режим — это режим штатной эксплуатации с ограничениями по разовой длительности и проценту времени работы. У вертолётных двигателей для многомоторных вертолётов максимально допустимая мощность больше, чем на взлётном режиме, так как вертолёт должен короткое время продолжить полёт с вышедшим из строя движком.
Именно это угробило все проекты по реюзу, а не невозможность реактивной посадки (проработанной по пресловутой теме подъем, даже с возвратной петлей).Я бы сказал, что проект многоразовой первой ступени Фалькона-9 вполне себе живой. И, судя по тому, что говорят в Роскосмосе и ЕКА, они уже изменили своё мнение о, по крайней мере, частично многоразовых носителях. А в Штатах уже давно разрабатываются две частично многоразовые системы лёгких носителей для МО. Так что не надо здесь нас лечить.
Во-вторых нагрузить на 150% — это как?
Легко. Увеличить подачу топлива на 50%, раскрутить вал турбины до оборотов в 1,5 больше максимальных. Получить определенный прирост тяги и посмотреть, сколько протянет этот двигатель. Вы же говорите, что нормальные нагрузки намного меньше допустимых, значит проблем быть не должно?
То же самое — с баками, которые получают вибрацию и знакопеременные нагрузки, но дефектировать их — полный восторг с учетом их площади.
Ой как страшно. Ведь карбоновые баки Boeing 787 никто не дефектует, а они там в крыльях на 3 метра вверх-вниз ходят.
Может хватит нести детский лепет про материалы? Понятно, что там не все просто, но принципиальные ограничения вы как ни старайтесь, там сегодня для многоразовости не найдете.
Увеличить подачу топлива на 50%, раскрутить вал турбины до оборотов в 1,5 больше максимальных.Нет, там нелинейная зависимость, поэтому обороты турбины увеличатся незначительно. Граничным параметром служит температура на турбине.
Ну, с некоторыми оговорками — вы изобрели форсажную камеру, на 50% топлива в ней ну может процентов 10 выгадаете к тяге. Второе — раскрутить турбину на 150% (и скорость вращения турбины сама по себе на тягу двигателя не влияет, образовывайтесь) вы не сможете так как начинает мешать трансзвуковой переход на законцовках крыльчатки. Третье — нагрузки на МАТЕРИАЛЫ двигателя, нормальная температура в камере сгорания ТРД 1700 градусов, в ЖРД — 3000 — 3400 и ТРД от таких температур рванет если его не запомпажит, материалы одни и те же, новых не завезли. Вот и приходится заниматься такой ерундой на ЖРД как создание каналов охлаждения в стенках двигателя с циркулирующим по ним топливом.
Ой как страшно. Ведь карбоновые баки Boeing 787 никто не дефектуетНу во-первых дефектуют на регламентных заводских работах. Во-вторых допустимые нагрузки на гражданский самолет — 2-4,5 g в зависимости от типа, выше получили — дефектуют на заводе как миленькие. В-третьих массовое качество на самолете играет не такую высокую роль как на космической технике (можно банально сделать прочнее забив на вес, пакс все оплатит).
Третье — нагрузки на МАТЕРИАЛЫ двигателя, нормальная температура в камере сгорания ТРД 1700 градусов, в ЖРД — 3000 — 3400 и ТРД от таких температур рванет если его не запомпажит, материалы одни и те же, новых не завезли.Материалы разные, и не путайте температуру в камере, и температуру стенки камеры сгорания или турбинной лопатки. Стенка камеры сгорания как правило сделана из меди, а турбинная лопатка из титана или высокопрочной стали. А не плавятся они потому, что охлаждаются проходящим по каналам охлаждения компонентом горючего.
В-третьих массовое качество на самолете играет не такую высокую роль как на космической технике (можно банально сделать прочнее забив на вес, пакс все оплатит).От массового качества зависит экономичность, неэкономичный самолёт никто не купит.
А что происходит до ввода ОП ОП не волнует.
ОП — это кусок ткани и железяк, он не может волноваться. Зато очень волнует инженеров, которые должны рассчитать и разработать операции, которые происходят до ввода ОП.
плюс эффективность разового включения на сверхзвуке (аэродимическое торможение, да) будет выше чем относительно постоянного подтормаживания.
А что, Фалькон в твоем воображаемом мире стал относительно постоянно подтормаживать?
Одна, солнышко.
Ты заигрывающий гей или просто юродствуешь?
Взлетела, села, потом еще раз взлетела и так далее. Сколько циклов на одну ступень?
Даже одна ступень, полетевшая второй раз — это экономия нескольких десятков миллионов долларов. Девять таких ступеней — экономия нескольких сотен миллионов долларов. Что в этом тебе непонятно?
Хммм… Давай посмотрим на Шаттл
Давай. Система 1970-х годов разработки, стоимость запуска примерно 300 лямов у.е., изначально заложенная сложная схема обслуживания и предполётной подготовки. В каком месте у нас там параллели с Фальконом?
И кострукторы Ариана 6 тупее значит Маска — не знают что реюз это супер дешево и отказались от этой схемы?
Отказались, или не нашли бюджета на разработку?
Не забудьте поделится технологией
Не забудь ещё почитать про разницу между «автоматической» и «автоматизированной».
Зато очень волнует инженеров, которые должны рассчитать и разработать операции, которые происходят до ввода ОП.… которые уже разработали тормозные системы которые перед вводом ОП гасят скорость с 3М до 70 м/с.
А что, Фалькон в вашем воображаемом мире стал относительно постоянно подтормаживать?В моем воображаемом мире на на него действует постоянное ускорение в 9,84 м/с^2 которое надо компенсировать. youtu.be/9cZsyzovh9g?t=283
Ты заигрывающий гей или просто юродствуешь?Нет, я похоже с ребенком разговариваю. Я фразу выше раз уже пять повторил, но каждый раз слышу снова аргумент про то что скорость входа в атмосферу выше чем скорость допустимая для ОП. Причем я ведь даже рассчеты приводил из которых все ясно. Ну, всем кроме учеников начальной школы.
Даже одна ступень, полетевшая второй разЧто-что там было про ресурс движков в 40 циклов?
В каком месте у нас там параллели с Фальконом?В рисовании вкусных цен на вывод нагрузки из-за системы возврата ступеней. Если что — единственная компания Маска которая хотела выйти на IPO но не вышла — это SpaceX. Не может быть чтобы это было связано с обязательной открытой публикацией финансовой информации, верно?
Не забудьте ещё почитать про разницу между «автоматической» и «автоматизированной».Автоматизированная дефектовка ступени за 24 часа? Каким образом?
Если что — единственная компания Маска которая хотела выйти на IPO но не вышла — это SpaceX.А с этого места поподробнее, и с ссылками. Когда и где Маск говорил, что собирается выводить SpaceX на IPO? Самый ранний известный мне срок — после начала полётов пилотируемого корабля, назывался ещё где-то в 2009-2011. После ориентир был изменён на после начала регулярных полётов на Марс.
Вот давайте ваши данные.
www.bloomberg.com/news/articles/2012-02-09/musk-sees-good-chance-of-spacex-stock-offering-by-next-year
www.parabolicarc.com/2012/09/04/musk-looks-at-spacex-ipo-in-2013-holding-company-with-tesla
Потом в 2013 он сказал что не будет выводить в паблик до Марса, тогда я тоже хотел вложится.
www.parabolicarc.com/2012/09/04/musk-looks-at-spacex-ipo-in-2013-holding-company-with-tesla
Потом в 2013 он сказал что не будет выводить в паблик до Марса, тогда я тоже хотел вложится.
… которые уже разработали тормозные системы которые перед вводом ОП гасят скорость с 3М до 70 м/с.
У первой ступени Фалькона скорость 12М, напомню.
В моем воображаемом мире на на него действует постоянное ускорение в 9,84 м/с^2 которое надо компенсировать.
Ок. Тут, в реальном мире, Фалькон обходится двумя кратковременными включениями.
Нет, я похоже с ребенком разговариваю.
В общем, юродствуете. Ну ок, с какой стороны себя выставлять, это ваше право.
но каждый раз слышу снова аргумент про то что скорость входа в атмосферу выше чем скорость допустимая для ОП
Это голоса у вас в голове. В нашем диалоге, если так можно назвать мой разговор с очевидно не совсем нормальным собеседником, речь уже давно идет о нецелесообразности использования ОП в условиях, когда для снижения скорости до допустимой необходимо использовать два десятка тонн топлива на торможение.
Что-что там было про ресурс движков в 40 циклов?
Какая разница, что пообещала реклама, если это очень выгодно и при ресурсе движков на два полёта?
В рисовании вкусных цен на вывод нагрузки из-за системы возврата ступеней.
Напомню, в нашем мире SpaceX вкусные цены не «рисует». Она за них уже два года продает реальную услугу.
Не может быть чтобы это было связано с обязательной открытой публикацией финансовой информации, верно?
Для частной компании, у которой собственных и привлечённых средств и так хватает на развитие своих проектов? Нет. А что, голоса в вашей голове говорят о том, что владельцы компаний обязательно должны хотеть продавать доли в своём бизнесе на биржах, и если они этого не делают, то что-то нечисто?
Автоматизированная дефектовка ступени за 24 часа? Каким образом?
А и не надо за 24 часа. Можно хотя бы за две недели. Это все равно будет очень круто и выгодно.
Противоречий не видите между
Я напомню что целесообразно было экономить 100 кг на создании незамкнутой системы управления для облегчения ракеты, а тут минимум 8 тонн. К вопросу о том кто из нас неадекватен.
нецелесообразности использования ОПи
Опять помогу вашей памяти, с парашютной системой, у нас был такой расчет, получалось только 8 тонн сэкономить.
Я напомню что целесообразно было экономить 100 кг на создании незамкнутой системы управления для облегчения ракеты, а тут минимум 8 тонн. К вопросу о том кто из нас неадекватен.
Ок. Тут, в реальном мире, Фалькон обходится двумя кратковременными включениями.Кратковременными? Включение первое, 15 секунд. Включение второе, которое заменяется парашютной системой — 31 с. Промежуток между ними — 49 секунд. Итого 46 против 49 секунд. Причем при облегчении ступени верхнее включение будет короче, потому что не надо будет тормозить еще лишние как минимум 8 тонн, и значит можно будет уменьшить и потребное топливо, что дает в итоге еще большее облегчение. Ну и как я говорил формула не совсем применима, она дает расхождение с реальностью на 21% выше и не учитывает аэродинамического сопротивления.
Какая разница, что пообещала реклама, если это очень выгодно и при ресурсе движков на два полёта?А что тогда делать с рекламными фразами про суборбитальные перелеты по цене авиа с первыми ступенями которые надо с нуля каждый второй полет производить?
Она за них уже два года продает реальную услугу.Есть такая штука как OPEX, которые у относительно мелких частников меньше по сравнению с конкурентами (ULA, ESA, Роскосмос) у Spacex куда меньше. Иначе говоря они могут оставаться с прибылью даже если будут ставить цены на 10% ниже и запускать произведенные ими полной копии протона.
А что, голоса в вашей голове говорят о том, что владельцы компаний обязательно должны хотеть продавать доли в своём бизнесе на биржах, и если они этого не делают, то что-то нечисто?В остальных компаниях хочет (и кстати постоянно сливает по доходам), а тут хотел но потом передумал. Пожалуй да, меня настораживает.
А и не надо за 24 часа.А он считает что надо. Есть идеи от чего надо отказаться для такого результата?https://twitter.com/elonmusk/status/847594208219336705 На ISS R&D 2017 обещал в 2018 достигнуть этого уровня.
Я напомню что целесообразно было экономить 100 кг на создании незамкнутой системы управления для облегчения ракеты, а тут минимум 8 тонн. К вопросу о том кто из нас неадекватен.Правильный ответ — ты. «Экономили» на незамкнутой системе в самых первых экспериментах, и «экономили» не массу, а время для доработки ракеты.
А что тогда делать с рекламными фразами про суборбитальные перелеты по цене авиа с первыми ступенями которые надо с нуля каждый второй полет производить?Я вот не помню, чтобы кто-то обещал суборбитальные перелёты на Фальконе-9
«Экономили» на незамкнутой системе в самых первых экспериментах, и «экономили» не массу, а время для доработки ракеты.Напишите пожалуйста НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ЭКОНОМИТЬ 8 ТОНН МАССЫ ВОЗВРАЩАЕМОЙ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ.
spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-v1-1-f9r
open hydraulic system that uses pressurized hydraulic fluid supplied from a pressurized tank that is dumped overboard after flowing through the hydraulic actuators of the fin system. The design was also driven by overall mass considerations.
Я вот не помню, чтобы кто-то обещал суборбитальные перелёты на Фальконе-9Есть предположения как можно добиться возможности реюза первой ступени BFR в сотни раз без дефектовки на которую и сейчас похоже забивают?
Напишите пожалуйста НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ЭКОНОМИТЬ 8 ТОНН МАССЫ ВОЗВРАЩАЕМОЙ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ.Ага. Роскосмос тоже экономит, но секунды удельного импульса. Маск же экономит деньги, для проверки эффективности работы рулей достаточно примитивной открытой гидросистемы.
Есть предположения как можно добиться возможности реюза первой ступени BFR в сотни раз без дефектовки на которую и сейчас похоже забивают?«В сотни раз без дефектовки» на вашей совести. Например, «дефектовка» лонжерона лопасти вертолёта производится перед каждым полётом, но занимает несколько секунд. Просто полость лонжерона герметизирована, и обычным велосипедным насосом подкачан воздух. При появлении микротрещин примитивные индикаторы показывают красный поясок, сигнализирующий о потере давления. Так что проблема не в «дефектовке», а в способности провести её быстро.
Кажется у нас недопонимание — сравнение старлинка с иридиумом я делаю не просто так а показывая что проекты технически и технологически похожие, но при это позиционируются абсолютно по разному и обещают абсолютно разное.Да, проекты технологически похожи, так, что не отличить. Иридиум тоже запускает тысячи спутников на собственных частично многоразовых носителях, тоже строит собственный завод по производству спутников, тоже рассчитан на миллионы, если не на миллиарды пользователей. В общем похожи, как два брата близнеца.
В общем — не неси пургу!
UFO just landed and posted this here
Вы конкретнее пишите, где именно я ошибаюсь и чем же реактивная посадка лучше.
А я что, не конкретно написал, что вы с вероятностью стремящейся к единице, уроните первую ступень, вместо того, чтобы поставить её «на попа» на барже?
Написать- написали. Почему же она упадет? 4,5 м/с вертикальной, горизонтальную можно свести в ноль при встречном ветре + движением самой баржи. Даже без дополнений JPADS укладывается по точности в размеры баржи. Так почему же
www.youtube.com/watch?v=EnLnH62qgik
вы с вероятностью стремящейся к единице, уроните первую ступень,Физику процесса поясните.
www.youtube.com/watch?v=EnLnH62qgik
Почему же она упадет?По законам гравитации.
4,5 м/с вертикальной, горизонтальную можно свести в ноль при встречном ветреКоторый, разумеется, будет любезно дуть с нужной скоростью на нужной высоте и в нужном направлении при каждом запуске.
Пшёл вон, chaynick, ты мне надоел.
По законам гравитации.
К слову под парашютом ступень будет куда устойчивее чем на реактивной посадке. Гуглить «центр приложения сил» и «центр тяжести», класс седьмой школы по-моему. Никогда не поздно начинать учиться!
www.youtube.com/watch?v=EnLnH62qgik
Вот пример — горизонтальная скорость была-была ииии куда же она делась? Не объясните? Для вертикальной посадки на крыле достаточно чтобы ветер дул в диапазоне работы горизонтальных скоростей крыла. В данном случае от 4,5 до 12 м/с, если меньше — можно корректировать ходом баржи. Поскольку у нам баржа мобильная и находится в море нас нахрен не интересует что с направлением ветра, нас интересует приземная скорость ветра, а на высотах скорость ветра интересует справочно, для того чтобы баржа была гарантированно в пределах КВК. Причем для реактивной посадки требования суровее.
Да, в НАСА были авантюристы, которые сделали Аполлон, а потом Шаттл.
Но по поводу Маска извините, но какие из его реально воплощенных проектов, по вашему, авантюрны? Неужели F9 и Dragon, которые он осторожно доводит до многоразовости, не рискуя ни людьми, ни своими заказами? Или свой скафандр он уже на людях испытывает? Может FH была авантюрой, так как Маск сам сказал, что шансы, что она он не взлетит, достаточно велики?
А в 2002-ом, прикиньте, когда никому неизвестная компашка заявила, что создаст ракету класса Протона, да еще с возвращаемой первой ступенью — это воспринималось как серьезная авантюра.
Так почему вы думаете, что орбитальная группировка и транспорт до Марса — это будущая авантюра? Это только такое восприятие планов Маска на сегодня. А если BFR лет через 10 наконец сядет на Марс, я думаю, тогда это уже вряд ли будет считаться авантюрой, потому что к тому времени, как вы пишите, человечество будет уже почти готово, потирая руки от наконец-то появившегося транспорта для колоний и биосфер, которые к тому времени на земле уже N лет будут опробованы и перепробованы. Или прикажете сначала приготовиться к колонизации Марса, потратив 15 лет, а потом уже просить SpaceX разработать транспортную систему, подождав еще 10 лет? Так и умереть можно.
У Маска последние проекты все более авантюрны
Но по поводу Маска извините, но какие из его реально воплощенных проектов, по вашему, авантюрны? Неужели F9 и Dragon, которые он осторожно доводит до многоразовости, не рискуя ни людьми, ни своими заказами? Или свой скафандр он уже на людях испытывает? Может FH была авантюрой, так как Маск сам сказал, что шансы, что она он не взлетит, достаточно велики?
А в 2002-ом, прикиньте, когда никому неизвестная компашка заявила, что создаст ракету класса Протона, да еще с возвращаемой первой ступенью — это воспринималось как серьезная авантюра.
Так почему вы думаете, что орбитальная группировка и транспорт до Марса — это будущая авантюра? Это только такое восприятие планов Маска на сегодня. А если BFR лет через 10 наконец сядет на Марс, я думаю, тогда это уже вряд ли будет считаться авантюрой, потому что к тому времени, как вы пишите, человечество будет уже почти готово, потирая руки от наконец-то появившегося транспорта для колоний и биосфер, которые к тому времени на земле уже N лет будут опробованы и перепробованы. Или прикажете сначала приготовиться к колонизации Марса, потратив 15 лет, а потом уже просить SpaceX разработать транспортную систему, подождав еще 10 лет? Так и умереть можно.
Я представляю как раз полное отсутствие единой концепции колонии с одной стороны и громкие слова о первом колонизационном корабле в 24 году с другой.Маск никогда не говорил что он собирается в одного колонию построить — он каждый раз повторяет «я готовлю транспорт, всё остальное — это ваши задачи/проблемы»: это раз.
По поводу 2024 года он на последней конференции в Австралии даже пошутил над собой сказав что эта дата «для вдохновения» — он никогда не называл свои сроки окончательными и бесповоротными: это два.
Или если бы Роскосмос сказал бы про колонию РФ на Марсе в 2030 году вы бы его так же защищали с горящими глазами?Если бы Роскосмосовские чиновники отдали бы половину своего состояния на этот проект (как сделал Маск, вложив в SpaceX которая по мнению всех окружающих должна была обязательно разориться) — да, я бы и их защищал.
Но к сожалению все их сказки начинаются со слов «дайте нам средства из госбюджета, и мы вам построим
Veggie, программы Wageningen University и Mars one.Не надо ровнять фриков без всякого инженерного образования уровня Лансдорпа с коллективом в 10 человек и Илона Маска и его SpaceX с 6 тыс. специалистов. Первому не поверили даже большинство космических энтузиастов, второму могут поверить даже те, кому и сам космос не интересен.
И выхода отсюда нет, просто потому что содержание азота в почве на Марсе ниже уровня необходимого для выживания растения.Вы понимаете разницу между фразами «техническая проблема» и «проблема принципиальная»? Вот то что вы тут перечисляете — проблемы вовсе не принципиальные, а технические. С вашим отношением к жизни у нас наверное и Гагарина не должно было бы быть — а что, в космосе же дышать нечем, зачем туда людей посылать?
Маск никогда не говорил что он собирается в одного колонию построить — он каждый раз повторяет «я готовлю транспорт, всё остальное — это ваши задачи/проблемы»: это раз.И мы подходим к следующему — сверхтяж для миссии на Марс без собственно миссий, которые не готовы и нагрузок, для которых требуется сверхтяж. Классная идея! А вообще откройте твиттер и поищите по его аккаунту colonization.
По поводу 2024 года он на последней конференции в АвстралииОн пошутил! А, все, я спокоен. Еще раз — постоянный срыв сроков говорит о том что люди не представляют масштаб технических проблем. Или что у руля эффективный менеджер, уровня боинга. Даже не знаю что хуже.
Не надо ровнять фриков без всякого инженерного образования уровня Лансдорпа с коллективом в 10 человек и Илона Маска и его SpaceX с 6 тыс. специалистов.Почему бы не равнять если эти специалисты делают все, от РН до скафандра?
С вашим отношением к жизни у нас наверное и Гагарина не должно было бы быть — а что, в космосе же дышать нечем, зачем туда людей посылать?Цитату пожалуйста где я говорю что миссия на Марс не нужна! Что, так сложно научится читать? Я в который раз пишу — нужны предварительные исследования а не «послать 10 человек и смотреть шоу в прямом эфире». Даже фрики из Wageningen University это понимают, но 6 000 специалистов — нет. Проводя аналогии с Гагариным — я призываю сначала послать в космос зонд, потом собачек, потом вернуть собачек и только потом человека. Вы же — построить Восток и сразу же на нем на орбиту.
Он пошутил! А, все, я спокоен. Еще раз — постоянный срыв сроков говорит о том что люди не представляют масштаб технических проблем.Ну если вы точно знаете как проводить колонизацию, а Маск вам обещает невозможное и не выполняет свои обещания — вы как член совета директоров SpaceX можете с чистой совестью его уволить.
А если серьёзно, то тот масштаб технических проблем с которыми столкнулись SpaceX сейчас не знает никто — потому-что никто не сажал многотонные ракеты на двигателях, и никто не пытался создать межпланетный транспорт даже на 10 человек.
Почему бы не равнять если эти специалисты делают все, от РН до скафандра?Потому-что Маск уже сделал и ракету, и корабль, и скафандр. А Ландстроп сделал пару рисунков кораблей Илона Маска на Марсе — и на этом успокоился.
Я в который раз пишу — нужны предварительные исследования а не «послать 10 человек и смотреть шоу в прямом эфире».Первый корабль и собираются посылать без людей. А по поводу шоу: плавание Колумба — было шоу, кругосветка Магеллана была шоу, восхождение Эдмунда Хиллари и экспедиция Амундсена — тоже были шоу. Если вы считаете что с Марсом будет как-то по другому, если вся человеческая история до этого говорит об обратном — вы весьма легкомысленны.
Проводя аналогии с Гагариным — я призываю сначала послать в космос зонд, потом собачек, потом вернуть собачек и только потом человека. Вы же — построить Восток и сразу же на нем на орбиту.Зондов на Марс послано уже более чем достаточно, в СССР под две сотни собак облучили ради исследований риска полётов на Марс. Я как раз предлагаю послать Гагарина когда пришло время посылать Гагарина, это вы от незнания текущей ситуации предлагаете по 40-му кругу посылать Спутник-1.
Да, вам читать действительно сложно, проще спорить.
Перечитайте мои комментарии и скажите что я критикую.
Перечитайте мои комментарии и скажите что я критикую.
это вы от незнания текущей ситуации предлагаете по 40-му кругу посылать Спутник-1.Где я требую отправить зонд на Марс? Где я вообще требую что-то отправить на Марс? Вам так интересно выдумывать за меня мое мнение?
Например, потому, что сделанное Маском, от скафандров до ракет, потом сертифицируется НАСА.Не надо ровнять фриков без всякого инженерного образования уровня Лансдорпа с коллективом в 10 человек и Илона Маска и его SpaceX с 6 тыс. специалистов.Почему бы не равнять если эти специалисты делают все, от РН до скафандра?
Я в который раз пишу — нужны предварительные исследованияИ вам уже много раз ответили, что эти исследования давно проводятся.
Вы мне надоели, как заеженая пластинка.
Наса сертифицировало костюм? Подтверждения?
Вы мне надоели, как заеженая пластинка.Наверно потому что «эксперименты проводятся» и «готовые технологии, которые гарантированно совместимы» — это разные вещи, но признать этого вы не можете. До реального проекта колонизации Марса еще лет 15 как минимум, при очень форсированной разработке, а то что дает Маск — примитивная подмена понятий. А количество погибших от конструкторского «чуть-чуть не подумали» хватит на несколько городских кладбищ. К примеру не проработали один мааааленький ньюанс, несмотря на тройное резервирование. en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_232
Наса сертифицировало костюм? Подтверждения?Того, что в этих скафандрах полетят на МКС астронавты НАСА, тебе, оказывается, недостаточно?
Отстань, противный.
Подтверждения? Что на деле «SpaceX разработало IVA скафандр для полетов Dragon crew». Что читаешь ты — «НАСА сертифицировало скафандр».
Объявляю курсы по обучению чтению для взрослых. Дорого.
Объявляю курсы по обучению чтению для взрослых. Дорого.
Подтверждения? Что на деле «SpaceX разработало IVA скафандр для полетов Dragon crew». Что читаешь ты — «НАСА сертифицировало скафандр».Да, НАСА приняло и сертифицировало этот скафандр, и астронавты НАСА будут летать на МКС в Драконах именно в нём. Не согласен? Пиши жалобу — рассмотрим!
Что не так?
Объявляю курсы по обучению чтению для взрослых. Дорого.Сам-то смысл прочитанного улавливаешь?
Для того чтобы послать другой корабль, его надо иметь. На данный момент каждый запуск это прежде всего штучная работа, и о массовом производстве речи не идёт.
Но положить десятки трупов во имя Маска достойное дело!
Вы так это описываете, как будто это уже произошло.
Само собой, перед первым полётом людей на Марс туда доставят большой запас продуктов и оборудования, а так же средства экстренного возвращения на землю. Да ещё и продублируют всё это неоднократно.
Вы забываете, что на Марсе нет необходимости вообще делать полностью замкнутую систему. Там есть вода, углерод, почва, азот — достаточно только продержаться, пока не запустят цикл производства удобрений из бактерий.
поддержка будет большая, как финансовая, так и людская, со стороны энтузиастовКак-то слабо верится в большую (ну или хотя бы достаточную) финансовую поддержку со стороны энтузиастов. А не-энтузиасты не впишутся пока не будет четкого бизнес-плана. А с ним, как я понимаю, сейчас полный швах, кроме пространных рассуждений про бороздящие просторы
А не-энтузиасты не впишутся пока не будет четкого бизнес-плана.Самое смешное, что я согласен. Поэтому эти самые «не-энтузиасты» просто напросто сами себе бизнес план пишут, как, например, Катерпиллер, разрабатывающий технологии строительства зданий из реголита.
И мой жизненный опыт подсказывает мне, что реализация такого проекта возможна только при господдержке (а лучше и госфинансировании).От грамотной господдержки никто не отказывается, но «госфинансирование» рождает монстров типа SLS.
например, Катерпиллер, разрабатывающий технологии строительства зданий из реголитаРеголит — он если ничего не путаю на Луне. А о необходимости построить базу на Луне заявляло как минимум три (опять же если ничего не путаю) государства. И все три, что характерно на данный момент лидеры по космосу.
Причем в случае с Луной (в отличие от Марса):
1) туда сильно проще лететь
2) вытекает из пункта 1 — ее сильно проще снабжать
3) вполне понятно что делать на Луне и зачем там вообще база.
4) На Марсе откровенно говоря условия не настолько лучше чем на Луне в плане жизнедеятельности хомосапиенсов, один черт в обозримом будущем только скафандры и замкнутая система жизнеобеспечения что там, что там.
5) На Землю «бекапу» если что проще вернуться с Луны чем с Марса.
Реголит — он если ничего не путаю на Луне.на Марсе тоже.
А о необходимости построить базу на Луне заявляло как минимум триБазу, снабжаемую с Земли — не колонию.
Причем в случае с Луной (в отличие от Марса)нет никакого смысла, и никто не планировал создавать колонию по перечисленным вами причинам.
Базу, снабжаемую с Земли — не колонию.Базу проще расширить до колонии при необходимости, чем строить с нуля, не так ли? Пускай не все, но многие решения будут масштабируемы.
нет никакого смысла, и никто не планировал создавать колонию по перечисленным вами причинам.Фокус в том, что причин строить колонию на Марсе просматривается еще меньше, чем на Луне.
Базу проще расширить до колонии при необходимости, чем строить с нуля, не так ли? Пускай не все, но многие решения будут масштабируемы.Вообще-то марсианская колония начинаться будет с небольшой, снабжаемой с Земли, станции. Разница между «базой» и «станцией» в том, что «база» — это, своего рода, гарнизон, военный пост, с чётко ограниченными функциями, а «станция» уже небольшое поселение, своего рода «форт», с «гражданским» населением, имеющим очень разные цели. При этом численность населения в них может быть одинаковой.
Фокус в том, что причин строить колонию на Марсе просматривается еще меньше, чем на Луне.Ещё раз повторяю, освоение Марса запускает «Индустрию освоения Солнечной Системы», что обеспечивает перспективы расширения экономики на ближайшие сотни лет. У Луны такой перспективы нет — это задворки Земли.
Разница между «базой» и «станцией» в том, что «база» — это, своего рода, гарнизон, военный пост, с чётко ограниченными функциями, а «станция» уже небольшое поселение, своего рода «форт», с «гражданским» населением, имеющим очень разные цели
С точки зрения жизнеобеспечения разницы между гражданскими и военными обитателями нет.
освоение Марса запускает «Индустрию освоения Солнечной Системы»Есть подозрение что освоение Луны сделает для этого больше. Ввиду того что с Луны проще запускать
С точки зрения жизнеобеспечения разницы между гражданскими и военными обитателями нет.А с точки зрения организации работы и жизни — есть.
Есть подозрение что освоение Луны сделает для этого больше.Нет такого подозрения.
А еще на Луне куча питательного гелия-3…Так летите и кушайте.
Есть подозрение что освоение Луны сделает для этого больше. Ввиду того что с Луны проще запускать имперские звездолеты космические корабли по солнечной системе, чем с Марса.А что вы от туда собрались пускать и на чём? Лунной воды на долго не хватит, а ресурсы из реголита добывать не особо просто, не считая того что он сам — знатная дрянь.
И обслуживать их там проще. А еще на Луне куча питательного гелия-3…1) Которое в данный момент никому не нужно даже в заботливо заполненных баках на Земле.
2) Которое даже при условии постройки термоядерных реакторов с нужными показателями по температуре (что будет не раньше чем через 50 лет) — уступает по свойствам реакции с чуть более жёсткими параметрами.
Луна просто ближе — вот её и пытаются пристроить как могут все кто хочет выхода землян из «колыбели», а на самом деле — там делать почти нечего, по сравнению с Марсом — так точно нечего.
Луна просто ближе — вот её и пытаются пристроить как могут все кто хочет выхода землян из «колыбели», а на самом деле — там делать почти нечего, по сравнению с Марсом — так точно нечего.А в чем плюсы Марса? Ну, такие, которые заметно перекрыли бы минусы.
А в чем плюсы Марса? Ну, такие, которые заметно перекрыли бы минусы.Во первых, он дальше. Во вторых он больше. В третьих, там есть атмосфера и вода, её там на много порядков больше, чем на Луне.
Всё вместе приводит к тому, что создавать колонию на Луне бессмысленно, а создание колонии на Марсе запускает «Индустрию освоения Солнечной Системы», и бездонный рынок сбыта на сотни лет вперёд.
Вода на 2/3 площади, защита от микрометеоритов в виде атмосферы, все необходимые элементы для поддержания базы в перспективе, а в отдалённой перспективе — и возможность с человеческими возможностями обратно атмосферу достаточную для дыхания надуть.
На Луне вода+свет для солнечных панелей есть всего в нескольких местах, а сама она более скупа на ресурсы. И природных резервуаров с газами для надувания атмосферы там в принципе нет. Единственное преимущество — это перелёт в 3 дня вместо 3-6 месяцев, при чём по затратам топлива (delta-V) — выходит почти одинаково на самом деле.
На Луне вода+свет для солнечных панелей есть всего в нескольких местах, а сама она более скупа на ресурсы. И природных резервуаров с газами для надувания атмосферы там в принципе нет. Единственное преимущество — это перелёт в 3 дня вместо 3-6 месяцев, при чём по затратам топлива (delta-V) — выходит почти одинаково на самом деле.
Стоит также отметить, что на Луне не самая удобная для солнечных батарей длительность суток. Из-за того, что ночь длится две недели, необходимо строить очень объёмные аккумуляторы для хранения энергии. Это весьма затратно и трудоёмко. Даже на полюсах всё не так уж и радужно. Длительность же марсианских суток чуть длиннее земных, поэтому и требования к резервам для хранения электроэнергии снижаются.
Спорить не могу, убедительно.
В защиту Луны могу сказать, что подробных геологических исследований там не проводилось, а анализ грунта и поверхностные исследование показали и разнообразие химических элементов, и наличие водяного льда под поверхностью. Собственно, логично ожидать, что состав лунных пород не слишком отличается от земных.
Поэтому лунная база будет более эффективно служить площадкой для разработки космической промышленности, и к тому же благодаря удобной логистике сможет в этом процессе активно пользоваться производственной и научной базой Земли.
Поэтому лунная база будет более эффективно служить площадкой для разработки космической промышленности, и к тому же благодаря удобной логистике сможет в этом процессе активно пользоваться производственной и научной базой Земли.
Поэтому лунная база будет более эффективно служить площадкой для разработки космической промышленности благодаря удобной логистике сможет в этом процессе активно пользоваться производственной и научной базой Земли.Не будет, так как Луна бесперспективна для создания колонии как раз благодаря более удобной логистике. Грубо говоря, парочки, познакомившись на Луне жениться, рожать детей, а потом воспитывать и обучать их будут на Земле. А вот жители Марсианской Колонии это делать должны будут у себя в колонии.
Я исхожу не из того, что для создания колонии есть самоцель там рожать и растить детей с местной психологией. Самое вкусное в лунной колонии — это без малого 40 миллионов квадратных км. некопанной поверхности, где наверняка будет обнаружена масса редкоземельных металлов и прочих ископаемых вкусняшек, которые на Земле найти всё труднее и труднее. Вот это и будет локомотивом создания добывающей и металлургической промышленности, работающей в космических условиях.
Я исхожу не из того, что для создания колонии есть самоцель там рожать и растить детей с местной психологией.Самоцель или нет, но колония в принципе отличается от других поселений тем, что люди в ней рождаются, воспитываются и обучаются, и живут значительную часть, если не всю жизнь.
Вот это и будет локомотивом создания добывающей и металлургической промышленности, работающей в космических условиях.Лунной индустрии — не спорю, но лунной колонии не будет.
С точки зрения жизнеобеспечения разницы между гражданскими и военными обитателями нет.Очень даже есть — гражданские могут выращивать еду сами.
И в этом отношении на Луне сильно хуже — хоть немножко воды и нашли, но ещё нужны соединения азота и углерода…
Финансовая будет совсем не со стороны энтузиастов (от них будет людская). Желающих заграбастать гигантский участок на Марсе — будет довольно много. Применений такому участку будет много — от банальной долгосрочной инвестиции в недвижимость, до возможности построить какое-то эффективное производство почти безо всяких юридических и экологических ограничений. И возможность при этом получить вечную славу первопроходца и отца-основателя колонии.
автономная биосфера
ЕМНИП все эти «биосферы» создавались так, чтобы они сами поддерживали и уровень кислорода, и влажность, и чистоту воды и много чего еще. В них извне поступало только электричество для лампочек экспериментаторов. Но зачем так все усложнять? Кислород можно получить расщепляя воду, воду очистить прогнав насосом через фильтр из подручного песка и угля, поддерживать влажность можно испаряя воду или конденсируя ее на холодильнике. Вот и половина проблем решилась. Далее: резина и т.п. — еще в СССР выращивали одуванчики для получения каучука. Если есть искусственно поддерживаемая среда, что мешает делать то же самое на Марсе? В общем так или иначе, но все решаемо
Оно все решаемо поодиночке с поддержкой имеющихся на Земле ресурсов и промышленности. На другой планете с очень жестко ограниченными человеческой, ресурсной и технологической базой решить все в совокупности на сегодняшний день почти невозможно. Где-то по экономическим соображениям (безумно дорого), где-то в силу технологических ограничений.
На другой планете с очень жестко ограниченными человеческой, ресурсной и технологической базой решить все в совокупности на сегодняшний день почти невозможно.Утверждение не доказано. И, кстати, не надо «решать всё в совокупности», не нужна 100% замкнутость по воде, воздуху и питанию, надо научиться делать всё это из местных ресурсов. разница проста — вполне реальны отходы, например.
Подручным песком можно воду не очистить, а отравить, зависит от состава песка.
Кислород можно получить расщепляя воду, воду очистить прогнав насосом через фильтр из подручного песка и угля,
Уголь на Марсе?
Подручный?
:)
Для очистки воды используется не каменный или бурый, а древесный уголь. Он легкий и нужны довольно небольшие объемы, так что можно привезти с Земли. Ну и я не сказал про самый очевидный способ очистки воды — дистилляцию, думаю про него и так все сразу подумали.
Зачем? Любую биомассу можно перегнать в так называемый biochar, мало отличающийся от древесного угля по физ-хим свойствам. Использовать для фильтрации воды и в роли субстрата для выращивания пищи. Само собой, фильтровать не питьевую воду (тут только дистилляция и и осмос), а техническую и сельскохозяйственную.
Никоим образом не пытаясь оспорить грандиозность задачи, отмечу в скобках, что поддержание гомеостаза в случае крупной автономной биосферы должно быть в разы проще, чем в маленькой. И вообще-то чем крупнее, тем проще. Правда, вывод на режим получается дольше и затратнее.
Да все это возможно, конечно. Но не все сразу и не за 10-20-30 лет, даже при условии регулярного снабжения колонии привозными ресурсами все это время.
К тому времени когда колония станет действительно автономной по промышленности и жизнеобеспечению, уже решатся вопросы и с климатом и с сильным ИИ :) В ту или иную сторону :)
Безусловным приоритетом с самого начала будет жизнеобеспечение — еда, вода и воздух. Задача тоже хоть и решаемая в принципе, но требующая огромных сил и затрат. Ну и воспроизводство населения — не последняя задача для полностью автономной колонии :)
Тут два варианта и оба совершенно фантастические:
1. Огромная колония на миллионы человек со всем спектром промышленности, по большей части, роботизированной, иначе колонистам придётся много работать и мало есть — условия ресурсы на Марсе не те, что на Земле.
2. Разработка полностью новых производственных циклов для упрощённой техники на основе 3д печати из стали, меди и нескольких видов пластика. С последними вроде несложно: как получить метан уже давно известно (р-я Сабатье), а дальше — как на Земле: пиролиз до синтез — газа и органический синтез. Все сложные техпроцессы унифицировать, управляющую электронику заменить универсальными чипами вроде ардуино, но понадёжнее и FPGA побольше привезти. Само собой, последние придётся возить с Земли, но хотя бы их можно собрать запас на многие годы.
1. Огромная колония на миллионы человек со всем спектром промышленности, по большей части, роботизированной, иначе колонистам придётся много работать и мало есть — условия ресурсы на Марсе не те, что на Земле.
2. Разработка полностью новых производственных циклов для упрощённой техники на основе 3д печати из стали, меди и нескольких видов пластика. С последними вроде несложно: как получить метан уже давно известно (р-я Сабатье), а дальше — как на Земле: пиролиз до синтез — газа и органический синтез. Все сложные техпроцессы унифицировать, управляющую электронику заменить универсальными чипами вроде ардуино, но понадёжнее и FPGA побольше привезти. Само собой, последние придётся возить с Земли, но хотя бы их можно собрать запас на многие годы.
Роботизация и автоматизация сделает эти задачи проще, меня больше волнует что станет с человеком живущим в марсианской гравитации.
С нынешним техническим уровнем — да, не выживет.
С уровнем +50 лет — уже имеет серьёзные шансы. А если ещё и технологии за это время будут на месте отработаны…
С уровнем +50 лет — уже имеет серьёзные шансы. А если ещё и технологии за это время будут на месте отработаны…
Даже когда в «твердой» научной фантастике пытаются решать эти проблемы, получается с очень большой натяжкой, и технологиями, которых у нас пока нет.А почему вы считаете что они когда-нибудь вообще появятся, если мы будем сидеть тут и ничего не делать? Маск часто напоминает что технологии не развиваются сами собой — их надо кому-то двигать вперёд (и приводит в пример NASA двигающееся до сих пор по наклонной Луна -> Низкая орбита -> Заказываем билеты у других).
Много каких технологий появилось благодаря космической отрасли: например вот этот список и лазерная хирургия глаза ещё — это всё или было слишком дорого для применения сразу на земле, или в этом просто изначально не было видно пользы. Как раз благодаря таким недружелюбным условиям на Марсе могут быть созданы технологии более эффективной переработки полезных ископаемых, технологии продления сроков службы техники и эффективных методов её переработки — это всё может появиться только как непосредственный заказ NASA/ESA/Роскосмоса, фирмы сами по себе не станут из создавать пока ресурсы на Земле не перестанут «валяться под ногами».
технологии продления сроков службы техники и эффективных методов её переработки
Всего-то нужно заставить производителей отказаться от тактики «запланированного устаревания» и техника станет на порядки надежнее. Современная необходимость в частом ремонте и замене оборудования во многом обусловнена желанием производителей побольше заработать а не технологическими ограничениями.
Не совсем. Есть еще, например, экологические требования. Свинцовые припои фактически запретили в электронной промышленности, поэтому сложные девайсы долго не живут, в принципе.
А вы думаете, зачем их запретили и почему производители электроники так легко поддались, почти без боя?
Да, конечно есть и экологические проблемы, которые необходимо решать но далеко не всегда решение этих проблем приведет к улучшению экологической обстановки — например, тот же запрет на использование содержащих свинец припоев значительно увеличивает количество выбрасываемых электронных компонентов, и не факт что это не сильнее бьет по экологии чем свинцовый припой при меньшем количестве отходов.
Да, конечно есть и экологические проблемы, которые необходимо решать но далеко не всегда решение этих проблем приведет к улучшению экологической обстановки — например, тот же запрет на использование содержащих свинец припоев значительно увеличивает количество выбрасываемых электронных компонентов, и не факт что это не сильнее бьет по экологии чем свинцовый припой при меньшем количестве отходов.
это всё или было слишком дорого для применения сразу на земле, или в этом просто изначально не было видно пользы
Ну да. Какая польза от стойкого покрытия очковых линз, нестирающихся шин или робохирурга? Без космоса никогда бы не догадались такое сделать.
Ну да. Какая польза отМногие технологии, массовое применение которых началось с программы Аполло, существовали задолго до неё. Но вот как-то не находили они себе применения…
Понимаете, кроме понятия «изобретение» есть понятие «инновация», когда уже известную технологию начинают активно использовать. И вот в этом, во внедрении в жизнь уже доступных технологий, и помогает освоение космоса. Потому, что внедрение — это тоже деньги, время, ресурсы, и прочее, но ведь на Земле можно обойтись и без этого…
Ну да, конечно. Без программы Апполо просто невозможно было бы найти применение миниатюрному водителю ритма сердца. Такая задача возникла впервые у космонавтов, и только после освоения космоса ВНЕЗАПНО оказалось, что это полезно всем!
Нет. Полезно многое из программы Аполло оказалось для всех, но вошло в оборот именно из программы. А без неё ещё долго могло быть не востребовано.
Данный комментарий не связан напрямую с темой «миниатюрному водителю ритма сердца», я просто не в курсе, насколько он связан с программой. Но вот разработка микроэлектроники для космоса дала ощутимый выхлоп, в том числе и в плане медицинской микроэлектроники.
Данный комментарий не связан напрямую с темой «миниатюрному водителю ритма сердца», я просто не в курсе, насколько он связан с программой. Но вот разработка микроэлектроники для космоса дала ощутимый выхлоп, в том числе и в плане медицинской микроэлектроники.
Такая задача возникла впервые у космонавтов, и только после освоения космоса ВНЕЗАПНО оказалось, что это полезно всем!Она была полезна всегда, но только NASA оказалась готова на такую технологию раскошелиться. Никто больше не хотел её финансировать, потому-что не понятно было когда отобьются вложенные в неё деньги. Много чего полезного так в подвешенном состоянии и висит, самый наверно показательный пример — это антибиотики: старые сейчас работают всё хуже и хуже, кто-то уже даже погибает от резистентных к ним инфекций, но никому до этого нет дела, так как горстка этих умирающих не окупит фармакологическим компаниям расходов на разработки.
Удивительно, но сейчас многие процессы значительно упростились до неузнаваемости.
Вот, например из области электроники www.laukamo.fi Небольшая фирма на десяток человек обеспечивает весь цикл изготовления электроники, железа и пластиковых деталей.
Производство микросхем — я думаю, что Фаб на 30мкм сегодня можно сделать в помещении в пределах 100 квадратных метров. Не Core i7, но процессоры и микросхемы попроще можно клепать нефиг делать.
Ну и 3Д печать, конечно. Можно делать практически все от обуви до столов и на одном и том же оборудовании.
Так что я вижу обеспечение колонии в виде такого ФАБа, который способен при минимальной помощи человека слепить нужную вещь из подручных материалов.
Так что работы еще много, но технологии уже есть, нужно их просто развивать далее…
Вот, например из области электроники www.laukamo.fi Небольшая фирма на десяток человек обеспечивает весь цикл изготовления электроники, железа и пластиковых деталей.
Производство микросхем — я думаю, что Фаб на 30мкм сегодня можно сделать в помещении в пределах 100 квадратных метров. Не Core i7, но процессоры и микросхемы попроще можно клепать нефиг делать.
Ну и 3Д печать, конечно. Можно делать практически все от обуви до столов и на одном и том же оборудовании.
Так что я вижу обеспечение колонии в виде такого ФАБа, который способен при минимальной помощи человека слепить нужную вещь из подручных материалов.
Так что работы еще много, но технологии уже есть, нужно их просто развивать далее…
Ну и 3Д печать, конечно. Можно делать практически все от обуви до столов и на одном и том же оборудовании.
Современные возможности 3D-печати слишком сильно преувеличиваются прессой. На сегодня это скорее инструмент для облегчения производства, чем самодостаточный инструмент производства.
3D-печать — это универсально, но долго. Т.е. конвейеру оно не конкурент, но если нам надо штучное производство — то наоборот хорошо.
Ну не знаю, я видел готовые изделия после 3Д-принтера на металле и был весьма поражен их качеством. Конечно, никому на Земле в голову не придет попросить напечатать на таком принтере, например, детали для степлера, верхний рычаг подвески на Ауди А4 или обыкновенную питьевую кружку — вещи, которые могут понадобиться в любой момент и которые продаются в магазине. Но в Марсианской колонии не будет магазинов… и их привоз с земли наверняка будет дороже производства на месте даже таким варварским способом. Так что я думаю, это ключевая технология в развитии колоний.
В NASA уже третий этап конкурса испытаний 3D-технологий для постройки жилища из аналогов марсианского грунта. Так что подвижки тут есть, но такие медленные что боюсь Маску только на себя рассчитывать приходится.
Ну не знаю, я видел готовые изделия после 3Д-принтера на металле и был весьма поражен их качествомкачество там замечательное — уже и детали ракетных двигателей и медицинские имплантируемые протезы печатают, но вот сам порошок для такого принтера стоит немало, видимо из-за сложного производства. Да и оптику, которая в мощных лазерах — почти расходник, на коленке не сделаешь.
Вот, например из области электроники www.laukamo.fi Небольшая фирма на десяток человек обеспечивает весь цикл изготовления электроники, железа и пластиковых деталей.Может я куда-то неправильно смотрел, но не увидел по ссылке где там «весь цикл», судя по тому что я увидел — сборка из готовых компонентов. У нас получается что «ядерный реактор на схеме условно не показан»(С), т.к. куда-то делась остальная часть технологической цепочки, начиная от природного сырья и заканчивая готовыми компонентами.
Если вдруг случится ядерная война, колония на Марсе вряд ли поможет.Согласен, но, ИМХО, даже самое начало полётов на Марс с целью создания колонии резко уменьшит шансы начала большой войны на Земле. Очень сильно изменится общественная ситуация, и это потребует смены менталитета. В результате «ястребы» будут очевидно «старомодными».
начало полётов на Марс с целью создания колонии резко уменьшит шансы начала большой войны на Земле. Очень сильно изменится общественная ситуация, и это потребует смены менталитета
Простите, но наивные мечты. Общественная ситуация в отечественных СМИ и большинстве пользовательских комментариев после запуска Falcon Heavy довольно показательна. Можно так же вспомнить первого человека в космосе и первых людей на Луне.
Простите, но наивные мечты.Я же написал — ИМХО.
Понимаете, большая часть отечественных СМИ хочет получать бонусы от власти, поэтому на них ссылаться не стоит. В общем, для многих всё станет очевидно, хотя, конечно, и так все всё понимают. Я уверен, что возникнет мощное общественное движение гордости за человечество. Есть ещё несколько доводов, уходящих в политику, поэтому здесь я вынужден остановиться.
большая часть отечественных СМИ хочет получать бонусы от власти, поэтому на них ссылаться не стоит
Большая часть отечественных (и не только) СМИ формируют большую часть общественного мнения, поэтому игнорировать их не получится, увы.
Я уверен, что возникнет мощное общественное движение гордости за человечество.
Человечество… Так и просится известная картинка из Гриффинов, но она, пожалуй, будет слишком груба в данном случае.
Где оно возникнет? В Штатах? Да, только гордости за страну, а не за человечество. В России, где в последние годы со всех сторон льется пропаганда "вокруг одни враги" и которая будет комментировать высадку на Марс заголовками "Американский посадочный модуль промахнулся на 2 км мимо предполагаемого места посадки" и "Роскосмос создаст на Марсе базу, не имеющую аналогов в мире"? В Китае?
Не будет никакого мощного общественного движения, будут отдельные люди и небольшие сообщества, действительно испытывающие гордость за человечество.
Я напомню, что через полтора года после полёта Гагарина случился Карибский кризис, и изменение общественной ситуации после полёта (а оно было) не помешало Земле оказаться ближе к ядерной войне чем когда-либо. Если колонизация Марса и повлияет на менталитет так, как вы считаете, то для этого понадобится 50-100 лет.
Я напомню, что через полтора года после полёта Гагарина случился Карибский кризисА я напомню, что и разрешился Карибский Кризис с помощью связей, построенных после, а во многом, и в следствии, полёта Гагарина. При организации визита Гагарина в штаты была достигнута договорённость об увеличении числа корреспондентов и корреспондентских пунктов. Именно эти, неофициальные, связи и были тогда использованы при разрешении Карибского Кризиса.
А по-моему создание бекапа это неправильная мотивация. Если на Земле найдутся силы, способные сознательно уничтожить человечество, то уничтожение уязвимой колонии на Марсе будет практически неизбежным. Тот же ИИ или безумный диктатор, вполне может прислать ракету и на Марс.
То есть вы считаете, что на Земле есть силы, поставившие сознательной целью уничтожение Человечества? ИМХО, вы пересмотрели фильмы ужасов.
Речь идёт, скорее, о том, что есть силы, которые готовы отбросить назад развитие цивилизации, руководствуясь «менталитетом кочевника». Кочевники жгли посевы и города не потому, что были жестоки от природы, а потому, что для них богатство заключалось в количестве лошадей. Так и здесь, есть люди, для которых важно быть «царём горы» — пусть даже это будут радиоактивные руины.
Речь идёт, скорее, о том, что есть силы, которые готовы отбросить назад развитие цивилизации, руководствуясь «менталитетом кочевника». Кочевники жгли посевы и города не потому, что были жестоки от природы, а потому, что для них богатство заключалось в количестве лошадей. Так и здесь, есть люди, для которых важно быть «царём горы» — пусть даже это будут радиоактивные руины.
Нужен совсем другой уровень развития техники, чтобы на Марсе могла существовать полностью автономная независимая колония.
Как минимум сначала надо с чего-то начинать. И я более чем уверен, что самой лучшей научной и производственной базой для создания технологических процессов промышленности, которая может работать в марсианских условиях, является непосредственно марсианская колония.
Типа: закинем их туда, захотят жить — разработают и построят? :)
Ну, это ваше предложение.
А несколько компаний, с помощью НАСА, не торопясь пилят эти технологии здесь и сейчас. Правда, помощь эта, прежде всего консультациями и предоставлением испытательной базы, денег НАСА почти не даёт, но так начиналась и COTS. Эксперименты этих компаний, кстати, планировали отправить на Марс на «Красном Драконе».
А несколько компаний, с помощью НАСА, не торопясь пилят эти технологии здесь и сейчас. Правда, помощь эта, прежде всего консультациями и предоставлением испытательной базы, денег НАСА почти не даёт, но так начиналась и COTS. Эксперименты этих компаний, кстати, планировали отправить на Марс на «Красном Драконе».
А несколько компаний, с помощью НАСА, не торопясь пилят эти технологии здесь и сейчас
Какие именно технологии? Для полной автономии их понадобится сотни и тысячи.
Начиная с производства топлива и строительства помещений из местного сырья, использования местного грунта для производства продовольствия, подбора «флоры и фауны» и разработки рационов.
Вот так прям сразу и производство? На Марсе уже нашли природные запасы оборудования для этого? :)
Я что пытаюсь донести — для любой технологии сложнее кремниевого огнива нужны в свою очередь более базовые технологии. Использование привезенного с Земли оборудования — это не автономность, оно ведь когда-то выйдет из строя.
Автономность — это не только производство, но и возможность изготовлять все орудия для этого самого производства. От пробирок до микроскопов и ректификационных колонн. От стамесок до металлообрабатывающих станков. От кирки до плавильных печей. Поэтому мне и интересно — какие технологии с помощью НАСА отрабатывают те несколько компаний? Учатся управляться с разработанным и изготовленным земной промышленностью оборудованием?
Ну а что тут такого нереального? На Марсе не будет угля, торфа и нефти, но углерод там есть, железная руда там есть, да и вообще состав марсианских пород не слишком должен отличаться от земных. Поэтому база для строительства добывающей промышленности есть, для металлургии и в дальнейшем для машиностроения — тоже. Да, им понадобится новый способ извлечения углерода в промышленных масштабах, и новая конструкция печей для выплавки металла. Ну, разработают. Остальное не требует каких-то новых изобретений. Токарный и фрезерный станок будет одинаково работать и в марсианских условиях. Задачи подъема/транспортировки грузов, так вообще становятся значительно менее энергозатратными.
На Марсе уже нашли природные запасы оборудования для этого? :)Значит опять о том, что первые корабли привозят оборудование и припасы, потом небольшие экипажи и опять оборудование вы не слышали? Зачем опять повторяете глупости?
Использование привезенного с Земли оборудования — это не автономность, оно ведь когда-то выйдет из строя.Здравая мысль, но почему вы считаете, что она пришла вам в голову первому?
Поэтому мне и интересно — какие технологии с помощью НАСА отрабатывают те несколько компаний? Учатся управляться с разработанным и изготовленным земной промышленностью оборудованием?Нет, не только. Пытаются разработать и испытать технологии и инструменты, создаваемые из сырья, которое считается аналогом того, что будет доступно на Марсе:
Appendix A — Habitation Systems
Appendix B — FabLab
Appendix C — Power and Propulsion Element Studies
Appendix D — In-situ Resource Utilization
нанотехнологии, но в очень неблизкой перспективе
Самая страшная проблема не в этом. А в способности кормить и содержать специалистов. Условно говоря пекарь нужен каждому и 10 из 10 человек дав ему 10% дохода, дадут ему на жизнь. А вот какой нибудь специалист в квантовой физике, уже нужен 1 на десяток миллионов.
Поэтому нужна прям жесткая автоматизация и действительно новые автономные технологии. АЭС которую обслуживает не сотня людей, 1-2. Добыча руды которая не требует вовлекать тысячи людей в процесс ну и т.д.
Поэтому нужна прям жесткая автоматизация и действительно новые автономные технологии. АЭС которую обслуживает не сотня людей, 1-2. Добыча руды которая не требует вовлекать тысячи людей в процесс ну и т.д.
Если не ставить подобные задачи, то не родится их решение. А Маск делает первые шаги — разрабатывая необходимые для задач колонизации решения. Та же Boring Company- под землей будет проще соорудить жилища. Ну или безопасные коммуникации между инфраструктурными объектами. На счет Теслы не уверен- хотя тут обкатка технологий производства высокоемких аккамуляторов, авральными темпами строительство солнечных электростанций(это проект в Австралии был)…
Этого конечно мало- как уже упоминалось нужна самостоятельная металлургия и химпром. Но если это позволит решить главные задачи первого поселения- убежище, энергия, топливо и еда.
ЗЫ
А есть какая нить инфа по поводу перспективных разработок в области прищепрома?.. Хотя о чем это я- гидропонника жи…
Этого конечно мало- как уже упоминалось нужна самостоятельная металлургия и химпром. Но если это позволит решить главные задачи первого поселения- убежище, энергия, топливо и еда.
ЗЫ
А есть какая нить инфа по поводу перспективных разработок в области прищепрома?.. Хотя о чем это я- гидропонника жи…
У меня иногда возникает мысль, что Маск прибыл из мрачного будущего победившего (или побеждающего) сильного ИИ, и теперь отчаянно пытается предотвратить его наступление или, хотя бы, забэкапиться.
На самом деле Маск — пророк Омниссии, которого прислал Император из 30 тысячелетия чтобы основать техноимперию Механикусов и пережить к темную эру технологий.
Рассказ Тома Холта — «Не та планета» каждый раз вспоминается.
Или наоборот — Илон Маск и есть ИИ из будущего, он просто хочет отобрать представителей земли в небольшой колонии (для коллекции?), а потом всю Землю превратить в труху для каких-то своих целей. Прикрываясь при этом благими намерениями и, что ещё ироничнее, пугая страшным ИИ из будущего :)
У меня иногда возникает мысль, что Маск прибыл из мрачного будущего победившего (или побеждающего) сильного ИИ, и теперь отчаянно пытается предотвратить его наступление или, хотя бы, забэкапиться.
По его мнению, специалисты компании смогут дать угрозе если она появится
Как-то двусмысленно.
А вообще, если земляне скатятся в тёмные века, то то же самое сделают и марсиане рано или поздно. Или думаете прикольно будет, когда забекапленное человечество будет попеременно скатываться в тёмные века то на Земле, то на Марсе? Имхо не ракеты надо создавать в первую очередь, а нормальных разумных существ, которых стоило бы этими ракетами спасать от вымирания. Маск строит из себя нового Ноя.
Прочитайте про Нейролинк, Маск и этим тоже занимается.
А почему бы нет?
Здесь уже всё поделено. Надо валить. И валить как можно дальше.
Здесь уже всё поделено. Надо валить. И валить как можно дальше.
если земляне скатятся в тёмные века, то то же самое сделают и марсиане рано или поздно
Если земляне скатятся, то марсиане не успеют скатиться, они просто погибнут и очень быстро.
Почему Марс тоже должен скатываться?
Что это за существа должны быть чтобы человечество их спасало а себя нет?
Вот интересно, ракеты с ядерным или хотя бы атомным зарядом неужели не долетят до Марса в случае войны?
Нет, все существующие и перспективные МБР и БРПЛ недолетят.
Только если специально сделают против Марса.
А что может затормозить в безвоздушном пространстве летящую по иннерции ракету? Неужели так сильно долго будет действовать Земное притяжение?
Ни одна из существующих МДР и БРПЛ не могжет развить второй космической скорости для выхода из земной сферы притяжения.
Во-первых, скорости нужной не разовьют, чтобы выйти за пределы земной орбиты. Во-вторых, в Марс не попасть просто запуская ракеты в его сторону в случайный момент (теоретически возможно, но нужно иметь огромный запас по delta-v, который разве что какой-нибудь ядерный двигатель даст). Нужно сначала повисеть на орбите, дождаться нужного момента, разогнаться к Марсу, дождаться минимальной дистанции до него, затормозить и выйти на орбиту, потом скорректировать орбиту, чтобы пролететь над нужной точкой, потом затормозить в нужной момент и опуститься. Никакая МБР, стоящая на боевом дежурстве (с готовностью к запуску до прилета ракет противника) — так не сможет.
Существующие МБР даже в «настоящий» космос выйти не могут (= выйти на низкую орбиту вокруг Земли).
Эти ракеты потому и называют баллистическими что они летают по баллистическим траекториям (почти как снаряд выпущенный из пушки), просто большая часть этой траектории проходит за пределами атмосферы, что позволяет кардинально увеличить дальность.
Самые мощные и «дальнобойные», про которые иногда говорят что они имеют неограниченную дальность могут сделать примерно полвитка вокруг Земли — что достаточно чтобы «достать» до любой точки на поверхности планеты (и заявить о неограниченной дальности). Но этого все-равно мало, чтобы хотя бы выйти на низкую орбиту не говоря уже о том, чтобы улететь куда-то за пределы этой орбиты.
Эти ракеты потому и называют баллистическими что они летают по баллистическим траекториям (почти как снаряд выпущенный из пушки), просто большая часть этой траектории проходит за пределами атмосферы, что позволяет кардинально увеличить дальность.
Самые мощные и «дальнобойные», про которые иногда говорят что они имеют неограниченную дальность могут сделать примерно полвитка вокруг Земли — что достаточно чтобы «достать» до любой точки на поверхности планеты (и заявить о неограниченной дальности). Но этого все-равно мало, чтобы хотя бы выйти на низкую орбиту не говоря уже о том, чтобы улететь куда-то за пределы этой орбиты.
Тут вы ошибаетесь. На орбиту МБР выйти могут, для этого им, по сути, достаточно заменить полётную программу и вместо боеголовки установить средства деплоя КА (ну, или оставить боеголовку, смотря для чего запускали :-). Собственно, до недавнего времени снятые с боевого дежурства МБР достаточно активно использовались для вывода спутников на орбиту, см, например, РН «Днепр». Для второй космической, конечно, этими «малышами» не разогнаться. Но некрупные спутники на околоземные орбиты выводить они могут.
Только 2х ступенчатые жидкостные…
Остальное все ни о чем. Выводить 10 кг никому не нужно
Остальное все ни о чем. Выводить 10 кг никому не нужно
Это не просто сменить программу и капсулу ПН. В таких конверсионных ракетах полученных из МБР по сути либо приделывали маленькую 3ю ступень(разгонный блок) впихнув ее вместо полезной нагрузки или же заменяли/переделывали уже имеющуюся 3ю ступень МБР дабы увеличить запас топлива в ней (так же за счет резкого снижения ПН).
Была 2х ступенчатая тяжелая МБР стала 3х ступенчатая легкая космическая ракета.
Или была 3х ступенчатая МБР с полезной нагрузкой (забрасываемой массой) в ~4500 кг, после модернизации получилась космическая ракета с ПН на НОО в ~2000 кг
Сама по себе МБР ничего в космос вывести(поднять хотя бы на высоту НОО + разогнать хотя бы до 1й космической) не может.
Была 2х ступенчатая тяжелая МБР стала 3х ступенчатая легкая космическая ракета.
Или была 3х ступенчатая МБР с полезной нагрузкой (забрасываемой массой) в ~4500 кг, после модернизации получилась космическая ракета с ПН на НОО в ~2000 кг
Сама по себе МБР ничего в космос вывести(поднять хотя бы на высоту НОО + разогнать хотя бы до 1й космической) не может.
Если на Земле начнется ядерная война — будет не до запуска больших ракет со сложными навигационными системами, которые могли бы до Марса долететь и куда-нибудь вообще попасть. К тому же, у марсиан будет очень много времени подготовиться, да и GPS-а местного не будет (либо его выключат), а без такой навигации просто не попадут.
Обычные баллистические ракеты точно не долетят, там и скорости не те, и топлива столько нет, и активно маневрировать надо по всей траектории (выход на траекторию к Марсу, выход на орбиту Марса, сход с орбиты в нужной точке).
Конечно, есть опасность, что сумасшедшие главы государств, размахивающие уже сейчас ядерными ракетами, могут запустить боеголовки на орбиту Марса заранее. Однако, о таких боеголовках будет известно заранее, есть вероятность их заблаговременного обезвреживания или даже похищения.
Обычные баллистические ракеты точно не долетят, там и скорости не те, и топлива столько нет, и активно маневрировать надо по всей траектории (выход на траекторию к Марсу, выход на орбиту Марса, сход с орбиты в нужной точке).
Конечно, есть опасность, что сумасшедшие главы государств, размахивающие уже сейчас ядерными ракетами, могут запустить боеголовки на орбиту Марса заранее. Однако, о таких боеголовках будет известно заранее, есть вероятность их заблаговременного обезвреживания или даже похищения.
Сдался вам этот жпс. В 70х же как-то ориентировались и попадали деревянными по сегодняшним меркам зондами в нужную точку Марса. Носитель есть — Протон, а положить ядерную боеголовку в последнюю ступень не особо сложно — ей же даже мягкая посадка не требуется.
Попадают «в нужную точку» просто потому что там любая точка — «нужная», да и выбирают места большие и ровные, разброс в десятки километров — ничего не меняет. Для боеголовки попасть по небольшой колонии без наведения с поверхности или орбиты — будет серьезной проблемой. Ну и положить боеголовку в протон — недостаточно, надо делать одну-две дополнительных ступени, чтобы разогнаться к Марсу, потом затормозить, маневрировать на орбите и падать там где надо. Запуск такой, к тому же, времени займет очень много, большую ракету под парами в готовности к пуску в течении 15 минут — невозможно.
Ну у марсиан будет пара лет чтобы неспеша её сбить или вообще развернуть
Пока вопросов больше чем ответов.
Будет ли эта колония автономна?
Сможет ли проводить экспансию Марса без помощи с Земли?
Чем будет снабжать эта колония Землю?
А если Илон хочет строить красивые базы, то добро пожаловать в Монголию.
Будет ли эта колония автономна?
Сможет ли проводить экспансию Марса без помощи с Земли?
Чем будет снабжать эта колония Землю?
А если Илон хочет строить красивые базы, то добро пожаловать в Монголию.
1.Полностью автономной
2.Да
3.Ничем
Бэкап Человечества.
1. В перспективе с потенциалом автономности. То есть в нормальном состоянии не автономна, но при проблемах на Земле готовая перейти к автономному существованию, а через несколько итераций, и к автономному развитию.
2. Автономное развитие подразумевает продолжение освоения Марса (и не только Марса).
3. «Снабжать» не будет практически ничем, но, как не парадоксально, будет зарабатывать деньги. В отсутствии проблем Марс становится частью мультипланетной экономики, капитализация и рыночная стоимость участвующих в его освоении фирм будет расти — это и есть прибыль инвесторов. Современной глобальной экономике на Земле уже тесно, Марс (а, по большому счёту, возникающая индустрия освоения Солнечной Системы) в этом отношении даёт ей самое важное — неограниченный рынок сбыта на несколько сотен лет.
2. Автономное развитие подразумевает продолжение освоения Марса (и не только Марса).
3. «Снабжать» не будет практически ничем, но, как не парадоксально, будет зарабатывать деньги. В отсутствии проблем Марс становится частью мультипланетной экономики, капитализация и рыночная стоимость участвующих в его освоении фирм будет расти — это и есть прибыль инвесторов. Современной глобальной экономике на Земле уже тесно, Марс (а, по большому счёту, возникающая индустрия освоения Солнечной Системы) в этом отношении даёт ей самое важное — неограниченный рынок сбыта на несколько сотен лет.
А если Илон хочет строить красивые базы, то добро пожаловать в Монголию.Смотрим пункт №3 немного выше. Да, конечно, построить базу в Монголии намного проще, только вот смысла нет от слова «совсем».
Нет
Нет
Ничем
Нет
Ничем
позволит ее обитателям находиться вне зоны влияния земных факторов
Держи карман шире. 99,9% что появятся американский, китайский и российский(?) сектора разделенные, как минимум, перегородками.
Держи карман шире. 99,9% что появятся американский, китайский и российский(?) сектора разделенные, как минимум, перегородками.Для этого России и Китаю потребуется построить свои системы доставки, как минимум, десятков тысяч колонистов, не считая всего прочего. Такие расходы может выдержать только современная рыночная частная экономика, любой государственный бюджет ляжет под такой тяжестью.
Не факт. После освоения Сев.Америки — Голландских, Испанских и Русских секторов там не наблюдается. В свете нынешних реалий в космонавтике/ политике — скорее всего, появится очередной, большой англоязычный материк. Ну а потом прилетят русские с ядренной бомбой. На Ангаре и в ушанках. И скажут, что Марс их. Единственное что может увести в сторону от знакомого сценария, это отдаленность провинций от Рима. Может в свете данного фактора, есть шанс что случится на Марсе нормальное гос-во без этих вот ваших всех атомов. Просто потому что все силы будут уходить на терраформирование.
Только в данном случае провинция равноудалена от всех «Римов», которые на нее претендуют. Как минимум США и Китай смогут соревноваться за Марс. А с ЯО может и Россия подтянется
США и Китай смогут соревноваться за МарсМне кажется Китай в принципе не потянет. Это не подъёмно для любого бюджета, доступно только для частно-государственного партнёрства.
Частнику сейчас нет смысла вбухивать деньги в Марс. Разве что под частно-государственным партнерством имеется в виду что частники, как SpaceX, могут предложить государству более дешевые средства доставки и некоторое оборудование.
А так даже на Земле частники приходят уже когда есть инфраструктура(чтобы предприятия открывать) или спрос на нее(строить ее за деньги/зарабатывать на ней). А в случае с Марсом спрос на инфраструктуру может быть только у государственных агентств.
По поводу бюджета — по разным оценкам на начало полетов на Марс нужно от 60(Mars Semi-Direct) до 400(NASA) миллиардов долларов. Т.е. лет за 10-15 США и Китай такое вполне осилят. Ну и постепенно все будет дешеветь и инфраструктура на Марсе будет расти. Так что как раз США и Китай, если возьмутся плотно за Марс и не будут распылять ресурсы, как раз осилят по небольшой национальной колонии лет за 30-50, а остальным не дано.
А так даже на Земле частники приходят уже когда есть инфраструктура(чтобы предприятия открывать) или спрос на нее(строить ее за деньги/зарабатывать на ней). А в случае с Марсом спрос на инфраструктуру может быть только у государственных агентств.
По поводу бюджета — по разным оценкам на начало полетов на Марс нужно от 60(Mars Semi-Direct) до 400(NASA) миллиардов долларов. Т.е. лет за 10-15 США и Китай такое вполне осилят. Ну и постепенно все будет дешеветь и инфраструктура на Марсе будет расти. Так что как раз США и Китай, если возьмутся плотно за Марс и не будут распылять ресурсы, как раз осилят по небольшой национальной колонии лет за 30-50, а остальным не дано.
Частнику сейчас нет смысла вбухивать деньги в Марс.Поинтересуйтесь, что такое Ост, да и Вест тоже, Индские компании, компания Русская Америка, как строилась Трансконтинентальная железная дорога и Трансиб и КВЖД, как осваивалась и изучалась Сибирь, Приморье, и т.д. Всё это делали частно-государственные партнёрства, а чего добилось государство можно посмотреть на примере БАМ.
А в случае с Марсом спрос на инфраструктуру может быть только у государственных агентств.Да что вы говорите…
По поводу бюджета — по разным оценкам на начало полетов на Марс нужно от 60(Mars Semi-Direct) до 400(NASA) миллиардов долларов.Только давайте не забудем, что это единичные полёты в стиле Аполло.
Схема «государство платит — частник делает» оказывается на порядок-два дешевле чем когда государство делает само.
Есть шанс что случится на Марсе нормальное гос-во без этих вот ваших всех атомов— зная природу человека, практически 100% не случится. Даже если на 10000 Кибальчишей найдется всего один Плохиш, все пойдет (понесется) под гору, как только Плохиш сделает свой первый шаг. В этом плане показательна история Израиля эпохи Царств. Как только приходил «хороши» царь, все начинало нормализовываться. Конец «хорошего века», как правило, наступал с приходом к власти сына, максимум внука.
Если есть власть, деньги, влияние, иерархия — там будет как и тут.
После освоения Сев.Америки — Голландских, Испанских и Русских секторов там не наблюдается.
Уточню. Сейчас уже не наблюдается. Непосредственно во время освоения были и голландские, и испанские, и английский, и французские, и русские сектора.
Откуда они там появятся, если у других государств не будет подобных ракет? Произойдет тоже самое что в средние века, когда европейцы монопольно научились плавать, и после этого очень далеко оторвались от других государств. Просто США вырвутся еще дальше от всех остальных, и раньше достигнут сингулярности.
Откуда они там появятся, если у других государств не будет подобных ракет?
Если руководство других государств (как минимум, уже сейчас имеющих ракеты) поставит задачу, то появление нужных ракет займет максимум пара десятилетий.
С атомной бомбой тоже ведь был расчет, что аналога не будет, но ближайшие конкуренты догнали менее, чем за пять лет. Ну пропустят, конкуренты, пару-тройку «окон запуска», но потом наверстают.
И, ваш комментарий, как раз демонстрирует, что «вне зоны влияния земных факторов» даже на Марсе быть не получится — будет или монополия, или сектора. А вот совместной работы Человечества не будет.
Если руководство других государств (как минимум, уже сейчас имеющих ракеты) поставит задачу, то появление нужных ракет займет максимум пара десятилетий.Кроме ракет необходима экономическая возможность обеспечить регулярные полёты и колонизацию. Ни одно государство за счёт бюджета такой задачи не потянет в принципе, это реально только для частно-государственных партнёрств, бизнеса.
Ну пропустят, конкуренты, пару-тройку «окон запуска», но потом наверстают.Ну, посадят свою мелкую базу на десять человек — и что? И вымрет она или в следствии несчастного случая или того, что метрополии содержать её надоест, или сольётся с большой колонией. При этом, я уверен, что граждане развитых западных стран точно так же смогут покупать билет на рейсы Маска, как сейчас они покупают билет на рейсы Боинга. А это и есть та самая совместная работа — которой, как вы утверждаете, не будет.
необходима экономическая возможность
Само собой, что полеты и т.п. должны соответствовать экономическим возможностям. Демонстрацию флага же, уверен, сможет реализовать любая из текущих космических держав.
это и есть та самая совместная работа — которой, как вы утверждаете, не будет
В моем понимании, совместная работа Человечества исключает деление на национальные программы освоения Марса.
И так уж получается, что международным языком марсианской колонии, и дальнейшего освоения космоса в обозримой перспективе 99,9% будет английский. Мы свой шанс стать локомотивом, увы, упустили.
Демонстрацию флагаНу и пусть демонстрируют. Для создания сектора этого недостаточно.
В моем понимании, совместная работа Человечества исключает деление на национальные программы освоения Марса.На Земле, и на МКС такое деление не помешало.
Мы свой шанс стать локомотивом, увы, упустили.С этим согласен.
Дорога до Марса в один конец 700 с чем-то миллиЗиверт. Это почти что лучевое бесплодие. Прилетел и можно дальше на «таблетки работать». О каком бэкапе речь?
BFR летит намного быстрее, поэтому и доза будет меньше. Да и с бесплодием вы загнули
https://m.geektimes.ru/post/181608/
Если ИИ истребит «кожаных ублюдков» на земле, то вскоре сооружит военный корабль(и) и полетит на Марс добивать оставшихся «кожаных ублюдков».
Это уже будет 1 межпланетная война.
«Кожаные ублюдки» проиграют.
Заслон…
Это уже будет 1 межпланетная война.
«Кожаные ублюдки» проиграют.
Заслон…
Любая война на уничтожение людей на Земле закончится или же победой людей или уничтожением всей планеты с помощью ЯО. Сработает «Периметр» и его аналоги в других странах (а если их нет — их построят в начале войны).
Так что лететь будет уже нечему.
А если что прилетит — сбить садящийся КА несложно, броню на него не навесишь.
Так что лететь будет уже нечему.
А если что прилетит — сбить садящийся КА несложно, броню на него не навесишь.
Сбить садящийся? Они не будут садиться, они будут бомбить КУ :-)
Проблема только в том, что любая серьёзная война на Земле наверняка лишит землян возможности что-то отправлять к Марсу в течении десятилетий. ИИ в данном отношении от кожаных мешков не отличается.
В любом случае, «новым марсианам» вряд ли удастся в своей пробирочной колонии что-то предпринять. Даже за десяток лет. Рано или поздно, но туда прилетит такой ядрён батон, что мало не покажется. Не забываем, что ИИ думает быстро. И мыслит категорями захвата галактик, а не как победить пару миллионов марисиан с примитивными хлопушками. («Наклонят земную ось» ©, и Марс сам скатится на Солнце).
Не забываем, что ИИ думает быстро. И мыслит категорями захвата галактик, а не как победить пару миллионов марисиан с примитивными хлопушками.И зачем тогда «мыслящему захватом галактик» сдался какой-то Марс, на котором даже солнечные батареи работают с перебоями? Проще построить межзвёздный корабль и отправится на нём в неизвестном для оставшихся в живых землян
С этим вопросом я вынужден перенаправить вас к Илону Маску. Это у него фобии и концепт «спасемся от железных ублюдков» на Марсе. К чему тогда вообще ИИ нас трогать, на Земле или на Марсе? Как только ИИ превосходит нас по уровню развития, мы теряем для него всякий интерес и перестаем быть угрозой. И превращаемся в домашнее животное.
Как только ИИ превосходит нас по уровню развития, мы теряем для него всякий интерес и перестаем быть угрозой. И превращаемся в домашнее животное.Или батарейкой… Где-то я уже это слышал…
Я вот тоже не понимаю, почему мировые светила так этим обеспокоены. Тот же ныне покойный Стивен Хокинг пугал войной с ИИ каждый год. Мне же это кажется абсурдным, ну такой войны как в Терминаторе точно не будет. Тем более для ИИ время течет не так как для нас — отправятся к другим звездам, «уснут» на дорожку, зачем им Земля и человеки-рабы
В любом случае, «новым марсианам» вряд ли удастся в своей пробирочной колонии что-то предпринять. Даже за десяток лет.А, скажем, за сто лет?
Рано или поздно, но туда прилетит такой ядрён батон, что мало не покажется.Если у Марсианской колонии будет сто лет для развития, то она сможетэтот «батон» перехватить на подходе.
А периметр будет капчей определять, что умерли все люди?
Это не «машина судного дня», а набор систем связи, позволяющий сфомировать массовый удар после начала ядерной войны. Если военные увидят что все потеряно — запустят. Никакой ИИ не сможет убить всех достаточно быстро — есть бункеры, АПЛ и много других защищенных обьктов.
Если военные увидят что все потеряно — запустят.То есть если военные увидят, что проиграли, то уничтожат современную цивилизацию. Значит надо укоротить им руки.
Мы же говорим о ИИ, решившем истребить всех людей. В таком случае сжечь всю планету — решение разумное, зачем оставлять этого ИИ целым если самим не выжить?
Зачем ИИ убивать всех быстро? Он будет захватывать ресурсы, внимание, власть.
Будет ли вообще тот момент, что военные увидят, что всё потеряно?
Я вот верю, что ИИ будет дальновиднее любого человека или групп людей. Для него обыграть людей в стратегию победы будет так же легко, как в шахматы или го. И не факт что люди способны придумать механизмы, способные удержать ИИ от взрывного саморазвития и обхода поставленных блокировок.
"Периметр" вроде как не только дублирующая система связи, командные ракеты лишь часть его функционала. Важнее система автоматического принятия решения о возмездии, которая вроде как на основе ИИ подобных алгоритмов, без участия человека и принимает решение о запуске, и даже мониторит есть ли люди на КП.
Так где гарантия, что эту систему глобальный ИИ не отключит до того, как начнётся война или не договорится, если ИИ Периметра окажется способен на такое взаимодействие :)
ИИ получивший возможность взаимодействовать с реальностью, может незаметно захватить себе любые необходимые ресурсы для дальнейшего самоосознания и совершенствования до уровня, когда у него появится возможность контролировать любые системы на земле, в том числе системы гарантированного возмездия.
И вот именно то, что мы можем и не заметить, как чей-то ИИ вырвался и уже захватывает мир и пугает Маска.
Жаль сюжет в Person of interests в последних сезонах ушёл в сторону детектива, а не распространения ИИ, когда "машина" сама ушла в сеть, я думал что дальше будет интереснее. Сюжет Люси и то интереснее оборвался.
+1, не вижу причин для сильного ИИ оставить в покое остатки человечества даже на Марсе. Так что ерунду какую-то он несет.
ИИ посмотрит на историю, поймет, что вскоре его может ожидать #землянаша и превентивно вмажет по колонии. Ну и плюс защита угнетаемых тостеров на колонии.
что вскоре его может ожидать #землянашасами посудите, Земля со всеми ее наработками, потугами и миллиардным населением вот только-только подходит к попытке что-то там на Марсе забэкапить.
Сколько миллионов лет понадобится, чтобы микро-колония на Марсе доросла до состояния, когда она сможет отправить на землю хоть сколько-то серьезный флот для #землянаша?
Это я к тому, что если ИИ реально И, то он просто плюнет на Марс.
Я уже не говорю о проблемах генетического вырождения в условиях небольшой популяции…
Какая численность минимальной группы, чтобы в третьем поколении не иметь только даунов и ДЦП? Я вот курами занимаюсь на досуге — аналогии очевидны, нет свежей крови, вырождение налицо.
Сколько миллионов лет понадобится, чтобы микро-колония на Марсе доросла до состояния, когда она сможет отправить на землю хоть сколько-то серьезный флот для #землянаша?0.001 где-то. Максимум 0.01.
Я уже не говорю о проблемах генетического вырождения в условиях небольшой популяции…Ну если совсем забыть про генинженерию — то даже тривиальные законы Менделя утверждают, что 1/4 потомства будет не хуже родителей. А прочие комбинации блокировать на ранней стадии беременности.
Какая численность минимальной группы, чтобы в третьем поколении не иметь только даунов и ДЦП?
каких-то 200 лет назад читали при свете лучины, ездили на почтовых и либо были в рабстве, либо имели рабов-крепостных. А 20 лет назад С# значило до-диез, а 5 лет назад свифт значило быстро. Правда ИИ должен будет развиваться еще быстрее и через час после создания утерять всяческий интерес к войнам.
В свете последних тенденций бряцать ядерным оружием и крутить рекламные ролики как МБР одной сверхдержавы прилетают на территорию другой сверхдержавы я бы не сильно беспокоился по поводу сильного ИИ. Он просто не успеет появиться на свет.
Я в чём то согласен с Илоном Маском, непонятно одно — почему на Марсе?! Почему не подземные полностью автономные города на Земле? Защита от метеоритов инопланетян и сумасшедших диктаторов. Технологические трудности отчасти сопоставимы даже не сопоставимы, более прагматично.
Это всё прикрытие, он похоже там маяк нашёл)
Дык подземные города откопают, когда оставшимся кушать захочется.
не просто большие бомбоубежища а реальные города с замкнутым циклом жизнеобеспечения, в толщах базальта. Фазированные антенные сеймодатчики прослушивают всё что происходит сверху — любые попытки подкопа обнаруживаются и уничтожаются отрядами шахтёров спецназовцев, при помощи миниатюрных тактических ядерных зарядов на пару килотонн доставляемых к месту подкопа дронами. Но самое классное в таких городах — можно не бояться Апофиса
Воду, воздух, органику и ядерные заряды Вы из базальта собрались делать? :)
Во-первых, испокон веков лучшая защита это расстояние. А во-вторых, охлаждаться на глубине в километры как?
Во-первых, испокон веков лучшая защита это расстояние.
Если хотите красочную иллюстрацию тому, что ждёт первых поселенцев на Марсе — посмотрите историю первых поселенцев времён великих географических открытий — поселения скорее гибли чем выживали, выживать удавалось тем, кто опирался на местных жителей. Не думаю, что марсиане в своих подземных городах, если они вообще существуют, будут рады колонизаторам с соседней планеты и окажут содействие. Первопоселенцы на Марсе столкнутся с тем, что какая нибудь как бы мелочь станет фатальной, потому что полного производственного цикла на Марсе нет, и вакцину, например, от нового штамма марсианского гриппа придётся доставлять с Земли и ждать 3-5 лет. И вообще сначала проще построить развитое производство на Марсианской орбите а это неизбежно приводит к необходимости промышленной разработки астероидов дронами. Это хорошая инженерная задача, но это сложнее чем научиться строить подземные города на Земле.
А во-вторых, охлаждаться на глубине в километры как?
несомненно, это один из основных вопросов, потому что это имеет прямое отношение к производству электроэнергии, которая в случае замкнутого цикла — основа существования. Но думаю, что километры подземных тоннелей — неплохой теплообменник-конденсатор. Естественно, в силу того, что температура будет выше чем на поверхности, будет более низкий КПД, но это хорошая инженерная задача и это проще чем строить готовую цивилизацию на Марсе.
вакцину, например, от нового штамма марсианского гриппаТо есть вы уже нашли на Марсе жизнь, и некий «марсианский грипп», который может поражать людей?
И вообще сначала проще построить развитое производство на Марсианской орбитеКонечно проще. Там ведь есть вода, углекислота, реголит с кучей необходимых элементов, сырьё для производства топлива…
а это неизбежно приводит к необходимости промышленной разработки астероидов дронамиМесье знает толк в извращениях. Лететь на Марс, чтобы на орбите вокруг него строить «Эфирные острова» из астероидного материала? Безос вот тоже говорит про «Эфирные острова», но вот строить их на марсианской орбите он не додумался.
это хорошая инженерная задача и это проще чемНо зато полностью лишено какого либо смысла.
То есть вы уже нашли на Марсе жизнь, и некий «марсианский грипп», который может поражать людей?
это простейший пример, иллюстрирующий то, что
Первопоселенцы на Марсе столкнутся с тем, что какая нибудь как бы мелочь станет фатальной, потому что полного производственного цикла на Марсе нет,а вот есть ли смысл в вашем комментарии?
Месье знает толк в извращениях.
оценивая таким образом заочно меня, вы всего лишь демонстрируете себя
Лететь на Марс, чтобы на орбите вокруг него строить «Эфирные острова» из астероидного материала?
Выдернуто из контекста, после чего приписано то, чего я не писал.
Ну а что вы хотите, предлагая такое… как вам сказать, чтобы не обиделись?
Причём я-то с вами вполне согласен, оценивая перспективы освоения Солнечной Системы с опорой на Марс. Но опираться придётся именно на поверхность Марса, потому, что на орбите просто нет сырья для топлива и рабочего тела, да для всего. У Марса нет такого «помощника» в захвате астероидов, каким для Земли является Луна, которая позволяет изменить скорость астероида на 2 км/с, а значит вам будет намного сложнее доставлять туда астероиды. А у вас на орбите вообще ничего нет, кроме того, что вы туда сами привезёте.
Так что вы очень хорошо себя продемонстрировали, и моя оценка получила дополнительные подтверждения.
Причём я-то с вами вполне согласен, оценивая перспективы освоения Солнечной Системы с опорой на Марс. Но опираться придётся именно на поверхность Марса, потому, что на орбите просто нет сырья для топлива и рабочего тела, да для всего. У Марса нет такого «помощника» в захвате астероидов, каким для Земли является Луна, которая позволяет изменить скорость астероида на 2 км/с, а значит вам будет намного сложнее доставлять туда астероиды. А у вас на орбите вообще ничего нет, кроме того, что вы туда сами привезёте.
Так что вы очень хорошо себя продемонстрировали, и моя оценка получила дополнительные подтверждения.
Вы записали себя в эксперты, но право
Поразительная наивность. Зачем куда то доставлять астероиды, массой миллионы тонн фактически балласта, когда можно их частично перерабатывать на месте а на орбиту Марса доставлять обогащённую руду? То что вы предлагаете это даже не… а……
Марса нет такого «помощника» в захвате астероидов, каким для Земли является Луна, которая позволяет изменить скорость астероида на 2 км/с, а значит вам будет намного сложнее доставлять туда астероиды.
Поразительная наивность. Зачем куда то доставлять астероиды, массой миллионы тонн фактически балласта, когда можно их частично перерабатывать на месте а на орбиту Марса доставлять обогащённую руду? То что вы предлагаете это даже не… а……
Во первых, вам всё равно придётся доставлять «заводы по переработке» к астероидам, без топлива с поверхности Марса это уже весьма проблематично. Во вторых, а зачем вообще обогащённая руда на орбите Марса? В нормальных проектах из астероидов в миллионы тонн собираются сразу строить «эфирные острова», никуда их не доставляя.
И я ничего не предлагаю, я оцениваю ваше предложение. И сравниваю его с предложением Маска.
И я ничего не предлагаю, я оцениваю ваше предложение. И сравниваю его с предложением Маска.
Первая космическая скорость на Марсе почти в три раза меньше, а вторая — в два. Заводы с Марса будет гораздо легче доставлять к астероидам.
Во вторых, а зачем вообще обогащённая руда на орбите Марса?
вводная
Если хотите красочную иллюстрацию тому, что ждёт первых поселенцев на Марсе — посмотрите историю первых поселенцев времён великих географических открытий — поселения скорее гибли чем выживали, выживать удавалось тем, кто опирался на местных жителей. Не думаю, что марсиане в своих подземных городах, если они вообще существуют, будут рады колонизаторам с соседней планеты и окажут содействие. Первопоселенцы на Марсе столкнутся с тем, что какая нибудь как бы мелочь станет фатальной, потому что полного производственного цикла на Марсе нет, и вакцину, например, от нового штамма марсианского гриппа придётся доставлять с Земли и ждать 3-5 лет.
Почему проще построить развитое производство на Марсианской орбите? поскольку и так всё придётся завозить с Земли. Целыми заводами. топливо для производства — это на самом электроэнергия, и что на Марсе, что на его орбите это всё та же самая электроэнергия. Единственное чего нет на орбите — сырьё. На поверхности Марса сырьё еще нужно добыть. Даже в земных условиях это требует огромных усилий и самое главное — уже развитой промышленности. То есть чтобы организовать добычу полезных ископаемых для марсианской промышленности, требуется иметь развитую промышленность на Марсе. В то же время, астероиды сами по себе источники минералов. Обследовать их может дрон, путешествовать от астероида к астероиду несложно, топлива требуется минимум. Да, туда требуется доставить завод — но и на Марс потребуется доставить завод с Земли да ещё и приземлить его без потерь. Это хорошая инженерная задача, но это сложнее чем научиться строить подземные города на Земле.
Единственное чего нет на орбите — сырьё.А топливо для ЖРД или рабочее тело для ЭРД есть? Углерод, азот, железо, алюминий, титан, кремний, кислород — есть? Как будет путешествовать от астероида к астероиду дрон, если у него кончилось рабочее тело и топливо?
Но это же не сферический дрон в вакууме. Инфраструктура обязательно присутствует. Чего не хватает придётся завозить с Земли. ЖРД придётся отказаться — ионные двигателя — экономия рабочего тела
Видите, как всё просто — «чего не хватает на марсианской орбите — завезём с Земли».
Вас не смущает, что сырьё для производства топлива есть ближе — на Марсе, и что марсианская гравитационная яма намного мельче?
Вас не смущает, что сырьё для производства топлива есть ближе — на Марсе, и что марсианская гравитационная яма намного мельче?
На поверхности Марса сырьё еще нужно добыть. Это только в космической стратегии — построил рудник получил 10 кристаллов построил ещё рудник получил 20 кристаллов построил плавильню. Даже в земных условиях это требует огромных усилий и самое главное — уже развитой промышленности. То есть чтобы организовать добычу полезных ископаемых для марсианской промышленности, требуется иметь развитую промышленность на Марсе.
Это только в космической стратегии — построил рудник получил 10 кристаллов построил ещё рудник получил 20 кристаллов построил плавильню.
Зиккурат! Нужно же еще построить зиккурат… эм, я хотел сказать пилон (Pylon).
На поверхности Марса сырьё еще нужно добыть.А на орбите не надо, оно само к тебе прилетит?
То есть чтобы организовать добычу полезных ископаемых для марсианской промышленности, требуется иметь развитую промышленность на Марсе.Организовать добычу сырья на поверхности намного проще, начинать придётся с привезённого оборудования, а потом эта промышленность нам самим нужна.
Вы так много спорите, во всех ветках, что теряете нить разговора и приходится повторяться и объяснять вам то, что было уже было сказано ранее.
ранее было
завод на орбите может свободно перемещаться, гравитация минимальна мобильные дроны могут осуществлять сообщение между поверхностью астероида и парящим неподалёку заводом.
начинать придётся не с пары тракторов а с множества готовых заводов. То есть их нужно сначала поднять с Земли а потом приземлить на Марс.
А на орбите не надо, оно само к тебе прилетит?
ранее было
В то же время, астероиды сами по себе источники минералов. Обследовать их может дрон, путешествовать от астероида к астероиду несложно, топлива требуется минимум. Да, туда требуется доставить завод — но и на Марс потребуется доставить завод с Земли да ещё и приземлить его без потерь.
завод на орбите может свободно перемещаться, гравитация минимальна мобильные дроны могут осуществлять сообщение между поверхностью астероида и парящим неподалёку заводом.
Организовать добычу сырья на поверхности намного проще,на чём же строится такая уверенность? я наблюдаю, как разрабатывается Томинское месторождение медных руд — они уже больше года только ведутся вскрышные работы и когда там начнётся руда ещё не ясно.Так что ваша уверенность похоже основана только на опыте космических стратегий.
начинать придётся с привезённого оборудования,
начинать придётся не с пары тракторов а с множества готовых заводов. То есть их нужно сначала поднять с Земли а потом приземлить на Марс.
но и на Марс потребуется доставить завод с Земли да ещё и приземлить его без потерь.Повторяю, а для орбиты его строить не надо, и на орбиту Марса он сам прилетит?
завод на орбите может свободно перемещаться, гравитация минимальна мобильные дроны могут осуществлять сообщение между поверхностью астероида и парящим неподалёку заводом.Могут. На каком физическом принципе? Веса на орбите завод не имеет, но его масса никуда не делась, для его перемещения его необходимо разогнать, а потом затормозить.
на чём же строится такая уверенность?На знании основных Законов природы, начиная со школьной физики, с которой вы не в ладах.
начинать придётся не с пары тракторов а с множества готовых заводов.«Множество заводов» начинается с одного трактора.
Повторяю, а для орбиты его строить не надо, и на орбиту Марса он сам прилетит?
вот в том то и дело, что повторяете вместо того чтобы вчитаться
да ещё и приземлить его без потерь.
Веса на орбите завод не имеет, но его масса никуда не делась, для его перемещения его необходимо разогнать, а потом затормозить.
Если б вы и вправду владели физикой, как вы безосновательно гордитесь, хотя б на уровне 9 класса, вы бы оперировали не только весом и массой но как минимум ещё и энергией.
«Множество заводов» начинается с одного трактора.
Только в космической стратегии. На самом деле множество заводов начинается с менее мощного множества «первичных» заводов
вот в том то и дело, что повторяете вместо того чтобы вчитатьсяПо законам физики мало просто достичь определённой орбиты, её ещё надо достичь, имея определённую величину и вектор скорости. Используя, пусть жиденькую, но имеющуюся, атмосферу Марса можно погасить относительную скорость без затрат топлива. Отсюда вывод — строить на поверхности проще. И, поскольку ресурсы на Марсе ещё никто не использовал, есть хорошая вероятность, что необходимые нам на первых порах местные ресурсы будут легко доступны.да ещё и приземлить его без потерь.
Если б вы и вправду владели физикой, как вы безосновательно гордитесь, хотя б на уровне 9 класса, вы бы оперировали не только весом и массой но как минимум ещё и энергией.Если мы всерьёз собрались заниматься колонизацией Марса, то нам придётся строить ядерные станции. При этом, кроме электроэнергии, ядерные электростанции производят много тепла, которое колонии очень пригодится.
На самом деле множество заводов начинается с менее мощного множества «первичных» заводовНа самом деле марсианское множество заводов начинается с множества заводов на Земле. И, повторю вывод, который я пытался вам объяснить уже много раз — построить заводы на поверхности проще, чем в пространстве.
1
ответ
ответ
ответ
вопрос вы бот? вы бредите? вы нарочно разводите демагогию?
завод на орбите может свободно перемещаться, гравитация минимальна мобильные дроны могут осуществлять сообщение между поверхностью астероида и парящим неподалёку заводом.
ответ
Могут. На каком физическом принципе? Веса на орбите завод не имеет, но его масса никуда не делась, для его перемещения его необходимо разогнать, а потом затормозить.
ответ
Если б вы и вправду владели физикой, как вы безосновательно гордитесь, хотя б на уровне 9 класса, вы бы оперировали не только весом и массой но как минимум ещё и энергией.
ответ
Если мы всерьёз собрались заниматься колонизацией Марса, то нам придётся строить ядерные станции. При этом, кроме электроэнергии, ядерные электростанции производят много тепла, которое колонии очень пригодится.
вопрос вы бот? вы бредите? вы нарочно разводите демагогию?
не просто большие бомбоубежища а реальные города с замкнутым циклом жизнеобеспечения, в толщах базальта. Фазированные антенные сеймодатчики прослушивают всё что происходит сверху — любые попытки подкопа обнаруживаются и уничтожаютсяЭто уже какой-то Зион на Марсе получается. Надо предложить такой вариант
В недрах марса находится гробница некронов, в которую Император Человечества позже заточит Дракона Пустоты. Величия Императора я чот в нем не замечаю, так что он, скорей, всего, марионетка Тзинча. Блин, вдруг Тзинчу нужна моя смерть?
Сейчас есть бомбы, которые на десятки, если не сотни метров вглубь пробивают. Километровой глубины город сделать будет наверное даже сложнее, чем на Марсе. Современное химическое оружие может и туда проникнуть, налить можно столько, что никакие фильтры не выдержат. Кроме того, есть куча других причин:
1. Политическая. Никто территорию под город не отдаст.
2. Юридическая. Законы земные будут сильно ограничивать. Никаких там открытых разработок полезных ископаемых, ядерных реакторов, генетических экспериментов для адаптации бактерий и сложных организмов к местным условиям.
3. Экономическая. Никому нафиг неинтересно, денег не заработать (по второй причине, в частности).
4. Социальная. Энтузиастов пожить в таком городе будет мало (чего ради, все та же планета, все те же ограничения). Горбатиться в таком городе мало кто будет — чего ради, если всегда можно слинять?
1. Политическая. Никто территорию под город не отдаст.
2. Юридическая. Законы земные будут сильно ограничивать. Никаких там открытых разработок полезных ископаемых, ядерных реакторов, генетических экспериментов для адаптации бактерий и сложных организмов к местным условиям.
3. Экономическая. Никому нафиг неинтересно, денег не заработать (по второй причине, в частности).
4. Социальная. Энтузиастов пожить в таком городе будет мало (чего ради, все та же планета, все те же ограничения). Горбатиться в таком городе мало кто будет — чего ради, если всегда можно слинять?
Причины 1 и 2 вопрос только политической воли. Думаю если бы Маск захотел, ему бы одобрили лицензию где нибудь в Неваде.
Причины 3 и 4 по сути совпадают с «марсианскими»
Да. нужны энтузиасты, но не представляйте такой город как мрачное подземелье — если это будет сплошной торгово-развлекательный центр с хорошим интернетом в котором соберутся люди по интересам, то многие жители и не захотят его покидать чаще нескольких раз в год на пикник.
но на Марсе строить город тоже совершенно непросто. Природа сложностей разная, технологии разные, но на Земле всё под рукой.
Причины 3 и 4 по сути совпадают с «марсианскими»
Энтузиастов пожить в таком городе будет мало
Да. нужны энтузиасты, но не представляйте такой город как мрачное подземелье — если это будет сплошной торгово-развлекательный центр с хорошим интернетом в котором соберутся люди по интересам, то многие жители и не захотят его покидать чаще нескольких раз в год на пикник.
Километровой глубины город сделать будет наверное даже сложнее, чем на Марсе
но на Марсе строить город тоже совершенно непросто. Природа сложностей разная, технологии разные, но на Земле всё под рукой.
Лицензию может и дадут, но это будет означать главенство законов США на территории этого города. То есть бесполезно это все будет.
Экономическая заинтересованность в марсианской колонии — будет довольно большая. Тут и возможность развития видов промышленности и науки, ограниченных на Земле, и потенциальная вероятность интересных ископаемых, и возможность стать отцом-основателем, запечатлев себя в истории (причем без риска потерять статью о себе в википедии потому что кто-то решил поиграться крылатыми ракетами с ядерными двигателями).
Что у Вас будет под рукой на глубине в километр? Много камня, разве что. Полностью замкнутого цикла на такой глубине — не построить, даже если удастся каким-то образом сделать достаточный жилой объем. А без замкнутого цикла — нафиг это вообще нужно?
Экономическая заинтересованность в марсианской колонии — будет довольно большая. Тут и возможность развития видов промышленности и науки, ограниченных на Земле, и потенциальная вероятность интересных ископаемых, и возможность стать отцом-основателем, запечатлев себя в истории (причем без риска потерять статью о себе в википедии потому что кто-то решил поиграться крылатыми ракетами с ядерными двигателями).
Что у Вас будет под рукой на глубине в километр? Много камня, разве что. Полностью замкнутого цикла на такой глубине — не построить, даже если удастся каким-то образом сделать достаточный жилой объем. А без замкнутого цикла — нафиг это вообще нужно?
Полностью замкнутого цикла на такой глубине — не построить,
Что понимать полностью замкнутый цикл. Смысл этих городов не убежать из под юрисдикции США в параллельную вселенную — Андерейю а в том, что такие города устойчивы перед катаклизмами, не теряя 100% связи с Землёй. Это как дом, вы можете его покинуть, а вот метеорит вашему дому не страшен. И радиация
Радиация, химическое и биологическое оружие (даже если не брать в расчет возможное применение усиленных бронебойных боеголовок) — будут как раз страшны. Замкнутого цикла-то нет, воздух, воду и органику из камня — не получить. А фильтры не дадут 100% гарантии.
Замкнутый цикл подразумевает, что воздух, вода, органика регенерируются. Нужна только уйма электроэнергии.
Тем более если нет 100% гарантии а только 99,999% это не повод для апатии — у человечества ещё есть шанс
Всё таки количество мощных атомных зарядов исчисляется несколькими тысячами, а городов потребуется больше. К тому же на поверхности останется немало андеграунд диссидентов не верящих в подземные города и часть зарядов они оттянут на себя. Шансы спастись всё ещё велики
Тем более если нет 100% гарантии а только 99,999% это не повод для апатии — у человечества ещё есть шанс
даже если не брать в расчет возможное применение усиленных бронебойных боеголовок
Всё таки количество мощных атомных зарядов исчисляется несколькими тысячами, а городов потребуется больше. К тому же на поверхности останется немало андеграунд диссидентов не верящих в подземные города и часть зарядов они оттянут на себя. Шансы спастись всё ещё велики
Да хоть с уймой электроэнергии (которую взять неоткуда будет, потому что ядерные реакторы построить не разрешат просто) — будут неизбежные утечки и потери, при таких-то объемах… На Марсе замыкать цикл вообще не понадобится, там и лед неглубоко, и почва какая-то есть, и углерод с солнечным светом для растений. Ну и станций строй сколько хочешь.
Всё это не сработает по другой причине, перед ядерной войной просто всех энтузиастов выкинут на поверхность, и завезут правительство, военную верхушку и прочию элитку. И враг это будет понимать и заранее озаботится созданием оружия против такого города.
Я бы остановился на варианте, что энтузиастов там просто не будет. Жить под землей в бедности и жрать переработанные отходы, когда в нескольких сотнях метров на поверхности — нормальная жизнь… Бомжей, конечно, всегда найти можно, но они и работать не будут.
Энтузиасты будут, есть целая суб культура выживальщиков, готовых отдавать последние деньги на подготовку к концу света.
Но на Марсе всё подобное же, только одна романтика добавляется — другая планета! Но это романтика для нас с вами, а поколение которое вырастет с этим уже не будет видеть в том ничего привлекательного. Поэтому всё что вы перечислили имеет место и для Марсианской эпопеи. Это так сказать инвариант.
Даже если дадут построить реактор — куда девать тепло от этой уймы электроэнергии?
Почему не подземные полностью автономные города на Земле?Во первых, потому, что на Земле (и даже на Луне), в случае глобальной катастрофы подземный город не спасёт. А во вторых, освоение Марса — это запуск индустрии освоения Солнечной Системы, а современной глобальной экономике на Земле уже тесновато. С другой стороны только новая отрасль мировой индустрии в состоянии обеспечить необходимые для освоения Солнечной Системы средства и ресурсы.
О каких масштабах катастрофе идет речь, что даже на Луне не скрыться? Прямое попадание джетом сверхновой? Удар астероидом размером с Плутон? Обычные сверхкатастрофы, как видится, вполне можно пережить в подземных городах.
В случае глобальной войны до Луны достанут, при необходимости. До Марса такой необходимости нет, он очевидно не имеет военного потенциала.
Но важнее даже не это. Колонизация Марса, на самом деле, открывает индустрию освоения Солнечной Системы, обеспечивающую безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет. Поэтому это достаточно очевидный бизнес проект, в котором захотят участвовать крупнейшие компании планеты. Колонизация Луны бессмысленна по определению, слишком близко она к Земле, и растить детей вы, очевидно, отправитесь с Луны на Землю.
Но важнее даже не это. Колонизация Марса, на самом деле, открывает индустрию освоения Солнечной Системы, обеспечивающую безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет. Поэтому это достаточно очевидный бизнес проект, в котором захотят участвовать крупнейшие компании планеты. Колонизация Луны бессмысленна по определению, слишком близко она к Земле, и растить детей вы, очевидно, отправитесь с Луны на Землю.
Обычные сверхкатастрофы, как видится, вполне можно пережить в подземных городах.Вас откопают те выжившие, что останутся на поверхности.
До Марса такой необходимости нет, он очевидно не имеет военного потенциала.
аргументируйте, почему не имеет военного потенциала
Колонизация Марса, на самом деле, открывает индустрию освоения Солнечной Системы, обеспечивающую безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет.
Это ваши предположения или у вас есть бизнес модель, подтверждающая ваши слова?
Вас откопают те выжившие, что останутся на поверхности.
В ваших словах нет смысла
почему не имеет военного потенциалаЭто для вас не очевидно? Странный вы человек.
Потому, что на Землю лететь несколько месяцев, и нет смысла там военную промышленность или базу строить.
Это ваши предположения или у вас есть бизнес модель, подтверждающая ваши слова?Читаем серьёзную экономическую литературу, начиная с доклада «Пределы роста». Там ещё в семидесятые было сказано о том, что возможности экономики ограничены конечными размерами Земли…
В ваших словах нет смыслаТо есть вы надеетесь, что после глобальной катастрофы «на поверхности» никто не уцелеет, и откапывать будет некому?
Потому, что на Землю лететь несколько месяцев, и нет смысла там военную промышленность или базу строить.
Так может быть наоборот есть — подстраховаться, чтобы после того, как на Земле и на Луне будет уничтожена промышленность можно было подогнать ещё боеголовок или чего потребуется? война дело серьёзное, неужели вы думаете что Марс гонка вооружений не затронет? Чтоб уничтожить Марсианские базы ненавистного заокеанского партнёра там будет достаточно ядерных зарядов.
Колонизация Марса, на самом деле, открывает индустрию освоения Солнечной Системы, обеспечивающую безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет.
вы меняете тему. я вас прошу показать каким образом колонизация Марса открывает индустрию… обеспечивающую безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет, а вы мне про пределы роста. Покажите наглядно, как колонизация Марса обеспечит безграничный рынок сбыта для современной экономики на сотни лет
То есть вы надеетесь, что после глобальной катастрофы «на поверхности» никто не уцелеет, и откапывать будет некому?
это всего лишь ваш демагогический ответ на мою цитату
Обычные сверхкатастрофы, как видится, вполне можно пережить в подземных городах.
Чтоб уничтожить Марсианские базы ненавистного заокеанского партнёра там будет достаточно ядерных зарядов.Зарядов-то хватит. С ракетами напряг.
я вас прошу показать каким образом колонизация Марса открывает индустрию…Созданием рынка сбыта. Это же так очевидно, в современной рыночной экономике, при наличии технологической возможности, появления рынка сбыта вызывает бурный рост соответствующей индустрии. Примеры — интернет, мобильная техника, компьютеры.
Покажите наглядноПоказать, да ещё наглядно, человеку, не понимающему, что конечные размеры планеты ограничивают размер экономики? Извольте. Возьмите глобус, и залезьте в него. Не получилось, места мало? Вот и показал.
Созданием рынка сбыта.
Скажите пожалуйста, какой источник платёжеспособности марсианского рынка сбыта, экспорт турбиния?
Показать, да ещё наглядно, человеку, не понимающему, что конечные размеры планеты ограничивают размер экономики? Извольте. Возьмите глобус, и залезьте в него. Не получилось, места мало? Вот и показал.
Насколько я понимаю, размер глобуса не менялся существенно за прошедшие несколько сотен лет, тем не менее размер экономики растёт, да ещё и экспоненциально. Так что не аргумент. Не показали наглядно.
Скажите пожалуйста, какой источник платёжеспособности марсианского рынка сбыта, экспорт турбиния?Когда в глубь северной америки строили железные дороги — там тоже никакого платёжеспособного спроса не было. Однако всё-таки нашлись какие-то «ненормальные» которые повелись на предложение построить туда дорогу в обмен на передачу в собственность некому не нужной земли вокруг этих рельс. А сейчас часть этой земли стоит как земля в пределах МКАДа почему-то.
Насколько я понимаю, размер глобуса не менялся существенно за прошедшие несколько сотен летРусские исследователи уже сотни лет назад территорию Сибири для нас застолбили — а она так и остаётся пока почти не тронутой. Вот с Аляской вообще не нашли ничего лучшего, чем тупо продать. Сам факт того что человек побывал на почти всём глобусе сотни лет назад — не значит что он использует сейчас на все 100% ресурсы этих территорий.
тем не менее размер экономики растёт, да ещё и экспоненциально.Ну и экспоненциальный рост не может идти бесконечно при ограниченном объёме ресурсов — это элементарные принципы математики. А если рост резко оборвётся — нам светит такой экономический кризис, что мало никому не покажется. И готовиться к нему стоит начинать уже сейчас — ибо предварительной подготовки нам Марс тут не поможет.
Когда в глубь северной америки строили железные дороги — там тоже никакого платёжеспособного спроса не было.
Железные дороги строились не в никуда а в новые земли богатые пушниной, золотом и там уже было полно первопоселенцев. А на Марсе — пустыня, в которой едва ли можно найти такое, за что на Земле будут платить столько что оно окупид миллиарднейшие вложения. Ах, да, турбиний ))
Сам факт того что человек побывал на почти всём глобусе сотни лет назад — не значит что он использует сейчас на все 100% ресурсы этих территорий.
Если не брать Сибирь а даже просто Европу, то человечество каждый раз осваивает по новой уже ранее освоенные территории. Еще 70 лет назад шла война за обычные поля чтобы на них выращивать пшеницу и помидоры для Германии и учёные спорили сколько человек может прокормить планета — то ли 3 до ли 5 миллиардов. а сегодня уже оказывается, что речь идёт о сотнях миллиардов.
То есть даже утверждение что глобус не резиновый и то отчасти не верное. Цивилизация развивается и вверх и вглубь. То есть теоретические пределы развития есть, но вы можете сейчас указать насколько мы к ним приблизились?
Ну и экспоненциальный рост не может идти бесконечно при ограниченном объёме ресурсов — это элементарные принципы математики.
Те же соображения что и выше — теоретически какие то пределы есть, но поскольку человечество открывает новые ресурсы в старых, считавшихся негодными, то насколько мы приблизились к тому непреодолимому ограничению? Какой именно ресурс станет непреодолимой преградой, а именно на Марсе он есть в избытке? Может человечество использует ресурсы, в том числе ещё не открытые, только на 5%? Без ответов на эти вопросы, то что вы пишите — околонаучные фантазии.
Железные дороги строились не в никуда а в новые земли богатые пушниной, золотом и там уже было полно первопоселенцев.Первая дорога соединяла Миссисипи и побережье Тихого океана (нынешний СанФранциско).
Пушнина и золото изрядно севернее, это чисто стратегический проект.
Если не брать Сибирь а даже просто Европу, то человечество каждый раз осваивает по новой уже ранее освоенные территории.Именно что — и на данный момент основная проблема что эти территории уже населены.
А зачистка их в духе третьего рейха даже не то что идеологически неприемлема — а просто может кончится обломом.
Первая дорога соединяла Миссисипи и побережье Тихого океана (нынешний СанФранциско).
Пушнина и золото изрядно севернее, это чисто стратегический проект
ru.wikipedia.org/wiki/Первая_трансконтинентальная_железная_дорога_США#/media/File:Transcontinental_railroad_route.png
Через бесплодные пустыни Невады проходит сравнительно небольшая часть пути, которая соединяет процветающие прибрежные территории — выход к морю, и благоденствующие территории центральных штатов, с той самой пушниной и прочими прелестями сельскохозяйственного процветания, которые можно было по этой дороге возить. Это был смелый но глубоко прагматичный проект — пересекать Неваду корованами намного бесперспективней. Они не строили чисто стратегический проект в никуда в гениальном предвидении, что закопанные в никуда деньги (что и есть аллегория марсианской эпопеи) мистическим образом начнут притягивать к себе новые деньги и в конечном счёте принесут прибыль.
Именно что — и на данный момент основная проблема что эти территории уже населены.
А в чём проблема то? Нет бескрайних русских полей? Но это проблема психологическая а не фактическая. И если заселять Сибирь с той же плотностью, то можно разместить очень много населения.
А зачистка их в духе третьего рейха даже не то что идеологически неприемлема — а просто может кончится обломом.это ваши сумрачные фантазии, я приводил как пример того, что этой проблемой озабочены с 18 века как минимум.
ru.wikipedia.org/wiki/Мальтузианство
с той самой пушнинойОткуда пушнина в прерии — полупустыне? А вот на счёт «прелестей сельскохозяйственного процветания» вам как раз и пытаются сказать, что без железной дороги там никаких прелестей в рамках тогдашнего уровня технологического развития и быть не могло. Без дороги фермер бы просто не смог продать и доставить покупателям выращенный урожай. Именно дорога и придавала окружающим землям ценность. В Штатах это отлично знают, поинтересуйтесь, кто такие ж/д бароны. И не надо ненаучной фантастики, когда есть история.
И если заселять Сибирь с той же плотностью, то можно разместить очень много населения.Нет экономического смысла, так как нет уважения к частной собственности.
Без дороги фермер бы просто не смог продать и доставить покупателям выращенный урожай.
Не передёргивайте — там было всё о чём я написал
ru.wikipedia.org/wiki/Миссури_(река)
Без дороги фермер бы просто не смог продать и доставить покупателям выращенный урожай.
1 была водная дорга на Юг
2. фермер будет выращивать урожай даже в том случае если не может его продать — он фермер, он этим живёт. Поэтому если есть много фермеров, способных в перспективе
Нет экономического смысла, так как нет уважения к частной собственности.
А где в популяризуемом вами докладе из-за которого возникла эта ветка говорится об уважении к частной собственности? Речь идёт о технологических а не правовых аспектах.
ваши знания поверхностны, и желание спорить неодолимо
1 была водная дорга на Юг1. Так железная дорога как раз до реки и шла.
2. фермер будет выращивать урожай даже в том случае если не может его продать — он фермер, он этим живёт.
2. Ну сам-то он прокормится — а на какие деньги себе вещи покупать будет? Тот же кольт в кузнице не откуёшь.
Так железная дорога как раз до реки и шла.
ну да верно, и что?
Ну сам-то он прокормится — а на какие деньги себе вещи покупать будет? Тот же кольт в кузнице не откуёшь.
Это называется натуральное и полунатуральное хозяйство. даже несмотря на отсутствие железной дороги, фермер мог время от времени продавать то что он вырастил. С развитием инфраструктуры и рынка этот самый фермер, который существовал и до железной дороги, характер его хозяйства менялся на товарное производство. Непрофильные занятия типа шитья себе штанов отмирали, оставляя больше времени на основной вид работы. Но и даже после строительства железной дороги не все фермеры стали товарными производителями — были и такие которым себя да семью накормить и то хорошо. Это я вам привожу только для того, чтобы показать, что не железная дорога привела к появлению фермеров а существование фермеров и результатов их работы сделало осмысленной идею строительства железной дороги в этих местах.
Это называется натуральное и полунатуральное хозяйство. даже несмотря на отсутствие железной дороги, фермер мог время от времени продавать то что он вырастил.Натуральным хозяйством фермер не занимается, Ферма по определению товарное производство, предприятие. Не путайте фермера с крестьянином.
Это я вам привожу только для того, чтобы показать, что не железная дорога привела к появлению фермеров а существование фермеров и результатов их работы сделало осмысленной идею строительства железной дороги в этих местах.Вообще-то, изначально, это были владения индейцев, которые сельским хозяйством, как известно, не занимались. Не было там заметного числа крестьян, ради которых бы стоило прокладывать железную дорогу. Кроме того, поинтересуйтесь, как финансировалась эта стройка, и кто такие «железнодорожные бароны».
Не стоит переиначивать на свой лад историю освоения Америки и значение Трансконтинентальной железной дороги. Кстати, у нас, при строительстве Трансиба использовали те же методы, и результаты были вполне аналогичны, достаточно даже сейчас просто взглянуть на карту.
Не надо натягивать сову на глобус.
Натуральным хозяйством фермер не занимается, Ферма по определению товарное производство, предприятие. Не путайте фермера с крестьянином.
Как ни называй, в Америку люди ехали за лучшей долей, за возможностью прокормить себя и натуральное и полунатуральное хозяйство первый этап, и ничто не мешает переквалифицироваться на товарное производство если сложится конъюнктура.
Вообще-то, изначально, это были владения индейцев, которые сельским хозяйством, как известно, не занимались.
вообще то ваши познания скудны
ru.wikipedia.org/wiki/Переселение_индейцев
Кроме того, поинтересуйтесь, как финансировалась эта стройка, и кто такие «железнодорожные бароны».
вы ни в чём не можете внятно аргументировать и вместо этого отсылаете к ещё незатронутым источникам информации, да ещё и как минимум некоторые ваши отсылки вполне левые относительно темы разговора.
Не надо натягивать сову на глобус.
вы просто вредный и не умный троль
Как ни называй, в Америку люди ехали за лучшей долейЭто безусловно так, и люди не просто хотели тупо прокормиться подножным кормом, но и добиться некоего уровня благосостояния. Поэтому как начальный кратковременный этап натуральное хозяйство возможно, но вообще целью было разбогатеть. Повторяю, поинтересуйтесь, как финансировалось строительство железной дороги, и вам станет понятно, как бредовы ваши фантазии.
ru.wikipedia.org/wiki/Переселение_индейцевТо есть у вас других данных об аборигенах американского континента нет? Печально.
некоторые ваши отсылки вполне левые относительно темы разговора.Тема спора — причины строительства Первой Трансконтинентальной ж.д, причём во время этого строительства Штаты были весьма небогатой страной. Поэтому ещё раз советую поинтересоваться схемой финансирования проекта. Если вы это сделаете честно. то вам станет понятно, как бредовы ваши фантазии, опирающиеся на русскоязычную вики.
Не передёргивайте — там было всё о чём я написалПростите, я не понимаю. Вы пытаетесь доказать, что наличие реки, к которой свой урожай фермер мог доставить гужевым транспортом, а другого просто не было, с расстояния не более десяти километров, опровергает факт, что текла она по прерии, то есть по полупустыне? Интересный вы человек, однако!
фермер будет выращивать урожай даже в том случае если не может его продать — он фермер, он этим живёт.Не путайте фермера, и селянина, живущего натуральным хозяйством. Фермер выращивает продукцию на продажу, он предприниматель, нет возможности продукцию продать — нет и фермера. О том и речь, что Трансконтинентальная ЖД открыла для бизнеса просторы центральной Америки, до этого осваивались только побережья океанов.
А где в популяризуемом вами докладе из-за которого возникла эта ветка говорится об уважении к частной собственности? Речь идёт о технологических а не правовых аспектах.Но в данном случае речь пошла об освоении Сибири в наших реалиях. Не хочу углубляться, так как это чревато уходом в политоту.
Вы пытаетесь доказать, что наличие реки, к которой свой урожай фермер мог доставить гужевым транспортом, а другого просто не было, с расстояния не более десяти километров, опровергает факт, что текла она по прерии, то есть по полупустыне?
вы мне приписываете свои собственные измышления. Я всего лишь опроверг ваше утверждение
Откуда пушнина в прерии — полупустыне?
Бассейн реки Миссури, откуда шла дорога не полупустыня и там было полно пушнины. Но вы не удосужились даже прочитать по ссылке, что показывает полное отсутствие у вас желания вести конструктивный диалог, вы просто троль.
Не путайте фермера, и селянина, живущего натуральным хозяйством. Фермер выращивает продукцию на продажу, он предприниматель, нет возможности продукцию продать — нет и фермера.
Как ни называй, в Америку люди ехали за лучшей долей, за возможностью прокормить себя и натуральное и полунатуральное хозяйство первый этап, и ничто не мешает переквалифицироваться на товарное производство если сложится конъюнктура.
Но в данном случае речь пошла об освоении Сибири в наших реалиях.
Нет в данном случае речь шла о том, что
Показать, да ещё наглядно, человеку, не понимающему, что конечные размеры планеты ограничивают размер экономики? Извольте. Возьмите глобус, и залезьте в него. Не получилось, места мало?
вы так много спорите, во всех ветках, что теряете нить разговора и приходится повторяться и объяснять вам то, что было уже было сказано ранее.
Я всего лишь опроверг ваше утверждениеКаким образом наличие одной реки опровергает утверждение о том, что в основном дорога проходила по прерии, т.е, по полупустыне, по которой свою продукцию фермер мог доставить лишь гужевым транспортом? А возможности гужевого транспорта недостаточны для снабжения продовольствием городов во второй половине девятнадцатого века.
Нет в данном случае речь шла о том, чтоТо есть вы пытаетесь оспорить вывод, что экономика, развивающаяся в пределах одной планеты, по определению ограничена масштабами этой планеты? Не растекайтесь мыслями по древу, старайтесь ясно формулировать свои мысли.
Бассейн реки Миссури, откуда шла дорога не полупустыня и там было полно пушнины.Река Миссури на карте Штатов тонкая ниточка, протянувшаяся с юга на север, Трансконтинентальная ж.д. имеет генеральное направление запад-восток и реально проходит по прериям. Что не так?
Повторяю, что, для того, чтобы понять, зачем была проложена Первая Трансконтинентальная ж.д, достаточно познакомиться со схемой финансирования этого проекта.
Вы мне надоели.
1
2
3
4
Там было полно пушнины.
Откуда пушнина в прерии — полупустыне?
2
Бассейн реки Миссури, откуда шла дорога не полупустыня и там было полно пушнины.
3
Река Миссури на карте Штатов тонкая ниточка, протянувшаяся с юга на север, Трансконтинентальная ж.д. имеет генеральное направление запад-восток и реально проходит по прериям. Что не так?
4
Там было полно пушнины.
ru.wikipedia.org/wiki/Первая_трансконтинентальная_железная_дорога_США#/media/File:TranscontiЯ бы на вашем месте хотя бы почитал английскую вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Transcontinental_railroad
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Transcontinental_Railroad
Железные дороги строились не в никуда а в новые земли богатые пушниной, золотом и там уже было полно первопоселенцев. А на Марсе — пустыня, в которой едва ли можно найти такое, за что на Земле будут платить столько что оно окупид миллиарднейшие вложения.Дороги строились как раз через прерии — полупустыню. Но появление дороги давало смысл поселяться вдоль неё и осваивать землю. А когда земля освоена, именно она уже имеет самостоятельную большую стоимость.
Так и на Марсе. Обратите внимание, как об этом говорит Маск в интервью.
То есть теоретические пределы развития есть, но вы можете сейчас указать насколько мы к ним приблизились?Наличие глобального экономического кризиса признают все серьёзные экономисты. И кризис носит инвестиционный характер — не хватает мест, куда деньги можно было бы вложить с прибылью. Это как раз и есть пределы.
Без ответов на эти вопросы, то что вы пишите — околонаучные фантазии.Вы просто ничего не знаете про современную рыночную экономику. Отсюда ваши ненаучные фантазии про 5%.
Дороги строились как раз через прерии — полупустыню.
у вас неконструктивная привычка отвечать не беря в расчёт хотя бы пару коментариев выше, где, как правило, уже затрагивается то что вы снова привносите. В результате приходится снова повторяться
Через бесплодные пустыни Невады проходит сравнительно небольшая часть пути, которая соединяет процветающие прибрежные территории — выход к морю, и благоденствующие территории центральных штатов, с той самой пушниной и прочими прелестями сельскохозяйственного процветания, которые можно было по этой дороге возить.
железная дорога шла через пустыни как раз потому что она соединяла экономически благоприятные районы. Эту железную дорогу не стали бы строить если бы она шла из пустыни через пустыню и вела бы в пустыню. Никто бы не стал строить такую железную дорогу в наивном расчёте что если будет железная дорога то вокруг неё поселятся люди.
Моя цитата
теоретически какие то пределы есть, но поскольку человечество открывает новые ресурсы в старых, считавшихся негодными, то насколько мы приблизились к тому непреодолимому ограничению? Какой именно ресурс станет непреодолимой преградой, а именно на Марсе он есть в избытке? Может человечество использует ресурсы, в том числе ещё не открытые, только на 5%?
И как же вы отвечаете? А никак
Вы просто ничего не знаете про современную рыночную экономику. Отсюда ваши ненаучные фантазии про 5%.
Да вы просто демагог. ваши речи по большей части пусты. Я не хочу вас оскорбить, но немного пообщавшись с вами считаю важным это сказать — вы нигде не ведёте конструктивного диалога, а только раздражаете людей поверхностными утверждениями
Простите великодушно, как то, что небольшая часть соединявшей два процветающих побережья дороги проходила по пустыне Невады противоречит тому, что большая часть этой дороги проходила по прерии — т.е, по полупустыне? Вам непонятна разница между «пустыней» и «полупустыней»?у вас неконструктивная привычка отвечать не беря в расчёт хотя бы пару коментариев выше, где, как правило, уже затрагивается то что вы снова привносите.Через бесплодные пустыни Невады проходит сравнительно небольшая часть пути, которая соединяет процветающие прибрежные территории
Никто бы не стал строить такую железную дорогу в наивном расчёте что если будет железная дорога то вокруг неё поселятся люди.Поинтересуйтесь, как финансировалось строительство этой дороги, прежде чем говорить глупости.
Вы не демагог, просто ваша голова завалена макаронами, а на глазах шоры.
Простите великодушно, как то, что небольшая часть соединявшей два процветающих побережья дороги проходила по пустыне Невады противоречит тому, что большая часть этой дороги проходила по прерии — т.е, по полупустыне?
это ваш аргумент на моё утверждение
железная дорога шла через пустыни как раз потому что она соединяла экономически благоприятные районы.вы местный троль или сумасшедший?
Поинтересуйтесь, как финансировалось строительство этой дороги, прежде чем говорить глупости.
Вы вместо аргументов занимаетесь отсылками к новым источникам информации, да и к тому же таким, которые при ближайшем рассмотрении никак не подтверждают ваши слова. Вы местный троль?
Вы не демагог, просто ваша голова завалена макаронами, а на глазах шоры.толстеете на глазах, белиберды что ли объелись?
Вы вместо аргументов занимаетесь отсылками к новым источникам информации, да и к тому же таким, которые при ближайшем рассмотрении никак не подтверждают ваши слова.Что вы знаете о том, как финансировалось строительство Первой Трансконтинентальной ж.д? На самом деле достаточно просто знать это, чтобы бредовость ваших фантазий стала очевидна.
1
И как вы оппонируете? Нелепо
Я вам повторно предлагаю свой тезис, и как вы реагируете в следующий раз? в своих лучших традициях, проигнорировали и занялись отсылками к новым источникам информации
И возникает резонный вопрос — а что вы знаете об этом если вам для сохранения своих позиций приходится откровенно игнорировать мои аргументы?
Через бесплодные пустыни Невады проходит сравнительно небольшая часть пути, которая соединяет процветающие прибрежные территории — выход к морю, и благоденствующие территории центральных штатов, с той самой пушниной и прочими прелестями сельскохозяйственного процветания, которые можно было по этой дороге возить. Это был смелый но глубоко прагматичный проект — пересекать Неваду корованами намного бесперспективней. Они не строили чисто стратегический проект в никуда в гениальном предвидении, что закопанные в никуда деньги (что и есть аллегория марсианской эпопеи) мистическим образом начнут притягивать к себе новые деньги и в конечном счёте принесут прибыль.железная дорога шла через пустыни как раз потому что она соединяла экономически благоприятные районы. Эту железную дорогу не стали бы строить если бы она шла из пустыни через пустыню и вела бы в пустыню. Никто бы не стал строить такую железную дорогу в наивном расчёте что если будет железная дорога то вокруг неё поселятся люди
И как вы оппонируете? Нелепо
Простите великодушно, как то, что небольшая часть соединявшей два процветающих побережья дороги проходила по пустыне Невады противоречит тому, что большая часть этой дороги проходила по прерии — т.е, по полупустыне?
Я вам повторно предлагаю свой тезис, и как вы реагируете в следующий раз? в своих лучших традициях, проигнорировали и занялись отсылками к новым источникам информации
Что вы знаете о том, как финансировалось строительство Первой Трансконтинентальной ж.д?
И возникает резонный вопрос — а что вы знаете об этом если вам для сохранения своих позиций приходится откровенно игнорировать мои аргументы?
Через бесплодные пустыни Невады проходит сравнительно небольшая часть пути, которая соединяет процветающие прибрежные территории — выход к морю, и благоденствующие территории центральных штатов, с той самой пушниной и прочими прелестями сельскохозяйственного процветания, которые можно было по этой дороге возить.Всего одна маленькая тонкость — ну не было до прокладки железной дороги там «прелестей сельскохозяйственного процветания», было прозябание, даже если там и жил натуральным хозяйством десяток крестьян. Процветание туда пришло с железной дорогой, по которой фермеры смогли вывозить свою продукцию на побережье. Это сразу очевидно, если познакомиться со способом финансирования проекта.
Процветание туда пришло с железной дорогой, по которой фермеры смогли вывозить свою продукцию на побережье.
так железная дорога потому и строилась, что там были фермеры. Эту железную дорогу не стали бы строить если бы она шла из пустыни через пустыню и вела бы в пустыню. Никто бы не стал строить такую железную дорогу в наивном расчёте что если будет железная дорога то вокруг неё поселятся люди
так железная дорога потому и строилась, что там были фермеры.Поэтому я и требую от вас, чтобы вы ознакомились с методами финансирования строительства Первой Трансконтинентальной ж.д. Как только вы это сделаете, так сразу вам станет очевидно, что фермеров там практически не было, может был десяток возле реки.
Именно железная дорога принесла процветание тем землям, по которым она прошла.
То что железная дорога принесла процветание после её строительства не отменяет факта что связывала она те районы, которые и до её постройки не были безжизненной пустыней.
strang-build.blogspot.ru/2012/11/transkontinentalnaya-doroga.html
по ссылке ясно рассказывается что строили железную дорогу в Калифорнию, потому что там было найдено золото.
потому вы и требуете поскольку не можете аргументировать свою точку зрения и вместо аргументов занимаетесь отсылками к новым источникам информации, да и к тому же таким, которые при ближайшем рассмотрении никак не подтверждают ваши слова. вы просто демагогически тратите время и энергию ваших оппонентов, когда не можете аргументировать свою позицию. но от этого ваша позиция не становится более обоснованной
strang-build.blogspot.ru/2012/11/transkontinentalnaya-doroga.html
по ссылке ясно рассказывается что строили железную дорогу в Калифорнию, потому что там было найдено золото.
Поэтому я и требую от вас, чтобы вы ознакомились с методами финансирования строительства Первой Трансконтинентальной ж.д.
потому вы и требуете поскольку не можете аргументировать свою точку зрения и вместо аргументов занимаетесь отсылками к новым источникам информации, да и к тому же таким, которые при ближайшем рассмотрении никак не подтверждают ваши слова. вы просто демагогически тратите время и энергию ваших оппонентов, когда не можете аргументировать свою позицию. но от этого ваша позиция не становится более обоснованной
То что железная дорога принесла процветание после её строительства не отменяет факта что связывала она те районы, которые и до её постройки не были безжизненной пустыней.Видите, как незаметно поменялся ваш довод — теперь уже дорога связывает хорошо развитые районы побережья…
А немного ранее вы утверждали, что дорога проходила по обжитым фермерами районам. Этого не было, и быть не могло, так как правительство расплачивалось с будущими «железнодорожными баронами», которые, собственно, и финансировали работу по строительству дороги из своего кармана, отдавая им в собственность широкую полосу пустующей земли по сторонам от дороги.
Земля без дороги практически ничего не стоила, но приобрела ценность, как только появилась возможность вывоза продукции фермерами. Такова история, такова реальность.
Видите, как незаметно поменялся ваш довод — теперь уже дорога связывает хорошо развитые районы побережья…А немного ранее вы утверждали, что дорога проходила по обжитым фермерами районам.
однако ж вы горазды привирать и приписывать мне то, в чём вам хотелось бы меня обвинить, но нет
Железные дороги строились не в никуда а в новые земли богатые пушниной, золотом и там уже было полно первопоселенцев. А на Марсе — пустыня, в которой едва ли можно найти такое, за что на Земле будут платить столько что оно окупит миллиарднейшие вложения. Ах, да, турбиний ))
это моя цитата с которой я начал обсуждение темы тихоокеанской железной дороги. вы врунок.
Ещё раз повторяю, то, что железная дорога соединяла экономически процветающие районы, не противоречит тому, что шла она по полупустыне, и что именно железная дорога принесла в эти регионы процветание.
При этом финансировалось строительство железной дороги именно передачей огромного количества земли будущим «железнодорожным баронам».
Здесь всё просто — вы концентрируетесь на процветающих районах, которые дорога соединяла, и это правда, но есть и влияние дороги на развитие территории, по которой она проходила на протяжении тысяч километров — и это другая сторона, о которой говорю я.
При этом финансировалось строительство железной дороги именно передачей огромного количества земли будущим «железнодорожным баронам».
Они не строили чисто стратегический проект в никуда в гениальном предвидении, что закопанные в никуда деньги (что и есть аллегория марсианской эпопеи) мистическим образом начнут притягивать к себе новые деньги и в конечном счёте принесут прибыль.С точностью до наоборот — будущие «железнодорожные бароны», в обмен на построенный участок дороги получали широкую полосу пустующей земли по сторонам от неё, после чего продавали или сдавали её фермерам. Если бы здесь до строительства дороги жили процветающие фермеры, то такой способ финансирования строительства был бы невозможен.
Здесь всё просто — вы концентрируетесь на процветающих районах, которые дорога соединяла, и это правда, но есть и влияние дороги на развитие территории, по которой она проходила на протяжении тысяч километров — и это другая сторона, о которой говорю я.
Здесь всё просто — вы концентрируетесь на процветающих районах, которые дорога соединяла, и это правда, но есть и влияние дороги на развитие территории, по которой она проходила на протяжении тысяч километров — и это другая сторона, о которой говорю я.
Это уже выглядит конструктивнее, теперь можно оппонировать — если бы эта железная дорога шла из пустыни в пустыню и через пустыню, никто бы её не построил и никакого развития прилегающих территорий не случилось бы. Эпопея на Марс и есть аналогия такой «суперпустынной» ж\д. Конечно, если с Марса начнут завозить на Землю столь необходимый турбиний, это повлечёт развитие и Марса и коммуникаций до Марса, а если это будет просто сферическая ж\д в вакууме, это не будет толчком к развитию экономики, это будет глубоко убыточный и бесмысленный проект
Да нет, понятно, что дорога связывала процветающие районы побережья, но так же известно, что она стала драйвером экономического развития глубинной /я её неправильно называл центральной/ Америки.
На самом деле глобальной экономике Земли необходимо обеспечение ёмкого рынка сбыта. Пресловутые «запланированное устаревание» и гонка за новыми моделями — это как раз и есть суррогат такого рынка. А освоение глубокого космоса как раз и предоставляет глобальной индустрии столь необходимый ей рынок сбыта. Но основное направление развития космической экономики должно меняться, от экономики «космос для Земли» к экономике «космос для освоения космоса».
При этом импорт на Землю из космоса любых материальных продуктов очень ограничен, идёт импорт, в основном, технологий и нематериальных активов. Но для этого необходим транспорт, который может запустить такие проекты.
На самом деле глобальной экономике Земли необходимо обеспечение ёмкого рынка сбыта. Пресловутые «запланированное устаревание» и гонка за новыми моделями — это как раз и есть суррогат такого рынка. А освоение глубокого космоса как раз и предоставляет глобальной индустрии столь необходимый ей рынок сбыта. Но основное направление развития космической экономики должно меняться, от экономики «космос для Земли» к экономике «космос для освоения космоса».
При этом импорт на Землю из космоса любых материальных продуктов очень ограничен, идёт импорт, в основном, технологий и нематериальных активов. Но для этого необходим транспорт, который может запустить такие проекты.
Дел.
Скажите пожалуйста, какой источник платёжеспособности марсианского рынка сбыта, экспорт турбиния?Вам уже ответили.
Насколько я понимаю, размер глобуса не менялся существенно за прошедшие несколько сотен лет, тем не менее размер экономики растёт, да ещё и экспоненциально. Так что не аргумент. Не показали наглядно.Да нет, аргумент, и наглядный, вполне очевидный, даже в семидесятые, для авторов доклада «Пределы роста». Разумеется, там есть ошибки, они не смогли увидеть целого ряда принципиально новых отраслей индустрии, поэтому нынешний глобальный экономический, инвестиционный, кризис наступил существенно позднее. Но принципиальный вывод — объём глобальной экономики на планете ограничен, в следствии с ограниченностью её размеров — никуда не исчез.
Экономика давно уже не развивается экспоненциально.
Вам уже ответили.
Ответили да неудачно.
Разумеется, там есть ошибки, они не смогли увидеть целого ряда принципиально новых отраслей индустрии,
Вот в этом и соль. Такие пессимистические прогнозы строятся уже столетиями и каждый раз развитие науки и техники опровергает горе-предсказателей.
ru.wikipedia.org/wiki/Мальтузианство
Насколько я понял, из упомянутого вами доклада
Мы рассматриваем наше исследование как инструмент, с помощью которого можно изучить разные варианты будущего. Мы не пытаемся предсказать это будущее. Мы обрисовываем альтернативные сценарии, с которыми может встретиться человечество к 2100 г.
И о переселении на Марс там речи не шло
Более того, сами авторы этого доклада придерживаются позиции
Так же как когда-то сначала аграрная, а потом промышленная революции изменили направленность вектора развития человеческой цивилизации, так и сейчас, по глубокому убеждению авторов, человечество ожидает Экологическая революция, которая должна изменить приоритеты и ценностные ориентиры.
И эта книга была написана до революции ГМО, которая разворачивается на наших глазах. То есть вы в качестве аргументации переселения на Марс приводите книгу, которая говорит о других вещах? Вы думали я поленюсь её найти?
Вот в этом и соль. Такие пессимистические прогнозы строятся уже столетиями и каждый раз развитие науки и техники опровергает горе-предсказателей.Опровергните факт глобального мирового экономического кризиса, и вы получите нобелевку.
И о переселении на Марс там речи не шлоВообще о переселении на Марс первый здесь заговорили вы. Но вы правы, о колонизации Марса авторы доклада не упоминали, они говорили именно о конечности ресурсов планеты.
И эта книга была написана до революции ГМО, которая разворачивается на наших глазах.Я вообще говорю, прежде всего, не о книге, написанной по докладу относительно недавно, а о самом дкладе, вышедшем в семидесятые.
ГМО-революция, возникновение нескольких новых отраслей индустрии и прочее, не влияют на главный вывод доклада — неизбежность остановки развития в рамках одной планеты. Вслед за Маском я говорю о том, что Марс и Солнечную Систему люди будут осваивать не для того, чтобы возить оттуда продукты, или сбежать туда от перенаселения, а потому, что это экономически выгодно, как экономически выгодна оказалась Эпоха Великих географических открытий. За счёт освоения Марса, а затем и Солнечной Системы экономика человечества сможет развиваться ещё несколько сотен лет.
Опровергните факт глобального мирового экономического кризиса, и вы получите нобелевку.
демагогическая подмена сути разговора — от технологического кризиса предел развития к экономическому кризису, который повторяется регулярно, и опровергается самой жизнью чтобы вернуться вновь. И раз уж вы сами об этом завели тему — как же освоение Марса может повлиять на мировой экономический кризис, который как вы сами утверждаете
И кризис носит инвестиционный характер — не хватает мест, куда деньги можно было бы вложить с прибылью.
как освоение Марса может преодолеть этот кризис? и почему же никто не вкладывает в изучение Марса?
как экономически выгодна оказалась Эпоха Великих географических открытий.
эта эпоха оказалась экономически выгодна именно потому что она оказалась экономически выгодна а не потому что открылась новая графа для вложения инвестиций. А Марс, чем он настолько выгоден, что даже непомерные издержки можно не брать в расчёт, турбинием?
Вообще о переселении на Марс первый здесь заговорили вы.
вообще это пустое и жалкое враньё.
ГМО-революция, возникновение нескольких новых отраслей индустрии и прочее, не влияют на главный вывод доклада — неизбежность остановки развития в рамках одной планеты.
приходится вам снова повторять уже приведённые аргументы, которые вы как то демагогически игнорируете
теоретически какие то пределы есть, но поскольку человечество открывает новые ресурсы в старых, считавшихся негодными, то насколько мы приблизились к тому непреодолимому ограничению? Какой именно ресурс станет непреодолимой преградой, а именно на Марсе он есть в избытке? Может человечество использует ресурсы, в том числе ещё не открытые, только на 5%?
приходится вам снова повторять уже приведённые аргументыВот именно. Вы не понимаете, что я говорю не о пределе народонаселения или обеспечения продовольствием, а о пределе экономического развития, который сейчас уже вполне физически ощутим, и постоянно приводите одни и те же аргументы, которые в данном случае лишены всякого смысла.
я говорю не о пределе народонаселения или обеспечения продовольствием, а о пределе экономического развития
объясните не увиливая (как это вам к сожалению свойственно), экономическую модель, которая возникнет при освоении Марса и как именно она поможет преодолеть предел экономического развития?
Что вы имеете под словом предел экономического развития ваша цитата
глобальный экономический, инвестиционный, кризис наступил существенно позднее.
явно намекает на финансовый аспект экономики. Поэтому она не может опровергнуть моего утверждения
теоретически какие то пределы есть, но поскольку человечество открывает новые ресурсы в старых, считавшихся негодными, то насколько мы приблизились к тому непреодолимому ограничению? Какой именно ресурс станет непреодолимой преградой, а именно на Марсе он есть в избытке? Может человечество использует ресурсы, в том числе ещё не открытые, только на 5%?
Кроме того, мне кажется что когда вы говорите об экономике
И мне действительно приходится повторять свои аргументы, но только потому что вы или сознательно их игнорируете — демагогический приём, или вы не в состоянии их понять, отчего при общении с вами временами возникает ощущение что общаешься с ботом, запрограммированным на реакцию «сам такой» — вы типа местный троль?
постоянно приводите одни и те же аргументы, которые в данном случае лишены всякого смысла.
В том то и дело, что вы вообще не приводите осмысленных аргументов, кроме отсылок ко всё новым источникам, которые к тому же при ближайшем рассмотрении имеют не прямое отношение к вопросу либо вообще бессмысленны — забиваете эфир информационным шумом
объясните не увиливая (как это вам к сожалению свойственно), экономическую модель, которая возникнет при освоении Марса и как именно она поможет преодолеть предел экономического развития?Очень просто. Стоимость участия в такой программе колонизации Марса для отдельной крупной корпорации на уровне части её ежегодного рекламного бюджета. Но создание филиала этой корпорации на Марсе повышает её капитализацию и/или рыночную стоимость. То есть для того, чтобы инвесторы освоения Марса могли получить свою прибыль, не обязательно что-то импортировать с Марса, достаточно просто его осваивать, и это приведет к общему росту глобальной экономики.
Стартовыми инвестициями могут быть бюджетные расходы государственных космических агентств, но через инвестиционный мультипликатор они привлекают раз в десять большие частные инвестиции. Рост числа жителей сопровождается ростом экономики. В результате через некоторое время начинает развиваться внутренняя марсианская экономика, нацеленная на обеспечение потребностей местных жителей, что, собственно, и является нашей целью.
Ещё раз повторяю, в этой схеме экспортным товаром Марса является непосредственно экономический рост.
Стоимость участия в такой программе колонизации Марса для отдельной крупной корпорации на уровне части её ежегодного рекламного бюджета.
пустая болтовня. приведите экономические расчёты
Но создание филиала этой корпорации на Марсе повышает её капитализацию и/или рыночную стоимость.
каким образом пассивы, требущие просто для соего сохранения огромных вложений могут повысить капитализацию компании?
В результате через некоторое время начинает развиваться внутренняя марсианская экономика, нацеленная на обеспечение потребностей местных жителей, что, собственно, и является нашей целью.
Нет, в начале речь шла о том,
И кризис носит инвестиционный характер — не хватает мест, куда деньги можно было бы вложить с прибылью.
что это позволит преодолеть экономический кризис на Земле. вы уже это забыли? а я нет.
Ещё раз повторяю, в этой схеме экспортным товаром Марса является непосредственно экономический рост
наш экспорт — ваши убытки (!!) вы ушли намного дальше тех кто говорит об экспорте турбиния, вы с таким талантищем в правительстве РФ вакансии не соискали?
То что вы пишите только лишь отчасти похоже на что-то осмысленное, но фактически это противоречит даже здравому смыслу.
пустая болтовня. приведите экономические расчётыРасчёты привёл Маск в презентациях 201 и 2017 года. Стоимость участия отдельной фирмы в совместном проекте, по большому счёту, является функцией от стоимости транспорта между Землёй и Марсом.
каким образом пассивы, требущие просто для соего сохранения огромных вложений могут повысить капитализацию компании?Да, в рамках социалистической экономики любые инвестиции — убытки.
что это позволит преодолеть экономический кризис на Земле. вы уже это забыли? а я нет.Я тоже не забыл. Рост глобальной экономики, объединяющей экономику и Марса, и Земли, и есть преодоление экономического кризиса.
но фактически это противоречит даже здравому смыслу.С точки зрения «экономики затрат», на этом принципе, например, построена МКС. Если вместо этого создавать коммерческую инфраструктуру для тех же целей, то при меньшем объёме бюджетных вложений можно получить значительно больший экономический эффект от инвестиций. Именно таким образом предлагается осваивать Марс.
Расчёты привёл Маск в презентациях 201 и 2017 года. Стоимость участия отдельной фирмы в совместном проекте, по большому счёту, является функцией от стоимости транспорта между Землёй и Марсом.
не могли бы вы подкрепить свои утверждения ссылками на фактические таблицы с расчётами, где указаны 1 объём требуемого финансирования, 2 что именно на эти деньги будет построено, 3 сколько корпрораций должны потратить суммы, сопоставимые с размерами их годового бюджета на рекламу.
Да, в рамках социалистической экономики любые инвестиции — убытки.ах какая попытка уйти от ответа на прямой вопрос:
каким образом пассивы, требующие просто для своего сохранения огромных вложений могут повысить капитализацию компании?
Рост глобальной экономики, объединяющей экономику и Марса, и Земли, и есть преодоление экономического кризиса.
поясните характер этой экономики, что с Марса возить будем — турбиний?
С точки зрения «экономики затрат», на этом принципе, например, построена МКС. Если вместо этого создавать коммерческую инфраструктуру для тех же целей,
коммерческую инфраструктуру можно построить только там где это будет выгодно, в отличии от того, что вы назвали экономика затрат
не могли бы вы подкрепить свои утверждения ссылками на фактические таблицы с расчётамиНет, не могу, на данный момент это «обоснованное предположение», впрочем подтверждаемое глухими слухами из-под ковра.
поясните характер этой экономики, что с Марса возить будем — турбиний?Я уже написал — экономический рост.
коммерческую инфраструктуру можно построить только там где это будет выгодно, в отличии от того, что вы назвали экономика затратЯ сошлюсь на презентацию Маска, ы на «не верю»…
Сказка про белого бычка. Надоело.
коммерческую инфраструктуру можно построить только там где это будет выгодно, в отличии от того, что вы назвали экономика затратСмотрите здесь.
Т.е. в случае глобальной войны мы (люди) будем уничтожать базы противника на Луне, но обладая ракетами стабильно летающими на Марс, оставим его в покое, потому что не сможем доставить на него ядерный заряд? Бред.
Ваш оптимизм и вера в идеи Маска мешает оценивать ситуацию реально.
Ваш оптимизм и вера в идеи Маска мешает оценивать ситуацию реально.
Да, потому что для ядерных зарядов найдутся более важные цели поближе.
но обладая ракетами стабильно летающими на МарсТо есть вы почему-то уверены, что, в случае глобальной ядерной войны противник оставит нетронутыми ракеты, предназначенные для полёта на Марс, которые, к тому же, отлично подходят для десантных операций на Земле? Вы бредите.
Первое — боеголовки «предназначенные» для Марса (Луны, орбитальной станции) конечно же будут запускать до прилета боеголовок противника, т.е. одновременно с «земными». И даже сейчас есть системы шахтного базирования теоретически позволяющие выдержать ядерный удар и запустить ракету после этого.
Второе — не совсем понимаю концепцию десантной военной операции в случае тотальной ядерной войны? Я брежу?
П.С. Искренне надеюсь что подобный сценарий никогда не воплотится в жизнь.
Второе — не совсем понимаю концепцию десантной военной операции в случае тотальной ядерной войны? Я брежу?
П.С. Искренне надеюсь что подобный сценарий никогда не воплотится в жизнь.
Первое — боеголовки «предназначенные» для Марса (Луны, орбитальной станции) конечно же будут запускать до прилета боеголовок противника, т.е. одновременно с «земными».То есть вы планируете БФР на боевое дежурство поставить? Успехов.
т.е. Вы уверены что за n-ное количество лет никто кроме SpaceX не сможет построить ракету и двигатель способные долететь до Марса?
т.е. Вы уверены что за n-ное количество лет никто кроме SpaceX не сможет построить ракету и двигатель способные долететь до Марса?Где я такое говорил? Такие ракеты есть, и их несколько типов. Но вот ни одна из таких ракет в принципе непригодна для боевого дежурства, и все эти ракеты и вся инфраструктура для их производства и запуска станут естественными первоочередными целями для противника, который оттопчется на них от души.
Почему не подземные полностью автономные города на Земле?
Одно другому не мешает.
Думаю он в курсе какие есть города, а может и строит свой "скушный" город.
А я думаю, он дурью не мается.
Он точно не мается, по его же словам он на эту компанию тратит максимум пару процентов времени. Но дурью я бы это не назвал, не больше дурь, чем подземные туннели для объезда пробок. Спрос на жилища-убежища есть, раз их строят одно за другим. ИМХО логично вместе с транспортной подземной инфраструктурой строить и убежища, попутно отрабатывая технологии для постройки аналогичных жилищ на Марсе.
Думаю это и прибыльно и перспективно, так как в ближайшее время может оказаться не бесполезным. В России тоже есть спрос на жилища с повышенной безопасностью, явно рассчитанные на совсем не мирные сценарии.
Маск боится, что ИИ быстро поймет, в отличие от секты его поклонников, что он (Маск) блефует и брешет, и выведет его на чистую воду.
По его мнению, специалисты компании смогут дать угрозе если она появится.
Я, все-таки, надеюсь, что это опечатка. В противном случае это весьма жестоко по отношению к вышеозначенным специалистам.
ИИ более опасен, чем ядерные боеголовки...
Потенциальное развитие биотероризма, вследствии удешевления, и упрощения технологий разработки подобного оружия, думаю ещё более опасно.
Бурим шахты. Ставим в шахты ракеты. На ракеты ставим Теслы как третью ступень. В Теслы заливаем ИИ и всё ядерное оружие. Отправляем на Марс. Пусть там ИИ из Тесл строит колонию. Осталось решить что делать с СО2…
Полет то на марс организуют… ДА и маленькую колонию организовать можно…
Но ее прийдетсья подпитывать все время.
Про самодостаточность лучше забыть надолго. Возможно потихоньку хоть что-то начнет производиться на месте.
Прорабатывал кое что из этого со спецами — совершенно нет технологий для производства любой ерунды на марсе… Нужно посылать туда десятки и сотни заводов. Выглядит не реальным в ближайшие 10ки лет
Конечно нужно стремиться, прорабатывать технологии, искать способы решения задач…
Например громадная пролема — отсутствие воды — водорода…
Про самодостаточность можно забыть лет так на 100
Заводы шли дольше к современному состоянию…
И как это с нуля все развернуть — мегапроблема сейчас
Но ее прийдетсья подпитывать все время.
Про самодостаточность лучше забыть надолго. Возможно потихоньку хоть что-то начнет производиться на месте.
Прорабатывал кое что из этого со спецами — совершенно нет технологий для производства любой ерунды на марсе… Нужно посылать туда десятки и сотни заводов. Выглядит не реальным в ближайшие 10ки лет
Конечно нужно стремиться, прорабатывать технологии, искать способы решения задач…
Например громадная пролема — отсутствие воды — водорода…
Про самодостаточность можно забыть лет так на 100
Заводы шли дольше к современному состоянию…
И как это с нуля все развернуть — мегапроблема сейчас
Прорабатывал кое что из этого со спецами — совершенно нет технологий для производства любой ерунды на марсе…Вы знаете, если не работать в этом направлении, то ничего и не будет. Поэтому несколько компаний, с помощью НАСА над этим работают. Правда, помощь пока, в основном, консультационная и испытательной базой, но так в своё время и COTS начиналась. У НАСА в этом направлении запущены две программы. Почему об этом не знают ваши «специалисты»?
Например громадная пролема — отсутствие воды — водорода…Вам недавно обнаруженных обнажений слоя водяного льда толщиной в десятки метров мало?
Естественно — если не работать — то ничего и не будет. Работают очень слабо. То что я читал — результатов каких то продвинутых нет…
Можно начать с самого простого что необходимо для колонии —
1 Поддержание атмосферы, вода, еда. С поддержания атмосферы — здесь определенные успехи и наработанный опыт — подводные лодки, МКС, итд. Но и в этом случае есть проблемы — нужны запасы газов, производство ., очищение ( на случай аварии/разгерметизации)
2. Вода… Это большой вопрос — 100% утилизации воды не добились… Даже в масштабах большой колонии — или енвайромента. С уменьшением колонии — процент возобновления уменьшается.
С той водой /водородом -который якобы нашли «о обнаруженных обнажений слоя водяного льда толщиной в десятки метров». Есть ли там вода или нет и в каких количествах — громадный вопрос. То что проделано — это моделирование на основе нейтронов — как одно из обьяснений — там есть водород. Но есть и куча других объяснений. Прямых измерений нет. А косвенные не заслуживают доверия -это гипотеза не более…
Нужно бурение, анализ итд
3 Выращивание еды. Опять упирается в воду, удобрения, микроэлементы и микроорганизмы. А главное семена.
Плюс вся технология выращивания основывается на зернах — очень важная часть — как долетит до марса ( радиация ) пока не понятно
Ах да — забыл добавить пробелма недостатка солнца и радиации.
Проблему воды оставим она понятно — но даже решив ее — 2,3,4,5 нужно возить с земли.
А перед этим все тщательно отрабоатать на земле — уже только на это уйдут годы и десятилетия
Следующий пункт — энергия/электричество и здесь куча проблем. Ядерная -громоздко — нужны гигантские пусковые средства. 0 Солнечные батареи — слишком много нужно — опять гигантские затраты на производства и отправку.
Про металлургию, горно-добывающию, горно-обогащающую, транспорт — вообще молчу — на данном этапе развития цивилизации — выглядит приблизительно над абсолютное здоровье — проблема важная интересная — теоретически достижимая — но практически на данном этапе -нет. Нужно 100 и более лет. Если конечно не произойдет технологическая сингулярность, абсолютный ИИ и прочее :)
Макс и футурологи молодцы что агитируют, продвигают эти темы.
Но пока увы очень и очень далеко от реальности
Можно начать с самого простого что необходимо для колонии —
1 Поддержание атмосферы, вода, еда. С поддержания атмосферы — здесь определенные успехи и наработанный опыт — подводные лодки, МКС, итд. Но и в этом случае есть проблемы — нужны запасы газов, производство ., очищение ( на случай аварии/разгерметизации)
2. Вода… Это большой вопрос — 100% утилизации воды не добились… Даже в масштабах большой колонии — или енвайромента. С уменьшением колонии — процент возобновления уменьшается.
С той водой /водородом -который якобы нашли «о обнаруженных обнажений слоя водяного льда толщиной в десятки метров». Есть ли там вода или нет и в каких количествах — громадный вопрос. То что проделано — это моделирование на основе нейтронов — как одно из обьяснений — там есть водород. Но есть и куча других объяснений. Прямых измерений нет. А косвенные не заслуживают доверия -это гипотеза не более…
Нужно бурение, анализ итд
3 Выращивание еды. Опять упирается в воду, удобрения, микроэлементы и микроорганизмы. А главное семена.
Плюс вся технология выращивания основывается на зернах — очень важная часть — как долетит до марса ( радиация ) пока не понятно
Ах да — забыл добавить пробелма недостатка солнца и радиации.
Проблему воды оставим она понятно — но даже решив ее — 2,3,4,5 нужно возить с земли.
А перед этим все тщательно отрабоатать на земле — уже только на это уйдут годы и десятилетия
Следующий пункт — энергия/электричество и здесь куча проблем. Ядерная -громоздко — нужны гигантские пусковые средства. 0 Солнечные батареи — слишком много нужно — опять гигантские затраты на производства и отправку.
Про металлургию, горно-добывающию, горно-обогащающую, транспорт — вообще молчу — на данном этапе развития цивилизации — выглядит приблизительно над абсолютное здоровье — проблема важная интересная — теоретически достижимая — но практически на данном этапе -нет. Нужно 100 и более лет. Если конечно не произойдет технологическая сингулярность, абсолютный ИИ и прочее :)
Макс и футурологи молодцы что агитируют, продвигают эти темы.
Но пока увы очень и очень далеко от реальности
2. Лед находили, марсоход Феникс откапывал белое вещество, которое быстро испарилось. В полярных областях вообще ледники открытые лежат.
3. Если людей доставят, то уж семена-то точно привезут. Удобрения — не проблема, так как есть азот в атмосфере, достаточно понастроить бактериальные танки с азотносвязывающими бактериями.
Ядерные реакторы уже давно есть компактные, солнечные батареи вообще можно на Марсе производить (не сразу, конечно). Достаточно привезти несколько небольших собранных электростанций и организовать производство всякого металлического профиля и труб, дальше можно возить вообще собственно реакторы, без систем охлаждения, которые по несколько штук влезают в BFR.
3. Если людей доставят, то уж семена-то точно привезут. Удобрения — не проблема, так как есть азот в атмосфере, достаточно понастроить бактериальные танки с азотносвязывающими бактериями.
Ядерные реакторы уже давно есть компактные, солнечные батареи вообще можно на Марсе производить (не сразу, конечно). Достаточно привезти несколько небольших собранных электростанций и организовать производство всякого металлического профиля и труб, дальше можно возить вообще собственно реакторы, без систем охлаждения, которые по несколько штук влезают в BFR.
А охлаждать реакторы как будете?
Выше уже предложили лед плавить, тогда у нас возникнет привязка к определенной местности — абы где реактор не поставишь — из этого вытекает другая проблема — либо селиться в этих областях на снегу либо далеко транспортировать энергию.
Выше уже предложили лед плавить, тогда у нас возникнет привязка к определенной местности — абы где реактор не поставишь — из этого вытекает другая проблема — либо селиться в этих областях на снегу либо далеко транспортировать энергию.
Выше уже предложили лед плавитьВообще-то я так понял, что предлагали это для подземных городов на Земле.
А охлаждать реакторы как будете?Мне почему-то кажется, что применение тепловой энергии на Марсе легко найдётся.
Либо лед плавить, либо землю греть (труб, конечно, много понадобится). Как крайний вариант — мощные турбины, гоняющие местный воздух, но не уверен что реальный вариант, слишком уж разреженная атмосфера.
Да, первые поселения придется делать рядом с полярными шапками, либо на местности с неглубоким залеганием льда.
Да, первые поселения придется делать рядом с полярными шапками, либо на местности с неглубоким залеганием льда.
Как вариант еще — наладить массовый выпуск низкокачественного чугуна/стали (такое производство в любом случае нужно будет делать, так что просто увеличить объем производства) и радиаторов разбросать вокруг. Места много, экология неважна практически. Заодно в колонии будет теплее.
из этого вытекает другая проблема — либо селиться в этих областях на снегу либо далеко транспортировать энергиюТак создавать колонию и собираются рядом с залежами воды — это один из основных ресурсов которые сразу же потребуются. И никаких особых ограничений это не накладывает — за исключением экватора лёд на Марсе есть примерно на 2/3 его площади.
Лед находили, марсоход Феникс откапывал белое вещество, которое быстро испарилось.
Здесь как раз хорошая мысль о понятии — «находили». Белое вещество и водяной лед — чувствуете разницу*
Ядерные реакторы уже давно есть компактные,
В игре Fallout? Или источники в 1квт?
Достаточно привезти несколько небольших собранных электростанций и организовать производство всякого металлического профиля и труб, дальше можно возить вообще собственно реакторы,
Я не знаю даже — как это — смешно или не смешно :)
Может все же съездить на горнодобывающий комбинат, потом на горнообогощающий, потом на производвотво чугуна и стали.
Потом заехать на металлопрокат
Оценить как сделать это все по замкнутому циклу — . Чтоб работало на марсе — без воды и практически без воздуха. Без угля. Чтоб безотказным было. Какие расходные материалы
Оценить сколько тонн все эти комбинаты весят. И как их отправить частями и собрать на месте.
Сколько дорог нужно сделать…
Сколько людей там работает
Сколько электроэнергии уходит на тонну стали. Чем заменить уголь…
Это так- поверхностные и легкие вопросы…
Здесь как раз хорошая мысль о понятии — «находили». Белое вещество и водяной лед — чувствуете разницу*Сейчас все залежи воды на Луне и Марсе — по факту это подтверждённое содержание в почве большой концентрации водорода. Ну и что? Это мешает Роскосмосу и NASA обещать построить на основе «не существующих» ресурсов лунные базы? Или мешает Planetary resources и другим фирмам собирать инвестиции на разработку этих ресурсов?
В игре Fallout? Или источники в 1квт?А вот люди говорят что проектов реакторов необходимой мощности — десятки.
Сколько дорог нужно сделать…А вы представляете сколько повозок надо было построить чтобы Северную америку заселить? Сколько надо было построить железных дорог и паровозов? Ну и далее по списку… Кто-то всю свою жизнь жалуется что всё вокруг плохо и слишком сложно, а кто-то молча берёт и делает.
Сколько людей там работает
Сколько электроэнергии уходит на тонну стали. Чем заменить уголь…
Ну, можно конечно отрицать результаты многих измерений, полученных с орбиты про полярные шапки и лед под поверхностью, но довольно много уже было подтверждений.
Реакторы компактные есть (от единиц мегаватт до сотен, с весом от десятка тонн), конкретно для Марса нужно будет проектировать немного другой, конечно. Но это уже будет простая инженерная проблема, с учетом того что об экологичности и безопасности можно париться гораздо меньше.
Вода будет, при наличии электричества — будет и водород с кислородом (первый можно будет использовать как для плавки руды, так и для получения железа, хотя и придется подумать над технологическим процессом — на Земле так просто не делают, из-за отсутствия необходимости).
Уголь отлично заменяется углем, пиролиз остатков растений/водорослей его даст. Процесс энергозатратный (с учетом потраченного на выращивание), но вполне доступный.
Реакторы компактные есть (от единиц мегаватт до сотен, с весом от десятка тонн), конкретно для Марса нужно будет проектировать немного другой, конечно. Но это уже будет простая инженерная проблема, с учетом того что об экологичности и безопасности можно париться гораздо меньше.
Вода будет, при наличии электричества — будет и водород с кислородом (первый можно будет использовать как для плавки руды, так и для получения железа, хотя и придется подумать над технологическим процессом — на Земле так просто не делают, из-за отсутствия необходимости).
Уголь отлично заменяется углем, пиролиз остатков растений/водорослей его даст. Процесс энергозатратный (с учетом потраченного на выращивание), но вполне доступный.
Разумеется, самодостаточности не будет где-то пару десятков лет. Но сотни заводов не понадобятся на первых этапах, достаточно организовать производство электроэнергии (реактор и солнечные батареи), добычу воды (лед копать в открытых карьерах), производство органики (удобрения и метан), добычу и очистку металлов (железа там вроде как хватает, как и алюминия — то есть плавка и очистка с углем от растений, электролиз). Дальше уже в дело вступают 3D-принтеры (пластик и металлический порошок), которые будут делать бытовые предметы и прессы всякие — останется только какое-то время отправлять электронику (FPGA, микроконтроллеры, силовые ключи), электромоторы и медицинские препараты (с поддержанием запаса, чтобы продержались десяток лет, на случай войны на Земле — этого времени хватит, чтобы успеть организовать местное производство самого необходимого в таком случае).
Разумеется, самодостаточности не будет где-то пару десятков лет.
Гораздо, гораздо дольше. Ближе к сотне лет — это если все пойдет хорошо.
Гораздо, гораздо дольше. Ближе к сотне лет — это если все пойдет хорошо.А вот здесь я с вами соглашусь. Только зачем было это море бреда, если в конечном счете вы всё равно приходите к тому же выводу, что и я?
Возможно и дольше, экономически будет не очень выгодно замыкать все в пределах колонии (те же полупроводники с нанометровыми чипами — хрен знает как в марсианских условиях сделать, дешевле возить будет). Но резерв для выхода на самодостаточность в десяток-другой лет, на случай войны на Земле или торгового эмбарго по какой-то причине — можно организовать довольно быстро. Потомкам потом придется жить довольно долго без нормальных компьютеров, без хорошей медицины, с ручным контролем многих производств, но зато выживут.
Маск — визионер. Да, он валит сроки, да, он порой выглядит как полный мечтатель, но, все же, он действительно двигает вперед индустрию электромобилей и космических кораблей.
Скорее всего, он не прав и на счет Марса или ИИ на 100%, но для правды в этом должна быть.
Скорее всего, он не прав и на счет Марса или ИИ на 100%, но для правды в этом должна быть.
Немного смущает, что на Марсе сейчас условия как во время Ядерной Зимы на Земле. Хотя нет, во время Ядерной Зимы не так сильно холодно.
Какой-то бред, что в перспективе помешает колонии на Марсе от скуки заниматься разработкой сильного ИИ и ядерного оружия прямо на месте?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не учитывается момент, что люди — они разумные — а следовательно могут создать требуемую им скорость в любом месте.
Не понимаю, почему бы Маску, с его-то амбициями и возможностями, не взяться за те тупоголовые фракции, из-за которых и возможна третья мировая война или другие серьёзные проблемы, из-за которых человечеству может потребоваться колония на Марсе. Это было бы устранение причины, а не следствия.Вы считаете Маска реальным Суперменом, который пришёл, чтобы сделать всем нам красиво?
Напомните плиз, абсолютная скорость физических процессов прямо или обратно зависима от силы гравитации планеты?То есть вы хотите знать, насколько секунда на Марсе больше секунды на Земле?
Я понимаю, что в статье обсуждаются важные вещи. Понимаю и участников дискута.
Однако не могу простоя взять и промолчать (ну очень в тему ведь), пусть и об игре: surviving mars.
15-го марта этого года релиз.
Однако не могу простоя взять и промолчать (ну очень в тему ведь), пусть и об игре: surviving mars.
15-го марта этого года релиз.
Трейлер
На самом деле спасибо. Хорошая, качественная, в стиле «Цивилизации» игра на создание марсианской колонии очень будет интересной и востребованной.
З.Ы.
Когда ждать русификацию?
З.Ы.
Когда ждать русификацию?
На youtube уже есть обзоры всяких игроманов. Русская версия присутствует.
Когда ждать русификацию?
Завтра — в игре абсолютно полная локализация всего важного (только радио на English).
будет интересной и востребованной
По отзывам критиков — игра один из номинантов на «главная стратегия 2018».
Спасибо, уже посмотрел ролики, всё действительно очень круто.
Не буду говорить о технологиях в игре, но время подлета ракеты и развитие человека слишком не реалистичны во времени.
Да, я с самого начала постарался обратить внимание, что это все же игра, а не симулятор. Там фантазий(условностей) конечно хватает. Но 100% достоверную игру сейчас мало кто переварит — рынок требует более мягкого геймплея: ну не будут даже 90 игровых суток ждать игроки, пока ракета летит… не говоря уже о том, чтобы ждать пол-года/год.
P.S. Игра, помнится, должна быть открытой для моддинга — вот уже тут можно будет, думаю, разгуляться.
P.S. Игра, помнится, должна быть открытой для моддинга — вот уже тут можно будет, думаю, разгуляться.
Почему нет? Можно дделать как в UFO/X-COM или старой Elite регулируемую (игроком или в некоторых случаях компьютером) «ускоренную перемотку времени».
В Elite (2, 3 части) — выныриваешь из гиперпрыжка, а на «обычных» двигателях до цели лететь минимум несколько суток или недель (ибо «настоящая» ньютоновская физика и расстояния тоже настоящие космические). Настроил бортовой компьютер на нужную конечную цель полета и программу разгона-торможения и врубил временную шкалу х1000. Если что-то не предвиденное по пути случится (поломка какая-нибудь к примеру или встреча с незапланированным объектом — например другим кораблем), компьютер тормознет время до нормального темпа, чтобы можно было успеть среагировать.
X-COM — отдал ученым новую находну на исследование (результаты где-нибудь через неделю будут готовы), заказал ресурсы и оборудование (приедут через 3 дня), озадачил инженрно-строительных отдел пристраивать новый модуль к базе (закончат к концу месяца). Больше пока ничего интересного? Включил х1000 ускорение. Опять же если что незапланированное случится (например радар на одной из баз засек корабль противника) — время автоматом тормознется до нормального течения.
Послали истребитель на перехват? Ну до цели ему скажем 2500 км лететь, что несколько часов займет (цель то тоже на месте не стоит, так что сколько времени потребуется заранее даже не сказуть), тут х1000 перебор, ускоряемся до х100.
В результате и играть не скучно, но при этом и сплошная непрерывная (а не отдельными ходами/шагами) и более-менее реалистичная шкала времени и длительности всех процессов соблюдается.
В Elite (2, 3 части) — выныриваешь из гиперпрыжка, а на «обычных» двигателях до цели лететь минимум несколько суток или недель (ибо «настоящая» ньютоновская физика и расстояния тоже настоящие космические). Настроил бортовой компьютер на нужную конечную цель полета и программу разгона-торможения и врубил временную шкалу х1000. Если что-то не предвиденное по пути случится (поломка какая-нибудь к примеру или встреча с незапланированным объектом — например другим кораблем), компьютер тормознет время до нормального темпа, чтобы можно было успеть среагировать.
X-COM — отдал ученым новую находну на исследование (результаты где-нибудь через неделю будут готовы), заказал ресурсы и оборудование (приедут через 3 дня), озадачил инженрно-строительных отдел пристраивать новый модуль к базе (закончат к концу месяца). Больше пока ничего интересного? Включил х1000 ускорение. Опять же если что незапланированное случится (например радар на одной из баз засек корабль противника) — время автоматом тормознется до нормального течения.
Послали истребитель на перехват? Ну до цели ему скажем 2500 км лететь, что несколько часов займет (цель то тоже на месте не стоит, так что сколько времени потребуется заранее даже не сказуть), тут х1000 перебор, ускоряемся до х100.
В результате и играть не скучно, но при этом и сплошная непрерывная (а не отдельными ходами/шагами) и более-менее реалистичная шкала времени и длительности всех процессов соблюдается.
Из приговора суда:
«5 лет с отбыванием в колонии на Марсе»
«5 лет с отбыванием в колонии на Марсе»
То есть Маск на полном серьезе считает что у нас в какой-то момент станет кислорода намного меньше чем на Марсе? Погодите ка, а каким образом Илон собирается вырабатывать кислород на Марсе? Неужели эти инструменты нельзя использовать на Земле? Третья мировая ядерная война? Ок, Илон, а на каких основаниях будем делить землю на Марсе? Если мы уже несколько миллионов лет не можем поделить Землю, и бьемся не за ресурсы а сферы политического влияния, какая кровавая война нас ждет на Марсе где от ресурсов будет зависеть просто возможность выжить? Если он считает что сильный ИИ сможет поработить или уничтожить мир то почему тут нет версии про биологов которые синтезируют вирус который убьет всех человеков? Пока это все походит на грезы и фанфики для научпоп пабликов, для людей которые уверенны что ученые могут синтезировать все из всего практически ломая второй закон термодинамики.
То есть Маск на полном серьезе считает что у нас в какой-то момент станет кислорода намного меньше чем на Марсе?Бред. Где он так считает?
Третья мировая ядерная война? Ок, Илон, а на каких основаниях будем делить землю на Марсе?Кто не успел, тот опоздал — после Третьей Мировой Марс Землю минимум лет сто интересовать не будет.
Вообще — бред, ждать сейчас подробного сценария, кроме т.н. «видения», «представления» не приходится, а тут через раз требуют план с разбивкой по часам.
Я на Марс никогда летал, но в этот раз точно с Илоном Маском полечу! Инженер от народа!
"Инженер, М. С. Лось, приглашает, желающих лететь с ним 18 августа на планету Марс, явиться для личных переговоров от 6 до 8 вечера. Ждановская набережная, дом 11, во дворе"
— Вы думаете пойти по этому объявлению? — спросил Скайльс…
— Обязательно пойду.
— Но ведь это — вздор, — лететь в безвоздушном пространстве пятьдесят миллионов километров…
— Что говорить — далеко.
— Это шарлатанство, или — бред.
— Всё может быть.
Я ничто так не люблю, как комментарии под постами про Маска.
Илон — объективно крутой чувак, с этим нельзя не согласиться, банально почитав его биографию, к тому же он уже заслужил немалый кредит доверия. Но абсолютно каждый раз вылезет несколько десятков Вась, который закричат мол «СЛИШКОМ АМБИЦИОЗНЫЕ ПЛАНЫ! НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!».
Я, конечно, понимаю, что нельзя полностью доверять человеку на основании его авторитета, но в SpaceX работает около 7000 человек, многие из которых стократ умнее вас.
Вы еще ворвитесь в операционную с криком «неправильно делаешь, я три статьи на википедии читал, а еще вступление к научно-популярной книге о медицине 89 года издания, я-то по-умнее вас всех буду».
Илон — объективно крутой чувак, с этим нельзя не согласиться, банально почитав его биографию, к тому же он уже заслужил немалый кредит доверия. Но абсолютно каждый раз вылезет несколько десятков Вась, который закричат мол «СЛИШКОМ АМБИЦИОЗНЫЕ ПЛАНЫ! НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!».
Я, конечно, понимаю, что нельзя полностью доверять человеку на основании его авторитета, но в SpaceX работает около 7000 человек, многие из которых стократ умнее вас.
Вы еще ворвитесь в операционную с криком «неправильно делаешь, я три статьи на википедии читал, а еще вступление к научно-популярной книге о медицине 89 года издания, я-то по-умнее вас всех буду».
Не так.
Вбрасывается информация в стиле «Надо колонизировать Марс. К 24-му году будет запущена первая BFR.»
И вот на этой крошечной информации мы пытаемся дискутировать.
У оппонентов основной аргумент — по информации имеющейся в свободном доступе — такое в эти сроки не возможно или трудновыполнимо.
У поклонников творчества И. Маска — все выполнимо, сроки лишь для вида, сделает но позже, ведь он уже кучу всего сделал.
Я уже давно за этим наблюдаю, по сути спор ведется о немного разных вещах в условиях недостатка (отсутствия) информации, и конца ему не предвидится.
Вбрасывается информация в стиле «Надо колонизировать Марс. К 24-му году будет запущена первая BFR.»
И вот на этой крошечной информации мы пытаемся дискутировать.
У оппонентов основной аргумент — по информации имеющейся в свободном доступе — такое в эти сроки не возможно или трудновыполнимо.
У поклонников творчества И. Маска — все выполнимо, сроки лишь для вида, сделает но позже, ведь он уже кучу всего сделал.
Я уже давно за этим наблюдаю, по сути спор ведется о немного разных вещах в условиях недостатка (отсутствия) информации, и конца ему не предвидится.
Вбрасывается информация в стиле «Надо колонизировать Марс. К 24-му году будет запущена первая BFR.»На самом деле информации выдано намного больше, вы просто пропустили её мимо ушей, так как она имеет не технологический характер, и вам не интересна и не понятна. Маск напрямую говорит, что колонизация Марса должна производиться не как спецоперация в стиле «Программы Аполло», а как освоение новых территорий. Вам же понятен именно режим спецоперации, и вы ждёте четких директив. Вы ждёте от Маска конкретного плана, а он и не собирался его делать, так как, в конечном счёте, свой план большинство колонистов подготовит самостоятельно.
И вот на этой крошечной информации мы пытаемся дискутировать.
Просто внимательно и вдумчиво посмотрите интервью Маска. Если снимите оры, то сможете всё понять, там нетничего сложного. Спасибо ребятам за хороший перевод.
/sarcasm
И один из его доводов — ''Я хочу домой!''
Ага, на Марсе то его ''меньше''.
Илон Маск продолжает убеждать в необходимости создания колонии людей на Марсе
И один из его доводов — ''Я хочу домой!''
… проблему возможного уничтожения человечества. Наиболее вероятные причины этого — увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере...
Ага, на Марсе то его ''меньше''.
На самом деле Маск говорит что он занимается средством доставки.
А потом уж как все будет готово — предприниматели и бизнесмены должны вложиться в постройке всего всего на Марсе — даже пиццерии :)
Но разработанных технологий для этого пока нет
Так же он говорит что слишком оптимистичен о сроках. И он понимает это… Поэтому на вопрос о сроках не ответил :)
Немного странно он говорил о колонизации — что если все пойдет правильно — возможности безграничны.
Вопрос -какие именно возможности. Что такого там чего нет на земле и что дает неограниченные возможности и какие они. Я таких не вижу…
Я помню что у него была и есть мечта — провести пенсию на Марсе…
Врядли это осуществимо в рамках полноценной колонии…
Скорее всего к его пенсии там полноценно смогут быть только роботы, которые будут что нибудь строить…
Он молодец что все это продвигает. Но наивно надеяться что все это вдруг возьмет и заработает
Кстати Маск подчеркнул это в интервью — что предстоит масштабное развертывание промышленности на Марсе — и будет это гораздо сложнее чем на земле — с учетом условий Марса
Я думаю он приблизительно понимает на сколько это сложно.
Но если он будет говорит что это сложно — это никому не понравится :)
Его задача -воодушевить людей…
А потом уж как все будет готово — предприниматели и бизнесмены должны вложиться в постройке всего всего на Марсе — даже пиццерии :)
Но разработанных технологий для этого пока нет
Так же он говорит что слишком оптимистичен о сроках. И он понимает это… Поэтому на вопрос о сроках не ответил :)
Немного странно он говорил о колонизации — что если все пойдет правильно — возможности безграничны.
Вопрос -какие именно возможности. Что такого там чего нет на земле и что дает неограниченные возможности и какие они. Я таких не вижу…
Я помню что у него была и есть мечта — провести пенсию на Марсе…
Врядли это осуществимо в рамках полноценной колонии…
Скорее всего к его пенсии там полноценно смогут быть только роботы, которые будут что нибудь строить…
Он молодец что все это продвигает. Но наивно надеяться что все это вдруг возьмет и заработает
Кстати Маск подчеркнул это в интервью — что предстоит масштабное развертывание промышленности на Марсе — и будет это гораздо сложнее чем на земле — с учетом условий Марса
Я думаю он приблизительно понимает на сколько это сложно.
Но если он будет говорит что это сложно — это никому не понравится :)
Его задача -воодушевить людей…
Немного странно он говорил о колонизации — что если все пойдет правильно — возможности безграничны.Я вам точно скажу.
Вопрос -какие именно возможности. Что такого там чего нет на земле и что дает неограниченные возможности и какие они. Я таких не вижу…
На Земле нет Марса. Сомневаетесь?
В этом и фокус — колонизация Марса запускает процесс освоения Солнечной Системы. Не больше, и не меньше.
А также на земле нет солнца, плутона и сатурна.
Поэтому летим их срочно колонизивать
НА солнце вон вообще хорошо — полно источников энергии. Водород и другие элементы под рукой.
Рассказ о том что в Европе нет России а в России европы?
Колонизация, колонизацией… Но какие именно возможности она в этом конкретном случае представит — это большой вопрос…
Поэтому летим их срочно колонизивать
НА солнце вон вообще хорошо — полно источников энергии. Водород и другие элементы под рукой.
Рассказ о том что в Европе нет России а в России европы?
Колонизация, колонизацией… Но какие именно возможности она в этом конкретном случае представит — это большой вопрос…
Немного странно он говорил о колонизации — что если все пойдет правильно — возможности безграничны.
Вопрос -какие именно возможности. Что такого там чего нет на земле и что дает неограниченные возможности и какие они. Я таких не вижу…
Если вы посмотрите предыдущие презентации SpaceX о межпланетной транспортной системе, то становится ясно о чем идет речь: конечная цель Маска — дать возможность человечеству основывать автономные колонии, которые будут почти или вообще не зависеть от Земли. Многоразовый космический транспорт на простом топливе — это первый ключевой элемент для достижения этой цели. Это как корабли первых переселенцев. Второй ключевой элемент — энергия, ее добыча и хранение — это вещи, которые делаются силами Tesla и Solarcity. Третий элемент — биосфера, Маском не разрабатывается, не знаю почему.
В итоге когда это будет возможно, Марс не будет единственной целью, так как колонию можно будет организовать практически в любом уголке Солнечной системы, лишь бы туда можно было долететь на ракете и не было совсем неподходящих условий, как на Венере или Юпитере. В этом и заключаются безграничные возможности.
Третий элемент местный(внутрипланетный) транспорт (где привычный ДВС неприемлем по «природным условиям») — это тоже Tesla + Boring Company (большие подземные объемы и не только для транспорта нужны будут).
Так что — биосфера, это 4й. Маском не разрабатывается — дайте человеку(?) с первыми 3мя немного разгрести. Думаю через несколько лет и в этом направлении что-нибудь начнет.
Так что — биосфера, это 4й. Маском не разрабатывается — дайте человеку(?) с первыми 3мя немного разгрести. Думаю через несколько лет и в этом направлении что-нибудь начнет.
Если человечество достаточно тупое и способно себя укокошить путём отравления среды обитания и войн с самим собой то оно и на Марсе выстроит точно такой же дурдом.
Это конечно все очень интересно и важно, но так уж оно ценно это самое человечество?
Это конечно все очень интересно и важно, но так уж оно ценно это самое человечество?
Вероятность выживания нескольких раздельных дурдомов — больше вероятности выживания одного. Ну а о ценности человечества можно будет говорить только когда/если кто-то другой появится.
Это было бы верно если было бы несколько раздельных домов
Пока увы только земля подходит как дом.
Марс далек от места где человеку или человечеству можно жить или даже существовать под куполом
Ближайшие сотни лет. Тераформирование займет уйму времени и энергии. Если вообще возможно на данном этапе развития
Автономные колонии — это 100 лет или более… Технические проблемы слишком сложные для нынешнего этапа развития
Да
За это время на земле произойдут очень большие изменения.
Может перестанет так остро стоять проблема выживания.
Выживание здесь не причем — произойдет глобальная война и счет жизнь на МКС пойдет на дни
А колонии на месяцы.
Если насмотрелись как Мэт Дэймон выращивал картошку — то это сочинительство :) До этого пока еще далеко
Пока увы только земля подходит как дом.
Марс далек от места где человеку или человечеству можно жить или даже существовать под куполом
Ближайшие сотни лет. Тераформирование займет уйму времени и энергии. Если вообще возможно на данном этапе развития
Автономные колонии — это 100 лет или более… Технические проблемы слишком сложные для нынешнего этапа развития
Да
За это время на земле произойдут очень большие изменения.
Может перестанет так остро стоять проблема выживания.
Выживание здесь не причем — произойдет глобальная война и счет жизнь на МКС пойдет на дни
А колонии на месяцы.
Если насмотрелись как Мэт Дэймон выращивал картошку — то это сочинительство :) До этого пока еще далеко
В целом все понимают сложность задачи колонизации… Технологии, деньги, ресурсы и прочее. То что это растянется наочень долгое время
Я бы хотел поднять другую тему — о которой умалчивает Маск…
Или он как раз мечтательно становится в опозицию :)
Целесообразность колонизации.
Не в плане того что нужно/не нужно
А в плане того что он сказал на конференции -мы сделаем средство доставки, а дальше должны включиться предприниматели и бизнесмены
Хочу прикинуть — какую комерческую пользу и как может принести колонизация марса
Что есть там такого что нет на земле
.зачем туда людям лететь? Что они там могут эффективно делать. И эффективнее чем на земле
Во что можно вложиться чтоб получить прибыль через 10,20,30 лет?
Кроме дотаций правительства и контрактов я не вижу пока ничего
Т.е. просто вкачка денег трилиионами и предприниматели которые могут их эффективно использовать.
А где инвестиции и прочее?
Я бы хотел поднять другую тему — о которой умалчивает Маск…
Или он как раз мечтательно становится в опозицию :)
Целесообразность колонизации.
Не в плане того что нужно/не нужно
А в плане того что он сказал на конференции -мы сделаем средство доставки, а дальше должны включиться предприниматели и бизнесмены
Хочу прикинуть — какую комерческую пользу и как может принести колонизация марса
Что есть там такого что нет на земле
.зачем туда людям лететь? Что они там могут эффективно делать. И эффективнее чем на земле
Во что можно вложиться чтоб получить прибыль через 10,20,30 лет?
Кроме дотаций правительства и контрактов я не вижу пока ничего
Т.е. просто вкачка денег трилиионами и предприниматели которые могут их эффективно использовать.
А где инвестиции и прочее?
Блин. Сказка про белого бычка. Маск на эту тему не молчит, просто эту часть каждый делает за себя. Посмотрите мои комментарии в этой теме, экспортным товаром, который освоение Марса и, шире, Солнечной Системы, будет непосредственно экономический рост.
Что там есть? Там есть рынок сбыта.
Сейчас ведь ситуация такая — что есть триллионы денег которые просто не на что потратить.
А тут такой повод, столько рабочих мест организовать можно…
Сейчас ведь ситуация такая — что есть триллионы денег которые просто не на что потратить.
А тут такой повод, столько рабочих мест организовать можно…
У кого именно есть триллоины денег, которые некуда потраить? :)
В чем выражены эти трилионны — в валюте, акциях итд?
В чем выражены эти трилионны — в валюте, акциях итд?
Если там есть рынок сбыта, способный обеспечить экономический рост, то у финансового рынка здесь есть триллионы долларов. Во всех видах активов.
Наверное стоит напоминить про один из важнеших параметров рынка сбыта — «ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС»
Поискать про это в интернете. И посмотреть как это важется с колонизацией и людьми на Марсе
Поискать про это в интернете. И посмотреть как это важется с колонизацией и людьми на Марсе
Емкость нового дома важнее. Или, думаете, новый дом заселять бомжи неймущие будут?
Зачем богатым людям терять кучи денег и еще сильно рисковать своей жизнью постоянно?
Медицина, итд
Медицина, итд
А зачем богатым людям лететь самим? Скажем, и нефть они не сами качают.
Вы сами себе противоречите…
Тогда кому лететь?
Тогда кому лететь?
На первых этапах полетят энтузиасты, которые, в большинстве своём, будут иметь длительные контракты с фирмами, занятыми в проекте освоения Марса. Грубо говоря, первыми полетит небольшой экипаж астронавтов и «группа поддержки», затем строители, которые создадут условия для приёма последующих.
Мы опять не поняли зачем фирмам «быть занятыми» изучением марса
Кто обеспечит энтузиастов громадными количесвом денег?
Зачем вообще там нужны энтузиасты?
Почему полетят строители — кто их будет спонсировать. ( миллиарды и трилионы денег )
И почем строителям совершенно не жалко своей жизни…
Думаю не стоит сравнивать с колонизацией Америки или еще чего-нибудь. Задачи слишком разные…
Кто обеспечит энтузиастов громадными количесвом денег?
Зачем вообще там нужны энтузиасты?
Почему полетят строители — кто их будет спонсировать. ( миллиарды и трилионы денег )
И почем строителям совершенно не жалко своей жизни…
Думаю не стоит сравнивать с колонизацией Америки или еще чего-нибудь. Задачи слишком разные…
Мы опять не поняли зачемПеречитайте комментарии с самого начала. Не поймёте снова — ещё раз.
Аргументация дошла до не виданных высот
«Сказки про белого бычка» и «Перечитайте комментарии с самого начала. Не поймёте снова — ещё раз.»
«Сказки про белого бычка» и «Перечитайте комментарии с самого начала. Не поймёте снова — ещё раз.»
А что делать, если здесь в комментариях это было написано уже много раз?
Вам уже который раз открытым текстом пишут, что нет явных экономических предпосылок для колонизации Марса.
Какой рынок сбыта на Марсе? Первые десятилетия — дотационный регион с неочевидными перспективами на окупаемость.
Про «триллионы» тоже позабавило, если у кого-то они есть не значит, что их пустят на освоение Марса и сопутствующие науки и технологии.
Хватит уже свои желания выдавать за будущую действительность.
Какой рынок сбыта на Марсе? Первые десятилетия — дотационный регион с неочевидными перспективами на окупаемость.
Про «триллионы» тоже позабавило, если у кого-то они есть не значит, что их пустят на освоение Марса и сопутствующие науки и технологии.
Хватит уже свои желания выдавать за будущую действительность.
Первые столетия.
Нужно придумать товар, услугу которые будут производить колонисты — которые будут окупать их проживание там
Такого нет и пока не предвидится
Ну может вдруг откроют когда нидубь залежи редкого элемента…
Но опять — зачем тогда колонисты. Роботов достаточно.
То что Valerij56 свято верить — что главное толкнуть паравоз и он сам покатится — необоснованное ребячество или ангажированность…
Хотя толку в этом? Думаю никто из нас не вложится в проекты колонизации Марса…
Нужно придумать товар, услугу которые будут производить колонисты — которые будут окупать их проживание там
Такого нет и пока не предвидится
Ну может вдруг откроют когда нидубь залежи редкого элемента…
Но опять — зачем тогда колонисты. Роботов достаточно.
То что Valerij56 свято верить — что главное толкнуть паравоз и он сам покатится — необоснованное ребячество или ангажированность…
Хотя толку в этом? Думаю никто из нас не вложится в проекты колонизации Марса…
То что Valerij56 свято верить — что главное толкнуть паравоз и он сам покатится — необоснованное ребячество илидело не в том, что «паровоз сам покатится», а в том, что в современной экономике предприятие имеет собственную ценность, которая повышается с увеличением потенциала этого предприятия. Поэтому для крупных транснациональных компаний выгодно участвовать в освоении космоса, так как на Земле им уже тесно, текущие, ежегодные, расходы как часть рекламного бюджета, а потенциал, пусть и отдалённый, огромный. И, да, спусковым крючком служат бюджетные расходы, но это не целиком бюджетный проект, типа SLS с Орионом, а создание коммерческой инфраструктуры. На такую инфраструктуру, как на скелет, нарастает мясо из самых разных бизнесов. Появляется совершенно новый рынок, новая отрасль экономики — как в своё время появился интернет или массовая мобильная связь.
А вам не кажется что
1. современной экономике предприятие имеет собственную ценность
( добавлю от себя — оценивают его акционеры и трейдеры)
и
2 Поэтому для крупных транснациональных компаний выгодно участвовать в освоении космоса, так как на Земле им уже тесно,
1 и 2 Не имеют ничего общего и нет никаой логической связи?
И где именно предпологается «а создание коммерческой инфраструктуры.» — если для полетов — то это прекрасно — но это опять комерческая инфраструктура для освоения ( в хорошем смысле ) бюджетынх денег. А никакой другой комерцией в сторону Марса пока и не пахнет?
1. современной экономике предприятие имеет собственную ценность
( добавлю от себя — оценивают его акционеры и трейдеры)
и
2 Поэтому для крупных транснациональных компаний выгодно участвовать в освоении космоса, так как на Земле им уже тесно,
1 и 2 Не имеют ничего общего и нет никаой логической связи?
И где именно предпологается «а создание коммерческой инфраструктуры.» — если для полетов — то это прекрасно — но это опять комерческая инфраструктура для освоения ( в хорошем смысле ) бюджетынх денег. А никакой другой комерцией в сторону Марса пока и не пахнет?
А вам не кажетсяНет, не кажется. Расширение рынка сбыта всегда сопровождается ростом капитализации и рыночной стоимости предприятия, это прямым образом выгодно для инвесторов и однозначно оценивается трейдерами.
И где именно предпологается «а создание коммерческой инфраструктуры.» — если для полетов — то это прекрасно — но это опять комерческая инфраструктура для освоения ( в хорошем смысле ) бюджетынх денег.С точки зрения «экономики издержек» вы абсолютно правы. В современной инновационной экономике — нет.
А никакой другой комерцией в сторону Марса пока и не пахнет?Ну почему? Маск, например, чётко предложил коммерческую перспективу, и она оценена, в том числе и НАСА. Но НАСА — орган исполнительной власти, и обязано подчиняться законам, которые пишут в Конгрессе.
Вот здесь есть исследование о том, как можно развить космическую индустрию в околоземном пространстве включая Луну и окололунное пространство. Это только одна табличка из этого исследования. Обратите внимание — есть экономически эффективный процесс, который приводит к тому, что через десять лет в окололунном пространстве за год побывают примерно 750 человек. Причём для этого не надо увеличивать бюджет НАСА. Советую ознакомиться со всем исследованием.
А так вы правы, про коммерцию в связи с полётами на Марс публично говорит пока только Маск. Но это не означает, что он не прав.
Нет, не кажется. Расширение рынка сбыта всегда сопровождается ростом капитализации и рыночной стоимости предприятия, это прямым образом выгодно для инвесторов и однозначно оценивается трейдерами.
Господи ну опять?
Является ли полет New Horizont мимо плутона расширением рынка сбыта или иследованием с целью расширения.
Ведь очевидно что любой товар имеет границы применения и доставки. Что как не расширяйся и что ни делая — люди из Вануату не купят у вас iphone пока у них нет свободных средств на это.Они должны что-то производить чтоб 1. Кормить себя 2. Иметь излишек который потрятят на ифон
И исследование проведенное о околоземной орбите, и даже включая луну не имеет отношения к Марсу.
В нем речь идет о получении и доставке ресурсов. Самоокупаемости и проч…
Ничего из этого про Марс нет.
Является ли полет New Horizont мимо плутона расширением рынка сбыта или иследованием с целью расширения.Не является, но из этого не следует, что это невозможно. Тридцать лет назад считалось, что мобильный телефон в кармане невозможен. А пятьдесят — что невозможен ноут у меня на столе.
И никто не думал тогда об этом.
а я бы предложил культурно-цивилизационный проект.
Если там будет китайская колония — то значит китайская культура, язык и имена будут распространяться по солнечной системе. Если американская — то значит английский язык, их культура и так далее. Если индия — то индийские, а если россия — то русские.
А те культуры и цивилизации, в которой олигархи и государство не смогут консолидироваться — так и останутся в истории, как этруски — в отрывочных записях о них.
Если там будет китайская колония — то значит китайская культура, язык и имена будут распространяться по солнечной системе. Если американская — то значит английский язык, их культура и так далее. Если индия — то индийские, а если россия — то русские.
А те культуры и цивилизации, в которой олигархи и государство не смогут консолидироваться — так и останутся в истории, как этруски — в отрывочных записях о них.
Надо работать над избеганием „темных веков“, а не над сбеганием:
1. От себя не убежишь,
2. Далеко не убежишь — догонят. — «Вне зоны влияния» — голословно.
Прежде чем тратить млрд на железо, надо промоделировать «темные века“ и насколько поможет Марс.
— »пиндосы", по себе судят. опасен не ИИ, а пользователи.
«ИИ более опасен, чем ядерные боеголовки. Так почему на эту сферу почти не обращают внимание соответствующие службы» — потому что не заинтересованы, для этого существуют NGO и Маски.
1. От себя не убежишь,
2. Далеко не убежишь — догонят. — «Вне зоны влияния» — голословно.
Прежде чем тратить млрд на железо, надо промоделировать «темные века“ и насколько поможет Марс.
эксперты по ИИ считают, что смогут справиться
— »пиндосы", по себе судят. опасен не ИИ, а пользователи.
«ИИ более опасен, чем ядерные боеголовки. Так почему на эту сферу почти не обращают внимание соответствующие службы» — потому что не заинтересованы, для этого существуют NGO и Маски.
Сперва надо бы создать относительно бесплатную и безопасную опытную автономную колонию в тепличных условиях — в Антарктике.
Если вы так считаете, то создавайте — за свой счёт.
Там нельзя, международные соглашения мешают.
И нигде на Земле нельзя.
И нигде на Земле нельзя.
Не говоря уже о том, что, кроме имитации, они смысла не имеют.
«Greenpeace established its World Park base on Ross Island»
«На протяжении многих лет ASOC оказывало решающее влияние на то, чтобы побуждать правительства»
eprints.utas.edu.au/19628/1/whole_DarbyAndrew1994_thesis.pdf
«На протяжении многих лет ASOC оказывало решающее влияние на то, чтобы побуждать правительства»
eprints.utas.edu.au/19628/1/whole_DarbyAndrew1994_thesis.pdf
Подскажите пож-та — где писать, чтобы получать критику гиков? а то здесь удаляют (
anarh.0bb.ru/viewtopic.php?id=3948
anarh.0bb.ru/viewtopic.php?id=3948
а зачем вам критика гиков?
Я вам по поводу темы в вашей ссылке дам совет: если вы не читали Рощина, то лучше почитайте это например (и там в прикрепленном посте еще много ссылок). У него про это много и давно. И даже целая бесплатная партия в свое время была.
Я вам по поводу темы в вашей ссылке дам совет: если вы не читали Рощина, то лучше почитайте это например (и там в прикрепленном посте еще много ссылок). У него про это много и давно. И даже целая бесплатная партия в свое время была.
Маск ниоткуда не пришел, просто он тараканов подхватил.
На счёт ядерной войны: я думаю, что это просто «пугалки населения», поскольку сильные мира всего не дураки и не будут рисковать своим нажитым богатством!!! Короче говоря, они остановят эскалацию напряжённости, как только упадёт первая ракета.
На счёт блефа Маска, то я думаю что он специально запускает провокационные сообщения по экспедиции на Марс для того, чтобы все космические агентства «потянулись за ним». И я его в этом глубоко поддерживаю!!!
Кстати, он и сам часто проговаривает ту же мысль.
На счёт блефа Маска, то я думаю что он специально запускает провокационные сообщения по экспедиции на Марс для того, чтобы все космические агентства «потянулись за ним». И я его в этом глубоко поддерживаю!!!
Кстати, он и сам часто проговаривает ту же мысль.
На счёт ядерной войны: я думаю, что это просто «пугалки населения»Никто не собирался начинать ни Первую, ни Вторую мировую, тем не менее обе они произошли. Это исторический факт.
Ни в Первую, ни во Вторую мировую войну не было такого сдерживающего фактора, как ядерное оружие!
Плюс к тому, что сейчас, наша планета находится на гране устойчивости по климатическому (тепловому) режиму! Стоит в любом месте взорвать крупный ядерный заряд в атмосфере, и уже появится такая аномалия, что сметёт не одну страну бурями и ураганами!(где то уже про это писали учёные)
Плюс к тому, что сейчас, наша планета находится на гране устойчивости по климатическому (тепловому) режиму! Стоит в любом месте взорвать крупный ядерный заряд в атмосфере, и уже появится такая аномалия, что сметёт не одну страну бурями и ураганами!(где то уже про это писали учёные)
Ни в Первую, ни во Вторую мировую войну не было такого сдерживающего фактора, как ядерное оружие!Ну, не было. Но и никого с психологией дворового хулигана у власти в одной из имеющих ЯО тоже не было.
Почему только одной?
Потому, что у других этого не наблюдается.
Здесь соглашусь…
Ядерное оружие все доступнее и доступнее
И манипуляции, хулиганство, угрозы вошли в норму
Такое ощущение -что как на 1м канале " Весь мир в труху и ядерный пепел"
Зачем??
Потому что могу… Потому что не слушают
Ядерное оружие все доступнее и доступнее
И манипуляции, хулиганство, угрозы вошли в норму
Такое ощущение -что как на 1м канале " Весь мир в труху и ядерный пепел"
Зачем??
Потому что могу… Потому что не слушают
У Марса есть Одна проблема, которая угробляет саму идею его Терраформировать в его нынешнем виде.
У него нет магнитного поля, потому что у него нет вулканической активности и потому что его внутренняя мантия почти остывшая, по сравнению с Земной и поэтому она не помогает генерировать магнитное поле и потому у Марса и нету атмосферы — жёсткий Солнечный поток частиц «выдувает» атмосферу, точнее выдул её уже очень давно, а она была.
Отсюда главная проблема — нету вулканической активности и значит не будет магнитного поля.
Любая новая атмосфера не зародится, её сдует снова и снова.
Я уж молчу про постоянную радиацию. Она на Марсе в среднем в 2 раза превышает уровень на МКС. По сути это и есть ВСЁ — как жить там, где тебя жарит заживо?
И запустить магнитное поле нам пока не под силу. Отсюда вывод — только исследование и домой. Никаких колоний, они вымрут, просто от опухолей все передохнут.
У него нет магнитного поля, потому что у него нет вулканической активности и потому что его внутренняя мантия почти остывшая, по сравнению с Земной и поэтому она не помогает генерировать магнитное поле и потому у Марса и нету атмосферы — жёсткий Солнечный поток частиц «выдувает» атмосферу, точнее выдул её уже очень давно, а она была.
Отсюда главная проблема — нету вулканической активности и значит не будет магнитного поля.
Любая новая атмосфера не зародится, её сдует снова и снова.
Я уж молчу про постоянную радиацию. Она на Марсе в среднем в 2 раза превышает уровень на МКС. По сути это и есть ВСЁ — как жить там, где тебя жарит заживо?
И запустить магнитное поле нам пока не под силу. Отсюда вывод — только исследование и домой. Никаких колоний, они вымрут, просто от опухолей все передохнут.
И запустить магнитное поле нам пока не под силу. Отсюда вывод — только исследование и домой. Никаких колоний, они вымрут, просто от опухолей все передохнут.То есть вы уже провели все эти исследования и можете предоставить их результаты?
А что исследовать? Уровень радиации на Марсе известен, уровень радиации на МКС тоже, в Австралии — тоже. Австралия по сравнению с Марсом, по радиации, как Якутия по сравнению с Суданом.
Марс для человека смертелен в плане радиации, причём, учитывая, что нету озонового слоя, это как бы Австралия умноженная на 10 + антарктида в плане озоновой дыры, умноженная на пять.
При такой радиации из космоса, как на Марсе, люди будут подыхать именно от рака. Австралия считается самой болеющей раком кожи страной. Заодно там полно опухолей, именно из за повышенного фона.
Марс для человека смертелен в плане радиации, причём, учитывая, что нету озонового слоя, это как бы Австралия умноженная на 10 + антарктида в плане озоновой дыры, умноженная на пять.
При такой радиации из космоса, как на Марсе, люди будут подыхать именно от рака. Австралия считается самой болеющей раком кожи страной. Заодно там полно опухолей, именно из за повышенного фона.
Ну я же говорю — ты уже сам слетал и сам лично всё исследовал, сам купол строил и подземное убежище копал.
Есть научные данные об уровне радиации и параметрах магнитосферы Земли и Марса.
Мне совсем не требуется лазать в Чернобыльский реактор разрушенный, что бы точно точно удостоверится, что там, внутри купола над реактором, жить нельзя. Так понимаешь?
Есть цифры, есть информация, есть примеры МКС, Австралии. Есть знания о влиянии радиации на здоровье.
Мне совсем не требуется лазать в Чернобыльский реактор разрушенный, что бы точно точно удостоверится, что там, внутри купола над реактором, жить нельзя. Так понимаешь?
Есть цифры, есть информация, есть примеры МКС, Австралии. Есть знания о влиянии радиации на здоровье.
Есть научные данные, которые говорят о том, что есть места на Земле где радиация сравнима с её уровнем на поверхности Марса в отсутствии солнечных вспышек, люди там живут. Остальное — технологии.
Антарктида, Центральные части Сахары и Австралии? Долина Смерти? Ну да, там можно жить, сменами. А вот с Марса улетать не получится. Разве что устроят и там пересменку, но я это не верю — цена станет совершенно запредельной.
Если будут построены подземные города или города-полусферы, то микроклимат в них будет гораздо ближе к нормальным условиям, чем наружный. Плюс не обязательно туда тащить десятки тысяч человек сразу — сначала полетят наиболее мотивированные и закаленные люди, прошедшие жесткий отбор.
Это даже не научная фантастика, просто фэнтези. Даже на земле стоимость подземного, полностью автономного города хотя бы на тысячу человек, это миллиарды и миллиарды, это карьерные самосвалы, тысячи тонн стали, стекла, бетона, композитов и пластика.
На Марсе сие неосуществимо.Цена будет в триллионы долларов.
По поводу опасности ИИ интересно показано в фильме Ex Machina
Помнится моей любимой книгой был Шклоский — «космос вселенная разум»
И там была таблица прогноза открытий от А. Кларка
Тогда уже выглядело подозрительно. Сейчас смешно… Пару пунктов сбылось — с информацией связанное.
Потом был прогоз на 21век
Колония на Марсе в ближайшие 10летия выглядит вот таким же прогнозом…
Возможно люди полетят на Марс через 20-30 лет…
Возможно на луне будет форпост — в виде обитаемой базы, куда нужно будет доставлять все постоянно — типа МКС
Но касаемо колонии на Марсе — это далекое будущее…
И Маск не авантюрист — сам в это денег не вкладывает
Но во всюи рекламирует и рассказывает как космические корабли будут бороздить простоторы большого театра :)
Вкладывает в средства доставки, которые могут пригодиться везде :)
И там была таблица прогноза открытий от А. Кларка
Прогноз от 80х
Тогда уже выглядело подозрительно. Сейчас смешно… Пару пунктов сбылось — с информацией связанное.
Потом был прогоз на 21век
Прогноз на 21век
2001 1 января. Начало нового века и нового тысячелетия. Автоматический зонд «Кассини», запущенный в октябре 1997 года и подлетевший к Сатурну в 2000 году, начал исследования колец и спутников планеты. Другой зонд — «Галилей», запущенный в октябре 1989 года, продолжил исследования другой планеты-гиганта — Юпитера (а также его спутников). Под поверхностью ледяных океанов крупнейшего спутника — Европы — обнаружена жизнь, оказавшаяся поразительно похожей на земную.
2002 Поступил в коммерческую продажу первый прибор для получения «чистой» и безопасной энергии путем низкотемпературной ядерной реакции. Это событие возвестило об окончании эры сжигаемого ископаемого топлива (Fossil-Fuel Age), что не могло не вызвать волну экономических и геополитических потрясений. А американские ученые Понс и Флейшман, открывшие в 1989 году «холодный термояд», получили Нобелевскую премию.
2003 Автомобильной промышленности дано 5 лет на то, чтобы полностью заменить все двигатели внутреннего сгорания на новые, использующие энергию «холодного термояда». Запущена американская автоматическая станция Mars Surveyor (с посадочным отсеком и автономной тележкой-«марсоходом»).
2004 Появился первый официально зарегистрированный человеческий клон.
2005 Станция Mars Surveyor доставила на Землю первый образец марсианской почвы. Далай-лама возвратился в Тибет.
2006 В Индии закрыта последняя угольная шахта на Земле.
2007 НАСА запустило на орбиту орбитальный телескоп следующего поколения (наследник ныне существующего «Хаббла»). Президент Чандрика Хамаратунга получил Нобелевскую премию мира за восстановление мира в Шри-Ланке.
2008 26 июля постановщик фильма «2001: Космическая Одиссея» кинорежиссер Стэнли Кубрик (которому в этот день исполнилось бы 80 лет) посмертно награжден специальной премией «Оскар» — «За общий вклад в киноискусство».
2009 В результате случайного взрыва атомной боеголовки полностью стерт с лица земли город в Северной Корее. После недолгих дебатов в Организации Объединенных Наций принято решение об окончательном уничтожении всего ядерного оружия.
2010 Разработаны первые квантовые генераторы, «качающие» энергию прямо из космоса. Доступные как в домашнем, так и в портативном исполнении и требующие всего нескольких киловатт внешнего питания, они могут обеспечивать энергией практически бесконечно. Закрыты все электро- и атомные станции: эпоха линий электропередачи и распределительных щитов завершена! Несмотря на протесты против «правительства Старшего Брата» (намек на незримого диктатора из знаменитой антиутопии Джорджа Оруэлла «1984». — В. Г.), электронный мониторинг фактически «выдавил» из общества профессиональную преступность.
2011
Заснята на пленку самая крупная форма жизни из сохранившихся на Земле: гигантский 75-метровый осьминог, постоянно проживавший в Марианской впадине. По странному совпадению, в тот же год еще более крупные морские существа обнаружены в океанах спутника Юпитера — Европы. Это случилось после того, как робот-разведчик пробурил первую скважину в толще льда, открыв человечеству невиданное богатство внеземной жизни.
2012 Начали регулярные полеты первые аэрокосмолеты (комбинация самолета и космического корабля). История космических путешествий повторила историю авиации, только все происходило гораздо медленнее, поскольку технологические проблемы выросли на порядок: от полета Юрия Гагарина до первых коммерческих рейсов прошло вдвое больше времени, чем от биплана братьев Райт до лайнера DC-3.
2013 Пассажир одного из коммерческих космических рейсов — принц Брунея — стал первым из членов «августейших фамилий», слетавших в космос.
2014
Началось строительство первой орбитальной гостиницы — Hilton Orbiter Hotel. В качестве стройматериала решено использовать гигантские отработанные топливные баки «шаттлов», которым ранее просто давали сгорать в верхних слоях атмосферы.
2015
В качестве неизбежного побочного продукта квантовых генераторов человек получил полный контроль над материей на атомном уровне. Реализована древняя мечта алхимиков — причем в коммерческих масштабах. Результатом этого стали события поистине сенсационные: за считанные годы цены на свинец и медь превзошли цену на золото, поскольку первые больше и чаще использовались в промышленности.
2010
Все мировые валюты прекратили существование, а единственной мерой обмена стал мегаватт-час.
2010
16 декабря, в день открытия «Орбитального Хилтона», среди первых посетителей был сэр Артур Кларк, приглашенный по случаю его 100-летия. В Китае проведены первые всенародные свободные выборы в парламент.
2010
Крупный метеорит упал в районе Северного полюса. Человеческих жертв не было, однако поднятая взрывом волна цунами вызвала значительные разрушения у берегов Канады и Гренландии. В результате был наконец запущен обсуждавшийся долгие годы проект «Спасатель» (Safeguard) — создание системы обнаружения и уничтожения (или отклонения) опасных метеоров и комет.
2020
Искусственный интеллект достиг в своем «развитии» уровня человеческого мозга. С этого момента на Земле началось сосуществование двух разумных форм жизни, причем вторая эволюционировала со скоростью, недоступной биологической эволюции. К ближайшим звездам отправились первые корабли, снабженные системами искусственного интеллекта.
2021
Первые люди высадились на Марсе, и сюрпризы не заставили себя ждать.
2022
Точные живые «реплики» динозавров были клонированы из ДНК, генерированной с помощью компьютеров. Во Флориде открыт первый Парк Триасового периода. Невзирая на ряд неприятных инцидентов, началась реализация программы замены охранных собак специально обученными мини-динозаврами.
2024
Пойманы инфракрасные сигналы, шедшие из центра Млечного пути. То, что они посланы высокоразвитой технологической цивилизацией, не вызывало сомнений, однако все попытки расшифровать послания не увенчались успехом.
2025
Бурный рост нейробиологических исследований привел ученых к полному пониманию того, как функционируют все органы чувств, после чего стало возможным прямое подключение к органам зрения, слуха, осязания и т.п. Результатом этой нейробиологической революции стала «мозгокепка» (Braincap) — дальний потомок примитивных walkman'ов XX века. Перед человеком с «мозгокепкой» на голове, плотно прижатой к черепу, отныне открывалась целая вселенная чувств и восприятии — реальных или искусственных, и появилась даже возможность непосредственно обмениваться мыслями с другими людьми в реальном времени. Кроме использования «мозгокепок» в индустрии развлечений и воображаемых путешествий, изобретение произвело переворот в медицине: отныне врач мог непосредственно испытывать все симптомы своего пациента. А также в юриспруденции: сознательная ложь подсудимого или свидетелей теперь теряла всякий смысл… Поскольку исправно функционировать прибор мог лишь на абсолютно обритом черепе, бурный расцвет пережила парикмахерская индустрия — в буквальном смысле: как изготовление париков!
2026
Сингапур стал первой страной, законодательно внедрившей принцип Честности Рекламы.
2036
Китай превзошел США по уровню национального валового продукта, став единоличным экономическим лидером в мире.
2040
Доведен до состояния совершенства «универсальный репликатор», основанный на достижениях нанотехнологии: отныне при наличии достаточного количества сырья и информационной матрицы можно было в точности копировать любой материальный объект какой угодно сложности. В буквальном смысле: «бриллианты или деликатесы — из кучи грязи»… В результате этого открытия отошли в историю сельское хозяйство и промышленность, а вместе с ними — и то, что составляло саму суть существования человечества на протяжении его долгой истории: рутинная работа, физический и даже частично творческий труд! Настоящий бум испытали сферы искусства, развлечений и образования. Общество, веками и тысячелетиями основанное на охоте и сборе урожая, вынуждено было трансформироваться, и огромные территории планеты, ранее служившие исключительно для производства пищи, обрели наконец свой первоначальный вид. А молодежь стала разряжать агрессивные инстинкты с помощью арбалетов в специально организованных для этих целей играх, полностью «компьютизированных», но не исключавших риск и чувство опасности.
2045
Доведен до совершенства Дом Будущего — полностью автономный, самообслуживаемый, работающий на замкнутом цикле и мобильный (нечто подобное почти век назад предвидел архитектор, философ и визионер Бакминстер Фуллер). Дополнительный углерод, необходимый для синтезирования пищи, отныне добывался из двуокиси углерода, извлекаемой из атмосферы.
2047
50-летие существования в качестве независимой свободной области Китая Гонконг отметил полной отменой пограничных формальностей и рогаток на границе с материковым государством.
2050
«Бегство от Утопии». Миллионы людей, у которых эта мирная, лишенная возбуждающих моментов эпоха вызвала лишь скуку, решили с помощью криогеники «эмигрировать» в будущее. Надеясь, что там их ожидает жизнь, полная настоящих приключений… С этой целью в Антарктике и под полярными районами на Луне созданы обширные хранилища замороженных до лучшей поры тел — «гибернакулы».
2051
Огромные неосвоенные лунные территории отданы земным колонистам. Колонии управляются роботами и находятся на полном самообеспечении, а основу населения составляют старики, переселившиеся с Земли в надежде прожить дольше в условиях ослабленной лунной гравитации.
2057
4 октября — 100-летие первого спутника. Юбилей торжественно отмечался людьми не только на Земле, но и на Луне, Марсе, Европе, Ганимеде и Титане, а также на орбитальных станциях, кружащих вокруг Венеры, Нептуна и Плутона.
2061
Возвращение кометы Галлея и первая высадка людей на ее ядро. Сенсационное открытие там «спящих» и активных форм жизни подтвердило столетней давности гипотезу Хойла-Викрама-Сингхе о том, что жизнь присутствует в космосе почти повсеместно — и отнюдь не только на планетах.
2090
Человечество решило снова вернуться к широкомасштабному сжиганию «ископаемого» топлива — нефти, газа (вместо того чтобы «качать» двуокись углерода из воздуха). Это было сделано с целью предотвращения нового ледникового периода, который неизбежно наступил бы, если бы утечка двуокиси углерода продолжалась теми же темпами. Благодаря принятым мерам планета вступила в эпоху Глобального потепления.
2095
Изобретение истинного «космического двигателя» (своего рода реактивной системы, «отталкивающейся» от самой структуры пространства-времени) поставило крест на ракетах, позволив реально достигать скоростей, близких к световой. Первые экспедиции с людьми отправились к перспективным планетным системам ближайших звезд, которые до того посетили и исследовали зонды с роботами.
2100
История начинается…
2002 Поступил в коммерческую продажу первый прибор для получения «чистой» и безопасной энергии путем низкотемпературной ядерной реакции. Это событие возвестило об окончании эры сжигаемого ископаемого топлива (Fossil-Fuel Age), что не могло не вызвать волну экономических и геополитических потрясений. А американские ученые Понс и Флейшман, открывшие в 1989 году «холодный термояд», получили Нобелевскую премию.
2003 Автомобильной промышленности дано 5 лет на то, чтобы полностью заменить все двигатели внутреннего сгорания на новые, использующие энергию «холодного термояда». Запущена американская автоматическая станция Mars Surveyor (с посадочным отсеком и автономной тележкой-«марсоходом»).
2004 Появился первый официально зарегистрированный человеческий клон.
2005 Станция Mars Surveyor доставила на Землю первый образец марсианской почвы. Далай-лама возвратился в Тибет.
2006 В Индии закрыта последняя угольная шахта на Земле.
2007 НАСА запустило на орбиту орбитальный телескоп следующего поколения (наследник ныне существующего «Хаббла»). Президент Чандрика Хамаратунга получил Нобелевскую премию мира за восстановление мира в Шри-Ланке.
2008 26 июля постановщик фильма «2001: Космическая Одиссея» кинорежиссер Стэнли Кубрик (которому в этот день исполнилось бы 80 лет) посмертно награжден специальной премией «Оскар» — «За общий вклад в киноискусство».
2009 В результате случайного взрыва атомной боеголовки полностью стерт с лица земли город в Северной Корее. После недолгих дебатов в Организации Объединенных Наций принято решение об окончательном уничтожении всего ядерного оружия.
2010 Разработаны первые квантовые генераторы, «качающие» энергию прямо из космоса. Доступные как в домашнем, так и в портативном исполнении и требующие всего нескольких киловатт внешнего питания, они могут обеспечивать энергией практически бесконечно. Закрыты все электро- и атомные станции: эпоха линий электропередачи и распределительных щитов завершена! Несмотря на протесты против «правительства Старшего Брата» (намек на незримого диктатора из знаменитой антиутопии Джорджа Оруэлла «1984». — В. Г.), электронный мониторинг фактически «выдавил» из общества профессиональную преступность.
2011
Заснята на пленку самая крупная форма жизни из сохранившихся на Земле: гигантский 75-метровый осьминог, постоянно проживавший в Марианской впадине. По странному совпадению, в тот же год еще более крупные морские существа обнаружены в океанах спутника Юпитера — Европы. Это случилось после того, как робот-разведчик пробурил первую скважину в толще льда, открыв человечеству невиданное богатство внеземной жизни.
2012 Начали регулярные полеты первые аэрокосмолеты (комбинация самолета и космического корабля). История космических путешествий повторила историю авиации, только все происходило гораздо медленнее, поскольку технологические проблемы выросли на порядок: от полета Юрия Гагарина до первых коммерческих рейсов прошло вдвое больше времени, чем от биплана братьев Райт до лайнера DC-3.
2013 Пассажир одного из коммерческих космических рейсов — принц Брунея — стал первым из членов «августейших фамилий», слетавших в космос.
2014
Началось строительство первой орбитальной гостиницы — Hilton Orbiter Hotel. В качестве стройматериала решено использовать гигантские отработанные топливные баки «шаттлов», которым ранее просто давали сгорать в верхних слоях атмосферы.
2015
В качестве неизбежного побочного продукта квантовых генераторов человек получил полный контроль над материей на атомном уровне. Реализована древняя мечта алхимиков — причем в коммерческих масштабах. Результатом этого стали события поистине сенсационные: за считанные годы цены на свинец и медь превзошли цену на золото, поскольку первые больше и чаще использовались в промышленности.
2010
Все мировые валюты прекратили существование, а единственной мерой обмена стал мегаватт-час.
2010
16 декабря, в день открытия «Орбитального Хилтона», среди первых посетителей был сэр Артур Кларк, приглашенный по случаю его 100-летия. В Китае проведены первые всенародные свободные выборы в парламент.
2010
Крупный метеорит упал в районе Северного полюса. Человеческих жертв не было, однако поднятая взрывом волна цунами вызвала значительные разрушения у берегов Канады и Гренландии. В результате был наконец запущен обсуждавшийся долгие годы проект «Спасатель» (Safeguard) — создание системы обнаружения и уничтожения (или отклонения) опасных метеоров и комет.
2020
Искусственный интеллект достиг в своем «развитии» уровня человеческого мозга. С этого момента на Земле началось сосуществование двух разумных форм жизни, причем вторая эволюционировала со скоростью, недоступной биологической эволюции. К ближайшим звездам отправились первые корабли, снабженные системами искусственного интеллекта.
2021
Первые люди высадились на Марсе, и сюрпризы не заставили себя ждать.
2022
Точные живые «реплики» динозавров были клонированы из ДНК, генерированной с помощью компьютеров. Во Флориде открыт первый Парк Триасового периода. Невзирая на ряд неприятных инцидентов, началась реализация программы замены охранных собак специально обученными мини-динозаврами.
2024
Пойманы инфракрасные сигналы, шедшие из центра Млечного пути. То, что они посланы высокоразвитой технологической цивилизацией, не вызывало сомнений, однако все попытки расшифровать послания не увенчались успехом.
2025
Бурный рост нейробиологических исследований привел ученых к полному пониманию того, как функционируют все органы чувств, после чего стало возможным прямое подключение к органам зрения, слуха, осязания и т.п. Результатом этой нейробиологической революции стала «мозгокепка» (Braincap) — дальний потомок примитивных walkman'ов XX века. Перед человеком с «мозгокепкой» на голове, плотно прижатой к черепу, отныне открывалась целая вселенная чувств и восприятии — реальных или искусственных, и появилась даже возможность непосредственно обмениваться мыслями с другими людьми в реальном времени. Кроме использования «мозгокепок» в индустрии развлечений и воображаемых путешествий, изобретение произвело переворот в медицине: отныне врач мог непосредственно испытывать все симптомы своего пациента. А также в юриспруденции: сознательная ложь подсудимого или свидетелей теперь теряла всякий смысл… Поскольку исправно функционировать прибор мог лишь на абсолютно обритом черепе, бурный расцвет пережила парикмахерская индустрия — в буквальном смысле: как изготовление париков!
2026
Сингапур стал первой страной, законодательно внедрившей принцип Честности Рекламы.
2036
Китай превзошел США по уровню национального валового продукта, став единоличным экономическим лидером в мире.
2040
Доведен до состояния совершенства «универсальный репликатор», основанный на достижениях нанотехнологии: отныне при наличии достаточного количества сырья и информационной матрицы можно было в точности копировать любой материальный объект какой угодно сложности. В буквальном смысле: «бриллианты или деликатесы — из кучи грязи»… В результате этого открытия отошли в историю сельское хозяйство и промышленность, а вместе с ними — и то, что составляло саму суть существования человечества на протяжении его долгой истории: рутинная работа, физический и даже частично творческий труд! Настоящий бум испытали сферы искусства, развлечений и образования. Общество, веками и тысячелетиями основанное на охоте и сборе урожая, вынуждено было трансформироваться, и огромные территории планеты, ранее служившие исключительно для производства пищи, обрели наконец свой первоначальный вид. А молодежь стала разряжать агрессивные инстинкты с помощью арбалетов в специально организованных для этих целей играх, полностью «компьютизированных», но не исключавших риск и чувство опасности.
2045
Доведен до совершенства Дом Будущего — полностью автономный, самообслуживаемый, работающий на замкнутом цикле и мобильный (нечто подобное почти век назад предвидел архитектор, философ и визионер Бакминстер Фуллер). Дополнительный углерод, необходимый для синтезирования пищи, отныне добывался из двуокиси углерода, извлекаемой из атмосферы.
2047
50-летие существования в качестве независимой свободной области Китая Гонконг отметил полной отменой пограничных формальностей и рогаток на границе с материковым государством.
2050
«Бегство от Утопии». Миллионы людей, у которых эта мирная, лишенная возбуждающих моментов эпоха вызвала лишь скуку, решили с помощью криогеники «эмигрировать» в будущее. Надеясь, что там их ожидает жизнь, полная настоящих приключений… С этой целью в Антарктике и под полярными районами на Луне созданы обширные хранилища замороженных до лучшей поры тел — «гибернакулы».
2051
Огромные неосвоенные лунные территории отданы земным колонистам. Колонии управляются роботами и находятся на полном самообеспечении, а основу населения составляют старики, переселившиеся с Земли в надежде прожить дольше в условиях ослабленной лунной гравитации.
2057
4 октября — 100-летие первого спутника. Юбилей торжественно отмечался людьми не только на Земле, но и на Луне, Марсе, Европе, Ганимеде и Титане, а также на орбитальных станциях, кружащих вокруг Венеры, Нептуна и Плутона.
2061
Возвращение кометы Галлея и первая высадка людей на ее ядро. Сенсационное открытие там «спящих» и активных форм жизни подтвердило столетней давности гипотезу Хойла-Викрама-Сингхе о том, что жизнь присутствует в космосе почти повсеместно — и отнюдь не только на планетах.
2090
Человечество решило снова вернуться к широкомасштабному сжиганию «ископаемого» топлива — нефти, газа (вместо того чтобы «качать» двуокись углерода из воздуха). Это было сделано с целью предотвращения нового ледникового периода, который неизбежно наступил бы, если бы утечка двуокиси углерода продолжалась теми же темпами. Благодаря принятым мерам планета вступила в эпоху Глобального потепления.
2095
Изобретение истинного «космического двигателя» (своего рода реактивной системы, «отталкивающейся» от самой структуры пространства-времени) поставило крест на ракетах, позволив реально достигать скоростей, близких к световой. Первые экспедиции с людьми отправились к перспективным планетным системам ближайших звезд, которые до того посетили и исследовали зонды с роботами.
2100
История начинается…
Колония на Марсе в ближайшие 10летия выглядит вот таким же прогнозом…
Возможно люди полетят на Марс через 20-30 лет…
Возможно на луне будет форпост — в виде обитаемой базы, куда нужно будет доставлять все постоянно — типа МКС
Но касаемо колонии на Марсе — это далекое будущее…
И Маск не авантюрист — сам в это денег не вкладывает
Но во всюи рекламирует и рассказывает как космические корабли будут бороздить простоторы большого театра :)
Вкладывает в средства доставки, которые могут пригодиться везде :)
Ну, по крайней мере вот этот пункт: "Китай превзошел США по уровню национального валового продукта, став единоличным экономическим лидером в мире." выглядит не таким уж фантастическим :)
Пока еще немного фантастическим.
Провзошел скажем…
Но до единоличного личдера далеко
В целом маленькая часть сбудется — это и естественно
Провзошел скажем…
Но до единоличного личдера далеко
В целом маленькая часть сбудется — это и естественно
Скажем так — это не сбылось, но и фантастическим такой прогноз не является, вполне вероятное развитие событий :) Вот если подставить вместо Китая Россию — то это будет фантастика :)
Выживание:
Почему «Управляемая демократия» есть главная угроза?
У Искусственного интеллекта нет желаний.
Даже будучи в 100 раз интеллектуальнее человека он не опаснее автомобиля. —
Он может быть опасен только от неумелого управления им.
Однако, если Искусственный интеллект будет использован в конфликтах людей между собой, то он будет опасен уже не просто как оружие. –
Противником одних Искусственных интеллектов будут другие Искусственные интеллекты. — Возникнут «естественный отбор» Искусственных интеллектов, и «желание» выживания, — не в форме чувства, но – цели.
Через 200 лет люди освоят внешнюю Солнечную систему, в том числе пояса астероидов и Койпера.
Если к тому времени между людьми сохранятся конфликты, даже не-летальные по отношению к людям, а просто пропагандистские, то наилучшим оружием будет Искусственный интеллект.
Главным преимуществом для такого «оружия» будут его автономность и само-воспроизводимость — такая же устойчивость к уничтожению как у Интернета сейчас.
— Гуманность же на «железо» распространяться не будет.
Большие расстояния между конфликтующими группами затруднят управление «оружием», и еще больше повысят его автономность.
Конечно, люди будут понимать угрозу, пытаться ее контролировать, и договариваться как США с СССР в 1962-м.
Но анализировать угрозы, управлять ими и фактически вести переговоры будут уже – те же Искусственные интеллекты.
«Управляемая демократия» же — есть «лучшая» форма консервации конфликтов и неустойчивости.
Почему демократия и «Совещательная структура» — есть единственное спасение?
— Потому что только демократия сократит конфликты между людьми, и «Совещательная структура» есть лучший инструмент этого.
Выжить человечество сможет только в единстве, толерантности и любви.
— Возможности человека по само-уничтожению растут экспоненциально, однако инстинкты – агрессии, жадности и власти – остаются палеолитическими.
А, поскольку Земля является, по-видимому, единственной перспективной планетой в самой перспективной физической Вселенной, то гибель Земли будет концом смысла мироздания.
Почему «Управляемая демократия» есть главная угроза?
У Искусственного интеллекта нет желаний.
Даже будучи в 100 раз интеллектуальнее человека он не опаснее автомобиля. —
Он может быть опасен только от неумелого управления им.
Однако, если Искусственный интеллект будет использован в конфликтах людей между собой, то он будет опасен уже не просто как оружие. –
Противником одних Искусственных интеллектов будут другие Искусственные интеллекты. — Возникнут «естественный отбор» Искусственных интеллектов, и «желание» выживания, — не в форме чувства, но – цели.
Через 200 лет люди освоят внешнюю Солнечную систему, в том числе пояса астероидов и Койпера.
Если к тому времени между людьми сохранятся конфликты, даже не-летальные по отношению к людям, а просто пропагандистские, то наилучшим оружием будет Искусственный интеллект.
Главным преимуществом для такого «оружия» будут его автономность и само-воспроизводимость — такая же устойчивость к уничтожению как у Интернета сейчас.
— Гуманность же на «железо» распространяться не будет.
Большие расстояния между конфликтующими группами затруднят управление «оружием», и еще больше повысят его автономность.
Конечно, люди будут понимать угрозу, пытаться ее контролировать, и договариваться как США с СССР в 1962-м.
Но анализировать угрозы, управлять ими и фактически вести переговоры будут уже – те же Искусственные интеллекты.
«Управляемая демократия» же — есть «лучшая» форма консервации конфликтов и неустойчивости.
Почему демократия и «Совещательная структура» — есть единственное спасение?
— Потому что только демократия сократит конфликты между людьми, и «Совещательная структура» есть лучший инструмент этого.
Выжить человечество сможет только в единстве, толерантности и любви.
— Возможности человека по само-уничтожению растут экспоненциально, однако инстинкты – агрессии, жадности и власти – остаются палеолитическими.
А, поскольку Земля является, по-видимому, единственной перспективной планетой в самой перспективной физической Вселенной, то гибель Земли будет концом смысла мироздания.
Илон Маск продолжает убеждать в необходимости создания колонии людей на Марсе