Comments 165
Но ведь, если я верно понял, регуляция в данном случае — процесс демократический, голосование майнеров, а разработчики просто «вынесли вопрос на референдум». И трёхбуквенные учреждения, в случае теоретической передачи им нужных доступов, точно также смогут лишь объявить референдум.
Однако в целом я согласен с посылом статьи — не надо этого в криптовалютах. Сатоши нам дал убежище от финансовой регуляции — пользуйся! Нет, не хочу, хочу превратить криптовалюту в очередную Visa/Mastercard с регуляцией и чарджбэками.
Однако в целом я согласен с посылом статьи — не надо этого в криптовалютах. Сатоши нам дал убежище от финансовой регуляции — пользуйся! Нет, не хочу, хочу превратить криптовалюту в очередную Visa/Mastercard с регуляцией и чарджбэками.
Ну как сказать. Вот вышел народ на референдум, и решил заблокировать все счета одного конкретного человека, хотя ни закона ни договора он не нарушал, просто денег заработал слишком много.
Мне кажется, использовать баг софта для обворовывания участников — не самая правильная стратегия. И за такие сомнительные «законные» действия спасибо ему точно никто не скажет. Ситуация лично мне напоминает то, как на первых порах некоторые хитрецы в интернет-банке обменивали копейки на центы и обратно в свою пользу, используя дырку в логике банков.
Неприятно конечно, но НАКАЗЫВАТЬ человека, не нарушившего ни закон ни договор — это путь к махровому произволу.
Правила не могут быть и непреложными и необязательными одновременно. Раз на них можно наплевать в одном случае, значит можно и в других, лишь бы выгода была.
Правила не могут быть и непреложными и необязательными одновременно. Раз на них можно наплевать в одном случае, значит можно и в других, лишь бы выгода была.
А кто его наказывать то собрался? Насколько я понял, ему лишь тем или иным способом собираются закрыть доступ к приобретённым в процессе эксплуатации ПО активам. Откатить состояние счетов на момент до использования этой, как вы говорите, «фичи», да пофиксить код, чтобы такие случаи не повторялись. Или криптовалюты не могут в откат транзакций, сочтённых сообществом атакой на сеть?
Ну да, отобрать все деньги — это совсем не наказание.
Попробую привести аналогию: в банковской системе случился сбой, в результате которого при снятии денег комиссия из них не вычиталась, а прибавлялась. Воспользовавшись этим, гражданин N снял со счёта, на котором изначально было 10000р, около 150000р. Причём 140000р оверхеда были вычтены со счетов других пользователей системы. Когда сбой был обнаружен и купирован, к гражданину N пришли и забрали накрабленные 140000р. Это наказание?
Только в договоре банковского обслуживания у вас прописаны правильные проценты. И в случае такой ошибки закон будет на стороне банка. А здесь же закон на стороне человека у которого хотят отнять его деньги.
Я вот честно не понимаю почему они влруг его стали…
Можете привести пункт контракта, в котором данное действие возможно?
Можете привести пункт контракта, в котором данное действие возможно?
«Код есть закон».
Более развёрнуто:
«Код контракта имеет наивысший юридический приоритет, если код и словесное описание противоречат друг другу, правильным считается поведение, описанное в коде ».
Это как бы базовый принцип системы Ethereum.
По вашему примеру, если банк в своём договоре случайно вместо комиссии за операцию пропишет премию за операцию, то он обязан её выплачивать, аргументация «мы не это имели в виду» не прокатит.
Это кстати как была ситуация, когда клиент прислал банку подправленный бланк, а те его не глядя подписали. Как они его не клеймили «мошенником», а пришлось идти на мировую, потому что договор есть договор.
Более развёрнуто:
«Код контракта имеет наивысший юридический приоритет, если код и словесное описание противоречат друг другу, правильным считается поведение, описанное в коде ».
Это как бы базовый принцип системы Ethereum.
По вашему примеру, если банк в своём договоре случайно вместо комиссии за операцию пропишет премию за операцию, то он обязан её выплачивать, аргументация «мы не это имели в виду» не прокатит.
Это кстати как была ситуация, когда клиент прислал банку подправленный бланк, а те его не глядя подписали. Как они его не клеймили «мошенником», а пришлось идти на мировую, потому что договор есть договор.
> использовать баг софта для обворовывания
Это не баг!
The DAO сами прокосячили и дали возможность выводить из себя деньги, он в этом не виноват
Это не баг!
The DAO сами прокосячили и дали возможность выводить из себя деньги, он в этом не виноват
С другой стороны, с такой логикой можно рассуждать, что вирусы используют «фичи» программ, а не баги и дыры, и вполне законо сливают информацию с вашего ПК, и работают они вполне на законном уровне, используя эти «фичи»… антивирус незачем.
ИМХО, в таких организациях, учасники априори должны быть более самоорганизованны в плане честности. Сегодня ты, а завтра тебя, и глупо надеяться, что ты уделал всех получше, чем завтра тебя.
Это можно расценивать как мошенничество (по отношеню к другим).
Тоже самое делают и гос деятели — наплодят дыр в законах, наприсваивают себе что им не положено используя эти дыры, но народ почему-то бухтит, хотя по сути в рамках закона.
ИМХО, в таких организациях, учасники априори должны быть более самоорганизованны в плане честности. Сегодня ты, а завтра тебя, и глупо надеяться, что ты уделал всех получше, чем завтра тебя.
Это можно расценивать как мошенничество (по отношеню к другим).
Тоже самое делают и гос деятели — наплодят дыр в законах, наприсваивают себе что им не положено используя эти дыры, но народ почему-то бухтит, хотя по сути в рамках закона.
ну у программ-то не было правила в лицензионном соглашении «единственное имеющее силу соглашение — это код. а все, что мы потом напишем — не может его опровергать». так что плохой пример
Некорректное сравнение. В случае вирусов законом наказывается не эксплойт, то бишь использование бага или дыры, а ВРЕДоносное ПО и сливание информации. Твоя программа может гонять эту информацию по компьютеру, но сливать её к себе незаконно как и читать чужую переписку.
Народ много где бухтит и в случае некорректных законов, то есть не соответствующих, конституции их меняют.
Народ много где бухтит и в случае некорректных законов, то есть не соответствующих, конституции их меняют.
> The DAO сами прокосячили и дали возможность выводить из себя деньги, он в этом не виноват
Простите, а если я забуду квартиру запереть?
Вас нельзя вас будет за кражу судить?
Юридически там будет упрощение ситуациии — что мол была моя халатность, но это все равно не избавит вас от ответственности
Простите, а если я забуду квартиру запереть?
Вас нельзя вас будет за кражу судить?
Юридически там будет упрощение ситуациии — что мол была моя халатность, но это все равно не избавит вас от ответственности
Опять же некорректный пример — красть напрямую запрещает законодательство. А в Etherium вообще такого понятия нет(тк code first)
До тех пор пока Эфериум является компьютерной игрой без ввода реальных денег — они могут делать что хотят.
А как только начали вводить реальные деньги — вполне можно притянуть к ответственности по законам реального мира.
Пример — рулетка. Вы выигрываете такие же эфемерные «ставки», но юридически это жестко регулируется.
А как только начали вводить реальные деньги — вполне можно притянуть к ответственности по законам реального мира.
Пример — рулетка. Вы выигрываете такие же эфемерные «ставки», но юридически это жестко регулируется.
Плохой пример. Не имеют криптовалюты с азартными играми ничего общего.
Всё просто, The DAO создало контракт, который не проверили «юристы», в данном случае компетентные специалисты по безопасности. Этот контракт, не запрещал перевода средств в под-DAO, и наоборот его поощрял именно с этой целью было создано The DAO, — краудфандить sub-DAO. Однако, в контракте не учли того, что кто-то воспользуется им не по назначению. А именно, — подотрёт зад смарт-контрактами от The DAO.
Ethereumu похоже придётся расстаться со своей стоимостью надолго, как это случилось с биткоином в в своё время.
Всё просто, The DAO создало контракт, который не проверили «юристы», в данном случае компетентные специалисты по безопасности. Этот контракт, не запрещал перевода средств в под-DAO, и наоборот его поощрял именно с этой целью было создано The DAO, — краудфандить sub-DAO. Однако, в контракте не учли того, что кто-то воспользуется им не по назначению. А именно, — подотрёт зад смарт-контрактами от The DAO.
Ethereumu похоже придётся расстаться со своей стоимостью надолго, как это случилось с биткоином в в своё время.
Если вы повесите на двери нотариально заверенное заявление: «Любые манипуляции с имуществом разрешены, если дверь не заперта», то, боюсь, таки не получится судить.
В контракте не было ЯВНОГО разрешения.
Был НЕявный НЕ запрет
Был НЕявный НЕ запрет
Вы НЕ правы.
Во-первых (важно), сама идея и реализация Ethereum постулирует, что контракт — есть закон, и EVM (Ethereum Virtual Machine) — судья его.
Во-вторых (второстепенно, но тем не менее), читаем: https://daohub.org/explainer.html
> The terms of The DAO Creation are set forth in the smart contract code existing on the Ethereum blockchain at 0xbb9bc244d798123fde783fcc1c72d3bb8c189413. Nothing in this explanation of terms or in any other document or communication may modify or add any additional obligations or guarantees beyond those set forth in The DAO’s code.
Что есть абсолютно явное разрешение делать все что угодно, что разрешается контрактом. Что и было сделано.
Во-первых (важно), сама идея и реализация Ethereum постулирует, что контракт — есть закон, и EVM (Ethereum Virtual Machine) — судья его.
Во-вторых (второстепенно, но тем не менее), читаем: https://daohub.org/explainer.html
> The terms of The DAO Creation are set forth in the smart contract code existing on the Ethereum blockchain at 0xbb9bc244d798123fde783fcc1c72d3bb8c189413. Nothing in this explanation of terms or in any other document or communication may modify or add any additional obligations or guarantees beyond those set forth in The DAO’s code.
Что есть абсолютно явное разрешение делать все что угодно, что разрешается контрактом. Что и было сделано.
UFO just landed and posted this here
Не могли.
95% людей просто некомпетентны в том, чтобы произвести проверки
Вы же когда идете зубы лечить не проверяете все оборудование, срока годности лекарств и квалификацию врачей. Максимум, что проверяется ИНОГДА — так это отзывы таких же ДИЛЕТАНТОВ-ПАЦИЕНТОВ.
95% людей просто некомпетентны в том, чтобы произвести проверки
Вы же когда идете зубы лечить не проверяете все оборудование, срока годности лекарств и квалификацию врачей. Максимум, что проверяется ИНОГДА — так это отзывы таких же ДИЛЕТАНТОВ-ПАЦИЕНТОВ.
Я когда зубы иду лечить, я это делаю через свою страховую.
И страховая берет на себя обязательство, что если она рекомендует мне клинику, с которой она имеет договоренность, то если врач накосячит, оборудование окажется нерабочим и я пострадаю, страховая обязана будет возместить мне убытки из-за этого.
Как страховая проверяет врачей и оборудование, мне уже не важно. Возможно даже страховой не важно. Важно что я знаю, что мне компенсируют убытки в пределах определенной суммы, на которую я готов рискнуть.
Тут же — никто ничего не сделал, кроме как слепо поверили.
И страховая берет на себя обязательство, что если она рекомендует мне клинику, с которой она имеет договоренность, то если врач накосячит, оборудование окажется нерабочим и я пострадаю, страховая обязана будет возместить мне убытки из-за этого.
Как страховая проверяет врачей и оборудование, мне уже не важно. Возможно даже страховой не важно. Важно что я знаю, что мне компенсируют убытки в пределах определенной суммы, на которую я готов рискнуть.
Тут же — никто ничего не сделал, кроме как слепо поверили.
ЗА 10 дней до открытия The DAO, было обращение к ним и на форуме в том числе, и на реддите было предупреждение об этой проблеме. Предупреждающего проигнорировали.
Вся вина за проблему лежит на the DAO.
Вся вина за проблему лежит на the DAO.
А теперь еще раз внимательно перечитайте свое утверждение, особенно обратите внимание вот на это:
Нет, я согласен с вашей моральной оценкой этого поступка. Я тоже такое не одобряю. Наверное, большинство людей такое не одобрит. Но это всего лишь мнение. Даже если это мнение разделяет большинство, то это всего лишь общественное мнение. Но в том-то и дело, что криптовалюта это не демократия. Криптовалюты, позиционируют себя как системы, которые лучше чем демократия. Системы, в которых не надо полагаться на чье-то мнение. Ведь демократия — это далеко не идеал. История знает примеры, когда большинство было неправо. Особенно опасно, когда активные действия берет на себя узкая группа лиц (НКВД, КГБ, инквизиция, разработчики криптовалюты), а от большинства требуется лишь согласие на это. Еще хуже, когда достаточно молчаливого согласия (75% не голосовали, а их записали в согласные). Я не спорю, что это можно назвать демократией. Но в данном случае, уместней будет назвать это «всего лишь очередной, паршивой демократией». Именно в такой тональности. Паршивой — потому, что хорошая демократия, не признает референдум, по поводу существенного изменения конституции, состоявшимся, при явке в 25%.
Более того, валюта не может основываться на демократии. Просто потому. что деньги имеют свойство аккумулироваться у небольшого круга лиц. Валюта, которая учитывает интересы большинства — это бесконечный 1917 год. Если же силу голоса привязывать к капиталу, то это уже олигархия какая-то. Если придумать выборную, или еще как-то сформированную элиту, условно не зависящую от денег — классическое государство, с разделением на богатых, чиновников, и всех остальных. Криптовалюта может качественно отличаться от этого всего только в том случае, если её законы определяются алгоритмом, и алгоритм не меняется. Ни под каким предлогом. Никогда.
Мне кажется, использовать баг софта для обворовывания участников...
Ситуация лично мне напоминает то, как на первых порах...
Нет, я согласен с вашей моральной оценкой этого поступка. Я тоже такое не одобряю. Наверное, большинство людей такое не одобрит. Но это всего лишь мнение. Даже если это мнение разделяет большинство, то это всего лишь общественное мнение. Но в том-то и дело, что криптовалюта это не демократия. Криптовалюты, позиционируют себя как системы, которые лучше чем демократия. Системы, в которых не надо полагаться на чье-то мнение. Ведь демократия — это далеко не идеал. История знает примеры, когда большинство было неправо. Особенно опасно, когда активные действия берет на себя узкая группа лиц (НКВД, КГБ, инквизиция, разработчики криптовалюты), а от большинства требуется лишь согласие на это. Еще хуже, когда достаточно молчаливого согласия (75% не голосовали, а их записали в согласные). Я не спорю, что это можно назвать демократией. Но в данном случае, уместней будет назвать это «всего лишь очередной, паршивой демократией». Именно в такой тональности. Паршивой — потому, что хорошая демократия, не признает референдум, по поводу существенного изменения конституции, состоявшимся, при явке в 25%.
Более того, валюта не может основываться на демократии. Просто потому. что деньги имеют свойство аккумулироваться у небольшого круга лиц. Валюта, которая учитывает интересы большинства — это бесконечный 1917 год. Если же силу голоса привязывать к капиталу, то это уже олигархия какая-то. Если придумать выборную, или еще как-то сформированную элиту, условно не зависящую от денег — классическое государство, с разделением на богатых, чиновников, и всех остальных. Криптовалюта может качественно отличаться от этого всего только в том случае, если её законы определяются алгоритмом, и алгоритм не меняется. Ни под каким предлогом. Никогда.
Не изменяющиеся законы — это утопия, потому как они должны быть изначально идеальны и учитывать всё.
>>криптовалюта это не демократия
А позвольте спросить, кто определяет правила пользования криптовалютой в данном случае? Предполагавшиеся лучшим выбором, чем централизованные валюты, *коины в таком случае становятся системами с правом хитрого. Легализуются 0-day уязвимости и прочие прелести. Теряется смысл использования криптовалют(ввода в систему реальных денег) — потому что очередная обнаруженная произвольным пользователем лазейка в коде обнуляет вложения. Правила(в данном случае — код) должны изменяться с целью гарантировать, что вкладчик не потеряет то, что вложил(считая во внутренней валюте, так как курс к реальной может колебаться) по вине разработчиков.
В произошедшем же, кмк, виновато недостаточное покрытие тестами. В университетах при разработке ПО всегда говорят: проверяйте предельные и почти предельные случаи. Разработчики же, похоже, про это простое правило забыли, либо положились на порядочность(ага, держите карман шире) участников.
А позвольте спросить, кто определяет правила пользования криптовалютой в данном случае? Предполагавшиеся лучшим выбором, чем централизованные валюты, *коины в таком случае становятся системами с правом хитрого. Легализуются 0-day уязвимости и прочие прелести. Теряется смысл использования криптовалют(ввода в систему реальных денег) — потому что очередная обнаруженная произвольным пользователем лазейка в коде обнуляет вложения. Правила(в данном случае — код) должны изменяться с целью гарантировать, что вкладчик не потеряет то, что вложил(считая во внутренней валюте, так как курс к реальной может колебаться) по вине разработчиков.
В произошедшем же, кмк, виновато недостаточное покрытие тестами. В университетах при разработке ПО всегда говорят: проверяйте предельные и почти предельные случаи. Разработчики же, похоже, про это простое правило забыли, либо положились на порядочность(ага, держите карман шире) участников.
Ну такое, кстати, есть — называется «необоснованное обогащение». У нас такое было один раз, когда банк совершил ошибку, переводя зарплату сотрудникам. В банк приходила разнарядка с зарплатой «в долларовом эксвиваленте», а банк должен переводить по текущему курсу в рубли и начислять зарплату в рублях. Но что-то или кто-то у них сбойнул долларовые цифры быти переведены в рублевые, и потом по рублевым цифрам была произведена выплата в долларах. Ну и не помню какой там курс был, то ли 6 рублей, то ли 25, но народ когда увидел приход на карточки, совершенно офигел. Но офигели не все, несколько человек моментально сняли все деньги. С ними потом связываются из банка, типа ребят, обознатушки-перепрятушки, деньги положите обратно. А те такие — ниче не знаем, не наша ошибка. Ну и им быстро объяснили, что либо возвращаете, либо статья.
совершенно верно. Потому что это присвоение чужой собственности. Если ты нашел кошелек, то это не ты разбогател, это кто-то его потерял. И честно будет найти и вернуть (если только это не игра, потеряй и найди кошелек, где ты согласился с условиями). В противном случае это преступление. Т… е если тебя найдут, то хозяин тебе справедливо предъявит обвинение. И его удовлетворят созданные для того органы.
В случае с банком так и вовсе известно, кто «нашел».
PS. Помнится, на заре кроиптореволюции (году еще в 9-ом или 10-ом на биткоинток обсуждали кражу кошелька. И там человек натурально пошел в полицию, написал заявление, кража собственности, стоит столько-то. Собственность там как-то классифицировали. И нашли по-моему даже жулика. Заставили вернуть + наказали.
Не путайте, в общем, Накамото (ну или Бутерина) с Кропоткиным и будет вам счастье.
В случае с банком так и вовсе известно, кто «нашел».
PS. Помнится, на заре кроиптореволюции (году еще в 9-ом или 10-ом на биткоинток обсуждали кражу кошелька. И там человек натурально пошел в полицию, написал заявление, кража собственности, стоит столько-то. Собственность там как-то классифицировали. И нашли по-моему даже жулика. Заставили вернуть + наказали.
Не путайте, в общем, Накамото (ну или Бутерина) с Кропоткиным и будет вам счастье.
А потом, совершенно демократически, государственный регулятор будет выпускать еженедельные апдейты со списком забаненных кошельков и отменных транзакций, обязательных для установки под угрозой судебного преследования. Хотя вероятно такое могло бы произойти и без этого прецедента.
а почему собственно это только Ethereum'а уязвимость?
точно такое же можно и с Bitcoin и остальными сделать. только что пока механизма нет
только… один вопрос — государственный регулятор какой именно страны? если все будут действовать раздельно — ни у кого не будет преимущества. через пулы давить? а разве так сложно сделать новый пул если есть сообщество майнеров?
точно такое же можно и с Bitcoin и остальными сделать. только что пока механизма нет
только… один вопрос — государственный регулятор какой именно страны? если все будут действовать раздельно — ни у кого не будет преимущества. через пулы давить? а разве так сложно сделать новый пул если есть сообщество майнеров?
UFO just landed and posted this here
Дело даже в другом.
Все не хотят принимать решение = «отнять и поделить» в силу инертности человеческой (лени).
75% не проголосовало, что автоматически означает «все оставить как есть».
Этой ленью и воспользовались уже вторично. Вот уже и WhiteDAO вывело оставшиеся 100 миллионов…
Демократия (большинства или меньшинства) не панацея. Мир не идеален.
WhiteDAO и DarkDAO показали, что идея Ефериума — убога.
Все не хотят принимать решение = «отнять и поделить» в силу инертности человеческой (лени).
75% не проголосовало, что автоматически означает «все оставить как есть».
Этой ленью и воспользовались уже вторично. Вот уже и WhiteDAO вывело оставшиеся 100 миллионов…
Демократия (большинства или меньшинства) не панацея. Мир не идеален.
WhiteDAO и DarkDAO показали, что идея Ефериума — убога.
Идея просто молода, ей требуется набить шишек обрасти опытом.
Ну если сравнивать с другими уже зрелыми ныне идеями — ждать лет сто?
Сейчас время реакции быстрее. Но кто знает.
Люди не стали мыслить в 1000 раз быстрее.
Мир и общество, однако, стали изменяться именно что в 1000 раз быстрее.
Пруф, пожалуйста.
Это какие такие вещи в обществе стали быстро меняться?
Сотовые телефоны у каждого? Каким боком это смена общества?
Это отменило принципы «не укради», что ли?
Могу привести обратный пример.
20 лет интернета у нас в стране — а государство только-только до его регулирования добралось.
Никакое общество не быстрое.
Это какие такие вещи в обществе стали быстро меняться?
Сотовые телефоны у каждого? Каким боком это смена общества?
Это отменило принципы «не укради», что ли?
Могу привести обратный пример.
20 лет интернета у нас в стране — а государство только-только до его регулирования добралось.
Никакое общество не быстрое.
Проблема в том, что такая регуляция вообще возможна технически в данной криптовалюте.
Так она не возможна в текущей версии. Демократическое решение по сути означает «а давайте мы все дружно перейдем на другую версию где этот кошелек заблокирован и деньги распределены вот так». Насколько я понял.
Т.е. в результате кто-то начал использовать закон неправильно — закон переписали. Только в жизни он обратной силы не имеет, а в этериуме можно вернуть все как было и сказать что «теперь он имел силу с момента в прошлом».
Поэтому взяли и коллективно отобрали деньги у человека за то, что «он сделал по закону, но не так по закону, как они хотели бы, чтобы он сделал по закону».
Т.е. в результате кто-то начал использовать закон неправильно — закон переписали. Только в жизни он обратной силы не имеет, а в этериуме можно вернуть все как было и сказать что «теперь он имел силу с момента в прошлом».
Поэтому взяли и коллективно отобрали деньги у человека за то, что «он сделал по закону, но не так по закону, как они хотели бы, чтобы он сделал по закону».
Факт изменения законов в будущем — 100%.
Будут менять и менять.
Поэтому нынешняя ситуация — вполне штатная.
Будут менять и менять.
Поэтому нынешняя ситуация — вполне штатная.
Закон не должен иметь обратной силы.
Например введут уголовную ответственность за использование «неопределенного артикля #ля» в устной и письменной речи, и с обратной силой, то-есть все кто раньше его использовал также становятся уголовниками после введения закона.
Так понятно?
Например введут уголовную ответственность за использование «неопределенного артикля #ля» в устной и письменной речи, и с обратной силой, то-есть все кто раньше его использовал также становятся уголовниками после введения закона.
Так понятно?
Что за фантазии?
Законы есть разные.
Есть законы имеющие обратную силу.
А есть не имеющие.
Запретили продавать алкоголь по ночам.
Если даже у вас алкоголя было 100500 тонн УЖЕ КУПЛЕННОГО ДО ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА и вы рассчитывали навариться именно на его продаже ночью (ночью выручка по алкоголю была очень хорошей, даже если у вас ночные цены были выше дневных, любой продавец розничного магазина подтвердит, что круглосуточная работа магазина без продажи алкоголя становится бессмысленной) — вы все равно не имеете права его продавать по ночам.
Законы есть разные.
Есть законы имеющие обратную силу.
А есть не имеющие.
Запретили продавать алкоголь по ночам.
Если даже у вас алкоголя было 100500 тонн УЖЕ КУПЛЕННОГО ДО ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА и вы рассчитывали навариться именно на его продаже ночью (ночью выручка по алкоголю была очень хорошей, даже если у вас ночные цены были выше дневных, любой продавец розничного магазина подтвердит, что круглосуточная работа магазина без продажи алкоголя становится бессмысленной) — вы все равно не имеете права его продавать по ночам.
Она возможна в любом блокчейне, сама технология ни коим образом не защищает от внесения в нее изменений при наличии консенсуса более 50% участников (разве что обфускация транзакций может усложнить их цензурирование, но там свои сложности). Защита от такого вмешательства опирается не на технические решения, а социальные — децентрализацию майнинга, разработки клиентов и биржевого оборота.
Вы идеализируйте референдумы.
Британцы вышли на референдум…
А сейчас, задним числом, спрашивают — а за что мы вообще голосовали то?
Референдум — это такая отмазка. Вроде решение принято. И никого, даже теоретически, отвечать за него не притянешь.
Британцы вышли на референдум…
А сейчас, задним числом, спрашивают — а за что мы вообще голосовали то?
Референдум — это такая отмазка. Вроде решение принято. И никого, даже теоретически, отвечать за него не притянешь.
Вообще как мы знаем — демократия это очень плохой строй. И такие вопросы даже не должны выноситься на голосование. Иначе майнеры могут посчитать, что, например, у кого-то слишком много миллиардов денег, не плохо бы распределить между всеми майнерами. Или народ может решить, что у Билл Гейтса слишком много денег, надо бы из раздать людям.
А вообще, есть даже такое понятие как «спираль нищеты»:
А вообще, есть даже такое понятие как «спираль нищеты»:
Это когда сидящие на пособии голосуют, разумеется, за тех, кто им это пособие повысит. Но чем выше пособие — тем меньше стимулов работать за маленькую зарплату. Зачем? Если можно получать чуть меньше, но при этом вообще не работать или работать нелегально, добавляя черные деньги к своему пособию. Чем меньше стимулов работать — тем больше людей садится на пособие. Чем больше людей садится на пособие — тем больше избирателей у тех, кто ратует за его повышение. Чем выше пособие… Ну и далее все по новой. Система с положительной обратной связью.
А веселье и не думает прекращаться
http://hackingdistributed.com/2016/06/28/ethereum-soft-fork-dos-vector/
http://hackingdistributed.com/2016/06/28/ethereum-soft-fork-dos-vector/
ИМХО
Гикам давно пора понять — У политических проблем нет технических решений.
Судьба Биткойна, Эфириума, торрент-трекеров и других попыток гиков решить политические проблемы техническими средствами как бы намекает. У государств и транс-национальных корпораций достаточно влияния чтобы рулить технологиями так, как им выгодно. БОльшинство *койнов как только задумаются о своей финансовой судьбе, становятся пластилином в руках «инвесторов», представляющих ростовщический капитал. А это неизбежный перекос в тотальную слежку и защиту копирайта через цензуру — бизнес тренды последнего времени…
Движение кибер-свободы должно быть политическим. Т.е. это должна быть партия которая четко представляет что такое хорошо и что такое плохо для своих членов. Топикспикер, в некотором роде, именно и разъясняет свое видение позиции.
Американская демократия началась с Конституции. Необходима сетевая Конституция — некий свод правил где расписано это хорошо и плохо… Может быть несколько антогонистических версий — где важнее «свобода» а где важнее «права собственности», а где «безопасность»…
Гикам давно пора понять — У политических проблем нет технических решений.
Судьба Биткойна, Эфириума, торрент-трекеров и других попыток гиков решить политические проблемы техническими средствами как бы намекает. У государств и транс-национальных корпораций достаточно влияния чтобы рулить технологиями так, как им выгодно. БОльшинство *койнов как только задумаются о своей финансовой судьбе, становятся пластилином в руках «инвесторов», представляющих ростовщический капитал. А это неизбежный перекос в тотальную слежку и защиту копирайта через цензуру — бизнес тренды последнего времени…
Движение кибер-свободы должно быть политическим. Т.е. это должна быть партия которая четко представляет что такое хорошо и что такое плохо для своих членов. Топикспикер, в некотором роде, именно и разъясняет свое видение позиции.
Американская демократия началась с Конституции. Необходима сетевая Конституция — некий свод правил где расписано это хорошо и плохо… Может быть несколько антогонистических версий — где важнее «свобода» а где важнее «права собственности», а где «безопасность»…
Начинать нужно не с конституции. С этого уже начинали — привело к современной демократии. Начинать нужно с того, что понять — в математике нету определения «Хорошо» или «плохо», «добро» и «зло», есть лишь правила соответствия чего-то чему-то другому. Ведь если с использованием некой теоремы можно доказать, что отрезки между 3-мя точками образуют прямую линию — это же не рассматривается в принципе как «хорошо» или «плохо»? Лишь в определенном контексте это приобретает дополнительную оценку.
Начинать нужно с автоматизации процессов лишенных контекста, предполагающего оценку спорных характеристик. То что любой человек может передать другому человеку некое воплощение ценности — не «хорошо» и не «плохо», просто есть такая возможность. Хотя руководители той же VISA, я уверен, считают что это плохо для VISA — они в перспективе теряют рынок, но для обычного человека — это скорее «хорошо» — появился еще один вариант решения существующей задачи. И тут не важно, как эту возможность оценивает руководство VISA или обычный человек. Их мнение не меняет того факта, что это решение есть и оно работает.
Теперь к Вашему суждению.
У политических проблем нет технического решения — Вы правы. Но у технических проблем, рожденных политическими проблемами — есть. И эти решения могут быть настолько изящны, что ставят под сомнение вообще корректность и необходимость постановки «политических проблем».
Начинать нужно с автоматизации процессов лишенных контекста, предполагающего оценку спорных характеристик. То что любой человек может передать другому человеку некое воплощение ценности — не «хорошо» и не «плохо», просто есть такая возможность. Хотя руководители той же VISA, я уверен, считают что это плохо для VISA — они в перспективе теряют рынок, но для обычного человека — это скорее «хорошо» — появился еще один вариант решения существующей задачи. И тут не важно, как эту возможность оценивает руководство VISA или обычный человек. Их мнение не меняет того факта, что это решение есть и оно работает.
Теперь к Вашему суждению.
У политических проблем нет технического решения — Вы правы. Но у технических проблем, рожденных политическими проблемами — есть. И эти решения могут быть настолько изящны, что ставят под сомнение вообще корректность и необходимость постановки «политических проблем».
Может начинать нужно не с Конституции. Но человек был прав в том что нужен некий четвикй свод правил и норм которым будут руководствоваться при принятии решений, и тогда может ситуации описанной в сабже можно было бы избежать.
«Конституция» в данном констексте лишь руководство к действию для людей в непонятных ситуациях, в ситуациях когда технолоии бессильны.
«Конституция» в данном констексте лишь руководство к действию для людей в непонятных ситуациях, в ситуациях когда технолоии бессильны.
> любой человек может передать другому человеку некое воплощение ценности — не «хорошо» и не «плохо», просто есть такая возможность. Хотя руководители той же VISA, я уверен, считают что это плохо для VISA
… а законодатели считают, что это априори «плохо», потому что «он же этой ценностью за [цп/наркотики/оружие/...] платить будет, ПОДУМАЙТЕ О ДЕТЯХ!!!111АДЫНАДЫН»
… а законодатели считают, что это априори «плохо», потому что «он же этой ценностью за [цп/наркотики/оружие/...] платить будет, ПОДУМАЙТЕ О ДЕТЯХ!!!111АДЫНАДЫН»
*коины не могут задуматься о своей финансовой судьбе — они всего лишь программы :) А если серьёзно, то это всего лишь популизм. не нравится форк — не переходи на него, майнм старый, веди финансовые операции. конечно хранить деньги в этом рискованно, но во всём рискованно их хранить. в схеме получил -> обменял на $. купил -> отправил практически нет финансовых рисков.
Это человеческого решения проблем во взаимоотношениях — нет. Потому что взаимоотношения у нас соответствуют нашей натуре. Натуре, содержащей щепотку эгоизма и хорошую такую горсть иррациональности. И любая организация, состоящая из людей, не может быть лишена этих недостатков. А вот машина — может. И поиски архитектуры, в достаточной мере защищенной от человеческого фактора — это вполне логичная цель. Пока что нет причин утверждать, что такую систему не создать. Практика показывает, что хотя бы частично мы можем себя защитить от собственной глупости с помощью технологий.
Решить «политические проблемы», быть может, вообще не судьба. Но именно с помощью алгоритмов их можно ослабить.
Решить «политические проблемы», быть может, вообще не судьба. Но именно с помощью алгоритмов их можно ослабить.
> Судьба Биткойна, Эфириума, торрент-трекеров и других попыток гиков решить политические проблемы техническими средствами как бы намекает. У государств и транс-национальных корпораций достаточно влияния чтобы рулить технологиями так, как им выгодно.
Ваш текст как бы намекает:
Я не хочу ответственности, за все мои проблемы отвечает кто-то другой. Правительство, транс-национальные корпорации.
Да плевать, что косяк допущен в какой-то мелкой организации и что им воспользовался хакер-одиночка (или небольшая группа) и в результате эта криптовалюта развалится, так как она потеряла доверие
— виновато все равно правительство и корпорации. Хотя они и пальцем не пошевелили в отношении этой криптовалюты. Все равно вина на них. ))))
Ваш текст как бы намекает:
Я не хочу ответственности, за все мои проблемы отвечает кто-то другой. Правительство, транс-национальные корпорации.
Да плевать, что косяк допущен в какой-то мелкой организации и что им воспользовался хакер-одиночка (или небольшая группа) и в результате эта криптовалюта развалится, так как она потеряла доверие
— виновато все равно правительство и корпорации. Хотя они и пальцем не пошевелили в отношении этой криптовалюты. Все равно вина на них. ))))
UFO just landed and posted this here
Смарт-контракты Ethereum'а как раз про это. Только там доступны намного более сложные вещи (в отличии кстати от Bitcoin'а)
Только вот в данном случае создатели контракта (после всех слов в том числе и на сайте The DAO про 'код контракта имеет приоритет над словами') «немного» ошиблись при написании. Описание (прямо со строчками кода) — есть например на http://vessenes.com/deconstructing-thedao-attack-a-brief-code-tour/. Вот и получили то что. С точки зрения кода контракта (но не намерений его авторов) — любой нашедший дырку — имел разрешение, которым и воспользовался данный конкретный хакер.
Вот кстати этот пример с TheDAO очень неплохо демонстрирует зачем нужна такая вещь как суд в обычной системе.
Как и то, что код смарт-контрактов неплохо бы писать не по стандартам «тяп-ляп-в-продакшн» а по стадартам написания кода для космических кораблей/АЭС. Судя по — http://vessenes.com/ethereum-contracts-are-going-to-be-candy-for-hackers/ — сейчас общее состояние смарт-контрактов Ethereum именно что «тяп-ляп-в-продакшн»
Только вот в данном случае создатели контракта (после всех слов в том числе и на сайте The DAO про 'код контракта имеет приоритет над словами') «немного» ошиблись при написании. Описание (прямо со строчками кода) — есть например на http://vessenes.com/deconstructing-thedao-attack-a-brief-code-tour/. Вот и получили то что. С точки зрения кода контракта (но не намерений его авторов) — любой нашедший дырку — имел разрешение, которым и воспользовался данный конкретный хакер.
Вот кстати этот пример с TheDAO очень неплохо демонстрирует зачем нужна такая вещь как суд в обычной системе.
Как и то, что код смарт-контрактов неплохо бы писать не по стандартам «тяп-ляп-в-продакшн» а по стадартам написания кода для космических кораблей/АЭС. Судя по — http://vessenes.com/ethereum-contracts-are-going-to-be-candy-for-hackers/ — сейчас общее состояние смарт-контрактов Ethereum именно что «тяп-ляп-в-продакшн»
А почему нельзя уговорить того человека уничтожить коины, чтобы поднять курс? Он же их даже обменять не может!
UFO just landed and posted this here
Мне кажется выходом из ситуации было бы заявление создателей этериума для DAO и всего остального сообщества, мол ok система новая от ошибок никто не застрахован и раз уж вы накосячили, мы вам поможем: вынесем вопрос на голосование. Но это происходит в первый и последний раз в качестве примера, что может произоизойти если безалаберно относится к качеству кода, все ваши (или не ваши) косяки впредь это исключительно ваша анальная боль. В результате и DAO вернут деньги и более менее гарантия того что регламент больше нарушен не будет, на а если будет то скорее всего это будет смерти подобно для проекта.
DAO нужно обанкротить и все.
Зачем? показательная порка? Я уже знаю один механизм который использует этот инструмент…
Потому что нужна ответственность. Пока не будет материального наказания и разработчики и инвесторы продолжат безалаберно ко всему относиться. Написал плохой контракт — смирись с потерей 50кк$. Это цена твоего урока. Вложил деньги не думая/проверяя — потерял — смирись, ведь это цена твоего урока.
Потому что это единственное справедливое решение.
Иначе вопли о том, что «контракт — это закон» не имеют под собой никакой силы.
Не будет банкротства ДАО — не будет доверия системе.
А уже потом, после банкротства — отдельно разбираться с хакерами.
Иначе вопли о том, что «контракт — это закон» не имеют под собой никакой силы.
Не будет банкротства ДАО — не будет доверия системе.
А уже потом, после банкротства — отдельно разбираться с хакерами.
Ситуация с The DAO действительно не нормальная. Почему вопрос о софт форке ни разу не поднимался касательно конфискованных Bitcoin на несколько миллионов? Они разве не могут повлиять на курс?
Они повлияют на курс, но меньше чем сам форк.
Курс — это не математика.
Курс — это психология, вопрос доверия.
Факт возможного (и простого) воровства в системе — подрыв доверия. Факт конфискации — подрыв доверия.
Миллиона это или одна единица валюты — не важно.
Хотя с точки зрения чтобы человек задумался и обратил внимание на проблему — конечно миллионы это лучше.
Курс — это психология, вопрос доверия.
Факт возможного (и простого) воровства в системе — подрыв доверия. Факт конфискации — подрыв доверия.
Миллиона это или одна единица валюты — не важно.
Хотя с точки зрения чтобы человек задумался и обратил внимание на проблему — конечно миллионы это лучше.
Смоделируем. Наступил 2116 год. Весь мир повсеместно внедрил в свою повседневную жизнь технологию блокчейн, написано огромное множество смарт контрактов и все вроде бы хорошо. Но вдруг, один из дронов-охранников правопорядка начал атаковать ни в чем невиновного мирного жителя, что привело к гибели последнего. Проблема стала набирать обороты с невиданной скоростью и вот за несколько часов дроны-охранники которые призваны/созданы людьми чтоб защищать их, начали убивать своих создателей. Мир начинает охватывать паника… и… что же вы думаете… когда стали разбираться в проблеме, оказалось, что в коде управлений дронами-охранниками был обнаржуен баг, позволяющий дронам убивать людей, этим багом воспользовались некие (не будем их называть террористами, они ведь контракт исполняли...) обычные люди, любители-энтузиасты. О боги, что же делать? Ведь блокчейн никто раньше не Хард Форкал… ведь мы все считаем что «Код есть Закон»…
Вот она вилка принятия решения. Дадим миру сгореть? Ведь «Код есть Закон»?
Вот она вилка принятия решения. Дадим миру сгореть? Ведь «Код есть Закон»?
UFO just landed and posted this here
Вы исходите из того, что мир (и контракты и участники) — идеальны.
Есть такое понятие в современной бюрократии — техническая ошибка.
То есть если ваша фамилия написана через другую букву, то эту ошибку нужно исправить — но документ, где была допущена ошибка, продолжит действовать для уже Иванова, несмотря на то, что он первоначально был написал для Ивонова.
Есть такое понятие в современной бюрократии — техническая ошибка.
То есть если ваша фамилия написана через другую букву, то эту ошибку нужно исправить — но документ, где была допущена ошибка, продолжит действовать для уже Иванова, несмотря на то, что он первоначально был написал для Ивонова.
просто выключеам ботов, пишем им код(он же тоже закон) который запрещает атаковать мирного человека по чьей либо хотейке, включаем ботов, не?
UFO just landed and posted this here
Если во всём мире больше нигде юридически не закреплено «не убий», то формально никакой закон не нарушается.
Тормознуть сеть, поправить, запустить дальше — нормальное решение.
Наказывать виновных задним числом — не нормальное решение.
Тормознуть сеть, поправить, запустить дальше — нормальное решение.
Наказывать виновных задним числом — не нормальное решение.
Почему наказывать воров — не нормальное решение?
В наше время «не укради» еще действует.
В наше время «не укради» еще действует.
Потому что это принципиальны вопрос «жить по понятиям или по закону».
Если для вас некая абстрактная «совесть» (читай понятия) важнее, чем юридически закреплённые законы и договоры, то конечно нормальное.
Если для вас некая абстрактная «совесть» (читай понятия) важнее, чем юридически закреплённые законы и договоры, то конечно нормальное.
«Не укради» — не абстрактное понятие.
С ним человечество живет сотни тысяч лет.
И последние несколько тысяч лет — прекрасно юридически описывается.
С ним человечество живет сотни тысяч лет.
И последние несколько тысяч лет — прекрасно юридически описывается.
«Не укради» — именно что абстрактное. В законе чётко оговаривается, что считается кражей, а что нет.
Судя по тому как проголосовали 25% — они считают себя обокраденными.
Но 75% ленивого большинства не дают исправить проблему.
Вот она — корневая ошибка демократии.
Но 75% ленивого большинства не дают исправить проблему.
Вот она — корневая ошибка демократии.
— во-первых, мало ли что они там считают, закон на то и закон, что не должен (в идеале) зависеть от чьего-то субъективного мнения
— во-вторых, не факт что считают. «Во я лоханулся, но всё можно откатить» — тоже причина голосовать «за», даже не считая это кражей.
И что по вашему, виновность по каждому конкретному случаю должна решаться голосованием задним числом, а не заранее написанными договорами?
— во-вторых, не факт что считают. «Во я лоханулся, но всё можно откатить» — тоже причина голосовать «за», даже не считая это кражей.
И что по вашему, виновность по каждому конкретному случаю должна решаться голосованием задним числом, а не заранее написанными договорами?
Ещё один путает демократию и охлократию?
В вашем примере ошибка в юрисдикции. Жизнь человека не подлежит регуляции блокчейном, поэтому дыра в блокчейне не сделает убийство законным.
Правильная аналогия:
Некто пришёл в казино, сел за стол с покером и проигрался. А потом начал возмущаться, мол что за фигня, я не знал что комбинация А сильнее комбинации Б, и вообще, с какой стати от выпадения карт вдруг мои деньги куда-то делись. Если хочется большего драматизма, можете представить, что этот человек пытался выиграть деньги на операцию своему ребёнку.
Так вот, возмущение человека в таком случае бессмысленно. Он добровольно вступил в договор с этим самым etherium'ом, когда купил «фишки». Он добровольно «сел за стол», переведя фишки DAO. Если в результате эти фишки попали какому-то проныре в строгом соответствии с правилами DAO, это проблема контракта DAO и людей, которые этому DAO доверились.
Правильная аналогия:
Некто пришёл в казино, сел за стол с покером и проигрался. А потом начал возмущаться, мол что за фигня, я не знал что комбинация А сильнее комбинации Б, и вообще, с какой стати от выпадения карт вдруг мои деньги куда-то делись. Если хочется большего драматизма, можете представить, что этот человек пытался выиграть деньги на операцию своему ребёнку.
Так вот, возмущение человека в таком случае бессмысленно. Он добровольно вступил в договор с этим самым etherium'ом, когда купил «фишки». Он добровольно «сел за стол», переведя фишки DAO. Если в результате эти фишки попали какому-то проныре в строгом соответствии с правилами DAO, это проблема контракта DAO и людей, которые этому DAO доверились.
Ethereum не позиционирует себя распределенной криптовалютой, если нужна такая — это к биткоину. Ethereum — это платформа для контрактов, а «умные» контракты, как и в реальной жизни должны иметь возможность арбитража, и защищать людей от злоупотреблений.
UFO just landed and posted this here
Есть всякие — варьирующиеся в законодательствах разных стран — понятия о честности сделки, равных условиях для сторон и т.п., в рамках которых отдельные условия договора могут признаваться недействительными.
Но чёрт возьми, здесь же не было арбитража.
Здесь было открытое голосование с победой простого большинства. Ни одна судебная система в мире не выносит решений, основываясь на публичных голосованиях — потому что тогда она превратится в легализованный суд Линча.
В чём суть вопроса? Что >50% пользователей проголосуют за форк? Это заложено в валюты by design. Что люди голосуют за какую-то ерунду? Похоже, это заложено в людей by design.
Я не очень понимаю, чем именно Виталик виноват. Он выдвинул своё предложение, как ему хочется поступить, а теперь по факту поддержавшие его пользователи могут поставить себе новую версию клиента. Фундаментальная проблема 50% никуда не делась и не появилась только что; но она даже шире криптовалют.
Единственное, что Виталик, пожалуй, сделал — это привлёк ещё раз внимание к атаке >50% и продемонстрировал «эксплойт» :) Было бы интересно увидеть клиент (валюту, протокол), который этой проблемы лишён — такое возможно?
Я не очень понимаю, чем именно Виталик виноват. Он выдвинул своё предложение, как ему хочется поступить, а теперь по факту поддержавшие его пользователи могут поставить себе новую версию клиента. Фундаментальная проблема 50% никуда не делась и не появилась только что; но она даже шире криптовалют.
Единственное, что Виталик, пожалуй, сделал — это привлёк ещё раз внимание к атаке >50% и продемонстрировал «эксплойт» :) Было бы интересно увидеть клиент (валюту, протокол), который этой проблемы лишён — такое возможно?
Только дети и подростки путают свободу с безответственностью и анархией.
> тем самым косвенно отказались поддерживать софт-форк.
Не косвенно а прямо отказались. Переход на софт-форк означает «да», игнорирование софт-форка означает «нет».
Не косвенно а прямо отказались. Переход на софт-форк означает «да», игнорирование софт-форка означает «нет».
Забавно, ведь мы здесь видим процесс образования настоящего государства. Как вам идея иметь некоторый «общественный контракт», которому должны не противоречить все частные контракты и который можно менять путем голосования? И если частный контракт не удовлетворяет общественному, то он автоматически признается ничтожным?
>> Так почему-же сейчас сообщество, прельстившись мимолётной выгодой игнорирует саму идею криптовалют и перспективы долгосрочного развития
Нет, вы вот честно скажите. Если отбросить цель «для красного словца», то вы бы с полной 100-процентной серьезностью задали бы этот вопрос? И на 100 процентов искренне не понимаете банального ответа на вопрос «Почему так?»?
Нет, вы вот честно скажите. Если отбросить цель «для красного словца», то вы бы с полной 100-процентной серьезностью задали бы этот вопрос? И на 100 процентов искренне не понимаете банального ответа на вопрос «Почему так?»?
Пример хорошо показывает, что чистая демократия не работает.
Ну да как всегда:
хотим демократии, власти — сатрапы.
А чуть жаренный петух клюнул — тут же должен прийти папа/президент/бог/регулятор — и все решить.
Военные давно это поняли. У них единоначалие — приказы не обсуждаются, а выполняются.
И так в любой серьезной ситации.
Полиция — это плохо.
Но как только у тебя украли — «а куда полиция смотрит».
Ну да как всегда:
хотим демократии, власти — сатрапы.
А чуть жаренный петух клюнул — тут же должен прийти папа/президент/бог/регулятор — и все решить.
Военные давно это поняли. У них единоначалие — приказы не обсуждаются, а выполняются.
И так в любой серьезной ситации.
Полиция — это плохо.
Но как только у тебя украли — «а куда полиция смотрит».
UFO just landed and posted this here
Ну круто. Не законченная система в которую уже запихнули 150 млн. долларов.
Похоже, стоящих идей не осталось совсем, если люди не знаю куда деньги вложить. И готовы вложиться в сырость.
Похоже, стоящих идей не осталось совсем, если люди не знаю куда деньги вложить. И готовы вложиться в сырость.
Очень интересная статья. Изначальная идея DAO хорошая, а вот реализация… как всегда. Спешили, недосмотрели или плохо оттестировали систему и вот тебе — уникальность идеи превратилась в… стандарное решение с блокировками и конфискациями у пользователей.
Интересно, а рассматривался ли вариант «Возвращаем деньги из своего кармана/кредита/инвестиций, чувак забирает всё что хапнул, после этого прикрываем дырку в фиче»? Мне кажется, капитализация эфира только выросла бы от этого вместе с репутаций.
Тем более неприятно, что дырявым оказалось использование технологии, а пострадает доверие к ней самой. IMHO самый неудачный выход выбран. Ещё один повод задуматься о качестве выбора толпой.
Тем более неприятно, что дырявым оказалось использование технологии, а пострадает доверие к ней самой. IMHO самый неудачный выход выбран. Ещё один повод задуматься о качестве выбора толпой.
У существующей проблемы есть решение, хоть технически оно и достаточно сложное — Proof of Stake.
Текущая ситуация возможна потому что есть майнеры и есть майнинговые пулы. Пулы выполняют в данном случае роль делегативной демократической системы, где майнеры выбирают пулы, а пулы — принимают решения. Но эта система работает пока вся криптовалюта построена на базе Proof of Work.
Переход на Proof of Stake будет означать переход от делегативной к прямой демократии, где держатели монет будут напрямую принимать решения подобного рода. И в таких условиях бездействие вместо делегирования ответственности станет прямым голосованием за сохранение status quo.
Переход на Proof of Stake есть в дорожной карте разработки Ethereum. Случится ли он в реальности — неизвестно, и будет ли он реализован должным образом — тоже пока неясно. Система очевидно скомпроментирована, но у её создателей ещё есть шанс всё исправить даже если софт- и хард- форки для спасения DAO будут приняты сетью.
Текущая ситуация возможна потому что есть майнеры и есть майнинговые пулы. Пулы выполняют в данном случае роль делегативной демократической системы, где майнеры выбирают пулы, а пулы — принимают решения. Но эта система работает пока вся криптовалюта построена на базе Proof of Work.
Переход на Proof of Stake будет означать переход от делегативной к прямой демократии, где держатели монет будут напрямую принимать решения подобного рода. И в таких условиях бездействие вместо делегирования ответственности станет прямым голосованием за сохранение status quo.
Переход на Proof of Stake есть в дорожной карте разработки Ethereum. Случится ли он в реальности — неизвестно, и будет ли он реализован должным образом — тоже пока неясно. Система очевидно скомпроментирована, но у её создателей ещё есть шанс всё исправить даже если софт- и хард- форки для спасения DAO будут приняты сетью.
Не демократической.
А — «большинство решает»
А — «большинство решает»
В отличие от открытых всем майнеров, монеты не обязательно собирать явно, тем более в анонимной валюте. При таком подходе ничто не мешает кому-то (государству/банкам) выкупить себе 50% всех денег системы и единолично принимать решения по своему усмотрению. Видимость децентрализации сохраняется, а по факту она отсутствует. Или я что-то не так понял?
Прекрасный пример т.н. «противоречия себе»:
Средство обмена (деньги), спрос на которые определяются такими их качествами, резко отличающими от фиата как — независимость, анонимность, нейтральность по отношению к потребителям и продавцам, предсказуемость (алгоритм) по воле разработчика компрометируются полностью или частично.
Итог вполне предсказуем — эти деньги теряют то, что определяло спрос на них и они становятся не нужными. Ну, разве что какое-то правительство вменит налогообязанным на своей территории платить в них налоги и коммунальные платежи :)
Средство обмена (деньги), спрос на которые определяются такими их качествами, резко отличающими от фиата как — независимость, анонимность, нейтральность по отношению к потребителям и продавцам, предсказуемость (алгоритм) по воле разработчика компрометируются полностью или частично.
Итог вполне предсказуем — эти деньги теряют то, что определяло спрос на них и они становятся не нужными. Ну, разве что какое-то правительство вменит налогообязанным на своей территории платить в них налоги и коммунальные платежи :)
Из этого можно сделать два философских вывода:
1. Если вы придумали правило, то у этого правила рано или поздно появятся исключения.
2. Идеал всегда не достижим, будь то демократия, свобода слова или децентрализация и независимость денежной системы. Всегда будет обратная сторона медали и силы, которые уводят общество от идеала.
Автор спрашивает: «Так почему-же сейчас сообщество, прельстившись мимолётной выгодой игнорирует саму идею криптовалют… ?». Почему возникает этот вопрос? Он возникает потому, что многие из нас наивны и продолжают верить в идеальное общество, но его не будет никогда: не сейчас, не через тысячу лет. Наш путь — это вечная борьба за идеал, он не имеет конца: мы всегда будем идти, всегда будем бороться.
1. Если вы придумали правило, то у этого правила рано или поздно появятся исключения.
2. Идеал всегда не достижим, будь то демократия, свобода слова или децентрализация и независимость денежной системы. Всегда будет обратная сторона медали и силы, которые уводят общество от идеала.
Автор спрашивает: «Так почему-же сейчас сообщество, прельстившись мимолётной выгодой игнорирует саму идею криптовалют… ?». Почему возникает этот вопрос? Он возникает потому, что многие из нас наивны и продолжают верить в идеальное общество, но его не будет никогда: не сейчас, не через тысячу лет. Наш путь — это вечная борьба за идеал, он не имеет конца: мы всегда будем идти, всегда будем бороться.
UFO just landed and posted this here
Я бы не стал говорить, что сам себя опровергаю. Исключения не опровергают правила, а уточняют. Вы уточнили озвученное правило, добавив исключение, тем показав, что в целом оно работает. Это как теория Ньютона, пригодна лишь до определенного времени, однако мы не можем говорить, что Эйнштейн опроверг Ньютона. Да, «есть придуманные правила у которых нет и никогда не будет исключений», но это — исключение из общего правила.
UFO just landed and posted this here
Не переворачивайте все с ног на голову. Вопрос в том, чего больше. Полагаю, если взять все правила, которые когда-либо придумывал человек, то тех, что имеют исключения, подавляющее большинство. Те же, у которых исключений не будет ни когда — меньше, они редкие и являются исключением. К вопросу о «свиньях», правильней сказать: «Все птицы летают, но есть исключения». Поэтому, если исключение будет встречаться чаще, чем привило, тогда я с Вами соглашусь.
Из любопытства, можете ли Вы назвать хотя бы одно придуманное правило, у которого нет и никогда не будет исключений?
Правило: нельзя создавать списки списков, не содержащих самих себя.
Исключения в студию!
Исключения в студию!
В только что придуманной мной вселенной все слова Вашего правила имеют другое значение. Поэтому Ваше правило в целом работает, за исключением описанной ситуации.
Мне чудится или автор намекает на следующее?
1) То есть если ты знаешь дыры в системе, и ты воспользовался этим в целях своего «заработка», нарушив
при этом и свободы остальных людей (в контексте реальной жизни), то ничего страшного, потуму что ты
не нарушил закон The DAO.
2) При каком либо голосовании, отсутсвие какой либо ракции на голосование считается голосом «против»,
при этом причины, по которым нет ракции никого не волнуют, и даже если голосующие не знают о существовании голосования.
То есть если самый простой пользователь Эфериума, ты для кого то тупо лох и это как бы нормально. Мне это что то напоминает…
Потом о таких референдумах я чего то не слыхал.
При этом если кто то использует Эфериум для терроризма, детской порнухи, мошенничества и другого, то
он ничего не нарушает, потому не нарушается контракт, ибо есть Эфериум есть закон.
И вообще потому что система Эфериум с ее законом и принципами важнее законов и принципов реальной жизни?
У меня вопрос. Как так то, а?
Автору не кажется, что вливание в нашу реальную жизнь такой системы придется не подуше для тех, кто пережил 90-е и хочет честно жить со своей семьей?
Ну начудили разработчики, и пытаются исправить ошибки и дыры, что бы она совсем не свалилась в пропасть.
Мне одному кажется, что дух батьки Махно рвется в этот мир обратно?
1) То есть если ты знаешь дыры в системе, и ты воспользовался этим в целях своего «заработка», нарушив
при этом и свободы остальных людей (в контексте реальной жизни), то ничего страшного, потуму что ты
не нарушил закон The DAO.
2) При каком либо голосовании, отсутсвие какой либо ракции на голосование считается голосом «против»,
при этом причины, по которым нет ракции никого не волнуют, и даже если голосующие не знают о существовании голосования.
То есть если самый простой пользователь Эфериума, ты для кого то тупо лох и это как бы нормально. Мне это что то напоминает…
Потом о таких референдумах я чего то не слыхал.
При этом если кто то использует Эфериум для терроризма, детской порнухи, мошенничества и другого, то
он ничего не нарушает, потому не нарушается контракт, ибо есть Эфериум есть закон.
И вообще потому что система Эфериум с ее законом и принципами важнее законов и принципов реальной жизни?
У меня вопрос. Как так то, а?
Автору не кажется, что вливание в нашу реальную жизнь такой системы придется не подуше для тех, кто пережил 90-е и хочет честно жить со своей семьей?
Ну начудили разработчики, и пытаются исправить ошибки и дыры, что бы она совсем не свалилась в пропасть.
Мне одному кажется, что дух батьки Махно рвется в этот мир обратно?
Почему Вы пытаетесь провести аналогии между государственными территориальными законами и децентрализованной внетерриториальной системой?
Легко отвечу. Потому что одна система находится внутри другой. Имею ввиду, что Эфериум является частью нашей реальной жизни, а никак не наоборот. То есть человек, который пользуется Эфериум живет реальной жизни в своем государстве (не важно в каком), и Эфериум, как бы там вы себе не фантазировали, является (должен являться) инструментом, так или иначе упрощающим, улучшающим жизнь, вспомогательным средством к ней человека живущего в своем государстве. Потому должна быть хоть какая то аналогия. Не важно, что это не территориальный субъект, то есть повсеместный.
Может я чего то не знаю, и The DAO претендует на виртуальное государство, то скажите, тогда я зря тут распинаюсь.
Если будет создано государство территориальное, в котором законы Эфериум и неформальный уклад жизни будут едины — пожалуйста, я только за, тогда будут граждане, среди которых меня точно не будет.
Вообще, просто логически судя, тогда должна быть некая входная оферта для тех, кто решил пользоваться Эфериумом. В которой четко должно быть прописано, что юзер должен быть готов к тому, что внутренние законы ну вообще никак не коррелируются с реальными. А если оферты нет, то юзер — потенциальный лох, если не знает The DAO и не сечет ее сакральную суть.
Может я чего то не знаю, и The DAO претендует на виртуальное государство, то скажите, тогда я зря тут распинаюсь.
Если будет создано государство территориальное, в котором законы Эфериум и неформальный уклад жизни будут едины — пожалуйста, я только за, тогда будут граждане, среди которых меня точно не будет.
Вообще, просто логически судя, тогда должна быть некая входная оферта для тех, кто решил пользоваться Эфериумом. В которой четко должно быть прописано, что юзер должен быть готов к тому, что внутренние законы ну вообще никак не коррелируются с реальными. А если оферты нет, то юзер — потенциальный лох, если не знает The DAO и не сечет ее сакральную суть.
А вы думаете, ребята просто открыли сайт, выставили прогу и сказали "***тесь как хотите"? Естественно, у них есть пользовательское соглашение.
И у них не какие-то особенные законы — это свобода договора в чистом виде. Можете заключить контракт на любых условиях с любыми другими участниками. Только контракт сперва прочитайте, его будет исполнять бездушная машина, её пофиг на ваше мнение, главное — что написано в контракте.
И у них не какие-то особенные законы — это свобода договора в чистом виде. Можете заключить контракт на любых условиях с любыми другими участниками. Только контракт сперва прочитайте, его будет исполнять бездушная машина, её пофиг на ваше мнение, главное — что написано в контракте.
«бездушная машина», конечно же, стерпит и начало атомной войны и уничтожение континента или планеты конечно — к ней вопросов никаких.
Если вы обратили внимание, то я пишу в своих комментариях «автор» имея в виду автора статьи, а не разработчика(ов). Если бы я имел в виду разработчиков, то писал бы «разработчики». Мои вопросы и негодования направлены как раз к нему. Автор имхо так перестарался законностью системы и особенно с примерами законности, что видимо сам не понял, что забивает очередной гвоздь в известную крышку. В последнее время просто, почему то, стало слишком много подобных примеров, когда объективная безопасность дискредитируется, и намекается на первостепенность индивидуальной безопасности и прав.
Подчеркиваю, что я понимаю смысл контракта и т.п., подписал — сам виноват, но примеры притянуты, как бы нарочно при этом, что даже такое, как бы заранее намеренно позволено и это нормально.
Как раз таки я понимаю разработчиков, что они в отчаянии пытаются НЕ похоронить систему в ее зарождении и сделать нормальную живучую и полезную для большинства систему. И по моему кто то, даже этому сопротивляется, и пытается выставить свои истины за истины разработчиков. А если говорить про якобы «смерть свободы» — если вы интересуетесь про стартапы, то есть уже такое известное мнение «в стартапах, где сам разработчик является директором главенствует тирания и диктат».
Если вы обратили внимание, то я пишу в своих комментариях «автор» имея в виду автора статьи, а не разработчика(ов). Если бы я имел в виду разработчиков, то писал бы «разработчики». Мои вопросы и негодования направлены как раз к нему. Автор имхо так перестарался законностью системы и особенно с примерами законности, что видимо сам не понял, что забивает очередной гвоздь в известную крышку. В последнее время просто, почему то, стало слишком много подобных примеров, когда объективная безопасность дискредитируется, и намекается на первостепенность индивидуальной безопасности и прав.
Подчеркиваю, что я понимаю смысл контракта и т.п., подписал — сам виноват, но примеры притянуты, как бы нарочно при этом, что даже такое, как бы заранее намеренно позволено и это нормально.
Как раз таки я понимаю разработчиков, что они в отчаянии пытаются НЕ похоронить систему в ее зарождении и сделать нормальную живучую и полезную для большинства систему. И по моему кто то, даже этому сопротивляется, и пытается выставить свои истины за истины разработчиков. А если говорить про якобы «смерть свободы» — если вы интересуетесь про стартапы, то есть уже такое известное мнение «в стартапах, где сам разработчик является директором главенствует тирания и диктат».
UFO just landed and posted this here
Тогда такой вопрос. Есть ли входная оферта для пользователя Эфериум? Там объясняются возможные риски, или их юзер сам должен вывести из законов и контрактов? Просто если речь об существующей офферте, то тогда вопросов нет. Юзер читает и решает пользоваться или нет. Но тогда тут всего скорее все карты будут сразу открыты для многих, и это гвозди для крышки гроба этой криптовалюты.
Да блин. Короче я за то что бы создатели вмешивались до тех пор, пока не доведут ее до ума, что бы юзеры не чувствовали себя лохами и реже чувствовали себя пострадавшими, и им потом не вдалбливали, что порнуха — это норм, у тебя украли — это норм, стеррорили — это норм, потому что ты типа не знаешь местных законов, и вообще что законы The DAO это неприкасаемое святое.
Ну че за бред. Или я преувеличиваю?
Да блин. Короче я за то что бы создатели вмешивались до тех пор, пока не доведут ее до ума, что бы юзеры не чувствовали себя лохами и реже чувствовали себя пострадавшими, и им потом не вдалбливали, что порнуха — это норм, у тебя украли — это норм, стеррорили — это норм, потому что ты типа не знаешь местных законов, и вообще что законы The DAO это неприкасаемое святое.
Ну че за бред. Или я преувеличиваю?
А про Гитлера… нууууу… я выше чего писал то что «что то мне это напоминает». В первой половине нашего века, заслугой некого «великого» чекиста, с помощью авторитетнейших зэков, были придуманы блатные законы, почти в том же виде что мы до сих пор слышим и знаем, с той целью, что бы вывести многочисленные тюремные лагеря на внутреннее изолированное самоуправление, ибо на много миллионов зэков слишком накладно много было нужно чекистов (требовалось более миллиона)… Пиши закон, установи закон, и не парься. А кто против — система порешит по закону сама внутри себя.
Мертворожденная система, в ее текущем виде.
оставить_деньги_у_атакующего -> боязнь_уязвимостей -> недоверие -> смерть_системы
форк -> противоречит_идее -> недоверие -> смерть_системы
оставить_деньги_у_атакующего -> боязнь_уязвимостей -> недоверие -> смерть_системы
форк -> противоречит_идее -> недоверие -> смерть_системы
Коллеги, я не понимаю по-что ломаются копья в этом чате. Все сделано на 100 процентов верно.
Есть договор. Есть его условия. В условиях договора нет опции «отдать кому-то свои средства без моего согласия». Одним из участников договора условия эти были нарушены. Т.е. по всем юридическим канонам это — банальная кража. И с точки зрения юридической тут так же все правильно.
То, что код договора DAO оказался несовершенен — это факт. Ну так, блин. всей этой машине три дня без году. На ошибках учатся. Далее сообщество сделало именно то, что логично и законно:
а) вор неизвестен, но кошелек-то его — вот он.
б) механизм поимкии… ну да, только договориться всем, что все будут использовать кошельки обновленные отныне, где будет вписан искусственно фильтр на его адреса. Т… е. форк цепочки. Далее референдум (технически, это просто запуск приложений поддерживающих новую цепочку). И по результатам — вперед.
Я вообще считаю, что это отличное событие. Приводящее в чувство всех наивных крипто-анархистов. Иначе это бы означало легитимацию преступления по факту. Потому что человек не совершенен, и код его тоже априори может иметь ошибки.
И, разумеется, ни о какой централизации и контроле тут вообще близко речи нет. Проанализируйте еще раз вдумчиво. Найднен верный воркэраунд. Не давайте эмоциональным но не шибко искушенным комментаторам ввести себя в заблуждение, в общем!
Есть договор. Есть его условия. В условиях договора нет опции «отдать кому-то свои средства без моего согласия». Одним из участников договора условия эти были нарушены. Т.е. по всем юридическим канонам это — банальная кража. И с точки зрения юридической тут так же все правильно.
То, что код договора DAO оказался несовершенен — это факт. Ну так, блин. всей этой машине три дня без году. На ошибках учатся. Далее сообщество сделало именно то, что логично и законно:
а) вор неизвестен, но кошелек-то его — вот он.
б) механизм поимкии… ну да, только договориться всем, что все будут использовать кошельки обновленные отныне, где будет вписан искусственно фильтр на его адреса. Т… е. форк цепочки. Далее референдум (технически, это просто запуск приложений поддерживающих новую цепочку). И по результатам — вперед.
Я вообще считаю, что это отличное событие. Приводящее в чувство всех наивных крипто-анархистов. Иначе это бы означало легитимацию преступления по факту. Потому что человек не совершенен, и код его тоже априори может иметь ошибки.
И, разумеется, ни о какой централизации и контроле тут вообще близко речи нет. Проанализируйте еще раз вдумчиво. Найднен верный воркэраунд. Не давайте эмоциональным но не шибко искушенным комментаторам ввести себя в заблуждение, в общем!
Когда крупный бизнес с использованием уязвимостей в реальных законах, которые несколько сотен человек тщательно обсуждали и принимали, получает сверхприбыли, это почему-то никого не волнует. А когда нашли уязвимость в законе некоей криптовалютной сети, то сразу начались разговоры «а давайте всё форкнем и откатим». Давайте тогда олигархов тоже форкнем и откатим.
на самом деле, волнует. На социальном уровне это проявляется как «чувство несправедливости». На юридическом и законодательном решается введением поправок, дабы закрыть «дыру».
В нашем случае есть механизм, позволяющий демократическим способом не только «закрыть дыру», но и изъять полученные нечестным путем средства. Возможность форка — априорная фича ПО с открытым кодом. Так что злоумышленник нарушивший «общественный договор» должен быть готов к тому, что такое произойдет. Просто это никто не учитывал. Т.е. так же как возможность вывода была частью запущенного договора. Возможность форка является частью договора лежащего поверх сущности контракта, просто по факту открытости и доступности ПО.
В нашем случае есть механизм, позволяющий демократическим способом не только «закрыть дыру», но и изъять полученные нечестным путем средства. Возможность форка — априорная фича ПО с открытым кодом. Так что злоумышленник нарушивший «общественный договор» должен быть готов к тому, что такое произойдет. Просто это никто не учитывал. Т.е. так же как возможность вывода была частью запущенного договора. Возможность форка является частью договора лежащего поверх сущности контракта, просто по факту открытости и доступности ПО.
Есть договор. Есть его условия. В условиях договора нет опции «отдать кому-то свои средства без моего согласия». Одним из участников договора условия эти были нарушены.
Шутка заключается в том, что в данном случае в условиях договора такая опция есть.
Как я написал выше, кроме самого алгоритма договора существует более фундаментальный «договор» лежащий поверх формального. Договор этот о «правилах взаимодействия субъектов», который порождает закон, в частности.
Т.е. напёрсточник или цыганка, или организатор пирамиды какой-нибудь с точки зрения формального договора никого не обманывают. Он играет в игру на которую согласилась вторая сторона. Но будучи более искушенным в вопросе, вы понимаете, что и цыганка и напёрсточник — жулики, потому что они эксплуатируют ментальную «уязвимость». В этом смысле мы понимаем, что несмотря на формальное согласие, нарушаются более фундаментальные правила игры, делающие игру заведомо нечестной. Разница заключается в том, что в случае с цыганкой для изъятия средств требуется физическое вмешательство. Для изъятия крипто-средств, как мы теперь понимаем, достаточно консенсуса сообщества в вопросе оценки сделки.
PS Возможно, этот прецедент демонстрирует еще одну интересную возможность саморегуляции для криптовалют. Хотя это, по всей видимости, одновременно дает пространство для манипуляций (впрочем, чего уж там, весь нынешний рынок криптовалют пока — сплошная манипуляция).
Т.е. напёрсточник или цыганка, или организатор пирамиды какой-нибудь с точки зрения формального договора никого не обманывают. Он играет в игру на которую согласилась вторая сторона. Но будучи более искушенным в вопросе, вы понимаете, что и цыганка и напёрсточник — жулики, потому что они эксплуатируют ментальную «уязвимость». В этом смысле мы понимаем, что несмотря на формальное согласие, нарушаются более фундаментальные правила игры, делающие игру заведомо нечестной. Разница заключается в том, что в случае с цыганкой для изъятия средств требуется физическое вмешательство. Для изъятия крипто-средств, как мы теперь понимаем, достаточно консенсуса сообщества в вопросе оценки сделки.
PS Возможно, этот прецедент демонстрирует еще одну интересную возможность саморегуляции для криптовалют. Хотя это, по всей видимости, одновременно дает пространство для манипуляций (впрочем, чего уж там, весь нынешний рынок криптовалют пока — сплошная манипуляция).
В этом смысле мы понимаем, что несмотря на формальное согласие, нарушаются более фундаментальные правила игры, делающие игру заведомо нечестной
Боже, какая у вас прекрасная каша в голове.
Есть законодательство. И если контрагент его соблюдает (а финансовые пирамиды в КоАПе появились только в этом году, например), то за попытки что-то изъять у него с применением физического вмешательства вы честно и справедливо получите двушечку. Для начала — условно.
Для изъятия крипто-средств, как мы теперь понимаем, достаточно консенсуса сообщества в вопросе оценки сделки.
Ну то есть сообщество построило коммунизм с товарищескими судами. С этим прекрасным достижением мы его и поздравляем, а теперь, если не сложно, можно этот плохо пахнущий трупик вынести?
Если у меня внезапно ностальгия по коммунизму возникнет — я фильмы СССР 30-х годов пересмотрю, сцены про обличение врагов коллектива на партсобраниях.
Полагаю, что это могло бы подстроено с самого начала, ли по крайней мере в процессе. Вся ситуация дурно пахнет.
Нет неуправляемых процессов имхо.
Нет неуправляемых процессов имхо.
Вы не представляете, ка много тут статей, после которых очень дурно пахнет. И после которых людей минусуют по-черному, если об этом говоришь, и им минусующим ничего не докажешь. Вообще тут попахивает, вообще на всем проекте, скрытой рекламой и сплошным черным протекционизмом. В каждой теме есть группа юзеров, кооторая минусует почерному несогласных и давит любые доводы, здравые, не здравые. Я в ином, к гигантскому своему сожалению, не убеждаюсь. Либо их сюда пускают, либо сами пробираются, но это факт. Тем более что часть статей, вообще экстримизмом попахивают. Жду минусацию.
Sign up to leave a comment.
Форк блокчейна Ethereum, или «вот так свобода и умирает, под гром аплодисментов»