Comments 68
Ох, люблю такие статьи! Сразу вспоминается Оливер Сакс и, например, "Человек, который принял жену за шляпу"
"Галлюцинации" и "Антрополог на Марсе" так же прекрасные книги. А самое приятное, что это не художка, а можно сказать научная литература, которая позволяет лучше понять механизмы человеческого мозга.
Хорошая книга про ориентацию на местности, карты и как это работает у людей, с практический точки зрения: «Остаться в живых. Психология поведения в экстремальных ситуациях», Лоуренс Гонсалес.
flibusta.is/b/369039
flibusta.is/b/369039
У меня иногда возникает подозрение, что вся прекрасная половина человечества, в той или иной мере подвержена этому отклонению, да и часть другой половины тоже…
Я вот тоже хотел написать, что множество женщин с рождения обладают топографический дисфункцией).
А вот по себе во время занятий ориентированием я заметил, что у меня явные проблемы с гироскопом в голове, но компас полностью его заменяет., надо просто чаще на него смотреть.
А вот по себе во время занятий ориентированием я заметил, что у меня явные проблемы с гироскопом в голове, но компас полностью его заменяет., надо просто чаще на него смотреть.
Полагаю тут та же проблема, что и с аналоговыми часами. Людей вовремя не научили этим пользоваться, а остального опыта зачастую недостаточно для интуитивного решения проблемы. Умножаем это на нежелание большинства людей учиться чему-то, что сложнее завязывания шнурков, и получаем проблему на ровном месте.
Ну так ведь действительно очень много женщин теряется в 4 стенах, а уж про карты вообще молчу, не всем навигатор помогает…
А я вот бывало даже без карт и телефонов с другого конца города добирался до дома поздно ночью. При том, что местность была абсолютно незнакомой. Ну и, конечно же, всякие автопилоты после баров ни разу не подводили.
П.С. Спасибо Морровинду?xD
А я вот бывало даже без карт и телефонов с другого конца города добирался до дома поздно ночью. При том, что местность была абсолютно незнакомой. Ну и, конечно же, всякие автопилоты после баров ни разу не подводили.
П.С. Спасибо Морровинду?xD
Меня мама не понимает, когда я внутри квартиры показываю направление на какой-то дом за пределами квартиры. Я при этом я совершенно не понимаю, как можно не держать в голове модель окружающей местности и своё положение в ней.
А вот у меня с трёхмерной ориентаций тоже проблемы, хотя с картой — никаких. Я должен построить мысленно все повороты от входа в дом, чтобы понять в каком направлении в квартире улица, даже если я в этой квартире живу не один год. Зато выдерживать направление, идти по азимуту — пробираться по незнакомому району или местности — никаких проблем.
А у вас 3д-экшены соревновательные в анамнезе?
А у вас 3д-экшены соревновательные в анамнезе?
О! Точно, давно замечал, что знакомые женщины реально неправильно указывают внутри здания направление куда-либо. Или в лесу каком-нибудь.
Подозреваю, что у мужчин срабатывают гены охотника. Хотя и среди мужского населения встречал неверная ориентация в пространстве.
Подозреваю, что у мужчин срабатывают гены охотника. Хотя и среди мужского населения встречал неверная ориентация в пространстве.
Может бытьэто связано с культурными различиями (большой город, малый город, село)? Так как в своем окружении, я подобных проблем не наблюдаю (нет никого, кто по хоть разу в год не выезжал из города).
ладно за пределами квартиры, так и внутри тоже
тыкаешь на предмет за одной-двумя стенами, человек тупо смотрит на стену и не может понять, что ты от него хочешь
тыкаешь на предмет за одной-двумя стенами, человек тупо смотрит на стену и не может понять, что ты от него хочешь
Все может быть не так просто. Моя мама в доме говоря про тумбочку может тыкать пальцем со смещением в часов 2-3 (тумбочка от нее зади в коридоре на 8 часов, а она покажет вообще в спальню на 11). А вот кто из нас лучше в лесу ориентируется — это уже спорный вопрос… и, боюсь, что таки не я.;)
Потрясающе. Буквально пару недель назад задавался вопросом, какие области сознания отвечают за так называемый «топографический кретинизм» и как эти области сознания влияют на другие аспекты жизнедеятельности?
Можно ли утверждать, что все люди, плохо ориентирующиеся по карте, плохи в чем-то еще? Или, наоборот, хороши
Можно ли утверждать, что все люди, плохо ориентирующиеся по карте, плохи в чем-то еще? Или, наоборот, хороши
Топографический кретинизм довольно распространённое название. Некоторые люди действительно не могут пользоваться картами.
Ого, а мне казалось я просто странная, что для меня, например путь туда и путь обратно это два разных пути. Я часто заучиваю путь и пользуюсь стрелочкой gps на карте, совмещения в голове карты и местности вызывает bsod. Как идти куда-то я запоминаю только по отдельным ориентирам. А когда закрываю глаза лежа не могу точно сказать в какую сторону я повернута.
для меня, например путь туда и путь обратно это два разных пути
А можно по подробнее? Вы не узнаёте объектов, которые видели до этого?
Либо не узнаю, либо забываю, могу вспомнить только очень яркие вывески, но и то мне нужно в голове отразить их что ли, чтобы они совпали с теми, мимо которых я шла туда.
Пробовали иногда останавливаться и оглядываться кругом? В принципе по вывескам можно неплохо ориентироваться по моему — в незнакомых городах так делаю.
«Русские казаки отличаются удивительной способностью запоминать дорогу, даже на совершенно ровной, однообразной местности. На вопрос, как они это делают, чтобы не заблудиться на обратном пути, они говорят: “Чаще оглядывайся назад, тогда увидишь дорогу так, как ты ее будешь видеть, когда будешь возвращаться”. Прием этот очень хорош, если к нему привыкнуть, действительно выручает во многих случаях»
Искусство скаута-разведчика Руководство по скаутингу, переработанное И.Н. Жуковым
«Русские казаки отличаются удивительной способностью запоминать дорогу, даже на совершенно ровной, однообразной местности. На вопрос, как они это делают, чтобы не заблудиться на обратном пути, они говорят: “Чаще оглядывайся назад, тогда увидишь дорогу так, как ты ее будешь видеть, когда будешь возвращаться”. Прием этот очень хорош, если к нему привыкнуть, действительно выручает во многих случаях»
Искусство скаута-разведчика Руководство по скаутингу, переработанное И.Н. Жуковым
Для меня тоже это два разных пути, но с ориентированием проблем нет.
Ведь многие вещи выглядят иначе когда смотреть на них с другой стороны и откладываются в подсознании они по-разному.
Ведь многие вещи выглядят иначе когда смотреть на них с другой стороны и откладываются в подсознании они по-разному.
С ориентированием больших проблем нет. Больше касается тех дорог где я езжу на машине. Типичный пример — когда кто-нибудь говорит «около лукойла в город камера стоит». Моя первая реакция — «стоп, лукойл на дороге из города. Как там может быть в сторону города камера?». Я могу «сложить» дороги в одну, но для этого надо приложить некоторые усилия. А если есть кусок дороги где нет никаких заправок и вывесок, то он может так и остаться разделенным.
Сами объекты узнать не сложно. Но они теперь в обратном порядке. Я если специально запомню объекты, то смогу их выстроить наоборот. Иначе нет — на обратной дороге в любой момент могу идти "туда", потому что помню следующий объект почти подсознательно. Но не предыдущий.
И еще один такой же. Я папе рассказала как-то что «туда — это одна дорога, а обратно — совершенно другая». На что он сказал «О, да, так и есть»
Еще метро в этом смысле абсолютное зло. С точки зрения моей навигационной системы, метро — это телепорт. Область в которую попадаешь совершенно никак не связана с другими частями города, и, вероятно, находится на другой планете или в другом измерении.
А совмещать карту и местность потихоньку научиться можно.
И еще любопытная бага у людей из Петербурга: у некоторых Нева течет с востока на запад, а у некоторых с юга на север. И я пока не видела ни одного кто бы сказал что на его карте она изгибается так же как и в реальности.
Еще метро в этом смысле абсолютное зло. С точки зрения моей навигационной системы, метро — это телепорт. Область в которую попадаешь совершенно никак не связана с другими частями города, и, вероятно, находится на другой планете или в другом измерении.
А совмещать карту и местность потихоньку научиться можно.
И еще любопытная бага у людей из Петербурга: у некоторых Нева течет с востока на запад, а у некоторых с юга на север. И я пока не видела ни одного кто бы сказал что на его карте она изгибается так же как и в реальности.
Да, да, да, два разных пути, вчера как раз было: шестиметровые крокодилы, пятиметровые крокодилы и четырехметровые крокодилы
А описано ли что то подобное для языка? Лет с 17 начал забывать слова. Вернее я их вспоминаю, но не сразу. Слова самые обычные: стол, окно и т.д. Родственники и знакомые уже привыкли а вот с новыми людьми говорить сложно. Они так конкретно офигевают. Выкручиваюсь тем что описываю предмет или то что он делает. Пример: «Вчера смотрел в это… ну как его… прозрачная штука в стене что бы на улицу смотреть....»
Пытался учить английский, то же самое, могу сказать сложнейшую конструкцию, но забыть простое слово.
Пытался учить английский, то же самое, могу сказать сложнейшую конструкцию, но забыть простое слово.
У меня бывает, что я помню название чего-либо на английском, но не могу вспомнить как оно на русском было. Причем предметы бывают совсем не сложные.
Вы б МРТ сделали, а то уж очень на Альцгеймера похоже.
Я за собой аналогичное замечаю, но с нечасто используемыми словами.
Думаю, в моём случае это вызвано тем, что мало общаюсь и много играю, ибо с игровыми понятиями и названиями у меня всё в порядке.
Думаю, в моём случае это вызвано тем, что мало общаюсь и много играю, ибо с игровыми понятиями и названиями у меня всё в порядке.
я тоже забываю слова, приходится использовать более длинные предложения и только спустя минут 10 могу вспомнить правильное слово. И да, с английским точно такая же проблема. Пока удается выкручиваться, поэтому никто не замечает такие выпадения слов.
Но есть другая проблема и ее скрыть не удается. Это имена людей. Если мне назовут имя человека, то я его могу легко вспомнить, в смысле мои дела с ним и его визуальный отпечаток, на лица у меня отвратительная память. Однако если я вижу человека или вспоминаю мои дела с ним, то я ТОЧНО знаю этого человека, но никакое имя мне в голову не приходит и приходится тупо перебирать сотни вариантов имен и затем фамилий, идти от обратного. Такая вот однонаправленная память.
Но есть другая проблема и ее скрыть не удается. Это имена людей. Если мне назовут имя человека, то я его могу легко вспомнить, в смысле мои дела с ним и его визуальный отпечаток, на лица у меня отвратительная память. Однако если я вижу человека или вспоминаю мои дела с ним, то я ТОЧНО знаю этого человека, но никакое имя мне в голову не приходит и приходится тупо перебирать сотни вариантов имен и затем фамилий, идти от обратного. Такая вот однонаправленная память.
Я никогда не мог запомнить имена и фамилии людей, поэтому с самого детства давал людям клички (и это, на удивление, получалось у меня отлично, клички всегда приживались и нравились другим). Потом, в школе, ради приличия пытался запомнить имена и отчества учителей, помогало построение ассоциаций.
Сейчас даже не пытаюсь оперировать понятиями имен-фамилий, называю всех либо по нику, либо, когда нужно обратиться вживую, указываю пальцем или ладонью на человека, и говорю.
Сейчас даже не пытаюсь оперировать понятиями имен-фамилий, называю всех либо по нику, либо, когда нужно обратиться вживую, указываю пальцем или ладонью на человека, и говорю.
У меня то же самое. Раздавленная картошка вместо пюре, например, или бывает только что говорил термин, но в следующем предложении уже не могу вспомнить. А вы заикаетесь? Есть какие-то зажимы при общении с людьми, сужение сознания? Я слишком много усилий трачу на то, чтобы понять собеседника, подстроиться, тщательно слежу за речью, лишь бы не сказать лишнего. Если я чувствую себя свободнее в общении, то забытых слов гораздо меньше.
Заменяйте любое забытое слово на «говно». В моем случае, никто не замечает подвоха.
Это состояние называется прескевю. (presque vu) По аналогии с дежавю.
Самое печальное, что когда это случается со мной и я забываю слово «стропа» или «сугроб», я при этом всегда помню «presque vu».
Поэтому обычно это звучит как: «У меня опять presque vu, я забыл как называется длинные плоские эти… как их.»
Самое печальное, что когда это случается со мной и я забываю слово «стропа» или «сугроб», я при этом всегда помню «presque vu».
Поэтому обычно это звучит как: «У меня опять presque vu, я забыл как называется длинные плоские эти… как их.»
Только недавно посмотрел анимационный фильм про память, и тут эта статья.
Топографическим кретинизмом не страдаю, но однажды произошел такой случай: поехал к другу в гости (был неоднократно у него, маршрут знаком), сел в автобус, на улице было пасмурно + еще окна затонированные, ехал слушал музыку и названия остановок. Доехал, вышел и не понимаю где нахожусь O_o, друг меня тогда встречал. Я говорю не понимаю, где нахожусь, он недолго думая, «взял меня за руку», отвел меня на другую сторону улицы — в голове все перевернулось и встало на место ))))
Да, в случае телепортации, холодный старт встроенного навигатора в новой локации-тот ещё приход. Пока там эти эфемериды загрузятся. Был похожий случай (везли какую-то фигню в москвиче-"каблуке" без окон). Причём недалеко и недолго. После выгрузки впечатление было как после нокаута- "а где это я?", при этом район исхоженный мной вдоль и поперёк.
Хотя даже в практически незнакомом городе, после длительной смешанной экскурсии (пешком+транспортом+опять пешком), когда надоело, оторвался от группы и примерно прикинув направление пошёл в сторону отеля и почти не промахнулся, всего на один квартал.
>>Слева – карта дома, нарисованная человеком с отклонением. Справа – реальная карта его дома.
Честно говоря, я бы, скорее всего, нарисовал бы такую карту, как слева, при этом у меня с ориентированием все нормально
Честно говоря, я бы, скорее всего, нарисовал бы такую карту, как слева, при этом у меня с ориентированием все нормально
Смысл? Ученые уже научились дешево и быстро редактировать ДНК. А причина старения — укорачивание спиралей ДНК после деления клеток. Так что дешевле будет отредактировать клетки, чем лечить и выискивать причины возрастных нарушений мозга. Этих нарушений лет через 50 попросту не будет как таковых.
То, что в обиходе называют «топографический кретинизм», обретает чёткие медицинские признаки.
Трудно представить себе такое, будучи в норме, конечно. Вспоминается история из упомянутой выше книги «Человек, который принял жену за шляпу» — у женщины вследствие дисфункции мозга, полностью отключилось чувство равновесия. Путём упорных тренировок она смогла восстановить возможность передвигаться, да что там — даже просто стоять, опираясь целиком на зрение. То есть, вот она стоит, но закрывает глаза — и падает, так как нет ощущения собственного тела в пространстве.
Трудно представить себе такое, будучи в норме, конечно. Вспоминается история из упомянутой выше книги «Человек, который принял жену за шляпу» — у женщины вследствие дисфункции мозга, полностью отключилось чувство равновесия. Путём упорных тренировок она смогла восстановить возможность передвигаться, да что там — даже просто стоять, опираясь целиком на зрение. То есть, вот она стоит, но закрывает глаза — и падает, так как нет ощущения собственного тела в пространстве.
В прошлом годц ходил на прием к мануальному терапевту, проблемы со спиной были. После проверки он мне предлоюил закрыть глаза и постоять на одной ноге. Оказалось на левой ноге не могу балансировать без зрения. Закрываю глаза и падаю. На правой все нормально. Причина в отсутствии рефлексов, обратной связи нет.
Не совсем то же самое, однако похожий немного опыт.
Собственно немного предыстории: неплохо катаюсь на сноуборде. Кто в теме — при поворотах можно довольно сильно наклоняться (если снег позволяет — то практически ложиться). Со временем по приколу научился лёжа поворачивать с разгону на подъёмах (т.е. какое-то время за счёт инерции едешь вниз головой)
Так вот в какой-то момент катался по оврагу в горах (хорошая скорость, хорошие стенки) и развлекался поворотами вверх тормашками на склонах. А повороты там с интервалом 4..5 сек, овраг не широкий. Амплитуда — заметно больше 180 градусов. В какой-то момент мозг потерял вертикаль и стал считать низом направление к ногам. Так вот могу сказать, что чувство, что у тебя под ногами обрыв в бесконечность (небо) очень интересное, но несколько стрёмное.
Собственно немного предыстории: неплохо катаюсь на сноуборде. Кто в теме — при поворотах можно довольно сильно наклоняться (если снег позволяет — то практически ложиться). Со временем по приколу научился лёжа поворачивать с разгону на подъёмах (т.е. какое-то время за счёт инерции едешь вниз головой)
Так вот в какой-то момент катался по оврагу в горах (хорошая скорость, хорошие стенки) и развлекался поворотами вверх тормашками на склонах. А повороты там с интервалом 4..5 сек, овраг не широкий. Амплитуда — заметно больше 180 градусов. В какой-то момент мозг потерял вертикаль и стал считать низом направление к ногам. Так вот могу сказать, что чувство, что у тебя под ногами обрыв в бесконечность (небо) очень интересное, но несколько стрёмное.
А мой мозг всегда чётко знает, что низ там, куда направлен вектор ускорения. Поэтому мне совершенно не страшно кататься на «американских горках»: подумаешь, земля над головой, главное, что я-то вниз ногами. Но ощущение скорости приятное, да. Если б еще все вокруг почему-то не верещали…
Ну для скоростных дисциплин вроде вело/мото/борд и пр, где в порядке вещей езда по стене — это не совсем практично. Если ты не будешь учитывать, где находится реальный низ — может быть очень больно. И обычно при любых кувырканиях это направление не теряется. Даже когда на батуте прыгаешь — мозг пытается отслеживать направление, хотя тут уже нужна практика.
И обычно при любых кувырканиях это направление не теряется.
В воде если нырнуть и кувыркнуться несколько раз — можно реально потом в дно всплыть.
А я и не говорю, что в этом есть что-то хорошее. Обратная сторона медали: прыжки на батуте (даже на совсем малую высоту) или аттракционы с элементами свободного падения вызывают непередаваемый ужас, потому что визуальные ориентиры мозгу не важны, ориентация в пространстве просто полностью выключается.
Ну не знаю. Я в детстве, видимо, столько прыгал с качелей, деревьев и прочей условно безопасной фигни, что такой проблемы мне не понять. Контролируемое свободное падение ощущается совершенно нормально. Вот аттракционы, когда тебя кидает не пойми кто, куда и когда — это да. Но там, скорее, проблема в том, что мозг не готов к этому и не успевает сориентироваться. Да и вопрос доверия к этим конструкциям, которые порой и ломаются — добавляет.
А к визуальным ориентирам можно привыкнуть даже не имея опыта изначально. Собственно пример людей с потерей чувства равновесия это подтверждает.
А к визуальным ориентирам можно привыкнуть даже не имея опыта изначально. Собственно пример людей с потерей чувства равновесия это подтверждает.
А я никогда не обладал умением понимать, в какую сторону света я смотрю. В детстве вообще очень легко терялся. Потом натренировался составлять в голове карту, и только так ориентируюсь.
Да это у многих так — многие не ориентируются в сторонах света.
Заблудиться и я легко могу, но стороны света всегда ж можно определить: вот тебе солнце, вот тебе телефон с компасом и картой.
А откуда такому умению вообще появиться, если только не смотреть на компас регулярно? Солнце+время дают некоторую аппроксимацию, но это работает далеко не везде и не всегда.
А что разве люди могут определять стороны света не по косвенным признакам (картам, звездам, местности, мох на дереве)? Это ж вроде надо иметь какой-то орган-компас для этого (как у птиц)
Люди могут подсознательно. так сказать, запоминать на сколько градусов они повернулись и из-за этого довольно точно тыкать в сторону севера. Но стоит такому человеку закрыть глаза и покрутится — все, настройки сбиты.
Это сродни движению в сторону ориентира, как когда идешь, скажем, из спального района в сторону цента. Вроде и тут направо повернул, и там чуть влево скосил, а там вообще какой-то дом по непонятной траектории обходил, но все равно твердо уверен «центр в той стороне».
Это сродни движению в сторону ориентира, как когда идешь, скажем, из спального района в сторону цента. Вроде и тут направо повернул, и там чуть влево скосил, а там вообще какой-то дом по непонятной траектории обходил, но все равно твердо уверен «центр в той стороне».
Метро очень мешает такому ориентированию. Выйдешь, запомнишь район не совсем правильно сориентированным, а потом окажется, что север в другой стороне.
А ночью можно вообще запомнить всё перевёрнуто.
Это видимо результат работы эволюции — условно говоря, женщины сидели в пещере с детьми, а мужики по лесам мамонтов гоняли. Без абстрактного мышления охотиться трудно, а борщ варить — запросто. Та же ситуация с логикой, математикой и шахматами — в основном мужчины преуспевают, несмотря на несколько поколений совместного обучения по одним программам. Ну, у женщин другие преимущества.
Кстати, есть чем-то похожая проблема — когда люди и животные не могут мысленно сопоставить размеры объектов. Нпр, пытаются запихать холодильник в малолитражку или коты пытаются залезть в явно маленькую для них коробку.
Кстати, есть чем-то похожая проблема — когда люди и животные не могут мысленно сопоставить размеры объектов. Нпр, пытаются запихать холодильник в малолитражку или коты пытаются залезть в явно маленькую для них коробку.
Проблема этого подхода в том, что в племенах охотников-собирателей женщины вовсе не «сидят дома», а так же активно передвигаются в поисках еды, таская маленьких детей на себе. За стоянкой следят старики, не пособные быстро ходить и много носить. А «место женщины на кухне» — это очень свежая поведенческая инновация, по меркам эволюции.
Не соглашусь, они именно «сидят дома» — половину времени беременные, половину с детьми. Конечно, «дом» это не современная кухня, а довольно большое пространство, но всё-таки ограниченное и абстрактного мышления не требующее — всё перед глазами, ничего воображать, фантазировать не надо. А мужики постоянно вынуждены всю свою деятельность (охоту, войну) заранее планировать, осмысливать — цена ошибки велика. Прям вижу — как это было! Вот, идут мужики древние охотиться, рассуждают: «Ну чо, куда сёдня?» — «А пошли на Зловонное болото — там такие лягушки нажористые и ловить легко?» — «Не, пошли в Ноголомное ущелье, там козлы, мясо!» — «Не, они вонючие сильно.» — «Ну тогда в Пустошь, на мамонта!» — «Айда, план такой: ты спереди заходи и его за хобот будешь держать, а ты с тыла забегай и за заднюю ногу хватай, а я копьём в брюхо тыкать буду.» — «А если он вырываться будет?» — «А, ну да, ну тогда отпустишь.» Т.е., они мыслят абстрактно, отвлечённо, дают названия местностям (а это уже удивительно, т.е. дать название не конкретной вещи, животному, а локации), планируют свои действия, прогнозируют ответные. И так миллион лет. Это ж всё вполне видно по докфильмам про всяких папуасов и бушменов.
У меня супруга умеет ходить только прямо и обратно, поэтому в лес мы ходили только вместе, а мне все равно как и куда идти, как на автомате. Вот со сторонами света сложнее, всю жизнь путался, а супруга наоборот, четко показывает, где север, где юг.
Даже не знал о таком заболевании ВТД.
ВТД — болезнь «Вам туда!» :)
Подобное:
Двухлетний сын приехал в офис, внимательно осмотрел там всё, увидел оригинальные часы на столе в виде шестерёнок, поиграл с ними, потом пошли в другое помещение в соседнем подъезде и вернулись той же дорогой. Он опять увидел часы и говорит. — О, тут тоже такие часы.
Я не стал ему ничего говорить, но стал наблюдать, он обнаружил ещё сок, который сам же не допил, походил вокруг, и только когда он увидел коробку с игрушками оставленную им, то он воскликнул. — Папа, это же твоя работа, мы тут были.
Sign up to leave a comment.
Женщина, заблудившаяся в собственном доме