В одном из городов в Нидерландах в следующем году начнётся эксперимент с базовым доходом граждан

[tundrawolf_kiba]

Собственно да, они придумали социализм. Хотя мне вот например было бы интереснее посмотреть на эксперимент по внедрению «свободных денег» Геззеля в современном обществе.

[kvas]

Куда чужих не берут? И что свой открыть? Я сам просто живу в EU и никогда не слышал чтобы у кого-то тут были проблемы с выбором профессии (кроме разве что тех, у кого нет разрешения на работу).

[kvas]

Чужих не берут в свой бизнес.

Поэтому выбрать профессию отличную от своей семьи в EU очень не просто.

Тут конечно зависит от того, кого называть чужими, но по моим впечатлениям подавляющее большинство людей, работающих по найму, работают не в семейных компаниях и не на своих родственников.

Насчёт открыть свой бизнес — я знаю людей, которые открыли свой бизнес, и не знаю никого кто серьёзно хотел бы, но не смог открыть свой бизнес (опять же, рассматриваю людей с гражданством EU или видом на жительство, без этого согласен что будет сложно).

Не исключено что на юге Испании ситуация в корне отличается, но для всего Евросоюза ваше утверждение по-моему неверно.

[manucan]

А сейчас как-то по-другому в плане трат? Я к тому, что 90% населения не в состоянии что-либо накопить. Рынок потреб.кредитования в 6,6 триллионов рублей этому подтверждение.

[amarao]

Вы это пишете из страны, в которой инфляция (хоть и без приставки «гипер») прямо сейчас. Вам кажется, что если денег дать ещё хоть чуть-чуть, цены не просто продолжат расти как они растут, но рванут вверх с космической скоростью.

А в Европе ситуация другая — большинство стран еврозоны на грани дефляции (и я это лично вижу — местами цены чуть-чуть, но снижаются, большинство прибито намертво гвоздями), целевой ориентир по двум процентам инфляции в год не выполнен.

Бояться неконтролируемой эмиссии в Европе глупо — ЕЦБ под своей железной пятой держит все ЦБ зоны, и никакой посторонней эмиссии вне целевых показателей не будет.

Скорее, можно ожидать неожиданное оживление экономики из-за увеличения М1.

[tundrawolf_kiba]

Не согласен с такой трактовкой, покупательная способность денег вообще в этом случае остается неизменной, но при этом каждый житель тратит регулярный и заранее определенный налог на его накопления. Единственный способ избежать налога — не копить, а разумно потратить, по сути это способствует оборачиваемости денег в экономике, ни у кого нет стимула накапливать деньги, чем больше накапливаешь — тем больше теряешь. Принципиальное отличие от гиперинфляции 90-х, и от инфляции вообще — стабильность и предсказуемость процесса, а также неизменность стоимости денег — если вы купили вещь в одном месяце за 100р — то она и в следующем с высокой степенью вероятности будет стоить столько, но вот лично у человека накопления уменьшатся.

[Extrapolator]

Вы преувеличиваете. Просто часть инвестиций из финансового сектора уйдет в реальный, вот и вся разница. С продуктами никто не будет заморачиваться, т.к. они не приносят дохода сами по себе, плюс стоимость полностью теряется при достижении срока хранения. Единственный способ заработать на продуктах — это открыть продовольственный магазин. Если все откроют магазины, то конкуренция выровняет цены на минимальный уровень (буквально себестоимость).
Мне кажется, что самыми популярными инструментами сохранения денег будут недвижимость, драг.металлы и акции/доли в бизнесе, что в принципе недалеко от текущей ситуации.

[EvilArcher]

Вкладывая в металлы, Вы спонсируете тех, кто их добывает; вкладывая в украшения, Вы спонсируете ювелиров; недвижимость — строители и т.д. В этом и смысл гезелевских денег, будучи постоянно в обороте, они дают рабочие места и увеличивают объем и скорость производства.

[tundrawolf_kiba]

А хранить где? В отличие от денег, которые можно хранить бесплатно — для всего остального нужны хранилища, которые будут требовать расходы на себя, и тут вопрос — что дороже — терять 1-2 процента в месяц в виде налога с денег, или оплачивать услуги хранилища. Плюс — как вариант — наличие некоей несгораемой суммы, ниже которой налог перестает взиматься, хотя на данный момент — все известные попытки внедрения таких денег были вполне успешными, но были остановлены ЦБ стран, где проводились.

[tundrawolf_kiba]

>Или банк будет предлагать вместо депозитов купить фьючерсы на зерно или нефть.
А где хранить потом, как подойдет срок контракта? Ведь далеко не факт, что у вас получится перепродать потом фьючерс.

>первый месяц мы теряем 1 копейку с рубля, второй месяц копейку с 99 копеек, и наконец на 99-й месяц теряем 1 копейку из двух оставшихся,

у вас ошибка — мы теряем во второй месяц не такую же сумму, а процент от остатка, т.е. 0.99 копейки. И на 99-й месяц соответственно — 0.37 копейки, с суммы соответственно 37,3464 копеек. Так что за 100(8 лет и 4 месяца) месяцев хранения денег мы теряем в стоимости не 100 процентов, а 67 процентов. Чтобы перешагнуть отметку в 99 процентов потерь — нам потребуется 38 лет и 4 месяца.

[tundrawolf_kiba]

>фиксированную сумму «уничтожения» денег.
Вы путаете, не фиксированную сумму, а фиксированный процент с остатка, соответственно — чем больше денег — тем больше потеря, чем меньше — тем меньше потеря.

>Но в любом случае — если ( ключевое слово если ) депозиты в банках станут невозможны или невыгодны то вся масса денег которая сейчас на депозиты пойдет на биржу. Или на закупку ликвидных товаров.
Или в инвестиционные фонды. как способ заработать.

>Даже если по той же цене по которой покупал
Это везение. Фьючерсы -это все-таки не средство накопления а достаточный риск, т.к. неизвестно, какой будет цена на момент закрытия сделки(если вы решите перепродавать), или будет ли у вас где хранить товар до перепродажи. Хорошую прибыль будет давать только инвестиция в производство, хотя это тоже известный риск.

[Gunnar]

На самом деле эта модель находит поддержку по всему политическому спектру. Левым нравится соц справедливость, а правым — уменьшения расходом правительства. Ведь если подумать, эта выплата заменяет все остальные социальные расходы — пособия по безработице, на жилье, на детей, налоговые кредиты, пенсии итд. А еще становится ненужной гигантская гос машина, которая все это администрирует. Очень многие расчеты показывают, что государство наоборот экономит + все бенефиты, описанные а статье.

Но это все теория, что будет при полномасштабной реализации пока ни кто не знает.

[tundrawolf_kiba]

Ну вообще если посмотреть — социализм выглядит выгодным для сообщества в целом, но для индивидуальных личностей — гораздо более выгоден капитализм. А в реальности — все вообще будет зависеть от ресурсов на планете. будет много ресурсов — будут строить капитализм( далеко даже за пределом ходить не нужно — Китай — коммунистический капитализм), будет мало ресурсов — будут строить социализм, просто часть стран назовет его как-нибудь по-другому, например «гуманистический капитализм». По факту — выживать будет та модель, которая будет адекватна своему времени — а как назвать, чтобы не испугать людей — обязательно придумают.

[Scrooge2]

Лень подробно описывать, вы написали мракобесную ахинею. Без ГМО.

[Scrooge2]

Ахинея, что из лесу или с огорода вашей бабушки все было более полезное — это модное нынче заблуждение.

[Scrooge2]

Не нужно ничего обьяснять — смотрите по продолжительности жизни.
А по делу вы просто полны предрассудков и дезинформированы.
Короткий ликбез: ГМО не страшен, животные на воле полны всякой заразы, на заводах делают кучу проверок чтоб вы не умерли в от паразитов и болезней.
Не нужно благодарностей ликбез и расскрытие реальной картины в мире, пользуйтесь.

[Scrooge2]

Не смешите меня своими алогичными выпадками! В селе кто-то продукты проверяет?

Посмотрите на людей пашущих в деревнях, они выглядят как 2 дня до смерти, а по вашей логике они должны быть все здоровые как на подбор.

«рационально выждать пару лет на консервах» Полет мысли удивляет, не вижу смысла дальше с вами что-то обсуждать.

[bubuq]

[vaslobas]

У моей бабушки тоже были куры и свой огород. И я видел сколько сил было вложенно в те же помидоры. Весной перекопай грядки, затем высади саженцы, потом подвязка помидор, потом пасынки обдирать. Бабушка вставала каждый день в 7 утра и каждый день что-то делала в огороде или с животными. Это полноценная и тяжелая работа. И я к такой работе не готов.

[bachin]

> Борьба за животных и птиц? Их на фермах и птицефабриках разводят,
> а их сейчас, надо думать, гораздо больше чем до Колумба.

Не знаю как в Америке, но в России поголовье домашнего скота сегодня меньше чем в 1917 году.
Даже меньше, чем в 1945-ом.
Естественно, я говорю о коровах, а не о той-терьерах.
Пруфы? Могу предоставить, но их нетрудно найти самостоятельно.

[dyadyaSerezha]

Расчеты на бумажке могут показывать что-угодно, но реальность показывает очень конкретно — производство при социализме крайне не эффективно, потому что люди не заинтересованы работать хорошо. Конечно, если отобрать специально для экперименты самых сознательных, то может и получится что-то, но в реальной жизни — пока не было ни одного удачного опыта, зато есть десятки отрицательных.

[dyadyaSerezha]

С Чили все наоборот — с приходом к власти Альенде страна резко рванула в экономический развал и хаос, примерно как сейчас Венесуэла. Пиночет вывел страну в передовые на континенте. Сейчас подробностей не знаю, но видимо пока едут на энерции после Пиночета.

А Ливия что — одна из успешных, развитых стран? Не слышал таких оценок.

[dyadyaSerezha]

У вас крайне неправильный источник — представьте книгу об НКВД от участника расстрелов 30-ых годов — он написал бы, что это ангелы, которые только и удержали страну от падения, вычищая ее от многочисленных врагов народа и предателей. :)

В СССР доллара вообще не было. А некий абстрактный рубль за полтора доллара был только на бумаге (если упростить картину). Реальная покупательная способность населения, измеренная в продуктах питания и потребления, была в десятки раз ниже, чем на Западе. Причина — в СССР и СЭВ, а это около полумиллиарда населения, производительность труда была в несколько раз ниже, чем в соседней Западной Европе и США. Плюс, крайне неэффективное планирование экономики, потому что централизованное (но это уже другая история).

«То есть в этих странах были выплаты пособий как раз 700-900 долларов и раздача еды бесплатно» — где деньги, Зин? (с) — вот главный вопрос социалистической экономики. Если выплаты больше, чем доход в казну, то выхода два: 1) брать все новые и новые долги, как Греция, а потом рухнуть, или 2) печатать деньги для выплат, бесконтрольно увеличивая денежную массу и вызывая сильную инфляцию. Арифметика же простейшая, как в задачке про трубы в бассейне: если кол-во вытекающей воды больше кол-ва втекающей, то бассейн очень скоро опустеет.

[dyadyaSerezha]

Вижу, что спорить бессмысленно. Скажу лишь, что 90% вышесказанного по-моему является мифом, сказкой. Или конкретной неправдой :)

[dyadyaSerezha]

Сама ваша методология выдает в вас сугубого гуманитария, а вовсе не фатишника. Зачем тут приводить стоимость хлеба без сравнения зарплат? Дело не в стоимости товара, а в его количестве, которое можно купить на среднюю зарплату.

Грубо, 1980 год:
СССР: хлеб 15 коп, зарплата 150 руб, итого 1000 буханок на зарплату.
США: хлеб 50 центов, зарплата 1500 баксов, итого 3000 буханок на зарплату.

А если сравнивать качество и функционал товаров, разница будет не в 3, а в 33 раза.

Например:
Жигули 2101 — 5500 руб, зарплата 150.
Форд: 5500 баксов, зарплата 1500.

Тотальной пропагандой и переписыванием истории занимались как раз партия и правительство СССР, начиная с самых первых лет создания страны. После развала СССР началось восстановление истиной истории и «распропагандирование пропаганды». Увы, ненадолго.

[dyadyaSerezha]

«Хлеб в Америке хранится в специальных газовых камерах годами и не черствеет» — мне абсолютно все равно, где хранится хлеб, тем более, что всегда есть выбор, купить нечерствеющий или только что из печи. Что важно в итоге — средняя продолжительность жизни в стране. Сами найдете цифры или подсказать?

Кстати, про машины, забыл упомянуть важную деталь: на Жигули записывались, как на квартиру — на годы вперед — это те счастливчики, кому благодаря усилиям нескольких поколений семьи удавалось накопить на машину. Форд же можно было купить прямо здесь и сейчас.
А про наличие мяса или курицы (и какого качества) в магазинах сами помните или напомнить?

«Попробуйте поехать на работу в США. И не говорите что я не предупреждал вас о проблемах.» — я прожил 17 лет за рубежом, в том числе в Северной Америке.

[iSeiryu]

Живу, работаю, понятия не имею о том, что вы несете.

[iSeiryu]

Что за чушь? Если есть что-то конкретное сказать — говорите.

Работу можно менять как перчатки. Работы куда больше, чем исполнителей. В погоне за лучшим куском уже 4 раза переходил. Когда озвучиваешь начальству, что там кормят вкуснее и я вас покидаю, начинают предлагать условия получше. Иногда ходишь на интервью (и даже их проходишь и получаешь офер) просто для интереса, без реального желания переходить.

В одно время пол года был безработным, выживал на $300 в месяц. Не жаловался.

Дома выращиваю всякую зелень, клубнику, несколько фруктовых деревьев. Товарищ держит коров для мяса. Но всё равно все продукты покупаем в магазинах.

[tundrawolf_kiba]

Если упрощенно, то по потребностям — коммунизм, по труду — социализм.

[adic3x]

Тоже первая мысль была «что они что-то там совсем у себя уже коммунизм построили...»

Вторая мысль в том, что потребность в деньгах так или иначе стимулирует трудиться, и трудиться более эффективно. Что-то подобно было в совке, — «хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь», просто «получишь». Это, насколько понимаю я привело к достаточно низкой эффективности труда.

[amarao]

Чем больше я живу, тем больше начинаю понимать, что основное достижение, если таковое когда-либо случится, будет в фразе «от каждого по способности», а не «каждому по труду».

Потому что это очень тяжело — найти работу, которая была бы одновременно посильной и интересной.

[tundrawolf_kiba]

По-моему не совсем верно, тут обеспечиваются только минимальные потребности, грубо говоря — чтобы не сдохнуть. А вот если у тебя есть какие-то другие, не жизненно необходимые для выживания потребности — то придется трудиться.

[valeriyvan]

Не согласен. Если от каждого по труду, значит обязательно нужно работать чтоб получить. Кто не работает тот не есть — следствие этого принципа.
Каждому по потребности, от каждого по возможности.
Это принцип комунизма. И это больше похоже на описанное в статье.

[ctapnep]

никак нет. Это принцип «от каждого по желанию, кадому по труду+некая фиксированная сумма, которая дается без труда».
Но в остальном — да, социализм.

[potan]

Приближается к коммунизму — каждому по потребностям.

[Mulin]

Ничего не имею ни против новости, ни тем более против самой идеи. Просто интересно, какое отношение это имеет к технологиям?

[BlessMaster]

Технология организации социума. Причём технология достаточно фундаментальная, чтобы заинтересовать каждого.

[ivlis]

И всё же непонятно, почему функционер, верстающий бюджет Финляндии, имеющий достаточное образование и опыт для этого, а так же отвечающий перед всем народом, должен поделиться свой дачей со студентом, который может быть когда-то напишет патч для роутера? А может не напишет, а будет пить пиво. Ему уже обеспечены бесплатные блага в виде образования, медицины и прочего, чего во многих развитых странах нет.

[miolini]

Чем отвечает функционер? Покажите уголовные преследования не за коррупцию, а за качество работы.

[isden]

> президент
> Кадыров
> Это мои воспоминания про 5-6 класс (примерно 1985-86 годы).

Первый президент СССР был избран в 90-м.
Первый Кадыров был президентом Чечни с 2003.
Что-то не сходится.

[isden]

Ну вы же пишите там «Это мои воспоминания про 5-6 класс (примерно 1985-86 годы).»? Или это не к тому было?

[AdvanTiSS]

Вы оба невнимательно читали статью — речь идет всего о 900 евро пособия, что не так много по меркам Нидерландов, но на проживание хватит. Никаких «по потребностям» тут и не пахнет. Хочешь жить красиво, придется трудиться. Если устраивает бутылка пива и разговоры с ящиком, то живи и радуйся на пособие, но на большее не расчитывай.
В обществе всегда будут люди, которым будет мало пособия, — они и будут двигать экономику вперед.
Экономики развитых стран вполне способны дотировать население такими суммами без ущерба инфраструктуре.

[vintage]

И тут встаёт вопрос: с какого перепугу я своим трудом оплачиваю пиво всяким алкашам?

[amarao]

Лучше задумайтесь, с какого перепуга вы оплачиваете всяким военным маньякам в правительстве гигантский военный бюджет в условиях спада в экономике.

А пиво алкашам вы оплачивать не будете, потому что этот эксперимент в России проводится, а в Нидерландах.

[amarao]

И по этой причине надо всё больше и больше кормить свою армию, пока золотые унитазы не начнут проламывать потолки рублёвских особняков?

Неужели предыдущая холодная война ничему не научила? Чем больше денег вбухиваешь в армию, тем круче потом разваливается экономика.

Кроме того, 9% ВВП на армию — это что-то запредельное. Если цифра 9% кажется маленькой, то для понимания, это не «9% всех налогов». Это 9% всего, что производится в стране. Особенно в состоянии экномического кризиса.

Для чего эта армия России? Отстаивать суверенное право на восстановление произвольно взятой исторической справедливости в произвольно взятый момент? Борьба за федерализацию Украины? Аннексия Польши?… Не, пардон, это из прошлого века. Что там на очереди? Референдум в Эстонии о присоединии и воссоединии под чутким руководством вежливых военных из соседней страны? Или сразу, что уж стесняться, Кузькину Мать из ширинки вынем и покажем?

[amarao]

А ещё существует бюджет Всех Стран, которые Враги России Окружили и Хотят Поработить. Который ещё больше. Срочно всё перековать на танки и пулемёты. Родина в Опасности! Кто-то тратит на оборону больше, чем Родина!

Военный бюджет в большинстве стран НАТО меньше 2% (http://rus.postimees.ee/3105239/issledovanie-ctrany-nato-sokrawajut-oboronnyj-bjudzhet). В США сумашедшие 3.4%, и их за это грызут как незнаю кто. Заметим, что DARPA тоже в эти 3.4% входит (спасибо за Интернет).

То есть развал СССР (добровольный и экономический) не научил ни чему? Ну, надеюсь, жители Народной Сибирской Республики в соответствующем будущем будут хотя бы в этот раз умнее и не будут пытаться тушить пожар керосином…

[amarao]

Да без проблем. 9% ВВП? ЧО ТАК МАЛО? Даёшь 30%. Вот тогда все посмотрят что со своими делают, и испугаются за чужих.

[Terras]

А теперь напиши эти вопросы про ситуацию с бюджетом в США, а гарнизоны Великобритании в Нигерии итд. Все действует одинаково, и цель у всех одинаковая.

Хочешь быть пацифистом? Не в этом мире. Всегда было так, что у кого дубина больше, тот и прав.

[amarao]

Не много не так. Дубина должна быть у умного и здорового. А в текущем виде оставляют дубину, а все инвестиции в образование и медицину режут. Во имя отстаивания суверенных интересов ДНР, не иначе.

[Terras]

Я полагаю, что в данном конкретном случае у нас противоположное мнение, и ни одна из сторон не имеет аргументов, которые бы переубедили одного из участников. Поэтому, пусть каждый занимается своим делом, а время покажет, кто на самом деле был прав.

Я полагаю, вы, как человек образованный и грамотный, со мной в данном случае согласитесь.

[amarao]

Я не про «агрессию РФ», а про то, сколько (непропорционально много) денег вбухивает РФ в армию. Армию РФ, если кто-то подумал, что речь идёт про воюющих в ДНР.

[amarao]

Вопрос, кто может позволить? Находящийся у власти третий срок президент, или будущие поколения, остающиеся без образования, медицины и социальных лифтов (вне «вертикали лояльности главному альфа-самцу»)?

Очевидно, что альфа-самец себе много что может позволить. Могут ли себе позволить это люди, за счёт которых этот альфа-самец мужскими причендалами на весь свет покачивает?

[roces]

Из оригинала:

One substantial difference between Dauphin’s Mincome and the Utrecht experiment, however, is the Canadian program was universal and Utrecht’s will be restricted to those already on welfare.

«Одно существенное различие между Mincom и Утрехтским экспериментом, однако, то, что канадская программа была универсальной а Утрехтская будет ограничена только теми, кто уже получает пособия.»

Как я понял, они пытаются дать людям, которые мало зарабатывают некую свободу выбора, чтобы боязнь потерять работу не влияла на желания человека учиться или отдыхать, что позитивно сказывается на психо-физическом здоровье.

[GreatNonentity]

Тут же ясно написано, откуда эти деньги:

Для Пейна основной доход означал, что каждому человеку принадлежит доля в общем национальном производстве.

Другое дело, что, на сколько я слышал, доля государственного сектора практически во всех странах постоянно сокращается, а экономики стран растут за счет увеличения доли корпораций. В связи с чем есть сомнения в перспективности данного подхода.

Однако, по моему глубокому убеждению, сложившееся мироустройство требует перемен — весь двадцатый век век в глобальных масштабах наблюдался колоссальный экономический рост, который сопровождался все большим разрывом между бедными и богатыми — между бедными и богатыми странами, между бедными и богатыми внутри стран.

[AllexIn]

Государству не обязательно иметь долю в бизнесе, чтобы получать с него деньги.

[AllexIn]

Государство получит свою долю в случае использования этой схемы изменив свое налоговое законодательство. Это не очевидно?
Или вы считаете, что в случае введения пособия на всех жителей страны — экономическая база останется старой? Так не получится. Для введения поголовного пособия над контролем экономической базы придется работать и серьезно.

[AllexIn]

1) Я считаю что никто «в срочном порядке» такие вещи делать не будет.
2) Вы может плохо читаете, но мое первое утверждение было о том, что для получения денег участие во владении не нужно.

[AllexIn]

>>При этом не кто точно не знает какой у вас доход.
Я скрываю свои доходы? Это называется уход от налогов и является преступлением.
Мои действия(как государственного деятеля) сделать так, чтобы налоговый контроль работал и чтобы тот кто работает на территории моего государства — платили налоги.

Хочешь работать из другого государства? Нет проблем. Со всех доходов получаемых от жителей моего государства платите налоги.

[AllexIn]

Я не понимаю вашу логику.

Есть житель моего государства. Он либо где-то работает, а значит его доход облагается налогом. Либо вы получаете доход продавая ему товары или услуги. Это тоже облагается налогом. Всё. Из этих денег платится пособие.

Если вы деятельность на территории моего государства не ведете, то вас для моего государства не существует и какие вы там делае делаете за его пределами — совершенно не важно.

[AllexIn]

Я внезапно открою вам секрет, но фишка рекламных ссылок в том, что они помогают продавать товар или услугу. А, продавая товар или услугу в моем государстве вы заплатите налог. И, внезапно, покупая у вашего условного гугла где-то далеко рекламу, фирма зарегистрированная в моей стране тоже платит налог.
Внезапно. Да? А вы думали рекламные ссылки деньги из воздуха зарабатывают?

По поводу «шутки» — я ее не понял. Если ваши деньги принадлежат кому-то другому, то вы их не можете тратить. А если вы их попытаетесь потратить, то у налоговой возникнут логичные вопросы к вам, на тему, откуда вы взяли деньги чтобы их потратить, если судя по декларации ваш доход в 100 раз меньше чем расходы.

Повторюсь, вы приводите какие-то совершенно оторванные от реальности или незаконные примеры.
Прочитайте внимательно мой предыдущий пост и на его основе попробуйте придумать схему, которая позволит зарабатывать миллиарды и ничего не платить налоговой. Только давайте попробуем формулировать мысли более четко и без шуточных тэгов. Спасибо.

[AllexIn]

Наличный расчет без кассового аппарата или товарного чека — нарушение закона. Во всяком случае в России.
Поймите одну простую вещь — причины по которым сейчас есть возможность избегать налогов, они не потому что люди такие умные и обманывают государство, они существуют только потому что государство намеренно закрывает на них глаза считая что так сейчас лучше.

Надо будет и завтра вы не сможете вывозить чемоданы с деньгами или продавать товары через интернет безотчетно.

[AllexIn]

Распишите пожалуйста вашу схему по пунктам.
Например:
гугл работает в другом государстве.
в нашем государстве показывает рекламу и на этом зарабатывает.
нам ничего не платит.
…
профит

Такая схема не сработает. Потому что налоги платит не гугл, а фирма которая работая в моем государстве(а только если фирма работает в моем государстве имеет смысл показывать рекламу моим жителям).

Вот в таком виде распишите пожалуйста вашу схему, без воды и с четкими пунктами. А я расскажу почему она не сработает.

[AllexIn]

Это даже не интересно обсуждать.
«Из-за особенностей голландского налогового законодательства и международных соглашений подобное сублицензирование и платежи по нему не облагаются налогами.»
Если такие схемы будут угрозой государству, то завтра не будет международного соглашения и начнет налогом облагаться.

Но давайте дальше без ссылок. Просто по пунткам расписываете вашу идею, а я рассказываю почему она не сработает. Ради исключения я прочитал вашу ссылку и рассказал почему она не сработает. Но в будущем так делать не буду, потому что тратить время на ознакомление с тоннами левых материалов — точно не тот способ ведения диалога на который я согласен.

[AllexIn]

Я хочу разобрать одну конкретную. Которую лично вы считаете непобедимой.
Таким способом я надеюсь донести до вас мысль, что универсальной схемы обмана государства с налогами не существует.
Таким образом я хочу вернуться к изначальной мысле о том, что можно получать деньги с компании не будучи ее владельцем.

[AllexIn]

Каким образом?
Есть такой орган, таможня называется. Вот он следит за тем, чтобы ничего лишнего через границу не возили.
Ну и вы опять говорите не про схему обхода налогов, а про схему нарушения законов.
Так то можно и герычем торговать и никаких налогов.

[AllexIn]

Так и что? Нарушение закона куда-то делось?
Вы спрашивали, как получить деньги от таких компаний как Google, Apple и т.п.
Я поэтому и говорю: приводите примеры обхода налогов БЕЗ нарушения закона.
Эти компании — крайне законопослушны, они никогда не нарушат закон без уверенности что им это сойдет с рук. Поэтому если они будут обходить закон, то только законными методами.
Так что повторюсь(в четвертый раз?) — давайте законный метод обхода налогов. А я расскажу почему он не сработает.

[AllexIn]

По текущему законодательству.
Я повторюсь(в третий раз?) — введение поголовных пособий без вариантов потребует изменения законодательства.

[AllexIn]

Вы действительно не способны четко и по пунктам мысль формулировать?
Рискну спросить, сколько вы заплатили за смс с результатами теста IQ?

Повторюсь… Понимаю, что в воздух… Но все же.
В ситуации с кликами есть три действующих лица:
Условный гугл
Условная компания продающая услугу и покупающая клики у условного гугла
Потребитель живущий в нашем государстве, который кликает на рекламу

Что мы имеем в итоге?
Условная компания работает на территории нашего государства(чтобы продавать услугу нашему гражданину, она должна быть юридическим лицом в рамках нашего госудерства).
Компания должна заплатить гуглу за клики. Но все платежи из государства подконтрольны государству. Значит условная компания должна будет заплатить «налог на рекламу».
Всё. Проблема закрыта. Мы получаем деньги от деятельности гугла просто за то, что он работает с нашими гражданами.

Мне странно, что такие очевидные вещи приходится объяснять.

[AllexIn]

Наше == Обсуждаемое гипотетическое государство, которое ввело поголовные пособия и ставит перед собой цель контролировать получение доходов гражданами и юридическими лицами.

[AllexIn]

Да, предвижу вброс вида:
компания платит за рекламу не с территории нашего государства, а с дочки за его пределами.
Это прокатит.
Но товары и услуги то она все равно внутри нашего государства продавать будет нашему гражданину.

[AllexIn]

Наш гражданин — это гражданин государства, который живет на территории нашего государства и подчиняется его законам.

Вижу что аргументации от вас не дождаться, а жирные неуместные вбросы мне не интересны.
Удачи!

[ivlis]

К слову, не каждый функционер в Амстердаме ездит на автомобиле высокого класса и ходит в дорогие рестораны. Многие обходятся старым велосипедом и обычной пивной.

Вы так говорите, как будто это хорошо. Если человек своим трудом заработал, то почему бы ему не ездить на новом карбоновом велосипеде, комфортной машине и хорошо питаться?

[ivlis]

Что в этом хорошего вообще не понятно.

[ivlis]

Почему социалисты всегда любят считать деньги в чужих карманах? Вы понимаете разницу между рестораном и рынком? Вам нравятся рынки с «органик фуд» (с нереальными ценами), ну OK, а кому-то нравятся рестораны вышей кухни с устрицами. Кому-то нравится на велосипеде кататься с гор или гонять по треку, а по городу удобнее ездить на автомобиле. Почему надо всех под одну гребенку брить этими 900 евро то?

[Grox]

«Почему надо всех под одну гребенку брить »
Вам прямо говорят, что кому-то лучше одно, а кому-то другое. Если вам лучше свежие устрицы, то другим может быть лучше готовые.
И не «переплатить» за них, а оплатить своё пребывание в ресторане и предоставление услуг по готовке и обслуживанию, ну и конечно сами устрицы.

[Mad__Max]

Правильные «Мозги» сейчас один из самых ценных и дорогих товаров. Ценность конкретных от такой «прокачки» однозначно повысилась, и существенно. Хотя точно в деньгах оценить конечно трудно.

[forgotten]

Ща сорву покровы. Нидерланды — газовая страна, экспорт природного газа на душу населения в Нидерландах втрое выше, чем в России.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_natural_gas_exports

[ivlis]

Без ответа на вопрос кто оплачивает банкет смысла обсуждать нет.

[equand]

В принципе это делается высокими налогами на большие доходы. То есть как бы в узду берет капитализм

[semmaxim]

Эти высокие налоги просто будут включены в стоимость товаров и услуг и в результате их будут косвенно выплачивать те самые люди с маленькими доходами в обычных магазинах.

[equand]

Смысла включать их не будет, т.к. как 75% налогов съедят их.
То есть будет определен какой-то уровень дохода выше которого не будет смысла зарабатывать.

Впрочем это приводит к проблемам, если например страна не может конкурировать с соседями. У многих стран ЕС такая проблема.
Выходит богатые работники в одной стране, на уровне топ-менеджеров по доходу на уровне дешевых работников другой страны.

В ЕС эта проблема ярковыражена, потому что нет гомогенизации и по сути страны удерживают работников ограничением языковых знаний. Но в принципе эта проблема решаема федерализацией.

В принципе в той же Швейцарии уже работает похожая система, т.к. платят там за все практически, в случае если не работаешь. С базовым доходом эта дискриминация будет убрана, а доходы гомогенизированы для народа. Кто хочет получать больше и покупать дорогие игрушки, пожалуй работать. Хочешь просто отдохнуть и «существовать» — не работай.

[equand]

Это Вы еще мед. страховку не посчитали и пенсионный фонд. В США они отдельно и частные.

[equand]

en.wikipedia.org/wiki/Health_insurance_costs_in_the_United_States

Очень интересно что при кондиции получить страховку вообще не выйдет. Тогда стоимости будут от $10000 за простейшую операцию.

[ivlis]

Ну прекрасно, если какой-то богач решил выкинуть свои деньги, пусть выкидывает, его дело. Хотя в случае с Apple акционеры могут взбунтоваться. А если из бюджета кормить бездельников — это уж нет.

[equand]

Вот чтобы они не бунтовали, нужно вводить налог на федеральном уровне и вводить налоги на убежавший капитал (например, если страна входит в международный договор о двойном налогообложении, то уход средств туда не облагается налогом, если же договор не подписан, то вешается максимальный налог на доходы). Впрочем подобное УЖЕ имеет место быть во многих странах. Оффшорные уходы потому не работают более, т.к. средства ушедшие туда получают 30-60% налога сверху

[forgotten]

Оплатить банкет вотпрямщас нет никакой проблемы. 900 евро в месяц = 10К евро в год = 160 млрд евро в сумее (на 16 млн населения). Нидерланды скопили в кубышке почти 1.3 млрд нефтегазовых сверхдохов (https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Netherlands#Government), так что могут 8 лет тупо из кубышки оплачивать.

Вопрос в том, куда это приведёт, а не где взять деньги.

[forgotten]

UPD: ошибся по поводу резервов Нидерландов (56 млрд). В любом случае, при бюджете порядка 360 млрд на социалку и так идёт гораздо больше.

[ElleSolomina]

За счёт сокращения статей расходов: на пособия, пенсии, выдачу средств банкам, чтобы те финансировали потребительские кредиты и т.д. и т.п. Вы даже не представляете сколько сейчас очень мутных и непрозрачных средств распределения гос. бюджета, а также сколько мутных и непрозрачных средств пополнения бюджета вместо простого «налога на доход». В общем суть не меняется: есть налог на доход с работающих и бизнеса (возможно с обычных людей он вообще не нужен для упрощения, а нужен только для бизнеса, индив. предпринимателей и пр.), который идёт в бюджет, а потом распределяется.

[dom1n1k]

Мне кажется, что если расширить этот эксперимент на глобальный масштаб — это просто повлечет инфляцию, соразмерную этим «бесплатным» деньгам.
Но в изолированном масштабе работать будет, потому что покупать товары и услуги они будут во «внешнем круге».

[sapper]

Инфляция будет, если эти деньги государство дополнительно напечатает, как я понимаю.

[dom1n1k]

А фактически так и будет — ведь по условиям задачи люди получают их ничего не делая, вне зависимости ни от чего.
Если эксперимент распространяется на узкую группу людей — получится, что эти деньги заработаны людьми, не вошедшими в эксперимент. И их (деньги) просто перераспределили.
А если это распространится на вообще всех людей — да, деньги будут допечатываться. Правда, не в полном объеме, а частично (потому что кто-то все таки захочет жить лучше минимума даже ценой содержания своим трудом соседа).

[alexk24]

А добавленная стоимость?
На которой сейчас выезжают все развитые страны?

[alexk24]

Мы похоже о разных вещах говорим. "Добавленная стоимость" это в общем-то устоявшийся термин еще со времен Карла Маркса.

Если деньги связаны с ресурсами, а цена предметов сделанных из этих ресурсов напечатана на изделии

Для примера:
Цена стали в пределах $1000 за тонну, а цена «Ford Focus» весящего примерно ту же самую тонну — около $15000.

Более разительно: кремний, кремний поликристалический, кремний монокристалический, пластины из монокристаллического кремния, процессоры и прочая электроника. Цена кремния как ресурса — около $2000 за тонну в современном процессоре же его стоимость получится $1000 за грамм.

Еще более разительно «Программы для ЭВМ». Цена ресурсов $0. Цена продукта — вполне реальные и местами очень большие деньги.

[alexk24]

$15 все-равно в сотни раз дороже кремниевого песка.
Ну и не забываем сколько миллиардов были вложены в развитие технологий чтобы сейчас можно было купить эти панели по $15.

А «цена предметов сделанных из этих ресурсов напечатанная на изделии» обычно ведет к ухудшению качества и дефициту. СССР тому в пример.

[alexk24]

1. А почему не был кратно увеличен выпуск?
2. Скажу больше. В 70-х годах моя мама переехала из заштатного городка в областной центр и второй раз в жизни увидела апельсины которые в этом городе были редкостью но были. В столицах полагаю с ними вообще проблем не было. И такие «перекосы» планового хозяйства были почти во всем и везде.
3. Она скорее толком и не начиналась.
4. Те скрытые ресурсы о которых вы говорите — это уже признак капитализма…

Ну и я бы сказал что мы куда-то явно не туда в этой беседе скатились.

[malan]

А фактически так и будет — ведь по условиям задачи люди получают их ничего не делая, вне зависимости ни от чего.

А что делают держатели акций для получения дохода? Или наши футболисты во главе с Капелло?:)

Самые большие доходы получают те кто ничего не делает для их получения, либо их усилия несоразмерны доходу.

[malan]

держатель акций сначала заработал денег а потом вложил их в кампанию акции которой купил ( в идеальном капитализме ) И сидит ждет прибыль ( деньги делают деньги )

В 90% случаев держатель акций ничего не заработал, а получил их в наследство. Но сути это не меняет. Да он их купил, но ничего для получения прибыли не сделал, более того уровень дохода не имеет прямой корреляции с вложениями.
Но вообще эта инициатива очень похожа. Человеку выплачивают дивиденды за владение акций своего государства.

[malan]

Аналогия красивая но мне не нравится.

Нормальная аналогия. Данная инициатива не подразумевает железной уравниловки. Нет никаких принципиальных возражений против градации этой минимальной выплаты. И я почти уверен что из года в год она будет меняться, хотя бы индексироваться из-за уровня инфляции.

И вообще что вы хотите доказать? Зачем вы пустились в рассуждения о выгодности покупки акций для предприятия или о выгодности банковского дела? Я могу привести с десяток причин о выгодности данного эксперимента для государства, более того, некоторые из этих выгод перечислены в самой статье, но какое отношение это имеет к вашему замечанию о том, что «А фактически так и будет — ведь по условиям задачи люди получают их ничего не делая, вне зависимости ни от чего»?

В современной экономике многие люди получают львиную долю средств ничего не делая. Дивиденды от акций, проценты по вкладам, авторские отчисления (в какой-то степени) и многое другое. Экономика от этого не развалилась ещё. Можно много рассуждать о том, что чтобы заработать вложенные средства они много трудились или трудились их предки, но это не меняет того факта, что получаемые дивиденды, или банковские проценты не является результатом их работы.

Если аналогия и страдает, то только в том, что в данном эксперименте люди получают деньги не «просто так», а за исполнение обязанностей гражданина.

[malan]

Вы похоже не понимаете что такое работа.

Работа — деятельность человека; направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей;

Простое вложение денег во что либо — это не работа, игра в лотерею — это не работа, получение наследства — это не работа. Но это не значит, что вы не имеете право на получение дивидендов, ссудного процента, выигрыша в лотерею, либо получения наследства своего усопшего троюродного дяди. Имеете вы на это право, или не имеете зависит от действующего законодательства, но это не отменяет того факта что все эти деньги не являются заработанными вами.

[malan]

Да. Когда вы на постоянной основе, изучая спрос и предложения на рынке, анализируя финансовую ситуацию в экономиках разных стран вкладываете чужие деньги в чужие предприятия — это работа. Работа инвестиционного банкира, за которую вам платит компания. При этом прибыль от вложенных средств идёт не вам, а владельцу этих самых средств.
Есть много частных случаев когда граница между работой и неработой размыта, но суть от этого не меняется.

[malan]

То есть вы отказываете мне в праве делать все тоже самое что делает инветбанк но самостоятельно?

Я?! Я лишь указываю, что инвестиционный банкир получает зарплату. Он не присваивает себе доход от ваших инвестиций. Если вы делаете всю ту же самую работу что и он перед тем как вложить свои деньги, то вы конечно можете заплатить себе за эту работу, но полученные дивиденды всё равно не будут вами заработаны. А потом вы можете заплатить себе за приготовленный вами завтрак, и помытую вами посуду. Это ведь тоже работа.

Я сэтим как бы и не спорю. Я лишь считаю что заработать 100 тысяч — это работа
Отнести 100 штук в банк и заработать получить за год 15% в рублях это законный доход.

Это законный в России доход. Но эти 15% не заработаны вами. Они получены. Слово «заработано» от слова работа.

Дивиде́нд (лат. dividendum — то, что подлежит разделу) — часть прибыли акционерного общества или иного хозяйствующего субъекта, распределяемая между акционерами, участниками в соответствии с количеством и видом акций, долей, находящихся в их владении.
Величина и порядок выплаты дивидендов определяются собранием акционеров, участников и уставом акционерного или иного общества.

Вы видите где-то тут слово «работа»? Эти деньги для вас заработал кто-то другой. Да, вы имеете право на часть прибыли, но деньги от этого не становятся заработанными вами.
Я вроде бы говорю очевидные вещи.

Как мне показалось вы считаете это чуть ли ни аморальным и паразитическим для экономики и социума,

Это никак не следует из моих высказываний в данной теме, но в общем-то да. Не столько аморальным сколько вредным для общества и экономики, т.к. на протяжении всей истории приводило к экономическим кризисам, бедам, войнам и прочей несправедливости.

[malan]

Вы к слову «работа» подходите слишком уж буквально — и если вашу логику продолжать до абсурда то художники, артисты и поэты тоже обществу не нужны так как не производят никаких материальных благ

Я к слову «работа» подхожу адекватно, и даже определение привёл. И по этому определению «художники, артисты и поэты» удовлетворяют потребности других. Поэтому их деятельность вполне подходит под понятие работа.
Это вы слишком широко трактуете это понятие.

один немаловажный нюанс — если я человеку или кампании не дам денег в рост то они не заработают вообще ничего.

Точнее, они не заработают ничего с помощью ваших денег, а может и с вашими не заработают. А ещё деньги можно давать не только в рост, но и в долг. Но по сути это всё равно ничего не меняет.

[malan]

Вы такой же упёртый как и ignat99.

[malan]

Нет просто я в том числе и инвестор по жизни а вы меня причисляете к паразитам общества не выполняющего никакой полезной для общества работы.

Вот этого я точно не говорил.

Вам два человека указали на вторую половину вашей же цитаты

Это как раз доведение определения до абсурда.
Ссуда — это не работа.
Заработанное — это то что получено за работу. Соответственно, величина заработанного зависит от затраченных усилий помноженных на квалификацию, опыт, престиж и т.п., а не то сколько денег ты вложил.
Инвестор вложивший миллион в стартап, выросший до миллиарда не заработал этот миллиард. Он имеет право на часть компании, но он не заработал этих денег. Тут, блин, другие отношения. Неужели так сложно не путать тёплое с мягким?
Мне кажется, что вам просто психологически некомфортно признать, что часть ваших денег заработана не вами лично. Возможно вам кажется, что если признать, что вы их не заработали, то это всё равно что вы их украли, хотя я такого не говорил. Более того, я привёл вам примеры когда человек имеет право на не заработанное его трудом.

[aleks_raiden]

обратите внимание на свою же цитату — «удовлетворение потребностей других людей» — в данном случае это удовлетворение потребности в деньгах.

[ElleSolomina]

Люди работают не ради денег, а ради получения доступа к ресурсам. Главное, что базовый доход позволит обеспечить каждому человеку базовые потребности: оплатить еду, коммуналку и т. д. После чего человек сможет нормально распределять своё время, потратив больше времени на хорошее и более глубокое обучение, займётся саморазвитием, избавится от стресса, в результате улучшиться производительность труда ибо человек не будет в процессе работы думать о том, что ему надо где-то поесть, а также не станет работать на «мудаков» и сможет спокойно уволиться и уйти на нормальную работу не беспокоясь, что останется без бонусов к увольнению и ему придётся голодать пока он работу ищет. Короче: уменьшится стресс, а значит увеличится качество жизни и эффективность труда, а ещё преступность снизится, а то и вовсе исчезнет ибо зачем будет рисковать пытаясь кого-то ограбить если и так в базе на жизнь хватает, а после этого можно обучиться интересному делу, время ведь есть и пойти работать по интересной профессии.

[dom1n1k]

Это всё прекрасно.
Остается единственный вопрос — откуда должен браться этот базовый доход?

[AdvanTiSS]

Не забывайте, что получая минимальную ставку, вы еще и привязаны к месту, определенному виду длительности и ограничены в личном времени. Эти факторы накладывают на человека определенный психический стереотип восприятия окружащего и негативно влияют как на личность так и не приносят пользы обществу.
По сути эксперимента — это очень хорошая и нужная инициатива, особенно в свете грядущей роботизации и автоматизации всего и вся, когда 90% рабочих мест через пару десятков лет будут заняты роботами.

[stAndrew]

Самое главное, что результаты эксперимента нельзя экстраполировать на будущие поколения. Потому что нынешнее поколение сохраняет свою мотивацию и профессиональную этику и продолжает работать качественно. Следующие поколения видят, что работать можно как угодно и от этого не зависит твоё благополучие. И начинается совок: низкое качество товаров, низкое качество сервиса, хамство, блат и т.д.

[equand]

Тут проблема, что совок с мин. доходом и капитализмом не должен быть. Т.к. конкуренция все равно будет мотивацией. То есть будут это 900 евро и высокие налоги, но кто-то все равно захочет Феррарри.

[stAndrew]

А Ferrari всё равно не будет ибо высокие налоги на богатых. Поэтому активные и предприимчивые будут валить из страны, останется только унылое болото.

[newevinter]

> И начинается совок: низкое качество товаров, низкое качество сервиса, хамство, блат и т.д.
Мне кажется, что это от воспитания зависит, от внутреннего благородства, от сознательности, наконец.

Беседуют как-то Петька с Василием Ивановичем о будущем, и Петька говорит:
— Вот, Василий Иванович, победим мировую контрреволюцию и буржуазию, заживем. По всей стране консерваториев настроим.
— Да, Петька. А на каждой сверху пулемет поставим!
— Василий Иваныч! А пулемет-то сверху зачем ставить?
— Дурак ты Петька! Это, Петька, за тем, чтобы малосознательные элементы будущего народонаселения сразу все консервы не растащили!

А если серьезно, то:
«Мне трудно представить себе, какая может „быть личная свобода“ у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.»
И.В. Сталин.

И мои соображения по другому вопросу (http://geektimes.ru/post/252682/), но в тему и здесь:
Конечно, очень хочется иметь возможность, не задумываясь о деньгах и расстояниях, «подойти» к книжной полке и посмотреть что-нибудь в любимой книжке, но вопрос оплаты авторов и других причастных все же остается, плавно перетекая в вопрос иждивенчества: человек может за всю жизнь придумать одну удачную шутку — стоит ли кормить его всю жизнь или заплатить ему по высшей почасовой ставке за те 30 секунд, которые он будет ее произносить, скажем, долларов 10, а дальше пусть сам крутится, как умеет?
/me в затруднении.

[stAndrew]

Цитата сталина не очень понятна.
> Мне кажется, что это от воспитания зависит, от внутреннего благородства, от сознательности, наконец.
Ну так вот через несколько поколений совка воспитание, благородство и сознательность улетучиваются. Это уже проверенный факт. Достаточно постмотреть поздние советские фильмы типа «Интердевочка».

[newevinter]

> Цитата Сталина не очень понятна.
Возможно, это от того, что вы мало знаете жизнь :)

> Ну так вот через несколько поколений совка воспитание, благородство и сознательность улетучиваются.
Собственно, совок — это русское слово, «советский новояз», но не русское, не советское явление, или, вернее, не только русское и советское, хотя за рубежом само существование такого явления там отрицается. Наоборот, в России, в СССР боролись с этим явлением, хотя и не всегда успешно и умело, о чем свидетельствует подмеченный романтизм в цитате. Собственно, описание сущности этого явления выходит за рамки комментария, однако, чтобы не быть совершенно голословным и принести некоторую пользу обсуждению темы, замечу, что к «низкому качеству товаров, низкому качеству сервиса, хамству, блату и т.д.» оно отнюдь не сводится.

Ну и тут же отвечу тов. Sychuan: тенденции сегодня и 50 лет назад достаточно схожи и не очень-то хорошие, я уже не говорю про страны дикого капитализма.

[vxsw]

Идея о том, что если рассказть людям как правильно и научить их быть благородными правила всеми культурами со времен античных греков.

Эта идея все более эффективно работает, и именно в тех странах, которым вы приписываете «дикий капитализм», которого там уже давно нет на массовом социальном уровне. Просто она должна быть подкреплена экономическим базисом и подниматься снизу, а не уничтожать его сверху по принципу «взять все и поделить», как было в СССР. А упомянутые вами «высокодуховные» диктатуры вообще имеют чуть менее чем никакое отношение к этой теме.

[wormball]

> Беседуют как-то Петька с Василием Ивановичем о будущем, и Петька говорит:

Я другую версию слышал.

— Василий Иваныч, а что мы будем делать после революции?
— Консерваторию построим!
— А для чего?
— Как это для чего? Консервы — они знаешь какие вкусные!
— Ты смотри, как бы обсерваторию не пришлось строить.

[Kain_Haart]

Вы предполагаете что человек будет выполнять работу некачественно из-за того, что у него будет доход независимо от работы.

Мне кажется, в описанной ситуации должно быть наоборот — т.к. доход не зависим не от качества работы, а от работы в целом, то если человек не хочет работать качественно — он не будет работать вовсе.

Если же будет работать — здесь никто не собирается платить за некачественно выполнение, еще и снизится эффект злости от вынужденного вкалывания на нелюбимой работе

[stAndrew]

Да, Вы правы. В Союзе нельзя было бездельничать. Но всё же непонятно, зачем делать такой эксперимент, если в соседней Дании мигрантам уже платят аналогичные суммы, можно просто понаблюдать, чем это закончится.
tvrain.ru/news/novoe_pravitelstvo_danii_sokratit_vdvoe_posobija_d-390338

[EvilArcher]

Поймите уже наконец, люди не меняются. Количество ленивых людей, что сейчас, что тогда в процентном соотношении не меняется.
А то, что сейчас человек вынужден работать на трех работах, чтобы выжить, это далеко не достижение цивилизации.

[elmm]

Платится это будет то с тех же налогов? Выходит просто налоговая скидка.

[Kastrulya0001]

Готов поучаствовать в этом или подобном безжалостном эксперименте.

[slava_k]

А что если на эти «геззельские» деньги можно было бы купить только «необходимые товары», что-то наподобие карточек? Вполне возможно довести технологии производства таких групп товаров до крайне низкого уровня расходов на их производство, просто работать в безубыток или быть дотационным со стороны государства.

Идея всех этих экспериментов как я понимаю одна — убрать из мозга человека необходимость борьбы за собственное выживание (в основном это проблема голода). При отсутствии подобной борьбы, да, мозг/человек, как правило, находит себе занятие, полезное не только для себя, но и для окружающих. Либо человека можно «социально замотивировать» заниматься чем-то определенным: к примеру, в военных городках с проживающими семьями и достаточным достатком для существования/проживания, высока вероятность что сама семья будет стимулировать своих детей идти по пути родителей. Подобные аналогии можно найти в профессиональных общинах, в прошлом — тех же поселения ремесленников/кузнецов/горшочников/рыбаков/охотников.

В моем понимании проводимый эксперимент будет иметь негатив при наборе тех людей, которые уже испытывали ранее страх голода (возникала необходимость борьбы за собственное выживание), они естественно так или иначе будут закупать на начальной стадии эксперимента товары из группы «необходимых», создавая перекос в ожиданиях спроса/предложения. Также, перестроение на рабочее направление у человека с такой сформированной психологией будет более длительным и проблемным. Чем чаще человек испытывал страх голода/смерти, тем жестче в нем укореняются желания борьбы среди окружающих, даже когда она уже не требуется и все хорошо. Работает принцип превентивного совершенствования: если это не может быть быстро сформированно в рефлекс, то поведение человека после возникновения ситуации борьбы за выживание даже в нормальном состоянии будет так или иначе направлено на дальнейшую минимизацию вреда при повторении таких ситуаций. И для подобных экспериментов это на мой взгляд — серьезная проблема, которая может запороть все на корню, если ее не учитывать заранее.

Но в принципе, этот негатив можно нивелировать при необходимости — либо исключать таких людей для выборки (в идеале), либо формировать для них особые условия, но в изоляции от остальных, для проведения дальнейших экспериментов по снижению приобретенной «зависимости» от пережитого страха.

Нужна еще хорошая замена стремлениям к социальному неравенству, не основанная на накоплении ресурсов/капитала, потому как при длительном проведении такого эксперимента у тех, кто экономил (не суть почему) и не тратил — будет больше средств, чем у тех, кто этого не делал.

А вообще, раздача денег — это обратная сторона кредитования с тем же микроэкономическим результатом, но с меньшим социальным вредом. Как минимум — это стимулирование потребительского спроса. Если рассматривать цикл денег при таких условиях, то не обязательно, чтобы самое первое звено в цепи создавало добавленную стоимость (покупатель товара), это могут вполне делать и перепродавцы-распределители: та самая маржа, с нее государство получает налоги. Да, я веду к неочень популярной теории производителя/распределителя, где налогом производитель не облагается, в отличие от распределителя. Подобная социальная система в плане производства добавленной стоимости развивается гораздо медленнее чем система, основанная на кредитном проценте. Но она на мой взгляд — более социально стабильная.

Выплата же кредитных денег происходит с учетом времени владения ими, кредитным процентом. Это та же форма рабства, что и сотни лет назад, только трансформированная капитализмом. И кредитный процент действительно стимулирует к труду (или воровству), не важно какому, но производящему стоимость в эквиваленте стоимости кредитных денег. И эта система имеет только одну цель — перераспределение труда/товара от тех, у кого нет средств, к тем, у кого они есть. Изначально вся эта система пропагандирует социальное неравенство, это ее основа.

[vmarunin]

Оч. странный эксперимент.
Во-первых, подрывает духовные скрепы. Паре платят меньше чем одному человеку, причём потеря больше четверти дохода (1300 вместо 900+900, минус 500 евро). Вот как это реализовать в масштабах государства? Фиктивный развод или не заключение брака и привет.
Опять же очень не равные условия для одиночек и семей с детьми (но может это и хорошо, дети это не источник дохода).

Во-вторых, 900 евро на нос это много. «the average household net-adjusted disposable income per capita is USD 27 888 a year, » $2300 в месяц получает медианное домохозяйство. Паре будут платить $1450 в месяц, хитрой паре $2000. Короче, платить будут почти медианный доход, просто так. Какого бюджета хватит на то, чтобы платить всем зарплату? Почему уверены, что деньги будут тратить в Голландии, а не в Болгарии?

В-третьих, если у людей есть энная сумма, её высосет недвижимость, а потом и страховки подтянутся.
Как только где-то появляются деньги начинает расти цена на жильё (и покупка и аренда). Те у кого нет недвижимости отнесут денежки тем у кого есть. Туда же рост цен всех магазинчиков и кафешек ибо отбивать цену недвижимости надо.
С медстраховкой тоже просто, если у людей есть деньги, то будет новый стандарт медпомощи (томограф в каждую поликлиннику, новые анализы и т.д.). Причём это будет честная сделка, например, +100 к цене в месяц и +5 лет жизни.
И от этой $1000 ничего не останется, будет не хватать.

В-четвёртых, что будет с непрестижной работой? Голод — хороший стимул, что будет вместо него? Появляется же опция не делать вообще ничего.

[vxsw]

Вы забываете, что это, во-первых, Нидерланды, во-вторых, 21 век.
1) «Духовные скрепы» никому реально нахрен не нужны. В Исландии >60% детей рождаются вне брака и не испытывают в связи с этим ровно никаких социальных проблем. Голландцы тоже не слишком отстают. Кроме того, что там, что там продолжительность жизни близка к рекордной и продложает увеличиваться.
2) Пока это еще не для всех, так сказать — тестовая сборка в целях отладки. Могут ввести условие обязательного проживания в стране в течение N дней в году и другие меры контроля.
3) Вы забываете, что эти «лишние деньги» в конечном итоге заплатят налогоплательщики с более высокими доходами. Которые с еще большей вероятностью могли их вкладывать в ту же недвижимость и все остальное. Вместо этого теперь эти деньги будут вкладываться в человеческий ресурс и поднимать медицину и другие сферы.
4) Потребности в «непрестижных» работах сокращаются в пользу более квалифицированных, а голод — весьма плохой стимул для долгосрочного развития. Это, еще раз повторю, 21 век, люди мыслят на перспективу с массовой роботизацией и поголовным непрерывным образованием. Вопрос развития человека и его потребностей. Да и нет там давно никакой угрозы голода — социалка более чем жирная.

[vmarunin]

1) То-то весь фейсбук покрасился из-за нахрен не нужной скрепы «брак». Про Исландию ссылку, пожалуйста. И про Голландию про детей вне брака тоже ссылку. Потому что выглядит очень странно. Возможно уже работает принцип «фиктивный развод потому что 2 пособия больше чем одно на пару»

2) Вы упустили главное «900 евро это много, это почти медианный доход». Откуда брать такие деньги? У них бюджет это 43% ВВП, а 900 евро каждому это будет ещё процентов 10-15 (кто их пенсионеров знает) ВВП. Четверть бюджета! Откуда?

3) То есть вырастут цены на клетушки на чердаках, а цены на дворцы упадут? Ну да, но это и не важно это, важно что все у кого нет миллиарда идут в у всех есть 900 евро и сдавать/продавать жильё надо из учёта этого. И деньги изымут.
С медициной тоже будет неоднозначно. Стоит ли напрягаться, учиться по 10-15 лет чтобы стать врачом, если можно лежать на печи? Врачей будет меньше, а лечиться все будут в Германии.

4) Непрестижность и квалификация не одно и то же. Водитель мусоровоза лихо проезжает на огромном грузовике там, где я медленно ползу на Polo (по заставленному машинами двору). Он — квалифицированный работник, но никто не мечтает стать именно водителем мусоровоза.
Всегда будут модные профессии и не модные. И как вы загоните людей на нужную, но не престижную работу мусоровоза, ассенизатора или сиделки?

[vxsw]

1) Фейсбук окрасился в знак успеха американских борцов за равноправие (которое конкретно в Нидерландах реализовано с 2001 года), и никакого отношения к «скрепам» (по-латыни fascia) не имеет.

2) Вы вообще читали мой комментарий? Масштабирование проекта на национальный уровень возможно после того, как он будет успешно внедрен локально и начнет увеличивать общую экономическую производительность. Смысл ведь именно в этом — что общество с высокоразвитой социальной политикой будет активнее развиваться и экономически (а также дополнительно по общему качеству жизни), а не чтобы просто «взять и поделить».

3) Во-первых, пока еще не у всех. Во-вторых, эти деньги не печатаются, а перераспределяются у других налогоплательщиков. (При том, что иногда экономику стимулируют и «печатью».) В-третьих, получатели этих денег не из Африки завозятся и не создадут какого-либо существенного дополнительного спроса на местную недвижимость и прочие услуги, которыми они уже и так привыкли пользоваться. Большая часть дополнительных денег так или иначе уйдет на глобальный рынок. С другой стороны, кто-то с их помощью быстрее откроет бизнес или получит образование, т. е. создаст предложение и увеличит реальный ВВП/ВРП. В-четвертых, квалифицированные врачи в цивилизованных странах получают отнюдь не базовый доход и учатся они 10-15 лет не для того, чтобы тупо не сдохнуть с голоду. У них другая мотивация, а те, у кого она в дефиците, и так с небольшой вероятностью рванут с «печи» в медицинский вуз чисто от голода. А так есть вероятность, что со временем им просто надоест и они последуют более адекватным социальным примерам, чтобы получить какое-то образование — и базовый доход тут будет в помощь.

4) Меньше предложения — выше цена — выше и престиж. Значит, придется мусорщикам, ассенизаторам и сиделкам платить больше до тех пор, пока не появятся мечтающие этим заниматься. Да и по поводу их отсутствия вы переборщили — в мире полно стран, жители которых согласны перебраться в более развитый мир на любую работу, которая приносит хороший по их меркам доход. Деньги ведь не пахнут. Также будет больше финансовой мотивации разрабатывать средства автоматизации подобных работ.

[reffy]

А мне интересен такой момент — кто будет работать на вредной для здоровья работе, в шахтах, на заводах, на работе, где большая вероятность травм? Кто будет работать уборщиками общественных туалетов, в опасных больницах — инфекционных, туберкулёзных?

Зачем кому-то идти в шахту работать и ставить свою жизнь под угрозу, если можно искать простую работу? Я вырос в шахтовом городке, и главная причина работы в шахте — это зарплата, выше, чем средняя, но которую больше нигде не получишь не обладая образованием и специальными навыками.

Многие были бы рады такому постоянному доходу. Все бы с радостью побежали реализовывать свои мечты и интересы — работать программистами, дизайнерами, музыкантами, открывать булочные магазины, адвокатские фирмы. А кто будет столы в морге мыть?

[Jabberwok]

Вся прелесть в том, что базовый доход принципов рынка не отменяет. Да уборщиками работать желающих станет меньше — и тогда предлагаемая зарплата будет расти до тех пор пока не найдется достаточное количество желающих поработать. На 900€ в месяц в Нидерландах не разгуляешься. Просто люди смогут выбирать не только по принципу лишь бы какая работа только бы поесть было что. Ну да и роботы.

[ivansychev]

У нас этот «базовый» доход уже есть — его госдума получает.

[wormball]

Вы неправы. Они выполняют очень важную и ответственную работу — голосуют так, как скажет начальство.

[ilammy]

Критики концепции базового дохода утверждают, что получая ежемесячно сумму, гарантирующую выживание, человек перестанет работать, разленится и будет тратить деньги на алкоголь или наркотики. А улицы городов заполнятся праздношатающимися бездельниками. Но эту теорию опровергают многочисленные эксперименты, которые уже успешно проводились во многих странах.

Чтобы так утверждать, эти «многочисленные эксперименты» должны длиться не жалкие два года, а как минимум лет сто: чтобы сменилось несколько поколений людей, которые ежемесячно получают сумму, гарантирующую выживание. Естественно люди продолжат работать, так как у них нет веры в то, что организаторам внезапно не перекроют бюджетный краник, лафа закончится, а дальше это уже твои проблемы, что делать, если рассчитывал жить исключительно на получаемое пособие. При достаточно большой же длительности эксперимента у людей будет куча наглядных примеров выбора среди родственников.

[il--ya]

При достаточно большой же длительности эксперимента у людей будет куча наглядных примеров выбора среди родственников.

И детей будут воспитывать соответственно, в расчёте на «государство должно меня обеспечить». Да так, что потом ещё несколько поколений понадобиться, чтобы отучить (как угадайте где).

[slava_k]

Думаю в нынешних условиях была бы лучше не раздача денег, а увеличение уровня минимального уровня дохода, не облагаемого налогом. Суть в принципе та же, но без снижения стимулов меньше работать.

К слову, в России уровень дохода, не облагаемого налогом — 0 (речь не о вычетах). Вот такое вот «социальное» государство.

[vxsw]

В нынешних условиях какого общества? России что ли?:)

Если говорить о социально развитых европейских государствах — кто вообще сказал, что задача заключается в создании стимулов работать больше?

Задача в том, чтобы освободить людей от необходимости отвлекать свои усилия на рутинные проблемы (обеспечение выживания) и высвободить их для чего-то более перспективного и долгосрочного — например, образования, некоммерческих общественных проектов, науки, или тех же стартапов, которые в связи с рисками и необходимостью что-то кушать прямо сегодня не каждый решается начать.

Подразумевается, что в развитом образованном обществе у потенциальных получателей базового дохода такая мотивация уже присутствует в достаточной мере, чтобы положительные эффекты существенно превысили отрицательные. То есть что люди там умеют и хотят учиться и заниматься чем-нибудь конструктивным, потому что им это интересно, а не потому что иначе им грозят какие-то ужасы. Впрочем, отрицательная мотивация и здесь присутствует, только она переводится на общесоциальный уровень. Общество делится с человеком поддержкой и формирует культуру ответственности за будущее всего общества. В СССР это декларировали на словах и пытались построить сверху принудительно, при этом уничтожая предшествующий капиталистический базис и абсолютизируя классовое происхождение. Потому вместо роста реальной социальной солидарности получилось сами знаете что.

В принципе, Нидерланды и другие подобные страны и так уже имеют многолетний опыт развитого социального государства с жирными пособиями по безработице, на детей и т. д., с доступным высшим образованием и другими благами. В свое время эти вещи подвергались не меньшей критике сторонников «ортодоксального капитализма» и консервативных взглядов на «человеческую природу», однако реальность показывает другое. И даже в США социалка так или иначе присутствует и развивается дальше в «европейскую» сторону, просто потому что она выгодна обществу в целом.

[vxsw]

Да, стартап по созданию роботов-ассенизаторов:). Подкрепляемый растущим спросом на эти работы в связи с уменьшением числа желающих людей. Это продуктивнее и гуманнее, чем тратить на это человеческие ресурсы, с помощью которых и таких роботов можно придумывать, и многое другое. И вообще просто высвободить человеческое время для творческих мыслей и личных потребностей. Трудоголизм — это прошлое и это антигуманно.

Ну и речь пока еще об отдельно взятом городе. Боливара будут тренировать постепенно, контролируя его состояние здоровья и количественные показатели:).

[PocketSam]

В этом есть рациональное зерно. Если бы я мог не думать о выживании, я бы гораздо больше времени смог уделять делу, которое мне нравится. Да в принципе — почти все свое время. А сейчас приходится работать на наскучившей, но неплохой работе, пытаясь выкроить время для перспективного и интересного дела. А уволиться и рискнуть в очередной раз получить новый комплект шишек опыт боязно. =)

[forgotten]

Жаркие споры в комментариях, к сожалению, не затрагивают одну простую вещь. Эта схема — базовый доход — будет или не будет работать в зависимости от того, в каких начальных условиях её применить. Она будет работать, если мы дадим такой доход обществу, в котором главной ценностью является самоактуализация, и не будет в прочих. Как создать такое общество и возможно ли это вообще — вопрос открытый. Деньги в таком обществе — фундамент пирамиды Маслова.

[vxsw]

Вот в этом эксперименте и пытаются выработать практический ответ на этот вопрос — т. е. не будет ли это работать в вакууме, а что конкретно надо сделать, чтобы это работало, если взять за основу хотя бы такое весьма продвинутое общество, как голландское.

[neisbut]

Эксперимент сразу намекает, что жениться не выгодно. 1800 против 1300 евро?

[Nashev]

Без гарантии сохранения содержания до конца жизни минимум — участникам придется работать, чтобы по окончании эксперимента не оказаться на улице. Хотя-бы над собой работать.

[potan]

Идея хорошая. Но правильнее как в Меганезии — гражадане получают долю с доходов страны. В этом случае они более заинтересованы в развитии, чем если доход безусловный.