Comments 219
Фотки ничего, ещеб и кликались бы с увелечением…
Но текст… Вы это точно не со слов журналюги писали?
Вы правы, действительно немного…
Но текст… Вы это точно не со слов журналюги писали?
Пока идём по коридорам, нам рассказывают немного про работу инспекторов. Нужно уметь определять свое положение в пространстве чтобы правильно оценить соответствие конструкции станции плану. В закрытом помещении с множеством коридоров это непросто.
Вы правы, действительно немного…
Памятник абсурду демократии. Удивительно, что много чего не сдано на металлолом, а цеха самой станции не используют в каких-либо производственных целях.
Её хоть с какой-то пользой используют. А вот многомиллиардные проекты незавершенного строительства доконали СССР.
Имхо культурные (ядрен-просвет) цели также полезны, по крайней мере, можно убедиться, что АЭС это не настолько страшно, как расписывают «зеленые». Может, в итоге однажды мнение австрийцев и изменится.
Абсурд, это построить дорогущий проект и не отбив его стоимость закрыть, и разворовать. А государства, умеющие считать деньги, могут позволить себе подобный дорогой музей, в котором есть место и любопытному туристу и будущему профессионалу.
Ну как бы я конкретно про этот объект пишу, который построили, не отбив стоимость, поступившись интересам государства в угоду тупому большинству.
А вы про какой?
А вы про какой?
Во-первых этот проект не был достроен по комплексу причин (среди которых авария в Чернобыле и развал СССР). Во-вторых, строило ее одно государство, а разворовывало уже другое, правильно?
Кстати, этот пример тоже про абсурд демократии, от которого эти две страны, которая строила, и которая разворовывала, пострадали очень сильно — вы просто подтвердили мои же доводы этим примером.
Вниз ответ:
Большинство — всегда тупая масса, не надо заблуждаться. Если отдать людям на откуп решение всех вопросов на референдуме, будет именно такой тупняк, как мы наблюдали недавно в Каталонии, и не будет никаких долгосрочных программ развития.
Кстати, этот пример тоже про абсурд демократии, от которого эти две страны, которая строила, и которая разворовывала, пострадали очень сильно — вы просто подтвердили мои же доводы этим примером.
Вниз ответ:
Большинство — всегда тупая масса, не надо заблуждаться. Если отдать людям на откуп решение всех вопросов на референдуме, будет именно такой тупняк, как мы наблюдали недавно в Каталонии, и не будет никаких долгосрочных программ развития.
Источников более чем. Разговаривал на эту тему с ветеранами крымской энергосистемы: время такое было, на теме экологии многие лезли в депутаты ВС, возле станции было несколько митингов, а в руководстве страны были люди «как бы чего не вышло», не стали брать на себя никакой ответственности и умыли руки. Сказали там и топливо уже было, оставалось только включить станцию.
>> Среди причин в разных источниках тоже часто упоминается давление «зеленых» (судя по всему, как раз из-за катастрофы в Чернобыле незадолго до этого).
— Партия «зеленых» в СССР? Или перепроверили проект, пересчитали риск и ужаснулись?
— Партия «зеленых» в СССР? Или перепроверили проект, пересчитали риск и ужаснулись?
<сарказам>Скажите, вы министр или глава сельрады? Если нет, то значит Вы рады быть «тупой массой», чтобы вами правили более умные? Вы, наверно, очень довольны, что они там лучше Вас знают, какие программы развития нужны лично Вам?</сарказам>
Если серьезно, проблема в том, что и у «самых умных» бывают разные мнения. Это если Ваше мнение случайно совпало с мнением премьер-министра Испании (что Каталония должна быть частью Испании), то соблазнительно назвать 90% тупой массой. Но это всегда рано или поздно приводит к власти коррупционера или тирана (вроде Гитлера), который ведь всё ещё лучше всех знает что кому надо а 90% всё ещё не имеет права голоса.
Если серьезно, проблема в том, что и у «самых умных» бывают разные мнения. Это если Ваше мнение случайно совпало с мнением премьер-министра Испании (что Каталония должна быть частью Испании), то соблазнительно назвать 90% тупой массой. Но это всегда рано или поздно приводит к власти коррупционера или тирана (вроде Гитлера), который ведь всё ещё лучше всех знает что кому надо а 90% всё ещё не имеет права голоса.
Вопрос не в том, почему недостроен — а в том, почему вообще начато строительство там, где нельзя. СССР не умел он строить в сейсмически активной зоне даже обычные дома, а тут электростанция.
И сколько там землетрясений уже произошло с момента прекращения строительства?
Единственное землетрясение
Ближайшее — Темрюк
4.5M
southwestern Russia
1995-09-07 10:38:07
USGS
Кубань намного чаще трясёт чем Керченский полуостров. 5-6 баллов раз в 20 лет.
Геологически выбрано место для АЭС с наименьшими рисками, что возможны были в условиях Крыма.
4.5M
southwestern Russia
1995-09-07 10:38:07
USGS
Кубань намного чаще трясёт чем Керченский полуостров. 5-6 баллов раз в 20 лет.
Наиболее сейсмоопасные районы Черноморского побережья по оценке МЧС по Краснодарскому краю:
Анапа, Новороссийск, Геленджик, Туапсе, Сочи, Красная Поляна, а также зоны развития Краснодарского (Краснодар, Тимашевск, Кореновск) и Белореченского (Хадыженск, Майкоп) диагональных разломов. В зону риска также входит пограничная зона со Ставропольским поднятием в районе Армавир — Ставрополь.
Геологически выбрано место для АЭС с наименьшими рисками, что возможны были в условиях Крыма.
Для таких объектов, раз в 20 лет — недопустимо, как и раз в 100.
Японцы строят, но они это умеют, и у них нет выхода другого.
В СССР технологий таких не было, но он был самой большой страной, выбирай — нехочу. Выбрали один их самых плохих вариантов.
Японцы строят, но они это умеют, и у них нет выхода другого.
В СССР технологий таких не было, но он был самой большой страной, выбирай — нехочу. Выбрали один их самых плохих вариантов.
В первую очередь имевшихся технологий не было для передачи необходимой электроэнергии на полуостров. Уже к середине 70-х потребление Крымом достигало 1000 МВт. Южно-украинская АЭС построена в том числе для решения вопроса дефицита снабжения Крыма, крупнейшего потребителя на тот момент в этом регионе.
С развалом СССР потребление резко упало с исчезновением высокотехнологичного производства и сельского хозяйства. И только сейчас достигло советских показателей, но уже за счет бытовых потребителей. С/х и промышленности в Крыму теперь нет.
К 2000-м планировалось увеличение потребление раза в два и именно это должна была компенсировать АЭС.
С развалом СССР потребление резко упало с исчезновением высокотехнологичного производства и сельского хозяйства. И только сейчас достигло советских показателей, но уже за счет бытовых потребителей. С/х и промышленности в Крыму теперь нет.
К 2000-м планировалось увеличение потребление раза в два и именно это должна была компенсировать АЭС.
В первую очередь имевшихся технологий не было для передачи необходимой электроэнергии на полуостров
Мозгов у них не было, в первую очередь.
9 лет как Гагарин в космос слетал, и 1 год как туалетная бумага появилась(купили иностранную линию). А вы тут рассказываете про не было технологий.
Например, на либру лежит Крачковский Н.Н. Передача электрической энергии на дальние расстояния. Москва: Издательство Академии наук СССР, 1953. Проброс электроэнергии по ссср на 1000км уже в 50ых не был особой проблемой, что уж говорить про 70-80ые.
Откуда? С севера, что могли дали. При этом Надежность не 100%. А подводные кабели как оказалось и в 21 веке делать не умеем. У Китая купили. Собственная генерация что тогда, что сейчас нужна — в случае проблем с внешними линиями наступает блэкаут. А в СССР там военных, стратегических объектов более чем было.
Это могло бы бы оправданием, если бы там было все сейсмически устойчиво. Или если бы умели строить как японцы.
А так, навскидку — Чонгар, Чаплынка, Колончак. Хотя под такое дело можно было и населенный пункт построить. Можно Армянск, там помоему тоже не трясет уже(инфа не 100%). Армянск был на тот момент еще хорош тем, что все грязное производство можно в одном месте собрать: это лучше, чем рассосредотачивать везде и губить всю экологию. Вообще, наверное, по большому счету, это крымский титан не там построили. Нехорошее там место, по той же причине — гадость в цистернах. Даже если не трясет, все равно близко слишком. Толчки могут быть.
С подводными кабелями — это только сейчас проблема, кстати не факт что чисто-техническая. Там просто под санкции никто не хочет попадать — а китайцам пофиг. В блокадный Ленинград кабель протянули по дну ладожского озера, и тянули его не китайцы. В гугле по запросу «кабель жизни» можно прочитать.
Что касается военных — наоборот, нужно где-то подальше строить электростанцию от предполагаемого места нестабильности. Вне досягаемости ракет. ссср рассматривал вариант нападения на Турцию. Ну ок: представьте теперь если в эту станцию с подводной лодки запустят ракету. По этой причине, лучше станцию было где-то на мокшанских болотах строить, а в Крым ЛЭП тянуть. ЛЭП восстанавливается быстро, в случае чего. А вот станцию быстро не восстановишь.
А так, навскидку — Чонгар, Чаплынка, Колончак. Хотя под такое дело можно было и населенный пункт построить. Можно Армянск, там помоему тоже не трясет уже(инфа не 100%). Армянск был на тот момент еще хорош тем, что все грязное производство можно в одном месте собрать: это лучше, чем рассосредотачивать везде и губить всю экологию. Вообще, наверное, по большому счету, это крымский титан не там построили. Нехорошее там место, по той же причине — гадость в цистернах. Даже если не трясет, все равно близко слишком. Толчки могут быть.
С подводными кабелями — это только сейчас проблема, кстати не факт что чисто-техническая. Там просто под санкции никто не хочет попадать — а китайцам пофиг. В блокадный Ленинград кабель протянули по дну ладожского озера, и тянули его не китайцы. В гугле по запросу «кабель жизни» можно прочитать.
Что касается военных — наоборот, нужно где-то подальше строить электростанцию от предполагаемого места нестабильности. Вне досягаемости ракет. ссср рассматривал вариант нападения на Турцию. Ну ок: представьте теперь если в эту станцию с подводной лодки запустят ракету. По этой причине, лучше станцию было где-то на мокшанских болотах строить, а в Крым ЛЭП тянуть. ЛЭП восстанавливается быстро, в случае чего. А вот станцию быстро не восстановишь.
Насколько я помню в Присивашье непрочные грунты и высокий уровень грунтовый вод. Погуглил:
Еще один фактор плотность населения в «Чонгар, Чаплынка, Колончак» — в сравнении с Керченским полуостровом здесь есть сельское хозяйство, много населенных пунктов, дороги, производство и ЛЭП. На Керченском полуострове относительно пустынно, как в районе существовавших военных объектов, так и из-за неблагоприятных для жизни условий. Здесь нет такого количества населения как в центральной и западной части Крыма. Хотя в современном Крыме что север, что восток — депрессивные места, народ выезжает. Кстати говоря Кубань у крымчан популярна.
Очевидно что при выборе либо угробить под стройку существующее сельское хозяйство в данной местности, либо строиться в пустынной местности и развивать эту забытую Богом местность сопутствующей АЭС дорожной и жилой инфраструктурой, выбор в пользу второго.
И уже существующие грунтовые воды намного опаснее, чем особо мощное землетрясение, которое может и не произойти за время эксплуатации станции.
Кабель в Ленинград — это технология 1930-х годов, всего 10 кВ. В Керчи — 220 кВ.
По поводу Титана:
«Военные» имелись ввиду как особенность пограничной территории — объекты разведки (станции радиоперехвата, космической связи, аэродромы), круглогодичные полигоны. Это объекты должны работать в мирное время. То что Крым выносят первым в случае военного конфликта — это не новость, а исторический факт. Судьба пограничной крепости, население и инфраструктуру, которой раз в сто лет точно значительно выпиливали. Это на заметку тем, кто имеет планы на ПМЖ в Крым, рекомендую немного в историю вопроса углубиться и еще хорошо подумать.
С начала восьмидесятых годов ХХ столетия в районе Перекопской группы озер сложилась неблагоприятная мелиоративная обстановка. Использование озер Красного и Киятского в качестве водоприемников для сбросных и дренажно-фильтрационных вод с оросительных систем, а также промстоков Крымского содового и бромного заводов привело к подьему горизонта воды в них. За период с 1983 по 1998 год подъем уровня воды в озерах составил в Киятском — 2,38м. до отметки — 1,62м. (абсолютных) против — 1,0 в естественных условиях, в Красном соответственно — 3,15м. до отметки — 0,05 против — 3,20. В результате произошло подтопление сел Танковое, Пролетарка, Крепкое, Вишневка, Зеленая Нива и была нарушена нормальная работа существующих в этой зоне дренажных систем, ухудшилась мелиоративная обстановка прилегающих пахотных земель.Экологическая катастрофа западного Сиваша
***
С приходом днепровской воды озера стали местом сброса дренажных вод. Для них были выбраны озера: Красное, Старое, Киятское, а для разгрузки грунтовых вод — Кирлеутское. В результате такого использования стал подниматься уровень воды в озерах. В девяностых годах двадцатого столетия наблюдался резкий скачок поднятия уровня воды в озерах, что было связано с прекращением откачки вод в Каркинитский залив из-за неисправности насосов. Изменился солевой состав озер, загрязнение водного бассейна озер сказалось на качестве грунтовых и межпластовых вод, на почве и воздухе.
Еще один фактор плотность населения в «Чонгар, Чаплынка, Колончак» — в сравнении с Керченским полуостровом здесь есть сельское хозяйство, много населенных пунктов, дороги, производство и ЛЭП. На Керченском полуострове относительно пустынно, как в районе существовавших военных объектов, так и из-за неблагоприятных для жизни условий. Здесь нет такого количества населения как в центральной и западной части Крыма. Хотя в современном Крыме что север, что восток — депрессивные места, народ выезжает. Кстати говоря Кубань у крымчан популярна.
Очевидно что при выборе либо угробить под стройку существующее сельское хозяйство в данной местности, либо строиться в пустынной местности и развивать эту забытую Богом местность сопутствующей АЭС дорожной и жилой инфраструктурой, выбор в пользу второго.
И уже существующие грунтовые воды намного опаснее, чем особо мощное землетрясение, которое может и не произойти за время эксплуатации станции.
Кабель в Ленинград — это технология 1930-х годов, всего 10 кВ. В Керчи — 220 кВ.
По поводу Титана:
чрезвычайно опасное для здоровья людей химическое производство нужно было закрыть еще 20 лет назад. Комиссия Верховного Совета Крымской АР по экологии и рациональному природопользованию еще в 1991 году сделала заключение о том, что «Титан», построенный в конце 60-х годов и технологически рассчитанный на 30 лет, исчерпал проектные мощности, в том числе и по объемам хранилищ отходов производства. В накопителе жидких отходов находились на тот момент 70 млн. кубометров кислых стоков, а на побережье Сиваша сосредоточено 10 млн. тонн фосфогипса. Если бы предприятие оставалось государственным, его, может быть, и закрыли бы. Но…«Крымский титан» сотворил Ад
«Военные» имелись ввиду как особенность пограничной территории — объекты разведки (станции радиоперехвата, космической связи, аэродромы), круглогодичные полигоны. Это объекты должны работать в мирное время. То что Крым выносят первым в случае военного конфликта — это не новость, а исторический факт. Судьба пограничной крепости, население и инфраструктуру, которой раз в сто лет точно значительно выпиливали. Это на заметку тем, кто имеет планы на ПМЖ в Крым, рекомендую немного в историю вопроса углубиться и еще хорошо подумать.
ибо угробить под стройку существующее сельское хозяйство в данной местности, либо строиться в пустынной местности и развивать эту забытую Богом местность
Там не такие большие площади «гробятся», чтобы было о чем говорить. Гораздо жестче — равнинные ГЭС, там действительно огромные территории плодородных земель, и даже города затапливались. Но властей это никогда не останавливало. Можете погуглить например историю про город Молога, или историю про выкапывание гробов при наполнении кременчугского водохранилища.
С другой стороны, на керченском полуострове высокая активность грязевых вулканов. Твердой земли как таковой нет.
Вообще, это ваше мнение было, что нужна электростанция где-то рядом. Я привел близлежащие поселки потому, что все равно это был бы лучший вариант, чем Щелкино. Но по-хорошему, электростанция там ненужна. Как из за геологии — так и из за военного фактора. В россии 85% территории непригодно для жизни: вечная мерзлота, неплодородное, без орошения или наоборот с потопами. Среди этого всего «зоопарка» мест уж точно можно было бы найти более подходящее для электростанции. Как с геологической — так и с военно-политической точек зрения. Строить такое в Крыму — это было изначально безумие. И хорошо, что ее недостроили.
О геологии снова спросил Гугл и он ответил, что с геологией в районе Сиваша хуже, чем в Щелкино.
К слову видно, что грязевые вулканы можно привязать к определенным разломам, а сама АЭС расположена на «островке стабильности».
Тектоника Азовского моря
С военной точки зрения у СССР никаких проблем не было. Черное море было фактически собственным морем — Болгария, Румыния — страны Варшавского договора.
А вот продовольственный вопрос был актуальнее, чем военный. И строить такой объект на с/х землях было бы вредительством. Тем более в СССР было мало подобных земель с теплым климатом и таким мощным источником воды для орошения как Днепр. И тут есть один нюанс — с/х в Крыму отличается от оного в соседних Херсонской области и Кубани. В СССР была большая энергоемкость и технологичность. Подача воды на поля требовала огромного количества насосов и трубопроводов. В Крыму было огромное количество теплиц, животноводческих ферм и птицеферм. Это конечно давало большое количество продукции, и создавало впечатление у приезжих из нечерноземной впечатление построенного коммунизма или как минимум Земли Обетованной :) К этому добавлялись существовавшие там в СССР отличные дороги, сады, фрукты, виноградники.
И вот это всё требовало энергии и модернизации энергосистемы Крыма. Под строительство АЭС в Крыму строилась инфраструктура — новые ЛЭП на 220кВ, старые поднимали до 110кВ. К слову именно по старой ЛЭП 220кВ и пошла энергия в 2015 году и рядом была построена вторая цепь. А не было бы этой линии, то Крым год или два сидел бы без электричества. АЭС должна была решить массу экологических проблем — строительство жилья с электропечами вместо газовых, создание экологической сети междугородних троллейбусов между городами Крыма и запрет движения дизельных автобусов по некоторым шоссе. И т.д. но в какой-то точке будущее пошло по другой линии
К слову видно, что грязевые вулканы можно привязать к определенным разломам, а сама АЭС расположена на «островке стабильности».
Тектоника Азовского моря
С военной точки зрения у СССР никаких проблем не было. Черное море было фактически собственным морем — Болгария, Румыния — страны Варшавского договора.
А вот продовольственный вопрос был актуальнее, чем военный. И строить такой объект на с/х землях было бы вредительством. Тем более в СССР было мало подобных земель с теплым климатом и таким мощным источником воды для орошения как Днепр. И тут есть один нюанс — с/х в Крыму отличается от оного в соседних Херсонской области и Кубани. В СССР была большая энергоемкость и технологичность. Подача воды на поля требовала огромного количества насосов и трубопроводов. В Крыму было огромное количество теплиц, животноводческих ферм и птицеферм. Это конечно давало большое количество продукции, и создавало впечатление у приезжих из нечерноземной впечатление построенного коммунизма или как минимум Земли Обетованной :) К этому добавлялись существовавшие там в СССР отличные дороги, сады, фрукты, виноградники.
И вот это всё требовало энергии и модернизации энергосистемы Крыма. Под строительство АЭС в Крыму строилась инфраструктура — новые ЛЭП на 220кВ, старые поднимали до 110кВ. К слову именно по старой ЛЭП 220кВ и пошла энергия в 2015 году и рядом была построена вторая цепь. А не было бы этой линии, то Крым год или два сидел бы без электричества. АЭС должна была решить массу экологических проблем — строительство жилья с электропечами вместо газовых, создание экологической сети междугородних троллейбусов между городами Крыма и запрет движения дизельных автобусов по некоторым шоссе. И т.д. но в какой-то точке будущее пошло по другой линии
По картинке я не вижу абсолютно ничего. Какие-то черточки-палочки-кружочки %)
Я и говорю, что вблизи Крыма тоже неприемлемо. Лучше, чем Щелкино — но тоже плохо. Для такой станции нужно было выбирать засушливую неплодородную зону, без тектонической активности и в глубине страны — куда недолетят ракеты. Но если получается очень далеко — можно и плодородную, ведь электростанция — это объект, который занимает относительно мало места.
Не было. Нет смысла строить базу подводных лодок в собственном море. ссср хотел нападать на Турцию, после Сталина руководство привело свои желания в соответствие с возможностями, и нападать в ближайшее время передумали — но базу подводных лодок все равно построили.
Я и говорю, что вблизи Крыма тоже неприемлемо. Лучше, чем Щелкино — но тоже плохо. Для такой станции нужно было выбирать засушливую неплодородную зону, без тектонической активности и в глубине страны — куда недолетят ракеты. Но если получается очень далеко — можно и плодородную, ведь электростанция — это объект, который занимает относительно мало места.
Черное море было фактически собственным морем
Не было. Нет смысла строить базу подводных лодок в собственном море. ссср хотел нападать на Турцию, после Сталина руководство привело свои желания в соответствие с возможностями, и нападать в ближайшее время передумали — но базу подводных лодок все равно построили.
Если ракеты полетели, то уже пофиг где АЭС
geektimes.ru/post/275554
geektimes.ru/post/268192
По длине ЛЭП есть ограничения. Часть энергии теряется. Чтобы из зоны вечной мерзлоты гнать в Крым, то напряжения должны быть очень высокими.
geektimes.ru/post/275554
geektimes.ru/post/268192
По длине ЛЭП есть ограничения. Часть энергии теряется. Чтобы из зоны вечной мерзлоты гнать в Крым, то напряжения должны быть очень высокими.
Ну, ракеты ведь тоже разными бывают. Но вобщем да, на 70ые вариант «ссср распадется и потом может случиться конфликт без межконтинентальных ракет» не мог быть придуман.
Но тут фишка вот в чем. В ссср считали, что США не знает ничего про базу подводных лодок в Севастополе. А сша знало про нее еще на этапе задумки. В недавно выложенных архивах про это было. Соответственно, в ссср не могли знать, был ли у сша список целей.
Насчет вечной мерзлоты — убедительно, согласен. станцию надо было строить где-то в радиусе 1000км.
Но тут фишка вот в чем. В ссср считали, что США не знает ничего про базу подводных лодок в Севастополе. А сша знало про нее еще на этапе задумки. В недавно выложенных архивах про это было. Соответственно, в ссср не могли знать, был ли у сша список целей.
Насчет вечной мерзлоты — убедительно, согласен. станцию надо было строить где-то в радиусе 1000км.
Шпионы всегда есть, вот сегодняшняя новость о задержании. А получить необходимую информацию о подобных объектах не очень сложно — «что знают двое — не секрет».
Если имелся ввиду под «базой подводных лодок» объект 825 ГТС в Балаклаве, то он морально устарел быстрее, чем был построен.
Если имелся ввиду под «базой подводных лодок» объект 825 ГТС в Балаклаве, то он морально устарел быстрее, чем был построен.
Чтобы говорить о моральном устаревании, нужны примеры новых, или другая причина по которой считается, что устарела. Пускай даже, непостроенная база — но задуманная.
И я не могу придумать, чем 825 отличалась в худшую сторону от «эталона». Подводные ложки нужны? Нужны. Воевать с америкой даже сейчас хотят некоторые, что уж говорить по 60-70ые. Значит и база для подводных лодок нужна. Можно говорить лишь о том, что начинка этой базы была устаревшая — но начинку поменять всегда можно. Утверждать, что вся база устарела… Ну я не знаю. Разве что, если бы ссср захватил Турцию. Тогда база бы «устарела» из за месторасположения.
Это скорей всего попытка оправдать провал. Типа «не очень и хотелось», «санкции на пользу» и тд и тп
И я не могу придумать, чем 825 отличалась в худшую сторону от «эталона». Подводные ложки нужны? Нужны. Воевать с америкой даже сейчас хотят некоторые, что уж говорить по 60-70ые. Значит и база для подводных лодок нужна. Можно говорить лишь о том, что начинка этой базы была устаревшая — но начинку поменять всегда можно. Утверждать, что вся база устарела… Ну я не знаю. Разве что, если бы ссср захватил Турцию. Тогда база бы «устарела» из за месторасположения.
Это скорей всего попытка оправдать провал. Типа «не очень и хотелось», «санкции на пользу» и тд и тп
Вы видимо не только не были на экскурсии на объекте, но интересовались историей. Сейчас для этого не надо никаких особых усилий, всё есть в интернет.
В сентябре я впервые был в Балаклаве и был там на экскурсии. Вопрос подробно разъясняется — причина в бурном развитии атомного оружия и их носителей. Объект, не был «базой подводных лодок», а укрытием на случай атомной бомбардировки, и ремонтным заводом с сухим доком, строился по представлениям о войне конца 40-х годов. На оффсайт я ссылку выше дал:
В 1961 году уже пошел в первый боевой поход первый советский атомный ракетоносец. Началась эра атомных подлодок, с другими габаритами, с другими районами действий. К слову на Кольском полуострове есть подземное укрытие для атомных подлодок. Размеры сооружения намного больше.
В сентябре я впервые был в Балаклаве и был там на экскурсии. Вопрос подробно разъясняется — причина в бурном развитии атомного оружия и их носителей. Объект, не был «базой подводных лодок», а укрытием на случай атомной бомбардировки, и ремонтным заводом с сухим доком, строился по представлениям о войне конца 40-х годов. На оффсайт я ссылку выше дал:
В конце 40-х годов XX столетия в СССР, после ядерной бомбардировки японских городов Хиросима, и Нагасаки, была принята «Комплексная программа по защите основных военных и промышленных объектов от последствий применения ядерного оружия». Программой предусматривалось проведение мероприятий по укрытию населения и важных объектов Севастополя и Черноморского флота. На реконструкцию уже имеющихся в городе подземных сооружений и строительство новых правительством было выделено 322 миллиона советских рублей.
В 1953 году Советом Министров СССР был утвержден проект подземного сооружения. разработанный Ленинградским государственным проектным институтом «Гранит». В 1954 году в соответствии с директивой начальника морского Генерального штаба в Балаклаве, военным горно-строительным отрядом началось строительство противоатомного подземного комплекса 1-й категории устойчивости, общей площадью 15 тысяч квадратных метров.
в 1961 году в доке стояла первая ПЛ.
Подземный завод обслуживал ПЛ 613 и 633 проекта.
В 1961 году уже пошел в первый боевой поход первый советский атомный ракетоносец. Началась эра атомных подлодок, с другими габаритами, с другими районами действий. К слову на Кольском полуострове есть подземное укрытие для атомных подлодок. Размеры сооружения намного больше.
В Балаклаве не был. Так и Хрущев не был, наверняка :)
Вы не понимаете. Для подводной лодки с другими габаритами нужно другое море, даже океан. Верней наоборот: хочешь проплыть десятки тыс км — это потребует больше энергии, а значит больше объемов, значит лодка будет тяжелее, что потребует больше энергии. И получается своего рода замкнутый круг. А вы сравните ширину черного моря и атлантического, тихого океана. И глубину. В ЧМ плавать далеко некуда, значит обозначеный круг закручивается теперь в обратном направлении: можно обойтись лодками гораздо меньшего размера.
К берегам Америки плавали. Но в случае войны, по Турции удар наносить все равно чем-то надо, потому что это был было бы одно из направлений атаки. И лодки в этом сценарии были нужны, как ни крути. черноморские лодки. Через Босфор и средиземноморье на кубу никто на них плавать не собирался. Другие задачи, и лодки другого класса. И база для этих лодок.
Вы не понимаете. Для подводной лодки с другими габаритами нужно другое море, даже океан. Верней наоборот: хочешь проплыть десятки тыс км — это потребует больше энергии, а значит больше объемов, значит лодка будет тяжелее, что потребует больше энергии. И получается своего рода замкнутый круг. А вы сравните ширину черного моря и атлантического, тихого океана. И глубину. В ЧМ плавать далеко некуда, значит обозначеный круг закручивается теперь в обратном направлении: можно обойтись лодками гораздо меньшего размера.
К берегам Америки плавали. Но в случае войны, по Турции удар наносить все равно чем-то надо, потому что это был было бы одно из направлений атаки. И лодки в этом сценарии были нужны, как ни крути. черноморские лодки. Через Босфор и средиземноморье на кубу никто на них плавать не собирался. Другие задачи, и лодки другого класса. И база для этих лодок.
Других проектов ПЛ подобных габаритов как у ПЛ 613 и 633 проекта не было. Укрытие получилось только для ПЛ 613 и 633 проекта.
А в Балаклаву стоит съездить, пока бухту Рогозин не приватизировал.
А в Балаклаву стоит съездить, пока бухту Рогозин не приватизировал.
Это хорошо или плохо? Или просто инфа?
Там были еще совсем маленькие ПЛ, одно-или двухместные. Как назывались — не знаю. Для диверсий, разведывательные и тд. Где-то даже фото видел давно.
Такие базы строятся под конкретные задачи, под конкретные лодки, и конкретное их количество.
В Балаклаву поеду уже после деоккупации Крыма.
Там были еще совсем маленькие ПЛ, одно-или двухместные. Как назывались — не знаю. Для диверсий, разведывательные и тд. Где-то даже фото видел давно.
Такие базы строятся под конкретные задачи, под конкретные лодки, и конкретное их количество.
В Балаклаву поеду уже после деоккупации Крыма.
:D Такое впечатление, что у Вас в интернет есть доступ только на GT.
Почти всё есть в интернет — Сверхмалая подводная лодка «Тритон-1М»
Крым уже деоккупировали, но если хотите, то можете посетить любую другую Balaclava.
И про Рогозина легко нагуглить.
Почти всё есть в интернет — Сверхмалая подводная лодка «Тритон-1М»
Крым уже деоккупировали, но если хотите, то можете посетить любую другую Balaclava.
И про Рогозина легко нагуглить.
Подтверждаю, если коротко — на момент окончания строительства уже поступали на вооружение ПЛ, которые туда не помещались, кроме того выход из тоннеля слишком мелководный. К тому же немного поменялась стратегия применения ПЛ. Потому да, объект, который планировался как суперсовременный, на момент окончания строительства морально устарел.
Моральное устаревание определяется не по наличию ПЛ, которые не помещаются в ангар — а по необходимости.
Википеди говорит, что было 215 лодок проекта 613, и это только официальная цифра. Если мы говорим «ангар устарел» — это неявно подразумевает, что мы хотим отказаться от всех 215 лодок этого проекта сразу. Но их слишком много, и помоему очевидно, что мы не могли себе это позволить сделать в один момент. Это значит, что все эти лодки нужно где-то обслуживать.
А еще это значит, что бОльшие лодки не могут поместиться в подгорный ангар. Мы то и 1 ангар для «маленьких» лодок еле-еле сделали. А значит, большие лодки будут храниться где-то на открытых базах, а это значит, что их будет видно со спутников, и их проследить легче. И при ударе градом они не выживают, даже атомной бомбы ненадо.
Так что наоборот, база была очень ценна. «Устареть» там могла только начинка и вход из тоннеля. Но тогда назовите базу с более глубоким тоннелем (и обязательно в акватории ЧМ).
Википеди говорит, что было 215 лодок проекта 613, и это только официальная цифра. Если мы говорим «ангар устарел» — это неявно подразумевает, что мы хотим отказаться от всех 215 лодок этого проекта сразу. Но их слишком много, и помоему очевидно, что мы не могли себе это позволить сделать в один момент. Это значит, что все эти лодки нужно где-то обслуживать.
А еще это значит, что бОльшие лодки не могут поместиться в подгорный ангар. Мы то и 1 ангар для «маленьких» лодок еле-еле сделали. А значит, большие лодки будут храниться где-то на открытых базах, а это значит, что их будет видно со спутников, и их проследить легче. И при ударе градом они не выживают, даже атомной бомбы ненадо.
Так что наоборот, база была очень ценна. «Устареть» там могла только начинка и вход из тоннеля. Но тогда назовите базу с более глубоким тоннелем (и обязательно в акватории ЧМ).
Зона действий ВМФ СССР — это не только лужа под названием Черное море ;) Были места и для остальных пары сотен ПЛ.
Цивилизованные люди даже в лужу не выливают отходы жизнедеятельности. Но это не про русских, разумеется. Загадили балтику, загадили черное море, и хорошо, что не построили атомную станцию, потому что загадили бы и азовское. Загадили урал (и это даже не про историю с рутением-106), загадили арал.
Разумеется, лужой, ни то ни другое не являлось и не является. То чем оно является — это загаженное русскими море.
База эта, если рассуждать в концепции шовинистов, была нужна, и морально она не устарела — просто потому, что других баз на этом море нет. Просто потому, что слишком много подлодок 613, их надо где-то обслуживать. Просто потому, что нужно гарантированное возмездие, и (про это шовинисты не любят вспоминать) создание напряженности в регионе.
И еще потому, что советский народ, как социосистема, не создал не пытался создать, и даже не мог создать за остальные 30 лет никакой альтернативной базы в этом регионе.
И когда мне рассказывают про «устарела, все видно со спутников» — так и хочется спросить, а почему же база в Олавсверне не устарела до 2006 года для норвежцев и не устарела для россиян? Все же видно со спутников, а заходы в нее лодок контролируются эхолотами (вы же не будете это отрицать?).
Разумеется, лужой, ни то ни другое не являлось и не является. То чем оно является — это загаженное русскими море.
База эта, если рассуждать в концепции шовинистов, была нужна, и морально она не устарела — просто потому, что других баз на этом море нет. Просто потому, что слишком много подлодок 613, их надо где-то обслуживать. Просто потому, что нужно гарантированное возмездие, и (про это шовинисты не любят вспоминать) создание напряженности в регионе.
И еще потому, что советский народ, как социосистема, не создал не пытался создать, и даже не мог создать за остальные 30 лет никакой альтернативной базы в этом регионе.
И когда мне рассказывают про «устарела, все видно со спутников» — так и хочется спросить, а почему же база в Олавсверне не устарела до 2006 года для норвежцев и не устарела для россиян? Все же видно со спутников, а заходы в нее лодок контролируются эхолотами (вы же не будете это отрицать?).
Моральное устаревание определяется не по наличию ПЛ, которые не помещаются в ангар — а по необходимости.
Именно. Необходимость защищать лодки проекта 613 от ядерного взрыва в ангаре — отпала.
Если мы говорим «ангар устарел» — это неявно подразумевает, что мы хотим отказаться от всех 215 лодок этого проекта сразу.
Напомню, что в ангар помещалось 9 лодок проекта 613. То есть в случае атомного удара могло уцелеть 9 малых ПЛ, причём заблокированными в ангаре (потому что выход был бы разрушен). Этот ангар просто в доктрину применения ПЛ не вписывался.
А значит, большие лодки будут храниться где-то на открытых базах, а это значит, что их будет видно со спутников, и их проследить легче. И при ударе градом они не выживают, даже атомной бомбы ненадо.
К моменту удара градом по Балаклаве все ПЛ должны быть давно в море. В сущности е этому и пришли — лодки должны жить в море и приходить в порт только изредка.
Но тогда назовите базу с более глубоким тоннелем (и обязательно в акватории ЧМ).
«лучше сделать нельзя» само по себе не говорит, что нечто является полезным.
Необходимость защищать лодки проекта 613 от ядерного взрыва в ангаре — отпала.
Полностью отпала она только в 1989 году, а 61 год (ввод базы в эксплуатацию) — это еще даже до карибского кризиса. И вполне очевидно, что если ты размещаешь ракеты на Кубе — можно ждать ответки в Крыму.
Кроме этого. Лодкам как раз легко — они на боевом держурстве, и в случае чего могут дать ответку. О дальнейшей их судьбе уже никто не думает. Завалит вход, или не завалит — это уже десятое дело. Основная фишка базы под горой в мирное время — секретность, а не защита от ЯО. Защита от ЯО — это больше для персонала и оборудования. Кстати, вход заваливает только в некоторых сценариях, и при надобности, откопают его довольно быстро.
е этому и пришли — лодки должны жить в море и приходить в порт только изредка.
Это да. Согласен с этим. Но ведь они и так жили в море! С таким тезисом мы приходим не к тому, что устарела база, а к тому, что по дурости задумали и построили базу. Аналогия — если вы сейчас по глупости купите трактор, он вам ненужен, но некорректно на этом основании утверждать, что он морально устарел.
На самом деле, разумеется, нельзя спрогнозировать ход такого конфликта. Если бы я собирался захватить мир, одну такую базу в Крыму точно не считал бы лишней. А лучше две-три, так спокойней. Даже, если они не очень нужны сейчас.
Единственная причина, по которой ее называют устаревшей — оправдать провал. В чем именно провал — можно обсуждать, но то что он там есть — это очевидный факт.
>> К моменту удара градом по Балаклаве все ПЛ должны быть давно в море. В сущности е этому и пришли — лодки должны жить в море и приходить в порт только изредка.
Автономность, жизнь экипажа в море как норма, боезапас — повлекли за собой увеличение размеров.
Нет смысла в подземном ангаре, в котором окажутся заперты малые подлодки (с низкой автономностью). Это не WW2, когда война идет годами и лодки годами ходят заправляться в некий тайный фарватер.
Автономность, жизнь экипажа в море как норма, боезапас — повлекли за собой увеличение размеров.
Нет смысла в подземном ангаре, в котором окажутся заперты малые подлодки (с низкой автономностью). Это не WW2, когда война идет годами и лодки годами ходят заправляться в некий тайный фарватер.
Размеры подлодок сильно возросли. В том числе многоцелевых.
Само размещение подлодок в ЧМ с современной точки зрения — странный выбор. Море насквозь простреливается противокорабельными ракетами с берега, Босфор блокируется при любой эскалации конфликта (либо становистя широким радиоактивным проливом, но это уже не имеет значения). Средиземка — а с кем там воевать, когда танковые клины уже уперлись в Ла-Манш, пройдя всю Европу по графику развертывания?
Само размещение подлодок в ЧМ с современной точки зрения — странный выбор. Море насквозь простреливается противокорабельными ракетами с берега, Босфор блокируется при любой эскалации конфликта (либо становистя широким радиоактивным проливом, но это уже не имеет значения). Средиземка — а с кем там воевать, когда танковые клины уже уперлись в Ла-Манш, пройдя всю Европу по графику развертывания?
а вы не задумывались, для чего подлодке нужен размер? объясняю: чем больше запас хода и больше вооружения — тем больший нужен бак, больше нужно отсеков для боеприпасов.А когда увеличивается размер лодки — ей нужен больше двигатель. Двигатель тоже тяжелее. Получается своего рода спираль, когда одно изменение тянет за собой сотни изменений. Так вот, тут корректно говорить о подлодках определенного класса. Вот эта лодка такого класса и потому у нее вот такой размер, а вот эта лодка вот такого, и тут размер значительно больше. Подлодки разного размера призваны (еще на этапе, когда даже чертежей нет, а просто принято решение о строительстве) решать разные задачи. Так вот, аргумент «размеры подлодок возросли» по сути похож на оправдание запрещения велосипедов, когда появились автобусы: «велоспеды себя изжили! Потому что появились большие автобусы! Мы закрываем велоремонтную мастерскую!» Это глупо. Базу 825 никто никогда для гигантских лодок использовать не планировал, но ее закрытие почему-то пытаются оправдать наличием больших лодок. Это инсинуации. Единственная причина ее закрытия — кончились деньги.
Ну, во-первых, простреливают над водой, а лодки надо еще обнаружить. Во-вторых, а что сейчас не простреливается? Во-третьих, когда оправдывают закрытие базы аргументом «устарела еще на этапе строительства», то обычно стратегический уровень не учитывается. И понятно почему. Если этот уровень учесть, аргумент будет звучать так: «военные облажались — и построили базу подводных лодок в степях Украины». Ни о каком «устарела» речь не идет. Руководство облажалось, или совершило целенаправленную диверсию. А то что теперь они рассказывают про устаревание — это типичные отмазки.
Само размещение подлодок в ЧМ с современной точки зрения — странный выбор. Море насквозь простреливается
Ну, во-первых, простреливают над водой, а лодки надо еще обнаружить. Во-вторых, а что сейчас не простреливается? Во-третьих, когда оправдывают закрытие базы аргументом «устарела еще на этапе строительства», то обычно стратегический уровень не учитывается. И понятно почему. Если этот уровень учесть, аргумент будет звучать так: «военные облажались — и построили базу подводных лодок в степях Украины». Ни о каком «устарела» речь не идет. Руководство облажалось, или совершило целенаправленную диверсию. А то что теперь они рассказывают про устаревание — это типичные отмазки.
Среди этого всего «зоопарка» мест уж точно можно было бы найти более подходящее для электростанции.
Надо ещё помнить, что большая АЭС это тысячи квалифицированных сотрудников во время строительства и эксплуатации (ну допустим с новыми технологиями можно уменьшать, но всё равно со всеми сменами меньше нескольких сотен пока никак). И у них есть семьи, дети, соответственно нужен городок и инфраструктура. Отправлять это всё в вечную мерзлоту — немного проблематично.
А ещё добавим, что нужна доставка доплива, длинные ЛЭП — и всему этому нужен персонал.
Вы мыслите сегодняшними категориями.
Инфраструктура нужна да, ее в Щелкино построили, и в Чернобыле. И в любом другом месте построили б.
Кстати, напомните, какая страна была самой большой? Не уж то в самой большой стране ненашлось места, кроме как на острове с землетрясениями, грязевыми вулканами, и угрозой военного конфликта? Просто глобус раскручиваете — и тыкаете пальцем в произвольное место. Если вы попадаете в СССР, то вы с вероятностью 99% попадаете в место, где все 3 обозначенных фактора не сходятся одновременно. Будет 0 или 1. В редких случаях — 2.
Инфраструктура нужна да, ее в Щелкино построили, и в Чернобыле. И в любом другом месте построили б.
Кстати, напомните, какая страна была самой большой? Не уж то в самой большой стране ненашлось места, кроме как на острове с землетрясениями, грязевыми вулканами, и угрозой военного конфликта? Просто глобус раскручиваете — и тыкаете пальцем в произвольное место. Если вы попадаете в СССР, то вы с вероятностью 99% попадаете в место, где все 3 обозначенных фактора не сходятся одновременно. Будет 0 или 1. В редких случаях — 2.
Инфраструктура нужна да, ее в Щелкино построили, и в Чернобыле. И в любом другом месте построили б.
Вы правда не видите разницы между 200 км от столицы республики (и менее 100 до областных центров) в нормальном климате, средины тёплого курортного полуострова с кучей городов вокруг, и вечной мерзлотой в сотнях километров от ближайшей асфальтированной дороги?
В других местах другие проблемы, и строить всё электростанции исключительно с точки зрения военной необходимости — неправильно.
>>СССР не умел он строить в сейсмически активной зоне даже обычные дома, а тут электростанция.
Дома умел (Камчатка). АЭС до какого-то момента не считали сверхопасным объектом. Назначали руководить кого попало (перевели «на усиление» СХ, с СХ — рукводить ГЭС, потом на АЭС), отношение — ядерная кастрюля, тот же паровоз, только с ядерной топкой, автоматика не даст дуракам ничего сделать.
Лучевую болезнь некоторое время тоже не считали опасной. Что-то вроде простуды или солнечного ожога — прочихался, облезла кожа и снова здоров.
По одним критериям риска проект мог быть прекрасным, по более строгим — недопустимым и непроработанным.
Дома умел (Камчатка). АЭС до какого-то момента не считали сверхопасным объектом. Назначали руководить кого попало (перевели «на усиление» СХ, с СХ — рукводить ГЭС, потом на АЭС), отношение — ядерная кастрюля, тот же паровоз, только с ядерной топкой, автоматика не даст дуракам ничего сделать.
Лучевую болезнь некоторое время тоже не считали опасной. Что-то вроде простуды или солнечного ожога — прочихался, облезла кожа и снова здоров.
По одним критериям риска проект мог быть прекрасным, по более строгим — недопустимым и непроработанным.
надо различать дома как таковые — и дома, устойчивые к землетрясениям. На Пертопавлосске-на-камчатки дома в основно пятиэтажные. Я думаю, что таким способом они решили диверсифеировать риски: если дом разрушится, то погбнет меньше народа. Ни о каком строительстве домов, устойчивых к сейсмической активности речи нет. Например «На Камчатке землетрясение повредило здание школы» — говорит нам гугл.
Да и не могли в ссср что-то серьезное построить: какие там сейсмически-устойчивые дома? В 70ых у самолетов отваливлись в полете крылья (ан-10)! Так что насчет лучевой болезни вы правы: понимания опасности последствий не было.
Да и не могли в ссср что-то серьезное построить: какие там сейсмически-устойчивые дома? В 70ых у самолетов отваливлись в полете крылья (ан-10)! Так что насчет лучевой болезни вы правы: понимания опасности последствий не было.
Кстати, этот пример тоже про абсурд демократии, от которого эти две страны, которая строила, и которая разворовывала, пострадали очень сильно — вы просто подтвердили мои же доводы этим примером.
Это не абсурд демократии, а глупость конкретного чиновника, решившего устроить референдум не до, а после строительства. Зато мы хорошо знаем абсурд диктатур строивших мегапроекты во славу режиму или конкретному диктатору похерив дохрена денег и тысяч жизней и так ничего полезного не сделавшие. Знаем сколково и зенит-арену, на который без демократии ушло дохренилиард и до сих пор уходит…
но зато какой там был Казантиииип!!!
поступившись интересам государства в угоду тупому большинству
А кто определяет «интересы государства»? При демократии именно большинство, не так ли. И называть половину населения Австрии тупыми — перебор всё же. Люди не хотят иметь АЭС, понимают последствия (про-атомщики потратили миллионы бюджетных денег чтобы информировать, в отличие от анти, которые тратили свои), готовы за это платить — в чём проблема?
А кто определяет интересы большинства?
При демократии именно большинство, не так ли.
В современных условиях, интересы большинства формируются особо хитрым меньшинством, на которое работают умелые социальные инженеры ;-)
Какраз сейчас читаю Олега Матвейчева — «Уши машут ослом. Сумма политтехнологий» (2008 г.)
— более разоблачительного труда по внутренней кухне пропаганды/полит-рекламы пока не встречал. Читал и офигевал — насколько обывателей чётко и технологично разводят. Колоссальная отстроенная и прогрессирующая система обмана в строго определённых целях.
Прям обидно и стыдно за людей становится — насколько они всё-таки манипулируемы.
К чести автора, он ещё и привёл варианты использования основных технологий «промывания мозгов» в благих целях — ну там, например, за весьма короткие сроки изменить менталитет народа в лучшую сторону и т.п.
— более разоблачительного труда по внутренней кухне пропаганды/полит-рекламы пока не встречал. Читал и офигевал — насколько обывателей чётко и технологично разводят. Колоссальная отстроенная и прогрессирующая система обмана в строго определённых целях.
Прям обидно и стыдно за людей становится — насколько они всё-таки манипулируемы.
К чести автора, он ещё и привёл варианты использования основных технологий «промывания мозгов» в благих целях — ну там, например, за весьма короткие сроки изменить менталитет народа в лучшую сторону и т.п.
Все же, вконце 70ых о возможных последствиях неособо задумывались.
Обычно, это работает по-другому: «зеленые» просто лоббируют интересы текущих промышленных элит, существуя на их деньги. Иногда они придумывают какой-нибудь закон о сборе, на который существует бюрократический аппарат зеленых. Функции «зелености» у зеленых вторичны.
Так что в данном случае, скорей всего, имело место лобби «традиционной» на тот момент энергетики.
Обычно, это работает по-другому: «зеленые» просто лоббируют интересы текущих промышленных элит, существуя на их деньги. Иногда они придумывают какой-нибудь закон о сборе, на который существует бюрократический аппарат зеленых. Функции «зелености» у зеленых вторичны.
Так что в данном случае, скорей всего, имело место лобби «традиционной» на тот момент энергетики.
Люди не хотят иметь АЭС, понимают последствия
нет, не понимают
это как «одну печеньку сейчас или две через полчаса» и большинство выбирает одну сейчас
большинство не умеет думать в каких-то больших временных масштабах
если определять развитие человечества референдумами, мы очень быстро скатимся в аграрный феодализм
>> А кто определяет «интересы государства»? При демократии именно большинство, не так ли. И называть половину населения Австрии тупыми — перебор всё же.
Наш родимый менеджмент научил бы австрийцев правильно жить.
Бескхозный металлолом бы точно не залежался, прикрывшись музейной табличкой.
Наш родимый менеджмент научил бы австрийцев правильно жить.
Бескхозный металлолом бы точно не залежался, прикрывшись музейной табличкой.
А не важно про конкретный или вообще. Судя по описанию, АЭС не отличалась безвредностью. Одноконтурная схема. Одна авария и тонны радиоактивной воды заразят все в округе. Тот же блок турбин, радиоактивный просто потому что конструктивно он контактирует с радиоактивным паром. Австрия не настолько большое государство, чтобы так рисковать своим генофондом. Японии до сих пор «икается» и неизвестно, как еще долго им придется ликвидировать последствия аварии на Фукусиме. А Япония окружена океаном, якобы немного проще. Якобы. А что уж говорить про горную страну Австрию.
Тот же блок турбин, радиоактивный просто потому что конструктивно он контактирует с радиоактивным паром
Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня. Радиационная защита вокруг турбин не потому, что пар радиоактивный, а как второй уровень защиты если вдруг он станет радиоактивный.
Австрия не настолько большое государство, чтобы так рисковать своим генофондом.
А вот тут забавно — вокруг Австрии полно АЭС, у 6 из 7 соседних стран:
Карта, опубликована на www.global2000.at
Ещё любопытно, что за АЭС голосовал восток (где станцию и строили), а против запад — для которого электростанции у соседей ближе.
Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня. Радиационная защита вокруг турбин не потому, что пар радиоактивный, а как второй уровень защиты если вдруг он станет радиоактивный.
Я имел ввиду что реактор не двухконтурного типа, они безопаснее, потому что первый контур, который в обсуждаемой АЭС один, более изолирован.
А вот тут забавно — вокруг Австрии полно АЭС, у 6 из 7 соседних стран:
Это уже не в Австрии, сами же понимаете.
Если пар радиоактивный, то это уже авария — такое может произойти при разрушении корпуса топливного стержня.
Это не совсем верно. Даже при отсутствии утечек через стенки твэлов есть активация воды — по рекции 16O(n,p)16N, азот потом испытывает бетараспад в кислород. Тормозное излучение бета-электронов рождает заметный фон возле воды/пара из реактора, от него и защищаются.
Ну и конечно продукты распада/коррозии активированных конструкций/тритий присутствуют, хотя контур относительно чистый (в РБМК, емпни предел — 10^5 Бк/кг в воде и 10^3 Бк/кг в паре).
Да-а-а, нержавейки там…
>> Удивительно, что много чего не сдано на металлолом, а цеха самой станции не используют в каких-либо производственных целях.
— То ли дело распилить все на металлолом, а получившееся пространство сдать под вещевой рынок. Вот где рациональность. Хотя это буржуизм.
Лучше поступить по-советски — оставить очередную заброшку, не снимая с объекта грифов.
— То ли дело распилить все на металлолом, а получившееся пространство сдать под вещевой рынок. Вот где рациональность. Хотя это буржуизм.
Лучше поступить по-советски — оставить очередную заброшку, не снимая с объекта грифов.
Демократия… Такие вопросы как АЭС, ГМО и прочее должны решаться профессионалами…
Да, и это утопия типа коммунизма.
Как ни формируй этот класс экспертов, рано или поздно там окажутся мошенники.
Да и разве эксперты не ошибаются? Как какая-то малая группа может взять на себя право решать за других как им жить?
Как ни формируй этот класс экспертов, рано или поздно там окажутся мошенники.
Да и разве эксперты не ошибаются? Как какая-то малая группа может взять на себя право решать за других как им жить?
Чтобы система сломалась, мошенников должно оказаться большинство. С другой стороны, при всеобщем голосовании мошенники не ограничены от влияния на мнение людей. Таким образом, полная свободная демократия ни каким образом не решает эту проблему.
Тут встает фундоментальный вопрос: что нам важнее? Чтобы всем было обьективно лучше, или чтобы принятое решение было субьективно приятнее большинству? Второй сценарий может привести к чему-то вида «обезболивающее вместо операции при апендиците».
Тут встает фундоментальный вопрос: что нам важнее? Чтобы всем было обьективно лучше, или чтобы принятое решение было субьективно приятнее большинству? Второй сценарий может привести к чему-то вида «обезболивающее вместо операции при апендиците».
Их и будет большинство, как только «эксперты» получат власть принимать решения, сейчас у них власти нет, и то хватает мошенников и психов.
Прямая демократия среди баранов это конечно рискованный пусть, но
1. Бараны не поумнеют если за них всегда будет решать пастух
2. Зачем бараны? Нужно делать людей, давать им нормальное образование и демократия вполне заработает, в Швейцарии работает вполне сносно, хотя не без косяков, но это выбор людей, кто лучше их знает что им нужно?
Важнее чтобы система управления была устойчивой (чего не получается при управлении малыми группами — разлагаются) и чтобы те кто принимает решения на своей шкуре ощущали последствия этих решений (малая группа обычно изолируется и летает за хамоном в Испанию пока остальные страдают).
Принимать решения могут только те на кого обрушатся последствия этих решений, приняли плохое решение — сами дураки.
Другого пути нет, гражданам пора взрослеть и самим решать, а не ждать что дядя примет «объективно лучшее» решение, увы, обычно не принимает.
Прямая демократия среди баранов это конечно рискованный пусть, но
1. Бараны не поумнеют если за них всегда будет решать пастух
2. Зачем бараны? Нужно делать людей, давать им нормальное образование и демократия вполне заработает, в Швейцарии работает вполне сносно, хотя не без косяков, но это выбор людей, кто лучше их знает что им нужно?
Важнее чтобы система управления была устойчивой (чего не получается при управлении малыми группами — разлагаются) и чтобы те кто принимает решения на своей шкуре ощущали последствия этих решений (малая группа обычно изолируется и летает за хамоном в Испанию пока остальные страдают).
Принимать решения могут только те на кого обрушатся последствия этих решений, приняли плохое решение — сами дураки.
Другого пути нет, гражданам пора взрослеть и самим решать, а не ждать что дядя примет «объективно лучшее» решение, увы, обычно не принимает.
Их и будет большинствоЭто требует доказательства.
малая группа обычно изолируется и летает за хамоном в Испанию пока остальные страдаютЯ думал, мы об инженерах говорим.
а не ждать что дядя примет «объективно лучшее» решение, увы, обычно не принимает.Это если мы о политике говорим, а исходный тред вовсе не о ней.
Инженеры, учёные и сейчас далеки от совершенства, сколько липовых дипломов, научных работ? А как только они буду иметь какую-то власть, то у лоббистов появиться мотивация вписать своих людей в списки учёных и инженеров. К тому же, неужели вы думаете что принадлежность к инженерам и учёным гарантирует неподкупность и моральность?
Как раз о политике речь, все нетривиальные вопросы сводятся к ней, австрийцы на мой взгляд ошиблись отказавшись от АЭС, но это их выбор, маловероятно что это прямо смертельный выбор, но даже если так, то винить им будет некого.
Решать эту проблему надо не передавая власть фюреру или каким-то экспертам, а повышением уровня образования.
Как раз о политике речь, все нетривиальные вопросы сводятся к ней, австрийцы на мой взгляд ошиблись отказавшись от АЭС, но это их выбор, маловероятно что это прямо смертельный выбор, но даже если так, то винить им будет некого.
Решать эту проблему надо не передавая власть фюреру или каким-то экспертам, а повышением уровня образования.
Я нигде не высказывался против повышения образования. Я как бы очень за.
Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему. Если большинство тупое, то оно и без шарлатанов глупостей наделает. Если большинство высокообразованное, то оно и полномочия делегирует правильно. Не вижу разницы.
Проблема состоит в том, что в современных реалиях специализация не позволяет разбираться во всем. Физик-ядерщик может верить в гомеопатию, а фармоцевт в торсионные поля. Чем дальше мы идем, тем более сложные лжеконцепции будут рождаться, и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.
Ну да ладно, есть и более насущные проблемы. Ок, допустим, необходимость постройки АС решается открытым всеобщим голосованием. Как определяется установленная мощность? Как выбирается место? Как выбирается тип реактора? До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?
сколько липовых дипломов, научных работ?И оно автоматически решает эту проблему.
Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему. Если большинство тупое, то оно и без шарлатанов глупостей наделает. Если большинство высокообразованное, то оно и полномочия делегирует правильно. Не вижу разницы.
Проблема состоит в том, что в современных реалиях специализация не позволяет разбираться во всем. Физик-ядерщик может верить в гомеопатию, а фармоцевт в торсионные поля. Чем дальше мы идем, тем более сложные лжеконцепции будут рождаться, и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.
Ну да ладно, есть и более насущные проблемы. Ок, допустим, необходимость постройки АС решается открытым всеобщим голосованием. Как определяется установленная мощность? Как выбирается место? Как выбирается тип реактора? До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?
> И оно автоматически решает эту проблему
не очень понял о чём это утверждение
> Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему
нельзя сказать что оно прямо сразу и решит, но дело в том, что человек ведёт себя безответственно когда его ставят в ситуацию где он ни за что не отвечает, если граждане будут постоянно голосовать по важным вопросам, то у общества будет шанс повзрослеть и научиться ответственно подходить к принятию таких решений, находить экспертов, распознавать демагогов и т.д.
> и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.
повышение уровня образования неизбежно в связи с автоматизацией и роботизацией, тупым и образованным в будущем места нет, но думаю не стоит драматизировать, часто достаточно базового образования чтобы понять кого слушать, ложность гомеопатии, торсионщины, страхов ГМО, страхов атомной энергии, БАК и т.д. вполне понятна даже человеку владеющему только современной школьной программой и немного вникнувшем в вопрос. В принципе достаточно публичной дискуссии сторонников и противников этих концепций чтобы понять чьи аргументы логичнее и правдоподобнее.
> До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?
Большинство конечно не может влезать в детали, просто физически не имеет времени, да и это будет микроменеджмент.
Гражданам нужно решить нужно ли сейчас тратить деньги на электростанцию (а не что-то иное) т.к. это значительные затраты и решить будет ли это АЭС (на самом деле это уже могли решить и спецы, но так как вопрос АЭС окружён страхами, это вопрос может быть вынесен на референдум если будет такая инициатива).
не очень понял о чём это утверждение
> Но вы все еще не показали, каким образом всеобщее голосование решит проблему
нельзя сказать что оно прямо сразу и решит, но дело в том, что человек ведёт себя безответственно когда его ставят в ситуацию где он ни за что не отвечает, если граждане будут постоянно голосовать по важным вопросам, то у общества будет шанс повзрослеть и научиться ответственно подходить к принятию таких решений, находить экспертов, распознавать демагогов и т.д.
> и тем дальше надо будет повышать уровень образования. Конца не будет.
повышение уровня образования неизбежно в связи с автоматизацией и роботизацией, тупым и образованным в будущем места нет, но думаю не стоит драматизировать, часто достаточно базового образования чтобы понять кого слушать, ложность гомеопатии, торсионщины, страхов ГМО, страхов атомной энергии, БАК и т.д. вполне понятна даже человеку владеющему только современной школьной программой и немного вникнувшем в вопрос. В принципе достаточно публичной дискуссии сторонников и противников этих концепций чтобы понять чьи аргументы логичнее и правдоподобнее.
> До какого уровня детализации все должно решать большинство, и почему именно так?
Большинство конечно не может влезать в детали, просто физически не имеет времени, да и это будет микроменеджмент.
Гражданам нужно решить нужно ли сейчас тратить деньги на электростанцию (а не что-то иное) т.к. это значительные затраты и решить будет ли это АЭС (на самом деле это уже могли решить и спецы, но так как вопрос АЭС окружён страхами, это вопрос может быть вынесен на референдум если будет такая инициатива).
не очень понял о чём это утверждениеЕсли у всех будет настоящее образование, то ни кому не нужны будут липовые дипломы.
Гражданам нужно решить нужно ли сейчас тратить деньги на электростанциюИсходный тред, вроде, не о деньгах.
на самом деле это уже могли решить и спецы, но так как вопрос АЭС окружён страхами, это вопрос может быть вынесен на референдум если будет такая инициативаТак может или должен? Где та грань, по одну сторону которой все решают спецы, а по другую — все вместе?
> Если у всех будет настоящее образование, то ни кому не нужны будут липовые дипломы.
не очень понимаю логики, липовые дипломы могут быть нужны чтобы прикинуться не тем специалистом которым ты являешься и принять выгодное тебе лично решение.
> Где та грань, по одну сторону которой все решают спецы, а по другую — все вместе?
Грань — политический это или технический вопрос.
Какого типа энергетику мы развиваем, насколько хотим быть энергонезависимыми, какой уровень безопасности объектов энергетики нам нужен и т.д. это политические вопросы.
А из какого материала делать ловушку расплава, какие площадки подходят для строительства АЭС и т.п. это технические вопросы
не очень понимаю логики, липовые дипломы могут быть нужны чтобы прикинуться не тем специалистом которым ты являешься и принять выгодное тебе лично решение.
> Где та грань, по одну сторону которой все решают спецы, а по другую — все вместе?
Грань — политический это или технический вопрос.
Какого типа энергетику мы развиваем, насколько хотим быть энергонезависимыми, какой уровень безопасности объектов энергетики нам нужен и т.д. это политические вопросы.
А из какого материала делать ловушку расплава, какие площадки подходят для строительства АЭС и т.п. это технические вопросы
принять выгодное тебе лично решение.Точно так же я заставлю большинство принять выгодное мне решение в случае прямой демократии.
Все было бы хорошо, если бы все вопросы строго делились на политические и технические.
Не совсем также, с большой группой сложнее, особенно если она состоит из образованных по нормальному людей.
> если бы все вопросы строго делились на политические и технические.
да, формализовать границу пока не готов, но при всех недостатках лучшего пути нет
> если бы все вопросы строго делились на политические и технические.
да, формализовать границу пока не готов, но при всех недостатках лучшего пути нет
«Образованные по нормальному люди» не будут делегировать власть мошенникам. Но
Вот возьмем ваш сценарий. Каким образом мошенник попадет в группу решателей? Очевидно, что кто-то должен признать легитимность его членства в этой группе — просто обьявить себя специалистом не достаточно. Получается, что для этого либо его должно признать специалистом большинство, либо это должны сделать другие специалисты. Но если большинство готово признать компетентным решателем шарлатана, то оно и на общем голосовании дичь сделает. А потому я утверждаю, что ситуация эквивалентна, и результат зависит лишь от общей культуры и образованности общества, а вовсе не от регламента выборов.
с большой группой сложнееНаоборот проще. Внушить толпе неспециалистов какую-то дичь проще, чем убедить группу специалистов.
Вот возьмем ваш сценарий. Каким образом мошенник попадет в группу решателей? Очевидно, что кто-то должен признать легитимность его членства в этой группе — просто обьявить себя специалистом не достаточно. Получается, что для этого либо его должно признать специалистом большинство, либо это должны сделать другие специалисты. Но если большинство готово признать компетентным решателем шарлатана, то оно и на общем голосовании дичь сделает. А потому я утверждаю, что ситуация эквивалентна, и результат зависит лишь от общей культуры и образованности общества, а вовсе не от регламента выборов.
Вобщем-то да, всё сильно зависит от качества граждан. И наверно да — в случае когда решается технический вопрос в нормальном обществе решение большинством или экспертами должно быть примерно эквивалентным.
Хотя в более общем случае (который включает решение политических проблем) уже стрёмно доверять решение малой группе.
Хотя в более общем случае (который включает решение политических проблем) уже стрёмно доверять решение малой группе.
стрёмно доверять решение малой группе.Большой тоже стремно. Я так и не увидел, почему вы считаете, что большинство выберет решение лучше.
Вообще нет гарантии что решение будет лучше, хотя я предполагаю что это будет так исходя из того, что каждый гражданин должен быть в некотором роде экспертом в политических вопросах (благодаря образванию), а чем больше экспертов тем лучше результат если верить мудрости толпы.
Помимо этого тут ещё и вопрос устойчивости — власть малой группы легко вырождается в диктатуру.
В принципе пример Швейцарии показывает что это работает достаточно хорошо даже с учётом легаси, одна из самых успешных стран в мире по сути управляется прямой демократией (референдумы каждые три месяца).
Более подробно мои рассуждения о прямой демократии можно прочесть тут.
Помимо этого тут ещё и вопрос устойчивости — власть малой группы легко вырождается в диктатуру.
В принципе пример Швейцарии показывает что это работает достаточно хорошо даже с учётом легаси, одна из самых успешных стран в мире по сути управляется прямой демократией (референдумы каждые три месяца).
Более подробно мои рассуждения о прямой демократии можно прочесть тут.
власть малой группы легко вырождается в диктатуру.В США много лет уже не вырождается, вроде.
Швейцария сама, как малая группа. Да и сомневаюсь, что там вот прямо по каждому вопросу референдумы.
> В США много лет уже не вырождается, вроде.
да вроде там всегда была классическая олигархия, крупный бизнес лоббирует нужные ему законы, чехарда двух партий для развлечения электората, семейные кланы у власти, разве это демократия? с выборщиками и джерридемеррингом?
> Швейцария сама, как малая группа.
8 млн это никак не малая группа
> сомневаюсь, что там вот прямо по каждому вопросу референдумы.
не по каждому, но по многим, я почитываю сейчас тамошнее СМИ на русском, весьма интересно, совсем другая повестка дня в обществе, например решение о финансировании постройки самого большого в мире тоннеля принималось на референдуме.
да вроде там всегда была классическая олигархия, крупный бизнес лоббирует нужные ему законы, чехарда двух партий для развлечения электората, семейные кланы у власти, разве это демократия? с выборщиками и джерридемеррингом?
> Швейцария сама, как малая группа.
8 млн это никак не малая группа
> сомневаюсь, что там вот прямо по каждому вопросу референдумы.
не по каждому, но по многим, я почитываю сейчас тамошнее СМИ на русском, весьма интересно, совсем другая повестка дня в обществе, например решение о финансировании постройки самого большого в мире тоннеля принималось на референдуме.
разве это демократия?Уж точно не диктатура. И не похоже, что им сильно плохо живется.
8 млн это никак не малая группаНо менее процента от России и даже Москвы. Возьметесь доказать отсутствие проблем масштабирования на 2-3 порядка?
Трудно судить как им там живётся, но проблем хватает, рекомендую просветительский сериал «Адам портит всё», он про мифы, но заодно это их взгляд изнутри и про демократию, и про градостроение и про студенческие кредиты, много там странных вещей.
> Возьметесь доказать отсутствие проблем масштабирования на 2-3 порядка?
Да это непонятно как доказывать, это же не математическая теорема.
Какие вам видятся препятствия? Технически референдумы можно провести в большой стране, в РФ один когда-то был.
> Возьметесь доказать отсутствие проблем масштабирования на 2-3 порядка?
Да это непонятно как доказывать, это же не математическая теорема.
Какие вам видятся препятствия? Технически референдумы можно провести в большой стране, в РФ один когда-то был.
> почему вы считаете, что большинство выберет решение лучше.
сообразил как сформулировать — потому что нет оснований считать, что малая группа будет принимать решение в интересах большинства, а не в своих интересах. Чем больше группа принимающая решение, тем больше шансов, что это общее решение, а не частное решение группы которой нужно получить финансирование или победить на очередных выборах.
сообразил как сформулировать — потому что нет оснований считать, что малая группа будет принимать решение в интересах большинства, а не в своих интересах. Чем больше группа принимающая решение, тем больше шансов, что это общее решение, а не частное решение группы которой нужно получить финансирование или победить на очередных выборах.
А мнение масс, по-вашему, ими самостоятельно формируется?
Даже в СССР с его полной монополией на информацию в обществе существовал самиздат и культивировались альтернативные точки зрения.
Так что мнение масс хоть и может быть подвержено влиянию (это опять же зависит от образования), но одна группа не может монополизировать это влияние.
Так что мнение масс хоть и может быть подвержено влиянию (это опять же зависит от образования), но одна группа не может монополизировать это влияние.
но одна группа не может монополизировать это влияние.Монополия и не требуется — достаточно поддержки большинства. Кашпировского помните? Гомеопатию и арбидолы всякие в аптеках видите? Вроде, и меморандум вышел, и есть список рекомендованных к исключению из терапии препаратов. Обозначенные вещи не требуют референдума чтобы быть исправленными, но они везде, и даже не думают уходить. Хотя. по слухам, «советское образование лучшее в мире». Что-то не так, в общем.
Во-первых, советское образование могло быть лучшем в мире в те времена когда учились те кто запускал человека в космос, максимум до 70-х, потом точно всё деградировало т.е. сегодня среди уже достаточно пожилых работников вузов встречаются и совсем бестолковые, раз система их когда-то приняла, то уже была не очень хороша.
Во-вторых, лучшая в подготовке инженеров и учёных не значит лучшая в подготовке человека и гражданина, у нас нобелевские лауреаты не понимают ключевые функции государства, поэтому я в своём описании требований к школьному образованию, делаю акцент на совсем других вещах, например на мировоззрении, на преодолении когнитивных искажений (чтобы манипулировать было сложнее) и т.п.
Во-вторых, лучшая в подготовке инженеров и учёных не значит лучшая в подготовке человека и гражданина, у нас нобелевские лауреаты не понимают ключевые функции государства, поэтому я в своём описании требований к школьному образованию, делаю акцент на совсем других вещах, например на мировоззрении, на преодолении когнитивных искажений (чтобы манипулировать было сложнее) и т.п.
Кашпировский был где-то на нижней границе девяностых.
Вы как-то все стараетесь на политику съехать, хотя исходный вопрос не о ней. Но политика, разумеется, удобна тем, что там нельзя привести строгую аргументацию, тк мало в ней обьективных вещей.
Во-вторых, лучшая в подготовке инженеров и учёныхВерящих в гомеопатию.
Вы как-то все стараетесь на политику съехать, хотя исходный вопрос не о ней. Но политика, разумеется, удобна тем, что там нельзя привести строгую аргументацию, тк мало в ней обьективных вещей.
чтобы манипулировать было сложнееЕсли это будет так, то и малая группа не сможет принять антиобщественное решение. Кроме, разумеется, условий полной диктатуры. Но представительская демократия это не диктатура.
Да вобщем-то нетривиальные вопросы обычно к политике и приводят и я о ней и говорю.
Пусть даже страх людей перед АЭС нерационален, но он есть и надо не против их воли принять иное решение, а переубедить.
Пусть даже страх людей перед АЭС нерационален, но он есть и надо не против их воли принять иное решение, а переубедить.
Я не знаю инженеров и учёных верящих в гомеопатию, но вполне допускаю что такие могут быть, но дело не обязательно в том, что они плохие специалисты, просто это не их специальность и у них не дошли руки и мозги вникнуть в этот вопрос, а информационный фон таков, что эти мифы кажутся научной реальностью т.к. по федеральным телеканалам показывают фильмы про память воды, показывают Сералини с его крысами и т.п.
не очень понимаю логики, липовые дипломы могут быть нужны чтобы прикинуться не тем специалистом которым ты являешься и принять выгодное тебе лично решение.
Ввести в уголовный кодекс пожизненный срок в одиночной камере за липовые дипломы — и вуаля, всяких Петриков как ветром сдуло.
) это слишком просто для того чтобы быть правдой, главная проблема — кто и как будет определять липовый он или нет?
Да и вопрос исполнения — в Китае за коррупцию расстрел, но почему-то коррупционеров не сдуло.
Да и вопрос исполнения — в Китае за коррупцию расстрел, но почему-то коррупционеров не сдуло.
Типично IT-шный взгляд на законы и наказания, где людей и общество рассматривают как очередную компьютерную систему, где можно запретить читать файл всем кроме рута и это будет реально работать, в отличие от реального человеческого общества.
Нет.
В отличие от всяких местных анархистов и коммунистов я розовых очков не ношу.
Я специально назвал максимальное наказание.
Ибо оно несправедливо. И неоправданно высоко.
Тоесть мы получаем ситуацию «игра не стоит свеч».
Никто не будет делать липовый диплом с таким риском а те кто сочтёт этот риск приемлемым замутят явно что-то покруче.
Кроме того перед нами не стоит задача тотального искоренения а лишь максимального уменьшения количества лжеэкспертов так чтобы они не набрали критической массы для слома системы.
так и полная демократия — такая же утопия
чтобы она нормально работала, большая часть электората должна иметь образование и обладать критическим мышлением
все любят порассуждать про политтехнологии, манипуляцию сознанием, вот это вот всё, но предпочитают не думать о том, что без этого управления вместо демократии получится охлократия, а это не просто тупик, это катастрофа
чтобы она нормально работала, большая часть электората должна иметь образование и обладать критическим мышлением
все любят порассуждать про политтехнологии, манипуляцию сознанием, вот это вот всё, но предпочитают не думать о том, что без этого управления вместо демократии получится охлократия, а это не просто тупик, это катастрофа
> большая часть электората должна иметь образование и обладать критическим мышлением
и? вы считаете что это невозможно? я пока про Швейцарию не знал, тоже думал что прямая демократия это далёкое будущее, а оказывается она давно работает, не идеально, но лучше чем всё остальное
и? вы считаете что это невозможно? я пока про Швейцарию не знал, тоже думал что прямая демократия это далёкое будущее, а оказывается она давно работает, не идеально, но лучше чем всё остальное
ну ок, швейцария и правда впечатляет, но на то есть масса причин, сложившихся исторически
и я склонен считать это скорее исключением
и, в продолжение темы ядерной энергетики, швейцария как раз на поводу у «зелёных» не идёт
и я склонен считать это скорее исключением
и, в продолжение темы ядерной энергетики, швейцария как раз на поводу у «зелёных» не идёт
Это исключение в том смысле что само по себе это редко возникает, но это исключение показывает что это вполне возможно и работает.
К сожалению идёт.
К сожалению идёт.
А какие есть основания полагать, что причина успеха Швейцарии именно прямая демократия и только она?
Даже есть причины полагать что не только она. Речь не про то что прямая демократия причина успеха, речь про то, что большая часть решений принимаемая на референдумах вполне адекватна и разрушает миф о том, что люди будут принимать глупые решения.
Бывают и не очень решения, но на мой взгляд их меньше чем при других способах управления даже учитывая то что Швейцария допускает решения большинством даже там где надо следовать конституции а не произволу большинства.
Бывают и не очень решения, но на мой взгляд их меньше чем при других способах управления даже учитывая то что Швейцария допускает решения большинством даже там где надо следовать конституции а не произволу большинства.
Остается открытым вопрос о том, кто решает, какие вопросы выводить на референдум, как часто и тд.
В Швейцарии так.
Эти профессионалы нарешают, спасибо. Я вижу как в Германии решают :)
Если серьезно, то я целиком поддерживаю решение таких вопросов на референдуме. Это конкретный и очень значимый вопрос, который никак не отражался в предвыборных программах. Кроме того, любое решение власти в этом вопросе вызвало бы волну протестов и вопросы о легитимности власти (50% населения это очень много), а так 49.5% населения смирились с демократическим решением.
Было потрачено примерно полтора миллиарда евро (в пересчёте с шиллингов), что для 8-миллионной Австрии очень много. Расходы частных инвесторов (энергетических компаний) пришлось компенсировать. Потребовались дополнительные вложения в строительство угольной ТЭС. Имеет прямое влияние на стоимость электроэнергии для потребителей. Власть тут не может себе позволить просто так принять такое решение, только вся страна может решать.
Единственный прокол (очень большой, согласен), что референдум был проведен не до, а после. Но тут надо понимать обстановку — решение строить принимали в 60х, когда тема АЭС была популярна. А в 70-х уже было сильное анти-атомное движение, и дискуссии были весьма сильны.
С тех пор Австрия регулярно проводит референдумы по многим вопросам. Это действительно классно — власть выбирают на обещаниях снизить налоги или что-то ещё, и не хочется чтобы по другим вопросам они могли решать единолично, лучше переспросить население. А мнение профессионалов люди должны учитывать, а не дать этим профессионалам карт-бланш.
Если серьезно, то я целиком поддерживаю решение таких вопросов на референдуме. Это конкретный и очень значимый вопрос, который никак не отражался в предвыборных программах. Кроме того, любое решение власти в этом вопросе вызвало бы волну протестов и вопросы о легитимности власти (50% населения это очень много), а так 49.5% населения смирились с демократическим решением.
Было потрачено примерно полтора миллиарда евро (в пересчёте с шиллингов), что для 8-миллионной Австрии очень много. Расходы частных инвесторов (энергетических компаний) пришлось компенсировать. Потребовались дополнительные вложения в строительство угольной ТЭС. Имеет прямое влияние на стоимость электроэнергии для потребителей. Власть тут не может себе позволить просто так принять такое решение, только вся страна может решать.
Единственный прокол (очень большой, согласен), что референдум был проведен не до, а после. Но тут надо понимать обстановку — решение строить принимали в 60х, когда тема АЭС была популярна. А в 70-х уже было сильное анти-атомное движение, и дискуссии были весьма сильны.
С тех пор Австрия регулярно проводит референдумы по многим вопросам. Это действительно классно — власть выбирают на обещаниях снизить налоги или что-то ещё, и не хочется чтобы по другим вопросам они могли решать единолично, лучше переспросить население. А мнение профессионалов люди должны учитывать, а не дать этим профессионалам карт-бланш.
Серьёзно? Решать на референдуме вопрос о строительстве АЭС? Да 90% населения примерно представляют АЭС на уровне «ну там жуткая радиация как в Чернобыле делает электричество и постоянно всё вокруг в радиации».
Серьезно.
Отношение «власть элита, население быдло» сильно непопулярно в нормальных странах и никогда не приводило ни к чему хорошему. Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?
Отношение «власть элита, население быдло» сильно непопулярно в нормальных странах и никогда не приводило ни к чему хорошему. Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?
Я вас понимаю. Проблема в вопросе «а судьи кто?» — как определить, кто входит в 90% а кто в 10%? Вот и выходит, что демократия не идеальна, но лучших вариантов нет.
Если население хочет жить хорошо, оно должно разбираться, или находить кому доверять. По крайней мере понимать, что если не рулить процессом, он вполне может прийти не туда куда хочется.
Если население хочет жить хорошо, оно должно разбираться, или находить кому доверять. По крайней мере понимать, что если не рулить процессом, он вполне может прийти не туда куда хочется.
демократию можно немного улучшить, давая избирательные права не кому попало, а тем, кто понимает, за что голосует и зачем
А если понимающий человек проголосует, что в районе Вашего проживания необходимо построить АЭС? В России можно реализовать затратные проекты по строительству сети АЭС (сотни или тысячи станций) в труднодоступных районах вечной мерзлоты, с вахтовым методом работы (из расчета день на станции к трем дням реабилитации и двум отдыха, с выходом на пенсию в 35 лет), а если Вы житель Бельгии, то где строить? Зачем подвергать себя опасности ради блага общества? Это Вы будете умирать от онкологических заболеваний, не то «думающее» меньшинство из заседателей, принявших это решение.
А если понимающий человек проголосует, что в районе Вашего проживания необходимо построить АЭС?
Вот это хороший вопрос, на который австрийцы сказали «нет, не надо».
Зачем подвергать себя опасности ради блага общества?
А это некорректный вопрос. Получать электроэнергию хочет каждый член обшества, и также каждый хочет, чтобы угольная или атомная ЭС стояла не у него а у соседа. Потому всё общество, оценивая общие интересы, таки подвергнет кого-то опасности. Другой вопрос, что в правовом государстве каждому члену общества полагается предписанная защита.
А если понимающий человек проголосует, что в районе Вашего проживания необходимо построить АЭС?
да я и сам за это проголосую, больше АЭС, новых и разных
Причём здесь власть-невласть? Власть должна создавать экспертные группы (состоящие из народа), которые разбираются в вопросе и эти экспертные группы должны принимать решения. Нравится Вам это или нет, но нельзя заставить тётеньку-парикмахера начать разбираться в генетике, биологии, садоводстве, политике, экономике, физике, астрономии, юриспруденции, атомной физике, социологии, статистике и пр. чтобы она смогла компетентно принять решение о ГМО, атомных электростанциях и разрешениях на продажу оружия. И нельзя заставить её прислушаться к словам «того хмурого неразговорчивого деда» (который доктор наук по ядерной физике) и не слушать «того весёлого, обаятельного и очень привлекательного молодого человека, который так смешно шутил» (который известный лоббист угольных компаний). Власть на то и существует, чтобы заставить массы делать то, что они не хотят, но что в перспективе принесёт пользу всему обществу. Где-то она справляется с этим, где-то нет.
Притом, что тётенька-парихмахер должна с детства знать, что «хмурому неразговорчивому доктору наук» надо верить больше, чем «весёлому лоббисту». Иначе весёлые лоббисты быстро оказываются во власти делают там что хотят, без никаких экспертных групп с докторами наук.
Тётенька должна понимать, какие плюсы и минусы снижения налогов, потому что её голос определит, произойдёт это или нет. Или хотя бы верить экспертной группе (правительству), которую она же составляет путём выборов. А такие важные решения как строительство АЭС случаются редко, и лучше посоветоваться всей страной отдельно, чем доверить это решение тем, кому тетенька доверила снизить налоги.
Тётенька должна понимать, какие плюсы и минусы снижения налогов, потому что её голос определит, произойдёт это или нет. Или хотя бы верить экспертной группе (правительству), которую она же составляет путём выборов. А такие важные решения как строительство АЭС случаются редко, и лучше посоветоваться всей страной отдельно, чем доверить это решение тем, кому тетенька доверила снизить налоги.
Как она будет знать? На основании чего? Она не разбирается в атомной физике, так что оценить компетентность специалиста в этой самой физике не сможет. Сможет оценить только по более-менее знакомым ей характеристикам. Причёске там, как разговаривает, как выглядит.
Хотелось бы посмотреть на референдум по вопросу повышения налогов…
«Посоветоваться со всей страной» — это и есть спросить у водителя, пекаря, парикмахера, сантехника и пр. людей. Которые вот НИФИГА не разбираются в АЭС.
Хотелось бы посмотреть на референдум по вопросу повышения налогов…
«Посоветоваться со всей страной» — это и есть спросить у водителя, пекаря, парикмахера, сантехника и пр. людей. Которые вот НИФИГА не разбираются в АЭС.
Как она будет знать? На основании чего?
Она может верить мнению доктора наук, мнению знакомых учёных. Если захочет — пойдёт на экскурсию и разберется. Ей не надо проектировать реактор, а основные преимущества/риски можно объяснить кому угодно.
Хотелось бы посмотреть на референдум по вопросу повышения налогов…
Парламентские выборы 2014 в Австрии. Одна из партий предложила снизить налоги, другая была против. Дискуссия велась с точными расчётами, кто будет получать насколько больше, и какие сферы социалки придётся урезать, как это повлияет на долг и какие будут последствия.
«Посоветоваться со всей страной» — это и есть спросить у водителя, пекаря, парикмахера, сантехника и пр. людей. Которые вот НИФИГА не разбираются в АЭС.
То есть выбрать канцлера они способны, а решить про АЭС нет? А в чем разница?
В том-то и проблема, что нет разницы. На самом деле вариант с референдумом содержит те же самые проблемы, что и меритократический.
Именно принцип доказательства своей правоты для непрофессионалов лежит в самой сути демократии. Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно. На этом же принципе построен суд присяжных.
ЗЫ. Я как раз живу в Австрии :)
ЗЫ. Я как раз живу в Австрии :)
Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно.
Сказки это. Сложность доказательства никак не зависит от того правы вы или нет. Будь вы хоть трижды правы, объяснить доказательство Великой теоремы Ферма так чтобы понял сантехник Вася у вас не получится. Максимум что вы сможете — это убедить человека поверить в ваше доказательство.
Вы путаете термины «доказательство» и «объяснение». «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.» — Файнман
Именно принцип доказательства своей правоты для непрофессионалов лежит в самой сути демократии. Если ты такой умный, что не можешь объяснить свое решение, то наверно это решение как минимум спорно.
Вы точно уверены, что это я путаю термины «доказательство» и «объяснение»?
Ну и отдельно хочется коснутся цитаты Фейнмана. Давайте я вам отвечу тоже цитатой Фейнмана: "Если бы я мог объяснить это каждому встречному, то не заслуживал бы Нобелевской премии". Несколько противоречиво, не находите?
Если Вы читали Фенмана, то знаете, что он достаточно скептически относился к Нобелевской премии. Возможно, эта пара цитат как раз идеально описывает его отношение :)
Не обязательно уметь готовить борщ, чтобы судить о его вкусе. Моего понимания науки достаточно, чтобы оценить правдивость утверждения «доказано, что...» и принимать/не принимать какие-то аргументы.
Не обязательно уметь готовить борщ, чтобы судить о его вкусе. Моего понимания науки достаточно, чтобы оценить правдивость утверждения «доказано, что...» и принимать/не принимать какие-то аргументы.
Нет. Все дело в том, что цитату Фейнма почти всегда (например, сейчас) приводят не к месту, тк есть огромная разница между «обьяснить, чем занимаешься» и «обьяснить произыольно заданную концепцию из своей предметной области».
Убедить в опасности атомных станций простого обывателя — не надо прилагать много усилий :) Убедить в обратном — работы гораздо больше. Понятно кто выиграет при прочих равных, увы…
А вы бы согласились, чтобы ваше лечение в случае болезни определял не специально обученный врач, а произвольно набранная толпа? И согласились бы потом следовать полученным предписаниям, даже если это будет "приложи подорожник — авось пройдет"?
Если Вы не способны убедить большинство населения в чем-то, то может это Вы неправы?
Ага, по такой логике Солнце когда-то вращалось вокруг Земли. Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве.
Дело не в том, что народ быдло, а в том, что у народа нет достаточной квалификации, чтобы принимать решения касательно энергетики. И решение таких вопросов на референдумах, а не специалистами, это либо дешевый популизм, либо попытка сбросить с себя ответственность.
Возможно, если предоставлять правильные (честные и полные) данные и праильно задавать вопросы, реыерендум себя не так и плохо покажет.
То есть, спрашивать надо не просто «запускать ли реактор?», а давать варианты типа:
1 — запускаем реактор. цена на электричество будет порядка х денег за кВтч, шанс выбросов при аварии 1/10^n, сажи нет, СО2 нет., столько-то рабочих мест.
2 — строим угольную коптилку. Цена будет 2х, N тонн сажи в год, из которых М — радиоактивная и К тонн СО2, столько-то рабочих мест
3 — строим то-то и то-то…
4 — нам не нужно электричество, идем в пещеры.
То есть, спрашивать надо не просто «запускать ли реактор?», а давать варианты типа:
1 — запускаем реактор. цена на электричество будет порядка х денег за кВтч, шанс выбросов при аварии 1/10^n, сажи нет, СО2 нет., столько-то рабочих мест.
2 — строим угольную коптилку. Цена будет 2х, N тонн сажи в год, из которых М — радиоактивная и К тонн СО2, столько-то рабочих мест
3 — строим то-то и то-то…
4 — нам не нужно электричество, идем в пещеры.
Ну в таком виде это определенно будет лучше, но боюсь даже этого будет мало.
Потому как в реальности вылезут фанатики, которые начнут всем рассказывать, что в пункте 1 будет еще "радиация повсюду, дети поумирают" и т.д. Квалификация ведь нужна не только для того чтобы принять решения по готовым данным, а чтобы понять какие данные релеванты, какие надежны и т.д. Вот как простой обыватель поймет, что вот этому мрачному дядьке, который рассказывает что угольные станции менее экологичны верить можно, а вот тому мрачному дядьке, который вещает прямо обратное — нельзя?
Я с этим согласен. Но суть в том, что фанатикам легко так сделать, когда стоит вопрос да/нет. А когда нужно выбирать, все может обернуться иначе. Как, думаете, они бы проголосовали, если бы стоял выбор «либо запускаем реактор, либо сидите без света еще год»?
Кроме того, наличие каждой альтернативы вызовет бурлдение у разных групп фанатиков. Скажем, СО2-фобы будут против угольной вопить, а радиофобы против атомной и тд. Я не утверждаю, что это автоматически гарантирует правильный выбор большинства. Но шанс такого исхода будет значимо выше.
Кроме того, наличие каждой альтернативы вызовет бурлдение у разных групп фанатиков. Скажем, СО2-фобы будут против угольной вопить, а радиофобы против атомной и тд. Я не утверждаю, что это автоматически гарантирует правильный выбор большинства. Но шанс такого исхода будет значимо выше.
Но я бы хотел, чтобы перед тем как меня например резать хирургом, меня (моих близких) спросили или я мог бы проконсультироваться у другого врача. И в Австрии врач мне объясняет что и как он делает и для чего. Какие риски и какие альтернативы, а не просто — «врач сказал в морг, значит в морг и, больной, не занимайтесь самолечением».
У народа достаточно квалификации, чтобы определить кто ему врет, кто заботиться только о своем кошельке, а кто рассказывает правду.
ЗЫ. Я за атомную энергетику, но в очень специальных и ограниченых количествах. Но я живу в Австрии и тут сейчас около 90%, независимо от партийной принадлежности, против атомной энергетики. Вплоть до того, что отказываются покупать электричество произведенное на атомных станциях в соседних странах.
У народа достаточно квалификации, чтобы определить кто ему врет, кто заботиться только о своем кошельке, а кто рассказывает правду.
ЗЫ. Я за атомную энергетику, но в очень специальных и ограниченых количествах. Но я живу в Австрии и тут сейчас около 90%, независимо от партийной принадлежности, против атомной энергетики. Вплоть до того, что отказываются покупать электричество произведенное на атомных станциях в соседних странах.
У народа достаточно квалификации, чтобы определить кто ему врет, кто заботиться только о своем кошельке, а кто рассказывает правду.
Сергей Мавроди смотрит на вас с недоумением.
тут сейчас около 90%, независимо от партийной принадлежности, против атомной энергетики. Вплоть до того, что отказываются покупать электричество произведенное на атомных станциях в соседних странах.
Ну нравится людям радиоактивной и токсичной золой дышать, с кем не бывает.
Кстати, не пообещай канцлер отставку — результат был бы другой, Ренци гарантирует.
Вот интересно, на референдуме это было заявлено? Ну что угольная отрасль статистически на порядки опаснее атомной. Выбросы, всяческий вред вплоть до смертей при добыче руды и от последствий переработки и использования.
Т.е. людям сказали, что выбирая угольную ТЭС они чисто статистически обрекают нескольких шахтёров на смерть и повышают общий радиационный фон?
Т.е. людям сказали, что выбирая угольную ТЭС они чисто статистически обрекают нескольких шахтёров на смерть и повышают общий радиационный фон?
А вы бы согласились, чтобы ваше лечение в случае болезни определял не специально обученный врач, а произвольно набранная толпа?
Конечно нет! Согласен на лечение должен быть Я, и врач должен объяснить МНЕ как и почему. Вот и Австрийцы голосовали сами, а не спросили произвольно набранных россиян и немцев.
А Вы бы согласились, чтобы Вам вырвал зуб «эксперт», не спрашивая Вашего мнения и не объясняя зачем?
Ага, по такой логике Солнце когда-то вращалось вокруг Земли. Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве.
Только не забывайте, что в то время «специалисты» тоже однозначно знали, что Солнце вращается вокруг Земли. А ещё до того специалисты знали, что Земля на китах стоит.
Народ может и должен верить специалистам. Но народ имеет право и обязанность решать, какие специалисты достойны доверия.
Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве
lenta.ru/news/2017/03/31/sun
не большинство, конечно, но тем не менее ужасающе
>> Ага, по такой логике Солнце когда-то вращалось вокруг Земли. Большинство же было убежденно именно в таком мироустройстве.
Это и есть контрпример против слепой веры специалистам.
О том что Солнце вращается вокруг Земли — знали просвещенные специалисты и уже они авторитетно объясняли «темным людским массам» о «правильном» мироустройстве.
Разрушили эту идиллию бунтари, оспаривающие мнение специалистов, признанных ученых авторитетов.
Это и есть контрпример против слепой веры специалистам.
О том что Солнце вращается вокруг Земли — знали просвещенные специалисты и уже они авторитетно объясняли «темным людским массам» о «правильном» мироустройстве.
Разрушили эту идиллию бунтари, оспаривающие мнение специалистов, признанных ученых авторитетов.
>> А вы бы согласились, чтобы ваше лечение в случае болезни определял не специально обученный врач, а произвольно набранная толпа? И согласились бы потом следовать полученным предписаниям, даже если это будет «приложи подорожник — авось пройдет»?
Если речь идет о моем теле — голосовать должен я (или родитель/опекун в случае недееспособности).
Вы же предлагаете дать право некоему врачу, назначенному без моего согластия «лечить» меня насильно, вообще не спрашивая меня ни о чем. Что бы ему в голову не взбрело — ему же виднее.
Если речь идет о моем теле — голосовать должен я (или родитель/опекун в случае недееспособности).
Вы же предлагаете дать право некоему врачу, назначенному без моего согластия «лечить» меня насильно, вообще не спрашивая меня ни о чем. Что бы ему в голову не взбрело — ему же виднее.
Из истории австрийских референдумов мне нравится, как в Вене несколько лет назад народ спросили: будем олимпиаду проводить или новый вокзал построим. Народ сказал (причем чуть не 75%): от туристов и так продыху нет, а вокзал нам всегда пригодится. И хотя я мне нравится концепт олимпийских игр, но мне очень импонирует, что тут власти у народа спросили ДО и послушались и протратили деньги не впустую, а на новый вокзал :)
Если вы намекаете на Самизнаетечто-2014,
то недавно услышал гипотезу, что феерические распилы той самой Олимпиады — это прикрытие финансирования совсем других, секретных направлений. Например, выпуска тысяч суперсовременных мирных тракторов (для вежливых людей, вестимо) на запасные путя в Сибири (или что-то в таком духе).
то недавно услышал гипотезу, что феерические распилы той самой Олимпиады — это прикрытие финансирования совсем других, секретных направлений. Например, выпуска тысяч суперсовременных мирных тракторов (для вежливых людей, вестимо) на запасные путя в Сибири (или что-то в таком духе).
Судя по всему, власти Австрии (или не всей Австрии, но ее отдельных земель) поняли свою ошибку и особо не прислушиваются к мнению «большинства». Вон в Граце новую гидроэлектростанцию строят — уже и референдум был, и протесты «зеленых» против уничтожения экосистемы змеек и жабок — руководство со всеми согласилось, покачало головой и дало добро на стройку. Потому что зеленые зелеными, но по питанию требования города выросли серьезно, а против ТЭС/АЭС горожане точно грудью встанут. Да и количество «зеленых» в парламента уменьшилось с последних выборов с 20+ % до 0.5%, лоббировать запреты некому.
Был ли референдум? Насколько я понимаю, проблема как раз в том, что не было:
Opponents of major power plant investment Murkraftwerk suffered a defeat in court as the Vienna administrative court (VwGH) turned down the appeal against the earlier rejection of the call for a referendum on the investment. (https://www.bloomberg.com/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=26123324)
Opponents of major power plant investment Murkraftwerk suffered a defeat in court as the Vienna administrative court (VwGH) turned down the appeal against the earlier rejection of the call for a referendum on the investment. (https://www.bloomberg.com/research/stocks/private/snapshot.asp?privcapId=26123324)
Именно так, референдума не было. Противники собрали подписи жителей окрестных районов (достаточное количество для референдума), а городские власти постановили, что этот вопрос не в компетенции города, и решаться должен на уровне федеральной земли (области, инициировать может только парламент земли). Суд это подтвердил. А если на уровне земли считать, то там не о каком большинстве и речи нет, может 10% против наберут.
И очень логично — понятно, что станцию возле своего дома никто не хочет, но если потребляешь энергию со станции возле дома соседа — решать надо вместе.
И очень логично — понятно, что станцию возле своего дома никто не хочет, но если потребляешь энергию со станции возле дома соседа — решать надо вместе.
Точно были опросы до, и протесты после начала стройки. Если я правильно понимаю, опрос то ли решили проводить вместо референдума, то ли «скосили» ему юридическую силу, чтобы меньше было поводов поддаваться истерике.
Мое личное мнение — Мур в пределах Граца это горная река с высокими берегами. Затопит там от силы прибрежный метр грунта с каждой стороны. Плюс вырытый обводной канал в 8 метров шириной, под которым был пустырь и так, и на месте которого расположится рекреационная зеленая зона. Это не затопленные гектары возле Днепрогэс. Австрийцы такие штуки строят очень аккуратно.
Мое личное мнение — Мур в пределах Граца это горная река с высокими берегами. Затопит там от силы прибрежный метр грунта с каждой стороны. Плюс вырытый обводной канал в 8 метров шириной, под которым был пустырь и так, и на месте которого расположится рекреационная зеленая зона. Это не затопленные гектары возле Днепрогэс. Австрийцы такие штуки строят очень аккуратно.
Я думаю, что все вопросы)
Выстроите школьных учителей и спросите у них какой предмет главный. Вот так и профессионалы нарешают, а бюджетные деньги ведь общие.
Просто надо образование сделать нормальным, не нужно быть мегаэкспертом чтобы понять аргументы за АЭС, достаточно освоить школьную программу, может чуть больше.
Если эксперты будут решать, то в «экспертах» быстро окажутся всякие Мединские и Петрики.
Альтернатив прямой демократии нет, да, она требует качественных людей, но они в любом случае нужны для экономики будущего, а все иные способы управления хуже.
Если эксперты будут решать, то в «экспертах» быстро окажутся всякие Мединские и Петрики.
Альтернатив прямой демократии нет, да, она требует качественных людей, но они в любом случае нужны для экономики будущего, а все иные способы управления хуже.
>>Демократия… Такие вопросы как АЭС, ГМО и прочее должны решаться профессионалами…
В итоге обязательно получится богодельня, распределяющая привилегии по родословной — вроде РАН или Союза Писателей.
В итоге обязательно получится богодельня, распределяющая привилегии по родословной — вроде РАН или Союза Писателей.
650 МВт в унитаз спустили… На этой "победе" вырастили поколение местных зеленых дебилов, засрали округу радиоактивной и токсичной золой, потеряли кусок экономики за счет повышенного тарифа на электроэнергию. Но канцлер, в отставку так и не ушел, с....!
Кстати, не похоже на 650, а похоже на 65. Не ошибся ли автор на порядок?
А в итоге живут лучше, чем в странах проигравшего коммунизма со всеми их незелёными решателями-недебилами.
Бедные несчастные австрийцы.
Судя по размерам, автор не ошибся, для сравнения есть ВВЭР-1000.
Золу они могли переработать в строй материалы отдать/продать любимым соседям. Также, судя по вики, станцию переоборудовали под сжигание разных углей и газа. Зная их заморочки на экологии, они вполне могут жечь газ сейчас.
Но денег они конечного много потеряли на этом проекте.
Золу они могли переработать в строй материалы отдать/продать любимым соседям. Также, судя по вики, станцию переоборудовали под сжигание разных углей и газа. Зная их заморочки на экологии, они вполне могут жечь газ сейчас.
Но денег они конечного много потеряли на этом проекте.
Спасибо. Да, про 732 МВт не опечатка, нормальная мощность атомных реакторов всегда порядка 1 ГВт.
Да, Dürnrohr может работать и на газу, но до сих пор (по крайней мере частично) потребляет каменный уголь. Ну и «засрали округу» это преувеличение, там до сих пор чисто и красиво. Конечно АЭС чище по этим показателям, но в целом если заботиться об экологии и на ТЭС и в остальных сферах, то всё неплохо.
Да, Dürnrohr может работать и на газу, но до сих пор (по крайней мере частично) потребляет каменный уголь. Ну и «засрали округу» это преувеличение, там до сих пор чисто и красиво. Конечно АЭС чище по этим показателям, но в целом если заботиться об экологии и на ТЭС и в остальных сферах, то всё неплохо.
Всю атомную программу Австрии после референдума постарались вытереть из истории, места 5 других запланированных станций сложно найти даже в архивах.
Глупости не выдумывайте, пожалуйста. Всего было запланировано 3 станции (не считая исследовательских реакторов). Две другие в St. Pantaleon-Erla и St. Andrä. Информацию невероятно сложно найти прямо в Википедии.
Информации про то, что планировалось 5 станций, я доверяю. В таком случае логично, что этого нет в Википедии :)
Но согласен, переписал чуть более нейтрально. Не стоит утверждать того, что не могу доказать.
Но согласен, переписал чуть более нейтрально. Не стоит утверждать того, что не могу доказать.
Думаю, что этот доверенный источник просто посчитал вместе с исследовательскими реакторами. Тогда как раз получается нужное число.
Можно также добавить в статью, что закон об ограничении ядерной энергии (Atomsperrgesetz) позже регулярно обсуждался и проверялся в парламенте, пока в 1999 году не был единогласно добавлен в Конституцию. Это на тему «постарались забыть».
Можно также добавить в статью, что закон об ограничении ядерной энергии (Atomsperrgesetz) позже регулярно обсуждался и проверялся в парламенте, пока в 1999 году не был единогласно добавлен в Конституцию. Это на тему «постарались забыть».
Интересно, чисто теоретически — ее еще можно запустить или уже все?
Шар прорезали. Теперь комиссия добро не даст на шар с заплатками.
Жаль, такую штуку испортили…
Получилась бы очередная советская заброшка, которые так и числятся законсервированными с неснятым грифом. В некоторых так и стоят нетронутые дизель-генераторы, по колено в воде.
Нужно либо демонтировать, либо перепрофилировать (что и сделано).
Нужно либо демонтировать, либо перепрофилировать (что и сделано).
«Гриф» это у секретных объектов, АЭС тут не секретные а закрытые, к тому же обычно частные, потому грифа и не было.
К счастью вариант «формально законсервировать» тут не проходит. А реально законсервировать и поддерживать в рабочем состоянии стоит конкретных немалых денег, потому через несколько лет от этой идеи отказались.
К счастью вариант «формально законсервировать» тут не проходит. А реально законсервировать и поддерживать в рабочем состоянии стоит конкретных немалых денег, потому через несколько лет от этой идеи отказались.
Сделали все правильно. Рационально вышли из ситуации.
Не понимаю о чем здесь в комментариях сожалеют.
Не понимаю о чем здесь в комментариях сожалеют.
Возможно удивляются, как можно было сначала за миллиарды шиллингов построить полностью рабочую станцию, а потом решить от неё отказаться.
В IT сфере слышал от коллег термин «проект Цвентендорф» — это софт, который был полностью сделан, но перед внедрением есть опасения, что лучше не запускать. Как раз в том ключе, что иногда это правильное решение.
И да, вне зависимости от отношения к АЭС, все мои знакомые австрийцы согласны, что потраченные ресурсы не могут считаться аргументом «за», и если есть основания отказаться — надо отказаться.
В IT сфере слышал от коллег термин «проект Цвентендорф» — это софт, который был полностью сделан, но перед внедрением есть опасения, что лучше не запускать. Как раз в том ключе, что иногда это правильное решение.
И да, вне зависимости от отношения к АЭС, все мои знакомые австрийцы согласны, что потраченные ресурсы не могут считаться аргументом «за», и если есть основания отказаться — надо отказаться.
Можно было запустить примерно до середины 80х, примерно 5-10 лет её поддерживали в законсервированном виде. Потом решили не надеяться и не тратить деньги. Дыра в шаре — это только видимая проблема, там ведь ещё и коррозия (никому неизвестно где и насколько, но десятилетия высокой влажности без вентиляции и обслуживания не могут пройти незамеченно). Практически всё ключевое оборудование распродано — и не исключено что некоторые вещи вынимали деструктивно. Так что уже всё.
Инженеры могут дать гарантию на 25 лет эксплуатация (или сколько там для оборудования АЭС дают). Но никто не подпишется под «30 лет стояло +25 лет на эксплуатацию, т.к. решили запустить» даже на кофеварку, не то что на АЭС.
Одна деградация пластика в сигнальной проводке чего стоит (в силовой не так страшно из-за толщины).
Одна деградация пластика в сигнальной проводке чего стоит (в силовой не так страшно из-за толщины).
Конденсаторы от слова «конденсировать»
а бывают от других слов?
Кондициорнировать… ну например :)
Бывают от латинского «condensatio» — накапливать. Я хотел подчеркнуть, что тут пар конденсируется и превращается в воду, и ничего общего с накоплением эликтрического заряда тут нет.
Конденса́тор (от лат. condensare — «уплотнять», «сгущать» или от лат. condensatio — «накопление»)
если верить википедии. Так что электрические конденсаторы — они тоже от слова «конденсировать»
если верить википедии. Так что электрические конденсаторы — они тоже от слова «конденсировать»
В русском языке «конденсировать» означает «из пара в воду» и не применимо к электрическим конденсаторам. А слово «конденсатор» чаще применяется к электрическим.
Так как это электростанция, и большие электрические конденсаторы там тоже могут быть, я хочу подчеркнуть, что этот к ним не имеет отлошения.
Если можете предложить более корректную формулировку — прошу в личку.
Так как это электростанция, и большие электрические конденсаторы там тоже могут быть, я хочу подчеркнуть, что этот к ним не имеет отлошения.
Если можете предложить более корректную формулировку — прошу в личку.
В русском языке «конденсировать» ещё может означать «собирать в точку». Линза-конденсор, не слышали?
Конденсатор (пара) — это совершенно устоявшееся. укоревнившееся в «техническом русском» слово, да полностью совпадающее с электрическим, но контексты практически всегда исключают неоднозначность толкования. Не надо ничего придумывать, всё правильно названо.
То есть, относительно чистую станцию (управляющие стержни снизу это конечно привет фукусиме и прочее) заменили на более радиоактивную угольную станцию? Верх идиократии…
На немецком или на английском экскурсия была? Было бы интересно посмотреть и послушать, но боюсь, по немецки я такую тему не осилю.
На английском, но это не совсем экскурсия, скорее рабочий тренинг. Бесплатные экскурсии по пятницам заняты до конца года, в январе откроют бронирование на 2018, там и посмотрим что будет в расписании. В основном на немецком, конечно. В другие дни можно пойти на экскурсию по договоренности, там можно и на английском, но стоит около 600 евро за группу, насколько я помню.
Очень круто, жаль у нас нигде нет таких объектов. Побывать на такой станции интересно не только специалистам.
Жаль, что у вас не тратят полтора миллиарда евро так бестолково? :)
В том и уникальность этой станции. На любом рабочем объекте видно гораздо меньше, а на рабочие АЭС вообще никогда не пускают.
В том и уникальность этой станции. На любом рабочем объекте видно гораздо меньше, а на рабочие АЭС вообще никогда не пускают.
Почему? Курская АЭС, 5 блок. Около 90% готовность блока, новая форма графитовой кладки и много чего ещё.
Теперь просто заброшка… lana-sator.livejournal.com/226632.html
Теперь просто заброшка… lana-sator.livejournal.com/226632.html
Спасибо за описание экскурсии, рекомендую немного почитать об описываемом объекте -АЭС. Настолько некорректно написано, даже право, неудобно.
Фото отличные.
Пару прмеров, что б не быть голословным:
Внизу видно верхушку сферы. Отверстие в ней это верх активной зоны — туда опускают крышку, закрывают сферу и «придавливают» бетонными блоками ракетной защиты (их видно в самом верху фотографии). АЭС по проэкту должна была выдерживать прямое попадание самолета или ракеты без нарушения целостности защитной сферы.
В проекте гермооболочка выдерживает падение самолета.
Синие крышки это радиационная защита. Реактор одноконтурный, потому пар, попадающий в турбины, мог быть загрязнен. По этой же причине рядом установлены две паровые колонны
Ну, во-первых, не реактор одноконтурный а станция, а во-вторых, то, что вы называете радиационная защита есть крышки цилиндров турбины высокого, среднего и низкого давления, а паровые колоны, это сепараторы пароперегреватели и отношения к радиационной защите не имеют.
На тему возможности пуска сейчас этой станции, ответ-невозможно.
В РФ можно официально договорится и посетить любую станцию и на полномасштабном тренажере покажут управление, ликвидацию аварий и т.п.
Фото отличные.
Пару прмеров, что б не быть голословным:
Внизу видно верхушку сферы. Отверстие в ней это верх активной зоны — туда опускают крышку, закрывают сферу и «придавливают» бетонными блоками ракетной защиты (их видно в самом верху фотографии). АЭС по проэкту должна была выдерживать прямое попадание самолета или ракеты без нарушения целостности защитной сферы.
В проекте гермооболочка выдерживает падение самолета.
Синие крышки это радиационная защита. Реактор одноконтурный, потому пар, попадающий в турбины, мог быть загрязнен. По этой же причине рядом установлены две паровые колонны
Ну, во-первых, не реактор одноконтурный а станция, а во-вторых, то, что вы называете радиационная защита есть крышки цилиндров турбины высокого, среднего и низкого давления, а паровые колоны, это сепараторы пароперегреватели и отношения к радиационной защите не имеют.
На тему возможности пуска сейчас этой станции, ответ-невозможно.
В РФ можно официально договорится и посетить любую станцию и на полномасштабном тренажере покажут управление, ликвидацию аварий и т.п.
Спасибо за комментарий. Да, я не специалист, потому есть неточности в формулировках. Буду исправлять. При этом стараюсь ориентировать текст на таких же непрофессионалов, то есть не перегружать терминами.
Про гермооболочку — спасибо, немного поправил текст. Но я не знаю, корректно ли бетонную защиту считать частью гермооболочки — вроде бы да, но бетонное сооружение не герметично, герметична только сфера.
Про контурность — я видел применение слова «одноконтурный» и для реактора. Местами поменял, местами оставил — Вы уверены, что «одноконтурный реактор» неграмотно?
Про турбины и крышки — спасибо, добавил. ПРи этом крышки таки являются радиационным щитом, потому что есть возможность попадания на турбины радиоактивной воды.
Про «паровые колонны» — а у вас найдётся пруф? Я чётко услышал, что сепараторы-перегреватели находятся над активной зоной внутри реактора, а это таки аварийные ёмкости для пара. Инспектор Магатэ вряд ли может так ошибаться, а я вряд ли мог настолько плохо понять :)
Про возможность пуска я так и написал.
Про возможность посетить станцию — не знал, это замечательно. Как по мне, побольше бы такого, поменьше мифов будет.
Про гермооболочку — спасибо, немного поправил текст. Но я не знаю, корректно ли бетонную защиту считать частью гермооболочки — вроде бы да, но бетонное сооружение не герметично, герметична только сфера.
Про контурность — я видел применение слова «одноконтурный» и для реактора. Местами поменял, местами оставил — Вы уверены, что «одноконтурный реактор» неграмотно?
Про турбины и крышки — спасибо, добавил. ПРи этом крышки таки являются радиационным щитом, потому что есть возможность попадания на турбины радиоактивной воды.
Про «паровые колонны» — а у вас найдётся пруф? Я чётко услышал, что сепараторы-перегреватели находятся над активной зоной внутри реактора, а это таки аварийные ёмкости для пара. Инспектор Магатэ вряд ли может так ошибаться, а я вряд ли мог настолько плохо понять :)
Про возможность пуска я так и написал.
Про возможность посетить станцию — не знал, это замечательно. Как по мне, побольше бы такого, поменьше мифов будет.
Промахнулся :)
Эх… Отучился в лихие девяностые МИСИ-МГСУ на инжинера по строительству подобных сооружений. Учились по черно-белым картинкам в старых учебниках да по десятку слайдов. Оставалось только мечтать попасть в такое место и своими глазами увидеть то что мы должны были проектировать и строить. По хорошему завидую автору ). Прям настальгия.
А почему кнопки лифта пронумерованы именно так? Этажности на АЭС как таковой нет?
Именно так, там скорее уровни, оптимизированные под доступ к ключевым элементам реактора. Посмотрите на уровни: -7, 0, 3, 6, 10.5, 24, 27, 32, 35.5, 39.4. Есть несколько с равномерными интервалами 3 метра — это похоже на обычные этажи. Остальные интервалы другие, их называть этажами нелогично.
А вот панель из другого лифта: уровни те же, но почему-то кнопки расположены по-другому.
Понравилось традиционное «детям до 12 лет самим пользоваться лифтом запрещено» — при том что детям до 16 вообще запрещено находиться на територии станции, не то что самим.
А вот панель из другого лифта: уровни те же, но почему-то кнопки расположены по-другому.
Панель другого лифта
Понравилось традиционное «детям до 12 лет самим пользоваться лифтом запрещено» — при том что детям до 16 вообще запрещено находиться на територии станции, не то что самим.
Комментарий удалён — опять промахнулся уровнем. Извиняюсь :)
Sign up to leave a comment.
Самая безопасная АЭС в мире (визит на АЭС Zwentendorf)