Comments 86
Не понимаю, почему в эту тему еще не включились «зеленые». Ведь столько ресурсов превращается в тепло без толку.
Блокчейн — это модно, молодежно. не скучно. И быть «зеленым» модно, вести ЗОЖ модно (хотя я за ЗОЖ в разумных пределах), а модное критиковать нельзя.
Критика тоже бывает модной, стоит глянуть на то что творится в области кино.
Но вообще, тоже всегда со скепсисом гляжу на трату подобного количества энергии, на весьма сомнительную цель. Не верится, что нет более энергоэффективных способов организации «цифровых денег».
Но вообще, тоже всегда со скепсисом гляжу на трату подобного количества энергии, на весьма сомнительную цель. Не верится, что нет более энергоэффективных способов организации «цифровых денег».
Разумеется есть. Добавочная «неэффективность» в виде криптографии возникает из-за необходимости обеспечения работоспособности системы в условиях, когда ни один участник не может доверять другому. Сами переводы тут не при чем.
Собственно, если нет никаких идеологических проблем с доверием некоему абстрактному дяде — вон есть SWIFT, где всё куда более эффективно, чем в блокчейне. И где ваше право на ваши деньги обеспечивается не самой системой, а дополнительным административным контролем.
Собственно, если нет никаких идеологических проблем с доверием некоему абстрактному дяде — вон есть SWIFT, где всё куда более эффективно, чем в блокчейне. И где ваше право на ваши деньги обеспечивается не самой системой, а дополнительным административным контролем.
Здесь мы точно так же можем в любой момент потерять деньги. От того что владельцы ферм решат что-то в нужном себе направлении или внезапно поймав вирус через уязвимость вроде свежей в процессорах. Но в отличии от обычного банка, идти с жалобами будет уже некуда. Не говоря уж о наличии шанса вернуть утраченное.
В результате вижу не попытку налаживания мирной жизни, а очередную войну брони и снаряда. С «убитыми» и «ранеными» соответственно.
В результате вижу не попытку налаживания мирной жизни, а очередную войну брони и снаряда. С «убитыми» и «ранеными» соответственно.
Не «точно так же». Но можем, разумеется. Кто сказал, что будет легко?
Но, в отличии от обычного банка, административными средствами отобрать крипту гораздо сложнее.
Но в отличии от обычного банка, идти с жалобами будет уже некуда.
Но, в отличии от обычного банка, административными средствами отобрать крипту гораздо сложнее.
От того что владельцы ферм решат что-то в нужном себе направлении или внезапно поймав вирус через уязвимость вроде свежей в процессорах.
Так децентрализация же. Чтобы такое случилось, нужно чтобы минимум 51%+ всех мощностей подверглись скоординированной атаке. Плюс то что в этом случае может произойти, это откат из некоторых транзакций, т.е. может случится double-spending некоторых монет в сети. Снять деньги с вашего кошелька без вашего приватного ключа всё равно не смогут.
Я немного не о том. Грубо говоря, цели владельцев ферм вовсе не обязательно совпадают с таковыми у простых пользователей. Примерно как законодатели принимают законы вовсе не обязательно радующие простого рабочего.
Я не хочу утверждать что криптовалюты зло, но и идеальным решением назвать сложно. Просто риски меняются, а не пропадают совсем, чудесным образом. И почему-то упоминание данного пункта, сильно раздражает ярых сторонников криптовалют.
Я не хочу утверждать что криптовалюты зло, но и идеальным решением назвать сложно. Просто риски меняются, а не пропадают совсем, чудесным образом. И почему-то упоминание данного пункта, сильно раздражает ярых сторонников криптовалют.
Интересно, как вы себе это представляете.
«зеленые» — это те еще спекулянты. На одни вещи они закрывают глаза (где смогли договориться о финансировании), на другие — бурно реагируют (где не смогли договориться). В связи с этим, они борятся исключительно с кем-то конкретным и желательно «богатым».
Нефтяная компания? — Пожалуйста, вот она. Нефтяная вышка? — Вон там. -Браконьеры? Нууу не знаю… где же мы их найдем? -Майнеры? -Нее, их много, а пиара мало.
Нефтяная компания? — Пожалуйста, вот она. Нефтяная вышка? — Вон там. -Браконьеры? Нууу не знаю… где же мы их найдем? -Майнеры? -Нее, их много, а пиара мало.
Тем, кто публично выступает на тему экологии — на реальную экологию наплевать. Например, давно пора было агитировать за то, чтобы люди меняли стержни в шариковых ручках, а не меняли ручки целиком — но на этот весьма немалленький расход пластмассы (которую делают в т.ч. из нефти) всем наплевать. Давно пора требовать от производителей принтеров делать заправляемые картриджи — но никто не требует. И на расход электричества (а значит — в т.ч. углеводородов и урана) этим экологам точно так же наплевать.
Простите, не удержусь.
Вы вместе с TimsTims хотя бы одного живого «зеленого» видели? Или только по телевизору?
А то один в упор не видел борьбы с браконьерами.
Хинт: первые тридцать лет существования общественные природоохранные движения СССР занимались почти исключительно борьбой с браконьерством, с отдельными и малоуспешными шевелениями в более конструктивные стороны. Это ближе к 90-м они наконец стали отходить от сугубо БсБшной практики, слава рефлексии, блин. Но неизвестное конкретной личности не существует нигде в мире, понятно же.
Второй только что придумал, чем на самом деле нужно заниматься природоохранному движению. Всему целиком, срочно.
Изменение гидрорежима Байкала? — Да ну на фиг!
Проект добычи ОПИ в водоохранных зонах? — Да хрен с ним!
Сохранение от вырубок естественных лесов? — Да кому оно надо?
Проблемы трансграничного водоиспользования? — Вы о чем ваще?
Стержни от ручек — вот основная экологическая проблема современности! Кто не требует заправляемых картриджей, тот ненастоящий эколог!
Иксперты, блин.
Простите: не удержался.
Вы вместе с TimsTims хотя бы одного живого «зеленого» видели? Или только по телевизору?
А то один в упор не видел борьбы с браконьерами.
Хинт: первые тридцать лет существования общественные природоохранные движения СССР занимались почти исключительно борьбой с браконьерством, с отдельными и малоуспешными шевелениями в более конструктивные стороны. Это ближе к 90-м они наконец стали отходить от сугубо БсБшной практики, слава рефлексии, блин. Но неизвестное конкретной личности не существует нигде в мире, понятно же.
Второй только что придумал, чем на самом деле нужно заниматься природоохранному движению. Всему целиком, срочно.
Изменение гидрорежима Байкала? — Да ну на фиг!
Проект добычи ОПИ в водоохранных зонах? — Да хрен с ним!
Сохранение от вырубок естественных лесов? — Да кому оно надо?
Проблемы трансграничного водоиспользования? — Вы о чем ваще?
Стержни от ручек — вот основная экологическая проблема современности! Кто не требует заправляемых картриджей, тот ненастоящий эколог!
Иксперты, блин.
Простите: не удержался.
Достаточно очевидно, что вопрос о гидрорежимах Байкала в первую очередь волнует конкурентов тех фирм, которые работают возле Байкала. Т.е. за этой борьбой без труда можно разглядеть уши конкурентов, финансирующих эту борьбу.
Аналогично с вырубкой естественных лесов: Это проплачивают те, кто вырубает другие леса.
(А марихуану запретили для того, чтобы плантации марихуаны не составляли конкуренцию льну при изготовлении канатов. И с фреоном — аналогично.)
А вот по поводу ручек или принтеров — все производители практикуют одну и ту же схему, проплатить борьбу некому, поэтому и тишина.
Я не утверждаю, будто эти две проблемы — самые важные. Но они есть. И мне несколько удивительна тишина по этим двум вопросам.
PS: А истерия по поводу глобального потепления — это нечто феерическое. По накалу полемики — сравнима с гендерными штудиями. И это при том, что все данные — крайне недостоверны; а я сегодня вышел на улицу и конкретно замёрз.
Заметьте, что вопрос про живого «зеленого» остался без ответа.
А так-то да. Конкуренты проплатили (особенно у Иркутскэнерго конкурентов просто тьма, плюнуть некуда — в конкурента попадешь), стопудово.
Но тогда с очевидностью кто-то таки нашелся и проплатил вам агитацию за сменные стержни и заправляемые картриджи, нес па?
Но в сравнении с вашей глубиной анализа меркнет даже веганство Гора. Я просто теряю дар речи.
А так-то да. Конкуренты проплатили (особенно у Иркутскэнерго конкурентов просто тьма, плюнуть некуда — в конкурента попадешь), стопудово.
Но тогда с очевидностью кто-то таки нашелся и проплатил вам агитацию за сменные стержни и заправляемые картриджи, нес па?
по поводу глобального потепления… все данные — крайне недостоверны; а я сегодня вышел на улицу и конкретно замёрз.Знаете, к идее глобального потепления я отношусь крайне скептически (то есть сам эффект антропогенных климатических изменений есть, но ни его описание, ни предполагаемые причины, ни предпринимаемые меры настолько не соответствуют действительности, что лучше уж было бы не делать ничего, чем пороть такую ахинею).
Но в сравнении с вашей глубиной анализа меркнет даже веганство Гора. Я просто теряю дар речи.
Вообще это хорошая тема для сброса излишков электроэнергии. Электростанции штуки инерционные, потребители чуть менее. Всегда есть периоды, в которые энергетики были бы счастливы, если у низх часть мощности ктото забирал. Но понятно, что это не частная лавочка заинтересованная в 24х7
O-o-o!!! Какая классная новость! Пусть скорее запрещают! Распределение майнинга по миру сразу повысится. Сейчас от 40 до 65 процентов майнинга сконцентрировано в Китае. Какая-же это децентрализация. Люблю PBoC!
тож об этом подумал, но в принципе — если те же китайцы будут майнить за границей — какая разница? централизация от этого не изменится. Кроме того — централизация происходит из за ограничения производителей ASIC продажи чипов разработчикам — в итоге на базе своих майнеров избранные производители создают майнинг пулы, к которым подключаются покупатели их майнеров. А кто сказал что в этом оборудовании нет бэкдоров, которые в один день могут взять и заставить проданные майнеры в один день принять нужные изменения и форкануть с изменениями в свою пользу? Майнеры не опенсорсные ни разу — производитель может спокойно получить к ним доступ извне.
Как по мне — реальная проблема только в этом — в руках производителей чипов сосредоточена власть над всем. Если бы чипы были доступны всем разработчикам — было бы не 2-3 майнера, а гораздо больше — была бы конкуренция среди производителей оборудования и реальная децентрализация. Но такого нет и вряд ли будет, так что выход тут один — не использовать алгоритмы, которые можно с легкостью реализовать в специализированном железе, при этом получив кратное преимущество перед стандартным железом. А так — по сути в руках производителей чипов все тот же печатный станок, только в профиль
Пчелы против мёда?
Не совсем. Китайцы борются с криптой не столько экологии ради сколько в качестве меры борьбы с коррупцией и отмыванием денег так как китайские чинуши уже приноровились брать на лапу криптой и потом переводить её анонимно за бугор и там обналичивать.
Поясняю для тех кто в танке не в курсе темы:
1. Чем меньше кластеризация майнинговых мощностей, и соответственно чем выше распределение мощностей по миру, тем лучше для той крипты которую майнят, — меньше шансов агрегации мощностей в руках одного пула, с возможностью атаки-51%, с форканьем поддельной цепочки.
2. Майнить биткоин с производительностью 16 Экзахешей (https://charts.bitcoin.com/chart/hash-rate), нет необходимости, кроме конкурентной. Гонка хэшрейта, это феномен сам по себе: У кого хэшрейт больше, тот имеет выше шанс смайнить блок и соответственно получить большую прибыль(за сам блок, плюс fees транзакций в нём).
Как-то так.
Вы думаете «свято место» останется пустым? Вон в Беларусии АЭС простаивает…
1. Чем меньше кластеризация майнинговых мощностей, и соответственно чем выше распределение мощностей по миру, тем лучше для той крипты которую майнят, — меньше шансов агрегации мощностей в руках одного пула, с возможностью атаки-51%, с форканьем поддельной цепочки.
2. Майнить биткоин с производительностью 16 Экзахешей (https://charts.bitcoin.com/chart/hash-rate), нет необходимости, кроме конкурентной. Гонка хэшрейта, это феномен сам по себе: У кого хэшрейт больше, тот имеет выше шанс смайнить блок и соответственно получить большую прибыль(за сам блок, плюс fees транзакций в нём).
Как-то так.
Вы думаете «свято место» останется пустым? Вон в Беларусии АЭС простаивает…
Ну ежели они будут постепенно закручивать гайки, то понижение общего хешрейта пройдет незаметно, а сам майнинг станет более распределенным, так что да, это хорошие новости, если подумать.
Чем меньше кластеризация майнинговых мощностей, и соответственно чем выше распределение мощностей по миру, тем лучше для той крипты которую майнят
Сомнительное заявляние. Хотите сказать, что кластер в пределах солнечной системы будет лучше, чем кластер, локализованный на планете земля?
Искренне не понимаю, почему т.н. «власти» так нагрелись?
Вот, допустим, я крупный китайский майнер. Оборудование я купил, НДС (или какие там у них налоги) заплатил. Помещение арендовал (или опять купил), снова денег заплатил. Электричество тоже купил! Не украл, купил за ту сумму, которая включает прибыль генерирующих компаний и все налоги. И рабочие места создал! С них налоги тоже заплатил!
В чем проблема-то? Биткоинами не поделился?
Вот, допустим, я крупный китайский майнер. Оборудование я купил, НДС (или какие там у них налоги) заплатил. Помещение арендовал (или опять купил), снова денег заплатил. Электричество тоже купил! Не украл, купил за ту сумму, которая включает прибыль генерирующих компаний и все налоги. И рабочие места создал! С них налоги тоже заплатил!
В чем проблема-то? Биткоинами не поделился?
Вы там могли бы с тем же успехом купить яхту, вертолёт и построить для ребёнка личный диснейленд. Но это не по коммунистически — пользоваться благами в одно лицо, а у руля там Коммунистическая Партия Китая. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не принято, придётся эмигрировать из Китая в более капиталистическую страну где личная роскошь на фоне нищих не считается чем-то зазорным.
Возможно опасаются наличия финансовых «пузырей» в экономике.
Если стоимость электроэнергии субсидируется, то получается, что некто зарабатывает за счет государства.
В чем проблема-то?
Отмывание юаней — бесконтрольный вывод из страны и конвертация в иностранные валюты.
Это между прочим ровно то, что вменяют в вину российским олигархам все «люди доброй воли». И это объективно плохо для любой экономики.
Так это проблема не майнинга, а именно торговли. С майнингом все ровно до наоборот — если совсем грубо, то это косвенный экспорт электроэнергии, т.к. майнер продает намайненное в том числе и зарубежным покупателям, чьи деньги оседают в стране майнера.
Вот только электроэнергия-то как раз у них и в дефиците.
Кстати, вторая по величине статья расходов майнера после электричества — это оборудование, которое делается в Китае. Так что свое китайцы получат независимо от того где майнеры обоснуются.
Кстати, вторая по величине статья расходов майнера после электричества — это оборудование, которое делается в Китае. Так что свое китайцы получат независимо от того где майнеры обоснуются.
… в том числе и зарубежным покупателям, чьи деньги оседают в стране майнера
А вот с этого момента вы подменяете реальность своей фантазией. Если бы именно так было — китайское правительство всячески поощряло бы майнинг, как оно это делает для любого экспортного производства.
На самом же деле проблема как раз в том, что намайненное оседает за пределами страны. Более того — там (за пределами страны) оседает проданное не «зарубежным покупателям», а своим, внутренним, за юани. И это основной поток намайненного.
Теперь понятно?
Опишите подробнее, что вы имеете ввиду под:
> намайненное оседает за пределами страны
Я вижу три схемы:
1. Китайский майнер купил электричество за юани -> майнер продал биткоины за валюту зарубежному покупателю -> майнер обменял валюту на юани -> майнер купил электричество за юани ->… (круг замкнулся + у майнера осталась прибыль в биткоинах, валюте или юанях).
2. Китайский майнер купил электричество за юани -> у майнера за юани купил биткоины китаец -> китаец продал биткоины за доллары зарубежному покупателю, а майнер купил электричество за юани ->…
3. Китайский майнер купил электричество за юани -> у майнера за юани купил биткоины китаец -> китаец сидит ровно пятой точкой и ничего не продает, а майнер покупает электричество за юани ->…
В первых двух случаях майнер привлекает валюту в страну, экспортируя электричество сублимированное в биткоинах. В третьем случае все юани остались в стране, просто работает экономика.
> намайненное оседает за пределами страны
Я вижу три схемы:
1. Китайский майнер купил электричество за юани -> майнер продал биткоины за валюту зарубежному покупателю -> майнер обменял валюту на юани -> майнер купил электричество за юани ->… (круг замкнулся + у майнера осталась прибыль в биткоинах, валюте или юанях).
2. Китайский майнер купил электричество за юани -> у майнера за юани купил биткоины китаец -> китаец продал биткоины за доллары зарубежному покупателю, а майнер купил электричество за юани ->…
3. Китайский майнер купил электричество за юани -> у майнера за юани купил биткоины китаец -> китаец сидит ровно пятой точкой и ничего не продает, а майнер покупает электричество за юани ->…
В первых двух случаях майнер привлекает валюту в страну, экспортируя электричество сублимированное в биткоинах. В третьем случае все юани остались в стране, просто работает экономика.
Давайте еще раз (может yurisv3 имеет другое в виду):
— Я китайский бизнесмен, создал бизнес плюшевых игрушек и напродал игрушек на миллион долларов в юане. Хочу перевести деньги в американский бизнес, потому что там открылись перспективы. Государство мне не хочет продавать доллары, потому что я не собираюсь их вкладывать в местное производство. Поэтому я беру и покупаю «доллары» за электричество и за видео карты, импорт которых государство не ограничивает.
— Я китайский чиновник получил солидный откат и решил устроить жизнь своему племяннику в Швейцарии. Думаю как это сделать, и придумываю, покупаю за юани электричество и видеокарты и абсолютно незаметно пересылаю деньги.
— Я китайский бизнесмен, создал бизнес плюшевых игрушек и напродал игрушек на миллион долларов в юане. Хочу перевести деньги в американский бизнес, потому что там открылись перспективы. Государство мне не хочет продавать доллары, потому что я не собираюсь их вкладывать в местное производство. Поэтому я беру и покупаю «доллары» за электричество и за видео карты, импорт которых государство не ограничивает.
— Я китайский чиновник получил солидный откат и решил устроить жизнь своему племяннику в Швейцарии. Думаю как это сделать, и придумываю, покупаю за юани электричество и видеокарты и абсолютно незаметно пересылаю деньги.
Развитие и строительство электростанций производится в первую очередь самим государством. При строительстве таких станций предполагается, какой эффект это даст. Государству не нужно «просто собирать плату за электричество», это слишком долго окупается. Ему интереснее, когда электростанция позволит построить рядом с ней завод, который даст еще 10 000 рабочих мест, который повысит внутренний ВВП, итд итп. Т.е. доход будет получаться не столько с тупой «продажи электричества», сколько косвенного и отдельного эффекта развития экономики.
Из этого следует, что майнинг фермы, потребляя значительную долю электричества, в реальности не повышают ВВП, зачастую не платят налогов, а штатная численность вместо завода на 10 000 мест, в итоге даёт всего 500 человек-админов, занятых в индустрии. В итоге получаются в целом убытки от того, что электростанцию построили за много-много денег, а экономика не даёт отдачи.
Единственный способ «сделать правильно» — это повышать цену на электроэнергию пропорционально нестроительства завода, т.е. примерно в 10 раз. Но поднимать цену всем нельзя, т.к. тогда это будет еще бОльший урон по экономике местного населения и предприятий. Либо заставлять всех регистрироваться, и брать с них очень большой налог, который государство получало бы примерно от завода. В итоге и получается тупиковая ситуация — ресурс тратится, а экономика не развивается.
Аналогия: Это как держать дорогой 5-звёздочный ресторан в центре города с крутыми шеф-поварами со звёздами мишлен, и ждать что в него будут ходить богачи и есть на много миллионов, но вместо этого приходятбомжи майнеры, заказывают воду, и сидят весь день в ресторане, занимая все свободные места.
Я также добавлю, что от того, что в стране появляется всё больше майнеров — скорость добычи биткоинов не увеличивается. Их как добавли 25 BTC за блок, так и будут добывать в таком-же количестве (потом по 12.5, 6,75 итд..).
Из этого следует, что майнинг фермы, потребляя значительную долю электричества, в реальности не повышают ВВП, зачастую не платят налогов, а штатная численность вместо завода на 10 000 мест, в итоге даёт всего 500 человек-админов, занятых в индустрии. В итоге получаются в целом убытки от того, что электростанцию построили за много-много денег, а экономика не даёт отдачи.
Единственный способ «сделать правильно» — это повышать цену на электроэнергию пропорционально нестроительства завода, т.е. примерно в 10 раз. Но поднимать цену всем нельзя, т.к. тогда это будет еще бОльший урон по экономике местного населения и предприятий. Либо заставлять всех регистрироваться, и брать с них очень большой налог, который государство получало бы примерно от завода. В итоге и получается тупиковая ситуация — ресурс тратится, а экономика не развивается.
Аналогия: Это как держать дорогой 5-звёздочный ресторан в центре города с крутыми шеф-поварами со звёздами мишлен, и ждать что в него будут ходить богачи и есть на много миллионов, но вместо этого приходят
Я также добавлю, что от того, что в стране появляется всё больше майнеров — скорость добычи биткоинов не увеличивается. Их как добавли 25 BTC за блок, так и будут добывать в таком-же количестве (потом по 12.5, 6,75 итд..).
Rumlin Если стоимость электроэнергии субсидируется, то получается, что некто зарабатывает за счет государства.(с) geektimes.ru/post/294523
Во Внутренней Монголии одни из самых низких цен на электричество (4 цента США за квт*ч, благодаря государственным субсидиям), почему здесь и обосновываются майнеры. Но климат снаружи помещений Bitmain ужасный, особенно летом.
Здесь тоже не всё настолько прямолинейно.
Вот мы построили электростанцию или добавили еще блок-другой к существующей. И тут заводы ка-ак попёрли прямо из-под земли, учуяв энергетический профицит… Ну нет конечно! Для потребителей есть квоты и выделяемые мощности. Если у меня есть предприятия-потребители, мощности выделяются в первую очередь им, больницам, жилым кварталам и т.д. А вот излишки мощности отдаются коммерческим предприятиям. И не получится так никогда, что злые майнеры высосали всю электростанцию, а несчастным заводам ничего не осталось и люди в домах замерзают.
Вот мы построили электростанцию или добавили еще блок-другой к существующей. И тут заводы ка-ак попёрли прямо из-под земли, учуяв энергетический профицит… Ну нет конечно! Для потребителей есть квоты и выделяемые мощности. Если у меня есть предприятия-потребители, мощности выделяются в первую очередь им, больницам, жилым кварталам и т.д. А вот излишки мощности отдаются коммерческим предприятиям. И не получится так никогда, что злые майнеры высосали всю электростанцию, а несчастным заводам ничего не осталось и люди в домах замерзают.
И не получится так никогда, что злые майнеры высосали всю электростанцию, а несчастным заводам ничего не осталось и люди в домах замерзают.Ну откуда вы знаете, может там действительно проблемы с электричеством — были излишки под новый завод, а теперь этих излишек нет, ресурс исчерпан…
Давайте подсчитаем:
Так, по подсчетам специалистов из Digiconomist, во всем мире с этой целью тратится около 0,17% всего электричества в мире. При этом весьма значительная часть криптовалют (особенно биткоинов) майнится в Китае.
Около 60% майнится в Китае, а это значит, что 0.1% всего электричества в мире майнится майнерами в одном Китае. Я не знаю, сколько весь Китай потребяет от всего производства электроэнергии, но я думаю, что если перевести 0.1% мирового потребления на потребление одного китая, то цифра запросто может стать и 5% и 10%, а это уже очень дохрена.
> Rusli Нормальная цена на электричество гораздо лучше, заплатил и делай с ним, что хочешь.
А вы готовы «нормально» платить в 10 раз больше?
«а вы готовы» — я и так плачу 15 центов, это пусть не в 10, но почти в 4 раза больше, чем те 4 цента субсидированного. Хотел бы я платить в 4 раза меньше? При прочих равных хотел бы, но если бы при этом правительство указывало мне, как тратить электричество и как не тратить, то пожалуй я бы выбрал вариант «дорого, но без контроля». Я хоть и не майню, но свет люблю от ламп накаливания, а кондишен на ночь ставить на 19 градусов. Сегодня они майнинг запретили, а завтра запретят и мои «нарациональные» траты, спасибо.
Вообще «нормально» платят Аллюминиевые заводы. У них стоят нормы выработки. Плюс они дают сайд-эффект: создают рабочие места, платят зарплату, налоги, пенсионные отчисления итд. Работники в свою очередь тоже немного разгоняют экономику. Таким образом, электростанция от государства — это не просто «штука, которая даёт энергию за деньги», а «необходимая вещь, для развития экономики». И государство косвенно получает денег на самом деле гораздо больше, чем заработок на перепродаже электроэнергии.
Другими словами: не хотите, чтобы на вас гнало государство — купите себе электростанцию.
Другими словами: не хотите, чтобы на вас гнало государство — купите себе электростанцию.
В 2008 году, раньше данные не нашел, Китай потреблял 17% мирового потребления. Wiki. Получается что «если перевести 0.1% мирового потребления на потребление одного Китая» примерно + 0,6% энергопотребления. Так что немного совсем.
Да, из вашего комментария ясно, почему майнинг и субсидированное электричество несовместимы. Но ущербным звеном здесь я вижу не майнинг, а субсидированное электричество.
Ну ладно, майнинг запретим. Но появятся еще тысячи «неполезной» растраты электричества. Кто-то бассейн подогревает, кто-то бассейн охлаждает, кто-то освещает огромный сад лампочками накаливания, кто-то вообще вибратор на полной мощности гоняет. И что делать, вводить новые и новые запреты, чтобы электричество не растекалось и шло на завод, как было задумано?
Нормальная цена на электричество гораздо лучше, заплатил и делай с ним, что хочешь.
Ну ладно, майнинг запретим. Но появятся еще тысячи «неполезной» растраты электричества. Кто-то бассейн подогревает, кто-то бассейн охлаждает, кто-то освещает огромный сад лампочками накаливания, кто-то вообще вибратор на полной мощности гоняет. И что делать, вводить новые и новые запреты, чтобы электричество не растекалось и шло на завод, как было задумано?
Нормальная цена на электричество гораздо лучше, заплатил и делай с ним, что хочешь.
Я сразу не мог понять полезности Майнинга энд етс. и такой стоимости курса.
Нагрелись потому что происходит неподконтрольная им эмиссия дензнаков (расчетного средства) с оборота которой не могут получить себе доход.
ASICи подешевеют из-за рынка б/у? :)
ммм какой-то развели очередной с этими коинами.
Не МММ, а высокорисковый бизнес с ROI около 4 месяцев. Назовите хотя бы пару законных направлений бизнеса с такой же отдачей?
Бизнес, как обычно, заключается в спекуляции?
как и везде, произвели подешевле, продали подороже
Что, простите, произвели?
То, что произвели китайцы, и продали как средство добычи «чего-то» — видно.
То, что произвели китайцы, и продали как средство добычи «чего-то» — видно.
Любой бизнес что то покупает или производит дешевле, и продает дороже — зарабатывая на этой разнице.
Любые иные схемы — когда бизнес только часть более крупной структуры, работающей в итоге по той же схеме.
Вы конечно начнете приводить опять в примеры параходы самолеты еду, сравнивая их с никому непонятным виртуальным 'биткоином', но границы на самом деле не явные, и когда попытаетесь найти грань, когда вот это норм бизнес а это фантики перекидывает, у вас появятся куча неоднозначностей.
Любые иные схемы — когда бизнес только часть более крупной структуры, работающей в итоге по той же схеме.
Вы конечно начнете приводить опять в примеры параходы самолеты еду, сравнивая их с никому непонятным виртуальным 'биткоином', но границы на самом деле не явные, и когда попытаетесь найти грань, когда вот это норм бизнес а это фантики перекидывает, у вас появятся куча неоднозначностей.
А ведь могли бы всю энергию на BOINC направить.
Человечество не хочет лекарства от рака и полётов на Марс, человечество хочет баблишка.
Человечество не хочет лекарства от рака и полётов на Марс, человечество хочет баблишка.
Не кажется ли вам, что переводить «сотни нефти», для «добычи» нулей и единиц в компике, это офигенно безответственно? После нас хоть трава не расти, примерно такой принцип. Если верить СМИ на майнинг уже тратится количество электроэнергии, сравнимое с потреблением стран. И не какой-то там «чистой», а вполне тоталитарной нефте, газо, угольной. Их не просто запрещать надо, а уголовно преследовать.
После нас хоть трава не расти — это вообще девиз капитализма. Например, о вреде этилированного бензина для здоровья производитель (GM) знал сразу. Но скрыл этот факт и давил все независимые исследования, потому что огромная прибыль. Ничего, что люди в буквальном смысле гибли от отравления — прибыль важнее.
Это временное явление. Рано или поздно PoW-майнинг, потребляющий массу ресурсов, сменится энергоэффективным PoS-майнингом, где не нужно заниматься тупым перебором хэшей. PoW-коины либо вымрут, либо постепенно перейдут на PoS. Эфир например уже в этом году собираются на PoS переводить.
UFO just landed and posted this here
В плане майнинга, возможно ключевой момент здесь:
> Чиновники считают, что майнинг подрывает усилия властей по борьбе с видами деятельности, которые «расходятся с нуждами реальной экономики».
Китайское правительство очень хорошо знает как сделать страну процветающей. Нужна мощная реальная экономика, умеющая производить все то что производить сложно и необходимо для современной цивилизации: роботов, микросхемы, софт, автомобили и так далее. Биткоины может майнить любой студент, поэтому процесс майнинга не представляет интереса.
> Чиновники считают, что майнинг подрывает усилия властей по борьбе с видами деятельности, которые «расходятся с нуждами реальной экономики».
Китайское правительство очень хорошо знает как сделать страну процветающей. Нужна мощная реальная экономика, умеющая производить все то что производить сложно и необходимо для современной цивилизации: роботов, микросхемы, софт, автомобили и так далее. Биткоины может майнить любой студент, поэтому процесс майнинга не представляет интереса.
UFO just landed and posted this here
Боюсь у них может не получиться.
криптовалюты это не только биткоин, за несколько лет развития их появилось уже тысячи, и некоторые дают интересные возможности.
Например китайцы уже 'напечатали' cny в dex bitshares на пол миллиарда, только в последний месяц, и торгуют себе сколько угодно, полностью независмо от своего минфина и правительства.
криптовалюты это не только биткоин, за несколько лет развития их появилось уже тысячи, и некоторые дают интересные возможности.
Например китайцы уже 'напечатали' cny в dex bitshares на пол миллиарда, только в последний месяц, и торгуют себе сколько угодно, полностью независмо от своего минфина и правительства.
Минувшей осенью вышел указ №349 «О реализации инвестиционных проектов», благодаря которому 6 компаниям КНР разрешили оперативно привлекать в нашу страну трудовые ресурсы, чтобы ускорить:
строительство высоковольтных линий электропередачи и подстанций для выдачи мощности Беларусской АЭС и реконструкцию подстанции 330/110/10 кВ «Минск-Северная».
Транспортно-логистический центр планируют построить в Гродненской области на границе с Польшей. Первым резидентом свободной экономической зоны в 2018 году стало ООО «СИГИКОП Логистическая компания — Гродно». Впервые в СЭЗ «Гродноинвест» зарегистрирована компания с китайским капиталом.
В распоряжении издания Financial Times оказался документ, который демонстрирует отношение китайских властей к майнингу биткоина. Насколько можно понять, правительство недовольно количеством потребляемого при майнинге электричества и финансовыми рисками, которые характерны для криптовалютного рынка. Поэтому была создана межведомственная рабочая группа, которая предписала властям регионов содействовать прекращению майнинга местными компаниями.
«В частности, прорабатываются вопросы возможного использования в этих целях [майнинга] электроэнергии, которая будет вырабатываться строящейся белорусской АЭС», — говорится в документе за подписью генерального директора Объединенного института проблем информатики Национальной академии наук Беларуси Александра Тузикова.
Китайцы будут на границе с Польшей майнить, потребляя энергию с БелАЭС — это идиотизм в четвёртой степени. (С)
Логика есть но вы ее просто не видите:
Беларусь:
— Получает инвестиции от китайских инвесторов
— Строит высокотехнологичное производство на своей территории
— Обеспечивает немного рабочих мест
— Повышает свою репутацию и известность в области IT в целом и блокчейна с криптовалютами в частности
— Получает внутренний рынок для энергии с новой АЭС (которую между прочим на данный момент тупо некуда девать, нехватит потребителей внутри страны, и не факт что европа будет покупать)
— Улучшают энергетическую инфраструктуру за частично чужой счет
— Улучшает репутацию в деловой области, инвестиционную привлекательность (А счас этот показатель у нас ну очень плохой), что потенциально притащит другие инвестиции и проекты.
Китайские инвесторы (А не китай в целом):
— Диверсифицируют свои риски чтобы не зависеть полностью от прихоти китайских властей.
— Получают прибыль
— Возможно есть и разные репутационные профиты связанные с тем что компания распределяет свой бизнес по нескольким регионам.
Польша:
— Ничего с этого не имеет, не знаю почему вы так жирно выделили что это будет возле Польской границы, но может для вас это важно.
Я вижу сплошные плюсы для Беларуси в целом. То что вы боитесь АЭС или страдаете национальной нетерпимостью (или зачем вы тогда выделяли жирным все что связано с принадлежностью к государствам, как понимаю на этом акцент, что приедут китайцы и начнут получать прибыль на нашей земле а лично с вами не поделяться, или не для этого выделяли?) — ну это ваши личные проблемы.
Кстати, как вы эти степени идиотизма считаете? посмотрел ваши последние комментарии, то вторая, то третья, то четвертая. Попытаюсь предположить, ну ради эксперимента:
1) +1 степень: «Строительство АЭС — идиотизм сам по себе. » — то есть ваш страх АЭС.
2) +1 степень: Привязка к национальности, поставки энергии за пределы страны или использование ее людьми без беларусского гражданства. «Строительство БелАЭС в Беларуси с целью поставки электроэнергии за границу (в Прибалтику или Польшу) — идиотизм в квадрате.» Терпимее надо быть, все люди должны иметь равные права вне зависимости от национальности, рассовой и религиозной принадлежности, слышали такое?
3) +2 степени: Крипта, «Строить никому не нужную БелАЭС чтобы майнить? — это идиотизм в кубе.» — как понимаю рисковать покупать криптовалюту не хочется а зависть и жажда быстро и легко и много заработать остались?
4 степень: 1+1+2 = 4 — ну да сходится. Математика предрассудков и шаблонов мышления. Может мне книжку написать с таким названием? Не хотите в соавторы?
Беларусь:
— Получает инвестиции от китайских инвесторов
— Строит высокотехнологичное производство на своей территории
— Обеспечивает немного рабочих мест
— Повышает свою репутацию и известность в области IT в целом и блокчейна с криптовалютами в частности
— Получает внутренний рынок для энергии с новой АЭС (которую между прочим на данный момент тупо некуда девать, нехватит потребителей внутри страны, и не факт что европа будет покупать)
— Улучшают энергетическую инфраструктуру за частично чужой счет
— Улучшает репутацию в деловой области, инвестиционную привлекательность (А счас этот показатель у нас ну очень плохой), что потенциально притащит другие инвестиции и проекты.
Китайские инвесторы (А не китай в целом):
— Диверсифицируют свои риски чтобы не зависеть полностью от прихоти китайских властей.
— Получают прибыль
— Возможно есть и разные репутационные профиты связанные с тем что компания распределяет свой бизнес по нескольким регионам.
Польша:
— Ничего с этого не имеет, не знаю почему вы так жирно выделили что это будет возле Польской границы, но может для вас это важно.
Я вижу сплошные плюсы для Беларуси в целом. То что вы боитесь АЭС или страдаете национальной нетерпимостью (или зачем вы тогда выделяли жирным все что связано с принадлежностью к государствам, как понимаю на этом акцент, что приедут китайцы и начнут получать прибыль на нашей земле а лично с вами не поделяться, или не для этого выделяли?) — ну это ваши личные проблемы.
Кстати, как вы эти степени идиотизма считаете? посмотрел ваши последние комментарии, то вторая, то третья, то четвертая. Попытаюсь предположить, ну ради эксперимента:
1) +1 степень: «Строительство АЭС — идиотизм сам по себе. » — то есть ваш страх АЭС.
2) +1 степень: Привязка к национальности, поставки энергии за пределы страны или использование ее людьми без беларусского гражданства. «Строительство БелАЭС в Беларуси с целью поставки электроэнергии за границу (в Прибалтику или Польшу) — идиотизм в квадрате.» Терпимее надо быть, все люди должны иметь равные права вне зависимости от национальности, рассовой и религиозной принадлежности, слышали такое?
3) +2 степени: Крипта, «Строить никому не нужную БелАЭС чтобы майнить? — это идиотизм в кубе.» — как понимаю рисковать покупать криптовалюту не хочется а зависть и жажда быстро и легко и много заработать остались?
4 степень: 1+1+2 = 4 — ну да сходится. Математика предрассудков и шаблонов мышления. Может мне книжку написать с таким названием? Не хотите в соавторы?
1) +1 степень: «Строительство АЭС — идиотизм сам по себе. » — то есть ваш страх АЭС.
Это европейская аксиома. У европейцев много аксиом, например — «запрет инцеста» или «запрет оспаривания Холокоста».
2) +1 степень: Привязка к национальности, поставки энергии за пределы страны или использование ее людьми без беларусского гражданства. «Строительство БелАЭС в Беларуси с целью поставки электроэнергии за границу (в Прибалтику или Польшу) — идиотизм в квадрате.» Терпимее надо быть, все люди должны иметь равные права вне зависимости от национальности, рассовой и религиозной принадлежности, слышали такое?Если вы нарушаете первую аксиому ради выгоды — то степень идиотизма повышается.
3) +2 степени: Крипта, «Строить никому не нужную БелАЭС чтобы майнить? — это идиотизм в кубе.» — как понимаю рисковать покупать криптовалюту не хочется а зависть и жажда быстро и легко и много заработать остались?Если вы строите никому не нужную (для Беларуси) АЭС — то есть нарушаете и первую аксиому и вторую степень идиотизма (не покупают у вас электроэнергию за границей) — но пытаетесь использовать её для майнига — вы повышаете степень идиотизма.
4 степень: 1+1+2 = 4 — ну да сходится.Отлично. Вы поняли что всё сходится.
Понимаете, я раньше думал, что выше чем третья степень идиотизма не подняться. Но сопоставив (выше) все сообщения я пришёл к выводу что — В мире нет предела степени идиотизма. (С)
Может мне книжку написать с таким названием? Не хотите в соавторы?Можно, но назвать книгу надо иначе — "Почему при наличии логики, степень идиотизма в мире неограниченна". (С)
«Это европейская аксиома. У европейцев много аксиом» — А можете весь список аксиом предоставить? Я просто пытался нагуглить, нигде нет. Может они в каких-то закрытых неиндексируемых научных европейских журналах? Буду очень благодарен. А то без них сложно ориентироваться в математике идиотизма, а так глядишь совместными усилиями и продвинем науку, определим правила сложения и вычитания идиотизма, квадратный корень там, глядишь и до интегрирования по идиотизму доберемся. Простите не удержася, ну очень уж вы активно пытаетесь использвать математику там где этот инструмент не работает.
«Если вы строите никому не нужную (для Беларуси) АЭС » — Анализируйте мир и события чуть шире, постарайтесь продвинуться за пределы вашей логики и мировоззрения. Они вас ограничивают сильно. В качестве упражнения можно периодически задавать себе вопросы «А точно ли я прав?», «А какие еще факторы я не учел?», «А что если не все люди руководствуются только моей логикой и моим пониманием что нужно а что нет?». Я вот так регулярно делаю, здорово помогает выходить из ловушек ограниченного мировоззрения и снижает «диванность» экспертной оценки. Вот например, почему вы не учитываете фактор политики в событии «постройка АЭС»? Сейчас мы полностью зависим от россии в области энергетики, а АЭС, даже если она будет просто простаивать уже серьезный аргумент в плане энергетической независимости. Та же штука и с майнингом, если смотреть на это не просто как на способ добычи крипотовалюты, а на фактор развития весьма перспективной области бизнеса, повышения известности беларуси в бизнес среде и привлечения иностранных инвестиций — степень идиотизма резко снижается.
Смотрите на вещи шире, тогда те решения которые кажутся вам глупыми и никому не нужными могут заиграть новыми красками и оказаться весьма полезными, если учитывать больше факторов.
Логика не абсолют, это просто инструмент, и чем меньше ширина и глубина анализа, чем меньше факторов учитывается — тем ограниченнее и хуже этот инструмент. И еще хуже когда анализ базируется на самообмане, ложных предпосылках и «аксиомах», если доказательство базируется на неверной аксиоме — оно не может быть верным. Вообще аксиомы это инструмент последнего шанса, если аксиому можно превратить в теорему (то есть доказать через другие аксиомы или теоремы) — это нужно сделать, чем меньше аксиом тем меньше шанс ошибки.
Ну и аргумент «это же логично» всего лишь показывает что это логично с вашей точки зрения, и никак не доказывает что это «верно». Тем более если это обывательская субьективная «логика», имеющая к строгой формальной логике весьма отдаленное отношение.
«Если вы строите никому не нужную (для Беларуси) АЭС » — Анализируйте мир и события чуть шире, постарайтесь продвинуться за пределы вашей логики и мировоззрения. Они вас ограничивают сильно. В качестве упражнения можно периодически задавать себе вопросы «А точно ли я прав?», «А какие еще факторы я не учел?», «А что если не все люди руководствуются только моей логикой и моим пониманием что нужно а что нет?». Я вот так регулярно делаю, здорово помогает выходить из ловушек ограниченного мировоззрения и снижает «диванность» экспертной оценки. Вот например, почему вы не учитываете фактор политики в событии «постройка АЭС»? Сейчас мы полностью зависим от россии в области энергетики, а АЭС, даже если она будет просто простаивать уже серьезный аргумент в плане энергетической независимости. Та же штука и с майнингом, если смотреть на это не просто как на способ добычи крипотовалюты, а на фактор развития весьма перспективной области бизнеса, повышения известности беларуси в бизнес среде и привлечения иностранных инвестиций — степень идиотизма резко снижается.
Смотрите на вещи шире, тогда те решения которые кажутся вам глупыми и никому не нужными могут заиграть новыми красками и оказаться весьма полезными, если учитывать больше факторов.
Логика не абсолют, это просто инструмент, и чем меньше ширина и глубина анализа, чем меньше факторов учитывается — тем ограниченнее и хуже этот инструмент. И еще хуже когда анализ базируется на самообмане, ложных предпосылках и «аксиомах», если доказательство базируется на неверной аксиоме — оно не может быть верным. Вообще аксиомы это инструмент последнего шанса, если аксиому можно превратить в теорему (то есть доказать через другие аксиомы или теоремы) — это нужно сделать, чем меньше аксиом тем меньше шанс ошибки.
Ну и аргумент «это же логично» всего лишь показывает что это логично с вашей точки зрения, и никак не доказывает что это «верно». Тем более если это обывательская субьективная «логика», имеющая к строгой формальной логике весьма отдаленное отношение.
Ну и аргумент «это же логично» всего лишь показывает что это логично с вашей точки зрения, и никак не доказывает что это «верно». Тем более если это обывательская субьективная «логика», имеющая к строгой формальной логике весьма отдаленное отношение.Вот и я об этом — «Почему при наличии логики, степень идиотизма в мире неограниченна». (С)
И всё же - Если китайцы будут майнить, потребляя энергию с БелАЭС — это идиотизм в четвёртой степени. (С)
Дело в том, что в этом случае белорусы просто объявляют всему миру — "Мы ничего не можем поставить миру, чтобы существовать, кроме как отдать иностранцам на поругание землю нашу". — А это и есть идиотизм в четвёртой степени.
АЭС строится за российские деньги, которые нам им отдавать. И работать будет на российском же топливе.
Так что в плане обретения энергетической независимости АЭС ее наоборот увеличивает.
Как минимум на станции будет хранится запас топлива на несколько лет вперёд, что позволит заметно снизить срочность аргументов «а если не будут брать — отключим газ». Как максимум, уже есть опыт южных соседей в переходе на топилво от Вестингауза.
Потому АЭС независимость таки увеличивает.
Потому АЭС независимость таки увеличивает.
Боюсь, что только в теории — ядерное топливо не может длительно храниться, на сколько я знаю. Опыт Украины весьма сложен и опасен, а кредит м много миллиардов надо будет платить в любом случае.
Плюс хранение отработанного топлива, плюс разборка и захоронение станции — тут были статьи про опыт Швеции и Литвы. У Беларуси на это просто не хватит денег — опять кредит придется брать.
Не в теории, нормально оно хранится. В неактивированных ТВС ядерных реакций практически не идет и со сроками хранения таких уж больших проблем нет. Ну и чтобы не быть голословным:
naviny.by/new/20170120/1484914958-pervoe-yadernoe-toplivo-dlya-belaes-dostavyat-v-konce-2018-goda
Хранение отработанного топлива и разборка станции (которая будет через 50-80 лет только) вполне себе оплачиваются из прибыли, которую приносит станция.
И можно какие-то источники из индустрии об опасности украинского опыта?
Он добавил, что помимо комплекта из 163 тепловыделяющих сборок на Белорусскую АЭС привезут еще две запасные загрузки. «Таким образом, мы запускаем станцию, и у нас уже есть запас топлива на 10-12 лет без всяких экономических и конъюнктурных пертурбаций», — подытожил Свирид.
naviny.by/new/20170120/1484914958-pervoe-yadernoe-toplivo-dlya-belaes-dostavyat-v-konce-2018-goda
Хранение отработанного топлива и разборка станции (которая будет через 50-80 лет только) вполне себе оплачиваются из прибыли, которую приносит станция.
И можно какие-то источники из индустрии об опасности украинского опыта?
В порядке бреда: как известно, "атаку 51%" на биткоин в реальном мире не получится провести, владея лишь половиной мощностей: все заметят, что полсети вдруг пропало — явно занимается чем-то другим втихаря. Поэтому нужно контролировать гораздо больше 50% для удачного исхода проекта. А вот если сделать вид, что административными методами лавочку прикрыли — это может снять значительную часть подозрений :)
Согласен с BaLaMuTt. И не только в Китае.
Я вот тут подумал, глядя на картинку. Китаец идёт хлюпая ботинками по лужам внутри здания, вода там вообще не мешает и не смущает? Как бы стальные фермы, влажность, много гигаватт электричества, хвосты кабелей так наивно свисают с нижнего яруса, вот это всё.
Я вот тут подумал, глядя на картинку. Китаец идёт хлюпая ботинками по лужам внутри здания, вода там вообще не мешает и не смущает? Как бы стальные фермы, влажность, много гигаватт электричества, хвосты кабелей так наивно свисают с нижнего яруса, вот это всё.
А ещё электричество это такой продукт, который нет смысла экономить и гонять турбины вхолостую.
Там столько же ферм!
Sign up to leave a comment.
Китай может запретить майнинг криптовалют