Pull to refresh

Comments 301

Парадокс Ферми основывается на уравнении с изрядным количеством неизвестных. С неизвестным, но изрядным количеством.
Серьёзно подсчитывать количество цивилизаций и вероятность контакта с ними, отталкиваясь от имеющихся у нас в настоящий момент данных видится мне несерьёзным занятием.
На то они и Британские учёные :)
Вот полностью согласен, уравнение Дрейка, даже не уравнение в истинном значении слова, из него нельзя ничего вывести, так как его решить просто невозможно. Можно подставлять любые числа и справа и слева и получать какой угодно результат, от мы одни во вселенной, до жизнь есть/была даже на луне, а еще пара цивилизаций до нас жила на земле.
Вы серьезно?
То есть по Вашему, поставить палку рядом с пирамидой и мерить длину тени это несерьезно?
Несерьёзно. Серьёзно — это, например, пасти овец, случайно обратить внимание, что чем выше дерево, тем длиннее тень. Подумать: «Ух, йопта… а может… да ну, не, бред.» Получить леща от проходящего мимо старшего пастуха за то, что стоишь, рот разинув, а овцы, вон, ушли хз куда. Подумать: «А действительно, ну, даже если можно как-то так мерить высоту деревьев — нахрена мне, яжепастух.» Но всё-таки найти время, замерить длину нескольких теней и высоту деревьев. Сгореть на костре за то, что колдун. Но чтобы дело твоё не пропало — поколения потомков и так, и эдак несколько веков подряд прикидывали херъ к носу, пока разработали соответствующий математический аппарат. А просто сразу взять, прийти к пирамиде, палку поставить — нет, несерьёзно, эдак только духов вызывать.
Хм, то есть про Фалеса Милетского не слышали?
Сообщается, что Фалес был торговцем и много путешествовал. Некоторое время жил в Египте, в Фивах и Мемфисе, где учился у жрецов, изучал причины наводнений, продемонстрировал способ измерения высоты пирамид. Считается, что именно он «привёз» геометрию из Египта и познакомил с ней греков.

Если делать это облачной ночью — да

Метод Ферми, основанный на перемножении величин, известных лишь приблизительно, отлично зарекомендовал себя на практике для оценки «чего угодно»: классические примеры — энерговыделение ядерного взрыва, количества настройщиков пианино в Чикаго, размеров рынков сбыта и.т.д. Это в общем-то нормальное, вполне себе «серьёзное» занятие. Надо понимать, что результат очень приблизителен.
Далее, предположив разумные вероятности о способности инопланетян к межзвёздным путешествиям, физическому изменению окружающего пространства или коммуникациям, мы уже должны видеть свидетельства их существования.


То есть расчеты, которые предположительно делаются с тщательностью и серьезным выражением лица базируются на предположении о способности инопланетян к тем вещам, которые наша наука пока не может даже предположить возможны ли они в принципе (например межзвездные путешествия быстрее скорости света или возможность оперировать ресурсами на уровне контролируемой смены орбит планет за разумные деньги)?

Парадокс Ферми основывается не на уравнении, а на вопросе – где они? И никаких контактов ни с кем не предполагает.

> вероятность контакта с ними

Легко посчитать основываясь на известных нам законах физики и свойствах мироздания.
Так можно посчитать только вероятность контакта с другим человечеством, произошедшим от той же обезъяны.

Известные законы физики не дают никаких оценок тому, насколько вероятно зарождение жизни в принципе. И таковых свойств мироздания пока не известно.


Если вам это известно и вы можете легко посчитать, пожалуйста, поделитесь своими знаниями.

Известные законы физики дают оценки расстояний и скорости взаимодействий. Неважно, кто живёт и живёт ли на том конце Галактики — вы с ним никогда не поговорите. Никогда.
Жилец противоположного конца галактики может уметь искривлять пространство, тогда поговорим, в рамках известных нам законов физики
Неважно, кто живёт и живёт ли на том конце Галактики — вы с ним никогда не поговорите. Никогда.

Не совсем верно, вы лично (теоретически, разумеется) можете с кем угодно поговорить и куда угодно в наблюдаемой Вселенной долететь за сколь угодно малое для вас время. Вот вернуться домой уже не получится, дома пройдут миллионы лет.
К тому времени на том конце уже явно не будет того, кого вы увидели перед вылетом. А так — да, в любой точке Вселенной можно поговорить с тем, кто в этой точке будет. Если кто-то будет, конечно.
Весьма спорное утверждение даже если допустить, что скорость света и вправду максимальная. Топология пространства может быть настолько замысловатой на самом деле, что доступ к любой части пространства может быть хоть мгновенным, хоть за логарифммическое время.
Тут ключевой момент состоит в том, что известные нам законы не тождественно равны законам физики вообще.
На известных легко посчитать — 0.
Потому что известных контактов нет.
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет…

Не понимаю, отчего все так зациклились на том, что разумная жизнь — венец эволюции. Крокодилам 80 миллионов лет, они пережили динозавров. Черепахам 220 миллионов лет, они перенесли великое пермское вымирание. Акулам вообще почти полмиллиарда лет. Для выживания достаточно мозга с горошек.

Верно, может быть миллион планет где жизнь дошла до каких-нибудь динозавров и все. А на миллион первой дошла до разумной. Собственно в формуле Дрейка насколько помню это учитывается.

Может быть потому, что есть человек, которому намного меньше и он сейчас запросто может за секунды спустить в трубу и черепах и крокодилов и вообще все что есть на планете со всей планетой вместе взятой.
Я посмотрю, как вы в одиночку и без всяких приспособлений попробуете спустить крокодила в трубу. По сути человечество сейчас единственный вид на земле, который не выживет только за счёт своего тела, обязательно нужны какие-нибудь инструменты, вплоть до банальной дубины. Просто люди развились мозгами, а животные телом.

Человек и стал доминантным видом именно потому что действовал не в одиночку и не голыми руками. Спускать крокодила в одиночку глупо и ни один нормальный человек этого делать не будет.

Если только вы не Данди «Крокодил» :)

Потому что разумная жизнь — динамична. Крокодилы с черепахами, хоть и пережили динозавров, но сидят на месте, как и сидели. А разумные виды осваивают космос, придумывают средства связи, обмениваются смешными картинами.

И зачем это все? Черепахи как живут себе в удовольствие, нежатся на солнце, плавают, так и будут жить)
так и будут жить

нет, по комологическим масштабам довольно скоро Земля станет неподоходящим местом для жизни из-за расширения Солнца. Это не считая других возможных катаклизмов на промежутке в сотни миллионов лет. Неразумная жизнь рано или поздно погибнет, а у разумной возможно есть шансы пережить даже гибель этой Вселенной (ну как минимум, пережить Землю возможно даже с нашими технологиями).
Это «довольно скоро» раза в полтора больше возраста нашей планеты и почти на порядок больше возраста жизни на ней…
Эээ, а какие данные вы берете? Насколько я находил информацию из-за увеличения излучения от Солнца примерно через 1,5-3 млд. лет любая органическая жизнь на Земле станет невозможной, включая самых живучих бактерий, для современных животных речь может идти о сотнях миллионах лет, после которых им придется эволюционировать в совсем другие виды, но это только будет отсрочкой и где-то через 1 млд. могут остаться только бактерии.
Жизнь же существует примерно 3-4.5 млд. лет., то есть осталось куда меньше 50% времени.
это у вас странные данные. Возраст Земли около 4,5 миллиардов лет. Солнце будет стабильным ещё более 6 миллиардов лет
Вот с возрастом жизни — да перепутал. Не миллиард лет назад, а через миллиард после образования Земли.
Солнце будет стабильным ещё более 6 миллиардов лет

Дело не в стабильности, а в том что Солнце постоянно становится горячее. Да, Солнце поглотит Землю (и то возможно, возможно оно отбросит ее за орбиту Марса) через 6 млд, но жизнь на огненном шаре вроде Меркурия вряд ли возможно (по крайне мере, углеродная форма жизни).

через 1,1 млрд лет от настоящего времени, наше дневное светило будет ярче на 11 %, чем сейчас. Уже в этот период, ещё до стадии красного гиганта, возможно исчезновение жизни из-за повышения температуры поверхности Земли, вызванного увеличением яркости Солнца и парникового эффекта, индуцированного парами воды.
UFO just landed and posted this here
Какие невежды заминусовали комментарий vedenin1980, вместо того чтобы привести свои аргументы?


Не обращайте внимание, есть один товарищ, который уже несколько месяцев ходит по всем моим комментариям и ставит минуса независимо от того что я пишу. И этот комментарий заминусует не читая. Мне на эти циферки совершенно пофиг, а он тратит нервы и время своей жизни, что меня полностью устраивает.
Риску предположить, что у светимости звезды зависимость скорее всего будет нелинейной, а подчиняться графику логорифма/квадрата/другой хитрой формулы, а следовательно изменение светимости в прошлом могло идти куда более низкими темпами.
Эмпирические наблюдения на то и эмпирические, что через них не видно ничего за границей чёрного ящика наблюдений.
В Девонский период, когда на Земле были тёплые болота, согласно астрономии среднегодовая температура на экваторе должна была составлять… -108 градусов мороза по Цельсию!


Температура на поверхности Земли определяется еще и составом атмосферы, а это парниковый эффект, вулканическая деятельность и другие факторы, жизнь в том числе. Поэтому температура Земли в течении последних нескольких миллиардов лет менялась от очень жаркой до так называемой земли-снежка, в обоих случаях происходили чудовищные вымирания.

Поэтому температура-то возрастает, но атмосфера может сгладить это возрастание, либо наоборот, сделать его более быстрым. Наверняка мы не знаем.
Хотел бы еще добавить, что многие ученые считают, что и Венера и Марс находятся в зо́ной Златовла́ски, где возможен подходящий для жизни климат.

Только вот плотность потока излучения Солнца у орбиты Венеры более чем в 2 раза больше чем на орбите Земли, а на Марсе в 3 раза меньше (между Венерой и Марсом разница в 5 раз).

Предполагают, что раньше Солнце светило всего на 30% меньше. По сравению с диапазоном 250%-30% у Венеры и Марса это совсем немного и вполне может компенсироваться вулканической активностью или парниковым эффектом.

P.S. Плюс, раньше Луна была ближе и двигалась быстрее и, вероятно, сильнее разогревала ядро Земли. Часто забывают, что Земле греет не только Солнце, но и сама Земля за счет ядра, точнее система Земля-Луна.
UFO just landed and posted this here
Конечно, ведь можно не успеть подготовиться. Или, вы простой смертный?

Если щас долбанет второй Чиксулуб, Homo Sapiens вымрет со смешными картинками. А акулы останутся.

Если сейчас, то все развитые виды в их текущем состоянии вымрут — изменится климат. У человека, кстати, возможности резко приспособиться куда больше, чем у рыб.
А вот если это произойдет не сейчас, а лет через 100, у человека будет возможность временно переселиться на условный Марс и посидеть там, пока "пыль не осядет". А акулы просто вымрут, т.к. пищевая цепочка под ними вымрет из-за проблем с фитопланктоном.

Что ж они, сволочи такие, прошлые-то разы не вымерли из-за проблем с фитопланктоном?

Вымирали же почти под корень несколько раз, остатки видов эволюционировали и приспособлялись к новым условиям, разве нет?

нет, почитайте про великие вымирания. На самом деле они выглядели не как — упал метеорит, все умерли и потом миллионы лет идет появление новых видов из жалких остатков.
Все вымирания имели внутренние причины а глобальный «дизастер» в виде метеорита или извержений только усугублял их но не более. И по продолжительности они были далеко не 100 и не 1000 лет.

Эволюция отбирает не просто лучше всего выживающих, а успешнее и быстрее приспосабливающихся к меняющимся условиям. Что никак не отрицает того, что промежуточные продукты эволюции могут быть очень хорошо выживать в своих старых нишах, пока эти ниши не меняются.


Но венцом — точнее, последним прототипом — можно считать именно наиболее изменившиеся за всё время классы. Изменившиеся не в плане мелкого рефакторинга(прочнее и длиннее когти), а в плане принципиальной внутренней организации(поперечно-полосатые мышцы, теплокровность, круги кровообращения, живорождение, новые отделы мозга).


На данный момент таких классов два — птицы и млекопитающие. Разумную жизнь пока породили только последние, птицы(как ранее членистоногие) упёрлись в ограничения архитектуры по весу.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Ну так ведь в аниме именно таких и рисуют

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Чуть меньше чем наши.

Это про то, что вес для птиц не является ограничением. А мозг подтянется, если только госпожа Эволюция позволит.
UFO just landed and posted this here
Вы писали:
Все же для птиц вес является ограничением.

в связи с чем у меня возникает вопрос: почему бы вам не добавлять к своим предположениям что-нибудь вроде «мне кажется»?

См., например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Фороракосовые:

Фороракосовые в картинках: сравнение размеров с человеком:
image


Побольше картинок о птичках, которые были:
image
image



А вот Dinornithidae (известные как моаобразные):
image
(1. Dinornis novaezealandiae 2. Emeus crassus 3. Anomalopteryx didiformis 4. Dinornis robustus)


А вот летающие:
image

image

Последний гигант, Pelagornis sandersi, — 24 фута размах (7,3 метра), весил до 180 фунтов (81,5 кг).

24 фута размах крыльев! И он не один такой,

Argentavis magnificens лишь чуть меньше последнего гиганта был, — размах крыльев — 6,9 метра, 70 кг.

Как видим, ни размер, ни вес для птиц не проблема. Достаточно бегать по земле, — и их, «бегунов по земле», как видим даже по этой малой выборке, было в достатке. Даже для летающих он принципиально не ограничивает птиц в том смысле, в котором говорите вы: 70-81,5 кг — это полнейший оверкил.

При этом плотность нейронов в мозгу новокаледонского ворона — в 1,6 раб больше, чем в человека (и на порядок больше, чем у мартышек (с другой стороны — сам мозг на порядок меньше), с которыми они, эти вороны, ~~равны по интеллектуальному развитию).

Даже в этом вашем рассуждении вы очень близко подошли к правильному ответу, — дело в нишах. Правда в таких, которые с необходимостью вели бы к появлению разума [у конкретно такого типа существ]. Как у [предков] человека с нишей «полуденный охотник саванн» (согласно самой правдоподобной современной гипотезе антропогенеза), которая прям «все в одну кучу» повело, — в сторону обретения разума. Полуденный охотник (т.к. лучше с терморегуляцией)->давление совершенствовании в бипедальности,-> травматичне роды->давление в сторону неотении, «подвижные кости черепа» и отложенное развитие — снимающие ограничения на размер мозга.
К тому же эта ниша (полуденный охотник саванн) давила в сторону неотении (или позволяла ее занять тем, у кого она была) из-за требований к терморегуляции, — голая кожа — неотенический признак [дает преимущество в терморегуляции при загонной охоте (меньше тепловое сопротивление, + лучшая возможность для сброса тепла при помощи потоотделения)] (тут, кстати, место для соединения гипотезы Фоули с «водной гипотезой» (приспособление земноводному существованию), любым из множества удобных способов — неотения могла, к примеру, же быть из-за приспособления к земноводному существованию (собиранию моллюсков и прочей пищи на мелководье).

Так вот, неотения -> долгий период беспомощности ребенка-> долгий период беспомощности матери->развитие лимбической системы (любовь-морковь (заточенная по длительности как раз под это все), как между партнерами, так между матерью и ребенком (кстати, влюбленность не зря включается при длительном рассматривании вплотную лица Другого (как, впрочем, не зря при ситуации эмоционального потрясения включается быстрей)), + потребность в сигнальной системе (беспомощный ребенок дает знать о своих нуждах; у ребенка — развитие считывания эмоций матери), + давление в сторону социализации (которой, кстати, развитая лимбическая система очень помогает) — выживаемость больше там, где есть помощь [не только полового партнера] для таких вот беспомощных=> возникновение культурной трансляции, как одно из дополнительных стимулов стимулов этого/ начало движения туда же — приспособление «ранняя менопауза» — бабушки достоверно сильно повышают выживаемость младенцев. А заодно и транслируют свой опыт, да.

(sorry, что очень сжато).

В общем, из одного живорождения и наличия ниши «полуденный охотник саванн» практически закономерно следует появление Человека Разумного.

У птиц же в любой момент времени «и так все хорошо», и нет такого каскада-снежного кома, цепной реакции приспособлений, ведущей к _разуму_.
UFO just landed and posted this here
Не понимаю, отчего все так зациклились на том, что разумная жизнь
Потому-что неразумная жизнь значительно менее интересная
Этой жизни и так полно вокруг. Бухает пиво и ест семки.
Можно попробовать оценить вероятность появления разумных форм жизни на планетах в сравнении с вероятностью появления жизни на примере Земли таким способом. Оценка конечно статистически недостоверная, случай один, но все же некоторую информацию для размышлений дает.
Наверное, потому что эволюция в целом, это процесс адаптации жизни под среду, а разумная жизнь адаптирует среду под себя.
А что есть разум и чем он отличается от интеллекта? В «Ложной слепоте» даётся довольно любопытный ответ.
У нас есть довольно точные оценки того, что не сумеют пережить ни крокодилы, ни акулы, ни даже бактерии. 5ккк лет и у нас будут проблемы с Глобальным Потеплением из-за вхождения планеты в фотосферу распухшего Солнца.
N = RPNeLCT, где:
R — число ежегодно образующихся звезд во Вселенной;
Р — вероятность наличия у звезды планетной системы;
Ne — вероятность того, что среди планет имеется планета земного типа, на которой возможно зарождение жизни;
L — вероятность реального зарождения жизни на планете;
С — вероятность того, что разумная жизнь пошла по техногенному пути развития, разработала средства связи и желает вступить в контакт;
T — усредненное время, на протяжении которого желающая вступить в контакт цивилизация посылает радиосигналы в космос, чтобы связаться с нами.

Вот по этой формуле и считают. Особенно последние множители впечатляют. У тех, кто что-то расчитывает видимо накопилось немало статистики по «вероятность реального зарождения жизни на планете» или, допустим, «вероятность того, что разумная жизнь пошла по техногенному пути развития» ;)
А число 53% — вообще замечательное. «Знаете, мы тут считали, считали и наконец почитали… жизни всего скорее нет! 50%! Хотя может и есть… это же тоже 50%»!
Как уже спрашивали выше, откуда есть уверенность в том, что зародившаяся жизнь обязательно породит разумных существ? По-моему, тут не хватает ещё одного коэффициента, который неясно, как оценить.
Просто AlexanderS почему-то этот коэффициент пропустил
Да, верно: чего-то я накосячил. А ведь ещё с вики сравнивал :0)
Наверное когда уже хочется спать надо всё таки идти и спать, а не торчать на хабре)
число ежегодно образующихся звезд во Вселенной;

В наше галактике же, а не Вселенной
Это смотря для чего вероятность считаем. Но, в контексте данной статьи, действительно правильнее сказать, что для галактики.
Считать для Вселенной бесмысленно, значительная часть Вселенной уже нам недоступна со скоростью света и мы даже толком не знаем кол-во звезд во Вселенной. Не говоря уже о том, что наблюдаемая Вселенная и все Вселенная могут очень сильно отличатся.

Чтобы говорить о каком либо открытии физики используют правило пяти сигм.Т.е. вероятность ошибочности открытия составляет сотую (!)часть процента. Здесь мы серьезно говорим о расбросе на десятки процентов. Я уже не говорю о том, что о значении не менее четырех неизвестных мы реальнл не имеем даже представления.

UFO just landed and posted this here
Когда собирают экспериментальные данные, считают, что они подчиняется закону нормального распределения, и помимо всего прочего формируют график в виде колокола, где максимальное значение (вероятность) приходится на точку «математическое ожидание», а ширина колокола характеризуется сигмой (среднеквадратичным отклонением). Так вот если задать диапазон в виде мат.ожидание плюс минус несколько сигм, то для этого диапазона легко считается вероятность попадания туда экспериментальных значений. Например диапазон плюс минус три сигма — это вероятность 0,9973 (что значение будет внутри интервала).

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BC

https://elementy.ru/LHC/HEP/study/errors/sigma "Сигмой (σ) в статистическом анализе обозначают стандартное отклонение… Эти выражения особенно стандартны, когда речь идет о поиске новой частицы. Вы сравниваете экспериментальные данные с теоретическим предсказанием, сделанным без новой частицы, и, если видите отличие от 3 до 5 сигм, вы говорите: получено указание на существование новой частицы (по-английски, evidence). Если же отличие превышает 5 сигм, вы говорите: мы открыли новую частицу (discovery)."

Это для измерений а не предположений. И это потому что большая погрешность измерения. Если измерять линейкой что то соответсвующего размера, хватит одного измерения с извесной погрешностью.
Большинство величин из пресловутой формулы иначе как экспериментально вычислить невозможно.
Пусть мучаются! (потирая клешни)
Ох уж эти доказательства.
UFO just landed and posted this here
Почему должно быть неудобно на специально адаптированной клавиатуре?
Эммм помимо рептилоидов нас пытаются еще и ракообразные завоевать? Кошмар!
UFO just landed and posted this here
Мое личное мнение, но я глубоко в это верю, все смартфоны и компы с которых вы пишите построены на таких «нелепых» идеях и экспериментах. Да простит меня Гальвани. И если немного задуматься и представить картинку, то и бросание пёрышка с ядром с башни небось все на смех поднимали.
Подумайте, в этой работе уже сделали прогресс взяв распределение вероятностей вместо чисел с потолка.
А на счет полезности или бесполезности, как показал расчет, вероятность встречи стремится к нулю, но та исчезающая положительная вероятность их существования и еще меньшая нашей встречи, приведет процесс развития нас к полной неопределенности. С точки зрения обывателя — курам на смех. С точки зрения государства, маловероятный неопределенный риск. С точки зрения ученого событие с ненулевой вероятностью. Как-то так.
Ну да. Вместо чисел с потолка взяли вероятности с того же потолка
Я бы даже сказал «Вероятность наличия самого потолка». :)

Все больше склоняюсь к теории о том, что человечество — первая в своем роде цивилизация, достигшая такого уровня (или есть другие на аналогичном, но не более высоком уровне), поэтому мы никого и не видим, так как сами являемся "древними" для будущих цивилизаций.

А есть теория, здесь же читал, что мы молодая цивилизация, если принять во внимание возраст вселенной, поэтому, если цивилизаций в космосе много, то очень велика вероятность того, что они будут все гораздо старше нашей, соответственно более развитые.

Ну так парадокс Ферми и является контртезисом к этой теории — если мы не первые, то должно быть много более развитых вокруг, но где они все?
Статья как раз развивает эту идею.

> но где они все?

Далеко, отсюда не видать.
Цивилизация, достигшая способностей влиять на космических масштабах (заметная из дальнего космоса) скорее всего перестанет быть цивилизацией в нашем понимании, примерно как мы станем после технологической сингулярности. Как минимум будет множество различных вариаций разумной жизни на различных вычислительных платформах, от биологии до квантовых машин, в т.ч. объединенных в самые разнообразные сообщества и сверхразумы.
И скорее всего принципиальной разницы между такими сверхцивилизациями, возникшими в разных уголках космоса не будет, т.к. физика везде одинаковая, т.е. нет смысла кого-то где-то искать, как и лететь к далеким звездам, надеясь увидеть там что-то необычное, огромный плазменный шар он и в африке плазменный шар. Надо просто подождать.
UFO just landed and posted this here
Цивилизация, достигшая способностей влиять на космических масштабах (заметная из дальнего космоса) скорее всего перестанет быть цивилизацией в нашем понимании
Ну это смотря какие масштабы считать дальними. Земля вполне заметна с расстояния в 25-100 световых лет.
Земля вполне заметна с расстояния в 25-100 световых лет.

Хорошее кстати замечание. А учитывая что диаметр млечного пути примерно 100 000, то на вскидку в ней может быть около 10 000 цивилизаций нашего уровня, не находящихся в зоне «видимости» друг друга. И 10 000 версий Ферми со своим парадоксом =)
Точно заметна? Какая минимальная мощность передатчика должна быть, чтобы на расстоянии 25 световых принять сигнал, да ещё на фоне шума от Солнца? Очевидно мой wifi-роутер видно не будет ни при каких условиях, но мне правда интересно, например КВ-передатчик на киловатт, есть шансы принять или нет. То же самое с направленной тарелкой, не придется ли специально лупить узким лучом с мегаваттной мощностью, чтобы на таком расстоянии были хоть какие-то шансы физически принять сигнал.
Какая минимальная мощность передатчика должна быть, чтобы на расстоянии 25 световых принять сигнал, да ещё на фоне шума от Солнца?
Я говорю не о принятии сигнала, а исключительно о том, чтобы «заметить», что что-то не так. Земля гораздо ярче Солнца в радиодиапазоне, поэтому с большого расстояния Солнце выглядит как во всех остальных отношениях типичный желтый карлик с аномальным пиком в радиоволновой части спектра. И тут вопрос только в том, насколько просто будет отличить шум мощностью во все передатчики Земли от нуля. NASA утверждает, что, имея самый большой на сегодняшний день радиотелескоп, можно обнаружить радар СПРН с расстояния 15 световых лет, а если построить самый большой радиотелескоп, когда-либо планировавшийся на Земле, то с расстояния 250 световых лет. А суммарная мощность телевизионных вышек у нас еще выше.

Есть шансы того, что наша планета уже видна с совершенно нетипичным для нашего участка пространства спектром в ВЧ диапазоне, ибо за годы существования радио излучено было довольно много энергии, и продолжает излучаться.


Правда, физик из меня так себе, интересно, на каком расстоянии s/n будет уже таким, что сигнал будет незаметен на фоне.

С SNR у нас все в порядке — шум — это Солнце, которое менее ярко, чем Земля. А для определения нетипичности Солнечной Системы достаточно лишь заметить пик в спектре Солнца, которого нет у других желтых карликов. Вопрос в том, чтобы отличить этот пик от нуля.
Технологическая сингулярность вовсе не обязательна. На каком-то этапе все могут договориться об ограничении скорости развития во избежание катастрофы. Либо это произойдёт естественным путём — ограничением выступит, например, скорость света.
Про плазменный шар вы лихо так… оглянитесь вокруг сколько органики вы видите и какая часть из неё обладает разумом? Точно так же с плазменными шарами — то что они не разумны вовсе не означает что невозможны разумные плазменные шары, которые будут иметь гораздо более сложную структуру энергии чем обычный плазменный шар примерно как обычная органика и разумная. Или как кусок кремния будет отличаться от процессора. Внешне выглядит как кусочек кремния, но…
Да не в шарах дело, ну вот гипотезу вы выдвинули про разумные шары, гипотеза хорошая, но после сингулярности можно будет её сразу и проверить на предмет адекватности объективной реальности. Проверить здесь, локально. Смоделировать. И никуда лететь не надо. Что вы ожидаете увидеть у далекой звезды? Любые мыслимые и немыслимые варианты можно будет проверить непосредственно тут, в окрестностях Солнца, любые формы жизни получить в симуляции или «в натуре».
т.к. физика везде одинаковая

Это только в теории. На практике это неизвестно, отдельные ученые озвучивают возможность того что это не так, не говоря уже о возможности существования параллельных вселенных (multiverse), которая таки рассматривается некоторыми учёными (Хокинг был одним из них).

Так что, совершенно теоретически, возможно что другие цивилизации для нас невидимы (как и мы для них), хотя бы потому что они не используют те же методы связи что и мы или находятся «не здесь».
«Нельзя делать выводы о неизбежности самоуничтожения цивилизации *лишь* на основании того, что в наблюдаемой вселенной не окажется достаточно развитой цивилизации» — вот главный тезис, остальные это чистая спекуляция, причем скорее всего журналистов, ну или к ребятам затесался латентный сммщик.
Короче по классике — знание расширилось тем, что мы о чем-то «скорее не знаем» вместо «вероятно знаем». Но есть подозрение что так это исследование и задумывалось, потому что уж слишком не парадоксален этот ваш парадокс Ферми по многим причинам:
1. Не факт что жизнь (в широком смысле) может состояться только в виде белковых тел (единственная жизнь, которая нам известна). Да и возникновение такой формы жизни изучено неплоно.
2. Эволюция — механизм адаптации к окружающей среде, основанный на естественном отборе, который с развитием технологий работает «не в плюс», так что то что мы сможем покинуть пределы солнечной системы еще большой вопрос.
3. Не факт что технологический прогресс бесконечен — ему не так много лет, что бы в это *верить*, да и наука то как раз говорит о его принципиальных пределах) То что это много раз не подтверждалось другой вопрос, и тут возникает классический парадокс иррациональности веры — мы верим в неизбежность научного прогресса (читай -всемогущество науки), когда наука сама заявляет о своих принципиальных пределах, да еще и много раз в этом же ошибается.
4. Даже если возможность покинуть солнечную систему в техническом плане будет существовать — не факт что эта потребность останется в культуре — а даже если останется — не факт что в культуре или в экономическом плане останется потребность в «контакте».
«Почему жизнь состоит именно из этих элементов и не могла бы она состоять из других?» — этот вопрос на самом деле вполне хорошо изучен. Там много факторов — и степень распространённости тех или иных элементов во Вселенной и то, насколько богато разнообразие соединений, основанных на химии этих элементов, и их реакции, и температуры и давление, при которых эти реакции идут — все факторы важны. Если на всё это внимательно посмотреть, то вполне понятно, почему жизнь на Земле основана именно на таких элементах, а жизнь на других элементах довольно маловероятна в нашей Вселенной.
Да просто многие неправильно интерпретируют сам парадокс. Парадокс-то есть. Но из него почему-то сразу делают вывод, что кроме нас никого нет. Еще и с умным видом притянут сюда критерий Поппера и бритву Оккама: дескать, научно правильно считать, что жизни нет, а кто возражает неправ, вообще ничего не знает про науку, не понимает и т.д. и т.п.
Парадокс-то есть


Парадокса нет. Дело в том, что в основе «парадокса» лежат неверные посылы (постулаты):
1)постулируется, что кроме нашей существуют другие цивилизации (это не доказано)
2)постулируется, что эти цивилизации растут экспненциально, достигают уровня «суперцивилизаций» и в конце концов обнаруживают себя на любых расстояниях (это не доказано)

Короче ребята взяли формулу дрейка и добавили туда probability distributions вместо наивного перемножения плюс цифры, основанные на «последних книжках по теме».
В основном сильно уменьшилось ожидание общего и пригодных для жизни к-ва планет по сравнению с оригинальными цифрами 1960 года, явно потому что возможностей для поиска планет появилось больше и больше данных соответсвенно. Насчет «каких планет» пишут просто Earth-like or other habitable, очевидно полагаясь на оптимизм/пессимизм авторов «последних книжек по теме». Экзопланеты вообще ищут по дальности от звезды и размера, достаточного для удержания атмосферы — что бы просчитать температуру, при которой может возникнуть белковая жизнь. Если проходит перед звездой (вероятность 0.45%) можно еще посмотреть из чего состоит атмосфера. Но в этой формуле судя по other habitable экзопланетами не ограничиваются вообще, возможно это еще уменьшило бы цифры. Да и работа называется правильно — «Парадокс Ферми — лажа» (в отличии от смм-заголовка самой статьи), а для этой цели им достаточно самых оптимистичных цифр в спорных вопросах в принципе (например то что технически развитая цивилизация существует до 10 МЛРД! лет). Цифры все выковыряны из носа, конечно, но за цель бралось развенчание «парадокса», так что оптимизм значений этим оправдан.

Оригинальные цифры формулы дрейка N = произведение переменных:
R = 10/год (10 звёзд образуется в год)
fp = 0,5 (половина звёзд имеет планеты)
ne = 2 (в среднем две планеты в системе пригодны для жизни)
fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет)
fi = 0,01 (1 % вероятности, что жизнь разовьётся до разумной)
fc = 0,01 (1 % цивилизаций может и хочет установить контакт)
L = 10 000 лет (технически развитая цивилизация существует 10 000 лет)

Цифры ребят:
R∗ log-uniform from 1 to 100.
fp log-uniform from 0.1 to 1.
ne log-uniform from 0.1 to 1.
fl [mean 0.5 and median 0.63]
fi log-uniform from 0.001 to 1.
fc log-uniform from 0.01 to 1.
L log-uniform from 100 to 10,000,000,000
UFO just landed and posted this here
Меня давно и сильно удивляет устойчивость «фантазии в шорах». Развитие понимается как нечто очень старое и привычное, но каждый пункт умножен. Робот? Тот же человек, но из железа. Телега с лошадью? Лошадь железная на волшебных антигравитационных подковах.
Подобный стиль рассуждений пристоен разве что для философов, футурологов и прочих, чья зашоренность сильна и давно известна.

Попытаемся трезво взглянуть:
1. Очевиднейшим образом развитие цивилизации выходит за рамки возможностей биологической базы. Не будет будущего «те же люди, но много и в космосе». Скорей всего, био-людей в космосе будет вообще нисколько. Соответственно, и проявления цивилизации в космосе будут не те, которые мы пытаемся улавливать. Шансы угадать иные цивилизации при этом примерно равны шансам шимпанзе обнаружить спутники.
2. Откуда взялась эко-истерия нынешнего времени? От осознания того, что даже очень малое изменение внешних условий сделает невозможным наше существование. Соответственно, ожидать пусть даже сильно отличающуюся, но биологическую жизнь где-либо, где условия отличаются от земных только в мелких подробностях — не очень умно. Поиски условий формирования органики в космосе очень полезны — но почти исключительно для понимания того, как появилась именно наша жизнь.
Между тем, если рассматривать жизнь (и разум) в терминах борьбы с энтропией и т.п. — жизнь как нарушение «естественных» процессов, может существовать и в недрах звёзд, к примеру — пусть только границы фазовых переходов будут так же удачно расположены (вот только фазы будут иные, не водяные и не молекулярные или даже не-атомные вообще). При этом темпы существования могут (и будут наверняка) очень сильно отличаться. Как обнаружить цивилизацию, которая живёт в миллион раз быстрее нашей? Или в миллион раз медленнее?

При этом я осознаю, что написанное — тоже банальное философствование, бла-бла, так что не придаю этому особого значения :-)
хм, наспех и невнятно, паrдон. К примеру, пункт 1 можно выразить, как «мы сами уже через пару веков будем такими, что мы нынешние бы не смогли нас тогдашних обнаружить». Как шимпанзе — спутники.
Так речь и идёт только о цивилизациях, которые мы можем обнаружить. Это, кстати, учитывается в последнем множителе. Даже у нас по прошествии всего ста лет с изобретения радио интенсивность излучения радиосигналов наружу в последнее время сильно упала. Да и характер излучения сильно изменился…
цивилизации, которые мы можем обнаружить — не могут тем или иным способом быть заметными с астрономических расстояний.
А даже если и могут, то с момента излучения сигнала уже прошли десятки (в самом лучшем случае) лет…
Даже тут в комментах уже есть оценки, что нашу цивилизацию (вернее аномалии в нашей звёздной системе, делающие обоснованным предположения о существовании цивилизации подобной нашей) мы смогли бы обнаружить с расстояния порядка 100 световых лет. Тут больше проблема в низкой оценки вероятности пересечения таких цивилизаций на таком расстоянии в пределах сроков возможного наблюдения аномалий. Если, скажем, через 100 лет у нас будут господствовать направленные передатчики, то цивилизация, отстающая от нашей на 200 лет, может уже хараткерных для нас сегодняшних аномалий и не заметить.
Соответственно, и проявления цивилизации в космосе будут не те, которые мы пытаемся улавливать.
Мы, в числе прочего, пытаемся уловить радиосигналы. Предположение, что цивилизация в космосе будет использовать радиосвязь, вполне разумное — чем больше длина волны, тем меньше рассеяние.
да не очень-то разумное. Почему не делают связь на длинных волнах на Земле? Ах, передать ничего нельзя на такой частоте… Разве что для подводных лодок сигнал «пуляй», для которого много бит не нужно.
Потому ожидать радиосвязи на длинных волнах — как раз странно. Некий всенаправленный вникуда «привет, соседи» не делают ровно потому, почему и не делаем мы — энергии куча, толку ноль.
Вот звезду промодулировать было бы забавно. Но цивилизация с такими способностями уже слишком далека от нас в смысле взаимного понимания и опознавания — как минимум, биологической она и близко не будет.
Почему не делают связь на длинных волнах на Земле?
Радиосвязь на Земле вполне используют. Я ни в коем случае не говорю исключительно о длинных радиоволнах.
Некий всенаправленный вникуда «привет, соседи» не делают ровно потому, почему и не делаем мы — энергии куча, толку ноль.
А какие варианты есть? Направленный сигнал нельзя сделать идеально сфокусированным, помешает дифракционный предел. Учитывая, что дифракционный предел линейно увеличивается с ростом длины волны, а релеевское рассеивание уменьшается как четвертая степень, ясно, что оптимум для дальней связи лежит в радиодиапазоне. И это еще если даже не учитывать сложность отделения высокочастотного сигнала от шума материнской звезды.
Конечно, можно в любой момент предположить, что другие цивизизации используют какую-то неведомую нам «магическую» связь, основанную на чем угодно, и поэтому найти их нельзя, но это неконструктивное предположение. Что-то, основанное на радиосвязи, выглядит наиболее логичным с современной точки зрения, поэтому логично инвестировать больше сил (не все!) в поиск именно радиосигналов, чем каких-либо других свидетельств.
а, Вы имели в виду большую длину радиоволны в сравнении со световой…
Боюсь, всё ещё хуже: упование на то, что электромагнитные волны — универсальный и единственный, по сути, способ быстро передавать информацию, когда-нибудь покажется смешным. Глупо, конечно, кивать на «новую физику», которой ещё нет, но и нынешней не было всего-то три века назад.
Вроде того, как в сказках нашествия обнаруживают по гулу земляному — и много бы сказочные герои услышали из земли при налёте авиации?
Что-то, основанное на радиосвязи, выглядит наиболее логичным с современной точки зрения,
Извините, навеяло:
— Что ты тут ищешь?
— Монетку за углом уронил
— А почему ищешь здесь?
— Там темно, а тут фонарь
Извините, этот анекдот тут не в тему. Другие цивилизации вполне могут использовать радиоволны, а вот шансов на телепортацию монетки никаких.

У нас есть следующие варианты:
1. Ничего не делать. Затрат никаких, точно ничего не найдем.
2. Искать радиоволны. Затраты относительно невелики, шансы, что кого-то найдем, относительно большие. В процессе поиска сделаем кучу других открытий.
3. Искать какое-нибудь другое излучение. Затраты выше (просто потому, что вариантов больше), шансы, что кого-то найдем, ниже. Зато открытий в процессе наблюдений сделаем больше.

Сейчас мы идем параллельно по путям 2 и 3, вкладывая больше усилий в путь 2. И мне вот как-то совершенно не очевидно, как из того, что другие цивилизации могут использовать неизвестные нам принципы связи (а могут и не использовать) следует, что мы должны резко перейти на путь 1. Проясните?
Вы спорите с тем, что сами же и предположили. Я ничего подобного не писал.
Но, исполняя пункты 2 и 3, нужно иметь в виду, что упомянутые в статье формулы и критерии означают ничего, ложны и могут привести к неразумным затратам.
Видимо, я вас неверно понял, приношу извинения. С этим полностью согласен.
Это я извинияюсь — нужно было писать понятнее.
Напоминает гадание на кофейной гуще ))
Проблема формулы Дрейка в том, что нет никаких гарантий, что данная формула вообще применима для расчета вероятности возникновения жизни. Возможно для правильной оценки необходимо другой набор параметров.
В настоящий момент обьем знаний по этому вопросу не позволяет делать какие-либо оценки по вопросу возникновения инопланетных цивилизаций. Все существующие выводы — не более чем игры с взятыми с потолка данными и высосанными из пальца коэффициентами.

До момента, когда мы сможем оценить правильность подобных формул реальными данными — вот тогда и будет смысл в этих формулах.
Для того, чтобы иметь реальные данные, нам нужно эти самые цивилизации встретить. После этой встречи нам уже сама формула будет не нужна
Не обязательно. Достаточно обследовать ближайшую группу звезд. Желательно поболее. И уже на основе этих данных строить прогнозы. По крайней мере по формированию потенциально пригодных для жизни планет.
Это никак не поможет последние множители точно оценить.
К формированию планет как раз вопросов меньше всего. Почитайте, сколько уже землеподобных планет обнаружено. Вот с появлением и развитием жизни — практически полная неизвестность
Вот как раз тогда она и обретёт практическое значение. Пускай на малой выборке, но хоть какие-то статистические оценки можно будет делать. Ну то есть если контакт будет с цивилизацией глобально похожей на нашу (звезда солнечного типа, планета земного типа, углеродная жизнь и т. п.), то можно будет более-менее обоснованно сильно ограничить вероятности сверху.
Каждый раз когда я читаю про парадокс Ферми и вот это все, между строк читается некая печаль от того, что мы одиноки во вселенной. А что если посмотреть на это под другим углом? А что если принять наше одиночество как свершившийся факт? Что тогда?
А тогда, на мой взгляд, у нас, как у вида, как у разумной расы, в распоряжении оказывается не просто планета, не просто солнечная система и даже не галактика, а вся вселенная! Вдумайтесь: ВСЯ! ВСЕЛЕННАЯ! В нашем ПОЛНОМ распоряжении! Только представьте, ТАМ нет никого, кто бы мог нам помешать или мог нас остановить! Мы — единственные хозяева всего этого необъятного мира! Мы можем идти куда угодно, делать что угодно!
Разве это не невероятно захватывающая перспектива?!

Осталось только все не запароть и не убить самих себя, еще даже не выйдя из нашей собственной колыбели.
Да, вот с последним могут быть проблемы, как показывает история.
Ну как показывает история, ещё ни один разумный вид сам себя не уничтожал :)
Угу, а еще показывает упорные попытки, которые, к сожалению, однажды могут увенчаться успехом.
А можно пример попыток человечества уничтожить себя? Не попыток уничтожить всех «ненаших», пускай и с рисками и уничтожить всех «наших» типа Карибского кризиса, а именно попыток уничтожить всё человечество.
Я имел ввиду именно попытки в виде Карибского кризиса, когда побочным эффектом внутривидовой вражды могло стать уничтожение всего вида.
ещё ни один разумный вид

Мы знаем о существовании только одного разумного вида. С некоторой натяжкой, двух если считать неандерталецев (которые вроде могли в скрещиваться с людьми и частично у нас, насколько знаю, есть небольшой процент их генов), поэтому не были прямо совсем независимым видом, если бы выжили их скорее считали еще одной расой людей. Слишком мало для каких-то выводов.
UFO just landed and posted this here
1) Почему двух?

Мы даже про неандерталецев толком не знаем от чего они вымерли, про другие виды людей максимум, что они были. Для статистики от чего вымирают разумные виды этого явно не достаточно.

понятие вид несколько… размытое и абстрактное

Да, волки и собаки могут скрещиваться, но многие собаки от волков отличаются меньше, чем от других собак. Да, понятие вид сильно размыто, но по сути 100% независимый вид получается когда скрещивание и получение полноценного конкурентноспособного потомства с возможностью размножения уже невозможно.
Согласен. А если потом и человечеству и надоест «одиночество», то при таком раскладе оно вполне сумеет создать и другие виды (при почти неограниченном времени это выглядит вполне выполнимой задачей).
И без формулы понятно, что возможные соседи или далеко или их вообще нет.
Вероятность возникновения «нашего» типа жизни не определена и может быть близка к нулю.
А размеры Вселенной так велики, а скорость света так мала, что это означает в любом случае практическое одиночество.
UFO just landed and posted this here
Вероятность происхождения любого события во вселенной тоже — не нулевая :)

Надо просто признать:
1. Мы не знаем есть ли жизнь во вселенной кроме нашей.
2. Мы не можем делать каких-то научных предположения по этому поводу. В формулу Дрейка подставляются субъективные значения параметров — это не научно, а объективные параметры нам не известны.
3. Вот и всё. Вероятность наличия жизни кроме нашей = 50%, либо есть либо нет — это самое научное утверждение по этому поводу, всё остальное спекуляции на тему.
Не обязательно. То что мы не можем связаться с соседями не значит что их нет. Это как в доме с хорошей шумоизоляцией — то что мы не слышим в таком доме что делают соседи не значит что их нет. Также и здесь ибо наша цивилизация реально вещать в радиоэфире начала ~100 лет назад, а целенаправленно отправлять послания в дальний космос и того меньше. При этом нужно учитывать что услышать нас и понять может разве что цивилизация с таким же уровнем развития ибо цивилизация отстающая от нас где-то на пару столетий или наоборот опережающая на такую же виличину нас либо не услышит либо наоборот не захочет разговаривать с допотопными аборигенами использующими такие же допотопные по их меркам технологии.
Насчёт аборигенов спорно: сильно зависит от того, знает ли та цивилизация о других цивилизациях, или даже на миллионы лет уйдя от нас по уровню цивилизационного развития, обследовав сферу в N световых лет вокруг себя они даже признаков жизни не обнаружили, а тут на N+1 обнаруживают не просто жизнь, а что-то похожее на их исторические хроники. Ну вот как мы обнаружим где-то племя неандертальцев живущее в палеолите, но пытающиеся с нами связаться, ну не знаю, кострами приглашающее садиться самолёты — вряд ли бы просто забили.
Скажем так, после неудачного опыта контактов с аналогичными племенами, пока осторожничают. Я же говорю о первом контакте.
Так это для нас первый. Для НИХ может быть уже было сотня неудачных попыток контакта с подобными нам цивилизациями.

Пещерные люди вряд ли могут дать нам что-то полезное, да и мы вряд ли можем сможем, можно поломать весь традиционный уклад, обучить детей и через поколение они станут инопланетянами для своих соплемеников. Оно им и нам надо?

При примерно равных уровнях развития можно адаптировать две культуры, но при огромной разнице можно только сломать более слабую культуру и переделать ее в свою — ребенок пещерного человека со смартфоном и гамбургерами уже не будет предстовителем культуры племени.
На Земле жизнь появилась в течение 130-400 млн лет после появления океанов — это очень быстро. Либо нам сильно повезло, либо возникновение жизни «нашего типа» не такая уж и редкость.
Вероятность возникновения «нашего» типа жизни не определена и может быть близка к нулю.

С одной стороны есть факт наличия «нашего» типа жизни и бесконечность пространства времени с другой стороны, по моему совместно это дает не близость к нулю, а близость к единице.
А учитывая заявленное в статье
у человечества хорошие шансы на выживание

эта единица превращается в «у кого-то это уже должно было получиться и не один раз, и они выжили»
Скорее всего ограничения все же в физике вселенной, слишком большие расстояния и не заложен в этой физике быстрый способ их преодоления.
Вроде как ни пространство, ни время уже не считаются бесконечными в доминирующей научной картине мироздания.
Даже если мы обнаружим развитую цивилизацию нашего уровня на расстоянии, например, 40 св. лет (что неприлично близко в галактических масштабах), то непонятно, что с этими соседями делать. Ведь если мы пошлем сигнал, то ответа дождемся только спустя 80 лет.
При наличии контакта на таком расстоянии обе стороны учитывая скорость прогресса технологий за пару веков устойчивую сверхсветовую связь для обмена информацией вполне могут установить.
Вы же понимаете, что нельзя высказать любую идею, добавить волшебные слова «с учетом прогресса через N веков, наука это сделает» и использовать это как аргумент?
Аргументом в пользу существования сверхсветовой связи являются уже сделанные, но не до конца осознанные открытия науки.

Судите сами: корелляцию спинов запутанных частиц логичнее всего объяснить мгновенным обменом информации между ними. Возможный носитель информации здесь — продольные волны плотности в физическом вакууме.
О том, что вакуум не пустота и не почти пустота, а очень плотная среда, в которой должны быть сверхсветовые продольные волны, говорит увлечение движущимся пространством тел, объектов любой плотности, находящихся в нём. В частности, скопления галактик может двигать друг от друга только плотная среда, которая с ускорением расширяется между ними. И тяжёлые зеркала гравитационных интерферометров могут привести в движение лишь колебания очень плотной среды — квадрупольные (с поперечной составляющей) гравитационные волны.
Есть и такой философский довод: развитые представители (элементы) любой формы организации материи имеют не только внутреннюю связь между образующими их элементами, но и внешнюю, более дальнодействующую связь друг с другом, с помощью которой они объединяются в более масштабные элементы следующей формы. Этому правилу подчиняется и развитие цивилизаций.
могут привести в движение лишь колебания очень плотной среды

Берем очень крепкую ткань кладем туда пуд свинца и начинаем раскачивать — менее плотная ткань движет более плотный свинец. И так же с волнами в пространстве, они двигают что угодно независимо от плотности, не потому что сами плотные, а потому что это пространственные волны.
Если бы была зависимость от плотности более плотный камень падал бы хоть немного, но быстрее легкого.
Все остальные ваши рассуждение — такие же, лень рассписывать все.
Главное, не лениться с воображением. С первых же слов вы себе противоречите — хотите показать, что плотность среды ни при чём, но главным условием в своей аналогии плотной среде ставите такое — «берём очень крепкую ткань». И тем самым доказываете мою мысль: чтобы сообщать одинаковое ускорение телам различной плотности (раскачивать на ткани шары из свинца, алюминия, дерева, пенопласта) их ускоряющая среда (раскачивающая ткань) должна превышать их всех по плотности (быть крепкой, способной выдержать вес шара из самого плотного вещества).

Наверное, вы купились на популярные картинки, где небесные тела прогибают собой двумерную метрическую сетку пространства. Более точной аналогией к «увлечению движущимся пространством тел, объектов любой плотности, находящихся в нём» было бы, например, захват мусора разной плотности воздухом пылесоса (спасибо Николаю Горькавому за подсказку). Клочки бумаги увлекает с собой менее плотная струя воздуха — вдали от сопла, а чтобы увлечь гайки воздух должен быть очень плотным, каким он становится вблизи сопла.

И потом, вспомним опыты Галилея. Свободно падающие тела разной плотности, как и в перечисленных случаях движения тел под воздействием движущегося пространства, приобретают одинаковые ускорения. Перо и дробинка одновременно падают на дно цилиндра, из которого откачан воздух. Значит, движущее их пространство и в этом случае показывает превышение своей плотности плотности тел.

Как я сказал, люди не успевают осознать уже сделанные открытия, заметить между ними общее. А заметив, боятся первыми сделать шаг вперёд.
Вы как-будто не до конца разобрались с современными представлениями о темной энергии и темной материи — я вижу отсылки к ним, но с неправильной интерпретацией. А так там многое объясняется.
А вы считаете правильной интерпретацию физиками той же тёмной энергии, если оценки ими её значения различаются на 120 порядков? Или правильно добавлять к галактикам и к скоплениям незримую тёмную материю, если расчёт их массы по старым формулам не даёт нужной силы гравитации? Почему же мы скорость вращения перигелия Меркурия находим по формуле Эйнштейна, а не по формуле Ньютона, которая требует добавить к орбите Меркурия невидимую в телескопы планету Вулкан? Такие нестыковки в современной физике и вызывают к жизни иные представления наблюдаемых явлений, отличные от ранее принятых.
Это как с черными дырами — их можно обнаружить только по косвенным признакам, есть даже модели, где черные дыры заменяются большим скоплением сверхмассивных звезд, чтобы объяснить наблюдаемые явления. Но модель с одним сверхмассивным плотным объектом описывает все что мы видим настолько хорошо, что сейчас существование черных дыр ни у кого не вызывает сомнений. Так и с темной материей — мы пока даже не обнаружили чем она представлена, мы ощущаем ее только по косвенным наблюдаемым явлениям, так что есть шанс что темной материи не существует. Но модель, в которой Вселенная состоит на 20% из темной материи, на 75% из темной энергии и на 5% из барионного вещества (по массе), настолько хорошо описывает все явления в астрофизике, что нам даже удается с высокой точностью программно симулировать наблюдаемые столкновения газовых облаков с учетом вклада, вносимого темной материей. Поэтому вероятность того, что она существует все выше.
Существование чёрных дыр сомнений у меня не вызывает: их образование — просто следующая ступень гравитационного коллапса звёзд, следующая за образованием нейтронных звёзд. Только летящие от нейтронных звёзд фотоны ещё могут преодолеть встречный поток пространства, образующий их гравполе, а от сингулярностей чёрных дыр — уже нет, поскольку от горизонта событий к сингулярностям скорость потока пространства превышает световую.

И я не против наблюдаемых эффектов, которые считаются косвенными признаками существования тёмной материи. Просто не считаю их этими признаками. Я уже много раз объяснял, как пространство, расширяющееся между галактик — его тёмная энергия (ТЕ), заменяет ТМ, которая якобы окружает галактики. То есть наблюдаемые эффекты — это признаки переменной ТЕ. Между галактиками она больше, а внутри них меньше.
Вот аналогия из механики: есть пружины, работающие на сжатие (притяжение), — это ТМ. А есть пружины, работающие на растяжение (отталкивание), — это ТЕ. Зачем вводить лишнюю сущность — ТМ, когда есть ТЕ, без которой всё равно не обойтись в другом вопросе — объяснении ускоренного расширения Вселенной?

Есть у меня очень нехорошее объяснение, почему ТМ так нравится части физиков, надеюсь, что я в нём ошибаюсь. Скрытую массу в галактиках стали насчитывать со времён Фрица Цвикки в 30-х годах прошлого века. А тёмную энергию открыли лишь в 1998 году. За более чем полвека, прошедших до этого открытия, в научном сообществе привыкли объяснять расхождения между наблюдениями и расчётами существованием ТМ. К тому же, такие объяснения сохраняют ОТО в неизменном виде, а к ней учёные привыкли ещё больше. То есть всё объясняется инерцией научного сообщества.
Мы можем устроить постоянную онлайн трансляцию текущих событий, с какой-то вероятностью через 40 лет получить встречную. Если друг друга не испугаемся, а решим сотрудничать, то вполне вероятно что даже при таких лагах развитие обеих цивилизаций ускорится.
И через 40 лет инопланетяне будут как реалити шоу смотреть что там у нас происходит) Ибо если они от нас хотя бы на один-два века вперёд ускакали для них смотреть на нас выглядеть будет примерно как мы сейчас на муравьёв смотрим.
53%-99.6% вкратце можно пересказать как «либо есть либо нет». Чудесный результат, браво!

Вообще, я бы не стал доверять сильно этим результатам, похоже на гадание на кофейной гуще. Формула Дрейка — это всего лишь умозрительная гипотеза, которую пока что никак нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Да что там, мы даже смоделировать развитие межзвезной цивилизации не можем, потому что не имеем представления о том, как оно происходит. С тем же успехом можно вывести формулу существования бога. Будет о чем поговорить на симпозиумах.
То есть либо одиноки, либо не одиноки? Эмм… Ну ок. Тоже результат, в принципе, ага.
Позитив тут в том, что если цивилизация вымерла, то она могла оставить следы: различные артефакты и библиотеки знаний. Добывать их — может куда больший смысл, чем общаться с живыми. Вымершие могли в своём развитии превзойти всех, кто вокруг живой. А изучая их историю можно увидеть причины из-за чего те вымерли и сделать выводы.
Думаете за несколько миллионов лет что-нибудь останется?
Странно что исследователи не берут в расчет нашу же цивилизацию. Перешли в стадию когда большинство жителей стали потребителями, работа за идею умирает. Космос становится не нужен (пока локальные ресурсы неисчерпаны).
Тут два варианта:
1. жизнь уникальна, бог сущесвует и всё такое — мы единственные во вселеной.
(тут и обсуждать нечего)
2. жизнь не уникальна — учитывая колличество звезд во вселенной, даже маленькая вероятность дает бесконечное колличество живых планет.

Учитывая, что звезды 1 населения существуют уже довольно давно, то те сто лет что мы «умеем» пользоватся радио — по сравнению с этими сроками очень малы… это примерно как имея возможность прослушать 1 секунду эфира и надеятся совпасть с дргой посланной секундой в течении года — это если говорить о долеких расстояниях… ну и опять же ограничение нашего зрения в 100 лет :) при размере галактики в 100000 лет… про андромеды молчу :)
1. вряд ли теория бога и теория единственности во Вселенной как-то связанны, прекрасно может быть бог и огромное кол-во цивилизаций и наоборот,
2. нельзя считать все звезды во Вселенной, до большинства звезд мы вообще уже не можем добраться со скоростью света. Мы даже толком не «видим» соседние галактики (в смысле вряд ли можем обнаружить какие-нибудь признаки жизни там).

Лучше смотреть на свою галактику и вот в пределах одной галактики жизнь может быть довольно редкой или даже уникальной, так как может зависит от совпадения большого числа факторов (нахождения в зоне обитаемости системы, нахождение в зоне обитаемости галактики, наличие большого спутника, наличие планет гигантов, точное совпадение нагрева Солнцев и внутреннего нагрева для создания подходящего климата, наличие магнитного поля у планеты, наличие подходящего состава атмосферы — не слишком плотной для создания сильного парникового эффекта и не слишком тонкой для зарождение жизни, наличие достаточной металичности, нужный состав воздуха, отсутствие опасных «соседей» ).

Мое имхо: жизнь во Вселенной есть. Разумная, пожалуй, тоже есть (и даже не только мы:) Просто далекая, редкая и… зачем вообще о себе трезвонить? От желания пообщаться с братьями по-разуму? Да не каждый человек в каждый момент времени хочет общаться с себе подобным, а тут — чуждая психология! Торговать? На нашем уровне до межзвездной торговли, как до Луны пеш… еще дальше, а более развитым торговать с дикарями? Обмен знаниями — см. выше. Так что через пару миллионов лет своего развития, возможно, мы и сможем кому что предложить, а пока… мы как "неуловимый джо" :) И еще момент… маловероятно, но даже если мы совсем-совсем одни, то, поднатужившись, сами создадим себе ИИ, киборгов, биологических "братьев" и т.п… Так что наберемся терпения и подождем немного, парочку миллионов лет.

UFO just landed and posted this here

Глазами. Как австралийские бушмены видят нас.
Парадокс Ферми проистекает из несоответствия нашей картины мира наблюдаемым фактам. В нашей картине мира считается что внеземные цивилизации существуют и способны к межзвездным перелетам. Следовательно они должны быть везде и мы их должны видеть, в т.ч. и у себя на Земле и в Солнечной системе. Мы же не видим никого. Отсюда следуют два основных вывода:


  1. Мы одиноки в Галактике.
  2. Межзвездные перелеты невозможны.
В нашей картине мира считается что внеземные цивилизации существуют и способны к межзвездным перелетам. Следовательно они должны быть везде и мы их должны видеть, в т.ч. и у себя на Земле и в Солнечной системе
Я не понимаю этого «следовательно». Оно нифига не следовательно. Как часто муравьи в лесах Сибири видят людей? Хотя люди способны добраться туда. Даже на Земле есть огромное количество мест, куда не ступала нога человека, а ведь Земля не столь необъятна как космос.

Муравьи не только видят людей, но и люди их затопили миллиардами при постройке водохранилищ в Сибири. И это только в 20 веке. А Галактике 13+ миллиардов лет. Даже если считать, что жизнь в Галактике зародилась всего лишь 7 миллиардов лет назад, то должны быть цивилизации старше нас на миллиарды лет. Этого времени хватит для полной колонизации Галактики минимум 1000 раз. Мы не видим ни одного.

Некоторые видят, а некоторые — нет. Может динозавры перед смертью тоже видели?

С муравьями не прокатило?

Всмысле «не прокатило»? Это всё еще продолжение той же аналогии. Как некоторые муравьи видели деятельность людей, так и некоторые жители Земли могли видеть деятельность инопланетян. Вы ведь не сказали, что все муравьи Сибири видели людей. Да и сами обратили внимание на пример, когда муравьи не напрямую видели людей, но почувствовали потоп ими устроенный, хотя не имели никакого шанса осознать, что это было сделано людьми.

В прямом.


  1. Муравьи видели и продолжают видеть людей, а так же ощущают последствия человеческой деятельности.
  2. Планета слишком маленькая чтобы инопланетян заметили только отдельные люди.
  3. Мы не муравьи.
UFO just landed and posted this here
Вы в курсе, что на Земле все еще существуют первобытные племена, которые никогда не видели современного человека?

Что тут говорить про всю галактику, совсем не обязательно что у других цивилизацией есть необходимомсть/возможности/желание колонизировать всю галактику подчистую, как мы не колонизируем джунгли Южной Америки и даже в Европе оставляем много лесов с дикими животными.

Учитывая, что мы толком не способны ничего увидить даже в соседней системе, не удивительно, что мы ничего не видем.
Вы в курсе, что на Земле все еще существуют первобытные племена, которые никогда не видели современного человека?

Вот эти самые? А Вы не подскажете куда это они смотрят?
image

совсем не обязательно что у других цивилизацией есть необходимомсть/возможности/желание колонизировать всю галактику

Абсолютно не интересуют те кто не может/не хочет. Достаточно одной единственной которая сможет/захочет.
Вот эти самые? А Вы не подскажете куда это они смотрят?

Не эти. Есть спутниковые снимки перемещений некоторых племен, которые скорее всего не встречали других людей. Таких племен возможно несколько десятков.

Абсолютно не интересуют те кто не может/не хочет. Достаточно одной единственной которая сможет/захочет.

Еще раз. Мы колонизировали Землю, современный человек живет в любой точке, но тем не менее есть огромное кол-во мест где не ступала нога человека или где сохранилась дикая природа. Это на относительно маленькой планете, а в галактике 400 млд. звезд у каждой из которых десятки планет. Кто сказал, что цивилизации просто размножаются такими темпами, чтобы заселить их все? И зачем?

Почему вы думаете, что та самая цивилизация должны присутствовать в каждой системе галактике, даже такой тривиальной как наша? Либо она не сохранет дикие места галактики (особенно с жизнью), которые ей не критически важны (как например, как в Европе леса)

C точки зрения ресурсов намного перспективнее центр галактики, где их во много раз больше чем в нашей системе.
>Вот эти самые? А Вы не подскажете куда это они смотрят?

Они смотрят на какую-то большую птицу. Птица конечно странная, но вполне укладывается в их понимание естественного явления природы.

А понятий «вертолет» или там «дрон с видеокамерой», и всех прочих проявлений иной цивилизации в их языке просто нет, неоткуда им взяться.

Если отбросить излишнее самомнение, то логично предположить что «цивилизованные ученые» смотрящие в космос мало от них отличаются…
Они всё-таки не настолько сумасшедшие, чтобы думать что странная птица правильно поймёт показанное ей оружие.
А вот другие люди — очень даже поймут.
Вы недооцениваете сумашествие аборигенов. Они могут придумать огромное количество интерпретаций и крайне сомнительно, что они будут равны тем, которые считаете правильными вы.

И я не вижу, что они показывают оружие. По-моему они его просто держат.
Они смотрят на какую-то большую птицу. Птица конечно странная, но вполне укладывается в их понимание естественного явления природы.

Какую еще птицу? Не держите их за дураков, в птицах они больше Вашего понимают. И прекрасно видят, что объект выламывается из всех представлений и всего их опыта.
Летает — значит птица. Ну или жук. Большой и странный — значит издалека прилетело, у нас таких не водится. Устало наверно, голодное.
И всё отлично вписано в представления и опыт, без всяких там выламываний.
Точно так же их более цивилизованные городские сородичи рассуждают о светимости двигателей межзвездного зонда и необходимом запасе рабочего тела, делая на этом основании вывод о том что к нам никто не прилетит.
Вы в курсе, что на Земле все еще существуют первобытные племена, которые никогда не видели современного человека?
Безотносительно тезиса об инопланетянах на заднем дворе, современный человек отличается от первобытного племени тем, что освоил научный метод. Если первобытное племя вдруг до него тоже додумается, их шансы на поиск других людей, ИМХО, возрастут.
UFO just landed and posted this here
Это не мне привели. Я-то как раз не считаю, что инопланетяне должны быть за каждым углом или должны быть сильно заметными. Я лишь считаю, что аналогия с первобытным племенем не столь близка, как хотелось бы.
Если первобытное племя вдруг до него тоже додумается, их шансы на поиск других людей, ИМХО, возрастут.
— это единственный момент, который я хотел донести.
UFO just landed and posted this here

Этот пример полностью опровергает Ваше мнение. Ещё раз на фотку посмотрите, она как раз выскакивает на запрос про племена не знающие о цивилизации.
Да, магии не существует. И маскирующихся цивилизаций тоже не существует.

UFO just landed and posted this here
С легкостью. В зеркало посмотрите.
UFO just landed and posted this here

А Вы возраст Галактики представляете? А Вы представляете, что на скорости всего в 0,001С Галактика полностью колонизируется за 100 миллионов лет?
Ну и где они?

Полностью колонизируется или долетит кто-то на другой её конец?
из конца в конец это лишь наихудший случай. Пока кто-то будет лететь из конца в конец, их ранние потомки успеют породить целое дерево колонистов которое займёт чуть ли не треть доступного пространства. Остановились в планетной системе, за 20-30 лет вырастили 3-4 команды колонистов с соответствующими кораблями(они же высокоразвитые, автоматизированные производства кораблей которым нужны лишь энергия и ресурсы и т.д.) и отправили дальше по такой же схеме.
Это если принять тот факт что некая раса просто не представляет своего существования без колонизации, т.е. некоторые биороботы с фиксированной программой на одно поколение.
Остановились в планетной системе, за 20-30 лет вырастили 3-4 команды колонистов с соответствующими кораблями
Звучит крайне оптимистично. 100 млн лет необходимо, чтобы на такой скорости просто пролететь всю галактику. Не забывайте, что галактика не плоская и такого срока хватит только если цель — именно забить всю галактику, а не колонизировать выгодные места. Еще один момент, про 20 лет — снова к человеческой жизни отсылка. К ближайшей к нам звезде на скорости 0,001С лететь 4000 лет. Вполне возможно, что существа, которые занимаются колонизацией живут такой или даже больший срок, а период взросления у них тысячи лет, а перелет между звездами для их ощущения — как для нас путешествие в 20 лет. Я не вижу смысла для них «срочно выращивать новое поколение для дальнейшей колонизации». Скорее, те, кто колонизирует космос со скоростью в 0.001С — крайне терпелив, размерен и никуда не спешит.
Ну это если именно цель поставлена колонизации галактики, все ресурсы на это брошены и технологии позволяют такую скорость. Если же очередная волна колонизации начинается только под угрозой перенаселения, например, или в предвидении катастроф типа сверхновых, ну или технологии хоть и продвинутые по сравнению с нашими, но не настолько чтобы штамповать колонизационные корабли пачками, то совсем другие оценки могут быть.
Ресурсы, кстати не все брошены, а только ресурсы передовой волны — долетели до планеты, потратили ресурсов только на оснащение 2-3 колоний и всё забыли — миссия данного поколения по колонизации выполнена, можно потихоньку развивать жизнь на планете. Колонизаторы такой передовой волны могут быть особыми — биороботами чтоли с жестко прошитой целью: долететь, сделать ещё несколько передовых колоний, произвести планетную колонию и помереть. для этого им не обязательно обладать долгожительством, это могут быть разные технологии — криосон, перемещение сознания в цифровую форму и воссоздание физического тела непосредственно перед прилётом… скорей более актуальным будет второй способ путешествий по галактике в целях колонизации. Цифровое сознание может быть активным и вне тела и использоваться для решения о целесообразности размещения колонии в конкретной системе. Это так же позволяет варьировать параметры тел под конкретные условия обнаруженной планеты.
Полностью колонизируется или долетит кто-то на другой её конец?

Полностью.
Хотелось бы видеть подтверждение этой оценки, основанное не просто на расчётах размеров Галактики и скорости.
Хотелось бы чтобы люди думали. Потому что распространение по Галактике основывается именно на ее размерах и средней скорости перелета.
Нет. Ещё, как минимум, скорости добычи ресурсов (в том числе человеческих, если брать Землю) для осуществления перелёта.
Ещё, как минимум, скорости добычи ресурсов (в том числе человеческих, если брать Землю) для осуществления перелёта.

При скорости 0,001С это не имеет никакого значения. На фоне 5-10 тысяч лет перелета до звезды 300-400 лет освоения в системе играют роль погрешности.
Это на основании чего такая пропорция? А если год подготовки полёта на год полёта? При том только для одного следующего корабля.
А если в геометрической прогрессии? Один колонист порождает 3 волны колонистов, и так далее? При условии что подготовка полностью автоматизирована и нужен лишь присмотр за механизмами.
На основании опыта. Всего за 150 лет человечество сильно продвинулось в освоении планеты. Цивилизация способная к межзвездному перелету знает как осваивать систему, потому как уже одну освоила.
Человек как вид существует гораздо меньше этих 100лямов, и в том что он сможет столько просуществовать есть ну очень большие сомнения. В том что он сможет столько просуществовать в фазе активной экспансии — сомнений еще больше.
Так что самый очевидный ответ — вымерли, оставив после себя сколько-то руин и артефактов, например.
Какая разница сколько существует человек? Жизнь всегда предполагает экспансию при любой возможности. А будет это человек или его потомок никакой роли не играет.
Когда-то динозавры владели Землей. Их потомки, птицы, сейчас живут в общем неплохо, но на роль владык планеты способных на галактическую экспансию ну никак не тянут.
Человек или иное разумное экспансионистское существо, даже сохранившись как вид — что на отрезке 100млн. лет довольно сомнительно — может пройти аналогичный путь, и фигли толку с тех потомков? Так что рассуждения на тему «за 100млн лет уже обязательно заселили бы всю галактику» следует отнести к абстрактным.
UFO just landed and posted this here
  1. Стефан с Больцманом против.
  2. Нет никакого субпространства.
1. Ну нам же не идеальная маскировка нужна, достаточно, чтобы человечество не заметило. Вон челябинский метеорит был диаметром метров 20, в черный цвет не выкрашен, и все равно его не заметили до самого входа в атмосферу. Я не вполне уверен, что именно имеет в виду уважаемый forcam, но вполне могу себе предствить, что где-нибудь, скажем, в точке L3 системы Земля-Солнце находится инопланетный корабль, который мы не заметили.

Нам ни какая маскировка не нужна. Расскажите как маскируют океанские корабли, трансатлантические самолеты, просто самолёты и дроны летающие над джунглями… да и МКС никто не маскирует.
Двадцать метров холодного камня это ни о чем. Межзвездный корабль не может быть 20 метров, если это не пролетный зонд, такое трудно не заметить.

Расскажите как маскируют океанские корабли, трансатлантические самолеты, просто самолёты и дроны летающие над джунглями… да и МКС никто не маскирует.
Фотоловушки маскируют, чтобы можно было заснять животных при их естественном поведении. Если инопланетная цивилизация сама живет достаточно далеко, чтобы мы не могли ее обнаружить, но послала к нам исследовательский зонд, будет логично его замаскировать.
Двадцать метров холодного камня это ни о чем.
20 метров на высоте в 100 км будут иметь такую же видимую яркость, что и 1.5 млн км у Плутона. Достаточно для межзвездного корабля? А можно и альбедо сделать пониже, чем у челябинского метеорита. Не говоря уже о том, что в точке L3 системы Земля-Солнце можно вообще все, что угодно вешать, пока оно своей массой не начнет заметно влиять на Меркурий и Венеру, и мы не заметим.
Фотоловушки маскируют, чтобы можно было заснять животных при их естественном поведении.

Серьёзно? А в это время мимо шляются браконьеры/туристы толпами, самолеты сверху летают.


20 метров на высоте в 100 км

20 метров это пролетный зонд который просвистит мимо и будет замечен именно из-за высокой скорости. Что-то более активное, способное маневрировать по системе будет светиться как прожектор в темноте.

Серьёзно? А в это время мимо шляются браконьеры/туристы толпами, самолеты сверху летают.
В заповедниках не шляются.
20 метров это пролетный зонд который просвистит мимо и будет замечен именно из-за высокой скорости. Что-то более активное, способное маневрировать по системе будет светиться как прожектор в темноте.
Еще раз, можно маневрировать с той стороны от Солнца, а с этой — выдавать лишь очень небольшие коррекционные импульсы.
И внезапно обнаруживается что в точке L3 установлен телескоп землян, это как обнаружить в туалете камеру видеонаблюдения… и уже совершить манёвр без палева не выйдет.
Вот когда будет установлен, будет другой разговор.
There are no known objects in this orbital location. Wiki
Вроде собирались там размещать солнечный телескоп, с ретрансляторами в точках L4/L5.
В заповедниках не шляются.

Еще как шляются. Экскурсии всякие проводят. Я уже не говорю про браконьеров которые плевали на запреты.
можно маневрировать с той стороны от Солнца, а с этой — выдавать лишь очень небольшие коррекционные импульсы.

Вы для начала затормозите у Солнечной системы. Простая прикидка на пальцах…
Пусть с Проксимы, как ближайшей звезды, послали к нам зонд. Половину пути зонд ускоряется, половину тормозится. Пиковая скорость, в середине пути, 0,1С, следовательно 4,22 светогода он преодолеет за 84,4 года. Для того чтобы затормозить за 42,2 года с 0,1С до ~0 необходима удельная мощность 337,7 кВт/кг. 337,7 килоВатт на каждый килограмм массы. Куб со стороной 20 метров и средней плотностью 1 тонна на кубометр будет иметь массу 8 килотонн. Умножаем на удельную мощность и получаем 2,7 ТВт. Это только, чтобы затормозить, но мы не учли КДП двигателя, щедрой рукой насыплем 1/3 и тогда мощность струи светящей в Солнечную систему составит 5,4 ТераВатта. 42 года на небе будет сиять источник по самым скромным оценкам мощностью 5,4 ТераВатта. И Вы тут про маскировку рассказываете?
А что, давайте затормозим. Альфа Центавра имеет светимость в 0.00006 светимостей Солнца, или около 2.2962x10^22 Вт. Предположим, что торможение закончится примерно около орбиты Плутона (39.5 а.е). Тогда яркость альфы Центавра возрастет примерно на 1%. Заметим ли мы это, если специально не наблюдать? Не знаю, сомневаюсь. А ведь потенциальная инопланетная цивилизация могла бы и неравномерный профиль торможения иметь: чем ближе, тем медленнее. Или, опять же, затормозиться до какого-то предела, а дальше сбрасывать скорость с обратной стороны Солнца.
Тогда яркость альфы Центавра возрастет примерно на 1%. Заметим ли мы это, если специально не наблюдать?

Не возрастет. Земля движется по орбите вокруг Солнца и возникает такое явление как параллакс. Точечный источник сместится относительно звезды на ~1/40 радиана или чуть меньше 1,5 градусов. Кроме того источник будет излучать, скорее всего в рентгене, если движок ядерный/термоядерный, и эта аномалия будет видна даже на фоне звезды.
Ну и наконец 5,4 ТераВатта в кубе со стороной 20 метров в течении 84 лет… Это не научная фантастика, кораблик испарится еще при старте.
Точечный источник сместится относительно звезды на ~1/40 радиана или чуть меньше 1,5 градусов.
Fair point. Но будет ли замечена новая звезда, если на нее не будут специально смотреть? Насколько я понимаю, излучение Челябинского метеорита было около 577 кВт, и до входа в атмосферу его никто не заметил. Ваш источник примерно в 10 млн раз ярче, но примерно в 75 млн раз дальше, значит, его видимая яркость будет ~0.5 млрд раз меньше. Не заметят его.
Ну и наконец 5,4 ТераВатта в кубе со стороной 20 метров в течении 84 лет… Это не научная фантастика, кораблик испарится еще при старте.
А откуда, кстати, эти 5.4 ТВт взялись? Ускорение с 0 до 30000 км/с за 42 года — это около 0.02 м/с^2. Сила, которая нужна для такого ускорения 8 тысяч тонн — около 181 кН. Если мы будем ускоряться с помощью NSTAR с тягой 92 мН, нам их потребуется около 2 млн штук. Он потребляет около 2.3 кВт энергии, так что нам потребуется около 4.5 ГВт, на три порядка меньше, чем в вашем расчете.
Но 4.5 ГВт — это тоже немало для 20 м корабля. Почему бы нам его побольше не сделать, с радиаторами и всем остальным?
Но будет ли замечена новая звезда, если на нее не будут специально смотреть?

Будет. Небо круглосуточно осматривается кучей разных инструментов.
Насколько я понимаю, излучение Челябинского метеорита было около 577 кВт

Близко к нулю, т.к. шел он со стороны Солнца и освещался со стороны Солнца, т.е. невидимой с Земли.
А откуда, кстати, эти 5.4 ТВт взялись? Ускорение с 0 до 30000 км/с за 42 года — это около 0.02 м/с^2. Сила, которая нужна для такого ускорения 8 тысяч тонн — около 181 кН.

Вспоминаем школьную физику W=E/t, E=F*S => W=F*S/t=181*10^3*2,11*С/42,2=543*10^11/20=2,715*10^12 Ватт или 2,7ТВт. Это мощность потраченная на изменение кинетической энергии корабля, а есть еще энергия реактивной струи которую взял всего лишь в 2 раза больше т.е. 5,4 ТВт. Кстати с КПД я ошибся, при КПД 1/3, полная кинетическая энергия струи должна быть в три раза больше т.е. 8,1 ТВт.
Будет. Небо круглосуточно осматривается кучей разных инструментов.
Тогда вот вам другой возможный механизм работы инопланетного корабля. Для разгона/торможения будем использовать фиолетовый лазер соответствующей мощности, который при обсуждаемых размерах даст луч с расхождением около 0.01". Будем следить, чтобы Земля в этот луч не попала, так что выхлоп человечество не увидит.
Для того, чтобы человечество не увидело тепловое излучение корпуса корабля, со стороны Земли прикроемся зеркальным экраном, а со всех остальных сторон добавим много радиаторов для охлаждения.
Близко к нулю, т.к. шел он со стороны Солнца и освещался со стороны Солнца, т.е. невидимой с Земли.
577 кВт — это мощность излучения Челябинского метеорита как абсолютно черного тела при температуре 300 К (я так понимаю, более или менее типичной в окрестностях Земли). Околонулевой она быть точно не могла.
Вспоминаем школьную физику W=E/t, E=F*S => W=F*S/t
Представим себе спортсмена, которого выкинули за борт космического корабля, летящего со скоростью 200 000 000 м/с. Его масса со скафандром пусть будет 100 кг. У него при себе ядро массой 7 кг. Он может это ядро толкнуть примерно за 1 с, придав ему скорость в ~15 м/с и изменив свою скорость на ~1 м/с. Тогда изменение энергии спортсмена составит 100 * (200 000 001) ^2 / 2 — 100 * (200 000 000) ^2 / 2 ≈ 20 ГДж.
То есть, его мощность была около 20 ГВт. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что наблюдатель на Земле увидит вспышку, по яркости соответствующую 5 тоннам тротила? А наблюдатель на космическом корабле, относительно которого спортсмен покоился в начале эксперимента, вспышки не увидит, потому что для него выделенная энергия равна 50 Дж.

Думаю, вы сами сможете найти ошибку в своих рассуждениях. Обратите также внимание на эффект Оберта.
Для разгона/торможения будем использовать фиолетовый лазер соответствующей мощности,

Для разгона с ускорением 0,02 м/с^2 Вам понадобится удельная мощность луча 3 МВт на кг разгоняемой массы. На 8 килотонн это будет 24 ТВт, причем эти 8 килотонн должны быть тонкой зеркальной пленкой. И абсолютное зеркало еще не придумали, и даже малой доли поглощенной мощности хватит на испарение этой пленки.

577 кВт — это мощность излучения Челябинского метеорита как абсолютно черного тела при температуре 300 К

Он летел со стороны Солнца, а в сторону Солнца смотрят только специальные солнечные телескопы со светофильтрами.
Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что наблюдатель на Земле увидит вспышку, по яркости соответствующую 5 тоннам тротила?

Нет, это Вы утверждаете. И понимаете неправильно. Какая еще вспышка? Откуда на нее взялась энергия? В Вашем примере со спортсменом и ядром кинетическая энергия без потерь перераспределилась между человеком и ядром. А в корабле тепловая энергия (которая и светит) реакции разгоняет струю и корабль. И даже если двигатель ЭРД и струю разгоняет поле, то электроэнергию для двигателя будет вырабатывать тепловая машина, скорее всего на ядерном источнике. И тепло это надо будет сбрасывать радиаторами и в куб со стороной 20 метров они не влезут. При такой удельной мощности никакие радиаторы не помогут.
Для разгона с ускорением 0,02 м/с^2 Вам понадобится удельная мощность луча 3 МВт на кг разгоняемой массы. На 8 килотонн это будет 24 ТВт, причем эти 8 килотонн должны быть тонкой зеркальной пленкой. И абсолютное зеркало еще не придумали, и даже малой доли поглощенной мощности хватит на испарение этой пленки.
Если какой-либо космический корабль может долететь до нас, очевидно, у них есть гораздо лучшие, чем у нас, технологии теплоотвода.
Он летел со стороны Солнца, а в сторону Солнца смотрят только специальные солнечные телескопы со светофильтрами.
Судя по нагугленной схеме орбиты астероида, угол между направлением на него и направлением на Солнце незадолго до падения был градусов 60. Не думаю, что под таким большим углом смотрят только телескопы со светофильтрами.
В Вашем примере со спортсменом и ядром кинетическая энергия без потерь перераспределилась между человеком и ядром. А в корабле тепловая энергия (которая и светит) реакции разгоняет струю и корабль.
А почему, собственно, в корабле тепловая энергия разгоняет струю и корабль? Если скорость истечения меньше удвоенной скорости корабля, то струя будет замедляться. Собственно, мой пример выше — это как раз космический корабль со скоростью 200 000 км/с и скоростью истечения 15 м/с.
Если какой-либо космический корабль может долететь до нас, очевидно, у них есть гораздо лучшие, чем у нас, технологии теплоотвода.

Не долетел. Нет таких технологий.
Если скорость истечения меньше удвоенной скорости корабля, то струя будет замедляться

Потому что в корабле, т.е. относительно корабля.
Утверждать, что какой-то технологии нет у инопланетян, про которых мы не знаем ничего, несколько, скажем так, самоуверенно и ненаучно.
Не долетел. Нет таких технологий.
Кажется, возникло недопонимание. Я ни в коем случае не утверждаю, что межзвездные перелеты — плевое дело. Я лишь утверждаю, что если они прилетели, то, вероятно, могли бы это сделать незаметно. Например, прилетев пару сотен лет назад.
Потому что в корабле, т.е. относительно корабля.
Скорость гири в примере выше относительно спортсмена тоже растет, однако же почему-то в том примере достаточно двигателя мощностью в 800 Вт, чтобы за 1 с увеличить кинетическую энергию спортсмена на 20+ ГДж.
И почему собственно вообще струя или, в целом, реактивный способ разгона.
А как еще? Закон сохранения импульса же.
Закон сохранения импульса имеет свои условия применения, типа отсутствия преобразования механических энергий в другие виды или однородности пространства.
И ещё, удельный импульс, он же скорость истечения, у NSTAR u=31 000 м/с. Соотношение масс до торможениях и после z=exp(V/u)=exp(3*10^7/31*10^3)=1,9*10^420. На этом собственно все.
И что все на этом? Других двигателей у представителей инопланетной цивилизации быть не может? Я использовал его как пример возможного соотношения мощности к тяге.
Или, опять же, затормозиться до какого-то предела, а дальше сбрасывать скорость с обратной стороны Солнца.
От цивилизации, чуть менее развитой чем наша — вообще нет смысла прятаться, она ничего не заметит и ничего не сможет противопоставить прилетевшим.
От цивилизации же чуть более развитой и начавшей активно осваивать свою планетную систему — уже и не спрячешься, у неё каждый булыжник на учёте будет, чтобы не влетел случаем во что-то нужное.
А разница во времени между этими «чуть» — вполне может оказаться меньше времени перелёта.
Так что прятаться нет смысла, ещё не так поймут…
Наоборот, прятаться нужно как можно сильнее, чтобы не нарваться на более сильную цивилизацию-конкурента. Поэтому облет системы с другой стороны (чтобы не выдать направление), изучение в оптически и радио- телескопы с огромного расстояния, крошечные разведчики, замаскрованные под случайно-пролетающие куски камня, качественная система самоуничтожения не оставляющая следов (например, растворить в кислоте всю электронику, чтобы астероид выглядел как обычное небесное тело), готовность самоуничтожиться всей экспедиции или улететь в открытый космос навечно, чтобы не привести врага в свою систему. Естественно, полное уничтожение всей полезной информации при малейшей опасности.

При этом логично иметь такую маскировку для исследования любой технологичной цивилизации (а вдруг ее недооценили?). И это логично, а значит более развитая цивилизация поймет.

В любом случае, самое лучшее противостояние когда противник даже не догадывается, что ты тут. А по умолчанию, любая новая цивилизация потенциальный враг и противник, так как лучше пере… чем недо…
Если по соседству завёлся сильный конкурент — то тут уже всё сразу печально.
Он всё равно все соседние системы обшарит.
И чисто разведовывательный зонд — может пролететь вообще не тормозясь, информации о наличии и возможностях цивилизации соберёт вполне достаточно.
А не обязательно ваша цивилизация находится в ближайшей системе, в радиусе сотни световых лет, со скоростью 0.1 с конкурент будет искать вашу цивилизацию многие тысячи лет. Более чем достаточно времени, чтобы узнать побольше и подготовится. Как раз тихий шпионаж тут позволит подтянуть свои технологии до уровня конкурента.

чисто разведовывательный зонд — может пролететь вообще не тормозясь

Конечно, но все равно его стоит замаскировать либо так чтобы детекторы его просто на заметили (например, сделав его очень маленьким), либо замаскировать под мелкий кусок астероида с тихой системой самоуничтожения, так чтобы даже если поймали, то не отличили от обычного тела.
Поймать зонд летящий на скорости в 0.1с целым — весьма проблематично. А бросаться в погоню за каждым куском булыжника — паранойя, тем более что можно и реальных кусков накидать для маскировки.
Подтянуться до уровня конкурента… но ведь он тоже на месте стоять не будет.
У людей как у вида хоть цель будет, а не очередное поколение айфонов клепать)
Для того чтобы затормозить за 42,2 года с 0,1С до ~0 необходима удельная мощность 337,7 кВт/кг. 337,7 килоВатт на каждый килограмм массы
Как вы посчитали это число? Звучит безумно завышено. Нам необходимо скинуть 30000 км/с за 42 года. Это значит:

  30 000 000 м / с
--------------------- = 0.022 м / с2 = 0.002 G
    1324512000 с

Это очень малое ускорение даже для современных человеческих технологий, которое выдается даже ЭРД:

В связи с тем, что процесс ускорения в ЭРД проходит при низком давлении в ускорительном канале (концентрация частиц не превышает 1020 частиц/м³), плотность тяги довольно мала, что ограничивает применение ЭРД: внешнее давление не должно превышать давление в ускорительном канале, а ускорение КА очень мало (десятые или даже сотые g).

А мощность у ЭРД на порядки меньше, чем та, о которой вы говорите.

К сожалению, я не нашел более вменяемых цифр [мощность/ускорение/масса аппарата], потому-что не знаю где искать, но даже эта короткая цитата указывает на то, что что-то с вашими расчетами не так.
Как вы посчитали это число? Звучит безумно завышено.

Это суровая реальность. Удельная мощность Wуд=V^2/2t, т.к. V=3*10^7, то V^2=9*10^14. Подставляем Wуд=V^2/2t=9*10^14/(2*1324512000)=339,75 кВт/кг. Циферка немного завышенная из-за того что взято 42 года вместо 42,2 и 3*10^7 вместо точно 0,1С.
Да, еще удельная мощность равна Wуд=aV/2, где a — ускорение, а V — скорость. И если взять a=0,0226 (а не обрезать на 0,022) то получим 339 кВт/кг.
Эта мощность тратится на уменьшение кинетической энергии аппарата, то есть в излучение она не переходит и более заметным аппарат не делает, равно как и не разогревает его.
Почему она такая большая — здесь.
А про КПД Вы читали? Я там щедрой рукой, в безудержном оптимизме, отсыпал 1/3, а 2/3 пришлось на кинетическую энергию реактивной струи, а у струи, если это не ЭРД, есть не только кинетическая энергия но и тепловая, которая как минимум такая же как кинетическая струи.
А можно, пожалуйста, пруф на формулу? Я правда искал хоть что-то похожее, но не нашел. Во-первых меня смущает получившаяся размерность:
[(м/с)2/с = м23]. Точно так же, как и по второй формуле [м/с2*м/с = м23] Почему вы привели эту размерность к кВт/кг?

Дальше, я решил проверить вашу формулу на каких-то известных данных, взял случайную машину и посчитал, а также подставил вашу размерность. У меня получились такие подсчеты:

Wуд = (100 км/ч / 4.4 сек) * 100 км/ч / 2 = (6.5 м / с2 * 28.8 м / с) / 2 = 93.6 кВт/кг

Реальная удельная мощность этого автомобиля — 320 кВт / 2300 кг = 0.14 кВт/кг.

Или вы подставляете не ту формулу, или как-то неправильно её интерпретируете.
А можно, пожалуйста, пруф на формулу?

На школьный учебник физики?
Во-первых меня смущает получившаяся размерность:
[(м/с)2/с = м2/с3]. Точно так же, как и по второй формуле [м/с2*м/с = м2/с3] Почему вы привели эту размерность к кВт/кг?

Практически все размерности сводятся к основным единицам измерения — метр, килограмм, секунда.
Удельная мощность Wуд=[Вт/кг], т.к. Вт=[Дж/с] то Wуд= [Дж/(кг*с)], а Дж=[кг*м^2/с^2], следовательно Wуд=[кг*м^2/(кг*с^3)]=[м^2/с^3].
Wуд = (100 км/ч / 4.4 сек) * 100 км/ч / 2 = (6.5 м / с2 * 28.8 м / с) / 2 = 93.6 кВт/кг

Вы Ватты от килоВатт отличаете? У Вас получилось 93,6 Ватт/кг = 0,0936 кВт/кг Или Вы не в курсе как Ватты выражаются в килоВаттах? И с цифрами у Вас что-то не то, скорость 27,8, а ускорение 6,3, что дает нам 87,6 Ватт/кг.
Да, с размерностями выглядит похоже на правду. И правда, подзабыл я уже такие детали, простите.

Объясните мне, пожалуйста, кто-то, как так получается, суть этой формулы. Вот допустим, у нас есть на корабле, массой в 100 тонн двигатель, который работает при мощности 1 мВт. Получается, удельная мощность двигателя — 100 Вт / кг. Допустим, этот двигатель позволяет разгонятся нам на ускорении в 1/1000 G. Каким образом сюда вообще приписывается скорость? Почему необходимо тратить больше энергии для того, чтобы поддерживать одинаковое ускорение? Неужели чем больше скорость — тем меньше будет ускорение? Как с этим работает принцип относительности скорости? Относительно чего измеряется скорость, чтобы понять, какую мощность нам необходимо выдать, чтобы поддерживать постоянное ускорение? Также тогда получается, что когда корабль пришельцев развернется к Земле задом — он будет на пике своей мощности, чтобы поддерживать 0.02G, а потом потихоньку мощность будет падать — чем ближе он к Земле и чем больше скорости он сбросил? Я всегда думал, что если у нас есть корабль с мощностями, достаточными для определенного ускорения — он в космосе не будет терять энергию и ускорение не будет падать из-за набора скорости. Я уверен, что в школе у нас не было урока по физике, где мы рассматривали такие скорости и ускорения кораблей, потому объясните мне кто-нибудь на пальцах, пожалуйста
Я в соседней ветке привел пример:
Представим себе спортсмена, которого выкинули за борт космического корабля, летящего со скоростью 200 000 000 м/с. Его масса со скафандром пусть будет 100 кг. У него при себе ядро массой 6 2/3 кг. Он может это ядро толкнуть примерно за 1 с, придав ему скорость в 15 м/с и изменив свою скорость на 1 м/с.
Тогда изменение энергии спортсмена составит 100 * (200 000 001) ^2 / 2 — 100 * (200 000 000) ^2 / 2 = 20 000 000 050 Дж. Это именно та энергия, которую комментатор выше и рассматривает, деля на массу спортсмена.
Но! В нашей системе же еще и гиря есть. И ее скорость уменьшилась, значит, и энергия уменьшилась на 20/3 * (200 000 000) ^2 / 2 — 20/3 * (199 999 985) ^2 / 2 = 19 999 999 250 Дж. То есть, спортсмен, для того, чтобы увеличить свою энергию на 20 с небольшим ГДж, уменьшает энергию ядра на 20 без малого ГДж, и дополнительно производит 800 Дж энергии своими мышцами.

Кстати, если рассмотреть ту же ситуацию в системе отсчета, свящанной со звездолетом, с которого его выбросили, расчет становится гораздо проще и понятнее. Скорость спортсмена была 0, а стала 1 м/с, а скорость ядра — была 0, а стала 15 м/с. Энергия спортсмена равна 100 * (1) ^2 / 2 = 50 Дж, энергия ядра равна 20/3 * (15) ^2 / 2 = 750 Дж. Всего затрачено 800 Дж энергии. А если бы мы рассматривали только спортсмена, получалось бы, что количество энергии, им затраченное, зависит от системы отсчета.

PS: Этот эффект (возможность произвести гораздо больше кинетической энергии при движении на большой скорости) называют эффектом Оберта и применяют в космических аппаратах.
То есть в системе отсчета корабля изменение энергии 800 Дж энергии, а в системе отсчета планеты — 20 ГДж?
В системе отсчета планеты суммарное изменение энергии тоже 800 Дж. Эти 800 Дж нужны для того, чтобы перекачать еще 20 ГДж от гири к спортсмену.
Но в системе отсчета корабля никаких 20 ГДж нету?
Ну да, нету. Кинетическая энергия зависит от системы отсчета — сменили систему отсчета, изменилась скорость — изменилась кинетическая энергия. А полное изменение энергии системы (800 Дж) от системы отсчета не зависит.
То есть на корабле просто кто-то толкнул гирю, а мы увидим вспышке в 20 ГДж?
Нет, не увидим. 20 ГДж — это энергия, которая передалась от гири к спортсмену. Для этого была затрачена энергия в 800 Дж. Учитывая, что КПД двигателя не 100%, 800 * (1 — КПД) / КПД Дж уйдет в тепло, именно это тепло мы и увидим. Например, при КПД 50% это будет ровно 800 Дж.
Вот допустим, у нас есть на корабле, массой в 100 тонн двигатель, который работает при мощности 1 МВт. Получается, удельная мощность двигателя — 100 Вт / кг.

Не 100 Вт/кг, а 10 Вт/кг.
Почему необходимо тратить больше энергии для того, чтобы поддерживать одинаковое ускорение?

Потому что E~V^2. Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. И эта энергия должна откуда-то браться.
image
В начале разгона Z~M/M~1, масса в знаменателе уменьшается по мере расхода рабочего тела (а Z растет). Сначала (Z~1) вся энергия улетает со струёй и только по мере расхода рабочего тела (Z увеличивается) все большая часть энергии перекачивается в энергию корабля. КПД растет.
Максимум КПД=0,648 приходится на z=4,92, после чего КПД падает
Ну окей, допустим я согласен с вашими доводами. Значит ли это, что корабль, идущий на стабильном ускорении в 0.02 G при приближении к нашей системе будет уменьшать количество энергии, которую выделяет вплоть до значений, близких к нулю около нас, а пик выделения будет за несколько световых лет от нас?
Нет. Минимальное значение мощности струи возле нас, до отключения двигателей, будет определяться массой долетевшего, ускорением и скоростью истечения струи. А пик мощности струи летящей в Солнечную систему будет больше в image раз.
Астероиды определяют ещё и другим способом — по тому как они перекрывают свет от дальних звёзд. Ему не обязательно светится чтобы быть обнаруженным, правда это дольше и сложнее чем определять по отражённому свету и габариты не всегда можно точно угадать/измерить.
Ну, если посмотреть Радиоастроном (база 340 тыс км) с его угловым дифракционным пределом в 7 мкс дуги (пятно порядка 50 метров у Плутона) на большой корабль, то по перекрытию далеких звезд и правда можно что-то определить. Не уверен, правда, что у него чувствительность достаточно высока для этого. Если же использовать классические оптические телескопы, то, как правило, результат будет хуже порядков на 5.
И это еще нужно точно знать, куда смотреть.
Почему не может быть 20 метров? По каким оценкам? Какие хотя бы известные нам законы физики этого не допускают?
По прямым оценкам. Куда Вы в эти 20 метров (пусть даже это куб со стороной 20 метров) заткнете двигатели и рабочее тело, чтобы затормозить у Солнечной системы, да еще и перемещаться по ней?
Что вы имеете в виду под рабочим телом? Какого типа двигатель?
Под рабочим телом имеется в виду — рабочее тело, то что улетает в реактивной струе.
Двигатель реактивный.
Как мне кажется, у цивилизации дошедшей до массовых межзвездных путешествий, готовых вести межзвёздные войны, двигатели будут работать по несколько иным принципам по сравнению с двигателями, единственной нам известной цивилизации только-только вышедшей в свой ближний космос. Хотя принципы их движения может и будут понятны нам сразу, типа прямоточных реактивных двигателей, использующих межзвездное вещество, и источников энергии, работающих на управляемой аннигиляции.
Всемогущих богов инопланетян не существует.
двигатели будут работать по несколько иным принципам по сравнению с двигателями, единственной нам известной цивилизации только-только вышедшей в свой ближний космос.

Хотя принципы их движения может и будут понятны нам сразу, типа прямоточных реактивных двигателей,

У Вас противоречие самому себе. Мы используем двигатели на реактивном принципе. Интересно каким это образом инопланетянский реактивный принцип отличается от нашего?
Принципы могут быть вообще нам неизвестные, но могут быть и понятными в теории, но на другом технологическом уровне выполненные.
Принципов ровно два:
1. Реактивный — двигаемся отбрасывая рабочее тело.
2. Активный — двигаемся под действием внешней силы.
У реактивного тоже два варианта — отбрасываем то что везём с собой (привет, уравнение Циолковского) или взятое из окружающего.
С энергией для движения аналогично.
Пузырь Алькубьерре под какой из этих двух принципов попадает?
Там само движение теряет смысл. Мы никуда не движемся, напротив — мы изменяем пространство вокруг.
В контексте вопроса «как инопланетная цивилизация могла добраться до Земли?» неважно, двигаемся мы или нет.
Дёрнули рубильник… О! Земля. Интересненько, интересненько что это там за мешочки с мясом ползают…
Нет никакого пузыря. Мало того, что требуется экзотическая материя, которой никто не видел, так еще и инвариантность С стоит на страже.
Откуда вы это с такой уверенностью знаете? Эксперименты NASA пока что не позволяют дать точный ответ.
За 130 лет ни один эксперимент не опроверг инвариантность С.
Инвариантность С отвергает любые способы «сверхсвета».
Инвариантность С отвергает любые способы «сверхсвета».
Пузырь Алькубьерре — это математическое решение уравнений Эйнштейна. Каким образом из инвариантности С следует тот факт, что часть решений уравнений Эйнштейна невозможна? И, главное, почему NASA об этом не знает, если это так очевидно?
Пузырь Алькубьерре — это математическое решение уравнений Эйнштейна.

Если 2=3 то с решением что-то не то.
Каким образом из инвариантности С следует тот факт, что часть решений уравнений Эйнштейна невозможна?

Прямым. Когда решение уравнений противоречит постулатам теории из которой они и выведены, то с решением что-то не то. Вообще, фундаментальное противоречие между экспериментальным фактом — инвариантностью С, и гипотетическим сверхсветом показан в мысленном эксперименте «сверхсветовая дуэль».
И, главное, почему NASA об этом не знает, если это так очевидно?

А Вы откуда знаете, что они не знают? Кроме того, постоянно проверять на прочность законы природы работа ученых. Вот как только экспериментально опровергнут инвариантность С можно будет и поговорить о сверхсвете. Заодно и по плакать на похоронах электродинамики, электротехники, электроники и всем, что связано с электромагнетизмом.
Если 2=3 то с решением что-то не то.
Это явно какая-то аналогия, но я не понял, с чем. Из пузыря Алькубьерре ни в коем случае не следует, что 2=3.
фундаментальное противоречие между экспериментальным фактом — инвариантностью С, и гипотетическим сверхсветом показан в мысленном эксперименте «сверхсветовая дуэль».
Вы вот этот мысленный эксперимент имеете в виду?
Он использует специальную теорию относительности, которая описывает пространство Минковского. В случае же пузыря Алькубьерре пространство существенно искривлено, и степень искривления изменяется во времени, так что мы не можем применять те же самые рассуждения. В общей теории относительности, насколько я ее понимаю, постулируется лишь локальная невозможность двигаться быстрее скорости света, которая в метрике Алькубьерре как раз выполняется.

Более того, работы Красникова говорят о том, что, судя по всему, для путешествия с помощью двигателя Алькубьерре придется сначала по всему пути следования расположить устройства, запрограммированные искривлять пространство в определенный момент времени, так что первое путешествие куда бы то ни было должно быть медленнее скорости света. В такой ситуации я, честно говоря, не могу с ходу сказать, что метрика Алькубьерре чему-то там противоречит.
Если вы знаете о переформулировке сверхсветовой дуэли в случае искривленного (и продолжающего искривляться) пространства, присылайте, будет очень интересно почитать. К сожалению, сам я в текущий момент не в состоянии вывести это из уравнений Эйнштейна.
А Вы откуда знаете, что они не знают? Кроме того, постоянно проверять на прочность законы природы работа ученых.
Я вижу кучу статей, описывающих детали двигателя Алькубьерре: какая экзотическая материя нужна, как ее нужно располагать, что случится с теми, кто находится на границе пузыря, сколько энергии нужно, что случится с точкой назначения при торможении и тд, но не вижу каких-либо статей на тему того, что это невозможно, потому что противоречит каким-то фундаментальным принципам. Возможно, плохо искал.
Кроме того, NASA почему-то не проверяет, улетит ли падающее с дерева яблоко в космос или не улетит. Проверяется лишь то, что (по современным представлениям) имеет какие-никакие шансы сработать.
Вы вот этот мысленный эксперимент имеете в виду?



В случае же пузыря Алькубьерре пространство существенно искривлено

Вы весь участок пространства между двумя звездами свернуть собираетесь?
В общем, суть эксперимента такова…
Есть два дуэлянта Петя и Вася расположенные на расстоянии нескольких световых часов друг от друга, чтобы все было по честному сигнал о начале дуэли (радио, световая вспышка) дает судья, который находится ровно посередине между дуэлянтами. Т.к. скорость С константа, а расстояние одинаково то сигнал дойдет до Васи с Петей одновременно. Далее они одновременно посылают друг-другу корабли с бомбой в пузыре Алькубьерре, те за несколько минут добираются до оппонента и взрывают его, естественно одновременно. Оба дуэлянта мертвы. В силу принципа относительности они будут мертвы во всех системах отсчета. И вроде бы все нормально, но… В этот самый момент мимо пролетал корабль на скорости 0,5 С в направлении от Пети к Васе. И в системе отсчета корабля все было совершенно иначе. Как мы знаем С — инвариант и соответственно сигнал о начале дуэли будет двигаться со скоростью С относительно корабля, а дуэлянты тоже будут двигаться, Вася навстречу сигналу, а Петя от сигнала. Если в СО корабля между дуэлянтами 3 световых часа, то до Васи сигнал дойдет за 1 час, потому как за час сигнал пройдет от судьи (который по середине) световой час, а Вася пролетит навстречу сигналу оставшиеся 0,5 световых часа. А до Пети сигнал дойдет за 3 часа. Это называется относительность одновременности. Таким образом Вася получит сигнал о начале дуэли на 2 часа раньше Пети и сразу же, по получению сигнала, пошлет корабль с бомбой в пузыре Алькубьерре. Кораблик за несколько минут долетит до Пети (по пути обогнав сигнал о начале дуэли) и взорвет Петю. И только потом, спустя почти 2 часа, к разорванному на куски Пете, придет сигнал о начале дуэли. Вот только разорванные на куски трупы никаких сигналов принять не способны как и послать ответный корабль с бомбой. Таким образом в СО корабля Вася остался жив потому как убил Петю задолго до того как тот получил сигнал о начале дуэли.
Мы имеем две системы отсчета в одной из которых один и тот же человек жив, а в другой мертв.
А теперь сделаем еще одно мысленное усилие и представим, что мимо пролетал второй корабль, только в противоположном направлении от Васи к Пете. И в СО этого корабля жив остался Петя.
И все эти СО полностью равноправны. Таким образом сверхсвет прямо противоречит принципу относительности, который гласит, что все процессы во всех системах отчета протекают одинаково. А у нас получается, что реальность зависит от системы отсчета, в трех СО мы имеем три разные реальности.
Что такое «массовые межзвёздные путешествия»?
На нынешнем уровне развития науки можно предположить, что заселять галактику наша цивилизация начнёт в ближайшие 500 лет. И, вероятно, будет делать это небольшими эскадрами кораблей поколений, с термоядерными двигателями, движущимися со скоростями всего 0,1-1% скорости света, но поддерживающими непрерывную связь с родной цивилизацией, например, используя мощные лазеры. Исходя из такого предположения можно попробовать определить пары звёзд, между которыми возможен обмен информацией, и где мы можем оказаться в луче этого лазера.
Массовые означает, что другая цивилизация посылает настолько много хотя бы разведаппаратов, что вероятность их появления в Солнечной системе достаточно высокая.
Понимаете, мы можем даже не знать, о том, что в Солнечной Системе уже находится десяток «зондов фон Неймана» от разных цивилизаций, потихоньку собирающих свои очередные копии и посылающих собранные данные «на родину». Аппаратура, способная засечь запуск такого зонда из солнечной системы у нас появилась относительно недавно, а передачу такого зонда из пояса астероидов или от спутников внешних планет мы обнаружим вообще только случайно.
Так о том и речь, что можем не знать. Но вероятность того, что они вообще окажутся в Солнечной системе (считая, что ничем выдающимся в масштабах Галактики она не обладает, чтобы все стремились совершить «паломничество») сильно зависит от массовости межзвездных путешествий. Одно дело, если множество цивилизаций хотят и могут исследовать все звездные системы или, хотя бы, системы с определенными характеристиками, а совсем другое, если одна цивилизация тысячами лет концентрирует усилия на отправке единственного межзвездного корабля.
Но вероятность того, что они вообще окажутся в Солнечной системе (считая, что ничем выдающимся в масштабах Галактики она не обладает, чтобы все стремились совершить «паломничество») сильно зависит от массовости межзвездных путешествий.
Почти никак не зависит. В этом и есть прелесть концепции зонда фон Неймана — в пределе его достаточно запустить один раз, а эскадры из трех — пяти кораблей поколений /эскадры потому, что сильно повышается вероятность успеха миссии/ необходимо запускать регулярно, раз в сотню-другую лет, и очередная колония сможет посылать свои эскадры только спустя сотни лет после своего основания. Всё это позволяет предположить, что зондов фон Неймана должно быть на порядки больше, чем колоний, и с течением времени эта разница будет расти.

Отправка эскадры кораблей поколений по определению не простая и не дешёвая операция, поэтому частыми они не будут. Подготовка может длиться сотню лет или больше.
Бессмысленное мозгоблудие. Так или иначе, невозможно доказать отсутствие инопланетного разума во вселенной. Можно доказать только его наличие. Я бы назвал все это «Парадоксом макаки». Макака, взращенная на бананах вышла к океану. Не научившись плавать смотрит вдаль, баламутит воду у берега в поисках шерсти и блох и думает — как же так, почему за миллионы лет никто не приплыл пожрать ее бананы. Где все? Макаке невдомек та простейшая мысль, что жизнь, опередившая макаку на 100500 лет, могла закрыть все свои энергетические потребности без необходимости летать миллионы лет по округе собирая бананы. Возможно, страшно подумать, эта жизнь даже перешла с бананов на что-то другое. Или, еще страшнее, ушла от понятий размножения, экспансии, — крутит себе на пальцах нейтронные звезды или «намывает» темную материю в галактических гало, курит бамбук и предается исключительно внутреннему гедонизму. И никакие бананы на другом конце галактики ей не интересны.
Макака может посмотреть на небо и заметить МКС.
Зачем гадать и предсказывать? Не лучше ли проверить? Построить телескопы, навести их на планеты и посмотреть! Тогда будет о чём говорить.
UFO just landed and posted this here
Нам не особенно важно наличие жизни «где-то там». В другой галактике даже звезды рассмотреть — уже проблема.
На мой взгляд формуле Дрейка не хватает ещё одного коэффициента. Не только планеты должны находиться в зоне пригодной для существования жизни. Но и звёзды должны находится довольно далеко от эпицентров какой-либо звёздной активности. И довольно длительное время пока жизнь не появится и не станет разумной. Сверхновые и радиоактивные джеты запросто стерилизуют планеты.

Articles