Comments 301
Серьёзно подсчитывать количество цивилизаций и вероятность контакта с ними, отталкиваясь от имеющихся у нас в настоящий момент данных видится мне несерьёзным занятием.
То есть по Вашему, поставить палку рядом с пирамидой и мерить длину тени это несерьезно?
Если делать это облачной ночью — да
Далее, предположив разумные вероятности о способности инопланетян к межзвёздным путешествиям, физическому изменению окружающего пространства или коммуникациям, мы уже должны видеть свидетельства их существования.
То есть расчеты, которые предположительно делаются с тщательностью и серьезным выражением лица базируются на предположении о способности инопланетян к тем вещам, которые наша наука пока не может даже предположить возможны ли они в принципе (например межзвездные путешествия быстрее скорости света или возможность оперировать ресурсами на уровне контролируемой смены орбит планет за разумные деньги)?
Парадокс Ферми основывается не на уравнении, а на вопросе – где они? И никаких контактов ни с кем не предполагает.
Легко посчитать основываясь на известных нам законах физики и свойствах мироздания.
Известные законы физики не дают никаких оценок тому, насколько вероятно зарождение жизни в принципе. И таковых свойств мироздания пока не известно.
Если вам это известно и вы можете легко посчитать, пожалуйста, поделитесь своими знаниями.
Неважно, кто живёт и живёт ли на том конце Галактики — вы с ним никогда не поговорите. Никогда.
Не совсем верно, вы лично (теоретически, разумеется) можете с кем угодно поговорить и куда угодно в наблюдаемой Вселенной долететь за сколь угодно малое для вас время. Вот вернуться домой уже не получится, дома пройдут миллионы лет.
Не понимаю, отчего все так зациклились на том, что разумная жизнь — венец эволюции. Крокодилам 80 миллионов лет, они пережили динозавров. Черепахам 220 миллионов лет, они перенесли великое пермское вымирание. Акулам вообще почти полмиллиарда лет. Для выживания достаточно мозга с горошек.
Верно, может быть миллион планет где жизнь дошла до каких-нибудь динозавров и все. А на миллион первой дошла до разумной. Собственно в формуле Дрейка насколько помню это учитывается.
Потому что разумная жизнь — динамична. Крокодилы с черепахами, хоть и пережили динозавров, но сидят на месте, как и сидели. А разумные виды осваивают космос, придумывают средства связи, обмениваются смешными картинами.
так и будут жить
нет, по комологическим масштабам довольно скоро Земля станет неподоходящим местом для жизни из-за расширения Солнца. Это не считая других возможных катаклизмов на промежутке в сотни миллионов лет. Неразумная жизнь рано или поздно погибнет, а у разумной возможно есть шансы пережить даже гибель этой Вселенной (ну как минимум, пережить Землю возможно даже с нашими технологиями).
Жизнь же существует примерно 3-4.5 млд. лет., то есть осталось куда меньше 50% времени.
Вот с возрастом жизни — да перепутал. Не миллиард лет назад, а через миллиард после образования Земли.
Солнце будет стабильным ещё более 6 миллиардов лет
Дело не в стабильности, а в том что Солнце постоянно становится горячее. Да, Солнце поглотит Землю (и то возможно, возможно оно отбросит ее за орбиту Марса) через 6 млд, но жизнь на огненном шаре вроде Меркурия вряд ли возможно (по крайне мере, углеродная форма жизни).
через 1,1 млрд лет от настоящего времени, наше дневное светило будет ярче на 11 %, чем сейчас. Уже в этот период, ещё до стадии красного гиганта, возможно исчезновение жизни из-за повышения температуры поверхности Земли, вызванного увеличением яркости Солнца и парникового эффекта, индуцированного парами воды.
Какие невежды заминусовали комментарий vedenin1980, вместо того чтобы привести свои аргументы?
Не обращайте внимание, есть один товарищ, который уже несколько месяцев ходит по всем моим комментариям и ставит минуса независимо от того что я пишу. И этот комментарий заминусует не читая. Мне на эти циферки совершенно пофиг, а он тратит нервы и время своей жизни, что меня полностью устраивает.
Эмпирические наблюдения на то и эмпирические, что через них не видно ничего за границей чёрного ящика наблюдений.
В Девонский период, когда на Земле были тёплые болота, согласно астрономии среднегодовая температура на экваторе должна была составлять… -108 градусов мороза по Цельсию!
Температура на поверхности Земли определяется еще и составом атмосферы, а это парниковый эффект, вулканическая деятельность и другие факторы, жизнь в том числе. Поэтому температура Земли в течении последних нескольких миллиардов лет менялась от очень жаркой до так называемой земли-снежка, в обоих случаях происходили чудовищные вымирания.
Поэтому температура-то возрастает, но атмосфера может сгладить это возрастание, либо наоборот, сделать его более быстрым. Наверняка мы не знаем.
Только вот плотность потока излучения Солнца у орбиты Венеры более чем в 2 раза больше чем на орбите Земли, а на Марсе в 3 раза меньше (между Венерой и Марсом разница в 5 раз).
Предполагают, что раньше Солнце светило всего на 30% меньше. По сравению с диапазоном 250%-30% у Венеры и Марса это совсем немного и вполне может компенсироваться вулканической активностью или парниковым эффектом.
P.S. Плюс, раньше Луна была ближе и двигалась быстрее и, вероятно, сильнее разогревала ядро Земли. Часто забывают, что Земле греет не только Солнце, но и сама Земля за счет ядра, точнее система Земля-Луна.
Если щас долбанет второй Чиксулуб, Homo Sapiens вымрет со смешными картинками. А акулы останутся.
Если сейчас, то все развитые виды в их текущем состоянии вымрут — изменится климат. У человека, кстати, возможности резко приспособиться куда больше, чем у рыб.
А вот если это произойдет не сейчас, а лет через 100, у человека будет возможность временно переселиться на условный Марс и посидеть там, пока "пыль не осядет". А акулы просто вымрут, т.к. пищевая цепочка под ними вымрет из-за проблем с фитопланктоном.
Что ж они, сволочи такие, прошлые-то разы не вымерли из-за проблем с фитопланктоном?
Вымирали же почти под корень несколько раз, остатки видов эволюционировали и приспособлялись к новым условиям, разве нет?
Все вымирания имели внутренние причины а глобальный «дизастер» в виде метеорита или извержений только усугублял их но не более. И по продолжительности они были далеко не 100 и не 1000 лет.
Эволюция отбирает не просто лучше всего выживающих, а успешнее и быстрее приспосабливающихся к меняющимся условиям. Что никак не отрицает того, что промежуточные продукты эволюции могут быть очень хорошо выживать в своих старых нишах, пока эти ниши не меняются.
Но венцом — точнее, последним прототипом — можно считать именно наиболее изменившиеся за всё время классы. Изменившиеся не в плане мелкого рефакторинга(прочнее и длиннее когти), а в плане принципиальной внутренней организации(поперечно-полосатые мышцы, теплокровность, круги кровообращения, живорождение, новые отделы мозга).
На данный момент таких классов два — птицы и млекопитающие. Разумную жизнь пока породили только последние, птицы(как ранее членистоногие) упёрлись в ограничения архитектуры по весу.
упёрлись в ограничения архитектуры по весу
Страусы? Пингвины?
Все же для птиц вес является ограничением.
в связи с чем у меня возникает вопрос: почему бы вам не добавлять к своим предположениям что-нибудь вроде «мне кажется»?
См., например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Фороракосовые:
(1. Dinornis novaezealandiae 2. Emeus crassus 3. Anomalopteryx didiformis 4. Dinornis robustus)
Последний гигант, Pelagornis sandersi, — 24 фута размах (7,3 метра), весил до 180 фунтов (81,5 кг).
24 фута размах крыльев! И он не один такой,
Argentavis magnificens лишь чуть меньше последнего гиганта был, — размах крыльев — 6,9 метра, 70 кг.
Как видим, ни размер, ни вес для птиц не проблема. Достаточно бегать по земле, — и их, «бегунов по земле», как видим даже по этой малой выборке, было в достатке. Даже для летающих он принципиально не ограничивает птиц в том смысле, в котором говорите вы: 70-81,5 кг — это полнейший оверкил.
При этом плотность нейронов в мозгу новокаледонского ворона — в 1,6 раб больше, чем в человека (и на порядок больше, чем у мартышек (с другой стороны — сам мозг на порядок меньше), с которыми они, эти вороны, ~~равны по интеллектуальному развитию).
Даже в этом вашем рассуждении вы очень близко подошли к правильному ответу, — дело в нишах. Правда в таких, которые с необходимостью вели бы к появлению разума [у конкретно такого типа существ]. Как у [предков] человека с нишей «полуденный охотник саванн» (согласно самой правдоподобной современной гипотезе антропогенеза), которая прям «все в одну кучу» повело, — в сторону обретения разума. Полуденный охотник (т.к. лучше с терморегуляцией)->давление совершенствовании в бипедальности,-> травматичне роды->давление в сторону неотении, «подвижные кости черепа» и отложенное развитие — снимающие ограничения на размер мозга.
К тому же эта ниша (полуденный охотник саванн) давила в сторону неотении (или позволяла ее занять тем, у кого она была) из-за требований к терморегуляции, — голая кожа — неотенический признак [дает преимущество в терморегуляции при загонной охоте (меньше тепловое сопротивление, + лучшая возможность для сброса тепла при помощи потоотделения)] (тут, кстати, место для соединения гипотезы Фоули с «водной гипотезой» (приспособление земноводному существованию), любым из множества удобных способов — неотения могла, к примеру, же быть из-за приспособления к земноводному существованию (собиранию моллюсков и прочей пищи на мелководье).
Так вот, неотения -> долгий период беспомощности ребенка-> долгий период беспомощности матери->развитие лимбической системы (любовь-морковь (заточенная по длительности как раз под это все), как между партнерами, так между матерью и ребенком (кстати, влюбленность не зря включается при длительном рассматривании вплотную лица Другого (как, впрочем, не зря при ситуации эмоционального потрясения включается быстрей)), + потребность в сигнальной системе (беспомощный ребенок дает знать о своих нуждах; у ребенка — развитие считывания эмоций матери), + давление в сторону социализации (которой, кстати, развитая лимбическая система очень помогает) — выживаемость больше там, где есть помощь [не только полового партнера] для таких вот беспомощных=> возникновение культурной трансляции, как одно из дополнительных стимулов стимулов этого/ начало движения туда же — приспособление «ранняя менопауза» — бабушки достоверно сильно повышают выживаемость младенцев. А заодно и транслируют свой опыт, да.
(sorry, что очень сжато).
В общем, из одного живорождения и наличия ниши «полуденный охотник саванн» практически закономерно следует появление Человека Разумного.
У птиц же в любой момент времени «и так все хорошо», и нет такого каскада-снежного кома, цепной реакции приспособлений, ведущей к _разуму_.
Не понимаю, отчего все так зациклились на том, что разумная жизньПотому-что неразумная жизнь значительно менее интересная
R — число ежегодно образующихся звезд во Вселенной;
Р — вероятность наличия у звезды планетной системы;
Ne — вероятность того, что среди планет имеется планета земного типа, на которой возможно зарождение жизни;
L — вероятность реального зарождения жизни на планете;
С — вероятность того, что разумная жизнь пошла по техногенному пути развития, разработала средства связи и желает вступить в контакт;
T — усредненное время, на протяжении которого желающая вступить в контакт цивилизация посылает радиосигналы в космос, чтобы связаться с нами.
Вот по этой формуле и считают. Особенно последние множители впечатляют. У тех, кто что-то расчитывает видимо накопилось немало статистики по «вероятность реального зарождения жизни на планете» или, допустим, «вероятность того, что разумная жизнь пошла по техногенному пути развития» ;)
А число 53% — вообще замечательное. «Знаете, мы тут считали, считали и наконец почитали… жизни всего скорее нет! 50%! Хотя может и есть… это же тоже 50%»!
число ежегодно образующихся звезд во Вселенной;
В наше галактике же, а не Вселенной
Чтобы говорить о каком либо открытии физики используют правило пяти сигм.Т.е. вероятность ошибочности открытия составляет сотую (!)часть процента. Здесь мы серьезно говорим о расбросе на десятки процентов. Я уже не говорю о том, что о значении не менее четырех неизвестных мы реальнл не имеем даже представления.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BC
https://elementy.ru/LHC/HEP/study/errors/sigma "Сигмой (σ) в статистическом анализе обозначают стандартное отклонение… Эти выражения особенно стандартны, когда речь идет о поиске новой частицы. Вы сравниваете экспериментальные данные с теоретическим предсказанием, сделанным без новой частицы, и, если видите отличие от 3 до 5 сигм, вы говорите: получено указание на существование новой частицы (по-английски, evidence). Если же отличие превышает 5 сигм, вы говорите: мы открыли новую частицу (discovery)."
Ох уж эти доказательства.
Подумайте, в этой работе уже сделали прогресс взяв распределение вероятностей вместо чисел с потолка.
А на счет полезности или бесполезности, как показал расчет, вероятность встречи стремится к нулю, но та исчезающая положительная вероятность их существования и еще меньшая нашей встречи, приведет процесс развития нас к полной неопределенности. С точки зрения обывателя — курам на смех. С точки зрения государства, маловероятный неопределенный риск. С точки зрения ученого событие с ненулевой вероятностью. Как-то так.
Все больше склоняюсь к теории о том, что человечество — первая в своем роде цивилизация, достигшая такого уровня (или есть другие на аналогичном, но не более высоком уровне), поэтому мы никого и не видим, так как сами являемся "древними" для будущих цивилизаций.
И скорее всего принципиальной разницы между такими сверхцивилизациями, возникшими в разных уголках космоса не будет, т.к. физика везде одинаковая, т.е. нет смысла кого-то где-то искать, как и лететь к далеким звездам, надеясь увидеть там что-то необычное, огромный плазменный шар он и в африке плазменный шар. Надо просто подождать.
Цивилизация, достигшая способностей влиять на космических масштабах (заметная из дальнего космоса) скорее всего перестанет быть цивилизацией в нашем пониманииНу это смотря какие масштабы считать дальними. Земля вполне заметна с расстояния в 25-100 световых лет.
Земля вполне заметна с расстояния в 25-100 световых лет.
Хорошее кстати замечание. А учитывая что диаметр млечного пути примерно 100 000, то на вскидку в ней может быть около 10 000 цивилизаций нашего уровня, не находящихся в зоне «видимости» друг друга. И 10 000 версий Ферми со своим парадоксом =)
Какая минимальная мощность передатчика должна быть, чтобы на расстоянии 25 световых принять сигнал, да ещё на фоне шума от Солнца?Я говорю не о принятии сигнала, а исключительно о том, чтобы «заметить», что что-то не так. Земля гораздо ярче Солнца в радиодиапазоне, поэтому с большого расстояния Солнце выглядит как во всех остальных отношениях типичный желтый карлик с аномальным пиком в радиоволновой части спектра. И тут вопрос только в том, насколько просто будет отличить шум мощностью во все передатчики Земли от нуля. NASA утверждает, что, имея самый большой на сегодняшний день радиотелескоп, можно обнаружить радар СПРН с расстояния 15 световых лет, а если построить самый большой радиотелескоп, когда-либо планировавшийся на Земле, то с расстояния 250 световых лет. А суммарная мощность телевизионных вышек у нас еще выше.
Есть шансы того, что наша планета уже видна с совершенно нетипичным для нашего участка пространства спектром в ВЧ диапазоне, ибо за годы существования радио излучено было довольно много энергии, и продолжает излучаться.
Правда, физик из меня так себе, интересно, на каком расстоянии s/n будет уже таким, что сигнал будет незаметен на фоне.
Про плазменный шар вы лихо так… оглянитесь вокруг сколько органики вы видите и какая часть из неё обладает разумом? Точно так же с плазменными шарами — то что они не разумны вовсе не означает что невозможны разумные плазменные шары, которые будут иметь гораздо более сложную структуру энергии чем обычный плазменный шар примерно как обычная органика и разумная. Или как кусок кремния будет отличаться от процессора. Внешне выглядит как кусочек кремния, но…
т.к. физика везде одинаковая
Это только в теории. На практике это неизвестно, отдельные ученые озвучивают возможность того что это не так, не говоря уже о возможности существования параллельных вселенных (multiverse), которая таки рассматривается некоторыми учёными (Хокинг был одним из них).
Так что, совершенно теоретически, возможно что другие цивилизации для нас невидимы (как и мы для них), хотя бы потому что они не используют те же методы связи что и мы или находятся «не здесь».
Короче по классике — знание расширилось тем, что мы о чем-то «скорее не знаем» вместо «вероятно знаем». Но есть подозрение что так это исследование и задумывалось, потому что уж слишком не парадоксален этот ваш парадокс Ферми по многим причинам:
1. Не факт что жизнь (в широком смысле) может состояться только в виде белковых тел (единственная жизнь, которая нам известна). Да и возникновение такой формы жизни изучено неплоно.
2. Эволюция — механизм адаптации к окружающей среде, основанный на естественном отборе, который с развитием технологий работает «не в плюс», так что то что мы сможем покинуть пределы солнечной системы еще большой вопрос.
3. Не факт что технологический прогресс бесконечен — ему не так много лет, что бы в это *верить*, да и наука то как раз говорит о его принципиальных пределах) То что это много раз не подтверждалось другой вопрос, и тут возникает классический парадокс иррациональности веры — мы верим в неизбежность научного прогресса (читай -всемогущество науки), когда наука сама заявляет о своих принципиальных пределах, да еще и много раз в этом же ошибается.
4. Даже если возможность покинуть солнечную систему в техническом плане будет существовать — не факт что эта потребность останется в культуре — а даже если останется — не факт что в культуре или в экономическом плане останется потребность в «контакте».
Парадокс-то есть
Парадокса нет. Дело в том, что в основе «парадокса» лежат неверные посылы (постулаты):
1)постулируется, что кроме нашей существуют другие цивилизации (это не доказано)
2)постулируется, что эти цивилизации растут экспненциально, достигают уровня «суперцивилизаций» и в конце концов обнаруживают себя на любых расстояниях (это не доказано)
В основном сильно уменьшилось ожидание общего и пригодных для жизни к-ва планет по сравнению с оригинальными цифрами 1960 года, явно потому что возможностей для поиска планет появилось больше и больше данных соответсвенно. Насчет «каких планет» пишут просто Earth-like or other habitable, очевидно полагаясь на оптимизм/пессимизм авторов «последних книжек по теме». Экзопланеты вообще ищут по дальности от звезды и размера, достаточного для удержания атмосферы — что бы просчитать температуру, при которой может возникнуть белковая жизнь. Если проходит перед звездой (вероятность 0.45%) можно еще посмотреть из чего состоит атмосфера. Но в этой формуле судя по other habitable экзопланетами не ограничиваются вообще, возможно это еще уменьшило бы цифры. Да и работа называется правильно — «Парадокс Ферми — лажа» (в отличии от смм-заголовка самой статьи), а для этой цели им достаточно самых оптимистичных цифр в спорных вопросах в принципе (например то что технически развитая цивилизация существует до 10 МЛРД! лет). Цифры все выковыряны из носа, конечно, но за цель бралось развенчание «парадокса», так что оптимизм значений этим оправдан.
Оригинальные цифры формулы дрейка N = произведение переменных:
R = 10/год (10 звёзд образуется в год)
fp = 0,5 (половина звёзд имеет планеты)
ne = 2 (в среднем две планеты в системе пригодны для жизни)
fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет)
fi = 0,01 (1 % вероятности, что жизнь разовьётся до разумной)
fc = 0,01 (1 % цивилизаций может и хочет установить контакт)
L = 10 000 лет (технически развитая цивилизация существует 10 000 лет)
Цифры ребят:
R∗ log-uniform from 1 to 100.
fp log-uniform from 0.1 to 1.
ne log-uniform from 0.1 to 1.
fl [mean 0.5 and median 0.63]
fi log-uniform from 0.001 to 1.
fc log-uniform from 0.01 to 1.
L log-uniform from 100 to 10,000,000,000
Подобный стиль рассуждений пристоен разве что для философов, футурологов и прочих, чья зашоренность сильна и давно известна.
Попытаемся трезво взглянуть:
1. Очевиднейшим образом развитие цивилизации выходит за рамки возможностей биологической базы. Не будет будущего «те же люди, но много и в космосе». Скорей всего, био-людей в космосе будет вообще нисколько. Соответственно, и проявления цивилизации в космосе будут не те, которые мы пытаемся улавливать. Шансы угадать иные цивилизации при этом примерно равны шансам шимпанзе обнаружить спутники.
2. Откуда взялась эко-истерия нынешнего времени? От осознания того, что даже очень малое изменение внешних условий сделает невозможным наше существование. Соответственно, ожидать пусть даже сильно отличающуюся, но биологическую жизнь где-либо, где условия отличаются от земных только в мелких подробностях — не очень умно. Поиски условий формирования органики в космосе очень полезны — но почти исключительно для понимания того, как появилась именно наша жизнь.
Между тем, если рассматривать жизнь (и разум) в терминах борьбы с энтропией и т.п. — жизнь как нарушение «естественных» процессов, может существовать и в недрах звёзд, к примеру — пусть только границы фазовых переходов будут так же удачно расположены (вот только фазы будут иные, не водяные и не молекулярные или даже не-атомные вообще). При этом темпы существования могут (и будут наверняка) очень сильно отличаться. Как обнаружить цивилизацию, которая живёт в миллион раз быстрее нашей? Или в миллион раз медленнее?
При этом я осознаю, что написанное — тоже банальное философствование, бла-бла, так что не придаю этому особого значения :-)
Соответственно, и проявления цивилизации в космосе будут не те, которые мы пытаемся улавливать.Мы, в числе прочего, пытаемся уловить радиосигналы. Предположение, что цивилизация в космосе будет использовать радиосвязь, вполне разумное — чем больше длина волны, тем меньше рассеяние.
Потому ожидать радиосвязи на длинных волнах — как раз странно. Некий всенаправленный вникуда «привет, соседи» не делают ровно потому, почему и не делаем мы — энергии куча, толку ноль.
Вот звезду промодулировать было бы забавно. Но цивилизация с такими способностями уже слишком далека от нас в смысле взаимного понимания и опознавания — как минимум, биологической она и близко не будет.
Почему не делают связь на длинных волнах на Земле?Радиосвязь на Земле вполне используют. Я ни в коем случае не говорю исключительно о длинных радиоволнах.
Некий всенаправленный вникуда «привет, соседи» не делают ровно потому, почему и не делаем мы — энергии куча, толку ноль.А какие варианты есть? Направленный сигнал нельзя сделать идеально сфокусированным, помешает дифракционный предел. Учитывая, что дифракционный предел линейно увеличивается с ростом длины волны, а релеевское рассеивание уменьшается как четвертая степень, ясно, что оптимум для дальней связи лежит в радиодиапазоне. И это еще если даже не учитывать сложность отделения высокочастотного сигнала от шума материнской звезды.
Конечно, можно в любой момент предположить, что другие цивизизации используют какую-то неведомую нам «магическую» связь, основанную на чем угодно, и поэтому найти их нельзя, но это неконструктивное предположение. Что-то, основанное на радиосвязи, выглядит наиболее логичным с современной точки зрения, поэтому логично инвестировать больше сил (не все!) в поиск именно радиосигналов, чем каких-либо других свидетельств.
Боюсь, всё ещё хуже: упование на то, что электромагнитные волны — универсальный и единственный, по сути, способ быстро передавать информацию, когда-нибудь покажется смешным. Глупо, конечно, кивать на «новую физику», которой ещё нет, но и нынешней не было всего-то три века назад.
Вроде того, как в сказках нашествия обнаруживают по гулу земляному — и много бы сказочные герои услышали из земли при налёте авиации?
Что-то, основанное на радиосвязи, выглядит наиболее логичным с современной точки зрения,Извините, навеяло:
— Что ты тут ищешь?
— Монетку за углом уронил
— А почему ищешь здесь?
— Там темно, а тут фонарь
У нас есть следующие варианты:
1. Ничего не делать. Затрат никаких, точно ничего не найдем.
2. Искать радиоволны. Затраты относительно невелики, шансы, что кого-то найдем, относительно большие. В процессе поиска сделаем кучу других открытий.
3. Искать какое-нибудь другое излучение. Затраты выше (просто потому, что вариантов больше), шансы, что кого-то найдем, ниже. Зато открытий в процессе наблюдений сделаем больше.
Сейчас мы идем параллельно по путям 2 и 3, вкладывая больше усилий в путь 2. И мне вот как-то совершенно не очевидно, как из того, что другие цивилизации могут использовать неизвестные нам принципы связи (а могут и не использовать) следует, что мы должны резко перейти на путь 1. Проясните?
Но, исполняя пункты 2 и 3, нужно иметь в виду, что упомянутые в статье формулы и критерии означают ничего, ложны и могут привести к неразумным затратам.
В настоящий момент обьем знаний по этому вопросу не позволяет делать какие-либо оценки по вопросу возникновения инопланетных цивилизаций. Все существующие выводы — не более чем игры с взятыми с потолка данными и высосанными из пальца коэффициентами.
До момента, когда мы сможем оценить правильность подобных формул реальными данными — вот тогда и будет смысл в этих формулах.
А тогда, на мой взгляд, у нас, как у вида, как у разумной расы, в распоряжении оказывается не просто планета, не просто солнечная система и даже не галактика, а вся вселенная! Вдумайтесь: ВСЯ! ВСЕЛЕННАЯ! В нашем ПОЛНОМ распоряжении! Только представьте, ТАМ нет никого, кто бы мог нам помешать или мог нас остановить! Мы — единственные хозяева всего этого необъятного мира! Мы можем идти куда угодно, делать что угодно!
Разве это не невероятно захватывающая перспектива?!
Осталось только все не запароть и не убить самих себя, еще даже не выйдя из нашей собственной колыбели.
ещё ни один разумный вид
Мы знаем о существовании только одного разумного вида. С некоторой натяжкой, двух если считать неандерталецев (которые вроде могли в скрещиваться с людьми и частично у нас, насколько знаю, есть небольшой процент их генов), поэтому не были прямо совсем независимым видом, если бы выжили их скорее считали еще одной расой людей. Слишком мало для каких-то выводов.
1) Почему двух?
Мы даже про неандерталецев толком не знаем от чего они вымерли, про другие виды людей максимум, что они были. Для статистики от чего вымирают разумные виды этого явно не достаточно.
понятие вид несколько… размытое и абстрактное
Да, волки и собаки могут скрещиваться, но многие собаки от волков отличаются меньше, чем от других собак. Да, понятие вид сильно размыто, но по сути 100% независимый вид получается когда скрещивание и получение полноценного конкурентноспособного потомства с возможностью размножения уже невозможно.
Именно, никаких конкурентов за ресурсы, никого от кого следовало бы прятаться.
https://mrakopedia.org/wiki/Радиомолчание
Вероятность возникновения «нашего» типа жизни не определена и может быть близка к нулю.
А размеры Вселенной так велики, а скорость света так мала, что это означает в любом случае практическое одиночество.
Надо просто признать:
1. Мы не знаем есть ли жизнь во вселенной кроме нашей.
2. Мы не можем делать каких-то научных предположения по этому поводу. В формулу Дрейка подставляются субъективные значения параметров — это не научно, а объективные параметры нам не известны.
3. Вот и всё. Вероятность наличия жизни кроме нашей = 50%, либо есть либо нет — это самое научное утверждение по этому поводу, всё остальное спекуляции на тему.
вряд ли бы просто забили.
Практика говорит обратное. Мы уже находили около 100 племен, живущих в палеолите или чуть более развитых… Мы на них «забили».
Пещерные люди вряд ли могут дать нам что-то полезное, да и мы вряд ли можем сможем, можно поломать весь традиционный уклад, обучить детей и через поколение они станут инопланетянами для своих соплемеников. Оно им и нам надо?
При примерно равных уровнях развития можно адаптировать две культуры, но при огромной разнице можно только сломать более слабую культуру и переделать ее в свою — ребенок пещерного человека со смартфоном и гамбургерами уже не будет предстовителем культуры племени.
Вероятность возникновения «нашего» типа жизни не определена и может быть близка к нулю.
С одной стороны есть факт наличия «нашего» типа жизни и бесконечность пространства времени с другой стороны, по моему совместно это дает не близость к нулю, а близость к единице.
А учитывая заявленное в статье
у человечества хорошие шансы на выживание
эта единица превращается в «у кого-то это уже должно было получиться и не один раз, и они выжили»
Скорее всего ограничения все же в физике вселенной, слишком большие расстояния и не заложен в этой физике быстрый способ их преодоления.
Судите сами: корелляцию спинов запутанных частиц логичнее всего объяснить мгновенным обменом информации между ними. Возможный носитель информации здесь — продольные волны плотности в физическом вакууме.
О том, что вакуум не пустота и не почти пустота, а очень плотная среда, в которой должны быть сверхсветовые продольные волны, говорит увлечение движущимся пространством тел, объектов любой плотности, находящихся в нём. В частности, скопления галактик может двигать друг от друга только плотная среда, которая с ускорением расширяется между ними. И тяжёлые зеркала гравитационных интерферометров могут привести в движение лишь колебания очень плотной среды — квадрупольные (с поперечной составляющей) гравитационные волны.
Есть и такой философский довод: развитые представители (элементы) любой формы организации материи имеют не только внутреннюю связь между образующими их элементами, но и внешнюю, более дальнодействующую связь друг с другом, с помощью которой они объединяются в более масштабные элементы следующей формы. Этому правилу подчиняется и развитие цивилизаций.
могут привести в движение лишь колебания очень плотной среды
Берем очень крепкую ткань кладем туда пуд свинца и начинаем раскачивать — менее плотная ткань движет более плотный свинец. И так же с волнами в пространстве, они двигают что угодно независимо от плотности, не потому что сами плотные, а потому что это пространственные волны.
Если бы была зависимость от плотности более плотный камень падал бы хоть немного, но быстрее легкого.
Все остальные ваши рассуждение — такие же, лень рассписывать все.
Наверное, вы купились на популярные картинки, где небесные тела прогибают собой двумерную метрическую сетку пространства. Более точной аналогией к «увлечению движущимся пространством тел, объектов любой плотности, находящихся в нём» было бы, например, захват мусора разной плотности воздухом пылесоса (спасибо Николаю Горькавому за подсказку). Клочки бумаги увлекает с собой менее плотная струя воздуха — вдали от сопла, а чтобы увлечь гайки воздух должен быть очень плотным, каким он становится вблизи сопла.
И потом, вспомним опыты Галилея. Свободно падающие тела разной плотности, как и в перечисленных случаях движения тел под воздействием движущегося пространства, приобретают одинаковые ускорения. Перо и дробинка одновременно падают на дно цилиндра, из которого откачан воздух. Значит, движущее их пространство и в этом случае показывает превышение своей плотности плотности тел.
Как я сказал, люди не успевают осознать уже сделанные открытия, заметить между ними общее. А заметив, боятся первыми сделать шаг вперёд.
И я не против наблюдаемых эффектов, которые считаются косвенными признаками существования тёмной материи. Просто не считаю их этими признаками. Я уже много раз объяснял, как пространство, расширяющееся между галактик — его тёмная энергия (ТЕ), заменяет ТМ, которая якобы окружает галактики. То есть наблюдаемые эффекты — это признаки переменной ТЕ. Между галактиками она больше, а внутри них меньше.
Вот аналогия из механики: есть пружины, работающие на сжатие (притяжение), — это ТМ. А есть пружины, работающие на растяжение (отталкивание), — это ТЕ. Зачем вводить лишнюю сущность — ТМ, когда есть ТЕ, без которой всё равно не обойтись в другом вопросе — объяснении ускоренного расширения Вселенной?
Есть у меня очень нехорошее объяснение, почему ТМ так нравится части физиков, надеюсь, что я в нём ошибаюсь. Скрытую массу в галактиках стали насчитывать со времён Фрица Цвикки в 30-х годах прошлого века. А тёмную энергию открыли лишь в 1998 году. За более чем полвека, прошедших до этого открытия, в научном сообществе привыкли объяснять расхождения между наблюдениями и расчётами существованием ТМ. К тому же, такие объяснения сохраняют ОТО в неизменном виде, а к ней учёные привыкли ещё больше. То есть всё объясняется инерцией научного сообщества.
Вообще, я бы не стал доверять сильно этим результатам, похоже на гадание на кофейной гуще. Формула Дрейка — это всего лишь умозрительная гипотеза, которую пока что никак нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Да что там, мы даже смоделировать развитие межзвезной цивилизации не можем, потому что не имеем представления о том, как оно происходит. С тем же успехом можно вывести формулу существования бога. Будет о чем поговорить на симпозиумах.
1. жизнь уникальна, бог сущесвует и всё такое — мы единственные во вселеной.
(тут и обсуждать нечего)
2. жизнь не уникальна — учитывая колличество звезд во вселенной, даже маленькая вероятность дает бесконечное колличество живых планет.
Учитывая, что звезды 1 населения существуют уже довольно давно, то те сто лет что мы «умеем» пользоватся радио — по сравнению с этими сроками очень малы… это примерно как имея возможность прослушать 1 секунду эфира и надеятся совпасть с дргой посланной секундой в течении года — это если говорить о долеких расстояниях… ну и опять же ограничение нашего зрения в 100 лет :) при размере галактики в 100000 лет… про андромеды молчу :)
2. нельзя считать все звезды во Вселенной, до большинства звезд мы вообще уже не можем добраться со скоростью света. Мы даже толком не «видим» соседние галактики (в смысле вряд ли можем обнаружить какие-нибудь признаки жизни там).
Лучше смотреть на свою галактику и вот в пределах одной галактики жизнь может быть довольно редкой или даже уникальной, так как может зависит от совпадения большого числа факторов (нахождения в зоне обитаемости системы, нахождение в зоне обитаемости галактики, наличие большого спутника, наличие планет гигантов, точное совпадение нагрева Солнцев и внутреннего нагрева для создания подходящего климата, наличие магнитного поля у планеты, наличие подходящего состава атмосферы — не слишком плотной для создания сильного парникового эффекта и не слишком тонкой для зарождение жизни, наличие достаточной металичности, нужный состав воздуха, отсутствие опасных «соседей» ).
Мое имхо: жизнь во Вселенной есть. Разумная, пожалуй, тоже есть (и даже не только мы:) Просто далекая, редкая и… зачем вообще о себе трезвонить? От желания пообщаться с братьями по-разуму? Да не каждый человек в каждый момент времени хочет общаться с себе подобным, а тут — чуждая психология! Торговать? На нашем уровне до межзвездной торговли, как до Луны пеш… еще дальше, а более развитым торговать с дикарями? Обмен знаниями — см. выше. Так что через пару миллионов лет своего развития, возможно, мы и сможем кому что предложить, а пока… мы как "неуловимый джо" :) И еще момент… маловероятно, но даже если мы совсем-совсем одни, то, поднатужившись, сами создадим себе ИИ, киборгов, биологических "братьев" и т.п… Так что наберемся терпения и подождем немного, парочку миллионов лет.
Глазами. Как австралийские бушмены видят нас.
Парадокс Ферми проистекает из несоответствия нашей картины мира наблюдаемым фактам. В нашей картине мира считается что внеземные цивилизации существуют и способны к межзвездным перелетам. Следовательно они должны быть везде и мы их должны видеть, в т.ч. и у себя на Земле и в Солнечной системе. Мы же не видим никого. Отсюда следуют два основных вывода:
- Мы одиноки в Галактике.
- Межзвездные перелеты невозможны.
В нашей картине мира считается что внеземные цивилизации существуют и способны к межзвездным перелетам. Следовательно они должны быть везде и мы их должны видеть, в т.ч. и у себя на Земле и в Солнечной системеЯ не понимаю этого «следовательно». Оно нифига не следовательно. Как часто муравьи в лесах Сибири видят людей? Хотя люди способны добраться туда. Даже на Земле есть огромное количество мест, куда не ступала нога человека, а ведь Земля не столь необъятна как космос.
Муравьи не только видят людей, но и люди их затопили миллиардами при постройке водохранилищ в Сибири. И это только в 20 веке. А Галактике 13+ миллиардов лет. Даже если считать, что жизнь в Галактике зародилась всего лишь 7 миллиардов лет назад, то должны быть цивилизации старше нас на миллиарды лет. Этого времени хватит для полной колонизации Галактики минимум 1000 раз. Мы не видим ни одного.
С муравьями не прокатило?
В прямом.
- Муравьи видели и продолжают видеть людей, а так же ощущают последствия человеческой деятельности.
- Планета слишком маленькая чтобы инопланетян заметили только отдельные люди.
- Мы не муравьи.
Что тут говорить про всю галактику, совсем не обязательно что у других цивилизацией есть необходимомсть/возможности/желание колонизировать всю галактику подчистую, как мы не колонизируем джунгли Южной Америки и даже в Европе оставляем много лесов с дикими животными.
Учитывая, что мы толком не способны ничего увидить даже в соседней системе, не удивительно, что мы ничего не видем.
Вы в курсе, что на Земле все еще существуют первобытные племена, которые никогда не видели современного человека?
Вот эти самые? А Вы не подскажете куда это они смотрят?
совсем не обязательно что у других цивилизацией есть необходимомсть/возможности/желание колонизировать всю галактику
Абсолютно не интересуют те кто не может/не хочет. Достаточно одной единственной которая сможет/захочет.
Вот эти самые? А Вы не подскажете куда это они смотрят?
Не эти. Есть спутниковые снимки перемещений некоторых племен, которые скорее всего не встречали других людей. Таких племен возможно несколько десятков.
Абсолютно не интересуют те кто не может/не хочет. Достаточно одной единственной которая сможет/захочет.
Еще раз. Мы колонизировали Землю, современный человек живет в любой точке, но тем не менее есть огромное кол-во мест где не ступала нога человека или где сохранилась дикая природа. Это на относительно маленькой планете, а в галактике 400 млд. звезд у каждой из которых десятки планет. Кто сказал, что цивилизации просто размножаются такими темпами, чтобы заселить их все? И зачем?
Почему вы думаете, что та самая цивилизация должны присутствовать в каждой системе галактике, даже такой тривиальной как наша? Либо она не сохранет дикие места галактики (особенно с жизнью), которые ей не критически важны (как например, как в Европе леса)
C точки зрения ресурсов намного перспективнее центр галактики, где их во много раз больше чем в нашей системе.
Они смотрят на какую-то большую птицу. Птица конечно странная, но вполне укладывается в их понимание естественного явления природы.
А понятий «вертолет» или там «дрон с видеокамерой», и всех прочих проявлений иной цивилизации в их языке просто нет, неоткуда им взяться.
Если отбросить излишнее самомнение, то логично предположить что «цивилизованные ученые» смотрящие в космос мало от них отличаются…
А вот другие люди — очень даже поймут.
И я не вижу, что они показывают оружие. По-моему они его просто держат.
Они смотрят на какую-то большую птицу. Птица конечно странная, но вполне укладывается в их понимание естественного явления природы.
Какую еще птицу? Не держите их за дураков, в птицах они больше Вашего понимают. И прекрасно видят, что объект выламывается из всех представлений и всего их опыта.
И всё отлично вписано в представления и опыт, без всяких там выламываний.
Точно так же их более цивилизованные городские сородичи рассуждают о светимости двигателей межзвездного зонда и необходимом запасе рабочего тела, делая на этом основании вывод о том что к нам никто не прилетит.
Вы в курсе, что на Земле все еще существуют первобытные племена, которые никогда не видели современного человека?Безотносительно тезиса об инопланетянах на заднем дворе, современный человек отличается от первобытного племени тем, что освоил научный метод. Если первобытное племя вдруг до него тоже додумается, их шансы на поиск других людей, ИМХО, возрастут.
Если первобытное племя вдруг до него тоже додумается, их шансы на поиск других людей, ИМХО, возрастут.— это единственный момент, который я хотел донести.
Этот пример полностью опровергает Ваше мнение. Ещё раз на фотку посмотрите, она как раз выскакивает на запрос про племена не знающие о цивилизации.
Да, магии не существует. И маскирующихся цивилизаций тоже не существует.
А Вы возраст Галактики представляете? А Вы представляете, что на скорости всего в 0,001С Галактика полностью колонизируется за 100 миллионов лет?
Ну и где они?
Это если принять тот факт что некая раса просто не представляет своего существования без колонизации, т.е. некоторые биороботы с фиксированной программой на одно поколение.
Остановились в планетной системе, за 20-30 лет вырастили 3-4 команды колонистов с соответствующими кораблямиЗвучит крайне оптимистично. 100 млн лет необходимо, чтобы на такой скорости просто пролететь всю галактику. Не забывайте, что галактика не плоская и такого срока хватит только если цель — именно забить всю галактику, а не колонизировать выгодные места. Еще один момент, про 20 лет — снова к человеческой жизни отсылка. К ближайшей к нам звезде на скорости 0,001С лететь 4000 лет. Вполне возможно, что существа, которые занимаются колонизацией живут такой или даже больший срок, а период взросления у них тысячи лет, а перелет между звездами для их ощущения — как для нас путешествие в 20 лет. Я не вижу смысла для них «срочно выращивать новое поколение для дальнейшей колонизации». Скорее, те, кто колонизирует космос со скоростью в 0.001С — крайне терпелив, размерен и никуда не спешит.
Полностью колонизируется или долетит кто-то на другой её конец?
Полностью.
Ещё, как минимум, скорости добычи ресурсов (в том числе человеческих, если брать Землю) для осуществления перелёта.
При скорости 0,001С это не имеет никакого значения. На фоне 5-10 тысяч лет перелета до звезды 300-400 лет освоения в системе играют роль погрешности.
Так что самый очевидный ответ — вымерли, оставив после себя сколько-то руин и артефактов, например.
Человек или иное разумное экспансионистское существо, даже сохранившись как вид — что на отрезке 100млн. лет довольно сомнительно — может пройти аналогичный путь, и фигли толку с тех потомков? Так что рассуждения на тему «за 100млн лет уже обязательно заселили бы всю галактику» следует отнести к абстрактным.
- Стефан с Больцманом против.
- Нет никакого субпространства.
Нам ни какая маскировка не нужна. Расскажите как маскируют океанские корабли, трансатлантические самолеты, просто самолёты и дроны летающие над джунглями… да и МКС никто не маскирует.
Двадцать метров холодного камня это ни о чем. Межзвездный корабль не может быть 20 метров, если это не пролетный зонд, такое трудно не заметить.
Расскажите как маскируют океанские корабли, трансатлантические самолеты, просто самолёты и дроны летающие над джунглями… да и МКС никто не маскирует.Фотоловушки маскируют, чтобы можно было заснять животных при их естественном поведении. Если инопланетная цивилизация сама живет достаточно далеко, чтобы мы не могли ее обнаружить, но послала к нам исследовательский зонд, будет логично его замаскировать.
Двадцать метров холодного камня это ни о чем.20 метров на высоте в 100 км будут иметь такую же видимую яркость, что и 1.5 млн км у Плутона. Достаточно для межзвездного корабля? А можно и альбедо сделать пониже, чем у челябинского метеорита. Не говоря уже о том, что в точке L3 системы Земля-Солнце можно вообще все, что угодно вешать, пока оно своей массой не начнет заметно влиять на Меркурий и Венеру, и мы не заметим.
Фотоловушки маскируют, чтобы можно было заснять животных при их естественном поведении.
Серьёзно? А в это время мимо шляются браконьеры/туристы толпами, самолеты сверху летают.
20 метров на высоте в 100 км
20 метров это пролетный зонд который просвистит мимо и будет замечен именно из-за высокой скорости. Что-то более активное, способное маневрировать по системе будет светиться как прожектор в темноте.
Серьёзно? А в это время мимо шляются браконьеры/туристы толпами, самолеты сверху летают.В заповедниках не шляются.
20 метров это пролетный зонд который просвистит мимо и будет замечен именно из-за высокой скорости. Что-то более активное, способное маневрировать по системе будет светиться как прожектор в темноте.Еще раз, можно маневрировать с той стороны от Солнца, а с этой — выдавать лишь очень небольшие коррекционные импульсы.
There are no known objects in this orbital location. Wiki
В заповедниках не шляются.
Еще как шляются. Экскурсии всякие проводят. Я уже не говорю про браконьеров которые плевали на запреты.
можно маневрировать с той стороны от Солнца, а с этой — выдавать лишь очень небольшие коррекционные импульсы.
Вы для начала затормозите у Солнечной системы. Простая прикидка на пальцах…
Пусть с Проксимы, как ближайшей звезды, послали к нам зонд. Половину пути зонд ускоряется, половину тормозится. Пиковая скорость, в середине пути, 0,1С, следовательно 4,22 светогода он преодолеет за 84,4 года. Для того чтобы затормозить за 42,2 года с 0,1С до ~0 необходима удельная мощность 337,7 кВт/кг. 337,7 килоВатт на каждый килограмм массы. Куб со стороной 20 метров и средней плотностью 1 тонна на кубометр будет иметь массу 8 килотонн. Умножаем на удельную мощность и получаем 2,7 ТВт. Это только, чтобы затормозить, но мы не учли КДП двигателя, щедрой рукой насыплем 1/3 и тогда мощность струи светящей в Солнечную систему составит 5,4 ТераВатта. 42 года на небе будет сиять источник по самым скромным оценкам мощностью 5,4 ТераВатта. И Вы тут про маскировку рассказываете?
Тогда яркость альфы Центавра возрастет примерно на 1%. Заметим ли мы это, если специально не наблюдать?
Не возрастет. Земля движется по орбите вокруг Солнца и возникает такое явление как параллакс. Точечный источник сместится относительно звезды на ~1/40 радиана или чуть меньше 1,5 градусов. Кроме того источник будет излучать, скорее всего в рентгене, если движок ядерный/термоядерный, и эта аномалия будет видна даже на фоне звезды.
Ну и наконец 5,4 ТераВатта в кубе со стороной 20 метров в течении 84 лет… Это не научная фантастика, кораблик испарится еще при старте.
Точечный источник сместится относительно звезды на ~1/40 радиана или чуть меньше 1,5 градусов.Fair point. Но будет ли замечена новая звезда, если на нее не будут специально смотреть? Насколько я понимаю, излучение Челябинского метеорита было около 577 кВт, и до входа в атмосферу его никто не заметил. Ваш источник примерно в 10 млн раз ярче, но примерно в 75 млн раз дальше, значит, его видимая яркость будет ~0.5 млрд раз меньше. Не заметят его.
Ну и наконец 5,4 ТераВатта в кубе со стороной 20 метров в течении 84 лет… Это не научная фантастика, кораблик испарится еще при старте.А откуда, кстати, эти 5.4 ТВт взялись? Ускорение с 0 до 30000 км/с за 42 года — это около 0.02 м/с^2. Сила, которая нужна для такого ускорения 8 тысяч тонн — около 181 кН. Если мы будем ускоряться с помощью NSTAR с тягой 92 мН, нам их потребуется около 2 млн штук. Он потребляет около 2.3 кВт энергии, так что нам потребуется около 4.5 ГВт, на три порядка меньше, чем в вашем расчете.
Но 4.5 ГВт — это тоже немало для 20 м корабля. Почему бы нам его побольше не сделать, с радиаторами и всем остальным?
Но будет ли замечена новая звезда, если на нее не будут специально смотреть?
Будет. Небо круглосуточно осматривается кучей разных инструментов.
Насколько я понимаю, излучение Челябинского метеорита было около 577 кВт
Близко к нулю, т.к. шел он со стороны Солнца и освещался со стороны Солнца, т.е. невидимой с Земли.
А откуда, кстати, эти 5.4 ТВт взялись? Ускорение с 0 до 30000 км/с за 42 года — это около 0.02 м/с^2. Сила, которая нужна для такого ускорения 8 тысяч тонн — около 181 кН.
Вспоминаем школьную физику W=E/t, E=F*S => W=F*S/t=181*10^3*2,11*С/42,2=543*10^11/20=2,715*10^12 Ватт или 2,7ТВт. Это мощность потраченная на изменение кинетической энергии корабля, а есть еще энергия реактивной струи которую взял всего лишь в 2 раза больше т.е. 5,4 ТВт. Кстати с КПД я ошибся, при КПД 1/3, полная кинетическая энергия струи должна быть в три раза больше т.е. 8,1 ТВт.
Будет. Небо круглосуточно осматривается кучей разных инструментов.Тогда вот вам другой возможный механизм работы инопланетного корабля. Для разгона/торможения будем использовать фиолетовый лазер соответствующей мощности, который при обсуждаемых размерах даст луч с расхождением около 0.01". Будем следить, чтобы Земля в этот луч не попала, так что выхлоп человечество не увидит.
Для того, чтобы человечество не увидело тепловое излучение корпуса корабля, со стороны Земли прикроемся зеркальным экраном, а со всех остальных сторон добавим много радиаторов для охлаждения.
Близко к нулю, т.к. шел он со стороны Солнца и освещался со стороны Солнца, т.е. невидимой с Земли.577 кВт — это мощность излучения Челябинского метеорита как абсолютно черного тела при температуре 300 К (я так понимаю, более или менее типичной в окрестностях Земли). Околонулевой она быть точно не могла.
Вспоминаем школьную физику W=E/t, E=F*S => W=F*S/tПредставим себе спортсмена, которого выкинули за борт космического корабля, летящего со скоростью 200 000 000 м/с. Его масса со скафандром пусть будет 100 кг. У него при себе ядро массой 7 кг. Он может это ядро толкнуть примерно за 1 с, придав ему скорость в ~15 м/с и изменив свою скорость на ~1 м/с. Тогда изменение энергии спортсмена составит 100 * (200 000 001) ^2 / 2 — 100 * (200 000 000) ^2 / 2 ≈ 20 ГДж.
То есть, его мощность была около 20 ГВт. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что наблюдатель на Земле увидит вспышку, по яркости соответствующую 5 тоннам тротила? А наблюдатель на космическом корабле, относительно которого спортсмен покоился в начале эксперимента, вспышки не увидит, потому что для него выделенная энергия равна 50 Дж.
Думаю, вы сами сможете найти ошибку в своих рассуждениях. Обратите также внимание на эффект Оберта.
Для разгона/торможения будем использовать фиолетовый лазер соответствующей мощности,
Для разгона с ускорением 0,02 м/с^2 Вам понадобится удельная мощность луча 3 МВт на кг разгоняемой массы. На 8 килотонн это будет 24 ТВт, причем эти 8 килотонн должны быть тонкой зеркальной пленкой. И абсолютное зеркало еще не придумали, и даже малой доли поглощенной мощности хватит на испарение этой пленки.
577 кВт — это мощность излучения Челябинского метеорита как абсолютно черного тела при температуре 300 К
Он летел со стороны Солнца, а в сторону Солнца смотрят только специальные солнечные телескопы со светофильтрами.
Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что наблюдатель на Земле увидит вспышку, по яркости соответствующую 5 тоннам тротила?
Нет, это Вы утверждаете. И понимаете неправильно. Какая еще вспышка? Откуда на нее взялась энергия? В Вашем примере со спортсменом и ядром кинетическая энергия без потерь перераспределилась между человеком и ядром. А в корабле тепловая энергия (которая и светит) реакции разгоняет струю и корабль. И даже если двигатель ЭРД и струю разгоняет поле, то электроэнергию для двигателя будет вырабатывать тепловая машина, скорее всего на ядерном источнике. И тепло это надо будет сбрасывать радиаторами и в куб со стороной 20 метров они не влезут. При такой удельной мощности никакие радиаторы не помогут.
Для разгона с ускорением 0,02 м/с^2 Вам понадобится удельная мощность луча 3 МВт на кг разгоняемой массы. На 8 килотонн это будет 24 ТВт, причем эти 8 килотонн должны быть тонкой зеркальной пленкой. И абсолютное зеркало еще не придумали, и даже малой доли поглощенной мощности хватит на испарение этой пленки.Если какой-либо космический корабль может долететь до нас, очевидно, у них есть гораздо лучшие, чем у нас, технологии теплоотвода.
Он летел со стороны Солнца, а в сторону Солнца смотрят только специальные солнечные телескопы со светофильтрами.Судя по нагугленной схеме орбиты астероида, угол между направлением на него и направлением на Солнце незадолго до падения был градусов 60. Не думаю, что под таким большим углом смотрят только телескопы со светофильтрами.
В Вашем примере со спортсменом и ядром кинетическая энергия без потерь перераспределилась между человеком и ядром. А в корабле тепловая энергия (которая и светит) реакции разгоняет струю и корабль.А почему, собственно, в корабле тепловая энергия разгоняет струю и корабль? Если скорость истечения меньше удвоенной скорости корабля, то струя будет замедляться. Собственно, мой пример выше — это как раз космический корабль со скоростью 200 000 км/с и скоростью истечения 15 м/с.
Если какой-либо космический корабль может долететь до нас, очевидно, у них есть гораздо лучшие, чем у нас, технологии теплоотвода.
Не долетел. Нет таких технологий.
Если скорость истечения меньше удвоенной скорости корабля, то струя будет замедляться
Потому что в корабле, т.е. относительно корабля.
Не долетел. Нет таких технологий.Кажется, возникло недопонимание. Я ни в коем случае не утверждаю, что межзвездные перелеты — плевое дело. Я лишь утверждаю, что если они прилетели, то, вероятно, могли бы это сделать незаметно. Например, прилетев пару сотен лет назад.
Потому что в корабле, т.е. относительно корабля.Скорость гири в примере выше относительно спортсмена тоже растет, однако же почему-то в том примере достаточно двигателя мощностью в 800 Вт, чтобы за 1 с увеличить кинетическую энергию спортсмена на 20+ ГДж.
Или, опять же, затормозиться до какого-то предела, а дальше сбрасывать скорость с обратной стороны Солнца.От цивилизации, чуть менее развитой чем наша — вообще нет смысла прятаться, она ничего не заметит и ничего не сможет противопоставить прилетевшим.
От цивилизации же чуть более развитой и начавшей активно осваивать свою планетную систему — уже и не спрячешься, у неё каждый булыжник на учёте будет, чтобы не влетел случаем во что-то нужное.
А разница во времени между этими «чуть» — вполне может оказаться меньше времени перелёта.
Так что прятаться нет смысла, ещё не так поймут…
При этом логично иметь такую маскировку для исследования любой технологичной цивилизации (а вдруг ее недооценили?). И это логично, а значит более развитая цивилизация поймет.
В любом случае, самое лучшее противостояние когда противник даже не догадывается, что ты тут. А по умолчанию, любая новая цивилизация потенциальный враг и противник, так как лучше пере… чем недо…
Он всё равно все соседние системы обшарит.
И чисто разведовывательный зонд — может пролететь вообще не тормозясь, информации о наличии и возможностях цивилизации соберёт вполне достаточно.
чисто разведовывательный зонд — может пролететь вообще не тормозясь
Конечно, но все равно его стоит замаскировать либо так чтобы детекторы его просто на заметили (например, сделав его очень маленьким), либо замаскировать под мелкий кусок астероида с тихой системой самоуничтожения, так чтобы даже если поймали, то не отличили от обычного тела.
Подтянуться до уровня конкурента… но ведь он тоже на месте стоять не будет.
Для того чтобы затормозить за 42,2 года с 0,1С до ~0 необходима удельная мощность 337,7 кВт/кг. 337,7 килоВатт на каждый килограмм массыКак вы посчитали это число? Звучит безумно завышено. Нам необходимо скинуть 30000 км/с за 42 года. Это значит:
30 000 000 м / с
--------------------- = 0.022 м / с2 = 0.002 G
1324512000 с
Это очень малое ускорение даже для современных человеческих технологий, которое выдается даже ЭРД:
В связи с тем, что процесс ускорения в ЭРД проходит при низком давлении в ускорительном канале (концентрация частиц не превышает 1020 частиц/м³), плотность тяги довольно мала, что ограничивает применение ЭРД: внешнее давление не должно превышать давление в ускорительном канале, а ускорение КА очень мало (десятые или даже сотые g).
А мощность у ЭРД на порядки меньше, чем та, о которой вы говорите.
К сожалению, я не нашел более вменяемых цифр [мощность/ускорение/масса аппарата], потому-что не знаю где искать, но даже эта короткая цитата указывает на то, что что-то с вашими расчетами не так.
Как вы посчитали это число? Звучит безумно завышено.
Это суровая реальность. Удельная мощность Wуд=V^2/2t, т.к. V=3*10^7, то V^2=9*10^14. Подставляем Wуд=V^2/2t=9*10^14/(2*1324512000)=339,75 кВт/кг. Циферка немного завышенная из-за того что взято 42 года вместо 42,2 и 3*10^7 вместо точно 0,1С.
Да, еще удельная мощность равна Wуд=aV/2, где a — ускорение, а V — скорость. И если взять a=0,0226 (а не обрезать на 0,022) то получим 339 кВт/кг.
[(м/с)2/с = м2/с3]. Точно так же, как и по второй формуле [м/с2*м/с = м2/с3] Почему вы привели эту размерность к кВт/кг?
Дальше, я решил проверить вашу формулу на каких-то известных данных, взял случайную машину и посчитал, а также подставил вашу размерность. У меня получились такие подсчеты:
Wуд = (100 км/ч / 4.4 сек) * 100 км/ч / 2 = (6.5 м / с2 * 28.8 м / с) / 2 = 93.6 кВт/кг
Реальная удельная мощность этого автомобиля — 320 кВт / 2300 кг = 0.14 кВт/кг.
Или вы подставляете не ту формулу, или как-то неправильно её интерпретируете.
А можно, пожалуйста, пруф на формулу?
На школьный учебник физики?
Во-первых меня смущает получившаяся размерность:
[(м/с)2/с = м2/с3]. Точно так же, как и по второй формуле [м/с2*м/с = м2/с3] Почему вы привели эту размерность к кВт/кг?
Практически все размерности сводятся к основным единицам измерения — метр, килограмм, секунда.
Удельная мощность Wуд=[Вт/кг], т.к. Вт=[Дж/с] то Wуд= [Дж/(кг*с)], а Дж=[кг*м^2/с^2], следовательно Wуд=[
Wуд = (100 км/ч / 4.4 сек) * 100 км/ч / 2 = (6.5 м / с2 * 28.8 м / с) / 2 = 93.6 кВт/кг
Вы Ватты от килоВатт отличаете? У Вас получилось 93,6 Ватт/кг = 0,0936 кВт/кг Или Вы не в курсе как Ватты выражаются в килоВаттах? И с цифрами у Вас что-то не то, скорость 27,8, а ускорение 6,3, что дает нам 87,6 Ватт/кг.
Объясните мне, пожалуйста, кто-то, как так получается, суть этой формулы. Вот допустим, у нас есть на корабле, массой в 100 тонн двигатель, который работает при мощности 1 мВт. Получается, удельная мощность двигателя — 100 Вт / кг. Допустим, этот двигатель позволяет разгонятся нам на ускорении в 1/1000 G. Каким образом сюда вообще приписывается скорость? Почему необходимо тратить больше энергии для того, чтобы поддерживать одинаковое ускорение? Неужели чем больше скорость — тем меньше будет ускорение? Как с этим работает принцип относительности скорости? Относительно чего измеряется скорость, чтобы понять, какую мощность нам необходимо выдать, чтобы поддерживать постоянное ускорение? Также тогда получается, что когда корабль пришельцев развернется к Земле задом — он будет на пике своей мощности, чтобы поддерживать 0.02G, а потом потихоньку мощность будет падать — чем ближе он к Земле и чем больше скорости он сбросил? Я всегда думал, что если у нас есть корабль с мощностями, достаточными для определенного ускорения — он в космосе не будет терять энергию и ускорение не будет падать из-за набора скорости. Я уверен, что в школе у нас не было урока по физике, где мы рассматривали такие скорости и ускорения кораблей, потому объясните мне кто-нибудь на пальцах, пожалуйста
Представим себе спортсмена, которого выкинули за борт космического корабля, летящего со скоростью 200 000 000 м/с. Его масса со скафандром пусть будет 100 кг. У него при себе ядро массой 6 2/3 кг. Он может это ядро толкнуть примерно за 1 с, придав ему скорость в 15 м/с и изменив свою скорость на 1 м/с.Тогда изменение энергии спортсмена составит 100 * (200 000 001) ^2 / 2 — 100 * (200 000 000) ^2 / 2 = 20 000 000 050 Дж. Это именно та энергия, которую комментатор выше и рассматривает, деля на массу спортсмена.
Но! В нашей системе же еще и гиря есть. И ее скорость уменьшилась, значит, и энергия уменьшилась на 20/3 * (200 000 000) ^2 / 2 — 20/3 * (199 999 985) ^2 / 2 = 19 999 999 250 Дж. То есть, спортсмен, для того, чтобы увеличить свою энергию на 20 с небольшим ГДж, уменьшает энергию ядра на 20 без малого ГДж, и дополнительно производит 800 Дж энергии своими мышцами.
Кстати, если рассмотреть ту же ситуацию в системе отсчета, свящанной со звездолетом, с которого его выбросили, расчет становится гораздо проще и понятнее. Скорость спортсмена была 0, а стала 1 м/с, а скорость ядра — была 0, а стала 15 м/с. Энергия спортсмена равна 100 * (1) ^2 / 2 = 50 Дж, энергия ядра равна 20/3 * (15) ^2 / 2 = 750 Дж. Всего затрачено 800 Дж энергии. А если бы мы рассматривали только спортсмена, получалось бы, что количество энергии, им затраченное, зависит от системы отсчета.
PS: Этот эффект (возможность произвести гораздо больше кинетической энергии при движении на большой скорости) называют эффектом Оберта и применяют в космических аппаратах.
Вот допустим, у нас есть на корабле, массой в 100 тонн двигатель, который работает при мощности 1 МВт. Получается, удельная мощность двигателя — 100 Вт / кг.
Не 100 Вт/кг, а 10 Вт/кг.
Почему необходимо тратить больше энергии для того, чтобы поддерживать одинаковое ускорение?
Потому что E~V^2. Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости. И эта энергия должна откуда-то браться.
В начале разгона Z~M/M~1, масса в знаменателе уменьшается по мере расхода рабочего тела (а Z растет). Сначала (Z~1) вся энергия улетает со струёй и только по мере расхода рабочего тела (Z увеличивается) все большая часть энергии перекачивается в энергию корабля. КПД растет.
Максимум КПД=0,648 приходится на z=4,92, после чего КПД падает
И это еще нужно точно знать, куда смотреть.
Двигатель реактивный.
двигатели будут работать по несколько иным принципам по сравнению с двигателями, единственной нам известной цивилизации только-только вышедшей в свой ближний космос.
Хотя принципы их движения может и будут понятны нам сразу, типа прямоточных реактивных двигателей,
У Вас противоречие самому себе. Мы используем двигатели на реактивном принципе. Интересно каким это образом инопланетянский реактивный принцип отличается от нашего?
1. Реактивный — двигаемся отбрасывая рабочее тело.
2. Активный — двигаемся под действием внешней силы.
С энергией для движения аналогично.
Инвариантность С отвергает любые способы «сверхсвета».
Инвариантность С отвергает любые способы «сверхсвета».Пузырь Алькубьерре — это математическое решение уравнений Эйнштейна. Каким образом из инвариантности С следует тот факт, что часть решений уравнений Эйнштейна невозможна? И, главное, почему NASA об этом не знает, если это так очевидно?
Пузырь Алькубьерре — это математическое решение уравнений Эйнштейна.
Если 2=3 то с решением что-то не то.
Каким образом из инвариантности С следует тот факт, что часть решений уравнений Эйнштейна невозможна?
Прямым. Когда решение уравнений противоречит постулатам теории из которой они и выведены, то с решением что-то не то. Вообще, фундаментальное противоречие между экспериментальным фактом — инвариантностью С, и гипотетическим сверхсветом показан в мысленном эксперименте «сверхсветовая дуэль».
И, главное, почему NASA об этом не знает, если это так очевидно?
А Вы откуда знаете, что они не знают? Кроме того, постоянно проверять на прочность законы природы работа ученых. Вот как только экспериментально опровергнут инвариантность С можно будет и поговорить о сверхсвете. Заодно и по плакать на похоронах электродинамики, электротехники, электроники и всем, что связано с электромагнетизмом.
Если 2=3 то с решением что-то не то.Это явно какая-то аналогия, но я не понял, с чем. Из пузыря Алькубьерре ни в коем случае не следует, что 2=3.
фундаментальное противоречие между экспериментальным фактом — инвариантностью С, и гипотетическим сверхсветом показан в мысленном эксперименте «сверхсветовая дуэль».Вы вот этот мысленный эксперимент имеете в виду?
Он использует специальную теорию относительности, которая описывает пространство Минковского. В случае же пузыря Алькубьерре пространство существенно искривлено, и степень искривления изменяется во времени, так что мы не можем применять те же самые рассуждения. В общей теории относительности, насколько я ее понимаю, постулируется лишь локальная невозможность двигаться быстрее скорости света, которая в метрике Алькубьерре как раз выполняется.
Более того, работы Красникова говорят о том, что, судя по всему, для путешествия с помощью двигателя Алькубьерре придется сначала по всему пути следования расположить устройства, запрограммированные искривлять пространство в определенный момент времени, так что первое путешествие куда бы то ни было должно быть медленнее скорости света. В такой ситуации я, честно говоря, не могу с ходу сказать, что метрика Алькубьерре чему-то там противоречит.
Если вы знаете о переформулировке сверхсветовой дуэли в случае искривленного (и продолжающего искривляться) пространства, присылайте, будет очень интересно почитать. К сожалению, сам я в текущий момент не в состоянии вывести это из уравнений Эйнштейна.
А Вы откуда знаете, что они не знают? Кроме того, постоянно проверять на прочность законы природы работа ученых.Я вижу кучу статей, описывающих детали двигателя Алькубьерре: какая экзотическая материя нужна, как ее нужно располагать, что случится с теми, кто находится на границе пузыря, сколько энергии нужно, что случится с точкой назначения при торможении и тд, но не вижу каких-либо статей на тему того, что это невозможно, потому что противоречит каким-то фундаментальным принципам. Возможно, плохо искал.
Кроме того, NASA почему-то не проверяет, улетит ли падающее с дерева яблоко в космос или не улетит. Проверяется лишь то, что (по современным представлениям) имеет какие-никакие шансы сработать.
Вы вот этот мысленный эксперимент имеете в виду?
В случае же пузыря Алькубьерре пространство существенно искривлено
Вы весь участок пространства между двумя звездами свернуть собираетесь?
В общем, суть эксперимента такова…
Есть два дуэлянта Петя и Вася расположенные на расстоянии нескольких световых часов друг от друга, чтобы все было по честному сигнал о начале дуэли (радио, световая вспышка) дает судья, который находится ровно посередине между дуэлянтами. Т.к. скорость С константа, а расстояние одинаково то сигнал дойдет до Васи с Петей одновременно. Далее они одновременно посылают друг-другу корабли с бомбой в пузыре Алькубьерре, те за несколько минут добираются до оппонента и взрывают его, естественно одновременно. Оба дуэлянта мертвы. В силу принципа относительности они будут мертвы во всех системах отсчета. И вроде бы все нормально, но… В этот самый момент мимо пролетал корабль на скорости 0,5 С в направлении от Пети к Васе. И в системе отсчета корабля все было совершенно иначе. Как мы знаем С — инвариант и соответственно сигнал о начале дуэли будет двигаться со скоростью С относительно корабля, а дуэлянты тоже будут двигаться, Вася навстречу сигналу, а Петя от сигнала. Если в СО корабля между дуэлянтами 3 световых часа, то до Васи сигнал дойдет за 1 час, потому как за час сигнал пройдет от судьи (который по середине) световой час, а Вася пролетит навстречу сигналу оставшиеся 0,5 световых часа. А до Пети сигнал дойдет за 3 часа. Это называется относительность одновременности. Таким образом Вася получит сигнал о начале дуэли на 2 часа раньше Пети и сразу же, по получению сигнала, пошлет корабль с бомбой в пузыре Алькубьерре. Кораблик за несколько минут долетит до Пети (по пути обогнав сигнал о начале дуэли) и взорвет Петю. И только потом, спустя почти 2 часа, к разорванному на куски Пете, придет сигнал о начале дуэли. Вот только разорванные на куски трупы никаких сигналов принять не способны как и послать ответный корабль с бомбой. Таким образом в СО корабля Вася остался жив потому как убил Петю задолго до того как тот получил сигнал о начале дуэли.
Мы имеем две системы отсчета в одной из которых один и тот же человек жив, а в другой мертв.
А теперь сделаем еще одно мысленное усилие и представим, что мимо пролетал второй корабль, только в противоположном направлении от Васи к Пете. И в СО этого корабля жив остался Петя.
И все эти СО полностью равноправны. Таким образом сверхсвет прямо противоречит принципу относительности, который гласит, что все процессы во всех системах отчета протекают одинаково. А у нас получается, что реальность зависит от системы отсчета, в трех СО мы имеем три разные реальности.
На нынешнем уровне развития науки можно предположить, что заселять галактику наша цивилизация начнёт в ближайшие 500 лет. И, вероятно, будет делать это небольшими эскадрами кораблей поколений, с термоядерными двигателями, движущимися со скоростями всего 0,1-1% скорости света, но поддерживающими непрерывную связь с родной цивилизацией, например, используя мощные лазеры. Исходя из такого предположения можно попробовать определить пары звёзд, между которыми возможен обмен информацией, и где мы можем оказаться в луче этого лазера.
Но вероятность того, что они вообще окажутся в Солнечной системе (считая, что ничем выдающимся в масштабах Галактики она не обладает, чтобы все стремились совершить «паломничество») сильно зависит от массовости межзвездных путешествий.Почти никак не зависит. В этом и есть прелесть концепции зонда фон Неймана — в пределе его достаточно запустить один раз, а эскадры из трех — пяти кораблей поколений /эскадры потому, что сильно повышается вероятность успеха миссии/ необходимо запускать регулярно, раз в сотню-другую лет, и очередная колония сможет посылать свои эскадры только спустя сотни лет после своего основания. Всё это позволяет предположить, что зондов фон Неймана должно быть на порядки больше, чем колоний, и с течением времени эта разница будет расти.
Отправка эскадры кораблей поколений по определению не простая и не дешёвая операция, поэтому частыми они не будут. Подготовка может длиться сотню лет или больше.
Новый расчёт по формуле Дрейка показал: человечество одиноко в своей галактике с вероятностью 53−99,6%