Comments 547
Но самое веселье наступит, когда штаты перестанут закупать движки и пилотируемые запуски у России. Та же Энергия из 20 движков в год, 18 делает для штатов.
Особенно смешно слышать о демпинге, со стороны Протон-М. Того самого на спасение которого от банкротства были потрачены десятки миллиардов рублей из бюджета и еще в конце 2014 состояние Центра Хруничева было критичным.
Не пытались интересоваться, как он оказался в таком состоянии? Родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.
В России выбор по факту 100 млн за Протон, 160 за Атлас. Чего дороже 50 просите?
Тут есть другой момент: это разные карманы одних брюк. Компании которые осуществляют пуски в интересах РФ принадлежат РФ. С тем же успехом можно вообще бесплатно проводить пуски, просто содержа компании напрямую из налогов. И то, что на пуск не дают 100 просто означает, что космос нашему государству не нужен (в средне-дальней перспективе).
UPD: При чем, в конкретном примере с фэлконом по вашей логике можно было бы сэкономить 3 ляма «наших общих денег», купив запуск у них.
Если вы будуте что-то «содержать», то оно будет потреблять ровно столько, сколько дают,И? В чем негатив? У вас ребенок или, на худой конец, питомец есть? Вы его кормите только когда он домашнее_задание/команду_фас выполнит? Или у Вас другая система мотивации? Конкуренции то нет.
по вашей логике можно было бы сэкономить 3 лямаНе по моей. Я не вижу конкурентов для запуска военных и стратегически-важных спутников. Их с точки зрения секретности нельзя запускать на иностранных (да и некоторым «своим» капиталистам такое тоже не доверишь) ракетах, а своих только роскосмос.
«наших общих денег»«У кого это у нас?» ©
Я не вижу конкурентов для запуска военных и стратегически-важных спутников.Потому и не видите. В рамках предлогаемого вами они принципиально невозможны.
«У кого это у нас?» ©Вот вы и расскажите, вы же об этом начали. Но с другой стороны, если вы говорите, что разницы нет, то почему бы не платить рыночную цену, убрав лишние подаки?
Ребенок это хобби.Хобби можно бросить, ребенка нет (тоже можно, но по мне не вариант). Но пусть даже хобби. Вы от хобби прибыль требуете? Или отдачу?
Попробуйте организовать бизнесСтоп. А вот бизнесом я это и не называл. Тут и речи не идет о прибыльности. Потому что это один бюджет! Правда это не означает, что не должно быть конкуренции между работниками или что сантехник в роскосмосе должен ездить на бэнтли, но означает что на отрасль тратят по остаточному принципу. «нужно больше золота» ©
В рамках предлогаемого вами они принципиально невозможны.Опять будете толкать речь про «нужно все приватизировать, рынок сам разберется»? Ну не смешно уже.
Вот вы и расскажите, вы же об этом начали.По привычке называю РФ «нашим». Сори, забылся. Мое оно только в смысле что налоги я в нем плачу. А вот про «наши деньги» я вроде не говорил.
Государство в сумме можно рассматривать как бизнес. Оно получает что-то от граждан и что-то для них производит. Граждане заинтересованы чтобы быть в плюсе, верно? А иначе на кой черт им это государство, если сделать все самим проще и дешевле? Государство это не самоцель.
А я уже толкал?
У государства нет ни каких денег кроме наших с вами.
Я и от ребенка прибыли не требую, потом и указал вам изначально, что аналогия не годная.
Да нет, годная. Роскосмос такая же часть государства, как и ребенок часть Вашей семьи.
Государство в сумме можно рассматривать как бизнес.
И в чьих интересах? Кто владеет? Аналогия куда как менее годная, чем сравнивать с семьей.
Но даже если сравнить государство с корпорацией, то далеко не всегда общение разных подразделений того же самсунга экономически выгодно отдельным подразделениям.
У государства нет ни каких денег кроме наших с вами.
А в какой момент наше государство опять стало народным?
Владеют все граждане в равных долях (либо пропорционально уплачиваемым налогам или еще как-то, здесь есть место для спекуляций). В их интересах.
Ровно тогда, когда перестало быть собственностью монарха.
Мы не в советском союзе.И что?
Если ты будешь лить деньги без меры они там и разворуются.Ну так смените руководство, зафиксируйте ЗП специалистов, введите «партмаксимум»… Методов борьбы с воровством миллион. Вы прям как Никки, которому докладывают о том что капитализм в РИ хуже воровства.
покупать продукцию по рыночной стоимостиА у нас есть рынок? Для военных запусков? Покажите мне российского олигарха, готового запустить ракету, пусть даже дороже роскосмоса.
Сейчас же получается как?Сейчас уже 27 лет, как СССР исчез. То что происходит в отрасли — капитализм. Дело не в модели снабжения, а в отсутствии контроля и цели. Руководству (и шире, правящему классу) космос не нужен. Поэтому про отрасль вспоминают только когда очередной спутник пополняет подводную группировку, а денег выделяют чтобы последняя ракета, собранная на чистом энтузиазме не попала в кремль. Вот тут Zelenyikot высказывает очень интересную причину, почему роскосмос вообще еще существует (а не приватизирован и развален, как многие другие отрасли).
А почему же предприятие убыточное???
Ну может потому, что даже себестоимость нормально считать не научились, а уже хотим себя «буржуа» называть?
Вместо того, что бы дать возможность быть РЫНОЧНО привлекательнымСколько предприятий нужно сгнобить, чтобы Вы поняли, что не все отрасли могут существовать на полностью рыночных основах? И почему космос в США до 2000-х был совсем не рыночным?
Вы не находите, что экономия 30 млн на пускеА как это связано? Я же предлагаю просто исключить лишние бухгалтерские операции в процессе оплаты пусков.
В итоге вместо дешевого ЖД,Простите, а это тоже в коммунисты сломали? И как рыночная экономика должна решить эту проблему? Тут наоборот сквозное планирование перевозок на ум приходит.
Почему военным надо пускать по себестоимости и задвигать международный рынок?Ну может потому что «брюки» то одни? Ну не доложили денег в «карман» роскосмоса из «кармана» минобороны (в который деньги положили из «кармана» бюджета), там оказался убыток, его потом из «кармана» бюджета пополнили. Но «брюки» то по прежнему одни. Пусть заплатили бы 100 и в «кармане» роскосмоса образовалась бы прибыль, но роскосмос гос. контора и его доход вернули бы в «карман» бюджета. Ну и какой смысл?
Какой капитализмГосударственный.
Почему военные платят в два раза дешевлеНу потому, что это одна контора. Вы своей жене за борщ платите по рыночной стоимости или просто даете денег на продукты (я вообще их просто покупаю, отношения совсем безденежные)?
Таки что есть себестоимость пуска?
Себестоимость.
Когда на предприятие навесили десяток убыточных?
А они просто навешаны или производят что-то полезное для отрасли? Пруф в студию.
не пытается «продавить» уголовными делами «нужную» им цену
Мне не понятно почему здесь вообще денежный оборот происходит, а Вы говорите «уголовные дела»…
которых не стало у изготовителей протона
Государство не заплатило самому себе 3*10^8 рублей. Это действительно проблема?
Если бы РЖД была рыночной конторойЯ каждый день наблюдаю на объектах РЖД то, что ни одному коммунисту и присниться не могло. Одни охранители на вокзалах чего стоят, которые ради защиты коммерческой прибыли с Вас штаны снимут.
Надо ее заменить на Минобороны выдоило роскосмос и потому у нас теперь нет космоса.
Не серьезно. Еще пару лет и минобороны будет единственным заказчиком. Не минобороны виновато в сворачивании исследований космоса, а правящий класс и его инструмент — государство.
Я вот если приду в кафе к другу
В такой аналогии друзья — РБ, РК, США (с натяжкой),…
Правда если уж говорить про друзей, то я как-то и правда за дружбу не плачу. И сам с них денег никогда не беру. И друзей с попутчиками не путаю.
В себестоимость не закладываются, например, репутационные риски из-за отмены пуска.
Ну так посчитайте и скажите, какова таки себестоимость? А то пока только «она не такая» слышу.
Фигня какая…
Слив. Понятно.
мин обороны НЕ ВЛАДЕЕТ
У них один хозяин. При этом минобороны подразделение головной организации. Так что по сути владеет.
Вы хотите БЕСПЛАТНОЕ, МОНОПОЛЬНОЕ
Я хочу космонавта с красным флагом на Марсе. Остальное — констатация действительности.
и их, внезапно, не хватило на выполнение контрактов
Проблема в руководстве компании, а не в наличии или отсутствии денег. Проблема в том, что на космос ему наплевать.
Ну так это же ваша совковая логика же?
Только в «совке» РЖД граждан не обыскивало. Вот же незадача, да?
Содержим из бюджета и пускаем бесплатно. Отлично же все?
Проблема в том, что пускаем только для минобороны. У нас нет внутренних заказчиков (коммерческих) и нет научной программы (почти) — это проблема. А международный рынок — ну сегодня есть, завтра санкции. Не то, на чем стоит строить отечественную космическую программу (как основу, а не как сверхприбыль).
Конечно Путин!!!
И он в т.ч., но не он один.
Ну так Минобороны очевидно в этой логике — попутчик?)
Минобороны, по этой логике — старший сын (двухметровый бугай, по крайней мере в глазах отца). Еще раз — бюджет один. Это критерий родственности.
международный рынок просрали
Да и черт бы с ним. Мы свой рынок устранили. Вот это страшно. И именно это хоронит роскосмос, а не то что в США появилась еще одна успешная компания. И не то, что минобороны хочет запускать ракеты дешево.
Ага и террористов при совке не было.
Ну действительно по пальцам посчитать можно было. Да и сейчас, если честно, не больше. Но тогда милиция с автоматами в городах не ходила (за редким исключением). Безопаснее было.
А для кого еще надо-то?
Для ученых, для бизнеса, да мало ли.
в нищей стране на 140 млн населения нет такого рынка
Внезапно, в СССР спрос был. Похоже в этой жизни, мы свернули пару раз не туда.
недальновидной политики государства
Ну на этой доске десятки игроков. И мы не самый сильный из них. Не мудрено пару раз слить. Только на своей стороне доски ни кто не мешает делать что угодно. Но и тут мы тоже сливаем.
дипломаты из МГЫМО абсолютно не состоятельны.
Ну у Вас то диплом МТИ, очевидно. Они Вам не ровня.
внутренний рынок страны с населением 140 млн может дать ТАКОЙ ЖЕ спрос
Ну если сократить розничный сектор в пользу производственного, сократить силовой блок (особенно ЧОПы) — раз в 5 повысить экономику вполне сможем. Но это же работать надо!
И да, речь не уменьшении нормы потребления.
Да и черт бы с ним. Мы свой рынок устранили. Вот это страшно.Так при отсутствии железного занавеса это одно и то же. Никто не будет покупать пуски на своем рынке, если за бугром дешевле и надежнее.
>> Налоги на ЗП — 50% вместо 25%.
Можно получить льготу по взносам, если попасть в резиденты ТОСЭР моногородов. Вместо 35% взносов будете платить 8%. Соответственно сама ЗП в моногородах сами понимаете, ниже средней. Получается двойная экономия. Также и по другим налогам еще льготы — земельному, имущественному и т.д.
Требования — 20 рабочих мест и 10 млн.рублей инвестиций. Если у Вас вопрос стоит Китай или Россия — то тут, я так понимаю, подобное не сложно будет обеспечить.
>> Аренда дороже в разы. В Китае в технопарке можно получить аренду за 1$ в месяц, если производство на экспорт. В России в технопарке можно получить большой и толстый.
Доллар в месяц не обещаю, но в тех же моногородах куча простаивающей недвижки, которую по любой мало мальски адекватной цене отдадут.
Касательно пункта 2 (об электроэнергии) — в этих самых моногородах под Вас могут даже инфраструктуру построить за счёт бюджета. А в большинстве своём — там она простаивающая стоит в ожидании нагрузки, можно и о льготах договориться.
Опять же, сейчас мэров этих моногородов очень сильно трясут, так что они и на многие другие уступки в принципе могут пойти. РЭЦ (Российский Экспортный Центр), Корпорация МСП, Фонд Развития Промышленности — все в теме, всем интересно вложиться, а это либо кредиты по ставке ниже 5%, либо без обеспечения.
Можно получить льготу по взносам, если попасть в резиденты ТОСЭР. а по хорошему «нужно без если»
в тех же моногородах куча простаивающей недвижки, которую по любой мало мальски адекватной цене отдадутнедвижимость стоит, расходы капают. с точки зрения бизнеса, адекватная цена — любая. с точки зрения государства (налорги там, КСП) адекватная цена «больше *». а столько не готовы платить. соотвественно, по спирали — без обслуживания инфраструктура ветшает, арендовать ее еще меньше желающих, цену еще нужно снижать, цену не снижают, арендаторов нет, инфрастуктура ветшает…
впрочем, с налогами такая же спираль — государство старается отжать по максимуму из-за расходов бюджета. с другой стороны, этовынуждает предприятия уходить из серой зоны в черную, что снижает доходы бюджета, и вынуждает увеличивать налоги.
Вот куча пусков в 1991.
при полуторократном преимуществе в количестве пусков — Россия трехкратно проигрывает в количестве КА на орбите Земли (про АМС и говорить нечего).
Россия де факто колония Франции.это вы зря.
Россия по указке сверху и под фанфары слилась на международной арене после Крымнаш и олимпиады. Сейчас Россию не пинает даже лежачий.
Я дошел до мая — где-то до половины.
Почему 1991, почему только до мая? И простите, но даже так — 61 пуск. Да пусть хоть все запускает минобороны, если ракеты будут каждую неделю запускать.
Где бизнес?
В 1991-м? Вне закона, если что.
Россия де факто колония Франции.
Почему именно Франции?
Никто и никогда не простил России ни одного долга.
Но есть долги, которые мы отказались платить и нам за это ничего не было. Правда это было еще при грузине.
И будет как раз как в СССР.
СССР разный был. 1922, 1945, 1960, 1989 — вообще разные страны (по отношению жителей изнутри).
Я просто напишу отличия
Ну так может стоит что-то поменять? Половина из этого меняется сверху (уменьшить тарифы и т.п.), вторая меняется сменой парадигмы с Вашей стороны (ну например не достижение прибыли, а заполнение спроса).
Почему половину? Просто лень было прокликивать каждый пуск. Визуально — 90+% от мин обороны.все аппараты имею индекс ГУКОС (главное управление космических средств министерства обороны). говорить о советской космонавтике как о не минобороновской хотя бы на 10% — смешно. Даже не применявшийся в военных целях спутник Молния — и тот имел индекс ГУКОС, производился с военной приемкой, запускался и сопровождался военными.
И почему во всех странах занимаются бизнесом, а в России надо «менять парадигму» и тоже самое делать бесплатно?патамушта скрепы®. православные ли, коммунистические ли — не столь важно. важно, что мы «не такие как все». Третий Рим™, «не могу поступиться принципами», «особый путь», «управляемая демократия» и всё такое… вперед, к идеям чучхе.
Внутреннего спроса как не было так и нет.
Там все пуски, кроме 2-х кресел в союзе — внутренний спрос. Пусть и военный по большей части.
Мифический внутренний заказчик? Научные исследования?
Часть военных запусков как раз подходят под определение научных. Пусть в итоге и в интересах минобороны.
французский ашан — с удовольствием.
Кто владеет едой — владеет миром? А как же Икея? Про экспансию китайского капитала на дальнем востоке тоже не слышали?
Посмотрите во что вложены деньги резервного фонда…
Так это не они нас купили, а мы их? В чем логика?
Это же СССР был, а мы вроде про Россию?)
91-й год тоже в СССР был, большей частью. Ну и собственно какая разница — я пример «эффективного менеджера» привел.
А кушать на что?
У samsung получилось.
а в России надо «менять парадигму» и тоже самое делать бесплатно?
Потому что нас всего 14*10^7 населения и явная нелюбовь некоторых соседей. Мы, при текущей парадигме, не конкурентноспособны как страна.
Ну так разговор и шел о том, что мифического внутреннего спроса КРОМЕ военных не было.
«Большая» и «ничего кроме» — разные величины. Ну и если уж вспомнить, то во вполне мирном отряде космонавтов все были офицерами. Стоит ли назвать полет Гагарина после этого военным?
Как там дела с деньгами за Мистрали?
Вроде уже вернули и даже кажется с небольшим процентом.
Мы им дали деньги бесплатно
Купили акции федерального займа (или как они там называются). Это разумеется не строительство долгосрочной недвижимости, но тоже чуть-чуть инвестиция.
Кто владеет розницой тот владеет миром.
Кто владеет флотом авианосцев — тот владеет миром. Если не хотите импортировать iPhone — мы поставим вам демократию, оптом, авиапочтой, в упаковке от 200 кило.
Можно я просто поеду в страну, которая имеет любовь соседей?
Разрешаю.
Кто владеет флотом авианосцев — тот владеет миром
Т.е. все развитые страны покупают iPhone потому, что их США напугали своими авианосцами? А операция в Ираке была не потому, что террористы сравняли с землёй небоскрёбы, а так как в Ираке не хотели покупать продукцию Apple? Я всё правильно понял?
Или Вы про то, что есть очень бедные страны с тоталитарным режимом (вся власть и бюджет — ворам у власти), где у людей нет возможности купить себе iPhone и тут приходят США со своими союзниками и помогают заменить тоталитарный режим на демократический, после чего люди сами решают кто ими управляет и куда идут их доходы с перспективой стать развитой страной и поднять медианный доход до американских $40,000 в год?
За такую помощь принято говорить спасибо, а не писать лозунги про упаковки в 200 кило.
А операция в Ираке была не потому, что террористы сравняли с землёй небоскрёбы, а так как в Ираке не хотели покупать продукцию Apple?Если посмотреть количество и качество самолето-вылетов авианосных и базовых в той операции — тезис про авианосцы зазвучит новыми красками :)
А операция в Ираке была не потому
Не, эту лапшу они на Афганистан повесили. На Ирак они из-за пробирки с сахаром нападали.
поднять медианный доход до американских $40,000 в год?
Мы уже 27 лет, как слушаем советников из самой демократичной, но даже средняя ЗП, даже до 40к рублей не доросла. Может дело не в наличии капитализма и американской формы демократии?
Не помните скандал с появлением в РФ
когда вынуждают — это не спрос.
пример: служба в Советской армии и обучение в советских институтах. по вашей логике, у советской молодежи был охрененный спрос на службу в армии.
Хотя был выбор — пойти рабочим, поступить в гражданское училище, сломать что-нибудь и не пойти в армию и т.д…
Я кстати тоже добровольно призывался, хотя мог и откосить, и в блатную часть рядом с домом попасть (правда уже в РФ). И учился тоже добровольно.
И да, спрос бывает не только в рыночной экономики.
и да, «добровольно» не «призываются». добровольно приходят и просятся… некоторые, например, предпочитали сходить в армию, нежели на зону…
это не «пойти в армию».
Более чем. Не знаю как сейчас, а раньше нельзя было отказаться от службы по окончанию училища (сейчас вроде тоже контракт подписывают). Или служи, или дисбат.
некоторые, например, предпочитали сходить в армию, нежели на зону…
Ну т.е. Вы реально считаете, что откосить сложно?
и да, «добровольно» не «призываются»
Чем контракт отличается от офицерского училища? Кроме того, что ты не просто пушечное мясо. Вы сами себе противоречите.
Есть. Но, внезапно, в нищей стране на 140 млн населения нет такого рынка, как в Китае на миллиарда.
Ох уж эта бедная, нищая, 11 экономика мира…
ППС — воображаемая величина, не выдерживающая критики. Если в одной стране продукт стоит 1$, а в другой 50 центов, то при отсутствии ограничений на экспортно-импортные операции, это значит что продукт стоящий 50 центов — более низкого качества. А по ППС они уравниваются…
Несущественна
* для не скоропортящейся продукции при капиталистическом способе распределения или при высокой транспортной доступности.
Про высокую транспортную доступность это и вовсе пример из ряда вон. Почему мы должны «повышать уровень жизни» страны из-за того, что в ней нет дорог, но есть локальный профицит выраженный в низкой цене, допуская равное качество?
При этом транспортная доступность Череповца на порядок выше.
Я это к тому, что ценообразование не всегда зависит от транспорта, налогов и т.д. (но бывает и от них). А вот от промышленного потенциала более чем.
Цена на один и тот же продукт/товар/услугу — почти одинакова по всей стране и по всем магазинам (включая web).
Одни и те же бренды всегда (или почти всегда) стоят меньше, чем в России (иногда в разы, иногда в 10 раз).
Сколько предприятий нужно сгнобить, чтобы Вы поняли, что не все отрасли могут существовать на полностью рыночных основах?
Думаю, нужно сгнобить все предприятия, неспособные существовать на полностью рыночных основах. Если отрасль не может существовать на рынке — она попросту не нужна.
Ну и там всякие мелочи типа современного здравоохранения, тоже (ибо без прививок никакие антибиотики от эпидемий не спасут, а прививки, увы и ах, никто без внерыночного вмешательства делать не будет).
И это только вершина айберга. Но это, увы, всё мечты: почему-то крутые апологеты рынка в страны с по-настоящием рычночной экономикой, где этот подход блестяще реализован (ну там Ливия или Зимбабве) ехать не хотят. Всё больше в странах, где нерыночные механизмы разный комфорт предоставляют ошиваются…
ибо без прививок никакие антибиотики от эпидемий не спасут, а прививки, увы и ах, никто без внерыночного вмешательства делать не будет
В нормальных рыночных условиях прививки тебе оплатит компания, у которой ты купил медицинскую страховку, потому что оплачивать дорогостоящие антибиотики им почему-то не хочется.
не считая лекарствИбупрофен меньше 100 рублей за коробку стоит, а эффективных противовирусных практически нет (да и к тем, что есть, много вопросов).
кроме противовирусных — еще жаропонижающие, антисоплеметные. маски и т.п. повышенное количество минералки, чая, лимона… так и набегает.
Чего не будет, если не будет госпрограммы.Это требует доказательства.
Если отрасль не может существовать на рынке — она попросту не нужна.
Т.е. не нужны убыточные по природе космос, общественный транспорт, образование, медицина, армия… А государство то вообще нужно? Или его тоже на базаре купим?
убыточные по природе космосВы это пишете под постом про прибыльный космос…
Да и если уж быть до конца честным, то его прибыльность тоже под вопросом. Т.к. большая часть расходов в себестоимость пусков spaсex не входит.
И даже если взять прибыльность spacex за аксиому, то нужно не забывать, что это первый частный подрядчик, себестоимость запуска которого стала ниже цены. Остальные до сих пор убыточны. Что уж говорить про роскосмос.
Если что-то убыточно, это значит, что оно работает по заниженной цене. Это значит, что за него не готовы платить больше => оно не нужно. И в мире нормальной экономике оно вымрет.
В вашей экономике оно не вымирает потому, что все скидываются и покрывают убыток. Что в итоге эквивалентно работе по реальной (не заниженной) цене. Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится, тк никто не запрещает людям добровольно покупать медстраховку и точно так же лечиться в тех же самых больницах. => государство не нужно для работы медицины ни в какой форме.
Медицина это просто самый простой пример, тк уже есть примеры реализации в других странах. Остальное все тоже раскладывается. Вызывает, пожалуй, вопросы система поддержания правопорядка и армия. Всему остальному госконтроль 100% не нежен.
Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится, тк никто не запрещает людям добровольно покупать медстраховку и точно так же лечиться в тех же самых больницах.Запрещает. Каждому конкретному человеку выгодно не делать прививки — снижается рисков побочных эффектов и прочее. Однако если все откажутся от прививок — то начнутся эпидемии, на купирование которых уйдёт куда больше средств, чем на прививки.
Беда всех «рыночкопорешателей» в том, что они считают, во-первых, что люди рациональны, а во-вторых, что все на свете функции линейны — только при этих случаях равновесие Нэша приводит нас в точку с наилучшей игрой.
Если на тему первого можно спорить, то второе, увы и ах, изменить мы не в силах.
Медицина это просто самый простой пример, тк уже есть примеры реализации в других странах.В каких, интересно?
Всему остальному госконтроль 100% не нежен.Может он и «не нежен», но вот прямо сейчас мы наблюдаем крах всей концепции по мере того, как страны, которые постулировали ваши тезисы теряют лидерство и уступают странам, которые под всеми этими либеральными бреднями не подписывались.
P.S. Это, кстати, не значит, что рынок всегда плох: в некоторых областях это действительно — наилучшее решение. Но их куда меньше, чем вам кажется.
но есть действительно нерациональные люди, у которых «заговор прививочников» и все такое
Каждому конкретному человеку выгодно не делать прививки
Не выгодно. Не лично человеку, а его страховой компании выгодно, чтобы человек делал прививки, что, собственно, отражается на цене страхования.
Может он и «не нежен», но вот прямо сейчас мы наблюдаем крах всей концепции по мере того, как страны, которые постулировали ваши тезисы теряют лидерство и уступают странам, которые под всеми этими либеральными бреднями не подписывались.
Ну надо же! Теряют лидерство — и как дальше жить, без лидерства то?
убыточные вещи в принципе не могут существовать
В мире только одна армия, которая окупает свое существование (правда говорят еще Молдавия ее пустила на самоокупаемость, но это не точно). Все, штык в землю?
Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится
Проблема в том, что не все смогут это сделать. Упадет среднее качество жизни.
Всему остальному госконтроль 100% не нежен.
Так про контроль ни кто и не говорит. Речь о том, чтобы не разваливать то что есть. Постройте свою медицину, альтернативную государственной. Постройте свое образование. Свой космос. То что есть главное не разваливайте. А когда сможете конкурировать с государством — возвращайтесь, поговорим.
Все, штык в землю?Из контекста-то классно выдергивать, да?
Проблема в том, что не все смогут это сделать.В смысле? Какая вам разница, в какой страховой фонд платить?
Речь о том, чтобы не разваливать то что есть.Так оно целенаправленно этим занимается.
Из контекста-то классно выдергивать, да?
Да нет, просто продолжаю увеличивать градус абсурда вслед за Вами.
Какая вам разница, в какой страховой фонд платить?
В смысле что сейчас это обязательно. Отказ от ОМС в пользу ДМС позволит работодателю не платить ОМС вообще «в заботе о работниках» (как сейчас происходит с серыми ЗП). И вместо Калифорнии мы получим Зимбабве.
И да, я концептуально против страховой системы. Лишняя прослойка и регрессивная система оплаты (богатые платят меньше бедных).
И да, я концептуально против страховой системы.Так в России как раз страховая.
Будет меньше выплат — повысится покупательная способность зарплаты — появятся деньги на ДМС. На наличие страховки у людей можно влиять разными путями. Из этого никак не вытекает необходимость государственной медицины, которую вы постулируете.
Живут же как-то люди в штатах и радуются. Почему штаты стали штатами, а Россия станет Зимбабве? Чем мы настолько принципиально хуже, что не можем поменять одну страховку на другую?
Вас, кстати, не смущает, что в направлении Зимбабве мы двигаемся как раз при поддержке всего того, за что вы тут выступаете?
Я вот не понимаю КАК могут существовать частные школы, частная медицина и при этом они ЛУЧШЕ государственной?Всё очень просто — потому что работу государственной оценивает не непосредственный потребитель, а начальник. И совсем по другим критериям.
Давайте мне бесплатно помещение в центре Москвы
Дам помещение в центре деревни в центре Вологодской области. Сможете по ОМС хотя-бы больничные выписывать?
Или за МКАДом жизни быть не должно?
Москва — очень плотная агломерация. Здесь бизнес из доллара воткнутого в землю сам вырастать должен. Большая часть страны так не может.
Ну и раз уж Вы так эффективны, то почему бы Вам не победить, даже платя налоги. Или эффективность не настолько велика как слова о ней?
18% НДС на все что делается в мед центре фактически поднимает цену услуг на 18%.Точности ради НДС это процент от цены, которую платит покупатель, а не надбавка. Таким образом 1/0.82==1.2195. Разумеется, это только усиливает вашу позицию. После подъема до 20% это будет означать уже 25% надбавку.
Почему нет?
Потому что любой специалист хочет есть. На то, чтобы поесть, даже в деревне в Вологодской области, нужно 15к рублей, минимум. Потому, что по ОМС Вы получаете деньги за каждую услугу по отдельности (сделал укол, получил n рублей). А в деревне, в которой 100 жителей Вы просто не обеспечите даже одного специалиста заказами.
Правда это не значит, что они должны скатиться в каменный век по качеству медицины или платить втридорого.
Да вот как-то не вырастает он сам.
Сравните с тем, что происходит в регионах. Вот там не вырастает, а здесь Вам сахар не достаточно сладок.
Мы сначала задушим, а потом возьмем на слабо?
Я к власти отношения не имею. Я просто на слабо беру.
Потому, что мне не нравится бахвальство из разряда: «вы нам не мешайте, мы сами все сделаем, только сначала сами все свое сломайте». Если все так просто — делайте, а не просите подачек.
И обслуживают лучше за те же деньги
Еще раз: в Москве. Может быть по отдельным направлениям в крупных городах. Но массовой такую медицину не назовешь.
А в регионах даже государство закрывает поликлиники, потому что слишком дорого (хотя оно лишено необходимости содержать буржуа, владеющего поликлиникой, а значит имеет меньше паразитных издержек).
работают же как-то
Большую часть года у них прекрасный (с точки зрения транспорта) сухой климат. И вполне приличная сеть дорог (которые не переходят через 0 по 10 раз в год и благодаря этому живут дольше).
Я как-то в мае месяце в ВО стоял по подмышки в воде и на весь предел видимости видел только столбы ЛЭП. При этом пришел я в это место пешком (хорошо грунт в колее еще не прогрелся и я шел как по рельсам). А за 1,5 года до этого скорую в оба конца по этой же самой дороге провожал гусеничный трактор.
Тот самый случай, когда стоит соответствовать западным стереотипам (в данном случае о том что мы ездим на танках).
В деревне на 100 жителей
Я надеюсь Вы понимаете, что я утрирую?
Норма — 5 врачей на 1000 населения (для РФ).
Но суть в том, что при низкой загруженности ОМС уже не выгоден.
Норма — 5 врачей на 1000 населения (для РФ).Значит, на деревню в 200 врачей уже можно открыть, по меньшей мере, кабинет с фельдшером, а может и с полноценным врачем. И если нормы правда соответствуют реальности, то все Ок. Если нет, то надо править нормы. В чем проблема-то?
А поликлиника на несколько деревень «не рулит»?
Да рулит. Речь о том, что доходность такой клиники не позволит содержать буржуа, не говоря уже о закупке какого-то серьезного оборудования. Либо нужно будет «оптимизировать расходы» (воровать).
Знаете какую он цену поставил? +20% к РРЦ.
В ресторанах наценка минимум 300% (меньше не окупается), в бижутерии видел наценку порядка 700%. И это в МСК. При наценке меньше 20% бизнес вообще может окупиться (если только Вы не водкой и хлебом торгуете)?
Кто виноват?
Прогресс. Любой капиталист стремится стать монополистом. Помнится Безос хвастался, что амазон в убыток торгует, лишь бы на рынке удержаться (я не осуждаю, бессмысленно осуждать).
Но это не они не хотят работать.
Все хотят не работать (стать рантье) и ездить на крузаке. А для этого нужен доход порядка 5 нулей. При наценке 3-4% это означает оборот в десятки миллионов или всего лишь миллионы при наценке 20%. Вот только я сомневаюсь, что оффлайновый магазин может увеличить продажи в 10 раз сделав скидку в 15% (и встав вровень с рынком, а не ниже него).
Дело именно в плотности населения. Потому, что с каждого отдельного акта потребления можно брать минимальную маржу, но за счет объема получать адекватные цифры дохода. Именно поэтому в МСК удобно вести бизнес, а не потому, что «у них кулаки от работы не разгибаются».
Речь о том, что доходность такой клиники не позволит содержать буржуа, не говоря уже о закупке какого-то серьезного оборудования.С чего бы вдруг? Просто чем реже требуется, тем ближе к центру будет стоять. А в деревне на сто человек оно и не нужно.
В ресторанах наценка минимум 300%Только не к РРЦ.
в бижутерии видел наценку порядка 700%.К цене металла?
Потому, что с каждого отдельного акта потребления можно брать минимальную маржу, но за счет объема получать адекватные цифры дохода.Выше вы сами писали про нормы на единицу населения (N врачей на M людей). Это очевидным образом противоречит тезису про плотность.
Только не к РРЦ.
Да, к закупочной цене продуктов. Не все занимаются «купи-продай», у некоторых есть производство.
К цене металла?
К закупочной в стране производства (+ таможня и т.п.).
Это очевидным образом противоречит тезису про плотность.
Не противоречит. 1 врач на 200 человек — только «участковый». Людей резать и с эпидемией бороться он не сможет (это как программист-системный_администратор — ни то, ни сё). Из 10 человек на 2000 уже можно выделить одного хирурга (условно), не сильно увеличив нагрузку на остальных. в 200 000-м городе уже можно и хирургов поделить по специализациям.
Чем больше узких специалистов, тем лучше качество. Опять же доход от их услуг тоже выше. Опять же можно поставить более сложное оборудование.
И да, 5/1000 — «среднее по больнице». Это не норма в смысле наполнения штата. Это количество_врачей/количество_людей.
к закупочной цене продуктов.Ну то есть вы поняли, что фигню сказали. Хорошо.
Из 10 человек на 2000 уже можно выделить одного хирургаНу вот у вас будет по участковому в каждой деревне от 220 человек и 1 хирург в каком-то центре на 10 таких деревень. Так и не понял, в чем проблема — к специалисту все равно по направлениям ходят.
Опять же доход от их услуг тоже выше.Но и затраты на их работу (оборудование) выше. Ну и их количество на единицу населения одинаковое.
И да, 5/1000 — «среднее по больнице». Это не норма в смысле наполнения штата.Вы сами назвали это нормой. Но это и не важно. Важно, что есть известное соотношение, по которому мы делим популяцию на кластеры, и каждой присваиваем врача, п олучающего таким образом необходимое и достаточное число пациентов.
Ну то есть вы поняли, что фигню сказали.
А еще отметил, что оценка «скидка к РРЦ» — не корректный показатель, от слова совсем, которая пригодна только к самому примитивному бизнесу.
Но это и не важно
Действительно. Важно другое: готовы открыть мед. учреждение в районном (не в областном) центре Вологодской, Ивановской или Архангельской области и принимать больных только по ОМС? И какое количество населения должно быть, чтобы Вам стало хватать на Ваши хотелки (ну там поесть, поспать в кровати, а не на служебной кушетке, в Турцию раз в год съездить..., минимум). При этом не воровать (в смысле не платить серую ЗП, не платить взяток...).
и принимать больных только по ОМС?А это ограничение вы откуда придумали? Нет ни одной больницы ни государственной ни какой, где бы не было услуг, не покрываемых ОМС.
тобы Вам стало хватать на Ваши хотелкиНикто не говорил, что все эти хотелки покроются с одного отделения на 200 пациентов. Но если вы открываете сеть, то вполне, в чем проблема-то?
В Ивановской области нет больниц нигде кроме Иваново?
Государственные есть. Но их расходы сверх ОМС покрывает государство.
А это ограничение вы откуда придумали?
Чтобы обосновать, что частная медицина не перекроет потребностей покрываемых гос. медициной.
Но если вы открываете сеть
То какая разница, кому она принадлежит? Ведь инвестор в таком случае этим бизнесом напрямую не управляет. А раз так, то в качестве инвестора можно поставить государство (ничего не изменив в системе управления). Тогда зачем вообще вводить лишнюю сущность?
Но их расходы сверх ОМС покрывает государство.Вот потому госпредприятия и не эффективны.
Чтобы обосновать, что частная медицина не перекроет потребностей покрываемых гос. медициной.А как это связано? Даже в госклиниках есть платные услуги не по ОМС.
То какая разница, кому она принадлежит?Принципиальная.
Тогда зачем вообще вводить лишнюю сущность?Вы про государство, надеюсь?
Вот потому госпредприятия и не эффективны.
Не логично.
А как это связано?
Потому, что государство с ОМС (хотя та еще глупость) справляется. А заявление о регистрации ООО «ивановская частная деревенская больница» я до сих пор не вижу.
Даже в госклиниках есть платные услуги не по ОМС.
Это отдельное безобразие. Особенно когда на государственном МРТ (и подобном дорогом оборудовании) главврач разрешает проводить платный прием. Это, по сути, воровство.
Вы про государство, надеюсь?
Государство было, есть и будет. Если государство исчезнет, то очень быстро (в пределах поколения) появится банда, которая займет место государства и станет им.
А вот буржуа — современная абстракция. Ее не было (почти) 500 лет назад, а в СССР и 50 лет назад. И скорее всего не будет через 500 лет. И именно буржуа, в этой части общественной жизни, лишняя сущность.
Потому, что государство с ОМС (хотя та еще глупость) справляется.Вы же сами сказали, что нет но «их расходы сверх ОМС покрывает государство.»
Особенно когда на государственном МРТ (и подобном дорогом оборудовании) главврач разрешает проводить платный прием. Это, по сути, воровство.С чего бы это? Вот у меня нет показаний для МРТ. Почему я не могу за свои деньги пойти и сделать просто для любопытства (и тем самым дать вашему любимому государству доп прибыль)? Или это по ОМС должны олатить?
Государство было, есть и будет.Медицина была, есть и будет. При чем, изначально она была 100% частной.
А вот буржуа — современная абстракция. Ее не было (почти) 500 лет назадА во времена динозавров и людей не было.
Помню как неловко себя чувствовал, когда у людей буквально судьбы рушились на глазах, пока я стоял в очереди на МРТ. Как они ругались, что месяцами добивались попасть на этот сраный аппарат. Видно было, что для некоторых из них это был вопрос жизни и смерти попасть.
А мне просто назначили буквально «приходите на следующей неделе» после хоть и не самой простой, но обычной операции по удалению кисты зуба. Такое вот по-количественное распределение между отделениями в больнице.
Ах да… ещё на них без очереди бомжей завозят. Такое вот государственное управление медициной.
PS: а сколько на этом мед.оборудовании денег было фактически украдено, оххх… если не ошибаюсь, то известная дача в Геленджике, после освещения которой в РБК поменялся собственник, была как раз на подобным образом украденные деньги построена.
Государство было, есть и будет. Если государство исчезнет, то очень быстро (в пределах поколения) появится банда, которая займет место государства и станет им.225 лет назад чтобы не появилась банда — придумали вторую поправку. От тогдашних феодальных государств вполне помогло.
Неужели сейчас нельзя придумать её продвинутый вариант?
Знаете какую он цену поставил? +20% к РРЦ.
В ресторанах наценка минимум 300% (меньше не окупается), в бижутерии видел наценку порядка 700%
вы не понимаете, что такое РРЦ. и не понимаете, почему поставщик эту РЦ — Р.
А почему же предприятие убыточное???
Да потому что родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.
Как видим мифические злые дяди из минобороны тут не при чём.
И кстати, в вашей любимой рыночной экономике происходит тоже самое, как пример Тошиба которая не осилила вытянуть убыточный Вестингхаус и вот он снова банкрот притом что Росатом процветает.
Кстати, мне вот интересно как у вас укладывается то что в крахе роскосмоса якобы виноваты запуски по себестоимости, а росатому работа по себестоимости для «своих» не мешает а спейсиксу не мешают даже запуски в два раза ниже себестоимости. Как так-то?
А, так может дело вовсе не в них?
Ага. Минобороны РФ. Из принципа не будет использовать SpaceX, даже если там будет дешевле, быстрее и надёжнее.
А Пентагон разве заказывал пуски своих спутников на Протонах? Это не возможно по режимным соображениям. Ну и главное — куда пускать. SpaceX на Фалкон 9 не может вывести грузы туда, куда часто бывает нужно Минобороны РФ — напрямую на ГСО.
Может, испытания проведённые во время пуска Фалькон-Хэви показали, чтт вторая ступень Фалькон-9 может делать доставку прямо на
прямо на ГСО(Почему то теряется последнее слово тест)
В принципе данная опция мало востребована на коммерческом рынке, но в ней периодически возникает нужда у Пентагона для выведения крупных аппаратов напрямую на ГСО. Так что дополнительные доработки в принципе окупаются за счет жирных госконтрактов.
Только для российских условий разницы между выведением на ГПО-1500, ГПО-1800 или ГСО особой нет: наклонение орбиты все равно менять приходится, так как даже для Байконура стандартная ГПО-2300, ну а на такие дополнительные затраты топлива для аппарата мало кто согласен.
Пуск на ГСО существенно усложняет работу второй ступени, так программа выведения увеличивается до 7 часов — растет расход топлива на поддержание заданной ориентации, расход электроэнергии, усложняется программа полета для достижения заданных тепловых режимов выводимого КА.
А зачем, вы думаете, Хэви в тестовом полёте сделала три запуска второй ступени — первый для выхода на НОО, вторым перешла на эллиптическую орбиту с апогеем в поясах Ван Аллена, а третий, отлётный, сделала после пары витков по этому эллипсу?
Но сам факт этого трюка намекает, что SpaceX от этого куска пирога отказываться не собираются.
У нас да, с изменением наклонения для ГПО совсем беда. И по массе тоже выходит, что «Протон-Бриз-М» при вдвое большей массе на НОО на ГПО выводит столько же, сколько Ф9 с возвратом на баржу (недавно они почти 7 тонн на ГПО отправили). С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех (в тех случаях, когда отрабатывают без сбоев, конечно).
Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения. Но это сейчас задним умом легко додуматься, а момент уже профукан.
Но даже с посадкой они уже вывели 7 тонн на ГПО на Ф9.
Придут вояки с очередной Зумой и мешком денег. Только очень тяжелой Зумой, так что с посадкой никак. И все запустят в одноразовом варианте на новой ракете.
А почему нет? Если покупатель оплачивать готов.
Там была недогпо с апогеем около 18к км и дельтой до гсо около 2277 м/с вместо стандартных 1800.
Последний пуск многоразовой ракеты = одноразовый? С т.зр. нагрузки
С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех
А потом замечательно взрываются с разлётом осколков в произвольных направлениях, и рано или поздно какой-нибудь подобный осколок вполне может пересечься с только что выведенной ПН.
Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения.а кому кроме нас же самих и разве что американцев с канадцами нужны спутники на орбитах с высоким наклонением? На эти орбиты вроде как как раз кроме СССР/России спутники никто толком и не выводил.
Конечная орбита, если мне не изменяет память, там довольно сильно отличалась от расчетной.
Неизвестно. До запуска целевых параметров орбиты объявлено не было, только размытое to Mars orbit — к орбите Марса. Так что насколько они «попали» в целевую орбиту — неизвестно.
Но вообще та же самая ступень выводит грузы на ГПО и НОО (Иридиум, Дракон), и пока вроде бы на точность никто не жаловался.
Если посмотреть статистику запусков Falcon 9, окажется, что ракета никогда не подымала более 9600 кг. А обычно пуск порядка 3-6 тонн.
Так дельта и стоит в несколько раз дороже. Впрочем, при постоянно растущей стоимости самого аппарата, из которого при этом ещё и болты с гайками сыпятся, это не такая уж большая разница.
Если посмотреть статистику запусков Falcon 9, окажется, что ракета никогда не подымала более 9600 кг. А обычно пуск порядка 3-6 тонн.В брошурке к Ф9 есть инфа о переходниках, их 2. Максимум, что сейчас у них в эксплуатации — 10 тонн. Вот и ограничение по весу. Да, на ГПО вывести 10 тонн лучше вариант для Ф9, чем что-то тяжелее на НОО. Предположу, что на текущих ракетах они более 10т не выведут. Все потуги брошены на пилотируемые полеты и БФР. Так что всё что более 10 т, без каких либо усилий от Спейсов с текущими ракетами, будут уходить другим. Кстати, для ФХ, по ходу такие же возможности по весу.
А Falcon Heavy на Луну или на вторую космическую тоже больше 10 тонн не выводит.
Получается адаптер на более 10 тонн и не нужен им.
Получается адаптер на более 10 тонн и не нужен им.
Это рационализация. Адаптер им был бы не лишним, как и обтекатель побольше (и, возможно, ракета потолще) — тогда они могли бы, как Арианы, таскать по два спутника на ГПО за пуск. Но эти проблемы, видимо, решать должна уже БФР.
Falcon 9 может выводить на геостационарную орбиту: до 3500 кг груза при RTLS (возвращение первой ступени на площадку возле космодрома), 5500 кг при посадке на ASDS (автономная посадочная платформа-корабль) и 6500 кг без возвращения первой ступени.То есть на ФХ 15 тонн… значит переходник могут сделать или же он у них есть, в любом случае, центральная часть — это усиленный и доделанный Ф 9.
Аналогично для Falcon Heavy эти показатели составляют 8000, 10000 и 15000 кг.
В том же документе где сказано про адептеры, указано что если нужно больше то связаться нужно со
Falcon 9 может выводить на геопереходную орбиту: до 3500 кг груза при RTLS (возвращение первой ступени на площадку возле космодрома), 5500 кг при посадке на ASDS (автономная посадочная платформа-корабль) и 6500 кг без возвращения первой ступени.
И разница между ГПО и ГСО принципиальна — для случая Фалкона 9 это целый 1800 м/с, которые должен самостоятельно выдать выводимый спутник.
Вот видео Егорова, где он ведет речь о космонавтике. Довольно интересно. Немного пессимистично говорил о перспективах космоса. Сам же сказал, что странно слышать такое от популяризатора космоса. На счёт Маска, он пытается расшевелить это направление, но не факт, что может получится. Не факт, что выгорит дело со спутниковым интернетом. Как-то сдержано говорил о полете на Марс, что при должной кооперации многих и определенном желании — то можно, а на сейчас — крайне туманно.
Что касается пусков, которые дороже, чем у Спейсов… есть определенные факторы, которые влияют на выбор оператора, и цена — не всегда бывает главным. Это может быть как и определенная позиция, принципы, запреты и прочее. Не каждый может поступится своими принципами, даже за большие деньги. Никто не менял провайдера по тем или иным причинам, а потом принципиально не переходил на него обратно, даже если условия очень выгодны? Да, запуски ракет — это не мелочь, но как было сказано здесь, что на фоне цены за спутник, то стоимость запуска — это не такая большая часть бюджета. Кто-то принципиально не хочет ездить на электромобиле, даже если Маск лично подарит — человек не возьмет. Поэтому есть случаи, когда запуски будут делаться не на Фалконах, даже если будет и дешевле в 2-3 раза. ULA в 4 раза дороже пускает, и тем не менее Спейсы не забрали все себе пуски. Для меня это понятно, и я предполагаю, что такие варианты могут быть… но чтоб так проехаться «катком» по моему посту… немного удивляет.
Да, запуски ракет — это не мелочь, но как было сказано здесь, что на фоне цены за спутник, то стоимость запуска — это не такая большая часть бюджета.
В среднем по рынку соотношение примерно 30%-запуск, 70%-ПН.
Кто-то принципиально не хочет ездить на электромобиле, даже если Маск лично подарит — человек не возьмет.
И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.
Отдельно доставляет утверждение Кота о том что поддержание работоспособности платформы для научного оборудования (МКС) не является научной работой.
ЗЫ я в курсе что с российским научным оборудованием на МКС чуть лучше чем с учеными.
Летит Прогресс. Вода, еда, аппаратура починить МКС. О научной нагрузке информации около нуля.
Летит Драгон. Штука для эксперимента такого, штука для эксперимента этакого. Регулярные отчеты с самой МКС какие эксперименты проведены.
Кто нашим мешает так же отчитываться непонятно.
У нас даже с информированием плохо.
Причём NASA TV рассказывает про российские пуски к МКС гораздо больше, чем российские источники.
И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.
Не так. Даже они сами утверждают, что они вышли на первое место по продажам «седанов дороже скольки-то долларов». При этом в общей статистике они занимают пол-процента рынка и уступают, например, Вольво.
По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все. Впрочем, было бы странно ожидать чего-то другого при такой доле рынка.
Camry — 84,1K — 30K$ ~ 2 500M$ < Model 3 — 55,6K — 50K$ ~ 2 750M$
О каких 400 тысячах камри речь? В год? Тут же вроде кварталы сравниваются. Upd: Кстати, всего Камри чуть более 700 тыс. производится в год по всему миру.
В данном случае это пока не очень возможно, поскольку а) продажи у Теслы динамически растут (за возможностями производства) и б) на самом деле многие из этих продаж, по сути. основаны на предзаказе уже более чем годичной давности. ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.
В таком случае, «В 10 раз выше» значило бы, что Тесла сделала лишь 23 300 Model 3 с начала года, в то время как значение в районе 100 000. Camry с начала года в США было продано 260 тысяч.
>> ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.
Не очень то похоже было, что Вы были готовы ждать говоря такое:
>> По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все
Давайте все же смотреть на одни и те же данные? Если смотрим данные по Камри в одном месте — давайте и по Model3 там же смотреть, получим 55 тысяч.
Да, я посмотрел в другом месте, там суммарные продажи Теслы за 2018 были около 60 тысяч, из которых больше половина — Model3. Готов рассматривать и другие цифры, но одинаковые, а не сравнение данных по продажам с оценками объемов производства по VIN.
Так не учтем сентябрь. Я для расчета брал данные с января по июнь вкл. с casalesbase, а за полный q3 с блумберга. Без сентября Камри тоже было продано 230 тысяч. 230/55 тоже 1:4, а никак на 1:10.
Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.
Дак речь то изначально шла о «выручке за квартал», это Вы начали переходить на годы и пр. совершая в каждой приведенной цифре ошибки.
>> Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.
хахахаха, да…
TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
это Вы начали переходить на годы и пр. совершая в каждой приведенной цифре ошибки.
Как и вы. Потому что на любую цифру можно найти N источников с разными данными. И?
TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
Главное -найти того, кто считатет, что только приводимые тобой цифры — настоящие.
Now kiss
Шикарно. Найдите мне источник, где 3 Моделей было продано в 10 раз меньше чем Тойот Камри, которых было продано 400 000 в США? Это Ваше изначальное заявление.
Судя по этой статистике — в 2018 году количество проданных Тесл вырастет примерно в 2.5-3 раза, что очень сильно, хотя, в качестве ложки дегтя — в т.ч. за счет падения продаж S и XС и Х продаются на уровне прошлого года.
Это похоже на своеобразный религиозный бред. Поэтому в ответ на заявление о том, что на сегодня тесла является лидером по выручке в сегменте седанов, нужно приводить год, когда их массовый продукт был произведен в количестве равном тому, что они сегодня делают за несколько дней?
striver, Вы уверены, что готовы к тому, что человек будет называть случайные непонятные цифры без пояснения и сравнивать их между собой, а в итоге будет выясняться, что кварталом можно считать период с марта по апрель плюс январь? А «сегодня» — это когда удобно. В ином случае в беседу с этим индивидуумом «не являющимся противником Теслы и Маска» вступать не рекомендую
В целом, к Тойоте еще очень далеко Тесле
Скорее наоборот. Toyota не продаёт электромобили — т.е. отстаёт от Tesla на несколько сотен тысяч продаж.
TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
Вы там осторожнее а то на днях выяснилось что Маска «хейтеры» тоже могут «прижать настоящими цифрами», вон его как плющит от цифры 420, аж место председателя совета директоров потерял.
А после этого
Just want to that the Shortseller Enrichment Commission is doing incredible work. And the name change is so on point!
— Elon Musk (@elonmusk) October 4, 2018
вообще возникают сомнения в его адекватности.
Эй Маск, ты там чо, опять под кислотой твитишь чтоли?
Если бы я действительно был хейтером — я бы, пожалуй, сказал, что 2018 год вцелом — отличная цифра для оценки продаж Model3, а то, что в начале года она не производилась — это не важно. Хотя по факту корректной оценкой будут цифры за 2019 год.
И вы уже заранее неправы. Рост производства Модел3 за два года — не тысячи, а миллионы процентовю Или миллиарды. Или любая другая цифра.
И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.
полная чушь, покажите мне теслу на первом месте
serega.icnet.ru/cars-sales-actual-usa.html
Маск озвучивал желание производить до 7 тыс. в неделю, а это 28 тыс. Но похоже на то, что не получится в этом году стать моделью номер 1. Хотя как знать… если у остальных просядет, а Тесла отгрузит 25 тыс., то да.
Думаю, что в США, у Теслы с седанами дальнейшего сильного развития не будет, новые мощности будут направлены на Y и пикап (тягач и родстер — объемы будут меньше — будет делаться на старых мощностях. Хотя, это вилами по воде). То есть, сейчас удовлетворяют спрос в США, позже — идет поставка на мир, а когда в США более или менее удовлетворится спрос — выйдет Model Y. Не уверен в том, что для Модел 3 будут строить новый завод. Я вообще удивлен, почему Маск выбрал седан, а не кроссовер для рынка США.
Я прошу прощения, но то, что кому-то не нравиться Гоблин и его работа, не значит, что интервью с Егоровым — это пропаганда. Ничего подобного я там не услышал. Без хвалебных од и резкой критики. То что касается науки, то у Пучкова есть годные видео. Я умолчу об истории, у него и его авторов своё виденье. Но, он поддерживает официальную науку, форум «Ученые против мифов», Соколов и Дробышевский — хорошие собеседники. Без политоты и прочей грязи.
ЗЫ На этот же канале не услышишь чушь, что Земля плоская или американцы не высаживались на Луну. Нет там такого бреда, который касается науки. Я о другом не говорю, у него свои цели и это его мнение, которое может отличаться от остальных. Но то, что Егорова посмотрят сотни тысяч и задумаются.
Я прошу прощения, но то, что кому-то не нравиться Гоблин и его работа, не значит, что интервью с Егоровым — это пропаганда. Ничего подобного я там не услышал.
А что вы понимаете под пропагандой? Мне правда интересно ибо под то определение что есть на Вике и было в БСЭ подводится практически любой нарратив.
В видео Егоров пересказывает свой ЖЖ-шный пост о ненужности многоразовых ракет. Который основан на ложном тезисе о том что «старый космос» не делает многоразовость потому что она не нужна, а не потому что не может. Хотя в реальности Хруничев даже выбил деньги под «Байкал», вот только нишмог, а ULA носилось с идеей отрывного хвоста еще до «Кузнечика».
Ну и утверждение «я не видел нормального анализа, но похоже что выход на рынок российских ракет подготовил почву для прибыльности космонавтики, на которую пришел потом Илон Маск» — это что? Да, есть оговорка что это ИМХА. Вот только «Штирлиц знал что лучше всего запоминается последняя фраза».
А что вы понимаете под пропагандой?Кто-то/что-то лучше на фоне остальных и не важно всё остальное.
В видео Егоров пересказывает свой ЖЖ-шный пост о ненужности многоразовых ракет.А по факту так и есть.
Который основан на ложном тезисе о том что «старый космос» не делает многоразовость потому что она не нужна, а не потому что не может.Китайцы тоже много чего не могли 30 лет назад, а сейчас они могут по более остальных. Не было необходимости, вот и не делали. Сейчас никто не летает на Луну, это не значит, что не можем.
Хотя в реальности Хруничев даже выбил деньги под «Байкал», вот только нишмог, а ULA носилось с идеей отрывного хвоста еще до «Кузнечика».Никогда не предлагали на работе улучшить производственный процесс, после которого можно увольнять почти весь отдел? Я такое почти сделал, но дали задний ход, ибо это никого из работающих не устраивало, по понятным причинам.
Ну и утверждение «я не видел нормального анализа, но похоже что выход на рынок российских ракет подготовил почву для прибыльности космонавтики, на которую пришел потом Илон Маск»В чём-то он прав. Это касается любой отрасли. Первое что приходит в голову — смартфон от Айфона. Другие раньше были даже в начале столетия. Они предложили что-то лучше, но рынок был готов, а в 2003-м — нет. Поэтому не вижу ничего зазорного в таком выводе.
Кто-то/что-то лучше на фоне остальных и не важно всё остальное.
Это конечно гораздо лучше чем в БСЭ с викой, но выделяет только для грубых случаев пропаганды.
А по факту так и есть.
По факту у SpaceX в этом году больше половины запусков повторные, а его конкуренты даже одноразовую РН не могут разработать в аналогичный бюджет и сроки.
Никогда не предлагали на работе улучшить производственный процесс, после которого можно увольнять почти весь отдел? Я такое почти сделал, но дали задний ход, ибо это никого из работающих не устраивало, по понятным причинам.
Я нет, а вот Г. Форд хвастался что таки да:
43. За 10 последних лет применение автоматизации в производстве Форда в отношении продукции сократило число рабочих в 4 раза, а производительность повысилась больше чем в 15 раз
В чём-то он прав. Это касается любой отрасли. Первое что приходит в голову — смартфон от Айфона. Другие раньше были даже в начале столетия. Они предложили что-то лучше, но рынок был готов, а в 2003-м — нет. Поэтому не вижу ничего зазорного в таком выводе.
Роль именно России в становлении этого рынка весьма спорная, с чем Егоров даже согласен, но подозреваю что 95 % зрителей воспримут ее как данность и смотреть запуски и цены не полезут.
По факту у SpaceX в этом году больше половины запусков повторные, а его конкуренты даже одноразовую РН не могут разработать в аналогичный бюджет и сроки.Так правильно. Спейсы говорят, что это лучше и делают. По факту — они сажают ступени, правда по финансовой части — мы не скоро узнаем результаты. По планам Спейсов — 10 Ф9 Б5, это 100 пусков, а то и 1000 (если получится, что они хотят). Как итог — им уже не нужно делать ничего нового, кроме 2-й ступени. Что делать остальным? Правильно — БФР. Но, если БФР накроется медным тазиком, тогда Спейсам придется уволить 90% штата и будет у них 1000 человек. Для многоразовости нужны пуски, Маск, возможно, видит, как заполнить этот пробел, другие — нет. Поэтому работают по старинке. Но, в один прекрасный момент можно доработаться до того, что можно забыть, как делать что-то новое. В свое время арабы были лидерами в мире науки, где сейчас они? Поэтому нужно сильно толкать вперед, чтоб что-то получилось. И не факт, что получится.
Я нет, а вот Г. Форд хвастался что таки да:Была в этом необходимость. В случае многоразовой ракеты — нет, ибо 100 пусков год никто не в состоянии сделать, ибо нет клиентов.
Роль именно России в становлении этого рынка весьма спорная,80% (или сколько там их было) коммерческих пусков — это огромное влияние на рынок.
По факту — они сажают ступени
Эта стадия пройдена уже в прошлом году. Сейчас не только сажают, но и запускают повторно. Что позволяет запускать в год больше чем способен выпустить завод.
По планам Спейсов — 10 Ф9 Б5, это 100 пусков, а то и 1000 (если получится, что они хотят).
А по факту есть вполне рабочий вариант «Повторный пуск — одноразовый».
Как итог — им уже не нужно делать ничего нового, кроме 2-й ступени. Что делать остальным?
Во-первых вторую ступень ибо производство унифицированно, во-вторых BFR, Драконы и спутники.
Но, если БФР накроется медным тазикомЭто маловероятно ибо у нее есть и ниша (ответ Нью Гленну) и запас по обрезанию характеристик чтобы взлететь, но в нее вписаться.
Для многоразовости нужны пуски, Маск, возможно, видит, как заполнить этот пробел, другие — нет. Поэтому работают по старинке.
Кто те «другие»? Безос вон делает многоразовый Нью Гленн, правда внятно не говорит зачем (или я не заметил), Бруно хочет сваять Вулкан с многоразовым хвостом и в перспективе «Байкалами» вместо ТТУ и активно всем показывает презентации про цислунную экономику которая должна обеспечить это чудо запусками (и попутно намекает что может возить на окололунную станцию сильно дешевле SLS). У Ариана тоже проект отрывного хвоста и опять лунная база.
В случае многоразовой ракеты — нет, ибо 100 пусков год никто не в состоянии сделать, ибо нет клиентов.
Во-первых 100 запусков в год — это хорошо, но не обязательно. Есть вариант запускать по 2 раза с производством 12 ракет в год, есть вариант сократить/перепрофилировать персонал и эксплуатировать флот из 12 ракет 10 лет. Во-вторых рынок пусковых услуг стабильно растет.
80% (или сколько там их было) коммерческих пусков — это огромное влияние на рынок.
До половины коммерческих геостационарных. Но пришли мы на тот рынок фактически в нулевые — в 90е единичные пуски. При этом HBO стала гонять сигнал через спутник в начале 1970х, а первый пусковой оператор ориентированный на коммерцию — Арианспейс в конце 1980х.
Эта стадия пройдена уже в прошлом году. Сейчас не только сажают, но и запускают повторно. Что позволяет запускать в год больше чем способен выпустить завод.За 60+ лет, 3 года сажают, полтора — запускают повторно. И это один из всех. Возможно выгорит, а возможно нет. Но то, что другие созревают — это да. То что стадия пройдена… слишком уж оптимистично.
А по факту есть вполне рабочий вариант «Повторный пуск — одноразовый».И что? Это не их конечная цель. Если остановятся на 2-х пусках на 1-й ступени — это будет не особо большой успех. Как бы движение вперед, но очень медленно.
Во-первых вторую ступень ибо производство унифицированно, во-вторых BFR, Драконы и спутники.Как-то… выдрано из контекста и это был повтор моих слов. Драконы делать? Они хотят их повторно запускать, 2-3 хватит на лет 10. Спутники они еще пока пытаются делать.
Это маловероятно ибо у нее есть и ниша (ответ Нью Гленну) и запас по обрезанию характеристик чтобы взлететь, но в нее вписаться.БФР не может быть ответом, ибо НГ еще нет. К тому же… ниша, какая ниша? НГ — на бумаге, есть потенциальные клиенты, не более. Какой еще запас, какое обрезание? НГ по ТТХ чуть лучше ФХ, который есть и летает. Так что это как раз НГ — попытка на ответ. Хотя еще вопрос — как может что-то быть ответом, если даже близко нет ничего у БО, кроме полетов 100 км от Земли.
Кто те «другие»?В смысле кто? Все текущие страны и организации, которые запускают ракеты, а не те, кто хотел бы, но не получается.
Безос вон делает многоразовый Нью Гленн, правда внятно не говорит зачем (или я не заметил),Безос начал говорить о многоразовости после Маска, при этом, кроме Спейсов ни у кого нет больше ракет, которые возвращались назад. То, что там хочет Безос, это не значит, что у него получится. Бренсон хотел бы, чтоб у него получились запуски, но как-то всё очень медленно.
Бруно хочет сваять Вулкан с многоразовым хвостом и в перспективе «Байкалами» вместо ТТУ и активно всем показывает презентации про цислунную экономику которая должна обеспечить это чудо запусками (и попутно намекает что может возить на окололунную станцию сильно дешевле SLS). У Ариана тоже проект отрывного хвоста и опять лунная база.По пути от слова к делу — многие теряются.
Во-первых 100 запусков в год — это хорошо, но не обязательно.Хорошо? Кхм… 2017-й год, 91 попытка, 83 успешных пусков… и это все пуски человечеством, а не отдельной компанией.
Во-вторых рынок пусковых услуг стабильно растет.Что-то я немного не понимаю. Да, рост с отрицательным знаком — тоже рост.
1967-й год 120 пусков — это пик.
Есть вариант запускать по 2 раза с производством 12 ракет в год, есть вариант сократить/перепрофилировать персонал и эксплуатировать флот из 12 ракет 10 лет.Пошли какие-то теории… сложно что-то придумывать в ответ…
Теории — это рассуждения Егорова про 10 и 1 ракету. Практика же показала что 2 пуска блоков 3/4 позволяют значительно увеличить число тех пусков, не приводят к разорению SpaceX и укладывается в имеющийся спрос. То что SpaceX этом останавливаться не хочет к вопросу "почему другие не сделали" не относится — они даже "дуплет" освоить не пытались.
PS Вы правда считаете что между 1967 и 2018 не было других годов?
Безос начал говорить о многоразовости после Маска, при этом, кроме Спейсов ни у кого нет больше ракет, которые возвращались назад.НетЪ. Блю Ориджин изначально занималась разработкой многоразового суборбитального корабля. Причем ракетная посадка планировалась еще когда у Маска были парашюты.
То, что там хочет Безос, это не значит, что у него получится.
С чего бы? Техническая возможность доказана Маском, проблем с финансами у Безоса нет.
По пути от слова к делу — многие теряются.Еще раз, если бы ваша с Егоровым теория "«старый космос» может в многоразовость но ему не надо" — этих слов бы не было. Ну или мы вынуждены признать что «старый космос» вместо разработки новой техники предпочитает заниматься разводом государства на бабки, но это опять означает невозможность освоить многоразовость.
М.б. вся штука в том что SX делают ракеты и сами же их запускают? Поэтому они заинтересованы в многоразовости, а, например, Хруничев — нет. Типа встанет производство…
Если так, то следующим логичным шагом SX будет производство самих КА.
Насчёт «не смогли»: спорить не хочу т.к. не владею вопросом в должной мере. Однако пишут что тема многоразовости возникала не раз, даже ещё при Королёве. И Энергию задумывали как в значительной степени многоразовую и разрабатывали разные схемы: от спасения только двигателей до боковушек целиком.
Ну а то что «старые мастера» прогадили момент технологического перелома и пропустили вперёд наглого конкурента — это несомненно. Собственно, такое происходило не раз и не только в космосе. Примеры: широкое распространение персональных компьютеров или интернет-сервисов и многое другое. Когда приходит вчерашний ботаник но свежей бизнес-идеей и рвёт динозавров индустрии.
А с Хруничевым как: они делают ракеты, чем больше тем лучше.С минимальными издержками (т.е. с минимальными НИОКР). Многоразовые ракеты = меньше ракет а надо чтобы было больше, значит многоразовые не нужны. Не вообще не нужны, а Хруничеву не нужны.
И не нашлось никого кто мог бы придумать что на обслуживании/подготовке возвращаемых ступеней тоже можно заработать. И никого кто бы обосновал что дешёвые пуски откроют новые рынки. А может и были такие, но их задвинули «динозавры».
А Маск с друзьями молодцы. Занялись темой когда индустрия была готова к технологическому скачку и смогли воспользоваться новыми возможностями.
Ангарой в разные годы назывались совершенно разные проекты.
То что полетело в 2014 было утверждено в 1997. В начале нулевых уже испытывался РД-191.
Ну а то что «старые мастера» прогадили момент технологического перелома и пропустили вперёд наглого конкурента — это несомненно.
2010 год. SpaceX запустил Фалькон-9 на 7й год своего существования и потратив на его разработку несколько сотен миллионов против миллиардов на аналогичную задачу у грандов. Гранды даже не почесались. Почесались в 2014 когда Маск взял и хапнул половину коммерческих заказов на ГПО с Фальконом-9в1.1. Но при этом результат почесываний у Ариана и ULA «дайте нам пару миллиардов и мы к 2020 сделаем ракету со стоимостью килограмма ПН ниже чем у Фалькона-9в1.1» В что к 2020му у Маска будет что-то круче в1.1 или сами не верили, или убедили в этом политиков продавливавших финансирование.
А с Хруничевым как: они делают ракеты, чем больше тем лучше.С минимальными издержками (т.е. с минимальными НИОКР). Многоразовые ракеты = меньше ракет а надо чтобы было больше, значит многоразовые не нужны.
У них и так «меньше ракет», из-за того что коммерческие запуски усе. Однако деньги на многоразовый «Байкал» они почему-то просили и давно.
Занялись темой когда индустрия была готова к технологическому скачку и смогли воспользоваться новыми возможностями.
Тот самый Шаттл при условии достаточной частоты полетов мог стоить вполне приемлемо для США — вот таблица. Это при том что на его разработке решили сэкономить — изначально это был BFR с крыльями. Но не вовремя подоспели ПСЗ-матрицы, а СОИ слишком долго жевало сопли с изобретением гиперболоидов, ну и Челленджер подгадил.
Челленджер — ещё один пример неэффективности государственного управления, когда инженеры говорят, что при отрицательной температуре запускать нельзя, но госчиновнику не нужен успешный запуск шаттла, ему нужно отчитаться об отсутствии задержек, и он командует «запускайте», даже не попытавшись задуматься о рисках.
Кто бы говорил, почти все что есть у Роскосмоса ему досталось нахаляву, все было щедро оплачено советским народом
Эти слова следует понимать как то, что ни разработки новой техники, ни ремонта имеющейся после 1991-го не требовалось в принципе?
Требовалось. Но это не значит, что о том вкладе стоит забыть.
Возможно я скажу глупость с точки зрения современных постсоветских реалий, но если человек что-то вложил в предприятие — он имеет право собственности и право на дивиденды от своего вложения. Например если бы я купил акции Apple в 80-х — я бы получил своё с большими процентами, несмотря на то, что с тех пор Apple создала много нового и принципиально другого.
Аналогично можно сказать про современные предприятия советских времён, которые официально были «народными».
Не знаю никого, кто бы с этих ваучеров получил больше цены бутылки пива.
Почему же? На ковер можно было поменять несколько ваучеров. На акции Газпрома — там неплохо вышло спустя 10 лет. Не миллион, но больше пива, это точно.
То, что провели эту реформу через ж, и явно намеренно — это отдельный вопрос, разумеется (и не только в России). Именно так было нельзя, но сама идея компенсации была как таковая.
Первые три тестовых пуска прототипов разгонного блока и ракеты-носителя были проведены в 1990-1994 гг. с космодрома Байконур.
СССР развалился в 1991г.
Ну и Протон М от Протона К тоже достаточно отличаются. И Другие «мозги» и много чего. Но это ведь тот же Протон.
За Маска рад — мужик болеет своей работой, «шарлатан и пиарщик» тащит в космическое будущее все человечество.
Российские ракеты в первую очередь нужны военным, а то, что они еще и в космос летают — ну замечательно. Можно под видом запусков испытания проводить. И военным не нужны многоразовые ракеты по понятной причине. И в текущей экономике Россия даже пытаться не будет обогнать Маска с высадкой на Марсе, поэтому нет никакого смысла что-то даже пытаться развивать.
Разница для военных только в том, что военные могут не особо экономить, все равно банкет не они оплачивают.
Разница для военных только в том, что военные могут не особо экономить, все равно банкет не они оплачивают.
Российские военные очень трепетно относятся к расходованию своих средств, в отличие от американских. У них бюджет не под триллион долларов и платить почти по полмиллиарда за запуск, как бывает в случае с Delta IV Heavy, они не способны.
То есть боеголовку ими забросить в принципе можно, но это примерно как ставить гаубицу на самосвал, что бы использовать в качестве «танка».
Ну если не брать те страны, которые под космическую программу пытаются маскировать разработку своих первых МБР.
Тут два не связанных утверждения
«военным не нужна многоразовая ракета» и «ракета с ядерной боеголовкой назад не полетит (покрайней мере не должна), чтобы потом повторно быть запущенной.»
Я отвечал именно на второе.
А так они будут по возможности использовать те же ракеты, что и для гражданских запусков, потому как дешевле. Но при отсутствии гражданских будут использовать что будет (в нашем случае, скорее всего, коммерчески неуспешную Ангару). Финансировать разработку многоразовых ракет, разумеется, не будут.
Есть еще и инфляция. Есть мнение, что пуск Falcon 9 тоже вырастет в цене, если Маск что-то не придумает.
Нет, если действительно сумеют снизить себестоимость пуска до уровня хотя бы коммерческой стоимости Фалькона, падать Ангара будет не чаще Протона, а Фалькон не подешевеет, а то и подорожает, то да, вполне можно будет ожидать коммерческого успеха. Но как по мне, для этого требуется что бы слишком многое пошло так, и ничего не пошло хотя бы немного не так.
Тут недавно очередной чиновник «съязвил» о том, что Маск лишь реализовал разработанные нами (а точнее, в СССР) «схемы».честно говоря про возврат первой ступени путём реактивной посадки как у маска не слышал. У нас вроде как более традиционные самолётную схему спасения ступени и на парашютах разрабатывали, но до воплощения в металле так и не довели.
И как бы даже до первого спутника.
При всех затратах на Ангару (больше, чем на F9, FH и Dragon вместе взятые) её так и не довели до возможности коммерческой эксплуатации, это и называется неуспешностью. Бабло распилено, а ракеты нет.
В отличие от космических ракет МБР запускается не по одной, и если одна-две из двух десятков по какой-то причине не взлетит, до цели всё равно доберётся достаточно. В гражданской космонавтике такое не прокатит, и если твоя ракета будет падать каждый год, как это было с протоном, заказчики быстро разбегутся, что и произошло.
в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.
Словосочетание «коммерческий успех» вряд ли применимо к SpaceX, ведь означенная контора — не
Так что как раз применимо.
Зачем тогда она если Роскосмос и без неё имеет такую же стоимость? Где преимущества?Затем, что себестоимость для Маска ниже на десятки миллионов. Он выставляет максимальную цену, позволяющую забирать пуски у единственного конкурента — Роскосмоса, а разницу «кладёт себе в карман».
Куда только СК РФ смотрит? Почему он там безнаказанно наживается на разнице?
И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.
Почему же тогда Роскосмос не снижает цену несмотря на потерю рынка коммерческих запусков?
Себестоимость ракет для Роскосмоса можно прикинуть из стоимости тендеров, которые публикуются на сайте тендеров госзакупок.
Можно сказать, что изготовление РН Союз 2 примерно стоит 21млн$, а Протон-М порядка 30млн$.
Плюс транспортировка, плюс разгонный блок, плюс головной обтекатель, плюс сборка, плюс запуск.
Примерно так ecoruspace.me/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9C.html
Очень интересно, есть ли экономический смысл Роскосмосу разрабатывать возвращаемую ступень.
Если это вызывает смех
>> Очень интересно, есть ли экономический смысл Роскосмосу разрабатывать возвращаемую ступень.
То это вызывает уже истерику. Словосочетание «частная компания» говорит о том, что они смело могут показывать средний палец на такие вопросы. А если «возвращаемость» приносит огромную прибыль, то им и вовсе выгодно, чтобы все вокруг думали, что это хрень и не выгорит, а Space X существует на гос.субсидиях. Возможно, они даже Рогозину приплачивают за такие заявления, если верить в идею, что Маск это обычный коммерс рубящий капустку на пиаре.
Объективно, об их успехе говорят их RND, расходы на которую они могут нести либо в рамке целевых выделений средств (см. программы Commercial Crew, Falcon 1), либо с разницы между тем, что они имеют с контрактов и тем, что они тратят на операционную деятельность. На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.
Oliksolik >> И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.
В таком случае они могли бы сами демпинговать Маска и спокойно снизить тариф на страховые услуги к сопоставимому на статистике успешных пусков, возвращая Протон на рынок. То, что они этого не делают значит то, что это не целесообразно по тем или иным причинам.
Или это не принято?
«Объективно, об их успехе говорят их RND, расходы на которую они могут нести либо в рамке целевых выделений средств (см. программы Commercial Crew, Falcon 1), либо с разницы между тем, что они имеют с контрактов и тем, что они тратят на операционную деятельность. На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.»
Подход «покажите мне форму 2 или не поверю» здесь не осуществим.
Да и вопрос я задал другому человеку, источники данных которого могут отличаться от ваших.
И снова спрошу: поинтересоваться источником информации — это смешно или логично?
Нет, он появился в течение тридцати секунд после публикации мной поста (upd:, а вы ответили через 10 минут). Дурацкая привычка — сначала писать, потом дописывать. Извините. Праздного любопытства для — Вы просто в почте прочитали или здесь обновив Вам показало такой комментарий?
>> поинтересоваться источником информации — это смешно или логично?
Здесь я придерживаюсь идеи о том, что интересоваться в принципе не плохо, но вот хотя бы бегло гуглить в те или иные моменты все таки стоит. Вопрос «посмотреть данные по себестоимости» на фоне того, что на запрос «себестоимость falcon 9» гугл приводит на Хабр шестой ссылкой, на самом деле выглядит глупо.
TerraV,
Да, именно это я имел ввиду:
«На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.»
Поделюсь ссылкой за Вас)
Нет, он появился в течение тридцати секунд после публикации мной поста (upd:, а вы ответили через 10 минут). Дурацкая привычка — сначала писать, потом дописывать. Извините. Праздного любопытства для — Вы просто в почте прочитали или здесь обновив Вам показало такой комментарий?
Этот фрагмент текста появился в комментарии, который был ответом на мой вопрос. Как он мог появится до вопроса?
Здесь я придерживаюсь идеи о том, что интересоваться в принципе не плохо, но вот хотя бы бегло гуглить в те или иные моменты все таки стоит.
Гугл не поймет запрос «Какой источник данных _хабраюзера_», поэтому я предпочел задать вопрос ему лично.
Читайте внимательно изначальный комментарий в таком случае: habr.com/post/425347/#comment_19192191. Я этот фрагмет оттуда скопировал.
Этот изначальный комментарий, ссылку на который вы привели, является ответом на мой вопрос habr.com/post/425347/#comment_19192035
И не просто вопрос, а вопрос об источнике информации, который вы в своем комментарии и назвали некорректным.
Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные по себестоимости запусков SpaceX?После пуска ФХ на пресс-конференции, Маск говорил, что они возможно выйдут на 6-7 миллионов за пуск на 5-м Блоке. А на счет себестоимости в открытом доступе… это частная компания, никто не покажет эти цифры.
Для заказчика хотящего купить 100 запусков BFR оптом цены будут совсем другими.
А зачем Маску понижать цену дальше? Он и так захватил весь рынок
Рынок сам может расти, если становится доступнее для более широких масс. Это называется эластичность спроса.
Ну и рост рынка должен прямо отражаться на количестве запусков самого SpaceX, чтобы оправдать снижение цены.
Допустим сейчас они получают 20 млн. прибыли (гипотетическая цифра) с одного запуска. Если они снизят цену на запуск до 57 млн. (на 5 млн.), то для прежнего уровня выручки им будет нужно, чтобы количество заказов увеличилось на 1/3.
Если на 10 млн., то заказы должны вырасти вдвое.
Вы правда думаете, что сейчас много компаний которым нужен свой спутник и для которых такое снижение цены будет прям решающим моментом?
Даже если бы запускали на дорогих ракетах с ценой в два раза дороже, это увеличило бы общую стоимость всего на 18 %. Все равно 85 массово производимых спутников стоят гораздо больше — 2100 млн$.
Всего?
А вообще эти товарищи расстравивают. Сами расхваливали Спейсов, а кооперируются с Блю Ориджин.
Вот эта ужасная логика про "всего 18%" привела к НДС в 20. Хорошо, что не 36. Это же всего +18%, не критично.
На практике именно эти +18% и приводят к цене спутника в 30 млн. Что бы доля запуска была хотя бы двадцать процентов, а не сорок. И если запуск будет вдвое дешевле, это не приведёт к снижению общей цены на 9% (что, кстати, очень круто), это приведёт к возможности запустить спутники ценой 15 млн. (Которые возможно будут всего на треть хуже дорогих, но сейчас не рентабельно делать).
Вот эта ужасная логика про «всего 18%» привела к НДС в 20. Хорошо, что не 36. Это же всего +18%, не критично.Здесь речь о другом. Есть выбор ракет, плохой, но всё же есть. С учетом стоимости всего проекта, даже если выбрать очень дорогую ракету, то получится, что стоимость вырастет только на 18%. Это говорит о том, что при запуске КА — ракета — не самое главное.
Инвестиции = 2100 + 9 * 65 ~ 2 700, Годовой поток = 2 700 * 18% ~ 500, t = 10 лет, i=5%, но для проекта акционерной компании в сфере космоса и охватывающего весь мир это очень низкий i, но при 10% проект на грани.
NPV = -2600 +500 * 1/(1+5%)^1 +… + 500 * 1/(1+5%)^10 ~ 1 250 млн.$
Вопрос — увеличение текущей приведенной стоимости проекта почти в полтора раза, это «всего»? При i=10% — в три раза.
Upd: я прекрасно понимаю, что проект намного сложнее расчета в одну строчку, но 18% стоимости проекта — это охренеть как много на самом деле. Это, как Вы правильно говорите, +1 год окупаемости в простых числах, но при этом к тому моменту, как окупятся 82% стоимости проекта, в приведенных значениях это будут уже +2 года окупаемости для оставшихся 18%.
Потому что нужно понимать, что «хайтек» денег не приносит. Деньги приносят потребители. «Хайтек» это в большинстве случаев строчка в балансе «Основные средства», либо «Нематериальные активы». «Хайтек» создаёт продукт, который уже и приносит выручку. И должен быть расчёт, при котором поступления от продажи продукта, создаваемого «хайтеком» покроют инвестиции в этот самый «хайтек». При этом есть риски при реализации этого «хайтека», есть обесценение будущих поступлений, есть расходы на создание продукта помимо амортизации этого «хайтека». И при принятии решения о реализации проекта, есть разница — предлагать вариант с окупаемостью 7 лет или 5 лет. В первом случае проект возможно и не был бы реализован или привел бы к негативным последствиям. Не просто же так они банкротились предлагая вариант на 66,6% дороже?
Даже больше — уже за миллион после 2 квартала. Но выручка за квартал — 104 млн.$ (250 за полгода), а EBITDA (т.е. без процентов, без амортизации, без налогов) — 79 млн.$. То есть в среднем им пользователь приносит 104$ выручки в квартал (35$ в месяц), из которых остаётся 79$ на то, чтобы отбить группировку. Условно, 79*4=316 — не дотягивает даже до 500, что мы считали, чтобы отбить спутники+запуски. То есть, им надо увеличить клиентскую базу еще больше чем в полтора раза. А по текущим цифрам, срок окупаемости лежит где то ближе к «больше 10 лет», которые Вы говорили о сроке службы спутников.
Если взять даже эти цифры и эту клиентскую базу, то срок окупаемости 8 лет при дешевых ракетах, и 9,6 лет с дорогими ракетами. Меньше 10 лет.
Но это консервативная оценка, видно что и клиентская база растет хорошими темпами, и выручка — Revenue Growth Raised to 12% to 14%.
Судя по тому, что срок окупаемости на дорогих ракетах, это «Срок окупаемости при дешевых ракетах» * 1,2, смею предположить, что дисконтирование Вы не учитывали? А ведь доллар через 8 лет — это лишь 67,5 центов сегодня (если дисконтировать консервативно по 5%).
То есть даже если мы оставим Ваши сроки окупаемости и срок службы 15 лет, то в оставшиеся после окупаемости годы инвесторы получат лишь:
1. В случае с дешёвыми ракетами — 824 млн.$ (1/1,05^9*240+1/1,05^10*240+1/1,05^11*240+1/1,05^12*240
+1/1,05^13*240+1/1,05^14*240) прибыли от проекта
2. В случае с дорогими ракетами — 522 млн.$ (1/1,05^11*240+1/1,05^12*240+1/1,05^13*240+1/1,05^14*240) прибыли от проекта
То есть при том, что от стоимости проекта — это 18%, для акционеров это более чем в полтора раза больше прибыли. А здесь уже ситуация, которую можно выразить аналогией с депозитом. Допустим, у Вас есть возможность положить деньги под 6%, при инфляции 7%* — готовы ли Вы это сделать? А если некая частная компания открывает возможность на тех же условиях положить деньги под 9%? Очевидно же, что количество желающих открывать депозиты с появлением «некой частной компании» увеличится? Ситуация рассматривается в условиях, что оба вклада поддерживаются страхованием вкладов (как и на рынке пусковых услуг).
Окупиться и получить 824 млн.$ за 15 лет — это 824/2700= заработать 30%. 1,3^(1/15)=5,4% годовой доходности.
Окупиться и получить 522 млн.$ за 15 лет — это 522/(2700*1,18)= заработать 16%. 1,16^(1/15)=1% годовой доходности.
Стоимость космических аппаратов превышает стоимость запуска в несколько раз.Вот получается есть не паханое поле для снижения стоимости доступа в космос. То есть и ракеты дешевле и сами спутники. Ракеты приходиться всему рынку делать дешевле, ибо есть Спейсы, а по второй части — затишье. Возможно, своим инэт, Маск хочет расшевелить и эту часть паззла. Делают свои спутники по дешевки и очень быстро… показывают результат, и на выходе — кроме извоза, Спейсы еще могут предлагать, и создание спутника по заказу.
Так что при всей революционности F9, за весь свой lifetime она принесет в кэше лишь близкие значения к необходимым для разработки BFR средствам. Кэш от Драконов и ВВС США мне кажется сейчас на самом деле проще не учитывать, т.к. даже с «целёвкой» сверхприбыли ближайшее время будут лишь покрывать затраты на разработку.
Собственно поэтому Space X ко всему прочему продавала акционерный капитал. У них миллиард $ от гугла был, считайте.
>> И это только разработка.
Ну здесь нужно понимать, входит ли в стоимость разработки станки для дальнейшего производства. Мне видится, что входит.
Если стоимость пуска уменьшится в 10 раз, крайне вероятно, что стоимость спутников тоже уменьшится в те же 10 раз, ибо выгоднее станет запускать новые дешевые спутники чаще(обновление железа)и больше штук(пуск то дешев, проще покрытие), чем запускать дорогие спутники дешево.
Ну кроме геостационара, на который при уменьшении стоимости пуска начнут запускать микро-станции модульные способные к стыковке с другими, ибо там ограничено количество мест.
Но снизится надежность.
Ищется компромисс. Он находится приблизительно на стоимости запуска. Нет смысла делать слишком надежный спутник, если за разницу в стоимости их можно сделать и запустить два.
Грубо говоря есть микросхема с космической приемкой за 100тыс и обычная индастриал за 100 долларов.
Сейчас ставят три по 100тыс, с резервированнием ибо дорого вывести. А можно 3х2 индастриал поставить и в случае проблем просто вывести другой спутник, а второй набор из 3х этот сведет с орбиты.
Такая ситуация уже была, система Спейс Шаттл была разработана с перспективой что будет запускаться много-много сравнительно недорогих спутников, которые можно было бы даже потом спускать и ремонтировать и снова запускать. И такое было проделано, но всего раз. А прогресс пошел другим путем.
Во первых 15 кватт она должна выдавать, ибо все трижды продублировано, а так может и 7 хватит.
Во вторых есть разница между подложкой солнечной батареи в 1мм и в 0.25мм, если надежность менее критична, как и между проводом в 1мм и 0.25 и фермой держащей в результате в три раза меньшие весы и нагрузки.
Да, прогресс сейчас пошел дургим путем. В сторону дешевых спутников формата суб-кубсата.
Таже ситация с штучностью. Можно делать серийно, но будет больше веса(в основнойм разьемы и не используемые компоненты), что влияет на стоимость запуска. Если запуск дешевле в 10 раз — да пофигу всем на увеличения веса на 20% если стоимость производства падает в 5-10 раз.
При этом дешевые спутники со сроком службы всего в несколько лет все равно стоят десятки миллионов $.
А вообще на самом деле скорее станут запускать модульные платформы со сменой ячеек.
Десятки миллионов — уже не сотни, в том то и вопрос.
Десятки они и будут стоить, пока их пуск не станет стоить 100к. Тогда они станут стоить гдето около 100-200к, ибо их проще менять будет.
Рынок, скажем, телеком услуг это аренда транспондеров, они должны быть в наличии 99,9999% времени. Услуги которые исчезают случайным образом на неопределенное время не нужны.
это требует соответствующих солнечных панелей, технических решений и их охлаждения, это всё вес.
Если пуск стоит 6 млн, а не 60 — можно хоть каждый спутник своей ракетой запускать и тогда вес не критичен — есть огромный запас. Так что об этом и речь — дешёвые пуски дадут простор создателям спутников.
Простор это межзвездные линкоры с гипердвигателями. Но сейчас трудно прикинуть их стоимость.
Простор — это такой же пуск, но за 30. Это очень сильно изменит ситуацию. Она и сейчас меняется, но эффект будет виден с запозданием на два-три года.
Простор это орбитальный лифт, простор это производство спутников на орбите.
Без обид, но у вас какой-то якорь на слове "простор"? Конечно орбитальный лифт даёт простор для маневра огромному количеству людей. И конечно межзвёздный корабль (лучше не линкор) — это отлично. Но и снижение цены вдвое тоже даёт простор. Так что если вы хотели опровергнуть, то я вашего опровержения не понял.
Вот у тебя есть спутник за 200 миллионов, и запуск тоже стоит 200. При этом спутник работает 15 лет. И каждые 15 лет надо выложить 400 миллионов за замену.
Теперь запуск стал стоить 60 миллионов. Сэкономив ещё немного на разработке спутника, можно получить аппарат, который стоит 100 миллионов, но работает всего 10 лет. И каждые 10 лет на замену надо выложить всего 160 миллионов, что превращается в 10 миллионов экономии в год, которые можно положить в карман.
Во первых, может так получится, что через 10 лет вам вообще это уже не надо будет. Во вторых, деньги сейчас и через 10 лет — разные деньги, сейчас разницу можно потратить на развитие чегото другого.
И в других случаях более менее так же.
Давайте по порядку.
1 — Вы согласны с тем, что цена от надежности растет экспоненциально?
2 — Если да, то вы согласны, что и для моего и для вашего примеров можно выбрать релевантный участок экспоненты?
3 — Если да, то вопрос лишь о том, в каком участке находится отрасль.
Для прикидки можно сравнить цены и надежность на одну и ту же деталь для industrial и aerospace.
1 — Вы согласны с тем, что надежность от цены растет экспоненциально?
Может, вы хотели сказать, что цена от надежности растет экспоненционально? Каждая следующая ступенька надежности значительно дороже чем предыдущая.
Не обязательно рост экспоненциальный, пример:
«Схемотехническое резервирование при построении полезной нагрузки современного спутника связи обеспечивается путем создания “плавающего резерва» отдельных приборов и ствола в целом. Принцип, который здесь соблюдается, сводится к тому, что для N активных стволов (приборов) имеется M резервных. Причем всегда M менее N. Этим достигается, с одной стороны, более глубокое резервирование, с другой – экономия массы. Следует отметить, что на спутниках 1970-х гг. использовался другой принцип – для каждого активного ствола имелся свой резервный. В этом случае M = N, что невыгодно как по параметрам надежности, так и с точки зрения экономии массы полезной нагрузки."
При конструкции когда есть массив одинаковых элементов добавление нескольких дополнительных элементов для большей надежности увеличивает цену незначительно.
Эм, а что это доказывает? У экспоненты есть пологая часть.
У Гугла надёжность каждого компа может быть и меньше 85%. А общая надёжность — те самые девятки. Это же классика — из ненадежных компонентов строить надёжную систему. Или вы утверждаете, что из десятка 85-процентных спутников нельзя построить услугу с надёжностью 99.99%?
Именно в таких цифрах — да. Но эти цифры комментатором выбирались от балды, а вы теперь на их основании рассуждения строите, мол, дешёвый запуск бесполезен, ничего не даёт, спутники должны быть дорогими.
Компьютеры тоже должны быть дорогими и не более пяти в год, проходили уже полвека назад.
Если другие операторы не пошевелятся, Маск просто загребёт себе практически всю коммерцию (и не только), и вырастет до самого крупного оператора пусков в мире.
У той же ULA мохнатая лапа в Конгрессе, но даже их лоббирования не хватит, если стоимость их РН будет значимо неконкурентной по сравнению с Маском.
Это вполне себе рынок.
Специфический и «медленный», конечно.
Кроме этого, последнее время он сегментируется под те же малые нагрузки, что даёт пищу и для новых операторов.
Тот же Безос будет делать свою Нью Гленн независимо от успехов Маска. И демпинговать на первых заказах. И национально-защищённые сегменты космоса «обеспечения независимого доступа» останутся.
Т.е. при любых попытках Маска задрать цены, став монополистом — ему очень быстро будет дан адекватный ответ.
Т.е., хотя и вне рамок саморегуляции за счёт большого количества участников — рынок имеет обратные связи. И их уже, в силу истории — можно назвать естественными. Именно эти механизмы и породили саму SpaceX в значимой степени.
Нужна только 4 протона в месяц запускать чтоб окупить просто зарплаты этой армии ртов. А они 10 в год запускают. Чуете несостыковочку?
А разве они только Протоны делают? И их давно уже не десять в год запускают — за этот год состоялся, благодаря многолетним усилиям по борьбе с самим фактом существования ГКНПЦ им. Хруничева, всего 1 пуск РН Протон-М. И ради смеха — поинтересоваться, сколько в американской аэрокосмической промышленности человек работает не пробовали?
Сколько подрядчиков работают над поставками для SpaceX? А какова суммарная численность их сотрудников?
За 28 лет управленцы еще не поняли в каких условиях мы живем?
Они должны делать прогнозы и расчеты на 50 лет вперед, и работать отталкиваясь от самого худшего варианта. Да вроде уже год назад кто-то кричал, что те запуски дешевле и не важно реально дешевле или нет, должны были составить план развития в зависимости от самого худшего варианта.
Если Рогозин говорит, что демпингуют, то что он сделал? Да ничего, он просто чиновник имеющий бабло сейчас и ему не сильно щекочет, что там будет через 10 лет.
Пиарили Ангару как прорыв, а где она и так ли она лучше?
Если предположить, что те запуски дешевле наших, то что мешает в России с еще меньшими зарплатами запускать дешевле, не те ли самые чиновничьи откаты?
Если предположить, что бюджет американцев(т.е. бюджеты всех подконтрольных стран как и России участвуют в спонсировании американской экономики) закачивает деньги в частную компанию, то можно подергать за ниточки и начать расследование у них. Если они вполне законно заливают деньги в частную компанию из бюджета, то делайте лучше и дешевле. А то страховка дорогая, а кто же дырки сверлит? Может и неудачные запуски из-за внутренней диверсии. В этой отрасли деньги огромные и подкупить несчастного клепальщика, куда дешевле чем терпеть присутствие Роскосмоса. Т.е. на лицо недоработка, как в плане пресечения диверсий, так и в плане конкурентной борьбы.
А, понятно, они не для прибыли уже 16 лет трудятся, а даигают прогресс.
Но причем здесь тогда «коммерческий успех»? :)
SpaceX private company, какие акционеры, какие доходы, где вы их налоговые декларации взяли?
от того что они не торгуются на открытых площадках они «акциями» не перестали быть
А вот на чем построены фантазии господина выше — это открытый вопрос.Вопрос открыт. Как обозначить часть владения частной компании? Какой документ? Я работал в одной организации, которая была частной, а потом стала публичной. При этом мои старшие коллеги, которые проработали 10+ лет имели на руках, в свое время, акции этой компании. Ибо в свое время всем сотрудникам перепадала часть компании в виде акций.
SpaceX
Space Exploration Technologies Corp., doing business as SpaceX, is a private American aerospace manufacturerPrivately held company
A privately held company, private company, or close corporation is a business company owned either by non-governmental organizations or by a relatively small number of shareholders or company members which does not offer or trade its company stock (shares) to the general public on the stock market exchanges, but rather the company's stock is offered, owned and traded or exchanged privately. More ambiguous terms for a privately held company are unquoted company and unlisted company.Shareholder
A shareholder is an individual or institution (including a corporation) that legally owns one or more shares of stock in a public or private corporation.Shareholder
A shareholder, commonly referred to as a stockholder, is any person, company, or institution that owns at least one share of a company’s stock. Because shareholders are a company's owners, they reap the benefits of the company's successes in the form of increased stock valuation.
Read more: Shareholder www.investopedia.com/terms/s/shareholder.asp#ixzz5TR41X4PF
Follow us: Investopedia on Facebook
SpaceX’s Share Price Climbs Further
We reported in April that Fidelity had marked up its stake in SpaceX to $96.42 a share in February, which is the equivalent of about $15 billion for the whole company, although the reasons weren’t disclosed at the time.
Еще ссылки
Recent securities filings show that in October, Fidelity bought more than $85 million in SpaceX common stock at a price that would value the company at around $13.8 billion, up from $12 billion in early 2015.
Мне сложно понять логику, когда мне говорят, что у Спейс Экс нет акций. Акции у Спейсов есть, они обозначают долю, но они не торгуются на бирже.
====
Еще забыл
“SpaceX is a privately held company in which the sole shareholder who is the beneficial owner of a 10% or greater interest is Elon Musk, as trustee of a private trust. Mr. Musk’s trust currently owns 54% of the outstanding stock of SpaceX and has voting control of 78% of the outstanding stock of SpaceX. Mr. Musk, a U.S. citizen, can be contacted at the following address: 1 Rocket Road, Hawthorne, CA 90250.”
особо сомневающиеся могут просто зайти на сайт SEC посмотреть официальную отчетность СпейсХ по движению акций с указанием количества акций на владельца (иногда анонимного)
но мне кажется попытка просвещения провалится.
И вот сразу видно, что вы не заходили, никакого количества акций нет. Stock есть, stockholders (investors) есть, количество investors есть, a акций и их количества нет.
SpaceX является стартапом основанным Маском в который различные инвесторы и венчурные фонды вкладывают деньги за некую долю в компании.
Вы вот скажем тоже можете основать стартам и владеть 100 процентами его долей. На первом раунде инвестиций отдать X% в стартапе за N долларов инвестиций. На втором раунде отдать Y% за M долларов инвестиций и т.д. Первый инвестор может выйти из компании перепродав свою долю другому верченному фонду и т.д.
Таким образом у Вашего стартапа нет акций даже после 4 или 5 раунда. Акции у Вас и Ваших инвеcторов появятся только после выхода на IPO, которое, кстати, может и не случится.
Так что SpaceX это стартап и его раунды привлечения инвестиций есть в открытом доступе www.crunchbase.com/organization/space-exploration-technologies/investors/investors_list#section-investors
Если у SpaceX есть акции то назовите цену одной акции общее их количество.Я прошу прощения, но эти данные закрытые, это частная компания, есть только примерные данные… которые можно посчитать по ссылкам выше, но я сделаю за Вас.
SpaceX является стартапом основанным Маском в который различные инвесторы и венчурные фонды вкладывают деньги за некую долю в компании.Я вот уже 3-й или 4-й раз задам вопрос — каким образом кто-то подтвердит свои проценты? Можете ответить внятно? Назовите документ. Много воды, но те кто говорят, что у Спейсов нет акций, а только доли, не говорят, в каком виде я могу подержать в руках свои доли.
Вы вот скажем тоже можете основать стартам и владеть 100 процентами его долей. На первом раунде инвестиций отдать X% в стартапе за N долларов инвестиций. На втором раунде отдать Y% за M долларов инвестиций и т.д. Первый инвестор может выйти из компании перепродав свою долю другому верченному фонду и т.д.Я прошу прощения, но доли будете расписывать на бумажке в клеточку, а потом отрывать кусочки? Мы точно говорим об экономике?
Таким образом у Вашего стартапа нет акций даже после 4 или 5 раунда. Акции у Вас и Ваших инвеcторов появятся только после выхода на IPO, которое, кстати, может и не случится.Миллиардная компания у которой проценты держаться где-то в голове каждого инвестора. А потом они собираются и складывают эти проценты. Назовите документ, 1 слово, который подтвердит, что у меня 55,5%, а не 0,0%. Без бумажки, ты букашка.
Ссылка выше была
Recent securities filings show that in October, Fidelity bought more than $85 million in SpaceX common stock at a price that would value the company at around $13.8 billion, up from $12 billion in early 2015.
2-я ссылка, выше в посте
e reported in April that Fidelity had marked up its stake in SpaceX to $96.42 a share in February, which is the equivalent of about $15 billion for the whole company,96,42 доллара за акцию, при этом всего примерно 15 лярдов. Округлим, 15 000 000 000 / 100 = выходит 150 000 000 акций (150 млн акций).
Вот еще ссылка, самая главная ссылка.
based on initial conversations with investors, I would estimate probably between $30 and $35. This places the value of SpaceX at $4 to $5 billion,
4 000 000 000/ 30 = 100 000 000 акций (2013й год).
А ну да, если дочитали до конца, то по предыдущей ссылке можно прочитать письмо Маска сотрудникам Спейс Экс
In case you are wondering about a specific number, I can say that I’m confident that our long term stock price will be over $100 if we execute well on Falcon 9 and Dragon.
Личный рекомендации Маска по поводу того, что делать сотрудникам с их акциями
MY RECOMMENDATION
Below is my advice about regarding selling SpaceX stock or options. No complicated analysis is required, as the rules of thumb are pretty simple. If you believe that SpaceX will execute better than the average public company, then our stock price will continue to appreciate at a rate greater than that of the stock market, which would be the next highest return place to invest money over the long term. Therefore, you should sell only the amount that you need to improve your standard of living in the short to medium term. I do actually recommend selling some amount of stock, even if you are certain it will appreciate, as life is short and a bit more cash can increase fun and reduce stress at home (so long as you don’t ratchet up your ongoing personal expenditures proportionately).
To maximize your post tax return, you are probably best off exercising your options to convert them to stock (if you can afford to do this) and then holding the stock for a year before selling it at our roughly biannual liquidity events. This allows you to pay the capital gains tax rate, instead of the income tax rate.
===
Отдельная благодарность тем, кто лепил минусы за корректный ответ по поводу продаж/покупок акуций и как часто. Вот что по этому поводу думает и говорит СиИО компании:
П. 37
In response to this tweet another Twitter user asked,
“Could we still invest once private?” Musk responded, “Yes, but liquidity events would be
limited to every 6 months or so (like SpaceX).”
Если официального письма Маска не достаточно, то не вижу смысла что-то далее обсуждать. Накидайте еще пару минусов в карму, потому, что тех было недостаточно… отдельное спасибо за то, что я не поленился найти то, что является чуть ли не основами экономики, для тех, кто считает по другому. Ссылок более чем достаточно, как на нейтральные ресусры типа вики, что такое акция и что с ними делать, а так же сайт https://www.sec.gov/ с конкретными ответами на поставленные вопросы.
каким образом кто-то подтвердит свои проценты?В наших ООО — через устав.
По сути, вы спорите просто о том, что в русском языке есть «акции» и есть «доли», а в английском это все «shares». Соответственно, вопрос лишь в том, нужно (можно?) ли переводить «доли в частной компании» как «акции». И, по-хорошему — нет, тк в русском у акций есть своя пецифика — это отличная от, например, «долей в ООО» сущность.
Но чтобы сказать точно, надо понять, является ли сабж аналогом ЗАО или таки ООО. Инвесторы и доли есть у обеих форм. Обмениваться ими могут собственники обеих форм. Дивиденды платятся (могут) и там и там. Но вот акции (в русском смысле слова) есть только у ЗАО.
По сути, вы спорите просто о том, что в русском языке есть «акции» и есть «доли», а в английском это все «shares».Нет. Я может банальщину скажу, но скорее всего слышали, что покупается 50%+1 акция (так сказать контрольный пакет акций, в зависимости от формы). Есть доля, есть акция. Акция — это бумажка, которая говорит о том, что я чего-то стою, и если 1 бумажку поделить на всё количество — получится доля. Может слышали об эмиссии акций? — это когда нужно бабло, но при этом твоя доля резко сокращается, если ты ничего не купил, а акций выпущено миллионы штук, а вчера у тебя была 1 акция, а твоего друга тоже 1. Итого у тебя вчера было 50% акций, а сегодня 1/100000. В наших краях, это называется кидалово, когда втихаря проводят заседания акционеров, принимают решение об эмиссии, роняют курс, выпускают и сразу покупают, в итоге какого-то большого акционера с большой долей кидают на эту самую долю, было у него вчера 49,9%, без него провели втихаря собрание, провели эмиссию, в итоге у него осталось не 49,9, а 0,0049%. Его представителя выбросили за борт и досвидос инвестор и управленец.
И, по-хорошему — нет, тк в русском у акций есть своя пецифика — это отличная от, например, «долей в ООО» сущность.Общество с ограниченной ответственностью
О́бщество с ограни́ченной отве́тственностью, ООО — учрежденное одним или несколькими юридическими и/или физическими лицами хозяйственное общество, уставный капитал которого разделён на доли; участники общества — учредители — не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им долей или акций в уставном капитале общества
Проблема в том, что выше есть цитата Маска, где он говорит об акция и их продаже, а также возможной стоимости 1-й акции, и общей стоимости компании основанной на цене за 1 акцию.
I don’t know exactly what the share price will be yet, but, based on initial conversations with investors, I would estimate probably between $30 and $35. This places the value of SpaceX at $4 to $5 billion, which is about what it would be if we were public right now and, frankly, an excellent number considering that the new F9, FH and Dragon V2 have yet to launch.Переведу, ибо я так понял, что дал кучу ссылок и цитат на английском, но их или не читают или же не понимают, что это значит — "… основываясь на предварительных переговорах с инвесторами, я могу предположить, что стоимость возможно между 30 и 35 долларов. Исходя из этого получается стоимость в районе 4 — 5 миллиардов, и это была бы цена, если бы мы были публичной компанией сейчас...". То есть 30 баксов за акцию, а всего 4-5 лядрдов — это в районе 100 миллионов акций (долей). Ибо Маск пишет, то stock, то shares.
Доля никак не может расти, раз развивается компания, а только ценность этой доли. 100% компании — максимум, выше этого никак.
oleg_go
Если у компании есть акции, то должны быть собрания акционеров и их голосование и т.д.
Я прошу прощения, но это частная компания и о результатах собраний — вам никто не уполномочен уведомлять.
Акционеры могут голосовать за решения Маска или их отвергать.Если хотеть понять, то выше можно было прочитать
Еще забылВ Спейсах — Маску никто не указ.
“SpaceX is a privately held company in which the sole shareholder who is the beneficial owner of a 10% or greater interest is Elon Musk, as trustee of a private trust. Mr. Musk’s trust currently owns 54% of the outstanding stock of SpaceX and has voting control of 78% of the outstanding stock of SpaceX. Mr. Musk, a U.S. citizen, can be contacted at the following address: 1 Rocket Road, Hawthorne, CA 90250.”
Пока что ничего такого у SpaceX нет, просто потому как у них нет акцийЕстественно. Они просто вышли во двор, пива попить, то что сейчас компания стоит в районе 20 лярдов — она держится на честном слове.
Вот когда Вы покупаете акции публичной компании или становитесь акционером ЗАО, Вас каждый извещают о проведение собрания, предлагают проголосовать за те или иные решения и т.д.Для начала вопрос, ответьте только честно, без вики — отличие прямых от портфельных инвестиций. Обсжуждение ни о чем, выше письмо Маска — читаем и изучаем, есть там у него акции у Спейсов или нет…
Но «акционеров» SpaceX никто не собирает, они не голосую за Маска или против него. И это происходит просто по причине того, что у них нет акций. Можно называть их доли как угодно, но они не дают инвесторам права голоса или права на участие в собрании акционеров.
https://www.spacex.com/careers
SpaceX is an equal opportunity employer offering competitive salaries, comprehensive health benefits and equity packages.
И хотя я слышал об упоминаемых вами банальностях, но только в контексте *АО и аналогов. Сейчас, может, что поменяли, но раньше в 66 ГК был пункт
Хозяйственные товарищества, а также общества с ограниченной и дополнительной ответственностью не вправе выпускать акции.С другой стороны, в "законе об ООО" написано:
Обществом с ограниченной ответственностью (далее — общество) признается созданное одним или несколькими лицами хозяйственное общество, уставный капитал которого разделен на доли; участники общества не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им долей в уставном капитале общества.Это очень похоже на вашу цитату с вики, но вот только слово «акции» там отсутствует. И вообще в этом законе я слова «акции» не вижу. Есть основания полагать, что в вики это просто ошибка копипаста.
UPD: ну так и есть — убрали в редакции от 3.8.2018
Если говорить про shares в не публичной компании, то это доли. Немного основных положений:
1. Они бывают разными — с правом голоса на собрании и без такового.
2. Точная стоимость доли известна только в момент её покупки (т.е. в тот момент, когда компания решает дать сотрудникам доли) и продажи (т.е. когда компанию покупают). В моей предыдущей компании долю продавали сотрудникам за $20 за каждую. В той где я работаю сейчас — $0.10.
3. Следить за её «стоимостью» нельзя и она не меняется со временем. Косвенно можно судить о стоимости доли по стоимости всей компании.
4. Получить прибыль с доли можно в момент покупки (т.е. продажи) компании. Бывают разные варианты, но, обычно, покупают (поглощают) всю компанию целиком (но, бывает, и частично), при этом у владельцев долей их выкупают (все сразу). Не продать свою долю нельзя. Обычно, компанию покупают значительно дороже, чем изначальная стоимость долей, которые до этого раздали за «копейки» сотрудникам.
5. Передать кому-то долю или продать нельзя. В момент увольнения ты лишаешься своей доли. Т.е. ты с ними вообще ничего делать не можешь — только ждать, пока компанию купит другая и получить разницу в цене (для крупных/успешных компаний это могут быть сотни тысяч и миллионы долларов для каждого).
6. Доли эти не существуют в бумажном виде. Единственное, что получает владелец долей — это документ, где сказано, сколько долей имеет сотрудник (покупатель) и где стоит подпись этого сотрудника. В моём случае это просто pdf файл.
1. Они бывают разными — с правом голоса на собрании и без такового.Ну, по сообщениям выше, видно что у Маска 55% СпейсЭкс, но 78% голосов.
5. Передать кому-то долю или продать нельзя.В случае Спейсов Маск писал, что можно продать. Вот в чём вопрос.
Т.е. ты с ними вообще ничего делать не можешь — только ждать, пока компанию купит другая и получить разницу в цене (для крупных/успешных компаний это могут быть сотни тысяч и миллионы долларов для каждого)Как бы, это есть стимул работать лучше, так сказать, на благо не только компании и за з/п и ради потенциально большего дохода в будущем для себя.
6. Доли эти не существуют в бумажном виде. Единственное, что получает владелец долей — это документ, где сказано, сколько долей имеет сотрудник (покупатель) и где стоит подпись этого сотрудника.Ну, всё же есть документ. В случае чего, с него можно получить деньги. Акция — это тоже документ, такого рода. Но получается специфический документ.
В целом благодарю за ответ. Но остаются вопросы по поводу письма Маска, где он говорит о продаже частей/акций СпейсЭкс. Говорит, если верите в успех — придержите, будет дороже, если нет — продавайте. Или же продайте часть, ибо жить нужно сейчас.
В случае Спейсов Маск писал, что можно продать. Вот в чём вопрос.
Судя по этому «Below is my advice about regarding selling SpaceX stock or options» в SpaceX всё несколько сложнее, чем просто доли (есть ещё и stock).
Как бы, это есть стимул работать лучше, так сказать
Основная идея (и это не скрывают) в том, чтобы сотрудник как можно дольше не покидал компанию, так как у него есть доля только пока он в штате.
Про личную заинтересованность в успехе предприятия тут говорить не принято — это и так всем понятно (просто сидеть и протирать штаны тут не получится — обычно, все работают максимально эффективно и если человек видит, что для него не хватает работы он просто сам увольняется — я знаю несколько таких случаев) и не зависит от того есть доля или нет.
Вот когда Вы покупаете акции публичной компании или становитесь акционером ЗАО, Вас каждый извещают о проведение собрания, предлагают проголосовать за те или иные решения и т.д.
Но «акционеров» SpaceX никто не собирает, они не голосую за Маска или против него. И это происходит просто по причине того, что у них нет акций. Можно называть их доли как угодно, но они не дают инвесторам права голоса или права на участие в собрании акционеров.
с чего вы решили, что у них не бывает собраний акционеров?
конечно бывают.
даже если один акционер, и то обязан подготовить протокол и зарегистрировать решение по компании.
И кстати ежегодно отчитаться о владельцах значительных пакетов акций.
и согласно этим отчетам у них несколько акционеров. Не все привилегированные акции принадлежат Маску. Хотя он наверняка самый толстый и может все решать единогласно.
stock это не (совсем) акция.
утверждение «у частных комапний нет акций, только доли» — минимум неточно и не имеет отношения к разговору о SpaceX которые благополучно выпускают shares и продают/отдают их (только не на открытом рынке) и конечно же отчитываются об этом в SEC как и положено, хоть и не раскрывая подробностей до тех пор пока не требуется по закону.
и точно не имеет отношения к статусу публичной или частной.
но конечно как частная компания они не обязаны отчитыватся в ткаом объеме как публичные, и к ним не применимы многие ограничения.
stock это не (совсем) акция
Share of stock это именно акция, точне ближайший ее аналог.
утверждение «у частных комапний нет акций, только доли»
А я этого и не утверждал.
Вообще сложно обсуждать утверждение на другом языке в терминах другой юрисдикции, но эти «акционеры», «задекларировали доходы», «финансовый результат» неиллюзорно намекают на ОАО, к аналогу котрому PLC SpaceX не имеет отношения.
почему ракеты Роскосмоса больше никому не нужны
Из свежего за сегодня: по словам Рогозина, «у Россия «нет отбоя» от иностранных партнеров». :-)
Давайте уже быть взрослыми людьми, без пиара сегодня денег не дадут, но помимо пиара должны быть реальные положительные факты, иначе в чем смысл присутствия чиновников? Уровень попила денег как отрицательное качество в нашем случае все же отрицательная сторона, как бы каким там медведям не хотелось иначе.
Кстати говоря, мне вообще не понятно, что делает Роскосмос в космосе. А имеющиеся космические технологии когда увидим в быту? А если в этой стране запрещено развивать бизнес и новые технологии(судя по налогам и другим показателям), то на кого работает Роскосмос, куда уходят все разработки?
На данный момент Роскосмос занимается пустой деятельностью, продажа ракет и двигателей ради денег, а деньги ради новых разработок, а разработки для зарабатывания новых денег? Вам не кажется, что принцип существования этой корпорации не совпадает с государственной структурой. Новые технологии должны делать жизнь удобной, комфортной и безопасной. А тут вся деятельность ради денег, как и устав любой коммерческой компании. Ракеты создавались ради освоения космоса, а теперь ради денег, может и поэтому больше нет современных великих подобных Королеву, Калашникову и т.д.
Медицина тоже работает ради денег, а не ради избавления людей от болезней. Да куда не глянь везде так. Вы не подумайте я не против денег, я не вижу смысла в том количестве денег которые получает Сечин, Костин, Миллер, Греф и далее по списку. Вы посмотрите, ни один из них (а кто-то сказал, что у нас нет олигархов) еще ни разу не засветился в положительных делах для общества, в котором они живут и из которого качают энергию.
Как же так, еще никто не догадался сделать сайт-рейтинг полезности для общества, как чиновников так и корпораций частных и государственных, со списком как полезных так и вредных действий для общества.
Настолько нет отбоя, что скоро придётся строить космодром в Джамаме.
Можно использовать и цифры из отраслевых журналов и делить на текущий курс:
В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом.
Вполне типичная разновидность «обратного карго-культа». Если они только так могут и по другому не умеют, то вполне в всерьез начинают верить (и активно убеждать окружающих), что и у остальных все обстоит точно так же. Только разве что «лучше маскируется».
А почему в статье не упоминается ещё один источник финансирования SpaceX — частные инвестиции?
novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16255
Так что запрет будет и после 21-го года, если брать средний срок от заключения контракта до пуска, заказчиков на пуски оттуда у России больше не будет. Китай с таким запретом уже лет 20 живет, и ничего.
А про Маска, кажется стоимость контрактов НАСА была оговорена заранее, еще до того как полетели Фальконы. И уже под эту стоимость Фальконы и разрабатывали. В том смысле, что надо бы уложиться, чтобы выиграть конкурс.
По-моему, это хороший пример государственного стимулирования бизнеса. В РФ же, никакого бизнеса нета. А государство само ничего не может, как и Совок. 100 лет люди на грабли наступают, а все понять не могут что к чему. Никогда государство не будет так эффективно как рынок. Нельзя издать указ «О возрождение космической отрсли и захвате рынка коммерческих запусков» и ждать все так и будет. Это не работате так. Государство может лишь опосредованно пытаться помогать или направлять в нужное направление рынок. Но рынок должен развиваться сам.
А вообще говоря, похоже настают времена для массового урезания российского космоса. Потому что уже всё. Тупик. Все проиграно, провалено. А монструозные структуры с сотнями тысяч сотрудников остались. А работы им нету. Как и денег. Так что было бы лучше все лишнее отсечь, оставить парочку направлений без которых никак: военные запуски, военные спутники. А все остальное выбросить: пилотируемые полеты, научные исследования и т.д. Дешевле будет покупать на стороне, чем кормить этих дармоедов. А они дармоеды и есть.
1. Много поставщиков.
2. Много покупателей.
3. Равные для всех «условия игры».
Так вот ни первого, ни второго не наблюдается в аэрокосмической отрасли. Да и во многих других, на самом деле.
Потому никакого рынка уже давно в природе нету. Есть смешанная экономика — в каких-то областях у нас классический рынок, в каких-то — его никогда не было, нет и не будет.
В случае с космосом у SpaceX всё произошло не благодаря «всемогущему рынку», а благодаря знаниям Мюллера и энтузиазму Илона.
Для каждой отрасли — это разные значения.И да и нет.
Много — это сколько?Достаточно много для того, чтобы покупатель мог шантажировать продавца отказом от покупки, а продавец — отказом от продажи.
Для космоса 3 участника — это уже много.Во-первых их больше. Во-вторых до SpaceX самые дешёвые запуски были у госпорпораций.
Сама суть отношений между заказчиком и производителем должна быть сугубо рыночной.Это как между производителями и заказчиками Пэтриот? Да и всех контрактников НАСА до SpaceX? Они все частниками были — а цены были выше тех, что Роскосмос предлагал. В разы больше. И почему этот подход не работает с АЭС?
Чувствуйте разницу. Ну и результаты соответсвующие.Чувствую. В течении полувека рыночек не работал — Роскосмос (и его предшественники) выставлял самые низкие цены и при этом ешё и зарабатывал. Потом появился SpaceX — и вдруг рынок заработал. Это почему так? Если ваша «гениальная» теория верна, то и Боинг и ULA должны были предлагать конкурентоспособные цены задолго до SpaceX… но не предлагали. Почему так? Сейчас про истинного шотладца начнёте рассказывать?
Достаточно много для того, чтобы покупатель мог шантажировать продавца отказом от покупки, а продавец — отказом от продажи.
Шантажировать таким образом можно даже когда у вас 1 покупатель и 1 продавец — «Меня не устраивает ваша цена и покупать не буду. Перебьюсь как-нибудь.» А продавец, соответственно, будет либо снижать цену, либо сидеть без заказов и с убытками.
Главное чтобы основа отношений была рыночной и естественной.
Во-вторых до SpaceX самые дешёвые запуски были у госпорпораций.
В том и суть, что НАСА проводит конкурс и выбирает того, кто дешевле и удобнее. А Роскосмос сам себе выделяет деньги. Сам же их ворует.
Они все частниками были — а цены были выше тех, что Роскосмос предлагал. В разы больше. И почему этот подход не работает с АЭС?
Потому и не выбирали Роскосмос, что он государственный. А государство у нас управляется дегенератами. С этими людьми никаких дел иметь нельзя. Себе дороже. Ничего удивительного в этом нету.
И не надо про АЭС. Не знаком именно с этой спецификой, но подозреваю, что без щедрого гос. финансирования и политической составляющей не обходится. Но это единственный пример. А я могу до вечера перечислять отрасли промышленности от зубочисток до микропроцессоров, где государство демонстрирует полную неконкурентоспособность.
Чувствую. В течении полувека рыночек не работал — Роскосмос (и его предшественники) выставлял самые низкие цены и при этом ешё и зарабатывал. Потом появился SpaceX — и вдруг рынок заработал. Это почему так?
СпейсХ не на пустом месте появился. Рыночек работал в США и все предыдущее время. Там именно частники и производили и космическую и военную продукцию. И этих частников было много. Из них выбирали на основе конкурсе лучший вариант.
то и Боинг и ULA должны были предлагать конкурентоспособные цены задолго до SpaceX
Не предлагали, не предлагали и появился СпейсХ, который может их и разорит. Так работает рынок. В Роскосмос сидел не шевелясь, и досиделся. Так работает государство.
Никогда государство не будет так эффективно как рынок.Вот только не надо сказок. Посмотрите как «эффективно» строит рыночная Areva (начало строительства в 2005м году, ввод в 2019м, сорваны все сроки и сметы) и сравните с госкомпанией — всё строго по графику и в оговоренную цену.
Да и что там далеко ходить — ведь все эти Дельты и Арианы, которые были куда дороже предложений от Роскосмоса — их ведь тоже частные компании делали. Но… «не шмогли».
Нельзя издать указ «О возрождение космической отрсли и захвате рынка коммерческих запусков» и ждать все так и будет. Это не работате так.Так и с рынком это так не работает. Вон в США сказали «у нас эффективный рыночный частник ща центрифуги построит» — а он эта, того, «не шмогла», сейчас вот денег на демонтаж того, что понастроили просит. И переработку плутония «всемогущий частник»… не осилил. Росатом же «осилил» и то и другое.
А вот с космосом… не срослось.
Всё зависит от конкретных людей и конкретных решений, а про «всемогущий рыночек» можете забыть, если речь идёт об уникальных технологиях.
А вот с космосом… не срослось.
С одним лишь космосом? Вы подумайте.
Посмотрите как «эффективно» строит рыночная ArevaПри всём желании — «компания „Areva“ была основана на базе подразделения Комиссариата по атомной энергии Франции», 90% акций принадлежит государству.
В UK довели дело до конца, посему своей атомной индустрии у них сейчас нет. Была, но «эффективные менеджеры» сделали то, что они лучше всего умеют делать: эффетно свернули всё (сколько денег при этом они положили в свой карман и положили ли — мы не знаем).
Свой первый (то бишь экспериментальный — см. всё ту же Олкилуото) реактор у них, видимо, будут стоить китайцы — благо частникам там развернуться не дают и потому атомная индустрия у них есть (Westinghouse согласился передать все технологии, чем сам для себя уничтожил мировой рынок строительства АЭС — вот такой вот эффектный ход, типичный для частной компании).
Вы сегодня урежьте отрасль, а завтра те кто сверху выделят на эту отрасль еще больше денег, только уходить они будут очередным чиновнику. А отрасль как была так и будет отстающей. Через 5 лет опять порежут, в соответствии с вашей идеей оптимизации, но через 6 лет еще больше будут чинуш кормиться на это бабло, а ученых не станет вообще.
А Медведев трус он не то что боится взять за ноздри коррупционеров, он лучше пенсионеров обманет их деньги в резервный фонд отправит, а деньги не просто в банке лежат, а на счета в иностранные государства переводят, в том числе и то которое нам с ТВ говорят, что хочет с нами воевать. И частный бизнес закопает в угоду американцам.
Не на наши ли деньги строятся те танки, что НАТО размещает у наших границ?
а все понять не могут что к чему. Никогда государство не будет так эффективно как рынок.
О господи, не 1989 год же, выйдите из комы, пожалуйста.
При тех же затратах бюджета на содержание отраслей, если военные будут вынуждены платить по «рыночной» стоимости, то вырастет прибыль у роскосмоса, и, хотя бы теоретически, это может привести к улучшению в отрасли — повышению зарплат и пр. Вторая из проблем — таким образом искусственно занижается военно-силовая часть бюджета, которая — огромна и разрушительна для нашего государства.
Поэтому попробую разобраться сам во всем.
Тема поднятая в статье автора — Демпинг на рынке ракета-носителей.
Кстати про то, что демпинг РН "Ангара" на рынке не пропустят профсоюзы развитых стран рассмотрен 16.09.2018 в комментариях к статье Хабра https://habr.com/post/423273/#comment_19118331
Второго октября выступили в телестудии с профессиональными ведущими наши Рогозин и Крикалев.
Для телевизионного выступления главы Роскосмоса, готовившие его выступление сотрудники, вооружили его новом идеологическим средством — "обвинением производителей многоразовых ракетаносителей в демпинге на коммерческом рынке".
Среди людей, услышавших это, возникло недоумение: Неужели так просто открывается ларчик к коммерческому рынку космических услуг!
И вот в струю политическому моменту статья Егорова "Демпинг Маска: миф или реальность?".
Автор сразу берёт "быка -за-рога":"В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. "
Тут бы и дать ему цитату на документ Роскосмоса: заявление в арбитраж на SpaceX, доклад своему начальству, статью экономистов в отраслевом издании, или просто сообщение на сайте Роскосмоса. Ну короче, что-то такое, за что (как Усманов Навального) автора лжеобвинения можно было бы притащить в суд и наказать.
Но телеболтовню Рогозина 02.10.2018 к суду никуда не представишь. Рогозин демпингом назвал не снижение предложения цены коммерческого пуска ниже себестоимости, а финансовые вливания, которые оказал Пентагон в космическую отрасль, выступив мажоритарным заказчиком услуг SpaceX.
Рогозин — не имеет экономического или юридического образования, поэтому может путать экономические термины и понятия.
Главное в его речах было "англичанка американка гадит".
А зачищать за ним стремительно принялся Егоров, применяющий шутки и прибаутки типа: "В исключительных случаях ракеты летели и в три раза дешевле."
У Алексея Толстого скорняк из одной овчины делал семь шапок. Процитированная фраза показывает, что Егоров шутки шуткует, и в принципе дальше нормальный человек чтение бредятины бросит, но… не в этот раз.
Егоров продолжает ...., прикрываясь своей некомпетентностью.
Например сообщает: "SpaceX наиболее прославился разработкой ракеты с многоразовой первой ступенью".
Что за "многоразовость" такая? "У вас есть многоразовость?"- "Нет? А у вашей жены?"- "Не расслышал,… а у неё с кем...?"
Сам расшифрую, в чем техника успеха полетов РН SpaceX:
- Устойчивость ракеты на траектории спуска первой и второй ступени ракеты.
Мне неизвестно, кто первым до этого додумался, но первыми, кто сделал разделение ракеты и боевой части, при котором разгонная ступень ракеты отбрасывалась, были создатели Р-2.
Разработчики SpaceX вернули способность первой и второй ступени устойчиво снижаться в атмосфере не разрушаясь до поверхности. - Управление траекторией Ракета носителя, таким образом, чтобы после отделения разгонные ступени упали в заданные районы поверхности.
В этой и других статьях авторы пропагандирующие "плач Ярославны" стонут, что казахстанцам не нравится разливающиеся по степи компоненты топлива и падающие на их овец обломки российских ракет. Так организуйте траекторию падения, чтобы все ступени Союзов и Протонов падали в ограниченные районы. Снизится забрасываемая масса? Безусловно. Но у Протона и Союза будет работа. - Управление траекторией полета первой и второй ступени на пассивном участке полёта.
Указанная технология, реализованная в управляемых авиационных бомбах, будь она реализована совместно с 1. и 2. позволит "складывать" ступени РН "Протон" и "Союз" прямо в бассейны с дезактивирующими компонентами.
4.Повторный запуск одного из основных ЖРД в полете.
Тоже не Бог весть какая технология. Давно отработанная. Её, кажется называли "нарисовать штрих в небе."
5.Посадка ракеты "опираясь на реактивную струю ракетного двигателя".
Это вообще в 2006 году осуществил аппарат Пиксель проект компании Армадилло. Правда говорят, что американские Лунные модули, так садились на Луну, Ну да там они садились без карт и поэтому Маску осталось только получить программы управления ЛМ из архива НАСА и… вуаля — он получил пятый элемент техники полета ракеты, которая позволила сохранять её для повторного запуска (после ремонта, но это для другой аудитории).
Зачем то Егоров приплетает к демпингу: "Ситуация усугубляется политическим обострением в отношениях США и России и санкционной войной."
Никаких новых санкций к Казахстану нет. Протон не в санкционном списке. Союзов там тоже нет.
Далее Егоров связует несвязуемое, заявляя: "Также SpaceX проводит активную рекламную кампанию продвигая свои ракеты как средство упрощающее доступ в космос благодаря многоразовости и открывающее дорогу на Марс".
Если мне — правительству Анголы надо запустить телевизионный спутник, а денежек мало, то какое дело чиновнику Анголы, что ракета многоразовая, и что в будущем подобные ракеты полетят на Марс? Вы еще скажите про экологичность топлива.! Это всё -фуфло. Рынок определяет цена запуска.
Дальше, развивая сообщение Рогозина от 02.10.2018 Егоров пишет: "Государственные заказчики SpaceX — NASA и Пентагон — платят за пуски дороже. ". Так советские военные даже за военный ЗиЛ-130 платили существенно больше чем колхозы. Так на него шли другие комплектующие, экранировка электросистем. Я работал на конвейере ЗиЛа и поэтому добавлю, что военная приемка не просто пялилась, как ты собираешь военный ЗиЛ-130 — военпреды сами бежали за своей машиной и большинство ручных операций делали сами. Плюс существенно удорожает военные машины — отбраковка комплектующих военпредами на всех этапах производства и сборки. Ценный груз выводит качественная ракета. Качество стоит денег.
Далее Егоров закладывает Рогозина: "Сходную сумму мы видим в отдельных контрактах NASA на запуски космических аппаратов: $82-87 млн. Стоимость части выполненных контрактов Пентагона не разглашается, однако две цены мы можем узнать из контрактов на запуски спутников GPS: $82,7 млн и $96,5 млн, и автоматическую станцию DSCOVR за $97 млн.
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин, объясняя коммерческие успехи Илона Маска заявил, что Пентагон платит SpaceX $150 млн за запуск, "
То есть из этой части сообщения Егорова следует, что Рогозина могли неправильно проинформировать. (Полагаю, что даже на дыбе Рогозин всё свалит на имиджмейкеров, а не на свою заинтересованность в поиске внешнего врага.)
Егоров продолжает отводить критику от российского космического руководства: "Государственная поддержка SpaceX выражается не только в контрактах.".
Но и в их количестве. Для нужд обороны и науки Правительство США является мажоритарным заказчиком пусков, что естественно снижает их себестоимость и на коммерческом рынке. А вот ведомство Рогозина предпочитает не заказывать вывод военных спутников, обеспечивая военные действия разведкой с Ил-20. Конечно, так дешевле для делящих бюджет. А деньги, которые могли пойти на создание своих разведывательных систем поля боя, Роскосмос направил в бетон нового космодрома (там воровать привычнее).
Напомню, что восточный космодром — без аэродрома.
По ЖД, через тоннели не провезти солидную РН?
Так ещё потратили миллиарды на разработку никому ненужных ракет на устаревших? Низкоэнергетических компонентах.
И под конец Егоров делает два квалифицированных пропагандистских удара.
По Роскосмосу: "вместо серьезной конкурентной борьбы за потребителя Роскосмос решил сдаться без боя. Иначе никак нельзя объяснить тот факт, что единственный рыночный конкурент Falcon 9 — облегченный вариант «Протона» фактически закрыт ".
Тут вот ведь в чем вопрос: "Зачем вообще делать обрезанный "Протон"? ".
Запускай серийные Протоны с недогрузкой — экономь на топливе, производи серию большей и делай ракеты дешевле. Поставь детали по-дешевле и попрочнее, чтобы надежность вытянуть.
По России: "Россия еще пытается бороться за спрос на легкие и средние ракеты, но практически полностью сдала самый денежный рынок геостационарных пусков." Протон и Союз опираясь на существующие космодромы вполне могут перекрыть весь диапазон легких-тяжелых спутников. Дело не в России, а в неверных направлениях, которые Роскосмосу дают братья Егорова по совести.
29 сентября 2013 CASSIOPE — $9 млн.
22 декабря 2015 Orbcomm-G2 — $28 млн.
24 августа 2017 FORMOSAT-5 — $23 млн
и в принципе дальше нормальный человек чтение бредятины бросит
Называя стоимость выведения Протона в 53 млн вы отсылаетесь на расчеты, сделанные Павлом Шубиным по аналогии с «Экзомарсами». Но в таком случае нужно эту стоимость сравнивать не с 9 Фальконом, а с Хэви. И там цена (даже забывая, что у Спейса величина ПН была ниже, а миссия только частично удачна) явно выше стоимости Фалькона-9.
Так что тут по хорошему или уточнить реальные цифры по Протону, либо вообще не использовать 53 млн в качестве базиса для сравнения
А 1,8 км/с — число весьма серьезное, это ведь «чистый» прирост, на который не влияют ни гравитационные ни аэродинамические потери. Фактически, если забыть о тормозном импульсе, то разница между ГСО и долетом до НОО Луны действительно незначительна. А вот с Марсом вы кажется ошиблись в расчетах.
Между полетом к Луне и к Марсу разница в Δv 600 м/с.
Насчет полетов к Луне и к Марсу — тут хотелось бы понять конкретно, что именно вы под этим подразумеваете, потому что видимо мы говорим о разных задачах.
Конечно технически и по системам управления полет к Марсу проще — ведь по сути речь о трех ограниченных задачах двух тел — вывод до зоны преобладания Земли, задача корабль-Солнце до зоны преобладания Марса и непосредственно доход до НОО Марса. В случае же с Луной инерциальная ориентация не работает, а зоны действия перекрываются с запасом, по зонам преобладания мы попадаем на ограниченную задачу 3 тел.
Ну суть вопроса в другом — достичь точки пересечения с орбитой Марса не проблема, но ведь его скорость убегания какова? Тормозить до линейной скорости Марса чем? Если цель — облететь Марс и вернуться, то это одно. Но вы ведь сравниваете по цене с версией Протона, который все же перешел на НОО Марса, а это по энергозартатам намного дороже. Поэтому я и пытаюсь понять — говоря о разнице в 600 м/с что вы подразумеваете под «полетом к Луне» и «полетом к Марсу». Такое ощущение, что вы все же имеете ввиду не полет, а облет
Но Протон не выводил ПН на НО Марса, он только кинул её в сторону Марса, а дальше уже проблема разработчика этой самой ПН, в какую массу аппарата с топливом он впихнёт 1.5 км/с, или вообще ничего не впихнёт, а будет тормозить об атмосферу.
Если настаиваете именно на втором варианте расчетов, то в рамках Экзомарса речь о 4,2 тоннах ПН, выведенной на траекторию Марса, И если для Протона это не предел, то это не по зубам даже предельной версии 9 Фалькона (теоретический предел вывода на траекторию Марса у FT- 4 тонны).
Именно поэтому мне кажется, что приведенные мною данные достаточно объективно указывают, что вы сравниваете заведомо более мощную по возможностям конфигурацию Протона с ценой даже не FT, а более легких версий Фалькона.
Навскидку, относительно «стандартных девяток» предельная ПН FT примерно в 2 раза больше, то есть указанная версия Протона в 2+ раза «мощнее» версий Фалькона. Именно на это я и пытался вам указать, что Протон версии Экзомарса абсолютно некорректно сравнивать с девятками, а логичнее именно с Хэви. Иначе вырисовывается явный вакт подтасовки чисел
ну и насчет полета к марсу — в таких миссиях нагрузка как раз существенна. ибо это разовые, уникальные события.
Каждая схема рассчитана на целевую нишу — есть оптимальное соотношение веса ступеней под орбиту и ПН. Так у Фалькона при 2 ступенях оптимальна ГСО, для НОО у него слишком тяжела 2 ступень и облегчена первая, теряется около 3 тонн потенциальной ПН, а для полетной к Марсу наоборот 2 слишком тяжела, лишние потери на начальном этапе. При этом правда даже при перестройке много не выиграть, так как наступают ограничения механической природы — мидельные нагрузки для 1 ступени и соотношение площадь/объем баков (как и удельная приведенная движка) меняются не линейно.
Фалькон FT на траекторию полета к Марсу может вывести 4 тонны, «обычный Фалькон» 9 — около 2 тонн, Протон указанной конфигурации вывел TGO массой более 4.3 тонн.
В данном случае очевидно, что сравнивать Протон версии Экзомарса с Фальконом-9 ошибочно, как минимум с Фалькон FT, причем с добавкой цены вывода «недостающей» ПН, а еще вернее — с ценой Хэви. Где именно вы увидели нелогичность или неверно указанные числа?
Если же считать реально, то 549т, 517 т горючего, кислород/керосин, это (для НОО примем даже не 9,4, а 9 км потребное, а тягу везде как в вакууме)
Z=e^(9/3,51)=12.989, тогда конечная масса: Mk=M0/Z, для ПН 22.8 получится, что идеальная конечная масса это 44 тонны (1 ступень) или для 2 ступеней 30,189 т — то есть ПН+7,39 тонны. при сухой массе 2 ступени 4 тонны, не учтенных переходниках, ГО и прочем — это похоже на реальные цифры.
Теперь прикинем ГСО. И тут неприятность — при росте м в 1.5 раза Я растет по экспоненте: Z=44.22. Учитывая, что Z по определению меньше S, резко падает нагрузка.
Возьмем опять же официальные цифры спейса 8,3т ГСО.
Получается: Mk=(549+8,3)/44,22=12,6т, то есть 4.3 тонны остается на сухую 2 ступень.
Очевидно, что тут идеальная оптимизация под ГСО, хотя заявленных чисел почти наверняка не достичь даже при нулевом резерве топлива. Ну, а говорить, что можно как то дотянуть до 7 тонн, тем более не на ГСО, а по долетной марсианской…
Можете привести свой вариант расчета, а то реально интересно понять, на что опираетесь при выводе.
Но тут расчеты вообще по грубой прикидке, так что и «2 лаптя по карте пока сойдет» )))
правительству Анголы надо запустить телевизионный спутник, а денежек мало
И в итоге у них нет ни денег, ни спутника, который почему-то сломался сразу после выведения.
Пентагон в космическую отрасль, выступив мажоритарным заказчиком услуг SpaceX
Это не так. Пентагон — всего 4 запуска из 60. Даже Iridium суммарно заплатили больше, не говоря уже о NASA.
Тоже не Бог весть какая технология. Давно отработанная.
Простите, а кто до SpaceX сумел запустить ЖРД при полёте соплом вперёд, причём на сверхзвуке?
программы управления ЛМ из архива НАСА
Не было там никаких «программ управления». На Луну аппараты сажались вручную, пилотом корабля. Это раз.
Второе — даже садись они на автомате, это бы не помогло. Отличие посадки ступени Falcon 9 от всех прочих решений — и посадки на Луну, и аппарату Armadillo, и более раннего DC-X — в том, что минимальная не-нулевая тяговооружённость больше единицы, то есть зависание невозможно — сажать надо так чтобы поймать нулевую скорость на нулевой высоте, иначе или обратный разгон вверх, или удар (мгновенно запускать и гасить двигатель невозможно).
экономь на топливе
Топливо — меньше процента в цене запуска. Двигатели, которые выкидываются в облегчённом Протоне — дороже.
Это не так. Пентагон — всего 4 запуска из 60.
Формальное уточнение мизерности запусков, финансируемых Пентагоном, рушит саму идею демпингования (существенного финансового вливания) SpaceX со стороны
этого ведомства, постулированное Рогозиным.
Уши Пентагона вылезают в военной направленности НАСА и даже в заказчиках Иридиума.
кто до SpaceX сумел запустить ЖРД при полёте соплом вперёд, причём на сверхзвуке?
"Соплом вперёд" — Сюрвейер, Лунный модуль.
"Запуск на сверхзвуке" — ничего не значащая фраза. Существенно более значит "величина скоростного напора". Поскольку обойти эту проблему, после "штриха в небе" не представляет никакой трудности для инженеров, то обсудить можно отдельно.
Не было там никаких «программ управления». На Луну аппараты сажались вручную, пилотом корабля.
Есть иные сведения:
https://habr.com/post/395973/
Также у Шунейко есть ссылка на программу, которая позволяла Лунному модулю снижаться с постоянной вертикальной составляющей скорости при переменной величине горизонтальной составляющей скорости.
Второе — даже садись они на автомате, это бы не помогло
Официальная версия — помогло и американцы сели на поверхность Луны.
Отличие посадки ступени Falcon 9 от всех прочих решений — и посадки на Луну, и аппарату Armadillo, и более раннего DC-X — в том, что минимальная не-нулевая тяговооружённость больше единицы, то есть зависание невозможно — сажать надо так чтобы поймать нулевую скорость на нулевой высоте, иначе или обратный разгон вверх, или удар (мгновенно запускать и гасить двигатель невозможно).
Начнем с самого простого: Фото испытаний Лунного модуля для выполнения указанного маневра обратного разгон вверх.
«Соплом вперёд» — Сюрвейер, Лунный модуль.
Мимо. Они запускались в вакууме — там неважно, куда повёрнуто сопло.
Поскольку обойти эту проблему, после «штриха в небе» не представляет никакой трудности для инженеров
Что за «штрих в небе»? Гугл внятного результата не даёт.
снижаться с постоянной вертикальной составляющей скорости
Этого категорически недостаточно для посадки.
Фото испытаний Лунного модуля для выполнения указанного маневра обратного разгон вверх.
Что?
Разбор признаков изобретения специалистов SpaceX не нашел отклика.
Рогозин с одной стороны и автор статьи с другой отводят внимание от того, что без изобретения нового в космической технике нельзя достигнуть успеха.
Успеха на рынке простыми финансовыми маневрами достигнуть не удастся.
Перечисленные мною ограничительные признаки, были реализованы до SpaceX.
Признак "Повторный запуск ЖРД в полете" — базовый, а дальше тонкости.
Для запуска в невесомости полета по баллистической траектории — одни проблемы осаждения пены топлива,
для повторного запуска в атмосфере или под водой — проблема в давлении на срезе сопла.
Ели кто-то говорит: "Не важно" — это проблема, вернее счастье дилетанта.
Инженер не видящий проблем — находка для КБ.
А комментатор, не знающий азов — шлак.
Если комментатор полагает, что снижение с постоянной вертикальной скоростью вещь не нужная, то пусть в лифте не катается.
Если комментатор не понимает им же написанное про алгоритм посадки Сюрвейеров на Луну — проблема сайта.
без изобретения нового в космической технике нельзя достигнуть успеха
Ели кто-то говорит: «Не важно» — это проблема, вернее счастье дилетанта.
Ну давай, расскажи про разницу запуска ЖРД ориентированного «по полёту» и «против полёта» в вакууме.
Если комментатор полагает, что снижение с постоянной вертикальной скоростью вещь не нужная, то пусть в лифте не катается.
Комментатор знает, что SpX реализовали посадку без снижения с постоянной скоростью. Для 50-метровой трубы, в атмосфере, на баржу. До них этого никто не делал.
Это, собственно, и есть предмет законной гордости SpX.
расскажи про разницу запуска ЖРД ориентированного «по полёту» и «против полёта» в вакууме.
Было дело, в детстве, приходилось долго объяснять некому юному комментатору, что в вакуумной камере, установленной на Земле, нет невесомости. Реинкарнация? Не думаю!
Так, что как ваш вакуум ориентирован "по полёту" или "против полёта" определитесь сами.
Для 50-метровой трубы, в атмосфере, на баржу.
Труба? Может цилиндр? Хотя комментатору труба проще понимается.
SpX реализовали посадку без снижения с постоянной скоростью
Так и Лунные модули садились с произвольной скоростью. Про проекцию скорости на вертикаль или горизонталь баржи говорить с комментатором трудно.
Не думаю!
Оно и видно. Но ты попробуй всё же осознать, что в вакууме нам не важно, по полёту или против ориентировано сопло. Запуск двигателя пройдёт одинаково в обоих случаях.
А при полёте в атмосфере разница принципиальна.
Так и Лунные модули садились с произвольной скоростью.
Именно. И была возможность сделать скорость снижения постоянной. У первой ступени F9 при посадке такой возможности нет — TWR больше единицы.
У первой ступени F9 при посадке такой возможности нет — TWR больше единицы.Это устаревшие сведения, центральный движок дросселируется до 30-40% тяги.
в вакууме нам не важно, по полёту или против ориентировано сопло
Например в вакуумной камере.
С этим никто не спорит.
У Дорнбергера описан стенд с вакуумированием.
Проблема не в вакууме ЖРД запустить, а повторно запустить в невесомости, после выработки большей части топлива. При этом в баках отсутствует мембрана. А на вход в турбонасосный агрегат надо подавать компоненты топлива без пузырей газа.
Вот это имелось ввиду в четвертом пункте моего сообщения о технологии, использованной разработчиками Фалкона.
gosh100.livejournal.com/172426.html
«Но просто удивляют люди, бегающие по комментам с рассказами как Маск практически на свои личные деньги строит передовые ракеты и захватывает рынок. Ага, щаз.
На те деньги что он пилит ему платит НАСА за доставку на МКС, он мог бы чисто для рекламы частные спутники вообще бесплатно иногда запускать. Что собсно он и проделал, устроив аж 2 запуска для Орбкомм за 42 млн. долларов при объявленной стоимости одного запуска в 60 млн.
А тут еще Маску халява привалила в виде контракта на будущую доставку астронавтов на МКС — 2.6 милллиарда за минимум 3 полета. То есть они получат около 200 млн за каждого астронавта. „
Но по прочитанным статьям, мне кажется, что его точка зрения на SpaceX несколько однобока.
А тут еще Маску халява привалила в виде контракта на будущую доставку астронавтов на МКС — 2.6 милллиарда за минимум 3 полета. То есть они получат около 200 млн за каждого астронавта. „Боинг получает на 50% больше. Орбитал сейчас запускает на 50% дороже, чем Спейсы. По ходу, НАСА нашла халяву в лице Спейсов.
Далее, Шаттл обходился в 500 млн только за запуск — общие затраты на программу составили 200 млрд за 135 запусков. 130 млн за Dragon — это с учётом выделенных на разработку денег (1,6 млрд за 12 запусков). И вот Шаттл выходит уже не 30 млн за тонну, а 90.
Ну и с астронавтами то же самое. Основная сумма, которую получает SpX — это деньги на разработку корабля.
DOD contract announcement: ULA, Orbital (now Northrop Grumman) and Blue Origin win launch services agreements from the Air Force. Nothing for SpaceX. https://t.co/rS5iZnQbuy
— Jeff Foust (@jeff_foust) October 10, 2018
DOD contract announcement: ULA, Orbital (now Northrop Grumman) and Blue Origin win launch services agreements from the Air Force. Nothing for SpaceX.
А так понятно, что просто проспали технологический рывок и рынок ушёл. Впервой что ли.
Можно более подробнее, откуда информация о фактическом закрытии облегченных вариантах «Протона»?
-Включить в проект фишки для хайпа (многоразовость и переохлаждение).
-Профит.
Проще и дешевое построить новое с учетом ошибок старого, чем оплачивать костыли старого, торчащие из каждого угла «проверенной технологии».
Телескоп БТА.
«Ангара».
РЖД.
«Союз» с дровяным поджигом.
«Протон» на ядовитой дряни.
Шатлл за стопятьсот миллиардов рублей.
Дельта с первой ступенью на водороде.
F-22
B-2
F-35
Суперджет
Ан-72
> — Включить в проект фишки для хайпа (многоразовость и переохлаждение).
> — Профит.
Да, все так. Я вот с нетерпением жду, когда ради хайпа заселим Марс и ради мемасиков отправим человека посмотреть на Юпитер. На дешёвых и отработанных компонентах, ага.
Ради «хайпа» полетят, от скуки и потому что могут, а не за ресурсами для Земли и не за колонизацией.
Ради интереса погуглил… 1000-1500. А сколько он должен стоить?
>> сколько стоит купить калёный болт для этого же станка (где-то М12 на 100 — 700р/штука)…
Может это какой-то особый болт? Потому что обычные высокопрочные болты стоят в несколько раз меньше.
А что вы производите?
в общем, кивать на то чо у соседа трава зеленее, и коровы удойнее только потому что он сосед, а не что он вкалывает как проклятый- глупо.
Все «наработки» старше 15 лет можно смело вычеркивать.
Смотрите историю с модулем… еще к Миру, который до сих пор не запустили. Вон недавно в баках какойто мусор нашли, опять перенесли.
Чего боится Маск?Я думаю, что ему не приятно, когда много людей задают глупые вопросы, и это его пугает.
Газпром или Эппл какой нибудь в этом плане тоже частные компании. Но при этом не «private» и поэтому обязаны регулярно и публично отчитываться.
Они обе в нашем понимании частные (а не государственные), но для них разные правила. Акционерные обязаны информировать всех акционеров, даже потенциальных…
Все «Privately held» являются частными компаниями, но далеко не каждая частная компания — «Privately held»
ИП тут не причем.
«Частная компания» в России — любая компания не принадлежащая в плане права собственности государству, независимо от организационной формы, количества собственников, правил обращения их акций и т.д…
А «Privately held company» это подвид частных компаний, которым в России соответствуют ООО и непубличные акционерные общества (раньше назыавшиеся ЗАО/АЗОТ), но не соответствуют другие организационные форму, включая самую распространенную для крупных компаний — ПАО
Что значит «переключиться»? Перевести?Ни разу в Вики не переключали язык?
Изначальный пост со ссылками, еще раз писать не вижу смысла.
Даже без напоминания, что сейчас уже не 2016 год, скажу, что выходить в «ноль» и инвестировать в развитие технологий (Falcon Heavy, BFR) для ракетно-космической компании — это высочайшее достижение. ArianSpace уже не тянет, а Роскосмос и близко такого не видал.
NASA presses ahead with delayed-again SLS rocket at $2 billion a year.
— Eric Berger (@SciGuySpace) October 10, 2018
Meanwhile, Air Force spends $2 billion this year and gets three new rockets.
Interesting day.
Busy day in the space world: Air Force has awarded ULA, Northrop Grumman and Blue Origin launch contracts totaling more than $2.2 billion. Means Blue Origin will establish a launch site at Vandenberg AFB in California. No mention of SpaceX.
— Emre Kelly (@EmreKelly) October 10, 2018
SpaceX is the unexpected omission. That's a huge blow. https://t.co/yV0Hk2rhd9
— Michael Baylor (@nextspaceflight) October 10, 2018
Ну… что-то слышал, что будет второй этап у конкурса, на котором Space X уже смогут отыграться если что.
Мне больше понравились сообщения о том, что еще не полетела СЛС, а заказывают еще 3 новые ракеты. Они там молодцы. Как и везде.
Если почитать само соглашение, то результат (New Glenn) от Blue Origin они ждут только by July 31, 2024.Если окажется нужным человеком, то до 2030-го освоят еще раза 2-3 по 500.
Ну… что-то слышал, что будет второй этап у конкурса, на котором Space X уже смогут отыграться если что.Скорее всего будет конкурс на готовый продукт, то есть запуски, а не разработку. Хотя, недавно, представитель Спейсов говорил, что они не стремились получить бабло на ФХ от государства. Посмотрим, на долго ли их хватит.
Демпинг Маска: миф или реальность