Comments 1358
Вот интересно каких доказательств ожидают американцы и им сочувствующие? Может им еще доказать что «чайника Рассела» не существует?
В общем американцы уже все объяснили: им не нужны никакие доказательства, им нужно чтоб эта программа была свернута, а все образцы ликвидированы. В такой ситуации пытаться что-либо доказывать бессмысленно.
В общем американцы уже все объяснили: им не нужны никакие доказательства, им нужно чтоб эта программа была свернута, а все образцы ликвидированы. В такой ситуации пытаться что-либо доказывать бессмысленно.
Ну так свернуть и ликвидировать. Не ракеты разрабатывать надо, а о населении думать.
Судьба СССР, надорвавшегося в противостоянии с цивилизованным миром, ничему не учит?
«Надорвавшегося»: видимо экономика СССР была адски мощна в 1925 году, в 1937 году, в 1941-1945 году, а в 1991 году почему-то не выдержала. Экономисты хотят объяснябельности развала СССР их областью знаний. Не в экономике было дело, а в выборе элиты: было выбрано децентрализованное планирование (рынок, капитализм), а не централизованное (госплан, коммунизм), в общим не идти прежним курсом — бывает.
«О населении думать» — детский безответственный взгляд. Государство — вождь, а мы бараны. Захочет государство — улучшит нашу жизнь, а сами не умеем, не виноваты в конкурентноспособности страны, в том, что работаем в среднем раз в 10 менее продуктивно, чем в «развитых странах». «В России не принято работать» (с), но виноват в этом конечно какой-то вождь «государство» — он плохо и мало думает и заботится о нас. Упование на вождя, маму, батю? «Но мы платим налоги, нам должны за них сделать хорошо» — ок, только на рынке «делания хорошо за деньги» монополия, конкуренции нет, на качество давно забито.
«О населении думать» — детский безответственный взгляд. Государство — вождь, а мы бараны. Захочет государство — улучшит нашу жизнь, а сами не умеем, не виноваты в конкурентноспособности страны, в том, что работаем в среднем раз в 10 менее продуктивно, чем в «развитых странах». «В России не принято работать» (с), но виноват в этом конечно какой-то вождь «государство» — он плохо и мало думает и заботится о нас. Упование на вождя, маму, батю? «Но мы платим налоги, нам должны за них сделать хорошо» — ок, только на рынке «делания хорошо за деньги» монополия, конкуренции нет, на качество давно забито.
видимо экономика СССР была адски мощна в 1925 году, в 1937 году, в 1941-1945как далеко продвинулась Первая Конная армия в 1920? Как далеко продвинулась граница Финской Демократической Республики в 1939-1940?
И — какой процент от ВВП страны был потрачен на производство оружия (в т.ч. капитального строительства — шахты, склады и тд) во 20-30ые года и в 70-80ые?
Давайте сразу ответы, так будет быстрее. Правда не сильно понятно, к чему это.
UFO just landed and posted this here
Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно. Скорее я бы искал «в какой момент не удержали данную идеологию на плаву те, кто поставлен сохранять её актуальной», что в итоге выглядело как выбор элиты. Короче, рефакторинга под новые поколения не просходило, молодёжь откровенно не очень поняла зачем им этот Ильич с его мыслями. Наверное это очень сложно, незнаю — я не пробовал поддерживать какие-либо идеологии на плаву, адаптируя под новые поколения, не моя сфера компетенции )
Просто элита захотела жить как на Западе, красиво. Все началось с мажоров, которые ездили за границу и привозили ништяки. Если в 1941 сынки номенклатуры пошли воевать, то 1980 в Афган ни кто, не ногой.
А это прежде всего означает, что никакой связи между элитой и народом не было. И все красивые слова про равенство в СССР, про тесную связь партии и народа — полное вранье. И что по сути строй в СССР получился не социалистическим, а феодальным.
При феодализме, наследные принцы лично воевали в армиях.
При феодализме феодалы и были той самой армией.
Это в идеале. К концу Царской России русский феодал защищать своих крестьян сам на войне уже не стремился особо, но бабло с них стрич продолжал всё больше.
К 1МВ 50% офицерства составляли дворяне. Еще треть — грубо говоря «средний класс», не помню как они назывались тогда.
Так что вполне служили и участвовали в войнах наравне с остальными.
Так что вполне служили и участвовали в войнах наравне с остальными.
Вот только почти все воевавшие были дворянами в первом поколении, максимум в 2-3.
«Настоящие» дворяне с вереницей благородных предков, занимающие ключевые руководящие посты проигнорировали войну единогласно, и даже на ней наживались.
Если не верите — читайте salery (Волков Сергей Владимирович) «Элитные группы традиционных обществ», publisher.usdp.ru/catalog/693.html
«Верные долгу: В борьбе за Россию. 1917-1922» и другие его книги.
«Настоящие» дворяне с вереницей благородных предков, занимающие ключевые руководящие посты проигнорировали войну единогласно, и даже на ней наживались.
Если не верите — читайте salery (Волков Сергей Владимирович) «Элитные группы традиционных обществ», publisher.usdp.ru/catalog/693.html
«Верные долгу: В борьбе за Россию. 1917-1922» и другие его книги.
Так а 1941 году бои велись на территории СССР или все таки нужно для сравнения с Афганистаном чуть изменить временные рамки — Финляндия, изменение границ СССР в рамках соглашения и Польши 1939 года.
Элита всегда живет красиво.
Вы смысл не уловили, все в трех соснах блуждаете. Вам расшифровали же
Ну во время той же войны, немецкие генералы были на поле боя и ели вместе солдатами. В советской армии, генералы воевали издалека, потому так любили по минным полям ходить, как-будто их там нет и на амбразуры бросаться починенными. Ну, а то, что у наших генералов отдельное снабжение, так на подкорке наших людей закрепилось, что кажется вполне естественным, и что по другому и быть не может.
немецкие генералы были на поле боя...
У вас какие-то стрёмные понятия о военной науке. * фэйс-палм *
Почитайте что ли генерал-фельдмаршала Хе́льмута Карла Бе́рнхарда фон Мо́льтке — человека создавшего Второй Рейх!
Когда фон Мольтке разбудили среди ночи с известием от том, что Наполеон III объявил войну Пруссии, он велел взять в ящике письменного стола пакет с указаниями на этот случай и… продолжил спать, в результате французская империя — прекратила существовать, а Вильгельм стал императором кайзер-Рейха.
Причем тут объявление войны, к генералам, которые именно руководили войсками?
Тот же Паулюс был окружен в Сталинграде, а не руководил издалека, и ел то же, что и солдаты. И не жаловался, как советские генералы, что утратили связь с войсками.
Тот же Паулюс был окружен в Сталинграде, а не руководил издалека, и ел то же, что и солдаты. И не жаловался, как советские генералы, что утратили связь с войсками.
Вы совершенно не правы.
Высший командный состав СССР конечно же принимал участие в действиях не передовой, вот например высшие офицеры попавшие в плен.
Упомянутый выше Паулюс был генералом, получил фельдмаршала 30.01, а уже 31.01 доблестно предложил сдачу и уже к концу дня 31.01 был пленён и допрашивался. Переговоры о сдаче Паулюса вёл генерал-майор Ласкин, который прибыл из штаба армии. Очевидно что штаб армии находился в непосредственной близости от передовой, аналогично штабу 6-ой армии, которую и сдал Паулюс.
Высший командный состав СССР конечно же принимал участие в действиях не передовой, вот например высшие офицеры попавшие в плен.
Упомянутый выше Паулюс был генералом, получил фельдмаршала 30.01, а уже 31.01 доблестно предложил сдачу и уже к концу дня 31.01 был пленён и допрашивался. Переговоры о сдаче Паулюса вёл генерал-майор Ласкин, который прибыл из штаба армии. Очевидно что штаб армии находился в непосредственной близости от передовой, аналогично штабу 6-ой армии, которую и сдал Паулюс.
Так высший командный состав СССР каким боком относится к высшему командному составу того, что было в районе 90х?
И уж тем более к нынешним депутатам?
И уж тем более к нынешним депутатам?
Я ответил вот на эту очевидную неправду господина zapimir
Сдачу Паулюса принимал генерал-майор Ласкин, звание Паулюса соответствовало советскому генерал-майору, очевидно цитата выше содержит как минимум неправду.
Почему вы притягиваете за уши нынешних генералов и депутатов к этому обсуждению, это не ко мне вопрос, а к вам.
В советской армии, генералы воевали издалека, потому так любили по минным полям ходить, как-будто их там нет и на амбразуры бросаться починенными.
Сдачу Паулюса принимал генерал-майор Ласкин, звание Паулюса соответствовало советскому генерал-майору, очевидно цитата выше содержит как минимум неправду.
Почему вы притягиваете за уши нынешних генералов и депутатов к этому обсуждению, это не ко мне вопрос, а к вам.
Нет, ну извините, все же где штаб (в тылу) а где передовая. Понятно что генералы бывало попадали с армиями в окружение или попадали под направленный (или не очень направленный) удар той же авиации по тылам, понятно что в исключительных ситуациях они выходили на передовую. Но это немного не то же самое что хотя бы постоянно посещать передовую.
Вот вам все необходимое по теме. Вынесете ли вы мусор из своей головы после этого — дело ваше.
Погибли в бою 185
Умерли от полученных ранений 61
Подорвались на минах 9
Мне кажется это бесполезно.
У человека в голове забит штамп «советские генералы забрасывали вермахт трупами, а сами в тылах жрали в три горла и спали на шёлковых простынях», вряд ли аргументы и ссылки смогут переубедить.
Просто полезно для других людей, кто не в курсе и мог бы тоже эту заразу подхватить.
Спасибо вам за ссылку.
У человека в голове забит штамп «советские генералы забрасывали вермахт трупами, а сами в тылах жрали в три горла и спали на шёлковых простынях», вряд ли аргументы и ссылки смогут переубедить.
Просто полезно для других людей, кто не в курсе и мог бы тоже эту заразу подхватить.
Спасибо вам за ссылку.
…
— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.
— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.
— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.
И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов.
А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире.
Однако и вражеским солдатам было не так легко.
Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.
...
Никулин Н.Н. Воспоминания овойне
Дада. При этом военные потери СССР: Германия примерно 1.3:1. Непохоже на закидывание трупами.
При том что Германия вела наступательные действия 1.5 года (41-42), а СССР 2.5 (43-45)
При том что Германия вела наступательные действия 1.5 года (41-42), а СССР 2.5 (43-45)
Эта книга выходит в серии «Хранитель».
Ее автор и герой —знаменитый ученый, историк искусств от Бога, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств.
…
Истина о войне складывается из различных правд.
Она у каждого своя.
У кого — радостная, у кого — трагическая, у кого — полная божественного смысла, у кого — банально пустая.
Но для того, чтобы нести людям свою личную правду, надо иметь на это право.
Там же
примерно 1.3:1
Примерно 2:1, а на этапе о котором пишет Никулин — 10:1.
наступательные действия
Наступающие в ВОВ несли меньше потерь. Даже в ПМВ, синониме мясорубки для наступающих частей, потери нападавших и оборонявшихся были примерно равны.
И вот как раз в тот период, о котором пишет Никулин высшее командование (генерал-чего-нибудь) часто попадало в плен или гибло вместе со своими подразделениями, а не отсиживалось в тылу. Конечно, они не шли в вместе с рядовыми и младшими офицерами, это как бы не их задача, чай не 10 век на дворе. Но и полковничья землянка не находится в десятках километрах от фронта. Стрелковый полк занимает участок всего в несколько километров в ширину и глубину, вот где-то там и находится полковник. Дивизия — порядка 10 км, вот там и находится ее командующий.
Покопался по доступным мне источникам, в среднем за 1941 год соотношение потерь (без учета какие именно потери, погибшие, раненные или плененные) не более 3-4:1. В конце войны — наоборот, порядка 1:2.
По суммарным потерям на восточном фронте с учетом румын-венгров и т.д. нет соотношения 2:1, там меньше, но даже 2:1 это не закидывание трупами.
Покопался по доступным мне источникам, в среднем за 1941 год соотношение потерь (без учета какие именно потери, погибшие, раненные или плененные) не более 3-4:1. В конце войны — наоборот, порядка 1:2.
По суммарным потерям на восточном фронте с учетом румын-венгров и т.д. нет соотношения 2:1, там меньше, но даже 2:1 это не закидывание трупами.
Наступающие в ВОВ несли меньше потерь
Вы всего в полушаге от того, чтобы, наконец, раскрыть всю правду о том, как СССР напал на Германию, а Япония произвела атомные бомбардировки Нью-Йорка и Лос-Анжелеса.
Это реальная статистика, тогда как вы зачем-то упорно цепляетесь за миф
Ну, может быть в той альтернативной вселенной, где вы обитаете это реальная статистка. Там же, судя по всему, реальны и другие события, о которых я написал выше.
Там, вероятно, и в военных учебниках написано что для успешного наступления нужно в 3-4 раза меньше сил, чем у обороняющейся стороны. Ну, потому что «больше — нет смысла, так как обороняющиеся будут нести гораздо большие потери».
Но мы же про реальную войну…
Там, вероятно, и в военных учебниках написано что для успешного наступления нужно в 3-4 раза меньше сил, чем у обороняющейся стороны. Ну, потому что «больше — нет смысла, так как обороняющиеся будут нести гораздо большие потери».
Но мы же про реальную войну…
Наступающие в ВОВ несли меньше потерь. Даже в ПМВ, синониме мясорубки для наступающих частей, потери нападавших и оборонявшихся были примерно равны
Чего?!
От чего же штурмующие любое укрепление должны иметь существенное численное преимущество над обороняющимися?
Откройте уже блин, статистику и ознакомьтесь.
Численное преимущество не означает что потерь будет больше а наступательная операция не ограничивается штурмом укреплений. Насколько я помню большая часть потерь в ВОВ приходится на ситуации когда крупные армии оказывались в окружении (зачастую после удара противника по местам где укреплений не было вообще или они были слабы) после чего несли тяжелые потери в окружении. Те же немцы, кстати, насколько я помню не раз ухитрялись наступать и без численного преимущества.
Численное преимущество не означает что потерь будет больше а наступательная операция не ограничивается штурмом укреплений. Насколько я помню большая часть потерь в ВОВ приходится на ситуации когда крупные армии оказывались в окружении (зачастую после удара противника по местам где укреплений не было вообще или они были слабы) после чего несли тяжелые потери в окружении. Те же немцы, кстати, насколько я помню не раз ухитрялись наступать и без численного преимущества.
Особенно круто использовать мемуары в качестве главного и всеподавляющего исторического источника, это прям верх профессионализма
Источниковедение? Не, не слышали!
Источниковедение? Не, не слышали!
78 попали в плен
Да, это хорошая статистика по делу.
Да, это хорошая статистика по делу.
По первой части согласен, по второй как минимум по военным не так. Среди детей генералов есть погибшие
Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно
Ничего странного. Любая идеология все-таки существует среди людей. А люди, обычно, хотят есть, пить, во что-то одеваться и где-то жить. А когда под песни о развитом социализме полстраны получает масло по карточкам (да, в 80-е годы в СССР все еще были продуктовые карточки), а за колбасой ездит в Москву, это как-то странно выглядит на фоне преимуществ «госплана и коммунизма», даже если об этих преимуществах рассказывать с утра и до вечера. Ресурс заклинаний про «мы войну пережили» к тому времени уже закончился. Особенно на фоне других стран, которые тоже войну пережили и даже были побежденными в той войне. И даже лишились значительной части промышленности, которая была вывезена в СССР в порядке репараций.
что в итоге выглядело как выбор элиты
Конечно, но этот выбор был вынужденным. Цены на нефть упали и жить как жили дальше было невозможно. Других вариантов просто не оставалось, как включить рыночные механизмы.
Ресурс заклинаний про «мы войну пережили» к тому времени уже закончился. Особенно на фоне других стран, которые тоже войну пережили и даже были побежденными в той войне
Ключевой момент!
Если про США можно было сказать, что их «никогда не бомбили» (на самом деле японцы один раз сбросили бомы с подводного авианосца… на лес), то и ФРГ и Япония после войны лежали в руинах.
Хотелось сказать, что говорить об экономических причинах разрушения чего-то фундаментально очень идеологизированного, созданного за рамками экономики (в сфере идеологии, под что пытались запилить некую экономику) — странно.
Совсем нет. Для того, чтобы поддерживать очень неэффективную идеологически-репрессивную машину, нужны деньги. Кормить армию, гэбешников и промывателей мозгов. К тому же в случае СССР нужно было ещё покупать периферию. Когда деньги стали кончаться, поток денег на перифирию иссяк, и местные цари решили оградиться от центра, который стал им просто не нужен. Так что развал СССР — экономический.
не единственная, но одна из. Я не спорю, что можно очень долго «жить не по средствам», а особенно — если вы идеологизированное государство.
Но уровень жизни (разнообразие предметов первой необходимости, легкой и пищевой промышленности, сервиса для населения, культурного досуга и т.д.) — будет очень низким из-за тотального потребительского дефицита (банально — металл пошел на оружие, умные люди работают на оружие, культура работает на: «броня крепка и танки наши быстры»).
Но уровень жизни (разнообразие предметов первой необходимости, легкой и пищевой промышленности, сервиса для населения, культурного досуга и т.д.) — будет очень низким из-за тотального потребительского дефицита (банально — металл пошел на оружие, умные люди работают на оружие, культура работает на: «броня крепка и танки наши быстры»).
Не очень понятно, что такое «жить не по средствам» в этом контексте. В масштабах государства первая необходимость и есть в «военке».
жить «по средствам» в военке — это исходить из варианта: «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение». Как Финляндия например.
Жить не по средствам — это например авианосцы и атомные подводные лодки (в отличии от ледоколов например).
Жить не по средствам — это например авианосцы и атомные подводные лодки (в отличии от ледоколов например).
Сказанное до меня не дошло. Кому продадим?
Атомные подводные лодки — и есть «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение».
Потому что с обычным вооружением, попытка «дорого продать своё поражение» — закончится как у Саддама Хусейна.
Если нет атомных подводных лодок, то лучше сразу капитулировать и не воевать — дешевле выдет.
Можете посмотреть на две Кореи:
— Северная способна реализовать «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение»
— Южная — не способна, и надеется на военную помощь США
а теперь сравним их экономики.
Потому что с обычным вооружением, попытка «дорого продать своё поражение» — закончится как у Саддама Хусейна.
Если нет атомных подводных лодок, то лучше сразу капитулировать и не воевать — дешевле выдет.
Можете посмотреть на две Кореи:
— Северная способна реализовать «нас победят, но мы дорого продадим свое поражение»
— Южная — не способна, и надеется на военную помощь США
а теперь сравним их экономики.
UFO just landed and posted this here
По факту они являются сдерживающим фактором по несдерживанию запущенных сценариев использования ВС РФ вне территории РФ. Неизвестно какое противодействие было бы без них, но с ними военное противодействие третьими странами практически исключено.
UFO just landed and posted this here
А почему со Свазилендом?
С Венесуэлой нужно сравнивать:
и Россия и Венесуэла экономически полностью зависимы от США, но вместо того, чтобы чинить свою экономику пытаются вести анти-американскую политику.
С Венесуэлой нужно сравнивать:
и Россия и Венесуэла экономически полностью зависимы от США, но вместо того, чтобы чинить свою экономику пытаются вести анти-американскую политику.
Надо в конце добавить, что все страны из перечисленного списка зависят от Китая. Хотя насчет Свазиленда не уверен.
Самое смешное, что Китай так не считает. И понимает, что без крупнейшего потребителя США, всё их экономическое чудо накроется медным тазом. Это только в России с американского айфончика, в американской соцсети, в американском интернете, живя за счет продажи нефти (которая без крупнейшего её потребителя, будет стоить копейки) и размышляют, как подгадить американцам. Классическое пиление ветки на которой сидишь.
А зачем сравнивать? Россия ведёт боевые операции вне своих территорий, и нередко это не «демонстрация флага». И открыто заявляет о своей готовности поддерживать их ядерными ударами даже без наличия ядерной угрозы территории России, да вообще хоть какой-то угрозы её территории.
Я ж услышу только «не сравнивайте вашу Рашку с США, Рашку надо с Свазилендом сравнивать, а Свазиленд сидит тихо и ни к каким развитым странам не лезет.»
Простите…
Может быть просто и не стоит лезть из кожи к развитым странам? Может быть, как нормальная развитая страна, заняться собственными проблемами?
Ну, например, у Финляндии нет атомных подводных лодок. Что-то не вижу в Финских портах гостей с мощными флотами. Если Финляндия вам не вышла примером, посмотрите на Норвегию. Там довольно много нефти, ради которой "США лезут устраивать везде демократию". Что-то никто Норвегию не захватывает пока. Наоборот, все дружат и обещают защищать в случае чего.
Ну, например, у Финляндии нет атомных подводных лодок.Что-то не вижу в Финских портах гостей с мощными флотами.
Своих — нету, гостевых — есть.
Что-то никто Норвегию не захватывает пока.
Ну, какбэ зачем захватывать НАТО?
Ну, какбэ зачем захватывать НАТО?так может, нужно не бороться против, а наоборот — войти в НАТО и возглавить?
Россия делала такое предложение, не захотели.
… в 90ые при Ельцине?
Нет, Путин с Клинтоном.
Это по словам Путина или Клинтона?
Вы, поинтересовались, почему «США не лезут устраивать демократию в Норвегию/Финляндию ради нефти». Вам, был дан возможный вариант ответа. А, ну да, там уже есть демократия — правильный ответ.
Еще раз, ответ — зачем захватывать НАТО. В смысле, зачем США это нужно делать. Понимаете?
А вообще, думаю, стоит спросить у таксистов и домохозяек. Я, честно говоря, не увидел логической связи между, Вашим, ироничным комментарием и последующим вопросом.
так может, нужно не бороться против, а наоборот — войти в НАТО и возглавить?Смешно, мы ведь все еще про почему
«США не лезут устраивать демократию в Норвегию/Финляндию ради нефти»
Еще раз, ответ — зачем захватывать НАТО. В смысле, зачем США это нужно делать. Понимаете?
А вообще, думаю, стоит спросить у таксистов и домохозяек. Я, честно говоря, не увидел логической связи между, Вашим, ироничным комментарием и последующим вопросом.
Смешно. Вы же в курсе с какой целью был НАТО основан?
Вообще то и СССР подавал заявку на членство в НАТО, было ли это лукавством или нет, не скажу.
Так и пусть же гостят.
Дружить с соседями, а не гадить им. Никаких "геополитик" и "величий державы". Либеральная демократия, составная часть глобального капитализма, а не "суверенное государство" (читай — паханат). Стать эдакой большой Данией.
И тогда вообще не придется тратиться на вооружения больше минимума. А от какого-нибудь гопника с юга — цивилизованные соседи и помогут защититься.
А почему США не могут стать просто «большой Данией»? У России в силу множества причин другая судьба.
А с США и так все дружат.
И зачем равняться на тех, кого вы так ненавидите?
Ну и США всё-таки великая страна, она там прогресс двигает, экономика мощная, от неё это не так дико выглядит.
И зачем равняться на тех, кого вы так ненавидите?
Ну и США всё-таки великая страна, она там прогресс двигает, экономика мощная, от неё это не так дико выглядит.
Другая — это какая? Перманентно гадить своему населению и соседям во имя амбиций очередного усатого маньяка или плешивого карлика?
«Жить не по средствам» означает «тратить больше, чем зарабатываешь».
На короткой дистанции такое еще прокатывает, на длинной — нет. Экономика вылезает сквозь любую идеологию.
На короткой дистанции такое еще прокатывает, на длинной — нет. Экономика вылезает сквозь любую идеологию.
Ну не знаю, вот например таблица дефицита бюджета США, и несмотря на постоянные утверждения диванных экспертов, что они вот-вот развалятся, что доллар рухнет и т.д., они живут вполне неплохо.
потому что «проклятые капиталисты» (в отличии от диванных экспертов) умеют считать деньги, и процент по обслуживанию долга ниже доходов от его отсутствия.
Вот и я о том же, что тратить больше, чем зарабатываешь не всегда плохо, если тратишь с умом, а не на яхты круче чем у арабского шейха или золотые унитазы как у нас.
тратить больше, чем зарабатываешь не всегда плохо, если тратишь с умомне тратить больше, чем зарабатывать.
Все время — зарабатывается больше чем тратится, но когда тратишь больше — и прибыли получаешь больше, чем когда не тратишь.
Почему золотые унитазы это плохо? Это всего лишь дорого.
Нужно просто научиться считать.
В нормальном бизнесе, если выходишь в ноль — это неплохо, если в плюс — отличный бизнес. Потому что в нормальном бизнесе все расходы учитываются — и унитазы и зарплаты.
А в ненормальном бизнесе учесть все откаты, взятки и распиздяйство на бумаге невозможно. При этом хотят исключительно суперприбыль и прямо сейчас, потому что в долгосрочной перспективе в таком режиме выживают только властьимущие.
Нужно просто научиться считать.
В нормальном бизнесе, если выходишь в ноль — это неплохо, если в плюс — отличный бизнес. Потому что в нормальном бизнесе все расходы учитываются — и унитазы и зарплаты.
А в ненормальном бизнесе учесть все откаты, взятки и распиздяйство на бумаге невозможно. При этом хотят исключительно суперприбыль и прямо сейчас, потому что в долгосрочной перспективе в таком режиме выживают только властьимущие.
А где в приведенном «тратить больше, чем зарабатываешь»? Выручка от продажи свеженапечатанных долларов — коли уж их весь мир с удовольствием покупает — тоже заработок.
Так в дефиците же, как в разности доходов и расходов.
А при Клинтоне были в профиците. Там все сложно. Это не совсем тот дефицит, при котором чего-то нет. Там такой, что недостающее покрывается печатанием денег.
Это не совсем тот дефицит, при котором чего-то нет. Там такой, что недостающее покрывается печатанием денег.уровень каргокульта — бог.
вы случайно не из тех, кто про программистов пишет «сидят они такие в кресле. долго сидят, целыми днями — а потом им зарплату платят. Жалко я так не могу. А то и мне бы столько денег платили.»?
Или, когда какой-то туземец пишет «белый колдун говорит АЭРОПОРТ ЛИМА-БРАВО-ЧАРЛИ ПОСАДКУ РАЗРЕШАЮ, и прилетает железная птица с ништяками» — то это как-то по-дурацки, а когда «долги покрывается печатанием денег» — то нее, все серьезно, какой-такой Кейнс?
Даже не знаю, что и сказать :))) Вроде бы ничего сложного, а тут такое…
Давайте, я вам просто отвечу на ваш вопрос — я сам программист и был в моей многотрудной жизни именно такой период: когда сидел в кресле целыми днями и мне платили отличную зарплату. Правда недолгий :)
На остальное — ну… можно ответить в вашем стиле:
— вы не из тех, кто как только встречается с чем-то, что не понимает — сразу начинает впадать в «иронию и сарказм»?
Давайте, я вам просто отвечу на ваш вопрос — я сам программист и был в моей многотрудной жизни именно такой период: когда сидел в кресле целыми днями и мне платили отличную зарплату. Правда недолгий :)
На остальное — ну… можно ответить в вашем стиле:
— вы не из тех, кто как только встречается с чем-то, что не понимает — сразу начинает впадать в «иронию и сарказм»?
да, я из тех, кто как только встречается со стереотипным мышлением, не считает его за шутку или сарказм (если там нет уточняющих надписей).
Как можно физически потратить больше, чем зарабатываешь? Российская военка — кредитная?
Легко. Кредиты — один вариант (это перенос покрытия разрыва на будущее). А можно напечатать деньги. Или (коли речь идет об отдельной отрасли в рамках большой системы) просто списать долги.
Но если не выправить баланс — такое рано или поздно придется прекратить. А после прекращения будет… наш 91-й год.
Но если не выправить баланс — такое рано или поздно придется прекратить. А после прекращения будет… наш 91-й год.
Какая польза была от капитального строительства и захвата территорий людям, которые были депортированы в грузовых вагонах в Сибирь и Казахстан, расстреляны, раскулачены, отправлены в ГУЛАГ? И вообще, зачем понадобилось самой большой стране в мире что-то захватывать? Неужели того, что есть, мало?
UFO just landed and posted this here
вероятно, вам надо было просто посмотреть (посетить) те самые лагеря.
(как раз случайное посещение давно закрытого лагеря было причиной, по которой лично я прервал процесс вступления в КПСС)
(как раз случайное посещение давно закрытого лагеря было причиной, по которой лично я прервал процесс вступления в КПСС)
UFO just landed and posted this here
Не америку, а лиц принимающих решения по целенаправленному уничтожению гражданского населения ради тестов, да.
От оно как.
В грехах США виноваты не США целиком, а «отдельные лица». А как речь заходит за грехи СССР — так тут же идёт переобувка в воздухе — виноваты не отдельные лица, а весь СССР.
Ну и наоборот.
Спорам конца не будет, пока не формализуют «что такое хорошо и что такое плохо» и не перестанут выборочно применять эти одинаковые мерила к разным объектам в разных обстоятельствах.
Но и тогда согласия не получится — у разных людей вбиты в мозг разные конкурирующие идеологии. Уж не знаю, нужна ли такая конкуренция или лучше была бы тотальная глобализация всего и вся по единый шаблон.
В грехах США виноваты не США целиком, а «отдельные лица». А как речь заходит за грехи СССР — так тут же идёт переобувка в воздухе — виноваты не отдельные лица, а весь СССР.
Ну и наоборот.
Спорам конца не будет, пока не формализуют «что такое хорошо и что такое плохо» и не перестанут выборочно применять эти одинаковые мерила к разным объектам в разных обстоятельствах.
Но и тогда согласия не получится — у разных людей вбиты в мозг разные конкурирующие идеологии. Уж не знаю, нужна ли такая конкуренция или лучше была бы тотальная глобализация всего и вся по единый шаблон.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Почему при каждом упоминании Германии не упоминают Освенцим?
Потому что в Германии никто не гордится нацистким прошлым и не мечтает вернуть его. Если какой-то фрик и найдется, то в Немецком обществе — он изгой и фу с таким говорить даже.
Вот когда в России пройдет декоммунизация, открытие всех архивов, когда общество осознает все ужасы того режима, вот тогда при разговоре об СССР и не будут на каждом углу вспоминать основные его грехи.
Вы в очередной раз подтвердили свои двойные стандарты.
С какого перепуга мы должны быть святее Папы Римского и «подставлять вторую щёку» на ринге боёв без правил?
Почему США не посыпают голову пеплом и не открывают нараспашку архивы? Пусть покаются про все свои, для начала, военные преступления:
Корея
Куба
Перу
Лаос
Вьетнам
Камбоджа
Югославия
Ливан
Гренада
Ливия
Ирак
Кувейт
Сомали
Афганистан
Судан
Сирия
— и это всего-навсего только за последние лет 70 и лишь прямые военные действия, а уж про политическое вмешательство — легче посчитать те страны, куда они своё рыло НЕ сунули.
С какого перепуга мы должны быть святее Папы Римского и «подставлять вторую щёку» на ринге боёв без правил?
Почему США не посыпают голову пеплом и не открывают нараспашку архивы? Пусть покаются про все свои, для начала, военные преступления:
Корея
Куба
Перу
Лаос
Вьетнам
Камбоджа
Югославия
Ливан
Гренада
Ливия
Ирак
Кувейт
Сомали
Афганистан
Судан
Сирия
— и это всего-навсего только за последние лет 70 и лишь прямые военные действия, а уж про политическое вмешательство — легче посчитать те страны, куда они своё рыло НЕ сунули.
корея, куба, лаос, вьетнам, афганистан, ангола, сирия, сомали — там отметились и советские войска.
«Отметились» и «устроили геноцид с миллионами жертв» — это несколько разные вещи, не находите?
Более того, все знают, что, например, на Кубе и в Афганистане СССР пытался что-то строить. Больницы, школы, заводы, социализм. А США — практически всегда оставляли за собой разруху во всех сферах.
Более того, все знают, что, например, на Кубе и в Афганистане СССР пытался что-то строить. Больницы, школы, заводы, социализм. А США — практически всегда оставляли за собой разруху во всех сферах.
Так это значит американцы геноцид в Сирии устроили?
Посмотрите на фотографии Кубы до революции и сейчас и вы поймете что такое разруха.
Посмотрите на фотографии Кубы до революции и сейчас и вы поймете что такое разруха.
Для справедливости нужны фото, ещё и той эпохи, когда СССР ещё был жив и помогал Кубе. Потому что до революции Куба торговала с США, после революции торговлю заменила помощь США, а сейчас страна до сих пор под санкциями. По причине слоупочности Фиделя Кастро в отличие от Даниэля Ортеги тормознувшего и вовремя не перебежавшего на сторону США.
если посмотреть на цифры то не так уж и страшно становится. на пример посмотреть динамику численности населения ссср (даже во время вов) и сравнить ее лучшими годами демократии. объёмы производства и сх, собственная промышленность, станкостроение, высокотехнологичные производства. где то проскакивала информация, немецкие сексологии выяснили, что в гдр женщины чаще испытывали оргазм, чем жительницы фрг, пытаясь выяснить причины этому оказалось что в соцлагере чаще выходили замуж по любви а не расчету, уверенность в завтрашнем дне, устройство детей в садик, получение образования. уверенность и стабильность. а многих кого увезли просто расселяли, давали работу и люди строили города, занимались освоением месторождений и тд, хотя конечно против их воли.
если посмотреть на цифры то не так уж и страшно становится.
А должно. Допустим Солженицин врет преувеличивает. По официальным данным 600 тысяч человек репрессированно. Да даже если бы и "всего" 10 тысяч было. Это трагедия национального масштаба. И пока ее общество не заметит, не осмыслит, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов совка невозможно.
Это знаете, как обсуждать, хорошо ли встречаться вот с этим серийным убицей. С одной стороны — красавец, не толстый, работа хорошая. Может, не слишком высокий, и кому-то покажется занудой… А потом удивлятся, почему-то все вокруг вместо конструктивного диалога вопят "но он же серийный убица!". Какие проблемы: он же не 100 человек убил — всего-то трех? И кошку с дерева снял! И старушек через дорогу переводит (тех, которых не убил).
Вот именно так большинство диалогов про совок и выглядят.
«Плюсы и минусы совка» — это в принципе далеко от конструктива. Тупее темы для обсуждения и менее результативной темы для обсуждения крайне сложно придумать. Вот постановили вы в результате этого обсуждения, что совок был на 60% хуже, чем он был хороший, дальше что? Выпустите официальную бумагу о признании совка хренью и ООН выдаст резолюцию о запрете использования машин времени для возврата в совок или чё?
Например, напечатают в официальном учебнике, расскажут детям в школе и, возможно, в следующем поколении наивных дурачков персонажей станет меньше.
Как вариант, добавление в УК РФ ст. 354.2 «Реабилитация советского строя», включая " распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР и(или) РСФСР до 1992-го года, включая цитирование официальных документов, сообщений и иной информации заведомо признанных судом не соответствующими действительности без указания на несоотвествие, а равно препятствование доступу к архивным и иным материалам, свидетельствующих об этой деятельности, включая отнесение этих материалов органами государственной власти и должностными лицами к государственной тайне или материалов для служебного пользования".
Вот плюсы и минусы нацизма обсудили и всемирно (почти?) признали его преступным режимом, введя много где уголовную ответственность за попытки его реабилитации. Чем совок «хуже»? Меньше жертв? Ох, не факт.
Вот плюсы и минусы нацизма обсудили и всемирно (почти?) признали его преступным режимом, введя много где уголовную ответственность за попытки его реабилитации. Чем совок «хуже»? Меньше жертв? Ох, не факт.
По официальным данным 600 тысяч человек репрессированно. Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было.Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты. Казнь по суду и убийство без суда — тоже есть разница. Казнь того же маньяка — это ужас-ужас или нормально? В США за 2015 год было казнено 28 человек, и 2851 находились в камерах смертников в ожидании приговора (если верить википедии) — это уже трагедия или ещё нет? Или в США все виноваты, а в СССР все были не виноваты? И, например, казнённый Ежов был невинной жертвой репрессий. Так же всякие расхитители общественной собственности, взяточники и бандиты (которые часто по политической статье шли). Просто не надо вешать ярлыки и тащить репрессии в любое обсуждение советской власти.
Вот именно так большинство диалогов про совок и выглядят.Они выглядят так:
— а вот в СССР построили гидроэлектростанцию…
— ГУЛАГ! голодомор! ужас! репрессии! На костях!!!
— а вот в США Маск построил…
— да да, это замечательно!
А как же индейцы? Лагеря для американцев японского происхождения, преследования коммунистов, пытки в Гуантанамо, уничтожение стран, колониализм, неоколониализм, слезинка ребёнка и многое-многое другое? США — это серийный убийца? Ведь
Да даже если бы и «всего» 10 тысяч было. Это трагедия национального масштаба.Осудим капитализм! Пока общество не заметит и не осознает всех масштабов преступлений капитализма, никакого конструктивного обсуждения плюсов или минусов США (Британии, Франции, современной России и т.д.) невозможно. Это была ирония, если что.
Кстати в России всё осознали и заметили. Реабилитации провели (зачастую бездумно). Даже компенсации выплачивают жертвам репрессий. Закон есть на этот счёт. Но этого мало, правда?
Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты. Казнь по суду и убийство без суда — тоже есть разница. Казнь того же маньяка — это ужас-ужас или нормально?
При чем тут маньяки? Эти 600 тысяч — это официально реабилитированные, приговоренные к смертной казни, или сгинувшие за "10 лет без права переписки" из-за бесчеловечных условий ГУЛАГа.
Кстати в России всё осознали и заметили.
Ничего подобного. Иначе бы сталинистам всяким никто бы даже и руки не подавал и по совку почти никто бы не тосковал.
США — это серийный убийца?
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.Давайте лучше не зацикливаться на «своих». Потому что по такой логике резко получится, что можно спокойно жечь напалмом мирные вьетнамские деревни…
Серийный убийца — он и есть серийный убийца, и без разницы кого именно он убивает — своих или чужих.
>> Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан
Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Североамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Во первых, когда их убивали — они были врагами на захватываемой территории. И это было далеко не в 20 веке. Вы еще вспомните все средневековые грешки Европы.
Во вторых, никто в США этим не гордится так, как Сталинисты и прочие по-СССР-тоскователи гордятся ГУЛАГом. Сейчас индейцы получают кучу бабла от государства, живут в своих резервациях как в суверенных территориях.
Вы еще негров в Америке вспомните. Наперед замечу: в США, например, есть месяц черной истории и государственные праздники посвященные борьбе за права афро-амереканцев (день Мартина Лютора Кинга, например).
Так что, США и СССР можно будет сравнивать в одном контексте, когда вместо Дня Победы будет выходной посвященный памяти жертв террора, а школьников будут водить на экскурсии в музеи истории социализма, где режим будет показан во всей красе и деталях.
Вам мало? Или нужно именно вместо Дня Победы?
А как на счет дня памяти жертвам Голодомора?
Да мало. Я, например, как-то даже и не знал, что такой официальный день даже есть (живя в России, на минуточку). Не того масштаба мероприятие. Надо с утра до вечера по всем каналам транслировать траурные мероприятия, сделать это государственным выходным. Президент каждый год должен делать официальное обращение со словами "Никогда больше нельзя такого допускать. Ужас-ужас. Никакого оправдания палачам и режиму быть не может" и возлагать цветы к главному памятнику жертвам (а сами памятники должны быть в каждом городе). Вместо "В некоторых российских учебных заведениях в этот день проводятся «уроки памяти»" должно быть "в каждой школе".
Сравните с празднованием дня Победы (тут мы и приходим ко второй части вашего вопроса). Сам по себе этот праздник имеет право существовать. Но, в текущих реалиях его можно описать только одним словом — победобесие.
Это очень связанная тема: акцент и выпячивание плюсов того режима и замалчивание его минусов на государственном уровне.
выходной посвященный памяти жертв террора
Я, к примеру, с вами категорически не согласен. И что-то мне подсказывает, людей со схожим мнением, на постсоветском пространстве, довольно много.
Как с этим быть?
PS: Но в рамках этого сайта вести дискуссию на эту тему не представляется возможным.
Конечно не согласны, Россия не доросла еще до того, чтобы признать свои ошибки.
Я, к примеру, с вами категорически не согласен. И что-то мне подсказывает, людей со схожим мнением, на постсоветском пространстве, довольно много.
Как с этим быть?
Вот поэтому и нужна декоммунизация, с постоянным повторением каждый год на всех уровнях.
Может быть, в Германии тоже кто-то не согласен, что Нацизм — это плохо и категорически против официальных мероприятий посвященным памяти жертвам Холокоста.
Но в цивилизованном обществе эта точка зрения является маргинальной. Как и точка зрения, что каннибализм — это хорошо. Просто Немецкое общество переварило ошибки прошлого, осознало их и выработало новые ценности.
Так же должно быть и со Сталинизмом и любителями СССР.
Так же должно быть и со Сталинизмом и любителями СССР.
Дело наверно в том, что прежде чем кого-то в чём-то заставлять каятся, было бы неплохо вину доказать.
По нацизму/фашизму трибунал был.
Если же начать судить Советский Союз, то прицепом нужно судить вообще все крупные страны. Это конечно если суд планируется устраивать честный и беспристрастный.
Я, например, как-то даже и не знал, что такой официальный день даже есть (живя в России, на минуточку).Ну право слово… Я вот регулярно упоминания об этом в новостях вижу. Я просто гуляя по некоторым городам вижу памятники жертвам репрессий. Сходу вспомнил, что такой день есть и понадобилось лишь уточнить дату. Мы настолько разные новостные порталы читаем что ли? Хотя, скорее всего, вот в этом и разница между нами — я помню о репрессиях и жертвах и для меня это трагедия, а не повод покидаться какашками в «гнилой человеконенавистнеческий совок».
В конце концов, про нацизм в Германии, о странное дело, не напоминают постоянно «с утра до вечера по всем каналам» что это плохо и тд.
Проблема памяти жертв есть, согласен, и тем не менее — памятных мероприятий год от года всё больше. Главное, что нельзя доводить до абсурда тем самым превращая память о трагедии в фарс.
Во первых, когда их убивали — они были врагами на захватываемой территории
А ничего, что убивали мирняк = женщин и детей?
Для сравнения во время войны с Филлипинами, генерал Джейкоб Харб Смит — отдал приказ пощадить детей младше десяти лет.
В то время как генерал Шеридан (сам рожей похожий на метиса) приказал убивать детей.
Филипп Шеридан (со второй картинки) вообще не принимал участия в войне с Филлипинами. Хотя бы по той причине что он помер в 1888 году а Филлипины стали американскими лишь 10 лет спустя. Джейкоб же за свои деяния на Филлипинах пошел под трибунал.
Филипп Шеридан (со второй картинки) вообще не принимал участия в войне с Филлипинами
Забыл пояснить: Филлип Шеридан — тот кто уничтожал детей индейцев невзирая на их возраст, а Джейкоб — тот кто пощадил детей филиппинцев (убив всех тинейджеров).
Ну то есть имеем вполне общеизвестный прогресс взглядов, верно? В середине XIX века Шеридан считал вполне рациональным полностью вырезать индейское племя если в округе индейцы нападали на американцев. В конце XIX века Джейкоб уже считал что хотя бы детей и тех кто добровольно сдастся в такой ситуации надо щадить (и шли горячие споры на тему того можно ли вообще убивать гражданских). В середине XX века сложилось мнение что просто в качестве коллективного наказания гражданских вообще убивать нельзя. Сейчас, в начале века XXI идет процесс перехода к мнению что гражданских нельзя убивать даже случайно.
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных гражданСевероамериканские индейцы считаются? Или они не граждане?
Индейцы гражданство получили в XX веке — 2 июня 1924 года.
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.
То есть чужих — можно? Главное своих не трогать?
То есть чужих — можно? Главное своих не трогать?
Это получается, если предварительно лишить 10 тысяч своих граждан гражданства, то их уничтожение «уничтожением собственных граждан» уже не будет считаться?
Как в древнем Риме, где врагов народа лишали гражданства.
К сожалению, на текущий момент, большей частью человечества убийство врагов на войне являются допустимым с моральной точки зрения поступком.
И все уничтожения чужих "хотя бы 10 тысяч" происходили в условиях войн.
Эти 600 тысяч — это официально реабилитированные, приговоренные к смертной казни, или сгинувшие за «10 лет без права переписки» из-за бесчеловечных условий ГУЛАГа.С этим есть проблемы. Например реабилитация за антисоветскую агитацию. Но это каралось тогдашним законом, это не безвинные жертвы. Реабилитация тех, кого осудили «тройки» (якобы это незаконно) — тоже странно, надо же дело разбирать.
Или вот пример с Карагодиным. Замечу, что это биография от людей, которые ему симпатизируют. Его реабилитировали. Он последовательно боролся с властью, сотрудничал с интервентами, участвовал в боях против властей, занимался арестами — он невинная жертва репрессий? Он может не быть японским шпионом, но невинным его назвать трудно.
Бесчеловечные условия ГУЛАГа — это про что? Как бесчеловечные условия американских тюрем/лагерей начала-середины 20 века? Или как бесчеловечные условия в британских концлагерях во время бурской войны? В лагерях и тюрьмах живётся не просто, есть интересные истории про канадские тюрьмы например. А вы знаете, что заключённые в СССР получали деньги за работу? Было такое.
Ничего подобного. Иначе бы сталинистам всяким никто бы даже и руки не подавал и по совку почти никто бы не тосковал.Это глупость. Вы хотите запретить людям иметь собственное мнение? Запретить тосковать? А не маньяк ли вы тоталитарный?
Закон есть, кино слезливые снимают, Сванидзе и Познер работают не покладая рук. Даже президент не отрицает жертв репрессий. Бред Солженицына в школах проходят. Закон о реабилитациях есть. Что ещё надо? Запретить людям думать?
Приведите мне пример, когда это США уничтожило за просто так хотя бы 10 тысяч собственных граждан.«за просто так» уничтожают очень редко. В СССР репрессировали не за просто так. 10 тысяч — это граница? 1000 — не считается? Как там было:
Какие проблемы: он же не 100 человек убил — всего-то трех? И кошку с дерева снял! И старушек через дорогу переводит (тех, которых не убил).Ещё он айфон придумал и демократию! — шучу.
И какое-то странное условие: «собственных граждан». Т.е. если маньяк режет родственников — то он маньяк, а если соседей или представителей другой расы — то нормально? Нет, не согласен. Я не фашист и не расист.
И сразу проясню: я не считаю США государством-маньяком или империей зла. Так же как не считаю империей зла СССР. Просто немножко знаю их (и не только их) историю. Так же я считаю, что нельзя ставить рядом Нацистскую Германию и СССР или США. Хотя мы сможем найти общие черты между этими странами.
Но постараюсь привести факты близкие к вашему пониманию режимов-маньяков.
Точной статистики по «судам Линча» нет. Специалисты Университета Миссури, изучая этот вопрос, пришли к выводу, что в период между 1882 и 1920 годами линчеванию подверглись около 3500 афроамериканцев. Критики полагают, что в данном случае речь идет лишь о самых громких публичных случаях, а общее количество чернокожих, убитых расистами, измеряется десятками тысяч человек.
…
Лишь в июне 2005 года Сенат США принял резолюцию, в которой официально принес извинения за бездействие в отношении линчевания нескольких тысяч человек, в основном чернокожих.
В статье по ссылке много интересных фактов, рекомендую. Так же необходимо учитывать, что пострадало от рабства, расизма и сегрегации гораздо больше чем подверглось линчеванию.
110 тысяч японцев (из которых 62% были американскими гражданами) были заключены в концлагеря. Семьями отправлялись. Те, у кого была всего 1/16 часть японской «крови», могли быть выселены в лагеря для интернированных. Даже дети-сироты.
Вот ещё, всего два человека, но очень точно в тему политических репрессий: Сакко и Ванцетти Это не единственная казнь левых активистов, просто мне лень перечислять все.
А ещё были расстрелы рабочих. Маккартизм. Ввод армии в города для подавления недовольных. Различные эксперименты над людьми без их ведома. Военные преступления вы считаете нормальным, но там такая дичь. Постоянные селфи с трупами. Минимальные наказания за массовые зверские убийства (смотри Сонгми).
Ну как, тянут США на маньяка по вашей шкале?
Вот по Франции интереснее. И ближе по контексту. Революция. Но буржуазная — не «совки» какие-нибудь. Взяли Бастилию (там было на тот момент семь узников). Через некоторое время начался террор. Американский историк Дональд Грир подсчитал примерное количество человек, погибших в годы якобинской диктатуры (1793 – 1794). У него получилось 35 – 40 тысяч человек. В это число Грир включил и казнённых по приговору, и убитых без суда, но при этом не брал в расчёт погибших в ходе гражданской войны в Вандее.
А в Вандее было очень кроваво.
Жертвы капитализма. День взятия Бастилии до сих пор празднуют. Франция — маньяк?
А как замечательно Британия проявила сущность капитализма в опиумных войнах… это не маньяк — это расчётливый убийца и насильник. Говорят, что до сих пор в США и Британии существуют кланы, которые нажились на этом.
Осудим прошлые, настоящие и будущие преступления капитализма? Признаем капиталистические режимы преступными?
Есть же очень много нюансов. Репрессии и смертная казнь — разные вещи (хотя порой пересекающиеся), а 600 тыс — это скорее всего имеется в виду кол-во приговоров к высшей мере социальной защиты.
Вообще 600 с лишним тысяч — это число официально реабилитированных погибших. Сюда, например, не вошло семь миллионов погибших только на Украине от Голодомора — хотя то, что происходило на Украине, происходило и в России, и в Белоруссии, и в Казахстане, но там не было своего процесса по этому поводу. Но я сейчас не об этом.
Вот вы говорите о «приговорах к высшей мере социальной защиты», наивно приравняв приговоры троек к судебным приговорам. А с юридической точки зрения всё это незаконные внесудебные органы, и их т.н. «приговоры» — убийства, часто массовые, совершенные группой лиц по предварительному сговору.
Вот потому мы с вами и договориться не сможем. С вашей точки зрения это «приговор», а с моей — убийство.
Думаю, банально потому, что гноить собственный народ без всяких войн ещё подлее, чем совершать военные преступления против населения противника.
То есть по-твоему в Третьем Рейхе были молодцы, что не гнобили свой арийский народ, а совершали военные преступления и строили концлагеря?
Вместо чёрного сразу белое, без градиентов?
Нет, это были такие же большие говнюки, лишь чуть меньшей говнистости — всё просто же.
Нет, это были такие же большие говнюки, лишь чуть меньшей говнистости — всё просто же.
UFO just landed and posted this here
А вы пробовали беспристрастно сравнить эту усатую парочку? Или ваше мнение основано на «Сталин наш, а Гитлер — чужак и захватчик»?
Давайте попробуем, начнём с плюсов:
Гитлер: поднял промышленность Германии, построил автобаны, по которым до сих пор ездят. При нём получила развитие рокет-саенс, начали появляться реактивные самолёты.
Сталин: поднял промышленность СССР, запустил космическую программу.
Теперь минусы:
Гитлер: развязал мировую войну с геноцидом и концлагерями, где к услугам заключённых были всевозможные пытки.
Сталин: пришёл к власти путём захвата, разграбил собственный народ, инакомыслящих отправил в лагеря или к стенке. Также планировал построить коммунизм во всём мире, что частично удалось после окончания второй мировой.
Обоим можно добавить много чего ещё, но, думаю, основное я перечислил.
Давайте попробуем, начнём с плюсов:
Гитлер: поднял промышленность Германии, построил автобаны, по которым до сих пор ездят. При нём получила развитие рокет-саенс, начали появляться реактивные самолёты.
Сталин: поднял промышленность СССР, запустил космическую программу.
Теперь минусы:
Гитлер: развязал мировую войну с геноцидом и концлагерями, где к услугам заключённых были всевозможные пытки.
Сталин: пришёл к власти путём захвата, разграбил собственный народ, инакомыслящих отправил в лагеря или к стенке. Также планировал построить коммунизм во всём мире, что частично удалось после окончания второй мировой.
Обоим можно добавить много чего ещё, но, думаю, основное я перечислил.
Мнение основано на том, что
— Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
— Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев есть перспективы.
Может ты General_Failure и истиный ариец — а я нет. Потому мой выбор между двумя — очевиден.
Надеюсь, вы понимаете, что из Гулага хотя бы есть шансы выйти живым, а из Концлагеря — путь один и он ведёт в газовую камеру. И если выбирать между призрачным шансом выжить и гарантированной неминуемой смертью, то лучше хоть какой-то шанс выжить.
— Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
— Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев есть перспективы.
Может ты General_Failure и истиный ариец — а я нет. Потому мой выбор между двумя — очевиден.
Надеюсь, вы понимаете, что из Гулага хотя бы есть шансы выйти живым, а из Концлагеря — путь один и он ведёт в газовую камеру. И если выбирать между призрачным шансом выжить и гарантированной неминуемой смертью, то лучше хоть какой-то шанс выжить.
Это выбор меньшего из двух зол. Или, скорей, менее неприемлемого.
Шанс выйти из гулага живым? Серьёзно? Там же люди гнили заживо, и массово выходили, если не ошибаюсь, только по амнистии, когда Сталина не стало. С концлагерей, кстати, примерно так же освобождались — после победы над Гитлером.
Ну а с лагеря если и выйдешь живым после отсидки срока, то точно не здоровым.
По поводу арийцев-не арийцев: к стенке или в лагерь точно также мог попасть любой, кто рожей не вышел (кулаком показался, объявили врагом народа, оклеветали и т.д.). Отличие от путёвки в концлагерь одно — там сразу известно, примут тебя или не примут, а здесь как повезёт. У стенки оказывались даже приближённые.
Шанс выйти из гулага живым? Серьёзно? Там же люди гнили заживо, и массово выходили, если не ошибаюсь, только по амнистии, когда Сталина не стало. С концлагерей, кстати, примерно так же освобождались — после победы над Гитлером.
Ну а с лагеря если и выйдешь живым после отсидки срока, то точно не здоровым.
По поводу арийцев-не арийцев: к стенке или в лагерь точно также мог попасть любой, кто рожей не вышел (кулаком показался, объявили врагом народа, оклеветали и т.д.). Отличие от путёвки в концлагерь одно — там сразу известно, примут тебя или не примут, а здесь как повезёт. У стенки оказывались даже приближённые.
Из немецких концлагерей путь был не только в газовые камеры. Только некоторые из них были «лагерями смерти».
Тут еще надо вспомнить активную советскую поддержку всяких арабских режимов на Ближнем Востоке. Причем это актуально до сих пор
Мнение основано на том, что
— Гитлер — расист, и не арийцам при нём ловить было нечего,
— Сталин — не расист, и потому при нём для неарийцев
На это есть контрдовод:
Сталинский режим, как и любой тоталитарный, не просто принуждает тебя к подчинению, но и требует, чтобы ты считал единственно правильной его идеологию.
Поэтому, если ты идейный не-коммунист, то тебе не только ловить будет нечего, но и в лагере ты сгниешь не хуже еврея в Аушвице.
Сталинский режим, как и любой тоталитарный, не просто принуждает тебя к подчинению, но и требует, чтобы ты считал единственно правильной его идеологию.
Поэтому, если ты идейный не-коммунист, то тебе не только ловить будет нечего, но и в лагере ты сгниешь не хуже еврея в Аушвице.
В совке было — полно беспартийных!
Причём при Сталине вступить в Партию было намного труднее, чем при Брежневе, когда в Партию не вступал только ленивый.
если ты идейный не-коммунист...
Троцкий и Бухарин — были идейными коммунистами, и быть безидейным индифферентным беспартийным — было намного безопаснее, чем через-чур идейным.
За безидейность в совке — не сажали, сажали через-чур идейных, и альтернативно идейных.
Раскулачивание — это не посадка за идейность, а просто тупой отжим имущества. Можно сравнить с бандитизмом, но с расизмом — несравнимо. Потому что кулак мог бросив всё имущество бежать, и сменив ФИО стать бедняком избежав раскулачивания и лагерей, а вот расу — так просто не сменишь.
За безидейность в совке — не сажали
При Сталине — Именно что сажали.
Потому что кулак мог бросив всё имущество бежать, и сменив ФИО
Ну, так мы можем договориться до того, что из Германии 350 000 евреев бежали, а некоторые и вовсе сменили документы и смогли выжить.
dmitryredkin примеры посадки именно за то, что беспартийный (а не по иным причинам) не приведёте?
По цифрам: в 1937 году численность членов Партии составляла 1 453 828 человек, а численность населения 162 003 225 человек.
Чем объяснишь то, что численность репрессированных сильно недотягивает до 160 миллионов?
По цифрам: в 1937 году численность членов Партии составляла 1 453 828 человек, а численность населения 162 003 225 человек.
Чем объяснишь то, что численность репрессированных сильно недотягивает до 160 миллионов?
Собственно Сталин ещё и поучаствовал в развязывании мировой войны, вступив в неё на стороне Гитлера в общепризнанный её первый период — захват Польши.
И что у вас в итоге получается?
Ну смотрите, в моём списке у Сталина побольше минусов.
К тому же Гитлер хоть и начал войну, но у Сталина, насколько я понимаю, тоже были такие планы. Хотя, возможно, он хотел схитрить и сделать войну руками Гитлера, а потом на правах победителя разнести заразу коммунизма по «освобождённым» странам. Кажется, его слова — «После Первой мировой коммунизм пришёл в одну страну, после Второй мировой — в Европу, а после Третьей мировой коммунизм наступит во всём мире».
Плюс меня дополнили, что он и сам поучаствовал в развязывании той войны в Польше. А ещё была финская война, где Сталин — явный агрессор (забыл про это, когда составлял списки).
Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.
К тому же Гитлер хоть и начал войну, но у Сталина, насколько я понимаю, тоже были такие планы. Хотя, возможно, он хотел схитрить и сделать войну руками Гитлера, а потом на правах победителя разнести заразу коммунизма по «освобождённым» странам. Кажется, его слова — «После Первой мировой коммунизм пришёл в одну страну, после Второй мировой — в Европу, а после Третьей мировой коммунизм наступит во всём мире».
Плюс меня дополнили, что он и сам поучаствовал в развязывании той войны в Польше. А ещё была финская война, где Сталин — явный агрессор (забыл про это, когда составлял списки).
Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.
Сталин войну в Польше не развязывал. В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени. И Польша того времени — не бедная овечка, а вполне агрессивное государство за год до того отхапавшее часть Чехии и собиравшееся вместе с Германией атаковать СССР, но не подфартило.
А планировал ли Сталин сам начать войну с Германией — это нам сейчас неизвестно. Я думаю, планы были, но если покопаться (если допустят) в планах Генштабов любой страны — там есть разработанные планы на любой случай. Тот же крымский сценарий явно был реализован из папочки, которую достали из шкафа с планами Генштаба.
По поводу мирового коммунизма: В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. То есть Сталин не думал о мировой революции. И если даете цитату, то, пожалуйста, давайте ссылку на источник, а то в интернетах каких только «цитат» нет.
По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный. При том что даже Маннергейм был за договор, но финское правительство не согласилось.
А планировал ли Сталин сам начать войну с Германией — это нам сейчас неизвестно. Я думаю, планы были, но если покопаться (если допустят) в планах Генштабов любой страны — там есть разработанные планы на любой случай. Тот же крымский сценарий явно был реализован из папочки, которую достали из шкафа с планами Генштаба.
По поводу мирового коммунизма: В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике. То есть Сталин не думал о мировой революции. И если даете цитату, то, пожалуйста, давайте ссылку на источник, а то в интернетах каких только «цитат» нет.
По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный. При том что даже Маннергейм был за договор, но финское правительство не согласилось.
В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени
Это, простите, грубая ложь.
И Польша того времени — не бедная овечка, а вполне агрессивное государство за год до того отхапавшее часть Чехии
Ну да, «агрессивное» государство невоенным путем решившее 30-летний пограничный спор относительно крошечного кусочка земли.
По причинам Финской войны я не понимаю, почему СССР и Финляндия не договорились, там договор в целом был взаимовыгодный.
Ну да, «взаимовыгодный» договор где Финляндия отдавала наиболее развитые территории страны в обмен на тундру и болота пусть и вдвое большей площади. И почему Финляндия не согласилась, странно да?
Сталин войну в Польше не развязывал. В Польшу зашли как на пустую территорию, правительства там уже не было к тому времени.
У вас по поводу Крыма и Донбасса похожее видение дел, да?
насколько я понимаю
Хотя, возможно
Кажется, его слова
Да это прекрасно! Ваши обвинения основываются на домыслах и выдумках! Вам надо в прокуроры, успех гарантирован!
Преступления Гитлера это доказанный факт. Он уничтожал евреев, цыган. Напал на СОветский Союз, что бы уничтожить.Большинство людей планировалось убить, что он с успехом и делал на захваченных территориях. Поинтересуйтесь для приличия потерями среди гражданского населения.
Но хуже конечно же Сталин. Потому что строили коммунизм, а это вселенское зло.
General_Failure
Итог (для меня, по крайней мере) — Сталин хуже.
Значит ты — истинный ариец.
А я нет — потому для меня хуже Гитлер.
Сталина побольше минусов.
К тому же Гитлер хоть и...
То что Гитлер — расист, делает абсолютно бессмысленным подсчёт всех плюсов и минус, для всех кто не является истинным арийцем.
Значит ты — истинный ариец.Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!
А я нет — потому для меня хуже Гитлер.
Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!
Это — ТВОЯ General_Failure позиция!
На примере ЮАР: если ты белый — то для тебя одни плюсы, а если нет — одни минусы, что делает бессмысленным подсчёт плюсов и минусов.
Так что, судя по тому как ты фанатеешь от Гитлера, считая его лучше Сталина, ты — явно истинный ариец, потому что при Гитлере ты бы имел плюсы и не имел бы минусов, и тебе пох что кто-то отправится в газовые камеры без вариантов.
ты фанатеешь от ГитлераВо-первых, не «ты», а «вы».
Во-вторых, кто сказал что я от него фанатею? У вас чёрно-белое мышление? Я же написал выше — оба говнюки, и то что одного считаю говнюком чуть поменьше другого, не делает его положительным, ну вот нисколько!
General_Failure, поясню разницу:
Ваше отношение к Гитлеру:
— он пришёл за красной мразью? Мне — пох! Я — не ссученый.
— он пришёл за *идами? Мне — пох! Я не п*хатый.
— Ура! Он — никогда не придёт за мной!
Ваше отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Какая сволочь!
И ваш вывод: Гитлер — лучше, потому что он никогда не придёт за мной!
Моё отношение к Гитлеру:
— он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!
Моё отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Есть НАДЕЖДА ВЫЖИТЬ!
И мой вывод: Гитлер — хуже, потому что у него — без шансов.
Ваше отношение к Гитлеру:
— он пришёл за красной мразью? Мне — пох! Я — не ссученый.
— он пришёл за *идами? Мне — пох! Я не п*хатый.
— Ура! Он — никогда не придёт за мной!
Ваше отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Какая сволочь!
И ваш вывод: Гитлер — лучше, потому что он никогда не придёт за мной!
Моё отношение к Гитлеру:
— он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!
Моё отношение к Сталину:
— он гребёт по рандому? Есть НАДЕЖДА ВЫЖИТЬ!
И мой вывод: Гитлер — хуже, потому что у него — без шансов.
Кто вам сказал, что он никогда не пришёл бы за мной? У меня внешность не то что не арийская, даже не совсем славянская — в роду были татары и евреи, что отразилось на моей внешности сильнее, чем у большинства моих родственников. Вы же мало того что свои домыслы (что я ариец и фанат Гитлера) преподносите как факты, ещё и истерить бросились.
Моё отношение к Гитлеру:А если бы наоборот, уничтожал только арийцев? Был бы молодец? Или как вас понять?
— он уничтожает не арийцев? Я — не ариец! Это — ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ!
Ну отличная позиция — пусть других мочат, лишь бы меня не трогали!Только что показали, что это именно ваша позиция.
Это — ТВОЯ General_Failure позиция!
Евреи были частью германского народа. Так что гнобила Германия свой народ.
Забавное оправдание двойных стандартов. Регулярно такое слышу. Нормальная такая фашистская позиция. Чужие народы «гноить» можно и вспоминать про это не нужно. «гноить» по нац.признаку (кровь и почва?) многим кажется правильнее, чем по принципу классовому например.
Хорошо, давай посмотрим на «собственные» народы. В СССР не «гноили» собственный народ. Можно посмотреть на прирост населения (учитывая революцию, гражданскую войну с интервенцией, вторую мировую, постоянное давление) и задуматься. Образование, медицина, рост промышленности, наука, космос — так народ не гноят, это очень похоже на развитие страны очень быстрыми темпами. Очевидные же вещи.
Да, там были суровые законы (Сердюков там бы не просто в отставку ушёл), но по кол-ву заключённых СССР можно сравнить с современной Россией или США. Да, иногда там страдали невиновные, как и во многих других странах. Да, в СССР был голод из-за тяжёлого экономического положения после первой мировой, гражданской и переустройства хозяйства. Но голод был частым гостем и во времена Российской Империи. Голод в итоге в СССР победили и сделали всё, чтобы он больше не возвращался. Голодали и в США во время великой депрессии, при этом капиталисты уничтожали продукты, лишь бы не раздавать их бедным.
Разве в США не отправляли собственных граждан японского происхождения в лагеря просто из-за того что они японского происхождения? Или их можно? А как на счёт убийства рабочих в США в процессе борьбы за права? Травля коммунистов? Расизм? А, если другого цвета — то можно.
В Британии разве не допустили голод в Индии (это их колония, их граждане), или индийцы — недочеловеки? А что на счёт огораживания в Британии? Это считается? Казни детей за бродяжничество. Тьюринг.
Что на счёт революции во Франции и резни в Вандее? «адские колонны», гильотина. День взятия Бастилии до сих пор празднуют, не каются подлые гады. Я уж молчу про религиозные войны и резню в Европе. Но наверное это давно было, да? И ты про это не знаешь.
Так что же получается? Во многих странах были тюрьмы, жестокие законы, лилась кровь (особенно после смены режимов и революций), была дискриминация по различным признакам, велись войны (в том числе гражданские). Вот так сюрприз.
Ребята, кайтесь сами за что угодно, если есть желание. Можете даже выплатить компенсации из личного кармана — желающих получить много. Можете заклеймить позором своих дедушек и бабушек (вдруг они были те самые злобные коммуняки (как мои), или помогали властям) — я не против. Только не надо другим втирать, что они кому-то что-то должны. Нам не за что стыдиться. Наши предки строили великую страну на правильных идеалах и у них почти получилось. А ошибки и проблемы были не только в СССР. Их надо осознать и не повторять. Главная нынешняя проблема с наследием СССР в том, что почти всё, построенное такими силами и жертвами, просто спустили в унитаз или растащили. Нам вбивают в голову комплекс неполноценности. Любые попытки осознать прошлое и взять из него всё лучшее наталкиваются на «ГУЛАГ!!! голодомор!!! кровькишки!!!». Нет уж, если есть желание обсудить тему покаяния и жертв коммунизма, то подсчитайте сначала жертвы капитализма (их количество до сих пор растёт) — потом сравним и выясним кто перед кем должен каяться.
Хорошо, давай посмотрим на «собственные» народы. В СССР не «гноили» собственный народ. Можно посмотреть на прирост населения (учитывая революцию, гражданскую войну с интервенцией, вторую мировую, постоянное давление) и задуматься. Образование, медицина, рост промышленности, наука, космос — так народ не гноят, это очень похоже на развитие страны очень быстрыми темпами. Очевидные же вещи.
Да, там были суровые законы (Сердюков там бы не просто в отставку ушёл), но по кол-ву заключённых СССР можно сравнить с современной Россией или США. Да, иногда там страдали невиновные, как и во многих других странах. Да, в СССР был голод из-за тяжёлого экономического положения после первой мировой, гражданской и переустройства хозяйства. Но голод был частым гостем и во времена Российской Империи. Голод в итоге в СССР победили и сделали всё, чтобы он больше не возвращался. Голодали и в США во время великой депрессии, при этом капиталисты уничтожали продукты, лишь бы не раздавать их бедным.
Разве в США не отправляли собственных граждан японского происхождения в лагеря просто из-за того что они японского происхождения? Или их можно? А как на счёт убийства рабочих в США в процессе борьбы за права? Травля коммунистов? Расизм? А, если другого цвета — то можно.
В Британии разве не допустили голод в Индии (это их колония, их граждане), или индийцы — недочеловеки? А что на счёт огораживания в Британии? Это считается? Казни детей за бродяжничество. Тьюринг.
Что на счёт революции во Франции и резни в Вандее? «адские колонны», гильотина. День взятия Бастилии до сих пор празднуют, не каются подлые гады. Я уж молчу про религиозные войны и резню в Европе. Но наверное это давно было, да? И ты про это не знаешь.
Так что же получается? Во многих странах были тюрьмы, жестокие законы, лилась кровь (особенно после смены режимов и революций), была дискриминация по различным признакам, велись войны (в том числе гражданские). Вот так сюрприз.
Ребята, кайтесь сами за что угодно, если есть желание. Можете даже выплатить компенсации из личного кармана — желающих получить много. Можете заклеймить позором своих дедушек и бабушек (вдруг они были те самые злобные коммуняки (как мои), или помогали властям) — я не против. Только не надо другим втирать, что они кому-то что-то должны. Нам не за что стыдиться. Наши предки строили великую страну на правильных идеалах и у них почти получилось. А ошибки и проблемы были не только в СССР. Их надо осознать и не повторять. Главная нынешняя проблема с наследием СССР в том, что почти всё, построенное такими силами и жертвами, просто спустили в унитаз или растащили. Нам вбивают в голову комплекс неполноценности. Любые попытки осознать прошлое и взять из него всё лучшее наталкиваются на «ГУЛАГ!!! голодомор!!! кровькишки!!!». Нет уж, если есть желание обсудить тему покаяния и жертв коммунизма, то подсчитайте сначала жертвы капитализма (их количество до сих пор растёт) — потом сравним и выясним кто перед кем должен каяться.
Нам как бы говорят:
>>>
- Понимаете, ребята: Вот этот ваш завод (НГМК-Норникель какой-нибудь, например, да или что угодно) построен незаконно незаконными коммуняками силами подневольных комсомольцев с промытым мозгом, заключенных и нищих рабочих при Кровавом Самизнаетеком.
- Он совершенно неэффективен, особенно из-за проклятой командно-администрантивной нерыночной системы (именно поэтому он стал самым большим и производительным в мире по своей отрасли, да)
>>>
- А теперь давайте я законно его куплю/получу в дар по какому-нибудь залоговому аукциону за 1/10000 от реальной капитализации, выведу в свою сеть уютных офшоров и буду грести с него миллиардные прибыли, платя минимум налогов и ЗП и плюя на вас.
- Он теперь навеки мой, потом передастся детям, внукам, любовницам и прочим. В процессе буду ещё перепродвать его (по реальным ценам уже) неизвестно кому, он же теперь стране уже не нужен. Могу попилить оборудование и продавть под склады/офисы — так намного лучше, инновационней, эффективней! И, главное — вам, граждане, стало намного приятнее и демократичнее с таким положением дел!
Кто решил, что идеалы правильные были?
UFO just landed and posted this here
Вьетнам по сей день вспоминают, как и огромное протестное движение в самой Америке против этой войны?Ага. И в США снимали и стали популярными фильмы типа «Цельнометаллическая оболочка», где, по сути, сами американцы выставлялись в отвратительном свете, а Россия родила фильм «Крым».
Для президента какой страны развал этой тюрьмы стал «самой большой катастрофой 20 века»?
Справедливости ради, замечу, что в цитате вы упустили слово «геополитической». А с этим трудно не согласиться.
сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!! Их теперь знают поименно!!!
В Российской школе учат их имена?
А вместе уголка Ленина и уголка Павлика Морозова, есть восемь уголков имени их?
Серьёзно спрашиваю, не троллю, поскольку я не в России, у нас их имена в школе не учат, а учат имена совсем других людей как воевавших в Гражданскую против Красных, так и воевавших за Красных, в том числе и расстреливавших друг друга (все они — коренной национальности, и потому после независимости учат их имена, хотя один — белогвардейцы, а другие — красноармейцы).
Поэтому никто и не вспоминает об Освенциме.Вспоминают до сих пор. А за отрицание холокоста можно в тюрьму отправиться. В свободной стране… Средневековье какое-то, ну или «1984».
Отправляли сотни тысяч своих людей ни за что ни про что.Это глупости. Вам может казаться что «ни за что ни про что». Или вы можете считать, что борьба с советской властью — это подвиг, а не преступление. Но это не «ни за что ни про что».
А сколько человек вышло на Красную площадь во время ввода танков в Чехословакию? Восемь!!!Там не только СССР вводил танки. США даже в свои города вводят иногда и ничего. Ельцин вводил танки в Москву, чтобы побороть коммунизм и построить нам демократию.
А сколько бомб и напалма сбросили на Чехословакию? Сколько там вылили химикатов от которых местные детишки до сих пор с уродствами рождаются (как во Вьетнаме)? Сколько там было случаев, подобных Сонгми? Сколько там погибло людей? Хорошее сравнение с Вьетнамом. Показательное.
Сколько погибло в Югославии от демократических бомбардировок НАТО? И это СССР — тюрьма народов и страшный кровавый режим?
А какая страна по сей день мечтает о возрождение тюрьмы народов?Страна не мечтает. Многие это в страшном сне видят и Ленина хотят поскорее закопать. Ельцин-центры строят, наживаются на том, что граждане «тюрьмы народов» построили.
Просто некоторые люди не хотят чтобы их прошлое поливали говном. Люди уважают своих предков. Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания). Многие даже не против, чтобы казнокрадов начали наказывать так, как их наказывали в 37.
Может русские покаялись или хотя бы признали свои ошибки?Русские? А украинцы? Грузины? Чеченцы? Евреи? Латыши? И т.д. Среди них не было коммунистов? Они не служили в НКВД и не работали в партии? Но всё-таки покаялись все. Осудили ещё при СССР. Потом продолжили и углубили. День памяти есть, памятники есть, почти в каждом кино про СССР есть злобный чекист, в учебниках по истории про культ личности загоняют, даже бредни Солженицына в школе проходят и т.д., и т.п. А вам всё мало.
ЧТО У ВАС С МОЗГАМИ НЕ ТАК?И правда, что у вас с мозгами не так? Очень хочется покаяться? Так никто не мешает — кайся. Или очень хочется запретить людям думать не так как вы?
И ещё: ГУЛАГ — это главное управление лагерей. Отправляли не в ГУЛАГи. А в тюрьмы и лагеря. К слову, такие штуки до сих пор существуют в России, США и многих других странах. Все туда отправляют своих граждан на регулярной основе. В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.
Но это не «ни за что ни про что».
Ну да. Это за то что ляпнул по неосторожности лишнее слово или сорвал со стены лозунг. За то что уборщица протерла бюст вождя половой тряпкой. За то что 15 лет назад выделился на общем фоне (у белых засветился или богатым был). Или вообще за то что ты просто разозлил кого-то или заставил себе позавидовать и на тебя накатали телегу которая стала удобной возможностью для следователя улучшить отчетную статистику.
В США в них ещё и больше сидит чем в СССР, если правильно помню.
Там сроки наказания больше (особенно для рецидивистов), поэтому да, сидит больше. А вот умирает народу куда меньше.
Тоскуют по временам порядка и социальной справедливости (в меру своего понимания)
Что-то я ни одного товарища не знаю который бы при «временах порядка и справедливости» реально жил и хотел бы их вернуть. И, простите уважаемый, но пострадавших от этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше, так что если уж уважать своих предков — то уважать надо репрессированных а тех кто их репрессировал — осуждать. Никто в здравом уме не будет гордиться предком который был серийным маньяком.
>> пострадавших от этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше
Намного это сколько? Население СССР это грубо 200-300 млн человек. То есть пострадавших 90% от 300 млн? 270 млн пострадавших и 30 млн палачей?
Напомню, в этом треде говорили про 600к реабилитированных. Максимум одновременно сидящих в лагерях ГУЛАГА 1.7кк в начале 50-х, но это все, в том числе и уголовники.
Суммарно за 20 лет через лагеря прошло, если усреднять оценки, порядка 20 млн человек. Из них по «политическим» статьям от 10 до 25% в разные годы. Но тут надо понимать, что в «политические» статьи включаются и власовцы и бандеровцы и «лесные братья» и полицаи.
Намного это сколько? Население СССР это грубо 200-300 млн человек. То есть пострадавших 90% от 300 млн? 270 млн пострадавших и 30 млн палачей?
Напомню, в этом треде говорили про 600к реабилитированных. Максимум одновременно сидящих в лагерях ГУЛАГА 1.7кк в начале 50-х, но это все, в том числе и уголовники.
Суммарно за 20 лет через лагеря прошло, если усреднять оценки, порядка 20 млн человек. Из них по «политическим» статьям от 10 до 25% в разные годы. Но тут надо понимать, что в «политические» статьи включаются и власовцы и бандеровцы и «лесные братья» и полицаи.
Население СССР было 170 млн. Из них 20 млн прошло через лагеря. Политически мотивированных ну пусть половина — 10 млн. Политических сажали не только по «политическим» статьям — а то вон, скажем, статья о шпионаже — она политическая или нет? У этих 10 млн на воле остались дети, жены, родители — они тоже пострадали от репрессий, хоть и не сидели сами. Исходя из этого я бы сказал что репрессии затронули каждого десятого — каждого пятого жителя страны (что хорошо согласуется с показаниями свиделей о царившем тогда ужасе). Если теперь экстраполировать эти цифры в будущее, то, полагаю что с учетом смены трех поколений, у половины сегондяшнего населения России хотя бы один из 8 прадедов окажется репрессированным или родным репрессированного. По-моему этого вполне достаточно чтобы считать репрессии важной частью истории страны. Впрочем в любом случае сравниваются эти миллионы репрессированных не с общим населением страны (к которому, собственно, претензий-то и нет, это те же пострадавшие, пусть и косвенно) а с той немногочисленной горсткой людей которые репрессии активно проводила в жизнь.
Я вам сразу на всё отвечу, т.к. репрессирован на хабре и могу писать только раз в сутки.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
И вот перед нами главный вопрос: сколько было «плохих», а сколько было «хороших» «палачей»? Осуждать ли нам сотрудников НКВД, которые честно делали свою работу и боролись с бандитизмом (а это была серьёзная проблема после гражданской)? Тех которые боролись со шпионажем, служили в Смерш? Тех которые давили белый террор? Записывать ли нам в жертвы репрессий тех следователей и судей, которых репрессировали за неправомерные приговоры? А такое тоже было.
В СССР были плюсы и минусы. Но вы всегда кричите о минусах. Вам подавай массовые репрессии: надо всех осудить, за всё покаяться, экстраполировать, решить за других. От российских «либералов» только и слышно: люстрации, декоммунизация. Забавно.
Так вы против массовых репрессий, или за? Может будем отделять преступников от нормальных людей? В СССР так и старались делать.
Ну да.Вот мы и пришли к общему мнению, что не «ни за что ни про что». Дальнейшие фантазии про половые тряпки и лозунги со стены необходимо подкрепить ссылками на уголовные дела и мы постараемся понять, кто же виноват: выдумщики, коммунизм, советская власть, Сталин, Ежов/Ягода/Берия (репрессированные) или судьи/следствие.
Там сроки наказания больше (особенно для рецидивистов), поэтому да, сидит больше. А вот умирает народу куда меньше.Добавим в США гражданскую войну, переустройство экономики, смену власти, вычтем образование и современный гуманизм (хотя с ним большой вопрос) — и умирающих в лагерях прибавится. Из истории нельзя выбрасывать контекст. Крестьяне и рабочие, строящие новую власть на местах, — это не то же самое что современный ИТ-специалист. И большевики это понимали.
Что-то я ни одного товарища не знаю который бы при «временах порядка и справедливости» реально жил и хотел бы их вернуть.Это не отменяет того, что люди ценят в СССР не несправедливые приговоры (которые были только частью репрессий), а принципы: справедливость, равенство, порядок и власть народа.
этих ублюдков было намного больше чем их палачей а для страны они сделали больше, так что если уж уважать своих предков — то уважать надо репрессированных а тех кто их репрессировал — осуждать. Никто в здравом уме не будет гордиться предком который был серийным маньяком.Отборный бред. Мне бандитов репрессированных уважать? Взяточников и казнокрадов? Или может несчастных власовцев? Это они для страны сделали больше? Нет. Или хотите заявить, что репрессировали только за бюст вождя? Уважать надо конкретных людей, а не по принципу: его репрессировали — значит хороший человек.
Из них 20 млн прошло через лагеря. Политически мотивированных ну пусть половина — 10 млн. Политических сажали не только по «политическим» статьям — а то вон, скажем, статья о шпионаже — она политическая или нет? У этих 10 млн на воле остались дети, жены, родители — они тоже пострадали от репрессий, хоть и не сидели сами. Исходя из этого я бы сказал что репрессии затронули каждого десятого — каждого пятого жителя страны (что хорошо согласуется с показаниями свиделей о царившем тогда ужасе).Бери больше, кидай дальше, экстраполируй, а потом делай выводы — хороший подход. Вот численность заключённых лагерей. Сидели там не по одному году, поэтому 20 млн, прошедших через лагеря — это под вопросом. Дальше. Половина политических — это очень смело. И это конечно глупости. И, как вы верно заметили, по политической статье (58) сажали не только за тряпку и бюст вождя. Измена Родине, вооружённое восстание, шпионаж, террористические акты, саботаж и т.д. При этом бандитизм, крупное расхищение гос.собственности и т.п. проходили по политической статье.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
И вот перед нами главный вопрос: сколько было «плохих», а сколько было «хороших» «палачей»? Осуждать ли нам сотрудников НКВД, которые честно делали свою работу и боролись с бандитизмом (а это была серьёзная проблема после гражданской)? Тех которые боролись со шпионажем, служили в Смерш? Тех которые давили белый террор? Записывать ли нам в жертвы репрессий тех следователей и судей, которых репрессировали за неправомерные приговоры? А такое тоже было.
свиделей о царившем тогда ужасеЭто вы про Солженицына? Беда в том, что многие из этих «свидетелей» очень говорливые и очень любят фантазировать. Не было ни какого «ужаса». Сколько жён и детей у сидящих в американских тюрьмах? У них там ужас или свобода и демократия?
это те же пострадавшие, пусть и косвенноДа уж, настрадались. Страна развивалась, люди получали доступ к основным благам человечества. Но вам же это не интересно. Вы не знаете как основная масса населения жила до революции. Не было крестьянского «солженицына», чтобы описать ужас в РИ и не было пропаганды, которая бы это подхватила. А антисоветская пропаганда существует до сих пор.
В СССР были плюсы и минусы. Но вы всегда кричите о минусах. Вам подавай массовые репрессии: надо всех осудить, за всё покаяться, экстраполировать, решить за других. От российских «либералов» только и слышно: люстрации, декоммунизация. Забавно.
Так вы против массовых репрессий, или за? Может будем отделять преступников от нормальных людей? В СССР так и старались делать.
Или хотите заявить, что репрессировали только за бюст вождя?
Я хочу сказать что половина репрессированных сидела как раз за такие вот бюсты. При том что в уголовное дело им могли любой бред про шпионаж и измену родине написать. Собственно именно то что подобное прокатывало (чему свидетельством многочисленные дела с откровенно бредовыми обвинениями) и является основной претензией к существовавшей при Сталине системе репрессий.
Были ли неправомерные преступные приговоры? Да, были. Сколько их было? Надо считать.
Ну так считайте. Мне достаточно того что эти приговоры просто не проверялись нормально а от следователей требовали статистики по количеству раскрытых дел. Когда на вас давят закрыть побольше дел а вы можете легко осудить любого независимо от того виновен он на самом деле или нет — ошибочных приговоров заведомо будет множество. И виновными в этом будут не только те кто эти приговоры выносил но и те кто такую систему выстроил.
Вы не знаете как основная масса населения жила до революции
Да примерно так же она жила при Сталине как и при РИ. Большинство (крестьяне) так даже возможно лучше при царе жили, не случайно же по стране и крестьянские восстания против большевиков полыхали и немцев встречали с хлебом-солью. Это Вы сейчас условия 60-80х годов когда реально пошли заметные сдвиги в пользу благосостояния народа экстраполируете на сталинскую эпоху. А в реальности люди там жили, простите, в бараках. Иметь отдельную комнату в коммуналке считалось за счастье. За разовое опоздание на работу назначались тяжелейшие наказания. Весь промышленный рывок Союза оплачен втрое против обычного в других странах потом и кровью этих людей. А как только Сталин ушел и фокус сместился в пользу того чтобы о людях все ж таки позаботиться (те же хрущовки, к примеру) — темпы промышленного развития резко упали.
Страна развивалась, люди получали доступ к основным благам человечества. Но вам же это не интересно.
Кхм, а другие страны — не развивались? Не получали доступа к основным благам? И как так получилось что прогресс человечества в целом в основном двигал вперед отнюдь не Советский Союз?
Так вы против массовых репрессий, или за?
Глупый вопрос, по-моему. Очевидно что против.
Я хочу сказать что половина репрессированных сидела как раз за такие вот бюсты.
Ну так считайте.
Большинство (крестьяне) так даже возможно лучше при царе жили
Весь промышленный рывок Союза оплачен втрое против обычного в других странах потом и кровью этих людей.
Историю вы не знаете и знать не хотите. Но мнение имеете. Вам надо заклеймить всех «ублюдков» и «палачей» без разбора. Вы не хотите знать цифры, искать конкретных виновных. Передёргиваете. Это и есть желание массовых репрессий. Так что очевидно, что вы за массовые репрессии.
Мне достаточно того что эти приговоры просто не проверялись нормально а от следователей требовали статистики по количеству раскрытых дел.В 1936 народными судами было вынесено 10,9% оправдательных приговоров, в 1937 – 10,3%, в 1938 – в пик «большого террора» – 13,4%
Кхм, а другие страны — не развивались?Развивались, но так уж вышло что наша страна такими темпами начала развиваться только при большевиках. Всеобщее образование и многое другое — это их заслуга. При царе почему-то не имели доступа к основным благам.
И как так получилось что прогресс человечества в целом в основном двигал вперед отнюдь не Советский Союз?СССР двигал прогресс человечества. До сих пользуемся тем прогрессом. И я даже не про космос и ядерную энергетику. Я про то, что например в странах скандинавии рабочие получили большие уступки в социальном плане. И не только там. Благодаря существованию СССР.
За разовое опоздание на работу назначались тяжелейшие наказания.
Уголовная ответственность за прогулы и за самовольный уход с предприятий была установлена только 26 июня 1940 года. За прогул (без уважительной причины) и приравненное к нему опоздание более чем на 20 минут полагалось до шести месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25 % заработка. В случае повторного прогула при не отбытом до конца наказании за предыдущий прогул и вправду можно было сесть (максимум на 6 месяцев). 1940 год, уже война мировая началась.
Вот чего стоят ваши познания истории СССР.
Обратимся к специалистам. Назаренко Кирилл Борисович, доктор исторических наук.
Крестьяне до революции.
Уровень жизни в 1920-1930 гг.
Просто набор фактов от меня (про которые можно легко прочитать) по поводу уровня жизни: Ликбез, ГОЭЛРО, доступная медицина, образование, механизация с/х, удобрения, сельские клубы, даже кино стало можно посмотреть в деревне, кружки, художественная самодеятельность, доступность занятий спортом, даже аэроклубы — и всё это не для горстки богатых людей. Не понимаю, как (имея хотя бы поверхностные знания истории) можно говорить о не изменившимся (или ухудшившимся) уровне жизни.
Такой вот «ужас» для большинства. Не удивительно, что люди потом защитили свою страну в сложнейшей войне.
А вы хотите осудить тот кровавый режим. Всех замазать одной краской. В том числе и тех людей (например руководство страны), которые обеспечивали рост экономики (даже в условиях мирового кризиса) и улучшение жизни огромных масс людей.
Цифры по репрессиям на основе архивных документов и исследований, а не фантазии.
И про причины начала политических репрессий — рекомендую. Там даже есть про то, что массовые репрессии были прекращены после прихода Берии (проверьте — посмотрите годы с максимальным кол-вом расстрелянных и дату прихода Берии на пост комиссара НКВД) и даже были амнистии и реабилитации при нём. Это факты, которые вам (почти уверен) не знакомы и могут даже удивить. Берия — несправедливо демонизированный человек.
Хотя боюсь, что вам эти видео будут как ладан для чёрта, оттолкнут вас, но я рекомендую их посмотреть, там всё довольно объективно и по реальным документам. Можете это рассматривать хотя бы как взгляд с другой стороны и пищу для размышлений, не обязательно верить сразу, посмотрите статистику и т.д. Историю свою надо знать.
Надеюсь, что факты из этих видео помогут вам более взвешенно смотреть на историю СССР. Помогут понять, что же такого хорошего люди видят в «ужасном» СССР.
Я ведь когда-то считал примерно как вы, т.к. рос в условиях сильнейшей антисоветской пропаганды в конце 80-х и 90-х годах. Но теперь многие данные доступны, нормальные историки пишут статьи и книги. И прежде чем кого-то или что-то осудить, крайне желательно ознакомиться с вопросом. Чтобы не повторять ошибки прошлого.
UFO just landed and posted this here
А других данных нет — поэтому наши оценки могут строиться или на открытых источниках или на основе работ людей, которые знакомились с закрытой частью архивов.
Но asmln хотя бы ссылки на статьи в интернене приводит, оппоненты и апологеты «кровавой гебни» на голубом глазу заявляют про 10 млн (50% от суммарного количества) политических заключенных.
Кстати, Берия, при многих негативных аспектах его деятельности, часто выступал как кризисный менеджер. Привести в порядок НКВД после дикостей Ежова — он, курировать производство и транспорт в условиях ВОВ — тоже он, ядерный проект поднимать — опять он.
Но asmln хотя бы ссылки на статьи в интернене приводит, оппоненты и апологеты «кровавой гебни» на голубом глазу заявляют про 10 млн (50% от суммарного количества) политических заключенных.
Кстати, Берия, при многих негативных аспектах его деятельности, часто выступал как кризисный менеджер. Привести в порядок НКВД после дикостей Ежова — он, курировать производство и транспорт в условиях ВОВ — тоже он, ядерный проект поднимать — опять он.
UFO just landed and posted this here
Особые тройки действовали меньше 2 лет и за это время через них прошло порядка 1.5 млн человек, 200 тыс оправданы. Из остальных — пополам расстрел и лагеря.
Мне не хочется копать данные по статистике заслуженно/незаслуженно осуждены все эти 1.3 млн человек, но предполагаю, что все же очень далеко не 100% осуждались за анекдот.
Тройки — было однозначное зло. Ну так Ежова вроде никто и не оправдывает.
Я не уверен, что очевидцам через столько лет можно доверять, кроме того, надо понимать кто именно и как опрашивал этих людей.
Мне не хочется копать данные по статистике заслуженно/незаслуженно осуждены все эти 1.3 млн человек, но предполагаю, что все же очень далеко не 100% осуждались за анекдот.
Тройки — было однозначное зло. Ну так Ежова вроде никто и не оправдывает.
Я не уверен, что очевидцам через столько лет можно доверять, кроме того, надо понимать кто именно и как опрашивал этих людей.
Знаете в чем проблема таких «доказательств»? В том, что нельзя пойти в архив и проверить — на многих документах до сих пор гриф секретности.Тут два момента:
1 — значит тем более нельзя огульно всех обвинять и массово осуждать. Мы же противники массовых репрессий? Или коммунистов можно?
2 — с архивами всё не так плохо. Много документов открыто, многое было пущено в исторический оборот учёными. Но разве пойдёт 0serg в архивы? Захочет ли он хотя бы В.Н. Земского почитать? Нет. Он же всё для себя уже решил. Захочет ли современный украинец взглянуть правде в глаза по поводу голодомора? Документов много выложено в интернет. Например вот такие.
И уже сейчас опровергнуты многие мифы. Мифы о революции и гражданской войне (Ленин — немецкий, английский, американский шпион, Ленин приказал убить царя, белые воевали за царя, царь не отрекался, большевики свергли царя — некоторые мифы даже учебник истории опровергает), мифы о ВОВ (о Сталине сбежавшем на дачу и прятавшимся под кроватью, о неготовности к войне, о планировании нападения на Германию первыми, о том что фашистский меч ковался в СССР, мифы вокруг штрафбатов, заградотрядов, «мясом закидали», Жданов жрал пирожные, Сталин опять сбежал из Москвы, изнасилованные немки и т.д. и т.п.), мифы о репрессиях («пол страны сидело, пол страны охраняло», десятки (или даже сотни) миллионов расстрелянных, гулаг это как немецкий концлагерь, Берия — главный злодей, Сталин обезглавил армию, Солженицын открыл нам правду), геноцид (голодомор как уничтожение народа, переселения как уничтожение народа) и т.д.
Есть статистика, документы (в том числе из немецких и других иностранных архивов), сборники документов ОГПУ-НКВД, исследования нормальных (работающих с документами, а не с фантазиями) историков (в том числе зарубежных). Но при этом пропагандисты не стесняются врать, а многие люди просто не пытаются разобраться в вопросе.
Сейчас уже просто стыдно повторять бред про геноцид, миллионы расстрелянных, атмосферу ужаса и т.д.
Еще одна проблема, уже правда почти исчезающая — очевидцы. И их рассказы бывают совсем не радужные.С очевидцами всегда сложно. Как вы думаете, старенький дедушка (любимец внуков), что расскажет про свою отсидку? То что он вагон зерна украл и продал на сторону, или изнасиловал комсомолку? Скорее всего он расскажет про три колоска или анекдот. Те кто занимался реабилитацией репрессированных упоминали такие случаи. Родные бывали шокированы после прочтения дела.
Да и вообще, с показаниями очевидцев надо быть очень осторожными. Это любой следователь расскажет или историк, который работал с ветеранами. Вспоминают то чего быть не могло (в силу объективных фактов или законов природы), путают годы, пересказывают байки как что-то реально происходившее и т.д.
Если я расскажу, что мои предки не были репрессированы, честно служили Родине, уважали Сталина (я письмо читал от однополчанина деда, он спрашивал, верит ли дед в то что сообщили на 20 съезде про Сталина, однополчанин не верил, а они офицерами были, дед в 37 как раз выпустился из училища — такая вот атмосфера ужаса), плакали когда он умер — мне тут же сообщат, что это ошибка выжившего. А если у кого-то троюродный дед сидел «ни за что» — то это уже подтверждение атмосферы ужаса и геноцида.
На тему атмосферы рекомендую книгу идейного антисталиниста (честного и откровенного человека на мой взгляд) Зиновьева «Нашей юности полет». Судьба самого Зиновьева тоже интересна. Началось всё с того, что «По воспоминаниям Зиновьева, ещё в школе ему пришла мысль убить Сталина, что он не раз обсуждал с близкими друзьями; «план» провалился, поскольку они не нашли оружие». Потом он имел опыт общения со спец.службами на почве антисоветской деятельности, служил в армии, воевал, был награждён, потом закончил философский факультет МГУ и преподавал, был диссидентом, застал развал СССР (очень любопытно и неожиданно для многих писал на эту тему).
Так что читаем, изучаем, развиваемся и не поливаем своё прошлое грязью, как правило оно того не заслуживает. Надо брать всё лучшее из нашего прошлого. Обиды и мифы мешают это делать.
Те кто занимался реабилитацией репрессированных упоминали такие случаи. Родные бывали шокированы после прочтения дела.
Было бы интересно прочитать пруфы про такие случаи.
Я слышал об этом от разных людей, с примерами, но без подробностей в виде ссылок на дела или что-то подобное. Ссылок на слова этих людей у меня нет.
Есть информация, косвенно это подтверждающая. Её не сложно найти.
Некоторым отказывают в реабилитации.
Вот одно из таких дел. «человек был осужден по общеуголовной статье».
А на мой взгляд — так и должно быть.
Вот интервью о всей системе реабилитаций с одним из авторов закона. Тоже много интересного. К сожалению, на мой взгляд, программа реабилитаций носит скорее идеологический характер. Как и большинство споров вокруг репрессий.
И вот пример, который удивил лично меня (а не родственников). Дело Карагодина. Невинная жертва репрессий. Реабилитирован. Сайт любопытен тем, что есть документы, дело, биография, постановление о реабилитации.
Есть информация, косвенно это подтверждающая. Её не сложно найти.
Некоторым отказывают в реабилитации.
Отказано в реабилитации 2 510 гражданам в виду законности и обоснованности применения по отношению к ним мер уголовного наказания за совершенные преступления, в основном, по делам изменников Родины и пособников оккупантам во время Великой Отечественной войны.В основном это те кого нельзя реабилитировать ни каким боком. Хотя родственники обращаются.
Вот одно из таких дел. «человек был осужден по общеуголовной статье».
он был обвинен в «представлении фиктивных счетов на сумму свыше 11 тыс. руб., а также хищении совместно с другими лицами 20 тыс. кирпичей и 20 ящиков стекла общей стоимостью 22 400 руб».
То есть, для наличия политических репрессий необходимо, чтобы человека преследовали не потому (или не только потому), что он совершил преступление, а потому, что он якобы был социально чуждым элементом для государства, так называемым «врагом народа». Именно таким стал Заботин в глазах государства, посягнув на государственную собственность. И именно поэтому его расстреляли, в отличие от ситуации, если бы он, к примеру, украл корову у соседа, отделавшись гораздо более легким наказанием по уголовной статье.Тут родственники и правозащитники не шокированы, но удивлены. Украл у государства на приличную сумму, а его наказали сильнее, чем за кражу коровы у соседа. И правда, ну разве так можно?
А на мой взгляд — так и должно быть.
Вот интервью о всей системе реабилитаций с одним из авторов закона. Тоже много интересного. К сожалению, на мой взгляд, программа реабилитаций носит скорее идеологический характер. Как и большинство споров вокруг репрессий.
И вот пример, который удивил лично меня (а не родственников). Дело Карагодина. Невинная жертва репрессий. Реабилитирован. Сайт любопытен тем, что есть документы, дело, биография, постановление о реабилитации.
Вот интервью о всей системе реабилитаций с одним из авторов закона. Тоже много интересного. К сожалению, на мой взгляд, программа реабилитаций носит скорее идеологический характер. Как и большинство споров вокруг репрессий.
Какие могут быть споры вокруг репрессий? Вы понимаете, что любые репрессии — сами по себе преступление, и человек, им подвергнутый — не преступник, а жертва преступления? Поэтому да, за измену и сотрудничество с врагом судили, часто военным трибуналом — и это законные приговоры. А вот любой приговор тройки, любо приговор списком — незаконен по определению, и подлежит отмене, без всяких условий.
Уже писал выше: тройки работали меньше 2 лет. Многие по их приговорам реабилитированы, возможно большинство.
Упомянутый в посте выше Заботин расстрелян в 33 году, аж за 4 года до троек.
Упомянутый в посте выше Заботин расстрелян в 33 году, аж за 4 года до троек.
Какие могут быть споры вокруг репрессий?
Как отличить в спорных случаях реальное дело от сфабрикованного?
И как быть с деятелями вроде Ежова?
То есть с теми кто сначала сам расстреливал, а затем был расстрелян?
Реабилитировать как жертву репрессий?!
Или как быть с Голощёкиным?
От его деятельности в Казахстане — померло от голода три миллиона людей, а собственные соратники по Партии откровенно называли его «палачом».
По твоему такая мразь, реабилитированная между прочим, заслуживает своей реабилитации?!
И как быть с деятелями вроде Ежова?
Или как быть с Голощёкиным?
Да, реабилитировать, обоих. Потому, что юстиция, приговор — это не только справедливость, это ещё и законность. Они должны быть реабилитированы, но одновременно надо рассмотреть как стало возможна их деятельность. Плакать о том, что их расстреляли никто не будет, но надо понимать, что тем самым их спасли от законного приговора, и расстреляли для того, чтобы скрыть следы других преступлений, и вывести из-под удара других преступников.
Valerij56, предлагаете реабилитировать даже мразей?!
Объявить людей, вроде Ежова, повинных в смерти миллионов людей — «безвинными жертвами»?! *фейс-палм*
И что никаких обвинений в их адрес не будет — просто «невинные жертвы»?
Объявить людей, вроде Ежова, повинных в смерти миллионов людей — «безвинными жертвами»?! *фейс-палм*
И что никаких обвинений в их адрес не будет — просто «невинные жертвы»?
Да, реабилитировать даже мразей. Объявить их «безвинными жертвами» я не предлагал, это вы выдумали.
Повторяю, раз вы с одного раза прочитать не сумели — их убрали для того, чтобы скрыть другие преступления, спрятать в воду концы, идущие к другим преступникам.
Они уже мертвы, здесь обычная юстиция бессильна. Необходима парламентское расследование, а лучше — специальный Трибунал, который должен расставить точки над i, и дать оценку идеологии и практике деятельности большевиков. Примерно так, как это было в Нюрнберге.
Я всё сказал.
Повторяю, раз вы с одного раза прочитать не сумели — их убрали для того, чтобы скрыть другие преступления, спрятать в воду концы, идущие к другим преступникам.
Они уже мертвы, здесь обычная юстиция бессильна. Необходима парламентское расследование, а лучше — специальный Трибунал, который должен расставить точки над i, и дать оценку идеологии и практике деятельности большевиков. Примерно так, как это было в Нюрнберге.
Я всё сказал.
Да, реабилитировать даже мразей. Объявить их «безвинными жертвами» я не предлагал, это вы выдумали.
Судить их посмертно — вы тоже не предлагали!
Я бы с вами Valerij56 согласился, если бы после отмены одного приговора Ежова, вы предложили бы, его осудить по другой статье.
Но, вы такого не предлагали, а предложили лишь сняв все обвинения оправдать фактически признав невиновным.
специальный Трибунал, который должен расставить точки над i, и дать оценку идеологии
А смерть обычных людей по их вине — по-вашему это никакое не преступление?!
И что по-вашему Ежов виновен только в
У вас истерика. Они уже мертвы — здесь обычная юстиция бессильна. Или вы предлагаете найти их могилы, выкопать, а потом повесить и расстрелять?
Сейчас дать оценку, в том числе юридическую, их действиям моет дать только Парламентское Расследование, или специально созданный Трибунал. Надеюсь, что через некоторое время такой Трибунал будет созван. Такой Трибунал может юридически установить степень участия конкретных, в том числе уже умерших, людей в событиях, и дать законную юридическую оценку.
Да, я считаю, что они — преступники, но это только моё мнение. Этот факт не был установлен должным образом законным судом. Их убрали, как преступники убирают соучастников, чтобы скрыть следы. И теперь только Парламентское расследование (закона о котором у нас нет до сих пор) или специально созванный Трибунал может дать законную юридическую оценку их деятельности. И, да, я считаю, что необходимо дать юридическую оценку их преступной (по моему мнению) идеологии. А вы, кстати, против того, чтобы признать их идеологию преступной.
Я всё сказал, больше возвращаться к теме я не буду.
Сейчас дать оценку, в том числе юридическую, их действиям моет дать только Парламентское Расследование, или специально созданный Трибунал. Надеюсь, что через некоторое время такой Трибунал будет созван. Такой Трибунал может юридически установить степень участия конкретных, в том числе уже умерших, людей в событиях, и дать законную юридическую оценку.
А смерть обычных людей по их вине — по-вашему это никакое не преступление?!
И что по-вашему Ежов виновен только в троцкизме большевизме, и больше ни в чём более?
Да, я считаю, что они — преступники, но это только моё мнение. Этот факт не был установлен должным образом законным судом. Их убрали, как преступники убирают соучастников, чтобы скрыть следы. И теперь только Парламентское расследование (закона о котором у нас нет до сих пор) или специально созванный Трибунал может дать законную юридическую оценку их деятельности. И, да, я считаю, что необходимо дать юридическую оценку их преступной (по моему мнению) идеологии. А вы, кстати, против того, чтобы признать их идеологию преступной.
Я всё сказал, больше возвращаться к теме я не буду.
значит тем более нельзя огульно всех обвинять и массово осуждать. Мы же противники массовых репрессий? Или коммунистов можно?
Всех никто не обвиняет и не осуждает. Взгляните для сравнения на историю нацизма в Германии. Далеко не все нацисты были военными преступниками. Многие были оправданы, еще больше тех кого вообще не судили. Но нацизм и вообще политический строй той эпохи был однозначно осужден и на это никак не влияет те факты что среди нацистов встречались хорошие люди, что фашистская германия при нацистах пережила экономический бум, что идеологи нацистов считали что делают благое дело. Это все просто совершенно неважно для осуждения немецкого фашизма, понимаете? И большинству немцев в Германии, слава богу, не приходит идея порассуждать о том что осуждая фашизм они «поливают свое прошлое грязью» (с). Потому что это осуждение — оно не про то что «все члены НДСАП были злом, ничего хорошего никогда не делали и их надо поголовно арестовать и репрессировать». Оно про то что повторять это никогда нельзя. Вот и всё.
с архивами всё не так плохо.
У меня тёща много работает с архивами. Не надо мне рассказывать про то что там «всё не так плохо», ок?
UFO just landed and posted this here
Ну расстреливали и сажали, но немного.Много/мало понятие относительное. И не только оно определяет оценки. В США много сидит? Почему вам не хочется их осудить и заклеймить? Это риторический вопрос, не волнуйтесь.
Всё же просто. 20-40 миллионов расстрелянных за контрреволюционные преступления и 650 тысяч — разница есть? 100% невиновных, 50% или 10% — разница есть? Огромная разница. Конечно в этом надо разбираться и всё считать.
Но если ваша цель политическая и идеологическая — то считать не надо, осудим режим, заклеймим, покаемся и выплатим компенсации всем желающим.
Если кто-то сомневается — значит не хочет читать правильных авторов.Если кто-то сомневается — то он ищет факты, пытается разобраться. Читает авторов которые работают с документами, а не с фантазиями и сборниками баек типа Архипелага гулага.
Вот это не сомнения и не попытки разобраться:
И большинству немцев в Германии, слава богу, не приходит идея порассуждать о том что осуждая фашизм они «поливают свое прошлое грязью»Это попытки приравнять советский строй к нацизму. Потому что кажется, что очень похоже. Но возникает резонный вопрос: нужно ли капитализм приравнять к нацизму и осудить? А феодализм? Чтобы не повторить капитализм (а нынешний срочно отменить) и феодализм. Такое в голову почему-то не приходит. Почему? Мало жертв было? Может вы просто не знаете? Или вам и не интересно, т.к. цель вовсе не разобраться.
Кем то опровергнуты какие то мифы.да, верно. Но эти мифы упорно повторяются — зачем?
Очевидцы брешутИногда. А иногда искренне ошибаются. Иногда говорят правду.
Если человек сомневается — значит поливает прошлое грязью.Нет.
Но от местных антисоветчиков я не вижу сомнений. Я вижу только утверждения и минусы в карму.
Есть ещё одна проблема версий о мудрости Сталина и эффективности Берии. Не получается в этих версиях непротиворечивой картины. Постоянно вылезают нестыковки и возникают неудобные вопросы.Если судить по результатам их работы, то для меня всё очевидно, но я не навязываю вам своё мнение. Не призываю вас в чём-то покаяться и что-то осудить. Я за то чтобы люди разбирались сами.
Нестыковки зачастую вылезают из-за недостаточных знаний исторического контекста и веры в мифы.
Нестыковки надо прояснять. Версия о глупом Сталине-маньяке на самом деле имеет гораздо больше нестыковок. Как раз нестыковки заставили меня начать разбираться с той пропагандой, которую мне лили в голову.
UFO just landed and posted this here
Отвечать на вопросы вы не хотите, но хотите поделиться своей картиной мира. Ок.
А то нам втирают про отсталость СССР, но при этом сравнивают достижения СССР, например в космосе, с США. Богатейшей кап.страной, экономика которой не была разрушена войной. Даже развивалась за счёт войны. Если СССР в чём-то отстаёт — то сразу отсталость. Забывают про огромную кучу стран. Даже странно. И почему-то не сравнивают с достижениями в космосе у Франции или Германии. Я думаю, что это признание успеха.
Какую метафору вы придумаете по поводу США?
Или Британской империи? Как вы изобразите капитализм? Попробуйте описать. У вас талант.
Вот например ужас-ужас? Да, тоталитарный режим, дети страдают. А если вот так? Готовы придумать сравнение для Финляндии? И главный вопрос: почему же это фото так обрезают и какие выводы надо сделать из этого факта?
Меня убеждают что был ужас-ужас — это глупости. Те факты, которые знаю я, то что слышал от людей, то что читал (а я и Зиновьева, и архипелаг гулаг читал, и биографию Солженицына, и многое другое), то что люди делали, рост населения, победа в сложнейшей войне, поступки людей на этой войне, поступки людей после войны, поступки людей в критических ситуациях, достижения этих людей (тут перечислять бесконечно можно), воспоминания людей, та «свобода» которая наступила после развала СССР (я прекрасно помню 90-е) — всё опровергает ваш бред про забитую лошадь, которая из последних сил и т.д., и т.п. Но вы верите только в воспоминания невинных узников режима, чем хуже картина — тем больше она вам нравится. Так? Вам всё равно на соотношения, факты, цифры, сравнения. Ужас, осудить, заклеймить, Сталин с нагайкой, Берия-извращенец-и-маньяк… Это ваше мнение и ваше право, но не удивляйтесь, что я не допускаю вашу правоту. Требовать такое — это уже слишком. Мы же свободные люди.
Результат работы Сталина можно сравнить с лошадью, которую нагайкой да шпорами до мяса заставили из последних сил пройти один круг впереди всех. И теперь смотрят на эту изможденную лошадь и говорят — а вот как она при Сталине бежала.Так вы признаёте, что лошадь бежала впереди всех. Ну это уже замечательно.
А то нам втирают про отсталость СССР, но при этом сравнивают достижения СССР, например в космосе, с США. Богатейшей кап.страной, экономика которой не была разрушена войной. Даже развивалась за счёт войны. Если СССР в чём-то отстаёт — то сразу отсталость. Забывают про огромную кучу стран. Даже странно. И почему-то не сравнивают с достижениями в космосе у Франции или Германии. Я думаю, что это признание успеха.
Какую метафору вы придумаете по поводу США?
Или Британской империи? Как вы изобразите капитализм? Попробуйте описать. У вас талант.
Вот например ужас-ужас? Да, тоталитарный режим, дети страдают. А если вот так? Готовы придумать сравнение для Финляндии? И главный вопрос: почему же это фото так обрезают и какие выводы надо сделать из этого факта?
Вы именно навязываете свое мнение, потому что даже теоретически не допускаете что ваши оппоненты в чем-то правы.Чаще всего я не вижу оппонирования. Я вижу истерики. Мне пишут про прадедушек-кулаков, тёщ, миллионы расстрелянных, осуждение нацизма, каждая жизнь важна (но не в случае капитализма), все страны мира развивались (хотя не все и не одинаково) и т.д. Обычно без реальных фактов, уголовных дел, но с кучей эмоций. Есть в этом предмет для обсуждения? О чём можно спорить с вами и что из вашего текста можно допустить? Лошадь? Шпоры? Нагайку? Жуткого Сталина? Это не имеет отношения к реальности.
Меня убеждают что был ужас-ужас — это глупости. Те факты, которые знаю я, то что слышал от людей, то что читал (а я и Зиновьева, и архипелаг гулаг читал, и биографию Солженицына, и многое другое), то что люди делали, рост населения, победа в сложнейшей войне, поступки людей на этой войне, поступки людей после войны, поступки людей в критических ситуациях, достижения этих людей (тут перечислять бесконечно можно), воспоминания людей, та «свобода» которая наступила после развала СССР (я прекрасно помню 90-е) — всё опровергает ваш бред про забитую лошадь, которая из последних сил и т.д., и т.п. Но вы верите только в воспоминания невинных узников режима, чем хуже картина — тем больше она вам нравится. Так? Вам всё равно на соотношения, факты, цифры, сравнения. Ужас, осудить, заклеймить, Сталин с нагайкой, Берия-извращенец-и-маньяк… Это ваше мнение и ваше право, но не удивляйтесь, что я не допускаю вашу правоту. Требовать такое — это уже слишком. Мы же свободные люди.
Тонкий троллинг с Вашей стороны. Вам и факты дали, но Ваши правее. :)
Так вы признаёте, что лошадь бежала впереди всех. Ну это уже замечательно.
А я согласен, что лошадь бежала, заплетаясь и шатаясь, но никак не «впереди всех». просто судя по результатам забега. Сейчас наше преимущество в том, что мы их уже знаем.
Чаще всего я не вижу оппонирования. Я вижу истерики.
Да, я тоже вижу вашу истерику. Вы пытаетесь оправдать убийц…
UFO just landed and posted this here
Но разве пойдёт 0serg в архивы? Захочет ли он хотя бы В.Н. Земского почитать? Нет. Он же всё для себя уже решил.
Ну, вы тоже для себя всё решили. Долгое время воспоминания современников о расстрелах в Петропавловской крепости проходили по разряду «слухи». Мол, не было в Петропавловке расстрелов — вот и документы. А трупы, найденные по весне в Финском заливе — жертвы бандитов. А потом, несколько лет назад,, при строительстве автомобильной стоянки наши братские могилы, по характерным ранам — расстрелянные. Некоторых удалось опознать. Ну и как теперь верить этим документам?
Захочет ли современный украинец взглянуть правде в глаза по поводу голодомора? Документов много выложено в интернет. Например вот такие.Как эти документы противоречат юридически установленным фактам о том, что Голодомор был, и он был вызван действиями власти?
мифы о ВОВ (о Сталине сбежавшем на дачу и прятавшимся под кроватью, о неготовности к войне, о планировании нападения на Германию первыми, о том что фашистский меч ковался в СССР, мифы вокруг штрафбатов, заградотрядов, «мясом закидали», Жданов жрал пирожные, Сталин опять сбежал из Москвы, изнасилованные немки и т.д. и т.п.)
Катастрофа сорок первого года, очевидно, от хорошей готовности к войне была? Самолёты, бомбившие Лондон действительно летали на топливе из бакинской нефти и стреляли пулями из советского свинца. Многие гитлеровские генералы действительно учились военному делу в Союзе. Сталин действительно обезглавил армию. И Жданов действительно жрал пирожные, и апельсины с ананасами. И немок, действительно, массово насиловали. Обо всём этом тоже есть документы.
И мне не надо других подтверждений царившего ужаса, мне достаточно яркого воспоминания розового детства, уже хрущёвского времени, когда к нашему детскому саду подъехала чёрная ЭМ-ка, и из неё вышел мужчина в кожаном пальто. Ужас, охвативший воспитателей просто физически ощущался даже нами, детьми. Это одно из ярчайших воспоминаний моего, не чужого, детства.
Надо брать всё лучшее из нашего прошлого.Да, брать надо лучшее, а вот знать надо всё, иначе худшее может повториться. И, да — обиды и мифы очень мешают.
Как эти документы противоречат юридически установленным фактам о том, что Голодомор был, и он был вызван действиями власти?
Ну хотя бы так, что эти документы показывают, что голод был не искусственно создан с целью уморить голодом население Украины, а из-за ошибок власти, да, тяжёлых и унесших множество жизней. Так, что допущенные ошибки, власть пыталась как-то, как на тот момент умела, исправить. И что это были именно ошибки, а не целенаправленный геноцид, как это постоянно пытаются преподнести.
**sarcasm Но нет, мы же с этим не согласны, ибо Украина — исключительное государство и его власть никогда не допускает ошибок, а всё что происходит — исключительно происки Врагов, точнее, происки Москвы.**/sarcasm
Ещё раз повторяю, как эти документы отменяют другие, согласно которым хлеб в деревнях выметался «под метёлку», выставлялись караулы и разъезды по дорогам, чтобы воспрепятствовать попыткам крестьян пройти в города, которые худо-бедно, но снабжались? И это уже не назвать «ошибками», это и есть организация Голодомора.
«Никогда не приписывай злонамеренности то, что вполне объясняется некомпетентностью.» Приписывается Бонапарту.
Ну захотели местные начальники доложить о более успешном сборе урожая чем был по факту. Чтобы выделиться или же из страха неисполнения плана и личной ответственности побоялись сразу доложить реальное положение дел. И пошло-поехало…
Вот честно, мне с большим трудом верится в то, что Голодомор был именно организован с целью уничтожения населения. Ну не вижу я адекватных подтверждений именно злому умыслу, вижу лишь огромную человеческую глупость. Особенно в свете того, что похожие по своей сути (к счастью не по масштабу) проблемы были и в других регионах.
Ну захотели местные начальники доложить о более успешном сборе урожая чем был по факту. Чтобы выделиться или же из страха неисполнения плана и личной ответственности побоялись сразу доложить реальное положение дел. И пошло-поехало…
Вот честно, мне с большим трудом верится в то, что Голодомор был именно организован с целью уничтожения населения. Ну не вижу я адекватных подтверждений именно злому умыслу, вижу лишь огромную человеческую глупость. Особенно в свете того, что похожие по своей сути (к счастью не по масштабу) проблемы были и в других регионах.
Верю-не верю -это Ваши локальные проблемы. На самом деле выгребали все до последнего зернышка. Не знаю хорошо это или плохо, что у Вас нет родственника, который побывал в этом аду и Вам рассказал правду.
За отрицание холокоста в некоторых странах есть уголовная статья. Ну, а мы — верю-не верю. :(
За отрицание холокоста в некоторых странах есть уголовная статья. Ну, а мы — верю-не верю. :(
Я не могу вам здесь ответить подробно. Потому, что подробный ответ будет поневоле абсолютно политизирован и токсичен, и потому нарушает правила Хабра.
Читайте по этому вопросу, например, Солонина, у него есть статьи со ссылками на раскопанные им документы.
Читайте по этому вопросу, например, Солонина, у него есть статьи со ссылками на раскопанные им документы.
Light_Metal, не читайте Солонина. Если только чтобы посмеяться. Это альтернативный историк. Не Фоменко, но почти как Резун-Суворов.
Пример его блестящей аргументации:
Вот откровения про людей, которых Солонин очень боится:
И это всего одна беседа. На беседе присутствуют и другие великие «либеральные» историки, например Новодворская.
Солонин пропагандирует альтернативный взгляд на историю 41 года: советские люди разбегались и сдавались в плен, потом поняли, что в плену плохо и начали воевать против немцев, вопреки Сталину.
Для доказательств этого абсурда (как советские люди узнали, что в плену плохо? поверили ненавистным политрукам? или сходили в плен, а потом вернулись? как объяснить массовый героизм 41 года?) активно используются передёргивания и откровенный бред, типа этого:
Такой бред он придумывает, чтобы заявить, что самолёты не были уничтожены на аэродромах, а лётчики просто разбежались, не желая воевать за Сталина.
При этом Солонин не замечает неудобные для него немецкие документы и планы, касающиеся ударов по аэродромам, наши сводки о потерях (Сталин подделал). Солонин выбирает удобные для него документы, передёргивает, истерит про упыря-Сталина и натягивает сову правды на глобус антисоветчины.
Не сомневаюсь, что и статьи про голод 30-х у Солонина не менее феерические.
Теперь понятно, по каким книжкам изучал историю уважаемый Валерий56. Вот откуда «атмосфера ужаса» и «под метёлку». Удивляет другое, что Валера не один такой в комментариях. Есть и другие любители Солонина.
Пример его блестящей аргументации:
участие товарища Сталина в войне – это нечто подобное тому, что пьяный ханыга напился, в пьяном угаре поджег дом, потом проснулся, кинулся его тушить. Прибежали соседи, очень основательно помогли потушить. Но в конце концов, потушили.Сразу чувствуется непредвзятый историк.
Сталин, безусловно, повел себя и как поджигатель этой войны, и как крайне неэффективный менеджер в ходе этой войны.Вот кто истинный поджигатель войны. А победа над европейской экономикой конечно же свидетельствует о бездарности Сталина.
Вот откровения про людей, которых Солонин очень боится:
Им нравится жестокость, им нравится рабство, им нравится террор, им нравится та сладкая мечта, которую давал товарищ Сталин своим рабам. Он обещал рабам, что когда-нибудь они станут рабовладельцами, и периодически устраивая войны, это завершал, тоже кого-нибудь обидеть, унизить, растоптать, убить, изнасиловать и так далее. Вот этот «кайф», который Сталин обещал своим рабам, иногда давал своим рабам, вот этот «кайф» абсолютно нечеловеческий, он притягивает некоторые, к сожалению, достаточно значимые статистические массы наших соотечественников.Узнаю друга Валеру…
И это всего одна беседа. На беседе присутствуют и другие великие «либеральные» историки, например Новодворская.
Солонин пропагандирует альтернативный взгляд на историю 41 года: советские люди разбегались и сдавались в плен, потом поняли, что в плену плохо и начали воевать против немцев, вопреки Сталину.
Для доказательств этого абсурда (как советские люди узнали, что в плену плохо? поверили ненавистным политрукам? или сходили в плен, а потом вернулись? как объяснить массовый героизм 41 года?) активно используются передёргивания и откровенный бред, типа этого:
вывести из строя самолет на земле гораздо труднее, нежели в воздухе. Летающий объект уязвим в полете. Одна-единственная пробоина в радиаторе, одна единственная тяга управления, перебитая случайным осколком, кусок обшивки руля высоты, вырванный пулеметной очередью, — и все, самолета нетОбнять и плакать. Оказывается, что отбомбиться по стоящим на аэродроме самолётам, это гораздо сложнее, чем ловить каждый самолёт в воздухе.
Такой бред он придумывает, чтобы заявить, что самолёты не были уничтожены на аэродромах, а лётчики просто разбежались, не желая воевать за Сталина.
При этом Солонин не замечает неудобные для него немецкие документы и планы, касающиеся ударов по аэродромам, наши сводки о потерях (Сталин подделал). Солонин выбирает удобные для него документы, передёргивает, истерит про упыря-Сталина и натягивает сову правды на глобус антисоветчины.
Не сомневаюсь, что и статьи про голод 30-х у Солонина не менее феерические.
Теперь понятно, по каким книжкам изучал историю уважаемый Валерий56. Вот откуда «атмосфера ужаса» и «под метёлку». Удивляет другое, что Валера не один такой в комментариях. Есть и другие любители Солонина.
Да-да, Light_Metal, не читайте Солонина, там документы, подлинность которых можно проверить, в некоторых случаях даже самому. Лучше asmln вам лапшу на уши развесит в лучшем виде, любо-дорого будете выглядеть!
Документы…
Прежде, чем браться за документы, нужно самому детально вникать в исторический контекст — под кого копали, кто стал неугодным, у кого были хорошие связи и тд… Просто чтобы понимать, как и почему эти документы создавались. К любым документам нужно подходить очень осторожно, дважды, трижды проверять все взаимосвязи, а не слепо верить тому, кто откопал некоторые из, и опубликовал только доступные (да или просто удобные) ему и выдал однобокую картину. Я не обвиняю конкретно Солонина, я к тому, что нередко исследователи цепляются за один-два документа и, думая, что нашли истину в последней инстанции, ими на каждом углу размахивают, вырывая из общей картины и контекста.
Непосвященного, далёкого от глубокого закапывания в конкретный исторический момент такая подача может фатально запутать и увести от понимания дел.
Собственно, я не отрицаю того, что трагедия была и продовольствие выгребали подчистую. Вот специально для ni-co акцент на этом делаю. Я полностью согласен, что из этого надо извлечь уроки и никогда более подобной катастрофы не допускать.
Но вопрос выяснения, как именно и почему это произошло пока что остаётся достаточно дискуссионным. Равно как и вопрос доверия авторам точек зрения и их источникам.
Прежде, чем браться за документы, нужно самому детально вникать в исторический контекст — под кого копали, кто стал неугодным, у кого были хорошие связи и тд… Просто чтобы понимать, как и почему эти документы создавались. К любым документам нужно подходить очень осторожно, дважды, трижды проверять все взаимосвязи, а не слепо верить тому, кто откопал некоторые из, и опубликовал только доступные (да или просто удобные) ему и выдал однобокую картину. Я не обвиняю конкретно Солонина, я к тому, что нередко исследователи цепляются за один-два документа и, думая, что нашли истину в последней инстанции, ими на каждом углу размахивают, вырывая из общей картины и контекста.
Непосвященного, далёкого от глубокого закапывания в конкретный исторический момент такая подача может фатально запутать и увести от понимания дел.
Какие бывают документы, да
Пример навскидку: 28 Панфиловцев. Два дела — одно, давно рассекреченное, которое вела Главная Военная Прокуратура в 1948 (когда копали под Жукова, поскольку он продавливал наградной список на Панфиловцев), и второе, рассекреченное только прошлой осенью, которое вел НКВД/Смерш по горячим следам в 1942г (проверяли все обстоятельства боя, когда вскрылись неточности в наградных листах и нашлись выжившие). В двух словах суть расследования в каждом случае — «ГВП: а был ли подвиг?» и «Смерш: кто накосячил составляя наградные листы?». Чувствуете разницу?
При этом, что дело ГВП Жданов назвал шитым белыми нитками (про это часто умалчивают) и положил под сукно, что Смерш просто закрыл дело и никого ни к какой ответственности не привлекал.
При этом, что дело ГВП Жданов назвал шитым белыми нитками (про это часто умалчивают) и положил под сукно, что Смерш просто закрыл дело и никого ни к какой ответственности не привлекал.
Собственно, я не отрицаю того, что трагедия была и продовольствие выгребали подчистую. Вот специально для ni-co акцент на этом делаю. Я полностью согласен, что из этого надо извлечь уроки и никогда более подобной катастрофы не допускать.
Но вопрос выяснения, как именно и почему это произошло пока что остаётся достаточно дискуссионным. Равно как и вопрос доверия авторам точек зрения и их источникам.
Я полностью согласен, что из этого надо извлечь уроки и никогда более подобной катастрофы не допускать.Для начала — достаточно. Но кто и как будет выяснять, что произошло, и какие уроки надо извлечь? И что это будут за уроки?
Но вопрос выяснения, как именно и почему это произошло пока что остаётся достаточно дискуссионным. Равно как и вопрос доверия авторам точек зрения и их источникам.Тогда тем более стоит познакомиться с мнением Солонина и найдеными им документами.
Тогда тем более стоит познакомиться с мнением Солонина и найдеными им документами.Я один раз уже погрузился в тему и документы. Я понял, насколько глубока кроличья нора. Насколько политизированы и предвзяты могут быть документы и те, кто их находит и исследует.
При случае буду иметь в виду, что документы в принципе есть и подняты. Но сейчас я не готов копать эту тему.
Ну и как теперь верить этим документам?Я не знаю, о каких документах речь. Но в истории так часто бывает. Появляются новые факты и документы. Есть ли какие-то догадки на тему того, кто их расстрелял? Или по вашему мнению любой труп с огнестрельным ранением — это вина Ленина/Сталина?
Поймите, я не отрицаю «красный террор», репрессии. Но я знаю и о «белом терроре», об интервенции и о дореволюционных событиях. И даже о многочисленных жертвах капитализма по всему миру.
Как эти документы противоречат юридически установленным фактам о том, что Голодомор был, и он был вызван действиями власти?Факт голода никто и не отрицает (из вменяемых людей). Но «голодомор» как акт геноцида — это фантазии антисоветчиков. Геноцид — это преднамеренное истребление. Помощь голодающим (в тех объёмах) не похожа на планомерное истребление. Голод был вызван ошибками центральных властей, местных властей, природными фактами, действиями самих крестьян и т.д., и т.п. О каких юридически установленных фактах вы пишете? О вашем любимом «под метёлку»? Вы можете доказать, что большевики уничтожали украинский народ? Жду доказательств.
Катастрофа сорок первого года, очевидно, от хорошей готовности к войне была? Самолёты, бомбившие Лондон действительно летали на топливе из бакинской нефти и стреляли пулями из советского свинца. Многие гитлеровские генералы действительно учились военному делу в Союзе. Сталин действительно обезглавил армию. И Жданов действительно жрал пирожные, и апельсины с ананасами. И немок, действительно, массово насиловали. Обо всём этом тоже есть документы.
Про Сталина под кроватью на даче забыли?
Эти антисоветские бредни давно уже разобраны и опровергнуты. В них иногда имеется часть правды, но в том виде, как это преподносите вы, это передёргивание и антисоветская пропаганда. Но сделаю скидку на ваш возраст. И кратко пробегусь по вашим «фактам»:
Катастрофа 41 при внимательном рассмотрении перестаёт быть катастрофой. К тому же можно вспомнить Францию — сколько она продержалась? И там Сталин виноват? На нас напала экономика объединённой Европы и, на тот момент, лучшая армия мира. Но план немцев дал сбой уже в первые месяцы войны. Подготовка к войне велась планомерно в экономике, на дипломатической арене и в армии. В том числе делалось всё, чтобы такие как вы не обвинили СССР в нападении первым.
Сразу добавлю: Жуков не «мясник», он умело воевал и берёг людей.
СССР вёл выгодную для себя торговлю и проводил необходимую политику, вариантов было не много. Тем же занимались и другие страны. Почитайте про нефть и остальное.
Военные школы в СССР в первую очередь были полезны нам. Там учились и наши курсанты. У мастеров своего дела. Вы сможете в этом убедиться, если посмотрите кто был инструкторами в этих школах. Посмотрите кол-во и состав выпускников, посмотрите даты закрытия школ, сравните с датой прихода Гитлера к власти.
В процессе репрессий в высшем командном составе РККА ликвидировали группу Тухачевского (которая конфликтовала с группой Ворошилова), им на смену пришли люди с опытом первой мировой. Средний и младший командный состав репрессии затронули не сильно. Многих из репрессированных просто увольняли. Проценты легко найти. Дальнейшая нехватка офицеров объясняется резким увеличением численности армии.
У Жданова диагностировали повышенный уровень глюкозы в крови, некоторые исследователи заявляют, что он болел диабетом. Да и вообще он был больным человеком. Готовили ему диетическую пищу и сам Жданов контролировал расход продуктов в Смольном. О его скромном питании в блокаду есть свидетельства. Тогда люди были другие. Старое большевистское руководство было крайне аскетичным: Ленин, Сталин, Дзержинский. Обжорство Жданова не подтверждается и просто не укладывается в рамки тех дней.
Очень интересно посмотреть на ваши «документы». Думаю, что это какие-нибудь фото производства «ромовых баб» или эмоциональные «воспоминания» непонятных людей (типа Латыниной на эхе-москвы). Может быть сомнительный дневник Рибковского (в котором не про Жданова).
Изнасилования были (как и со стороны армий других государств). За изнасилования наказывали, расстреливали или даже вешали перед строем. Ничего похожего на приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» не было. Были приказы о недопустимости грубого обращения с местным населением. Многие хотели мести, но командование с этим боролось. Миллионы изнасилованных немок — выдумка.
Кстати, антисоветчину легко отличить. Вам мало сообщить, что пайки руководителей, рабочих, военных отличались. Обязательно нужен надрыв: «жрал пирожные! ананасы!». И немок миллионами насиловал и жрал. Армию обезглавили, фашистский меч выковали. Это же эмоции, не история.
Да, брать надо лучшее, а вот знать надо всё, иначе худшее может повториться. И, да — обиды и мифы очень мешают.Верно. Вам надо избавляться от обид и мифов.
к нашему детскому саду подъехала чёрная ЭМ-каВалерий, я примерно такое в кино видел, там ещё один персонаж описался. У вас в тот раз всё было в порядке? Или репрессировали весь детский сад?
И вы ещё про немок изнасилованных пишете. Да от такого ужаса-ужаса ни какого насилия бы не вышло. Вдруг донос напишут, что изнасиловал немецкого коммуниста? Нет уж, после таких историй я не поверю в изнасилования без приказа из кремля.
Какие могут быть споры вокруг репрессий? Вы понимаете, что любые репрессии — сами по себе преступление, и человек, им подвергнутый — не преступник, а жертва преступления? Поэтому да, за измену и сотрудничество с врагом судили, часто военным трибуналом — и это законные приговоры. А вот любой приговор тройки, любо приговор списком — незаконен по определению, и подлежит отмене, без всяких условий.
Для начала:
Репре́ссия (от лат. repressio — подавление, угнетение) — наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя.
Так что не любые репрессии — преступление.
Вы считаете, что бандиты, убийцы, казнокрады, шпионы и т.д. осуждённые тройками — это жертвы? Я с вами не согласен. Вам антисоветчики очень близки (вплоть до оправдания откровенных бандитов) — я понимаю, но это ваши проблемы.
Вот ещё мнение про «невинных жертв»:
Термин «невинно осуждённые» применим далеко не ко всем реабилитированным. Действительно, сотни тысяч оказались жертвами целиком надуманных и сфабрикованных обвинений. Но было и немало таких, кто имел в своём активе конкретные действия (в том числе вооружённого характера), направленные против существующего строя. Их реабилитировали на том основании, что их борьба против большевизма и Советской власти якобы «была справедливой». В частности, в середине 1990-х годов под этим политически ангажированным и весьма сомнительным с правовой точки зрения тезисом проходила массовая реабилитация практически всех участников многочисленных кулацко-крестьянских восстаний и мятежей периода 1918—1933 годов (причём реабилитировали таковых всех подряд, включая и палачей, расстреливавших и вешавших коммунистов, комсомольцев и беспартийных советских активистов).
P.S.
Валерий, вы меня позабыли? Вы ведь не так давно обещали меня найти и покарать без всякого суда и следствия (я писал вещи, которые вызвали у вас припадок ярости). Такой вот сторонник закона. Даже не представляю, что бы вы сделали получив власть. Ком.партию бы запретили? Как минимум.
Del.
Валерий, вы застеснялись? Но я процитирую ваше сообщение и отвечу на него.
Где факты, Валерий? У Солонина в его горячечном бреду?
Ну ладно, отбросим вашу истерику и перейдём к главному:
Она подлинная, датирована 12.12.1941.
Что видит на этой фотографии нормальный человек: изделия, похожие на «ромовые бабы». Качество их по виду оценить трудно. Особенно странно выглядит та, что у мастера в руках. Далее нормальный человек может узнать, что в блокадном Ленинграде были карточки на кондитерские изделия и нормы на кондитерские изделия. Есть воспоминания людей о том, что кондитерские изделия действительно отпускались по карточкам. Вот что об этом пишет Лебедев (который и запустил в обсуждение фотографии «ромовых баб»):
Ещё есть известный факт про Бадаевские склады (они горели 8 и 10 сентября 1941): после ликвидации пожара на пепелище было собрано до 1000 тонн горелой либо залитой водой муки и до 900 тонн горелого сахара, которые в дальнейшем были переработаны пищевыми предприятиями города. Всё Жданов сожрал?
И самое главное: в информации к этой фотографии в архиве нет ни каких упоминаний Смольного. Жданова с открытым ртом на этом фото тоже нет.
Что видит на этой фотографии пропагандист: Жданова, пожирающего пирожные и персики.
Но не огорчайтесь, Валерий. Зато я нашёл видео-доказательство по поводу случая из вашего розового детства. Вам надо закрыть гештальт. Обязательно посмотрите и не сдерживайте себя.
Ишь, как расписался, подлец.
Для начала прочитай в Конституции 1936 года что такое «Закон», «Суд»и «Преступление». После этого вопроса о том, что такое «репрессия» возникать не должно. Если возникает, то ты что-то неправильно понял. Не стоит смотреть значение слова «репрессии» в Вике, Энциклопедии, или где-то ещё, это значение полностью описано в Уголовном Кодексе в соответствующих статьях.
Кстати, генералов, подготовленных вместе с немецкими, в таких «полезных» военных школах Сталин к началу войны почти полностью отправил на тот свет. А фотография, как мастер осматривает ромовые бабы перед отправкой в Смольный долгое время висела на наружной стене этого цеха, и её аутентичность давно доказана.
asmln, ты сволочь, подлец и провокатор, и пачкать руки об тебя противно.
генералов, подготовленных вместе с немецкими, в таких «полезных» военных школах Сталин к началу войны почти полностью отправил на тот свет
Где факты, Валерий? У Солонина в его горячечном бреду?
Ну ладно, отбросим вашу истерику и перейдём к главному:
А фотография, как мастер осматривает ромовые бабы перед отправкой в Смольный долгое время висела на наружной стене этого цеха, и её аутентичность давно доказана.Вот эта фотография:
Она подлинная, датирована 12.12.1941.
Что видит на этой фотографии нормальный человек: изделия, похожие на «ромовые бабы». Качество их по виду оценить трудно. Особенно странно выглядит та, что у мастера в руках. Далее нормальный человек может узнать, что в блокадном Ленинграде были карточки на кондитерские изделия и нормы на кондитерские изделия. Есть воспоминания людей о том, что кондитерские изделия действительно отпускались по карточкам. Вот что об этом пишет Лебедев (который и запустил в обсуждение фотографии «ромовых баб»):
В 2012 году издательство «Новое литературное обозрение» в Москве выпустило двухтомный «Дневник» Любови Шапориной. В годы войны она, известный театральный критик, находилась в блокадном Ленинграде. В ее записи за 10 декабря 1941 года я обнаружил еще одно упоминание о «ромовых бабах». Вот что дословно было написано о посещении Шапориной Александринского театра: «В буфете продавались ромовые бабы по карточкам. За три бабы вырезали 200 гр. кондитерских изделий».
Ещё есть известный факт про Бадаевские склады (они горели 8 и 10 сентября 1941): после ликвидации пожара на пепелище было собрано до 1000 тонн горелой либо залитой водой муки и до 900 тонн горелого сахара, которые в дальнейшем были переработаны пищевыми предприятиями города. Всё Жданов сожрал?
И самое главное: в информации к этой фотографии в архиве нет ни каких упоминаний Смольного. Жданова с открытым ртом на этом фото тоже нет.
Что видит на этой фотографии пропагандист: Жданова, пожирающего пирожные и персики.
Но не огорчайтесь, Валерий. Зато я нашёл видео-доказательство по поводу случая из вашего розового детства. Вам надо закрыть гештальт. Обязательно посмотрите и не сдерживайте себя.
Нет, я не застеснялся. Я не хочу о тебя пачкать руки, а флаг «сообщить модераторам» убран.
Я не хочу о тебя пачкать руки
Факт перехода на личности (ака "тыканье") зафиксирован, спасибо.
Вы подтёрли свой оскорбительный комментарий и хотели написать на меня донос модераторам? Валерий, какое вероломство.
Быть может вы когда-нибудь задавались вопросом: «кто же написал миллионы доносов?». Теперь вы знаете ответ.
Быть может вы когда-нибудь задавались вопросом: «кто же написал миллионы доносов?». Теперь вы знаете ответ.
Вы не хотите знать цифры, искать конкретных виновных. Передёргиваете.
Я хочу чтобы этот кошмар больше никогда не повторился. Мне наплевать на конкретных виновных. Я лишь хочу чтобы следующим поколениям никогда не пришла в голову идея что те репрессии были «в целом неплохой и оправданной идеей которую неплохо бы и повторить»
Это и есть желание массовых репрессий
Оставлю это без комментариев.
Развивались, но так уж вышло что наша страна такими темпами начала развиваться только при большевиках
Во-первых это не вполне так. До этого в России так же были периоды огромного роста и развития. Даже если брать царское время прямо перед революцией то стоило бы вспомнить к примеру что почти вся железнодорожная сеть в стране была построена именно при царе и «почему-то» развивалась куда более быстрыми темпами чем при Союзе. А во-вторых есть такая интересная вещь как «эффект низкой базы». Если Вы вначале загнали себя глубоко в, эм, дыру то потом относительно этой дыры Вы как правило будете быстро расти.
Не понимаю, как (имея хотя бы поверхностные знания истории) можно говорить о не изменившимся (или ухудшившимся) уровне жизни.
Знаете, так уж получилось что люди которых я знаю и которые жили в то время не занимались спортом и не ходили в аэроклубы. Они (в массе своей) выживали. И к примеру моя бабушка, обладая неплохими способностями, не смогла закончить бесплатное советское образование потому что, простите, кушать хотелось. Это при том что во всем мире производительсть сх труда стремительно росла и понятие голода в большинстве стран стало исчезать. И это я даже не начинал говорить про прадеда, застреленного на Бутовском полигоне или эпизод когда семью моей бабушки выгнали зимою из их дома просто на улицу.
только 26 июня 1940 года
Угу, «только». До этого, кстати, не сильно мягче было, просто без уголовки.
СССР двигал прогресс человечества. До сих пользуемся тем прогрессом. И я даже не про космос и ядерную энергетику
Космос СССР немного подвинул, но практически случайно, как побочный продукт неудачной военной программы. Большая часть прогресса в космосе — западная, на СССР приходится лишь привлечение интереса к теме. В атомной энергетике Союз вообще не сделал ничего для мирового прогресса. Это все мифы. Такие же как и приписывание существованию СССР естественый гуманитарный прогресс на Западе который, внезапно начался задолго до появления СССР.
Не удивительно, что люди потом защитили свою страну в сложнейшей войне.
Люди потом к немцам массово шли воевать в 41м. Только когда стало понятно что немцы еще хуже ситуация стала меняться.
Я ведь когда-то считал примерно как вы, т.к. рос в условиях сильнейшей антисоветской пропаганды в конце 80-х и 90-х годах
А я когда-то считал примерно как вы. А потом я ознакомился с историей других стран, повзрослел и пообщался с людьми жившими в то славное время. И вот, замыкая круг, я действительно желаю
не повторять ошибки прошлого
Для чего, в частности, репрессии должны подаваться как очевидное зло. А не как что-то что (возможно в немного другом виде) было бы неплохо и повторить.
Я хочу чтобы этот кошмар больше никогда не повторился. Мне наплевать на конкретных виновных.В общем понятно. Заклеймим всех и спрячем голову в песок, лишь бы «кошмар» не повторился. Могу только повторить: это и есть желание массовых репрессий. На основе крайне скудной информации и антисоветской пропаганде.
Даже если брать царское время прямо перед революцией то стоило бы вспомнить к примеру что почти вся железнодорожная сеть в стране была построена именно при царе и «почему-то» развивалась куда более быстрыми темпами чем при Союзе.Мне уже надоело разбирать ваши глупости, поэтому ссылки сами ищите. Но просто поверьте, что та «сеть» при царе очень сильно отличалась от того, что делали и сделали большевики. Или не верьте — мне всё равно. А все интересующиеся могут почитать про масштабы ликбеза и гоэлро, почитайте сколько заводов в год строилось во время пятилеток. Сколько было построено городов за время советской власти. Что бы не верить в чушь про «а большевики то ничего и не сделали, всё царь или немцы, или американцы».
Вы как правило будете быстро расти.Да, сами по себе и внезапно как вырастите. За 20-30 лет вырваться на первые места — это всего лишь из-за старта в дыре. Создать экономику, которая смогла победить объединённую экономику европы в войне. Ерунда, все так делают, ничего сложного, правда?
Знаете, так уж получилось что люди которых я знаю и которые жили в то время не занимались спортом и не ходили в аэроклубы. Они (в массе своей) выживали.А люди которых знаю я (и миллионы других людей) пользовались аэроклубами, занимались спортом, сдавали нормативы на ворошиловских стрелков, учились в школах, институтах и военных училищах. Вы предлагаете признать, что все они жили в атмосфере ужаса и все они жертвы. Это вы жертва. Пропаганды. А личные обиды я понимаю: не нравится вам советская власть — значит надо обгадить.
Космос СССР немного подвинул… В атомной энергетике Союз вообще не сделал ничего для мирового прогресса… гуманитарный прогресс на Западе который, внезапно начался задолго до появления СССРОригинальный взгляд на мир. Я даже не буду вас переубеждать. Не в коня корм.
Люди потом к немцам массово шли воевать в 41м. Только когда стало понятно что немцы еще хуже ситуация стала меняться.Из брестской крепости пошли к немцам? А потом вернулись, еда у немцев не понравилась. Ага.
Молодец, обкакал ещё и тех кто за Родину дрался в окружениях и безнадёжных ситуациях. Брат моего деда под Москвой погиб, а дед дошёл до Берлина после чего уехал с Японией воевать. Чтобы такие как вы теперь рассказывали, что оказывается просто немцы оказались чуть хуже. Странно, а я думал, что немцы даже лучше. Тут многие в этом нас убеждают.
Дальше общаться с вами я не имею желания. Вы малограмотны и не желаете ничего знать из того что может поколебать вашу картину мира. Не знаю, виной тому обида, желание выглядеть прогрессивно и либерально, или что-то ещё. Но надеюсь что подобных людей (желающих огульно поливать грязью наше прошлое) в нашей стране меньшинство.
Уважаемый, я уверен что знаю историю гораздо лучше вас. Не в последнюю очередь потому что вы повторяете мифы насаждаемые еще школьной программой. Я не могу доказать истинные масштабы репрессий потому что документы по ним «почему-то» остаются закрытыми, но я прекрасно разбираюсь в истории техники и отлично знаю историю советской и мировой космонавтики или годы строительства будущей железнодорожной сети Союза. Вы просто повторяете хорошо известные мне мифы потому что вам обидно признавать что вы не родились в «самой передовой стране мира» которую погубили злодеи. И насколько я вижу — отказываетесь допускать что эти мифы могут быть, скажем так, не вполне правдой.
Хм. Ну просвети тогда по следующим пунктам:
1. Изменение протяженности и, главное, пропускной способности железных дорог в РИ и СССР за одинаковые периоды. Например, 35-40 лет до революции и 35-40 лет после.
2. Сравнение достижений в космосе ведущих держав на то время СССР и США по десятилетиям: 60е, 70е, 80е.
3. Достижения в «мирном атоме» и сравнение этих достижений по странам за 60-90 год. Без страшилок типа чернобыля — про это все в курсе.
1. Изменение протяженности и, главное, пропускной способности железных дорог в РИ и СССР за одинаковые периоды. Например, 35-40 лет до революции и 35-40 лет после.
2. Сравнение достижений в космосе ведущих держав на то время СССР и США по десятилетиям: 60е, 70е, 80е.
3. Достижения в «мирном атоме» и сравнение этих достижений по странам за 60-90 год. Без страшилок типа чернобыля — про это все в курсе.
Ничего не выйдет. Человеку не интересны факты. Поэтому он либо тихонько сольётся, либо начнёт нести очередную версию своей ахинеи… Первое более вероятно.
Протяженность жд сети (без учета Финляндии)
1880 — 23 тысячи км
1890 — 30 тысяч км
1900 — 53 тысячи км
1910 — 66 тысяч км
1917 — 80 тысяч км
За 37 лет +57 тысяч км включая, по-моему, все основные магистрали существующие сегодня кроме БАМа, ряда дорог в Средней Азии, на севере Урала и Сибири. Для сравнения: в России сегодня всего 85 тысяч км жд путей.
Теперь СССР
1921 — 72 тысячи км
1932 — 82 тысячи км
1938 — 85 тысяч км
1940 — 106 тысяч км (3.8 тысячи построено, 17 тысяч км пути захвачено на присоединенных в 39-40 территориях)
1950 — 117 тысяч км (из них в войны 7.5 тысяч км)
1957 — 121 тысяча км
Итого за те же 37 лет построено 24 тысячи км (+17 тысяч захвачено). Из этих 24 почти треть построена в военные годы как рокадные дороги компенсировавшие перерезанные немцами коммуникации, причем из американских рельсов :) — почти 90% рельсов того периода была поставлена по ленд-лизу.
И, пожалуйста, не надо писать здесь бред накидывая в эту статистику 100 тысяч км дорог необщего назначения типа узкоколеек на торфозаготовках. В «царскую» статистику они не включались.
Пропускная способность от подвижного состава в основном зависит. Но отнюдь не СССР изобрел тепловозы и электровозы позволившие таскать тяжелые составы и большей скоростью и отнюдь не СССР придумал электричество обеспечившее сигнализацию на жд дорогах :). Но ходили все эти поезда по царским насыпям и по царским мостам. Последний из них на Траннсибе по-моему только в 2007 году заменили.
1880 — 23 тысячи км
1890 — 30 тысяч км
1900 — 53 тысячи км
1910 — 66 тысяч км
1917 — 80 тысяч км
За 37 лет +57 тысяч км включая, по-моему, все основные магистрали существующие сегодня кроме БАМа, ряда дорог в Средней Азии, на севере Урала и Сибири. Для сравнения: в России сегодня всего 85 тысяч км жд путей.
Теперь СССР
1921 — 72 тысячи км
1932 — 82 тысячи км
1938 — 85 тысяч км
1940 — 106 тысяч км (3.8 тысячи построено, 17 тысяч км пути захвачено на присоединенных в 39-40 территориях)
1950 — 117 тысяч км (из них в войны 7.5 тысяч км)
1957 — 121 тысяча км
Итого за те же 37 лет построено 24 тысячи км (+17 тысяч захвачено). Из этих 24 почти треть построена в военные годы как рокадные дороги компенсировавшие перерезанные немцами коммуникации, причем из американских рельсов :) — почти 90% рельсов того периода была поставлена по ленд-лизу.
И, пожалуйста, не надо писать здесь бред накидывая в эту статистику 100 тысяч км дорог необщего назначения типа узкоколеек на торфозаготовках. В «царскую» статистику они не включались.
главное, пропускной способности
Пропускная способность от подвижного состава в основном зависит. Но отнюдь не СССР изобрел тепловозы и электровозы позволившие таскать тяжелые составы и большей скоростью и отнюдь не СССР придумал электричество обеспечившее сигнализацию на жд дорогах :). Но ходили все эти поезда по царским насыпям и по царским мостам. Последний из них на Траннсибе по-моему только в 2007 году заменили.
UFO just landed and posted this here
Да, согласен. Плюс расширялась инфраструктура — сортировочные станции, разъезды и т.д. Росли и расходы на поддержание существующей сети. Но все равно четко видно что огромный скачок в развитии произошел еще до советской власти которая строила затем свою промышленность отнюдь не с нуля а на уже заложенном прочном фундаменте.
проложить дополнительный путь рядом с существующим проще.
"Да чито ви говорите" ©. То есть на второй путь грунт под призму сам собой приползёт, балластный щебень сам собой из карьера прилетит и насыпется, мост сам собой построится, тоннель сам пробурится?
Да, будет некоторая экономия на изысканиях, но я её прикидочно оцениваю процентов в 10 максимум от проекта.
привозилось по грунтовым дорогам, часто на телегахМы не при царе живём. При первом строительстве по уже проложенному отрезку приезжают те же думпкары, ссыпают грунт метров на 100-200 не доезжая конца проложенного отрезка, бульдозеры переталкивают его к концу, формируют призму. (Далее насколько помню, могу несколько ошибиться:) Рельсоукладчик кладёт рельсовую плеть (да, прямо на грунт), проезжает по проложенной плети вперёд. На освободившееся место подают хопперы с балластом и сгружают (да, поверх проложенных рельс). Хопперы уезжают, приезжает подбивочная машина, поднимает плеть под собой, и подпихивает под неё балласт. Методы времён Некрасова давно не используются.
При первом строительстве по уже проложенному отрезку приезжают те же думпкары, ссыпают грунт метров на 100-200 не доезжая конца проложенного отрезка, бульдозеры переталкивают его к концу, формируют призму.Вы все правильно сказали, но только в отношении современного строительства. Но мы уже выяснили, что примерно половина ж/д первоначально строилась ещё при царе, и бульдозеров тогда не было, и думкаров, грунт, в лучшем случае, с платформ, лопатами перегружали на телеги и везли несколько сотен метров до места укладки. А может быть и песок из карьера в десятке километров на телегах…
Ну так я и говорю, что сравнивать стоимость при Царе Горохе (когда земляные работы выполнялись мужиками с лопатами) и сейчас как бы бессмыссленно, сравнивать надо перевод однопутной дороги на двухпутку, когда пути строятся ну максимум с разницей лет в 10. А при таком сравнении технологии (и соответственно затраты) при постройке первого и второго пути почти одни и те же.
Так вам, собственно, и отвечают, что при Царе Горохе железнодорожная сеть росла быстрее, хотя это было сложнее и дороже, чем сейчас. Мы, вроде бы спорим не о технологиях строительства ЖД, а о том, кто занимался развитием страны.
при Царе Горохе железнодорожная сеть росла быстрее, хотя это было сложнее и дороже, чем сейчас.Знаем, как — читали.
Слушай, мой милый: труды роковые
Кончены — немец уж рельсы кладет.
Мертвые в землю зарыты; больные
Скрыты в землянках; рабочий народ
Тесной гурьбой у конторы собрался…
Крепко затылки чесали они:
Каждый подрядчику должен остался,
Стали в копейку прогульные дни!
Учитывая, что на хабре много ультра-правых социал-дарвинистов, то про смерть рабочих при строительстве железных дорого при царе они скажут — «так быдлу и надо! мало померло!». При том что их собственные предки зачастую — из того же самого bydło, а не дворян.
Вы очень хотите развернуть здесь политическую дискуссию? Я не «ультра-правых социал-дарвинист», но я понимаю, что «при царе Горохе» технологии были, мягко говоря, не очень. Но тем более «непонятно», почему сейчас, когда есть все необходимые технологии и вся техника, построено так мало дорог. А ещё более «непонятно», почему в царское время вслед за железной дорогой приходили люди и осваивали край (посмотрите Трансиб), а на Баме, например, заброшенные городки строителей, и почти никакого развития.
На самом деле всё вполне понятно. Дороги строили концессионеры, которые за их строительство получали право осваивать прилежащие к дороге территории. Но Хабр вне политики", поэтому замолкаю.
На самом деле всё вполне понятно. Дороги строили концессионеры, которые за их строительство получали право осваивать прилежащие к дороге территории. Но Хабр вне политики", поэтому замолкаю.
Стандартная оценка — строительство второго пути вдвое дешевле строительства первого. Скажем взять «золотую пряжку» КБЖД. Восемь лет строили первый путь, второй — только три. Все при царе еще. Да-да-да, двухпутные магистрали как ни странно строил не только Союз. Скажем железнодорожный мост через Волгу в Ульяновске как построили в 1916 году сразу двухпутным, так он до 2003 и простоял.
Список некоторых достижений в космосе. Через слэш указано когда достижение было повторено соперником
зонд к Луне — СССР (1959/62)
спуск с орбиты — одновременно (1960)
человек в космосе — СССР (1961/1962)
коммуникационный спутник — США (1962/64)
разведспутник — СССР (1962/63)
геостационарный спутник — США (1964/74)
посадка на Луне — СССР (1965/66)
орбита вокруг Луны — СССР (1966/66)
маневрирование на орбите — США (1965/67)
стыковка на орбите — США (1966/67)
водород-кислородные двигатели — США (1963/87)
люди на Луне — США (1969/-)
орбитальная станция — СССР (1971/73)
зонд к Марсу — США (1964/71)
посадка на Марс — СССР (1971/75)
космическая обсерватория — США (1968/1971)
зонд к Венере — США (1962/67)
посадка на Венеру — СССР (1970/-)
зонд к Меркурию -США (1974/-)
зонд к Юпитеру — США (1972/-)
орбита Юпитера — США (1995/-)
зонд за пределы Солнечной системы — США (1972/-)
многоразовый космический аппарат — США (1981/86)
зонд к Луне — СССР (1959/62)
спуск с орбиты — одновременно (1960)
человек в космосе — СССР (1961/1962)
коммуникационный спутник — США (1962/64)
разведспутник — СССР (1962/63)
геостационарный спутник — США (1964/74)
посадка на Луне — СССР (1965/66)
орбита вокруг Луны — СССР (1966/66)
маневрирование на орбите — США (1965/67)
стыковка на орбите — США (1966/67)
водород-кислородные двигатели — США (1963/87)
люди на Луне — США (1969/-)
орбитальная станция — СССР (1971/73)
зонд к Марсу — США (1964/71)
посадка на Марс — СССР (1971/75)
космическая обсерватория — США (1968/1971)
зонд к Венере — США (1962/67)
посадка на Венеру — СССР (1970/-)
зонд к Меркурию -США (1974/-)
зонд к Юпитеру — США (1972/-)
орбита Юпитера — США (1995/-)
зонд за пределы Солнечной системы — США (1972/-)
многоразовый космический аппарат — США (1981/86)
Не могу отвечать часто. Пока отвечу сюда, так как больше знаком с темой.
Этот список по твоему «Космос СССР немного подвинул»?
Где, кстати, первый выход в открытый космос? Почему у США выделены именно водород-кислородные двигатели? Уж если выделять, то самый мощный двигатель/самый мощный однокамерный двигатель.
Интересно, что после 70х пути СССР/США разошлись и ушли от копирования достижений — США занялся автоматами для дальнего космоса (Пионеры-Вояджеры), СССР — долговременным пребыванием человека на орбите (Салюты-Мир).
Этот список по твоему «Космос СССР немного подвинул»?
Где, кстати, первый выход в открытый космос? Почему у США выделены именно водород-кислородные двигатели? Уж если выделять, то самый мощный двигатель/самый мощный однокамерный двигатель.
Интересно, что после 70х пути СССР/США разошлись и ушли от копирования достижений — США занялся автоматами для дальнего космоса (Пионеры-Вояджеры), СССР — долговременным пребыванием человека на орбите (Салюты-Мир).
Из этого списка видно что Союз нигде не лидировал заметное время. Его достижения быстро повторялись а со второй половины 60-х его лидерство окончательно сошло на нет. А затем пошло не только нарастающее отставание но и неспособность повторить многие достижения. Проще говоря список выше отражает то что у Союза в начале гонки была крупная фора (Р-7) а буржуи не опирались на советские достижения а создавали свои собственные. Как эта фора была отыграна, так советская программа и стухла а «продвижение человечества в космос» стало Союзу не особо-то и интересным. Штаты же выиграв гонку продолжили освоение космоса и сегодня большинство стран мира (включая Россию) опирается на американские достижения. Очевидно что это и есть позиция лидера двигающего мир вперед, тогда как Союз лишь подхлестнул этого лидера пошевеливаться на старте. Уберите сегодня США — и освоение космоса откатится на десятилетия. Уберите Россию — и это пройдет почти незаметно.
Ну там можно много чего еще добавить. Например в пару к выходу в открытый космос (СССР, март 1965/июнь 1965) — технологию управляемого аэродинамического спуска с орбиты (США, 1965/68-77). Принципиально это не изменит ничего
Потому что именно это вершина развития химических ракетных двигателей, наибольший удельный импульс. Половина дальней космической программы Штатов держится на наличии у них водородных двигателей. Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно. Ну и в успехе лунной миссии водородники тоже сыграли заметную роль
А вот создать мощный двигатель не особая проблема (этот титул, кстати, у американцев с F-1 а позднее SRB, к слову говоря).
А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
Где, кстати, первый выход в открытый космос
Ну там можно много чего еще добавить. Например в пару к выходу в открытый космос (СССР, март 1965/июнь 1965) — технологию управляемого аэродинамического спуска с орбиты (США, 1965/68-77). Принципиально это не изменит ничего
Почему у США выделены именно водород-кислородные двигатели?
Потому что именно это вершина развития химических ракетных двигателей, наибольший удельный импульс. Половина дальней космической программы Штатов держится на наличии у них водородных двигателей. Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно. Ну и в успехе лунной миссии водородники тоже сыграли заметную роль
Уж если выделять, то самый мощный двигатель/самый мощный однокамерный двигатель.
А вот создать мощный двигатель не особая проблема (этот титул, кстати, у американцев с F-1 а позднее SRB, к слову говоря).
СССР — долговременным пребыванием человека на орбите (Салюты-Мир)
А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
СССР и США поделили космическую программу Германии пополам, нам достались ракеты, США забрали фон Брауна, который во многом и двигал их космическую программу.
>> Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно
Да ладно?
>> А вот создать мощный двигатель не особая проблема
И сколько мощных двигателей вы создали? Увеличение мощности это невероятно сложная проблема. Фактически СССР ее не решил в виде однокамерного двигателя и сделал 4х камерный РД-170. F-1 — не самый мощный, РД-170 мощнее, но там разница небольшая и по факту я бы считал их равными. SRB — мощнее, но он не жидкостный.
>> А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе, всякие длительные научные эксперименты. Разработки СССР позволили создать ядро МКС. И фактически на данный момент только у РФ осталась пилотируемая космонавтика, основанная в СССР. Остальные догонят, но это когда еще будет.
Дальний космос СССР проиграл. Или забил, я хз.
>> Шаттл тоже без водородных двигателей сделать невозможно
Да ладно?
>> А вот создать мощный двигатель не особая проблема
И сколько мощных двигателей вы создали? Увеличение мощности это невероятно сложная проблема. Фактически СССР ее не решил в виде однокамерного двигателя и сделал 4х камерный РД-170. F-1 — не самый мощный, РД-170 мощнее, но там разница небольшая и по факту я бы считал их равными. SRB — мощнее, но он не жидкостный.
>> А в чем там выражалось развитие? Как эта программа куда-то что-то продвинула? Ну кроме формальных рекордов по продолжительности пребывания человека в космосе, конечно?
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе, всякие длительные научные эксперименты. Разработки СССР позволили создать ядро МКС. И фактически на данный момент только у РФ осталась пилотируемая космонавтика, основанная в СССР. Остальные догонят, но это когда еще будет.
Дальний космос СССР проиграл. Или забил, я хз.
СССР и США поделили космическую программу Германии пополам,
Нет, это не так. Я честно признаю что США досталось более 80% космической (а точнее ракетной) программы Германии, включая все ракеты. Союз подбирал остатки
Да ладно?
Да вот именно так. Наши во многом из-за этого полноценно воспроизвести Шаттл не смогли. Вообще половина американской программы исследований дальнего космоса на водородных движках базируется. Без них тоже можно, но грустно. Например когда спутники стали пытаться с Шаттлов запускать и отказались от водородного разгонника по соображениям безопасности Шаттла то зонд Галилео пришлось вместо прямого пуска к Юпитеру запускать по траектории где он 3 года летал между Землей и Венерой набирая скорость последовательными гравитационными маневрами
Увеличение мощности это невероятно сложная проблема.
Не-а. Смотрите сколько ограничений Вам понадобилось привлечь чтобы рассмотреть именно РД-170: не просто ракетный двигатель, но конретно жидкостный и при жтом не однокамерный. Я бы еще добавил «закрытого цикла» поскольку F-1 не в последнюю очередь удалось создать потому что он был открытого цикла. А так — увеличиваете количество камер сгорания, количество двигателей или просто берете более простой двигатель — и всё, вопрос мощности решен, у него этих решений много и они все работают.
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе,
По-моему это не самый интересный научный результат и бесполезный практически…
всякие длительные научные эксперименты
Их мало и, честно говоря, три четверти если не 90% этих экспериментов не зависят от МКС а половина даже бы выиграла если бы делалась отдельно от МКС.
И фактически на данный момент только у РФ осталась пилотируемая космонавтика, основанная в СССР
Заметьте что эта пилотируемая космонавтика никак не развивается. Мы делаем сегодня по сути ровно то же самое что делали 40 лет назад. Это «повторение пройденного», на мой взгляд, один из самых ярких признаков того что пилотируемая программа носит в основном чисто имиджевый характер
Как минимум — влияние длительного пребывания человека в космосе,По-моему это не самый интересный научный результат и бесполезный практически…
Вась, слышал, 0serg сказал, что на человекам на Марс лететь не интересно и бесполезно практически, сворачивай программу!
Родной, этот полет на Марс еще с 70-х глупым избирателям обещают. Потому что «это круто» в глазах обывателя. Только никто даже близко к реализации этой программы в итоге не подходит. Потому что в реальности это объективно никому не нужно. При том что деньги на космические обсерватории и зонды продолжают выделяться.
Не потому что не нужно, а потому что не можем с адекватным риском. Потому что полет в каждую сторону длится месяцы и человечество до Луны-то еле доковыляло.
Двигатели нужны другие. Вот поглядим, что у роскосмоса с росатомом с их ядерным буксиром выйдет. Причем, если роскосмосовская верхушка — мутные типы, то росатом — адекватная контора у них может и выйти.
Двигатели нужны другие. Вот поглядим, что у роскосмоса с росатомом с их ядерным буксиром выйдет. Причем, если роскосмосовская верхушка — мутные типы, то росатом — адекватная контора у них может и выйти.
Существенно меньшего риска там и в обозримом будущем не предвидится. Ядерный буксир — средство снижения стоимости проекта, не более того. Закинув достаточное количество химического топлива можно без проблем получить тот же эффект.
>> Закинув достаточное количество химического топлива можно без проблем получить тот же эффект
Снова все просто. Большое количество топлива — больше начальная масса для разгона, больше баки, сложнее конструкция.
Химические двигатели — тупик для дальнего космоса.
Снова все просто. Большое количество топлива — больше начальная масса для разгона, больше баки, сложнее конструкция.
Химические двигатели — тупик для дальнего космоса.
Ядерный буксир, я Вас уверяю, тоже весит немало. Недаром там довольно экзотический капельный холодильник используется (и еще непонятно как хорошо он будет работать). На дистанциях «до Марса и обратно» он бесспорно дает выигрыш (в отличие от полета к Луне, где его достоинства неочевидны) но химическое топливо там тоже еще вполне приемлемо работает. Конструкция и соотношение полезной нагрузки к топливу там гораздо лучше чем у ракет которые на земную орбиту спутники закидывают.
роскосмоса с росатомом с их ядерным буксиром выйдет… росатом — адекватная контора у них может и выйти
Отличная новость!
Наши во многом из-за этого полноценно воспроизвести Шаттл не смогли
Наши вообще не хотели его воспроизводить, и сделали его на «на-оте… отвали!». Потому что дебильное руководство приказало отменив Спираль делать унылую копию Шаттла. :(
половина американской программы исследований дальнего космоса на водородных движках базируется. Без них тоже можно, но грустно
Энергия — имеет водородные движки. И этой Энергии висящий на боку Буран нужен был как собаке пятая нога.
Некоторые достижения в «мирном атоме»
Первый реактор — США (1942), СССР (1946), Британия (1950)
Первая АЭС — Британия (1956), США (1957, она же первая чисто мирная АЭС), СССР (1958)
Breeder reactor — США (1946/51), СССР (1973)
Металлический теплоноситель — США (1951,63), СССР (1973)
Атомный ракетный двигатель — США (1964), СССР (1978)
Страна производящая больше всего энергии на АЭС — США
Страна в наибольшей степени полагающаяся на АЭС — Франция
Первый реактор — США (1942), СССР (1946), Британия (1950)
Первая АЭС — Британия (1956), США (1957, она же первая чисто мирная АЭС), СССР (1958)
Breeder reactor — США (1946/51), СССР (1973)
Металлический теплоноситель — США (1951,63), СССР (1973)
Атомный ракетный двигатель — США (1964), СССР (1978)
Страна производящая больше всего энергии на АЭС — США
Страна в наибольшей степени полагающаяся на АЭС — Франция
Большинство (крестьяне) так даже возможно лучше при царе жили, не случайно же по стране и крестьянские восстания против большевиков полыхали
Восстания полыхнули из-за того, что крестьяне почувствовали себя обманутыми:
— лозунг «земля — крестьянам», означал получение той земли, что была у помещиков, что естественно крестьянам очень понравилось
=> как следствие крестьяне стали резко против белой армии, такого не обещавшей
— а коллективизация, означала, что эти земли о которых издавна мечтали крестьяне, стали фактически отбирать обратно, что крестьянам очень не понравилось
=> что привело к восстаниям вроде Антоновского.
Учитывая, что большинство крестьян не имело земли, то логично полагать, что после получения земли, они вплоть до коллективизации (особенно во время НЭПа) жили лучше, чем при царе — просто потому что имели свою землю.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А что такого плохого в Хиросиме? Что вместо десятков тысяч бомб туда скинули одну, за счет чего прекратили войну? На Берлин сбросили 70 тысяч тонн бомб и что? Не считая всякой артилерии и т.п. Это типа нормально. Если рассуждать о радиоактивности, то атомная бомба это не чернобыльская авария, в той же Хиросиме живут люди, и продолжительность жизни, такая, что в наших странах обзавидуются.
Те кто подвергся радиации — не обзавидуются.
Эти люди — стали изгоями с потомками которых никто не хочет вступать в брак.
PS Советую посмотреть аниме «Могила светлячков».
Эти люди — стали изгоями с потомками которых никто не хочет вступать в брак.
PS Советую посмотреть аниме «Могила светлячков».
Что вместо десятков тысяч бомб туда скинули одну, за счет чего прекратили войну?Япония не осилила воевать на два фронта. Вопрос, конечно, дискуссионный, но военные последствия атомных бомбардировок не идут ни в какое сравнение с теми разрушениями, которые американцы к тому моменту уже причинили с использованием обычных бомб и напалма.
Да и зачем вспоминать, что южная часть Сахалина была взята за неделю, что в Маньчжурии советские войска подавили японскую армию менее чем за две недели, что уже была готова десантная операция по высадке на Хоккайдо…
Ну вы сравнили, советские войска, как бы по суше передвигались, причем у японцев была отрезана поддержка. А вы почитайте какими усилиями и жертвами обходились американцам отвоевывание островов. Понятное дело, что в советской армии, потери личного состава вообще никого не заботили. Сколько бы погибло наших людей, при десантных операциях на Японию? Это же не просто десантировался и сразу японцы белый флаг подняли, они бы сражали до последнего, а поддержка через море, это не тоже самое, что железкой подвозить всё нужное. А атомная бомба сломила их психологически.
Сахалин и Курилы да, без высадки десанта брали…
На Хоккайдо планировалась высадка с запада, тогда как остров был укреплён с востока, со стороны океана.
Конечно, в Манчьжурии продвигались по суше. Но это не отменяет того, что это всё же была большая операция в результате которой была разбита группировка войск численностью около полутора миллионов и была значительно подорвана экономическая база Японии. И вот при абсолютно любом раскладе слом материальной базы окажет огромную роль и будет если не решающим, то как минимум не менее веским аргументом.
На Хоккайдо планировалась высадка с запада, тогда как остров был укреплён с востока, со стороны океана.
Конечно, в Манчьжурии продвигались по суше. Но это не отменяет того, что это всё же была большая операция в результате которой была разбита группировка войск численностью около полутора миллионов и была значительно подорвана экономическая база Японии. И вот при абсолютно любом раскладе слом материальной базы окажет огромную роль и будет если не решающим, то как минимум не менее веским аргументом.
СССР был оккупационным антинародным режимом, судить нужно конкретную клику вчк/нквд/кгб/итд, даже посмертно.
Какая развесистая клюква. Любо-дорого смотреть.
Клюква, это была программа советской школы по истории. Рекомендую погуглить, что за каннибалы скрывались под этими аббревиатурами. Да и среди других структур тоже было немало палачей, например поинтересуйтесь, каким элементом таблицы Менделеева Тухачевский подавлял народное восстание против красных маргиналов-оккупантов.
Рекомендую погуглить, что за каннибалы скрывались под этими аббревиатурами.
Расскажите пожалуйста.
каким элементом таблицы Менделеева Тухачевский подавлял народное восстание
Хлорпикрином. Но на тот момент применение химического оружия не считалось военным преступлением.
красных маргиналов-оккупантов
И кого же они оккупировали?
А вообще бодро вы оценки раздаёте. Я так понимаю, что истина вам не очень важна. Своё видение мира уже сформировано.
Я так понимаю, что истина вам не очень важна. Своё видение мира уже сформировано.Безотносительно к сути дискуссии, вспомнились бессмертные строки:
The Jury had each formed a different view
(Long before the indictment was read),
And they all spoke at once, so that none of them knew
One word that the others had said.
(Впрочем, мненья присяжных сложились давно,
Всяк отстаивал собственный взгляд,
И решительно было ему всё равно,
Что коллеги его говорят.)
Тухачевский подавлял народное восстание против красных маргиналов-оккупантов
Тухачевский подавлял не восстание в Украине под лозунгом «кацапа на гиляку!», а восстание в России. Если бы он подавлял в Украине или в Прибалтике, то вы бы могли его при желании называть оккупантом, но восстание было в России, и потому оккупантом вы называть его в данном случае не можете.
СССР был оккупационным антинародным режимомНеужели? И на чём же зиждутся столь смелые измышления? Кого оккупировал и какие народы угнетал этот страшный союз? Уж не демократические ли силы нацистской Германии?
что за каннибалы скрывались под этими аббревиатурами
Особенно под «итд» :). Ужас!
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
все что выше -5 — это мелочи, поверьте
во-вторых — а почему вы решили, что это открытая площадка для мнений типа
Что, не было в СССР было массовых расстрелов? или ГУЛАГА?
А любить: ну раз любите — таки любите, зачем вам для этого какая-то открытая площадка? (тем более «зачем» — если не любите. Это уже какое-то дурацкое трололо)
во-вторых — а почему вы решили, что это открытая площадка для мнений типа
Шел 2019й год, либералы продолжали при каждом упоминании СССР кричать «массовые расстрелы, ГУЛАГ»…?
Что, не было в СССР было массовых расстрелов? или ГУЛАГА?
А любить: ну раз любите — таки любите, зачем вам для этого какая-то открытая площадка? (тем более «зачем» — если не любите. Это уже какое-то дурацкое трололо)
UFO just landed and posted this here
Ну так чего ожидать от IT-сообщества, когда оно видит своими глазами, как их область на Западе цветёт и пахнет, а у нас — роскомпозор? Типичная реакция интеллигенции на деятельность собственного государства. Когда-то было по-другому? Пассионарии всегда куда-то толкают эволюцию людского сообщества. И среднестатистически пока вроде всё хорошо — войн меньше, гуманизма больше.
Если не влетим в какую-нибудь антиутопию из-за монополизма западной идеологии. Потреблядство, все дела…
Если не влетим в какую-нибудь антиутопию из-за монополизма западной идеологии. Потреблядство, все дела…
есть агитпром, а есть — факты. И обсуждать можно разве что интерпретацию фактов.
Обсуждать был ли ГУЛАГ или расстрелы, это к плоскоземельщикам — они обсуждают «а плоская ли земля», и «мы же за плюрализм, что вы нас баните кармой как РКН».
Вы еще встаньте в позу «это все дикая камбоджифобия», когда будут обсуждать вспоминать про факты времен Компартии Кампучии.
Обсуждать был ли ГУЛАГ или расстрелы, это к плоскоземельщикам — они обсуждают «а плоская ли земля», и «мы же за плюрализм, что вы нас баните кармой как РКН».
Вы еще встаньте в позу «это все дикая камбоджифобия», когда будут обсуждать вспоминать про факты времен Компартии Кампучии.
Пожалуйста, не путайте реальную совкофобию с мифической русофобией.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
По-моему дома строят во всех странах мира. И высшее образование получают тоже не только в СССР. Поэтому когда говорят о СССР как о политической системе то естественно смотрят на отличия этой политической системы от других стран. И как-то эти отличия, знаете, не очень в советскую пользу.
При этом подменять отношение к политической системе Союза и отношение к людям жившим в Союзе — это мягко говоря дурно пахнущий демагогический прием. Перефразируя известную фразу, советский народ был первой жертвой советского режима.
При этом подменять отношение к политической системе Союза и отношение к людям жившим в Союзе — это мягко говоря дурно пахнущий демагогический прием. Перефразируя известную фразу, советский народ был первой жертвой советского режима.
UFO just landed and posted this here
Как я уже написал — смотрим на отличия от других стран. СССР почему-то ставят в заслугу очень много того что как ни крути было и в других странах. Строительство — оно что, было только в СССР? Экономические бумы следующие за провалами (особенно когда страна догоняет развитые), восстановление страны из руин (германия и япония, к примеру) — исключительная особенность Союза? А вот ГУЛАГ, как ни крути, вполне себе особенность.
У Союза были свои достижения, но их гораздо меньше чем почему-то считают его сторонники и капиталистический мир имел «странное» обыкновение удачные советские находки заимствовать.
У Союза были свои достижения, но их гораздо меньше чем почему-то считают его сторонники и капиталистический мир имел «странное» обыкновение удачные советские находки заимствовать.
Остаётся вопрос, кто устроил эти самые руины вместо Российской Империи. Не коммунисты ли?
Развал РИ начали не коммунисты. Отречением Николая II вообще не они занимались.
Смена власти — это непременно развал? Ну разве только политической сущности «империя», ведь император тю-тю.
Польша начала отделяться между Февральской и Октябрьской революцией. Временное правительство этому не препятствовало.
С Финляндией после отречения Николая автоматически расторгался договор, тоже ушли.
Украинская центральная рада тоже собралась весной 1917.
Ну и остальное можно почитать в той же википедии, там дробление было похлеще, чем при распаде СССР.
Так что именно отречение императора повлекло за собой парад суверенитетов.
С Финляндией после отречения Николая автоматически расторгался договор, тоже ушли.
Украинская центральная рада тоже собралась весной 1917.
Ну и остальное можно почитать в той же википедии, там дробление было похлеще, чем при распаде СССР.
Так что именно отречение императора повлекло за собой парад суверенитетов.
именно отречение императора повлекло за собой парад суверенитетов
Вспоминается, как монголы объявили, что у них была личная вассальная присяга китайскому императору, а никакой присяги китайской республике они не давали, и отделились.
парад суверенитетовЭто именно что развал сущности «империя», лоскутное одеяло из разных стран, в общем-то ничем не связанных. Нет императора — нет империи.
А развал страны — это уничтожение промышленности и сельского хозяйства, падение уровня жизни и гражданская война на десерт.
Погляди список отделившихся хотя бы на словах территорий. Там распад был по регионам, а не только отделение полунезависимых территорий.
Из того, что сейчас наше или псевдо-наше, увидел только Башкирию, Крым, Кубань и Дон
Башкиры — как бы вообще отдельный народ со своей историей, я считаю что имеют право
В Крыму тогда вроде бы татары в основном жили
Ну а Кубань с Доном — это ж земли казачества, которым российские власти нафиг никуда не упирались в то время
Башкиры — как бы вообще отдельный народ со своей историей, я считаю что имеют право
В Крыму тогда вроде бы татары в основном жили
Ну а Кубань с Доном — это ж земли казачества, которым российские власти нафиг никуда не упирались в то время
Не наплевательское, а вполне здравое. Если в истории 95% дерьма — так и надо говорить — в истории 95% дерьма. А в истории совка — именно так. из положительных моментов разве что гнобление религии и космическая программа вспоминается. а «бесплатность» полностью компенисировалась отсутствием экономической свободы. да и вообще практически любой свободы.
Ещё доступная всем медицина. Основанная, между прочим, при Николае II. О том как было — читайте мемуары Булгакова «Записки юного врача». Но, при нём врачей, хотя и очень качественных на всех не хватало — один единственный участковый врач на тридцать тысяч человек. А при совке увеличили количество врачей, так что медобслуживание — стало покрывать всё население.
А ещё образование — опять же всеобщее и доступное.
Недавно, читая про наказания по статье «тунеядство» при совке, был реально удивлён, что при Сталине то, что называется сейчас ИП и фриланесер — было легально. А запретил всё это Хрущёв при котором ИП и фрилансерам стала грозить уголовная статья «тунеядство».
А ещё образование — опять же всеобщее и доступное.
отсутствием экономической свободы
Недавно, читая про наказания по статье «тунеядство» при совке, был реально удивлён, что при Сталине то, что называется сейчас ИП и фриланесер — было легально. А запретил всё это Хрущёв при котором ИП и фрилансерам стала грозить уголовная статья «тунеядство».
Тут можно копнуть вклад немецких технологий в космическую программу. Королева выпустили из шараги как раз для работы в трофейной команде
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Странно, но я тоскующих по совку стариков тоже не видел. И их в основном вполне устраивает нынешняя жизнь, как ни странно. Жизнь при Союзе они называют более тяжелой, особенно годы раньше 70х.
Значит, таков ваш круг общения и вы общаетесь лишь с успешными в жизни стариками, а с «лузерами» — вы не общаетесь. Если человек и при совке жил круто, а сейчас живёт ещё круче, то тосковать у него — нет причин.
По совку тоскуют те — у кого жизнь сложилась не так удачно, как в вашем окружении, и это не обязательно старики. Недавно на Хабре приводили видео про инженера, который был крутым и известным в совке, но в 90-е он… вложил всё в МММ, и с тех пор живёт в подвале. Учитывая как он жил тогда и как сейчас — у него есть основания по нему тосковать.
По совку тоскуют те — у кого жизнь сложилась не так удачно, как в вашем окружении, и это не обязательно старики. Недавно на Хабре приводили видео про инженера, который был крутым и известным в совке, но в 90-е он… вложил всё в МММ, и с тех пор живёт в подвале. Учитывая как он жил тогда и как сейчас — у него есть основания по нему тосковать.
В СССР о населении не думали. Позвольте привести один пример: во время Зимней Войны СССР потерял 126 000 человек, ради чего? Ради куска земли. Или другой пример: во время блокады Ленинграда погибло гражданских лиц:
— 16 747 убито при артобстрелах и бомбардировках
— 632 253 погибли от голода
Это больше, чем число погибших при атомных бомбардировках.
Сколько погибло во Второй Мировой войне из-за надежды нашего руководства натравить Гитлера на западные страны и заодно прибрать к себе немного европейских территорий — даже вспоминать не хочется.
Можно подумать, что это все дело давно минувшего прошлого. Ну тогда вспомните, сколько человек погибло, потеряло свое имущество, было подвергнуто пыткам или вынуждено было бросить свой дом из-за конфликта на Донбассе. Да и сейчас жизнь там не сахар.
С вашей позицией «наверху лучше знают», вы рискуете одним из первых пополнить эти цифры.
— 16 747 убито при артобстрелах и бомбардировках
— 632 253 погибли от голода
Это больше, чем число погибших при атомных бомбардировках.
Сколько погибло во Второй Мировой войне из-за надежды нашего руководства натравить Гитлера на западные страны и заодно прибрать к себе немного европейских территорий — даже вспоминать не хочется.
Можно подумать, что это все дело давно минувшего прошлого. Ну тогда вспомните, сколько человек погибло, потеряло свое имущество, было подвергнуто пыткам или вынуждено было бросить свой дом из-за конфликта на Донбассе. Да и сейчас жизнь там не сахар.
С вашей позицией «наверху лучше знают», вы рискуете одним из первых пополнить эти цифры.
Не утверждалось и не шла речь на тему «наверху лучше знают». Хотя как «наверху» могут знать что-то хуже меня/народа при наличии «наверху» профессиональной дорогой разведки и прочих мониторингов — непонятно (верх в каком-то смысле и есть продукт наилучшей осведомлённости и адекватности реальности), ну не об этом речь. Сооветственно, не понятно к чему ваш коммент.
СТранный вы какой-то.
С одной стороны знакомы с потерями. Но ничего не знаете о причинах той войны.
И кажется, причём тут результаты зимней войны?..
во время Зимней Войны СССР потерял 126 000 человек, ради чего? Ради куска земли.
С одной стороны знакомы с потерями. Но ничего не знаете о причинах той войны.
во время блокады Ленинграда погибло гражданских лиц:
И кажется, причём тут результаты зимней войны?..
Зимняя война подтолкнула Финляндию в сотрудничеству с Гитлером для возврата территорий, которые по их мнению, принадлежали им. Также, финская армия помогала блокировать Ленинград. Впрочем, финны проявили разум и в 44 году, поняв, куда ветер дует, вышли из войны.
> Но ничего не знаете о причинах той войны.
Причину можно всегда придумать.
> Но ничего не знаете о причинах той войны.
Причину можно всегда придумать.
Не-а.
Финляндия к 1939 году вполне определилась в своих симпатиях, антипатиях и интересах. Там ещё в двадцатые коммунистов расстреливали, кстати.
И Зимняя война СССР нужна была именно для того, чтобы хоть немного отодвинуть границу от Ленинграда, потому что в противном случае финны вышли бы к нему менее чем через сутки после начала боевых действий.
Это неправда.
Финны были настроены антироссийски (антисоветски) весь предвоенный период. То, что они станут союзничать с кем угодно против советов тоже было ясно — это причина нападения на Финляндию.
Ни за какой разум они не брались — их двигал страх перед победой красной армии.
Винить в смерти блокадников советский союз — это просто скотство уже. В ельцын центре это рассказывайте.
Ваш поток мыслей про попытки натравить куда то Гитлера даже комментировать стыдно.
это причина нападения на Финляндию
Ага, а оккупация прибалтики? Тоже не понимали своего счастья, как хорошо живется в стране советской? Понятное дело, что пропаганда может объяснить, что угодно благородными целями. Гитлер тоже за мир во всем мире боролся, просто нужно было уничтожить всех, кто мешал этому миру.
С Прибалтикой тут не всё так однозначно. Здесь были коричневые полу-фашистские режимы, которые довели трудяг до ручки, разорили их и закабалили ещё во время Великой Депрессии. Поэтому трудяги с большим интересом поглядывали что это за восточной границей происходит. Какие-то колхозы, простили все долги, нет никакого кризиса перепроизводства и прочих скотских штук, человек труда в почёте, дают жильё и есть работа. А здесь — безработица, адская дороговизна всего и вся, фермеры все оказались в должниках у банков, рабочих выкидывают на улицы из квартир, а так же коричневые давят профсоюзы и рабочее движение, прямо как сами знаете где.
И когда в определённый момент Союз захотел себе буфер на западной границе, чтобы отодвинуть границу, энтузиазм местных трудяг стал настолько большой, что коричневые антидемократические режимы решили пойти на соглашательство с Советами и пустить сюда базы. А дальше дело техники, местное население и так было зло на местных буржуев, в результате к власти пришли местные красные и присоединили Прибалтику к СССР. А буржуи не смогли им ничего возразить, как они это сделали в 20-е годы из-за наличия военных баз.
И когда в определённый момент Союз захотел себе буфер на западной границе, чтобы отодвинуть границу, энтузиазм местных трудяг стал настолько большой, что коричневые антидемократические режимы решили пойти на соглашательство с Советами и пустить сюда базы. А дальше дело техники, местное население и так было зло на местных буржуев, в результате к власти пришли местные красные и присоединили Прибалтику к СССР. А буржуи не смогли им ничего возразить, как они это сделали в 20-е годы из-за наличия военных баз.
То, что потом Прибалтика получила себе депортации, это не отменяет того факта, что в СССР она вошла добровольно, даже не объявив ноты протеста, не то что войны.
UFO just landed and posted this here
дурацкая метафора, но если ей следовать, то всё немного иначе было. Папаша в этой квартире бил жену и детей и не давал жене развод. Жене удалось вызвать ментов, а папаше пришлось открыть дверь и их впустить, потому что был риск, что жена пырнёт его ножом, да и с ментами не хотелось связываться.
После чего, в присутствии ментов, жене удалось оформить документы на развод, а папашу увезли в тюрьму, потому что дети на него тоже накатали заявление.
Как любая метафора, она ложная, придётся пояснить чуток. Любое буржуазное общество — классовое, оно никогда не выступает как единое целое просто потому, что в нём разные интересы у владельцев бизнеса, и у тех кто на них работает. Задача буржуев в таком обществе не доводить ситуацию до предела, иначе рискуют кишками намотаться на вилы. Эстонские, латвийские и литовские буржуи может быть и хотели войти в положение трудяг, но мировой кризис, все дела, и воленс-ноленс пришлось из трудяг выжимать последние соки, чтобы самим не разориться и по миру не пойти. В определённый момент, они поняли что дело швах, и кишки так и просятся на вилы, а если этому делу подмогнут соседи, которые уже имеют в этом деле опыт, то совсем труба.
Поэтому они постарались выиграть немного времени, впустив сюда советские базы, а те не дали силой подавить возможное восстание красных.
А красных здесь было хоть отбавляй, в том числе и обиженных после той войны, которую они называют Освободительной (а на деле была гражданской, потому что и с одной стороны были эстонцы и с другой. Только с той разницей что одних поддерживала Антанта и всякие добровольцы, а другую поддерживала Красная Россия.)
В результате закончилось это потерей государства для национальной буржуазии, которые похватали золотые запасы и слиняли в Канаду, сформировав там правительство в изгнании.
Что можно по этому поводу сказать и какие выводы можно сделать?
1) Обижать своих трудяг — плохо, это рано или поздно выйдет боком.
2) То что рядом оказался СССР, предотвратило кровопролитие.
3) Не надо этих детских Англия хочет то, США то, а Эстония то. Нет никаких Англий и США, а есть очень классово неоднородное общество в этих странах, где одна часть общества хочет одного, другая другого, и где у верхушки главная задача усидеть на хребте у своих трудяг. Если они с этой задачей не справились, то они неудачники, и тфу на них. Что и произошло в Прибалтике, национальные демократы, во время Великой Депрессии вдруг резко покоричневели, запретили компартии и рабочее движение, отменили выборы и стали диктаторами. Конец немного предсказуем.
После чего, в присутствии ментов, жене удалось оформить документы на развод, а папашу увезли в тюрьму, потому что дети на него тоже накатали заявление.
Как любая метафора, она ложная, придётся пояснить чуток. Любое буржуазное общество — классовое, оно никогда не выступает как единое целое просто потому, что в нём разные интересы у владельцев бизнеса, и у тех кто на них работает. Задача буржуев в таком обществе не доводить ситуацию до предела, иначе рискуют кишками намотаться на вилы. Эстонские, латвийские и литовские буржуи может быть и хотели войти в положение трудяг, но мировой кризис, все дела, и воленс-ноленс пришлось из трудяг выжимать последние соки, чтобы самим не разориться и по миру не пойти. В определённый момент, они поняли что дело швах, и кишки так и просятся на вилы, а если этому делу подмогнут соседи, которые уже имеют в этом деле опыт, то совсем труба.
Поэтому они постарались выиграть немного времени, впустив сюда советские базы, а те не дали силой подавить возможное восстание красных.
А красных здесь было хоть отбавляй, в том числе и обиженных после той войны, которую они называют Освободительной (а на деле была гражданской, потому что и с одной стороны были эстонцы и с другой. Только с той разницей что одних поддерживала Антанта и всякие добровольцы, а другую поддерживала Красная Россия.)
В результате закончилось это потерей государства для национальной буржуазии, которые похватали золотые запасы и слиняли в Канаду, сформировав там правительство в изгнании.
Что можно по этому поводу сказать и какие выводы можно сделать?
1) Обижать своих трудяг — плохо, это рано или поздно выйдет боком.
2) То что рядом оказался СССР, предотвратило кровопролитие.
3) Не надо этих детских Англия хочет то, США то, а Эстония то. Нет никаких Англий и США, а есть очень классово неоднородное общество в этих странах, где одна часть общества хочет одного, другая другого, и где у верхушки главная задача усидеть на хребте у своих трудяг. Если они с этой задачей не справились, то они неудачники, и тфу на них. Что и произошло в Прибалтике, национальные демократы, во время Великой Депрессии вдруг резко покоричневели, запретили компартии и рабочее движение, отменили выборы и стали диктаторами. Конец немного предсказуем.
приняв ислам
Это если язычник(=многобожник), христиане и евреи в шариатских странах платят штраф.
натравить Гитлера на западные страны и заодно прибрать к себе немного европейских территорий — даже вспоминать не хочется.
Можете пояснить эту мысль? Сначала отдают немного европпы, а потом подначивают Гитлера напасть на западные страны, что бы вернуть себе часть европпы?
Предполагаю, что это про оккупацию стран Балтии и половины Польщи по договору с Германией.
По хитрому плану, небольшая восточная часть Европы должна была отойти к СССР, а всё остальное Гитлер мог забрать себе. Впрочем, злые языки говорят, что западные страны точно так же хотели натравить Гитлера на СССР, правда без территориальных приобретений. Но огромные людские потери в итоге всех этих геополитических шахмат понес именно СССР.
Эти старны были частью Российской Империи?! Я Ульянова конечно далеко не всего прочёл и могу заблуждаться, но то, что я понял по его хитрому плану все эти страны должны были стать социалистическими. И многие европейские страны таковыми и становились. Однако буржуазия и монархи, что бы не повторить судьбу императорской семьи РИ, предпочли насильственно заменить, например как в Италии, демократически выбранное социалистическое правительство на своего Муссолини.
Мои впечатления о запрещённой "Моей борьбе" в том же русле. Методы такие же как и в Италии. Социалисты — причина поражения первой мировой и угроза европейской цивилизации, а арийцы носители её культуры, и Рейх её будущее, если кратко резюмировать.
При чём тут «злые языки»? Почитайте про «Мюнхенский сговор», особенно обратив внимание на вопросы, касающиеся территорий. А также можно обратить внимание на даты событий. Когда был Мюнхенский сговор, и когда — пакт Молотова-Риббентропа.
Опять же, сам секретный пакт Молотова-Риббентропа не факт что вообще существовал. Он в истории всплывал всего два раза. Первый на Нюрбергском трибунале, когда Риббентороп пытался снять с себя вину и апелировал к такому секретному соглашению с СССР. Причем в качестве доказательств представил копию на микропленке, происхождение которой объяснить отказался.
Второй раз оно всплыло в 90-е годы, когда вроде как «открыли секретный сейф сталина, который никто не открывал» и нашли там якобы второй экземпляр, при том никому его так и не показали.
Конечно наверняка подобное соглашение было (причем я почти на 100% уверен что подобные пакты могли быть заключены не только с СССР)
Второй раз оно всплыло в 90-е годы, когда вроде как «открыли секретный сейф сталина, который никто не открывал» и нашли там якобы второй экземпляр, при том никому его так и не показали.
Конечно наверняка подобное соглашение было (причем я почти на 100% уверен что подобные пакты могли быть заключены не только с СССР)
во время Зимней Войны СССР потерял 126 000 человек, ради чего? Ради куска земли.
Так исторически сложилось, что именно Ленинград был центром военной промышленности, при этом от Выборга (тогда был территорией Финляндии) 130 км, от Нарвы — 135 км. Потребовалось отодвинуть границу, в прибалтике это удалось сделать в основном политическими средствами, обскакав Германию на повороте, а вот попытки договориться с Финляндией сначала о нейтралитете, затем об обмене территориями не удались, пришлось решать вопрос военной силой. Много говорят о «поражении СССР» в этой войне, но в целом поставленные задачи были решены, границы отодвинуты, в конечном итоге разменяли «расстояние на время».
Сколько погибло во Второй Мировой войне из-за надежды нашего руководства натравить Гитлера на западные страны и заодно прибрать к себе немного европейских территорий — даже вспоминать не хочется.
Безосновательное заявление. Вторая мировая началась с «мюнхенского сговора» — этого мнения придерживаются большинство западных историков, СССР тут рядом не стоял и все его попытки организовать сначала коллективную безопасность, затем пакт Молотова-Риббентропа есть размен дипломатии на время. Более слабые государства (а СССР на тот момент был довольно слаб как в военном, так и в экономическом отношении) не развязывают войны с сильными.
Так можно оправдать что угодно. Давайте я продолжу: так сложилось, что Турция контролирует выход из Черного моря в Средиземное море, являющееся по праву нашим внутренним морем. Также, так сложилось, что Дания, Швеция и другие нехорошие страны оккупировали открытый когда-то Петром I выход (та самая дверь в Европу) в открытое когда-то Петром I Северное море. Китайцы перекрыли нам выход в Японское море, а японцы — захватили несколько островов на противоположном берегу этого моря. А американцы удерживают имеющие стратегическое значение исконно русские территории Аляски и Калифорнии. Как можно это терпеть? Запасайтесь консервами, нам предстоит нелегкая битва.
Потребовалось отодвинуть границу,
И как, сильно это помогло обороне Ленинграда?
Более слабые государства (а СССР на тот момент был довольно слаб как в военном, так и в экономическом отношении) не развязывают войны с сильными.
Но от кусочка Польши не отказались.
Так исторически сложилось, что именно Ленинград был центром военной промышленности,
Которая оказалась в блокаде.
границы отодвинуты, в конечном итоге разменяли «расстояние на время».
Разменяли 126 000 человек на время, давайте будем точнее.
Так можно оправдать что угодно
Речь о причинах войны, оправдывание тут неуместно.
И как, сильно это помогло обороне Ленинграда?
Да. Германия отказалась от плана переброски войск в Финляндию и наступления с севера, пришлось иметь дело с финскими войсками, которые были не чета немецким.
Которая оказалась в блокаде.
Да, но отыграв время успели эвакуировать часть промышленности и населения.
Но от кусочка Польши не отказались.
По тем же самым причинам, захват Польши Германией был вопросом решенным и максимум, что можно было сделать в этой ситуации — отодвинуть границу на запад.
Разменяли 126 000 человек на время, давайте будем точнее.
К сожалению нельзя посчитать сколько спасли.
И как, сильно это помогло обороне Ленинграда?
90 км нужно было пройти до Ленинграда, именно на столько сдвинули границы.
С Польшей длинная история, но во время революции в России они не отказались от кусочков на территориях сегодняшних Белоруссии и Украины. Там скорее была, так сказать, ответочка.
Если границу не отодвинули от Ленинграда, немцам было проще взять Ленинград. Прежде чем случилась Зимняя война, советское правительство предлагало финам обмен территориями, причем выгодны в плане квадратуры финам. Фины отвергли это предложение и были готовы воевать. Линия Манергейма родилась не на пустом месте. Финов подначивали немцы и шведы. Это вам по вопросу куска земли.
А обвинять руководство СССР в блокаде Ленинграда, это вообще перевернуть все с ног на голову. Мой дед защищал Лениград с мая 1942 года. Когда удалось прорвать блокаду, то они шли по бывшим оккупированным территориям. Так вот там кто из гражданских не спрятался убивала немчура всех. И это не басни, это свидетельство очевидца той войны.
Вы забыли план Ост и что было уготовано Ленинграду в случае его взятия. Так что ваши доводы о целесообразности защиты блокированного города выглядят кощунством.
А обвинять руководство СССР в блокаде Ленинграда, это вообще перевернуть все с ног на голову. Мой дед защищал Лениград с мая 1942 года. Когда удалось прорвать блокаду, то они шли по бывшим оккупированным территориям. Так вот там кто из гражданских не спрятался убивала немчура всех. И это не басни, это свидетельство очевидца той войны.
Вы забыли план Ост и что было уготовано Ленинграду в случае его взятия. Так что ваши доводы о целесообразности защиты блокированного города выглядят кощунством.
Что такое? Правда не понравилась? Или про план ОСТ не слышали? Так вот он: Generalplan Ost
Вот цитатка про Ленинград
Вот цитатка про Ленинград
Ленинград из трехмиллионного города должен был превратиться в немецкое поселение на 200 тысяч жителей. Миллионы людей должны погибли-бы от голода и болезней.
Да, РФ и Финнам и Эстонцам и Латышам и Литовцам — всем предлагали дико выгодный обмен территориями. И все совсем тупые и отказывались. К чести Финнов — они смогли дать достойный ответ. Тут — снимаю шляпу.
Достойный ответ… По результатам Зимней войны итог таков:
И к чему была эта война?
- Карельский перешеек и Западная Карелия. В результате потери Карельского перешейка Финляндия лишилась имевшейся системы обороны и стала в ускоренном темпе возводить укрепления по линии новой границы (Линия Салпа), тем самым была отодвинута граница от Ленинграда с 18 до 150 км.
- Часть Лапландии (Старая Салла).
- Часть полуостровов Рыбачий и Средний (район Петсамо (Печенга), занятый Красной Армией в ходе войны, был возвращён Финляндии)[127].
- Острова в восточной части Финского Залива (о. Гогланд).
- Аренда полуострова Ханко (Гангут) на 30 лет.
Всего по результатам Советско-финской войны Советский Союз приобрел около 40 тысяч км² финских территорий[128]. Эти территории Финляндия вновь заняла в 1941 году, на ранних этапах Великой Отечественной войны, а в 1944 году они снова отошли к СССР (см. Советско-финская война (1941—1944)).
И к чему была эта война?
Но смотрите, если рассуждать с вашей точки зрения, после перехода территорий к СССР дойти российским войскам до Хельсинки стало ближе. Следовательно, если Финляндия не хочет, чтобы Хельсинки захватили русские (а у них явно есть намерения к расширению территории, новейшая история тому доказательство), они должны приложить усилия, объединиться с США и отодвинуть границу. Это вопрос выживания, обсуждений тут быть не может. Так?
Или другой пример: от Вильнюса до границы с Белоруссией около 30 км. Значит, Литва должна объявить войну Белоруссии, чтобы защитить свою столицу?
Чушь все эти аргументы. Единственная причина, почему территории были захвачены — это имперские амбиции Сталина и населения СССР, которые готовы были хоть землей питаться, лишь бы показать всему миру, кто тут самый сильный. Сталин за это не поплатился, а вот населению пришлось понести тяжелые потери за свои амбиции. Очень жаль, что даже по прошествии десятков лет, люди не учатся на этой истории.
По моему, близость к границе — это проблема России и она должна была решать ее самостоятельно, например: переместить производство в другое место, возвести укрепления, разместить дополнительные войска, и так далее. СССР не пожелал выбрать более разумный вариант и за это поплатился, получив лишнего врага и лишние потери в ходе войны.
Или другой пример: от Вильнюса до границы с Белоруссией около 30 км. Значит, Литва должна объявить войну Белоруссии, чтобы защитить свою столицу?
Чушь все эти аргументы. Единственная причина, почему территории были захвачены — это имперские амбиции Сталина и населения СССР, которые готовы были хоть землей питаться, лишь бы показать всему миру, кто тут самый сильный. Сталин за это не поплатился, а вот населению пришлось понести тяжелые потери за свои амбиции. Очень жаль, что даже по прошествии десятков лет, люди не учатся на этой истории.
По моему, близость к границе — это проблема России и она должна была решать ее самостоятельно, например: переместить производство в другое место, возвести укрепления, разместить дополнительные войска, и так далее. СССР не пожелал выбрать более разумный вариант и за это поплатился, получив лишнего врага и лишние потери в ходе войны.
Единственная причина, почему территории были захвачены — это имперские амбиции Сталина и населения СССР, которые готовы были хоть землей питаться, лишь бы показать всему миру, кто тут самый сильный.
Это ваша ИМХО и только. Вы забываете, что все эти соседи в своё время пытались так же урвать кусок России, и каждый сделал это в меру своих возможностей.
СССР не пожелал выбрать более разумный вариант и за это поплатился, получив лишнего врага и лишние потери в ходе войны.Интересно, а чем насолили венграм, румынам, итальянцам и т.д.? Вы о геополитике рассуждаете с позиции интеллигента, забывая, что политика грязное дело.
У вас довольно странная позиция — в смерти ленинградцев виноваты не немцы и финны, закрывшие блокаду и бомбившие город, а советское руководство.
Кроме того странно, что потерю крупного промышленного центра и стратегически важного района вы называете просто куском земли. С большой вероятностью при сдаче Ленинграда ход войны был бы переломлен в пользу гитлеровцев.
Налицо чрезвычайно однобокие суждения.
Кроме того странно, что потерю крупного промышленного центра и стратегически важного района вы называете просто куском земли. С большой вероятностью при сдаче Ленинграда ход войны был бы переломлен в пользу гитлеровцев.
Налицо чрезвычайно однобокие суждения.
У вас довольно странная позиция — в смерти ленинградцев виноваты не немцы и финны, закрывшие блокаду и бомбившие город, а советское руководство.
Вы почитайте, что-то о блокаде кроме советских учебников. У немцев вообще не стояло задачи брать Ленинград. Наоборот был приказ, ни в коем случае, не принимать капитуляцию города, даже если будет предложена.
Так как он по сути был большой ловушкой, именно поэтому оттуда само советское руководство вывезло еду, и не поставляло длительное время. Так как рассчитывали, что немцы туда зайдут, потеряют много людей, а потом еще им придется кормить город с населением больше 2 млн чел. Или в Ладожском озере немецкие подлодки бушевали и нельзя было доставить еду?
Вы почитайте, что-то о блокаде кроме советских учебников. У немцев вообще не стояло задачи брать Ленинград. Наоборот был приказ, ни в коем случае, не принимать капитуляцию города, даже если будет предложена.
Буду благодарен за ссылку на достоверный источник. Пока что ваша версия выглядт натянутой на глобус совой. По вашему советское руководство заставляло осаждать город? А про вывоз продуктов питания я видел только слова не слишком авторитетных историков.
Или в Ладожском озере немецкие подлодки бушевали и нельзя было доставить еду?
Через него и доставляли еду, с большим риском. Город не был отрезан абсолютно. Что, в свою очередь, делает теорию с вывозом продуктов крайне маловероятной.
не осаждать, а стоять в обороне и сковывать те войска, которые были в городе (и которых бросали на прорыв).
Вы просто хотя бы посчитайте — сколько и каких войск было с обоих сторон и какие потери они понесли.
Увы, теория с вывозом продуктов до окружения была подтверждена практикой.
Вы просто хотя бы посчитайте — сколько и каких войск было с обоих сторон и какие потери они понесли.
Увы, теория с вывозом продуктов до окружения была подтверждена практикой.
Насколько я знаю, приказ был — уничтожить город. А вовсе не сковывать войска.
На какой источник вы ссылаетесь?
На какой источник вы ссылаетесь?
давайте — вы мне немецкий приказ про уничтожить город, а я вам пока на скорую руку могу предложить цитату из вики про фон Лееба:
Как только вы предъявите свой — обязуюсь найти указанные в цитате.
Но вдруг пришел приказ из Штаба Верховного главнокомандования Вермахта остановиться и не занимать город, вызвав недоумение и возмущение у генералов и выс. офицеров — подч. фон Лееба. 16 сентября 1941 года фон Лееб, получив приказ фюрера (инициированный нач. Штаба Верховного ком. сух. войсками Фр. Гальдером) о передаче основных своих наступательных частей (в первую очередь всех танковых) в группу армий «Центр», наступающую на Москву, до последнего момента старался его не исполнять.(курсив — мой)
Как только вы предъявите свой — обязуюсь найти указанные в цитате.
historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st150.shtml
1. Чтобы иметь ясность о мероприятиях военно-морского флота в случае захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба военно-морских сил был поднят вопрос перед верховным главнокомандованием вооруженных сил о дальнейших военных мерах против этого города.
Настоящим доводятся до сведения результаты.
2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
3. Прежние требования военно-морского флота о сохранении судостроительных, портовых и прочих сооружений, важных для военно-морского флота, известны верховному главнокомандованию вооруженных сил, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду общей линии, принятой в отношении Петербурга.
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сровнять его с землей.
Что-то оппонент слился. Оказывается есть ссылки на исторические документы, а не на мемуары из вики…
И сразу тишина в ответ. Сложно изворачиваться.
И сразу тишина в ответ. Сложно изворачиваться.
Сейчас, методичку перечитает… И выдаст на гора, либо что-то типа: а союзники вообще Дрезден авиаударом спалили. Короче стрелки переводить начнут.
в отличии от вас у меня есть личная жизнь и работа.
был у меня перерыв — я быстро писал, сейчас снова есть время — черкну пару комментариев.
Все равно я не вам пишу, а ради тех, кто читая этот тред — заинтересуется, посмотрит например исторические фотографии и документы, а не ангажированные интерпретации.
был у меня перерыв — я быстро писал, сейчас снова есть время — черкну пару комментариев.
Все равно я не вам пишу, а ради тех, кто читая этот тред — заинтересуется, посмотрит например исторические фотографии и документы, а не ангажированные интерпретации.
в отличии от вас у меня есть личная жизнь и работа.
Как мило, сразу перейти на личности. Предлагаете личной жизнью и работой помериться?
Давайте ссылки кроме мемуаров подтверждающие ваши слова.
Фото с кондитерской фабрики ничего не подтверждают. Очевидно что в таком большом городе с большим количеством населения, промышленных и культурных объектов до последнего могли работать различные предприятия, в том числе и кондитерские и шоколадные.
Этичность и принципы распределения я не готов обсуждать, но на основании приведённых вами фото делать выводы о том что блокады не было, или же голод был умышленно организован советами, как минимум нелогично.
Сходил по оригинальной ссылке — там этот текст сопровождается фотокопией отчета про вывоз культурных ценностей из оккупированных Киева и Харькова (и как известно — не стертых с лица земли).
А можно все-таки получить ссылки на немецкий оригинал этого приказа?
А можно все-таки получить ссылки на немецкий оригинал этого приказа?
Есть такая информация из статьи о Дороге Жизни:
В ноябре [1941 г.] по трассе доставлялось в среднем немного более 100 т грузов в сутки, в начале декабря, по мере усиления льда, около 300 т и к концу месяца уже около 1000 т
Очевидно, что провоз 1000 т грузов в одном направлении означал возможность перевезти сопоставимое число людей в обратном. Если предположить, что вместо 1 тонны грузы можно провезти хотя бы 5 человек, то это 5000 человек в день, 150 000 в месяц. Но, вполне возможно, что людей можно вывезти и больше, я не знаю точно, какие там автомобили применялись и сколько людей в них можно посадить. В кузов грузовика явно влезло бы больше людей. Более того, кто-то из людей, возможно, мог бы пересечь порядка 20-30 км по льду своим ходом (тут я не уверен, впрочем). Эта оценка подтверждается далее :
С 10 декабря 1941 года, в соответствии с постановлением Военного совета Ленинградского фронта, предполагалось начать эвакуацию жителей по зимней дороге, доведя к 20 декабря число вывозимого населения до 5 тысяч человек в сутки. 12 декабря Военный совет предписал отложить эвакуацию. Тем не менее, с декабря 1941 года по 22 января 1942 года походным порядком через Ладожское озеро и неорганизованным автотранспортом было эвакуировано 36 тысяч человек
Почему отложили эвакуацию, в разгар зимы, в то время, когда начался голод и стали гибнуть люди?
Там же есть таблицы с числом грузом и эвакуированных людей:
ноябрь, декабрь 1941: доставлено грузов (тыс. т) = 16,5; эвакуировано (тыс. чел.) = не меньше 24
январь 1942: грузов — 53; эвакуировано — 11
февраль: грузов — 86; эвакуировано — 117
март: грузов — 118; эвакуировано — 222
Сравните вес привезенных грузов и число вывезенных человек. Видно, что эвакуация не шла с максимально возможной скоростью.
Почему откладывали эвакуацию? Почему так мало вывезли? Интересно было бы узнать ответ на этот вопрос. Может быть, вместо людей решили вывезти оборудование? Может быть, решили, что выгоднее оставить людей в городе?
Почитайте что-нибудь, кроме газет. Советский Союз держался за счёт эвакуированной промышленности. Эвакуированная промышленность держалась на электроэнергии. Которую могли дать только вновь возводимые электростанции. Турбины для которых… делались в Ленинграде. В том самом блокадном. Падение Ленинграда в любой момент означало бы серьёзный перелом в ходе войны — и потому значение действиям там придавалось с обеих сторон огромное. Интенсивность не росла только потому, что немцами было осознана практическая невозможность добиться желаемого результата.
На эту тему есть занимательное видео от Латыниной: www.youtube.com/watch?v=XbJhNu8X5lg
Со стрелкой осциллографа, хоть?
Вы сами слушали что она говорит? Так натягивать сову на глобус надо уметь, особенно с позиции да все было просто же, всего лишь 1500тонн в сутки продовольствия доставлять, ерунда же. А комментарии к видео, это же мрак…
Ох как я надеюсь что это тролли… искажение фактов, возведение в абсолют редкостей и пренебрежение всем чем только можно.
Ох как я надеюсь что это тролли… искажение фактов, возведение в абсолют редкостей и пренебрежение всем чем только можно.
Виноваты и немцы, и неправильные действия советского руководства. Не искажайте мою мысль. Почитайте про то, сколько людей можно было эвакуировать и сколько было фактически эвакуировано. Возможно, что советское руководство не видела смысла в спасении пенсионеров, инвалидов и других людей, которые не могли принести пользу обществу, требовали только расходов, и предпочло оставить их в городе (понятно, что умирали от голода и холода именно люди с ослабленным здоровьем, а не крепкие и здоровые).
В основном, в городе умирали иждивенцы — жёны рабочих, старики и дети. Если со стариками можно и согласиться с вашей позицией, то детей активно эвакуировали, хотя мгновенной пользы обществу они принести не могли.
Возможности эвакуации тоже были весьма ограничены. Можно, было, конечно воспользоваться хрустальным шаром (который есть у вас) и предсказать, что немцы танковыми клиньями настолько быстро окажутся под городом, но на тот момент у руководства хрустального шара не было.
Более того, его не было даже у тех, кого нам ставят в пример, например французов, которые легли под немцев почти сразу. А нам уж пришлось за них всех отдуваться, потому что немцы хотели нас извести под ноль.
Возможности эвакуации тоже были весьма ограничены. Можно, было, конечно воспользоваться хрустальным шаром (который есть у вас) и предсказать, что немцы танковыми клиньями настолько быстро окажутся под городом, но на тот момент у руководства хрустального шара не было.
Более того, его не было даже у тех, кого нам ставят в пример, например французов, которые легли под немцев почти сразу. А нам уж пришлось за них всех отдуваться, потому что немцы хотели нас извести под ноль.
А нам уж пришлось за них всех отдуваться
А что, французы были обязаны жертвовать своим населением ради спасения СССР? Ну и напомню, что до войны с немцами отношения были хорошие и партнерские. Видимо, наше руководство не читало идеи Гитлера об уничтожении "неполноценных" рас. А зря.
Что касается эвакуации — цифры привозимых грузов в город и вывозимых людей не сходятся. Что может говорить об эвакуации не максимальными темпами.
А что, французы были обязаны жертвовать своим населением ради спасения СССР?
Ну в ПМВ они искренне считали, что Российская империя именно так должна делать. До последнего солдата сражаться за благополучае Франции и Англии. Союзные обязательства же! И очень огорчались, когда что-то шло не так
А что, французы были обязаны жертвовать своим населением ради спасения СССР? Ну и напомню, что до войны с немцами отношения были хорошие и партнерские. Видимо, наше руководство не читало идеи Гитлера об уничтожении «неполноценных» рас. А зря
Вы просто не в курсе. СССР несколько раз пытался подбить иностранных партнёров остановить Гитлера, перед аншлюсом Австрии, перед разделом Чехословакии, да и в 33 году. Если посмотреть пропаганду того времени, то очевидно, что война с Германией неизбежна. Но французы с англичанами только посмеивались в ответ, рассчитывая силами Гитлера разделаться с СССР. Нападение Гитлера на Францию и Англию спутало все карты, после чего стало понятно, что СССР придётся отудваться одному. А иностранные партнёры ещё и не хотя поставлять хайтек того времени, то пришлось скрепя сердце пойти с немцами на сотрудничество, получая станки и образцы вооружений в обмен на продукты первого передела — зерно, нефть и металл, даже во время войны. Я считаю, что это честная сделка, если становиться понятно, что каждый сам за себя, и Сталин прекрасно понимал, что он следующий. Главная задача была перевооружиться, развить как можно сильнее промышленность, и всеми силами оттянуть начало войны как во временных рамках, так и географически. Очень сложная задача, но СССР с ней справился. А вот Франция, например, не справилась.
Что касается эвакуации — цифры привозимых грузов в город и вывозимых людей не сходятся. Что может говорить об эвакуации не максимальными темпами.
Грузы транспортировать легче чем людей. Видели сколько солдат помещается в УРАЛ, а сколько груза?
UFO just landed and posted this here
Насчет вывоза продовольствия это чушь. Любой город-миллионник питается с колес, со складов продовольствия хватает на несколько недель, в лучшем случае месяц-два.
По озеру проблема была в том, что с той стороны не было нормальных причалов и транспорта. Этой проблемой сразу и занялись, чтобы потом под бомбежками везти продовольствие в осажденный город в следующую навигацию.
А когда навигация заканчивается, то нужно ждать пока лед станет достаточно крепким, чтобы выдержать автомобиль. Это тоже занимает время.
По озеру проблема была в том, что с той стороны не было нормальных причалов и транспорта. Этой проблемой сразу и занялись, чтобы потом под бомбежками везти продовольствие в осажденный город в следующую навигацию.
А когда навигация заканчивается, то нужно ждать пока лед станет достаточно крепким, чтобы выдержать автомобиль. Это тоже занимает время.
По озеру проблема была в том, что с той стороны не было нормальных причалов и транспортаС той стороны — со стороны Новой Ладоги или со стороны Осиновецкого маяка?
" 5 сентября 1941 г. Военному совету фронта были доложены результаты обследования западного побережья Ладожского озера для определения возможности строительства там гаваней. Обследованием было установлено, что пунктами, годными для устройства пристаней, являлись гавани Осиновец и Гольсмана. Осиновецкая гавань площадью около 5 тыс. кв. м расположена у Осиновецкого маяка, в 500 м от железной дороги Ленинград — Ладожское Озеро и в 1,5 км от станции Ладожское Озеро. Рядом с гаванью, в 250 м, проходило шоссе Ленинград — Морье. Побережье в районе гавани было покрыто высоким лесом, что создавало удобные условия для укрытия грузов. С севера и востока гавань ограждена была каменной дамбой общей протяженностью 400 м. В некоторых местах дамба была разрушена. С юга гавань защищена мысом Сосновец и частично мысом Осиновец. Имевшаяся в гавани для разгрузки судов 200-метровая деревянная эстакада сгнила. Глубина гавани была небольшой. Вход в гавань на протяжении 40 м и середина гавани имели глубину до 2 м, а около дамбы и остатков эстакады — всего от 1 м и меньше. Таким образом, для того чтобы в Осиновецкой гавани можно было вести разгрузочные работы, нужно было построить причалы с подъездными путями к ним и провести дноуглубительные работы, так как большинство судов и кораблей, находившихся на Ладоге, имело осадку более 2 м. Объем первой очереди землечерпательных работ определялся в 70 тыс. куб. м грунта. Проведение этих работ давало возможность ежесуточно разгружать до 12 озерных судов.
Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов.
Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Гольсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было."
Вот такие пироги. Иными словами, на момент принятия решения, фактической возможности принимать и разгружать потребное количество барж не было даже в Осиновецкой гавани. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м.
Только вот одних причалов — недостаточно. Нужны еще и средства перевозки, с которыми в сентябре 1941 года был полный швах. «К началу блокады Ленинграда Северо-Западное речное пароходство имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период». Некоторые баржи были в эксплуатации еще с XIX века. При этом, возможности получить в тот момент другие плавсредства не было.
Еще одна проблема — доставка груза на сами баржи.
«Транспортировка грузов в Ленинград проводилась сложным и длинным путем. До ст. Волхов грузы доставлялись по железной дороге через Вологду, Череповец и Тихвин. Затем вагоны подавались на пристань Гостинополье, где грузы переваливались на мелкосидящие речные баржи. Из Гостинополья речные буксиры проводили баржи по Волхову до Новой Ладоги, где на волховском рейде грузы перегружались на озерные баржи. Дальнейший путь барж до Осиновца проходил по Ладожскому озеру, по которому их вели озерные буксиры или корабли Ладожской военной флотилии. Из Осиновца грузы по узкоколейке доставлялись к Ириновской железнодорожной ветке, по которой они уже следовали прямо в Ленинград». Естественно, что большую часть перевалочных баз приходилось организовывать с нуля. Таким образом, организация перевозок была чистой импровизацией. Все крайне усложнялось тем фактом, что немцы с самого начала старались эти перевозки сорвать. И, естественно, страшными ладожскими штормами.
Гавань Гольсмана площадью около 2 тыс. кв. м расположена в 5 км севернее Осиновецкой гавани в лесистой местности и в 3 км от ст. Ладожское Озеро. В 150 м от гавани проходило шоссе. В гавани имелась эстакада на одно судно. Глубины в гавани были небольшие и колебались от 1 до 2 м. Вход в гавань имел глубину всего 1.5 м. После проведения углубительных работ в гавани, объем которых определялся в 8350 куб. м грунта, можно было одновременно разгружать не более 3 судов.
Третьим пунктом, где было возможно строительство причалов, являлась довольно обширная бухта Морье, расположенная севернее гавани Гольсмана, в 5 км от северного конца станционных путей ст. Ладожское Озеро. Однако к началу установления фашистской блокады Ленинграда никакого оборудования для разгрузки судов в бухте Морье не было."
Вот такие пироги. Иными словами, на момент принятия решения, фактической возможности принимать и разгружать потребное количество барж не было даже в Осиновецкой гавани. Всего к концу сентября 1941 г. в Осиновце было построено 2 причала с глубинами на подходах 2.5 м, в гавани Гольсмана — 2 причала с глубинами 2,5 и 1,7 м и в бухте Морье — одна дамба с глубинами до 2 м.
Только вот одних причалов — недостаточно. Нужны еще и средства перевозки, с которыми в сентябре 1941 года был полный швах. «К началу блокады Ленинграда Северо-Западное речное пароходство имело на Ладожском озере и на Волхове всего 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж. По своему состоянию суда, особенно несамоходные, были малопригодны для плавания по Ладоге. Поэтому для перевозок были выделены только 43 деревянные сухогрузные, 4 металлические и 2 деревянные нефтеналивные баржи. При этом из выделенных судов более 20 сухогрузных барж из-за своей ветхости не могли плавать по озеру в осенний период». Некоторые баржи были в эксплуатации еще с XIX века. При этом, возможности получить в тот момент другие плавсредства не было.
Еще одна проблема — доставка груза на сами баржи.
«Транспортировка грузов в Ленинград проводилась сложным и длинным путем. До ст. Волхов грузы доставлялись по железной дороге через Вологду, Череповец и Тихвин. Затем вагоны подавались на пристань Гостинополье, где грузы переваливались на мелкосидящие речные баржи. Из Гостинополья речные буксиры проводили баржи по Волхову до Новой Ладоги, где на волховском рейде грузы перегружались на озерные баржи. Дальнейший путь барж до Осиновца проходил по Ладожскому озеру, по которому их вели озерные буксиры или корабли Ладожской военной флотилии. Из Осиновца грузы по узкоколейке доставлялись к Ириновской железнодорожной ветке, по которой они уже следовали прямо в Ленинград». Естественно, что большую часть перевалочных баз приходилось организовывать с нуля. Таким образом, организация перевозок была чистой импровизацией. Все крайне усложнялось тем фактом, что немцы с самого начала старались эти перевозки сорвать. И, естественно, страшными ладожскими штормами.
UFO just landed and posted this here
Марк Солонин? Вы что, прикалываетесь, что ли? Это же известный в исторической науке фальсификатор и фрик, типа этого вашего Суворова. Вы бы сюда еще плоскоземельцев каких подтащили…
UFO just landed and posted this here
А у вас есть основания утверждать, что Солонин придумывает? это по мнению кого? Мединского?
По мнению уважаемого исторического сообщества. Насчёт выдумок Солонина можете глянуть тут, тут, и тут, тут, тут, тут. По-поводу вывоза продовольствия тут.
А вы кого цитируете? «Историка» Мединского? Вот это точно авторитет! Или может вы цитируете советских историков? Так они без сомнений тоже правду писали — ведь тогда цензуры не было!
Цензура тогда была, но она работала вовсе не так как вы думаете. Тогда были живы очевидцы, и просто тупо лгать, как это делает Солонин не получилось бы. Поэтому, в Союзе просто обходили острые углы в массовых публикациях, оставляя общую картину достаточно похожей. В научных работах цензурирования было ещё меньше, потому что кому интересен этот сухой академический текст.
Сколько советских историков написало про массовые (сотни тысяч) изнасилования немок советскими войсками? Ответите на этот вопрос — ответите и на вопрос об обьективности советских источников информации и необходимой степени доверия к ним.
Советские историки в публицистике старались не писать про массовые изнасилования немцами русских на оккупированных территориях, это очень больная тема для всего народа. В научных кругах этот вопрос обсуждался.
Ровно такая же ситуация с изнасилованиями немок, однако там всё не так просто, потому что был приказ Верховного Командования, за такие дела, как изнасилование, убийство гражданских и мародёрство — расстрел перед строем. Я что-то не припомню такого приказа от цивилизованных европейцев или американцев.
Потом, если правда то, что говорит Мединский и пишут советские сторики, то почему в 2015 году еще на 30 лет продлили секретность архивов? Кому в такой ситуации больше верить — тем, кто скрывает?
Во-первых, то, что архивы не вывалили в публичный доступ, это не значит что они засекречены для историков. Масса людей получает к ним доступ, пишут научные работы и публикуются.
В такой ситуации верить публицистам вроде Солженицина, Резуна и Солонина, которые историками не являются, не владеют ни историческим методом, ни фактами, и были пойманы на прямом подлоге — это себя не уважать. Если факт засекречен — значит он засекречен, и спекуляции на тему как оно было, это из разряда чтения сплетен в женских журналах.
Что касается продления секретности, то у меня есть на счёт этого версия, но она из разряда конспирологических. Дело в том, чтосейчас официальной власти нужно соткать национальный государство-образующий миф, поэтому они хотят использовать элементы патриотизма из новейшей истории. Для этого подходит Великая Отечественная, но не вся, в частности не подходит её социалистический аспект. Поэтому, чтобы собрать своего франкенштейна буржуазное российское правительство не хочет открывать архивы, а выуживает оттуда только то, что им выгодно. Отсюда и все эти рассказы, про то, что в Великой Отечественной победили русские, что воевали они за русские берёзки, что Москву облетали на самолёте с иконой, что за каждым солдатом стоял двойник из штрафбата и прочая дурь.
Но в эту чушь верить не надо, за верой — это в церковь. Нужно читать нормальных историков, и не только советских. Сейчас есть масса специалистов, которые публикуют исторические работы на основе документов, которым можно доверять.
UFO just landed and posted this here
во время блокады Ленинграда погибло гражданских лиц:
— 16 747 убито при артобстрелах и бомбардировках
— 632 253 погибли от голода
Что по вашему нужно было делать?
Кинуть США поставлявших ленд-лиз?! O_O
Капитулировать — означало кинуть американцев.
В США о населении не думали. Позвольте привести один пример: во время Вьетнамской войны США потеряли 58000 человек, ради чего? Даже не ради куска земли.
А при чем тут США? Вы рассуждаете как пропагандист с телевизора. По вашей логике, если где-то страна жертвует своими людьми, мы должны поступить так же, им назло что ли? Вот пусть американцы и тратят людей на игру в геополитические шахматы, а мы будем сидеть в сторонке, как и большинство нормальных стран.
А где думают о населении? Может в США положивших 60тысяч человек во Вьетнаме или во Франции расставшейся с 25 тысячами военнослужащими в попытке сохранить контроль над Алжиром?
Я так понял вы приписываете уничтожение фашистами миллиона ленинградцев советскому правительству? Или вы хотите сказать что если бы СССР в попытке, безуспешной как показала история, обезопасить Ленинград не напал на Финляндию, то Финляндия, с 36 года имевшие тесные военные контакты с Германией и объявившей что если Германия нападет на Финляндию, то помощь от СССР так же будет рассматриваться как агрессия, не стала бы нападать на СССР во время второй мировой?
И как же интересно СССР планировал натравить Гитлера на западные страны? Может путем нарушения договора о коллективной безопасности между СССР, Чехословакией и Францией? Но почему тогда СССР за несколько дней до аннексии объявил о готовности соблюдать договор вплоть до объявления войны Польше если она нападет на Чехословакию или будет противодействовать помощи Чехословакии? Почему тогда именно Франция отказала в помощи Чехословакии и ультимативно заставила её сдаться без боя? Тоже видимо сам Сталин запланировал? СССР был даже готов помочь Чехословакии если та решит сама воевать с Германией без помощи Франции. И это видимо СССР заставил Францию угрожать войной Чехословакии если та вдруг откажется отдавать территории и примет военную помощь от СССР?
И да все эти факты можно легко прочесть в Википедии.
Я так понял вы приписываете уничтожение фашистами миллиона ленинградцев советскому правительству? Или вы хотите сказать что если бы СССР в попытке, безуспешной как показала история, обезопасить Ленинград не напал на Финляндию, то Финляндия, с 36 года имевшие тесные военные контакты с Германией и объявившей что если Германия нападет на Финляндию, то помощь от СССР так же будет рассматриваться как агрессия, не стала бы нападать на СССР во время второй мировой?
И как же интересно СССР планировал натравить Гитлера на западные страны? Может путем нарушения договора о коллективной безопасности между СССР, Чехословакией и Францией? Но почему тогда СССР за несколько дней до аннексии объявил о готовности соблюдать договор вплоть до объявления войны Польше если она нападет на Чехословакию или будет противодействовать помощи Чехословакии? Почему тогда именно Франция отказала в помощи Чехословакии и ультимативно заставила её сдаться без боя? Тоже видимо сам Сталин запланировал? СССР был даже готов помочь Чехословакии если та решит сама воевать с Германией без помощи Франции. И это видимо СССР заставил Францию угрожать войной Чехословакии если та вдруг откажется отдавать территории и примет военную помощь от СССР?
И да все эти факты можно легко прочесть в Википедии.
Финляндия… не стала бы нападать на СССР во время второй мировой?
Конечно не стала бы. Зачем?
И как же интересно СССР планировал натравить Гитлера на западные страны?
Довольно банально — предложив Гитлеру помочь захватить эти страны в обмен на некоторое количество бывших территорий РИ. И ведь что характерно — помог.
Почему тогда именно Франция отказала в помощи Чехословакии и ультимативно заставила её сдаться без боя?
А там была история из серии «КрымНаш». Реального варианта помешать немцам захватить Чехословакию без войны не было. Местное население само радостно рвалось в рейх, отдельные энтузиасты были готовы поднять восстание. Воевать никто не хотел. Ну и решили что черт с этим
Финляндия… не стала бы нападать на СССР во время второй мировой?
Конечно не стала бы. Зачем?
Перед этим между СССР и Финляндией — уже было несколько войн, и зимняя война была очередным раундом. Так что могла и напасть на старого врага чтобы припомнить две войны начала 20-х годов.
Перед этим между СССР и Финляндией — уже было несколько войн
Ну да, СССР уже нападал на Финляндию, а Финляндия после этого поддержала восстание на территории Карелии. Но потом было 20 лет мира и свидетельств того что в Финляндии в конце 30-х были готовы разменять жизни своих людей на кусок советской территории мне как-то не попадалось.
А вот что Финляндия хотела в 1918 году
Не Финляндия а отдельные отмороженные финны не имевшие никакой власти. Картинка у вас кстати неправильная — там еще Эстонию надо дорисовать да и Ленинград включить — чего уж там стесняться, фантазии и такие были тоже.
UFO just landed and posted this here
Вы рассуждаете как пропагандист с телевизора. Вот, США ввязалась в войну и потеряла столько-то тысяч человек. Ну и пусть, а почему мы должны делать то же самое? Назло что ли?
Я так понял вы приписываете уничтожение фашистами миллиона ленинградцев советскому правительству?
Я говорю, что часть людей погибла из-за глупых действий советского руководства, и нападение на Финляндию было именно таким, как и недостаточные темпы эвакуации.
Или вы хотите сказать что если бы
Если бы СССР не напал на Финляндию, у нее было бы меньше мотивации нападать на СССР и вообще активно участвовать в войне. Зачем им это нужно? Напомню, что Финляндия вышла из войны рано — за год до её окончания, и сражаться до победного, чтобы доказать, кто в мире самый главный, у них желания не было. А после 44 года они ни в каких военных конфликтах не участвовали и агрессии не проявляли (в отличие от CCCР и России, чья политика была противоположной).
Я не могу утверждать на 100%, но скорее всего главная причина участия Финляндии в войне — желание реванша за 1939 год.
Ну и раз уж мы заговорили про "а что, если", а что, если бы СССР вместо Зимней войны строил хорошие укрепления вокруг Ленинграда, и на западной границе? Возможно, это бы помогло гораздо больше. Я думаю, оборона Ленинграда была лишь предлогом для Зимней войны, а настоящая причина — то, что Финляндия была слабой страной без союзников, у которой легко было что-то отобрать. В истории СССР и России есть много похожих случаев, русский человек не может спокойно пройти мимо слабо защищенного куска территории.
что, если бы СССР вместо Зимней войны строил хорошие укрепления вокруг Ленинграда, и на западной границе?
Укрепления строились поближе к Германии, и были быстро нейтрализованы во время блицкрига, за исключением Бересткой крепости.
настоящая причина — то, что Финляндия была слабой страной без союзников, у которой легко было что-то отобрать
Причиной было то, что Финляндская Социалистическая Рабочая Республика прекратила существовать, а иначе с ней было бы как с Тувинской Народной Республикой, которая сама вошла в СССР даже не в качестве союзной республики, а всего лишь мелкой автономии в составе РСФСР.
Укрепления строились поближе к Германии, и были быстро нейтрализованы во время блицкрига
Там довольно глупо получилось: строили укрепления на «старой» границе но в 39-м границу-то подвинули. В итоге со старых укреплений войска вывели а на «новой» построить новые до войны не успели. Оно конечно все равно бы не спасло, немцы и линию Мажино успешно прорвали, но все же. У немцев позднее случился схожий фейл когда они пытаясь удержаться на относительно дальних рубежах в итоге не сумели занять хорошо подготовленные линии обороны в Германии.
UFO just landed and posted this here
Ради куска земли
вообще берега попутал. привет банде минусаторов.
Так что по твоему Sabubu было надо делать?
Ответа не вижу.
Сейчас удивлю тебя: США воевали ПРОТИВ Рейха, а не на его стороне.
Ответа не вижу.
Сейчас удивлю тебя: США воевали ПРОТИВ Рейха, а не на его стороне.
Задним умом конечно все крепки, но, как показала история, правильнее было бы строить оборонительные сооружения и укреплять армию, а не верить в дружбу с Гитлером, который открыто говорил об уничтожении "неполноценных" рас и борьбе за "место под солнцем". И, конечно, надо было не нападать на Финляндию и не пытаться захватывать другие участки территорий. И лучше договариваться с западными странами против Гитлера. Но, конечно, это легко сейчас говорить, когда все известно.
Это единственная конституционная обязанность российского государства «о населении думать», а точнее признавать, обеспечивать и защищать права человека и гражданина.
Бывает, что у кого-то где-то прописаны обязанности, ага.
Оно и так и работает — защищает права одного известного человека и гражданина и его друзей.
"… и фамилию этого человека и гражданина мы все хорошо знаем!"©
"сама идея прав человека получает новое прочтение по отношению к другим конституциям и обозначает особый, оригинальный и нестандартный подход к восприятию прав человека"
а точнее признавать, обеспечивать и защищать права человека и гражданина.
В том числе от посягательств со стороны иных государств, верно?
В СССР экономики не было в принципе, плановое хозяйство это не экономика. Поясню на примере — государству необходимо хотя бы 10 эскаваторов, а по плану произведено 1000 самосвалов. Показатели мощные, но траншеи ими рыть все равно не выйдет.
экономика СССР была адски мощна в 1925 году, в 1937 году, в 1941-1945 годуОборонка, это тоже не экономика.
к 1991 году состояние «экономики СССР» было немного квантовым… она как бы была, и при этом ее как бы не было. Было много писано весьма странных случаев, когда кому то надо было выполнить планы по сдаче металлолома, а кому то по поставкам комбайнов/машин/оборудования… в общем ситуация и дальнейшие действия ясны? МОжно ли ЭТО называть нормальной экономикой?
весьма рекомендую прочитать книжку одного более менее крупного деятеля тех лет: А. Черняев «Совместный исход. 1972 — 1991. Дневник двух эпох».
Там автор ОЧЕНЬ много фактических примеров приводит о том, что из себя представляла на самом деле экономика СССР в те времена.
И еще: конечная цель любой движухи — что то продать населению. Как бы далеко от этой цели некоторые проекты не стояли на первый взгляд — все равно они делаются для того, чтобы, если не напрямую результатыт их работы продать, так результаты последующих за ними… сама по себе выплавка сотен стали не имеет смысла, если где то в конце конечные изделия не будут проданы. Это же можно отнести и к добыче угля, ловле рыбы и всему прочему. Только тогда это будет ЭКОНОМИКА, а каждый конкретный этап — просто еще один шаг на пути к готовой продукции для продажи населению. В СССР промежуточные шаги стали мерилом экономики. У экономики пропала цель.
ПС: а книжку всем весьма рекомендую, многое поймете — что тогда творилось.
весьма рекомендую прочитать книжку одного более менее крупного деятеля тех лет: А. Черняев «Совместный исход. 1972 — 1991. Дневник двух эпох».
Там автор ОЧЕНЬ много фактических примеров приводит о том, что из себя представляла на самом деле экономика СССР в те времена.
И еще: конечная цель любой движухи — что то продать населению. Как бы далеко от этой цели некоторые проекты не стояли на первый взгляд — все равно они делаются для того, чтобы, если не напрямую результатыт их работы продать, так результаты последующих за ними… сама по себе выплавка сотен стали не имеет смысла, если где то в конце конечные изделия не будут проданы. Это же можно отнести и к добыче угля, ловле рыбы и всему прочему. Только тогда это будет ЭКОНОМИКА, а каждый конкретный этап — просто еще один шаг на пути к готовой продукции для продажи населению. В СССР промежуточные шаги стали мерилом экономики. У экономики пропала цель.
ПС: а книжку всем весьма рекомендую, многое поймете — что тогда творилось.
Ракет Пионер наклепали около тысячи (для каждой мегатонная боеголовка). Не в курсе сколько она стоит, но вот в 2006 году последние ракеты Trident D5 обошлись США по 31 миллиону долларов за штуку.
Пусть советские стоят в 3 раза дешевле — но это тоже 10 млрд долларов. И ведь гигантизм был по всем направлениям.
Пусть советские стоят в 3 раза дешевле — но это тоже 10 млрд долларов. И ведь гигантизм был по всем направлениям.
Проблема в том, что БР не конвертируются во что-то еще. Вот в 90-е финансирование оборонки остановилась и казалось бы должно было все заколоситься, ведь расходы резко упали. Во всяком случае нам про это тогда реформаторы так рассказывали.
Не в экономике было дело, а в выборе элиты: было выбрано децентрализованное планирование (рынок, капитализм), а не централизованное (госплан, коммунизм), в общим не идти прежним курсом — бывает.
Плановая экономика СССР стала терпеть провалы за долго до того, как была объявлена перестройка. Массовый импорт зерна в страну рабочего и колхозницы начался в 1971-м году, а к 1984, когда перестройка была только объявлена, достиг своего пика. Поэтому перестройка никак не могла статься причиной этого, она лишь явилась реакцией на загибающуюся модель.
Я в 1984 году только родился, могу делать выводы только заочно. Но я считаю, что основная причина всему описанному — это полная импотенция Брежнева. Длинющий застой в развитии всего. Экономики, идиалогии, электроники, помышленности и т.д.
И это ведь не про Горбачева, не про Черненко и не про Андропова анекдот: Поглядев на увлечения сына, мама сказала Брежневу: «Лёнечка, что же ты будешь делать, когда к власти вернутся коммунисты».
UFO just landed and posted this here
Речь в статье о договоре, который ограничивал вооружение и США, и России. Нам выгоднее, чтобы у американцев было меньше ракет, и мы бы могли на них меньше денег тратить, чем лезть в это соревнование, которое нам не по силам.
UFO just landed and posted this here
более мелких игроков достаточно легко принудить дипломатическими средствами (в т.ч. ставя в пример эти две страны).
а вот если у этих двух стран РСМД будут — то тогда остальным точно ничего не помешает их иметь.
а вот если у этих двух стран РСМД будут — то тогда остальным точно ничего не помешает их иметь.
Насколько я понимаю, сейчас в договоре остались три страны: Беларусь, Казахстан и Украина.
Нас никто не спрашивает что нам выгоднее, они могли придумать любую причину для выхода из договора. Яснее ясного, что договор не мог выжить в текущем мире.
Так мы вроде как не собираемся тратить больше, все в пределах оборонного бюджета.
Ну американцы то своими военными расходами только о населении и думают. У них конечно же нет проблем.
Тут вопрос, какой процент военные расходы от их бюджета, какой объем их экономики, и какой у нас. У страны с слабой экономикой не может быть столько же военных баз и влияния, сколько у страны с сильной. Нужно жить по средствам.
А вы лучше сравните военный бюджет, со скажем бюджетом на медицину. В Штатах и России. При этом напомню, что в Штатах медицина, как бы платная, а не за счет государства.
Так вот в 2018-м:
У Штатов
Медицина 1170 млрд, военка 700 млрд
У России
Медицина 6 млрд, военка 46 млрд.
Так кто больше о населении думает? Хотя, конечно, после последних мультиков и заявлений от России, бюджет Пентагона сильно подрастет. Там тоже хватает любителей поживиться на военной бюджете.
При этом ребенка из под завалов везут почти за 2000 км, так как в населенном пункте с 400 тыс. человек и областном центре миллионнике — ему помощь оказать не в состоянии. Зато новые ракеты с непредсказуемой траекторией.
Так вот в 2018-м:
У Штатов
Медицина 1170 млрд, военка 700 млрд
У России
Медицина 6 млрд, военка 46 млрд.
Так кто больше о населении думает? Хотя, конечно, после последних мультиков и заявлений от России, бюджет Пентагона сильно подрастет. Там тоже хватает любителей поживиться на военной бюджете.
При этом ребенка из под завалов везут почти за 2000 км, так как в населенном пункте с 400 тыс. человек и областном центре миллионнике — ему помощь оказать не в состоянии. Зато новые ракеты с непредсказуемой траекторией.
Хуже того, в России есть квоты на операцию, и если человек с опасной болезнью в них не попал, ему надо либо ждать следующего года (до которого он может не дожить), либо собирать деньги и тогда — чудо — возможность проведения операции внезапно находится. В стране с «бесплатной» медициной люди собирают деньги на операцию. Все ради новых сверхзвуковых ракет (по официальной версии, по крайней мере).
То есть, вы хотите сказать, что в США делают бесплатные операции за счет государства? Вот это поворот.
Obama-care!
Но только исключительно для тех кто попадает под эту программу.
Все остальные — как прежде: либо за счёт страховки, либо за свой счёт, если это не страховой случай.
Но только исключительно для тех кто попадает под эту программу.
Все остальные — как прежде: либо за счёт страховки, либо за свой счёт, если это не страховой случай.
В Америке делают бесплатные операции за счёт медстраховки. У кого страховки нет — ССЗБ. А у нас страховку принудительно собирают, и ничего по ней не делают.
Вы в курсе, что один самостоятельный визит в неотложку со стандартным набором базовых анализов, ЭКГ, ЭЭГ, etc. в США выставит вас примерно на 10-20 тысяч долларов, из которых процентов десять вы оплатите из собственного кармана?
Кроме того, не понимаю, что вам мешает в России купить за те же 500-700 долларов в месяц отличную страховку и делать операции «бесплатно».
Кроме того, не понимаю, что вам мешает в России купить за те же 500-700 долларов в месяц отличную страховку и делать операции «бесплатно».
видимо, то, что 500 долларов в России — это в районе средней зарплаты…
в Москве да, с этим попроще…
в Москве да, с этим попроще…
По п.1 — нет, не выставит. Визит в ER (emergency room) без госпитализации сам по себе стоит 200-300 долларов со страховкой, анализы по необходимости — но базовая биохимия + ЭКГ + ЭЭГ — максимум 1000-2000 долларов по счету, выставляемому страховой (не из кармана). Оплата из кармана в зависимости от страховки, но да, процентов 10 в среднем (те 300 правда полностью из кармана). Но это даже рядом не 10 тысяч. Госпитализация в реанимацию (не неотложка) — да, может стоит 5-6 тысяч в день по счету, меньше, если в обычном отделении, но это страховка оплачивает, если это было оправдано по медицинским показаниям. Если не оправдано, то госпиталь берет на себя эти расходы. Разборки совершаются между страховой и госпиталем, у тех и у других есть свои отделы, чтобы это разруливать. Идиотизм там есть во многом, но порядок цифр для точности все же стоит соблюдать.
Порядок же сумм, о которых вы пишете, скорее характерен для родов — т.е. госпитализация 2-3 дня, сопровождение / круглосуточное наблюдение, услуги акушера, сестер, неонатологов, все анализы маме и ребенку, анестезия при необходимости, все (!) расходники на ребенка, включая пеленки и подгузники (да, все, что рекомендуют взять с собой на роды — это зарядник для сотового, чтобы в инстаграмм фоточки постить), плюс палата на уровне 4+ звездочного отеля вместе с трехразовым питанием по меню. вайфаем и круглосуточно прибегающими по нажатию кнопки медсестрами. Это может выйти около 25-30 тысяч по счету, из которых страховая согласится оплатить примерно 15, из кармана попросит 2-4 тысячи, в зависимости от страховки. Замечу, что большинство рожает не то чтобы очень часто. При полном отсутствии денег роженице умереть тоже не дадут — многих доп. услуг не будет, но базовые вещи будут сделаны на уровне, а выставленный счет а) можно обсуждать и получать скидку (потому что бедный, вот так), и б) получить часто бесплатную рассрочку от госпиталя.
P.S. Источник — личный опыт.
Порядок же сумм, о которых вы пишете, скорее характерен для родов — т.е. госпитализация 2-3 дня, сопровождение / круглосуточное наблюдение, услуги акушера, сестер, неонатологов, все анализы маме и ребенку, анестезия при необходимости, все (!) расходники на ребенка, включая пеленки и подгузники (да, все, что рекомендуют взять с собой на роды — это зарядник для сотового, чтобы в инстаграмм фоточки постить), плюс палата на уровне 4+ звездочного отеля вместе с трехразовым питанием по меню. вайфаем и круглосуточно прибегающими по нажатию кнопки медсестрами. Это может выйти около 25-30 тысяч по счету, из которых страховая согласится оплатить примерно 15, из кармана попросит 2-4 тысячи, в зависимости от страховки. Замечу, что большинство рожает не то чтобы очень часто. При полном отсутствии денег роженице умереть тоже не дадут — многих доп. услуг не будет, но базовые вещи будут сделаны на уровне, а выставленный счет а) можно обсуждать и получать скидку (потому что бедный, вот так), и б) получить часто бесплатную рассрочку от госпиталя.
P.S. Источник — личный опыт.
И всё-таки, сравнивая расходы на медицину в США и РФ надо учитывать разницу цен на порядке. Госпиталь в Калифорнии это $9000/день только за присутствие в палате, все медицинские услуги — дополнительные счета (тоже личный опыт). Да, страховая покроет эти суммы, а вы видели сколько из з/п платят за такую страховку? Я вот посмотрел и понял, что это не страховая платит, а я ей плачу. Этот медицинский бизнес в штатах еще та фактически монополия.
И всё-таки, сравнивая расходы на медицину в США и РФ надо учитывать разницу цен на порядке
Конечно — я с этим не спорил, но все же стоит соблюдать примерную точность ИМХО.
Да, страховая покроет эти суммы, а вы видели сколько из з/п платят за такую страховку
Конечно, т.к. сам плачу. Пока — да, получается так, что страховой платим мы. Я полностью согласен с тем, что медицина здесь — обдираловка, несмотря на высочайшее качество услуг. Мое уточнение было лишь на тему уровня цифр. Госпитали бывают разные — ICU может стоить около 6 тысяч в день (Техас), вероятно в Калифорнии дороже.
Этот медицинский бизнес в штатах еще та фактически монополия.
Я бы сказал, что не медицинский, а страховой, и не монополия, а олигополия. Антитраст по ним плакал бы, если бы существовал в работоспособном состоянии.
Эти все огромные цены — это надувательство. Страховая платит 10-20% от этой цены, а по некоторым позициям и в сотню раз меньше. Если у вас нет страховки, то грамотный юрист поможет скосить добрую часть цены.
Да, эта система дебильна до невозможности, неэффективна и огромная часть денег оседает во всяких посредниках, которые торгуются о ценах в страховых и госпиталях.
Но факт в том, что эти самые 9000$/день никто не платит.
Но факт в том, что эти самые 9000$/день никто не платит.
Да, начинают с 9 тысяч именно за тем что после «скидки» получить 4к в день (по факту было оплачено). Разве это делает оправданной такую цену за ночь в палате? 10-20% от исходной суммы — по моему опыту это миф, процентов 50 или чуть-чуть больше «типа скидывают». Причём и госпиталь и страховая принадлежат одной и той же большой организации из Fortune top 500. Госпиталь при этом «некоммерческая организация» которая не платит налогов. Самая прогрессивная страна, да :) Моё имхо, что в данной сфере всё воровство и взятки просто узаконили (так же как механизм лоббирования в США)
Вопрос только в том, что эту страховку мы уже платим.
Предел базы для ФСС в этом году 865 т.р. (для официальной средней ЗП около 40 т.р. этот предел вполне достижим); ставки: 2,9% — для ФСС по болезни и от 0,2% до 8,5% — ФСС НС. Если взять «среднеофисные» 0,5% для страховки от несчастных случаев, то получим почти 29,5 т.р. платежей за страховку в год — примерно те же 500 уе.
Упд — в год, правда.
Предел базы для ФСС в этом году 865 т.р. (для официальной средней ЗП около 40 т.р. этот предел вполне достижим); ставки: 2,9% — для ФСС по болезни и от 0,2% до 8,5% — ФСС НС. Если взять «среднеофисные» 0,5% для страховки от несчастных случаев, то получим почти 29,5 т.р. платежей за страховку в год — примерно те же 500 уе.
Упд — в год, правда.
У нас и врачи меньше получают, чем там. Потому цена не может быть такой же.
Также, из налогов вы оплачиваете страховку неработающим людям.
Я взял случайную СК и посчитал стоимость ДМС, со стоматологией, у меня получилось (в моём городе) 30-40 т.р. (в зависимости от категории/класса услуг). Учитываем оптовую скидку государству как оптовому покупателю — и получается тот же порядок цен (при достаточно ощутимой разнице). Да, мы должны еще заплатить за неработающих (а их количество огромно) — но эти платежи могут покрываться и из других налогов/статей, как по факту — я не готов сказать. Т.е. государство берёт схожую сумму и отдаёт явно худший уровень услуг.
Да, там все сложно. Большие счета выйдут либо если вы не застрахованы, либо если вы согласились, не подумав, на врача, который не относится к сети, в которой вы застрахованы.
Цена страховки не может быть одинаковой, так как у нас врачи меньше получают и их услуги стоят дешевле.
Малоимущие и пенсионеры обеспечиваются страховками от государства (Medicare и т.п.)
Вы не поверите. Делают и очень много. И до Obama care делали.
>> При этом ребенка из под завалов везут почти за 2000 км
Насколько я понимаю, там была очень специфическая проблема. Оборудование в той же Челябе или Ебурге может и есть, но специализированной практики у врачей все же больше в Москве. И видимо разница во времени полета 1 час не критична.
Насколько я понимаю, там была очень специфическая проблема. Оборудование в той же Челябе или Ебурге может и есть, но специализированной практики у врачей все же больше в Москве. И видимо разница во времени полета 1 час не критична.
Ага, очень специфическая проблема, у ребенка было что-то более сложное, чем простуда. Капец, еще и находятся люди которые считают, что это нормально. Для оказания экстренной помощи, нужно лететь за 2 тыс. км. Еще и на личном самолете «барина», хорошо, что мимо пролетал. По вашей логике это тоже правильно, ну, а чё, барин больше летает, у пилотов практики больше.
Не передергивайте. Там существенно посложнее простуды.
Кого быстрее было, того пригнали. Загрузили оборудованием и пригнали. Могли пригнать спецборт МЧС, но зачем такой огромный гонять.
Кого быстрее было, того пригнали. Загрузили оборудованием и пригнали. Могли пригнать спецборт МЧС, но зачем такой огромный гонять.
Ну да, наличие качественное медицины не только в столице вы похоже вообще не рассматриваете.
Ну почему же. В Екатеринбурге много хороших государственных клиник с современным оборудованием. И детских в том числе. Скорее всего дело в практике врачей по специфическим случаям. В том же Екатеринбурге какой-то сложный случай бывает например раз в год, а московские врачи специализированных центров, работая на всю страну сталкиваются с таким относительно часто.
Мы же не знаем, что именно там было.
Мы же не знаем, что именно там было.
UFO just landed and posted this here
Что-то пошло не так с фактами в этом комменте.
Сумма расходов на медицину по США похожа на все источники финансирования, в то время как по России немного занижены расходы только федерального бюджета, без ФОМС, региональных бюджетов, частных расходов на медицину. Совокупные госрасходы (федеральный бюджет, региональные, ФОМС) на медицину в 2018 в РФ — почти 4трлн. руб., что выше военного бюджета (2,7 трлн.руб). Частные расходы в 2017 оценивались примерно в 600млрд. руб.
Итого соотношение расходов на медицину с военными расходами ~ 1,7, что уже не так драматично.
По США вы тоже промазали, совокупные расходы на медицину порядка 2,2 трлн. Львиная доля — частные расходы. Соотношения государственных расходов на медицину к расходам на оборону хуже чем в РФ.
По предложенной вами методе получается правительство США меньше думает о населении.
Сумма расходов на медицину по США похожа на все источники финансирования, в то время как по России немного занижены расходы только федерального бюджета, без ФОМС, региональных бюджетов, частных расходов на медицину. Совокупные госрасходы (федеральный бюджет, региональные, ФОМС) на медицину в 2018 в РФ — почти 4трлн. руб., что выше военного бюджета (2,7 трлн.руб). Частные расходы в 2017 оценивались примерно в 600млрд. руб.
Итого соотношение расходов на медицину с военными расходами ~ 1,7, что уже не так драматично.
По США вы тоже промазали, совокупные расходы на медицину порядка 2,2 трлн. Львиная доля — частные расходы. Соотношения государственных расходов на медицину к расходам на оборону хуже чем в РФ.
По предложенной вами методе получается правительство США меньше думает о населении.
Судьба СССР, надорвавшегося в противостоянии с цивилизованным миром, ничему не учит?
Сама формулировка, где СССР противопоставляется цивилизованному миру — прекрасна. Нецивилизованные имеют способность к обучению? Хоть на этом спасибо.
А на счет уроков — был когда-то народ мориори… И нет его
По переписи 2013 года на островах Чатем насчитывается 36 мориори, а подавляющее большинство проживают в Новой Зеландии — 354 на Северном острове и 348 на Южном[1].
США свою систему ПРО (из договора о которой они вышли в одностороннем порядке ещё в 2002 году) почему-то не сворачивают и не ликвидируют. Более того, ПРО размещается в непосредственной близости от границ России, в частности в Польше и Румынии. Официально заявляется, что это для защиты от Ирана (верим!). И вот Минобороны России вполне резонно подозревает, что пусковые установки ракет ПРО в этих странах могут использоваться в т. ч. для размещения наступательного вооружения и запрашивает проверку этих установок. На что получает отказ, хотя если наступательных вооружений там нет и установка их невозможна, то этот отказ выглядит подозрительным.
Получается, что Россия не может запросить даже проверку объектов, вызывающих у неё опасение (небезосновательно), при этом от самой России в ультимативной форме требуют уничтожить вооружение, которое, во-первых, не размещается непосредственно у границ США, и во-вторых не является доказанным нарушением Договора РСМД.
Получается, что Россия не может запросить даже проверку объектов, вызывающих у неё опасение (небезосновательно), при этом от самой России в ультимативной форме требуют уничтожить вооружение, которое, во-первых, не размещается непосредственно у границ США, и во-вторых не является доказанным нарушением Договора РСМД.
ну что вы, там же демократия, их военные следуют строго демркратическим процедурам в выборе методов и объектов для нанесения удара
Честно говоря, в современном мире немножко затруднительно предоставить доказательства, что наступательное ракетное вооружение невозможно изготовить в форм факторе оборонительного с совместимыми креплениями. Ну чисто потому, что и то и другое использует электронные системы.
Особенно на фоне того, что сама Россия такие модернизации пусковых установок показывает.
Именно это же вы просите?
Особенно на фоне того, что сама Россия такие модернизации пусковых установок показывает.
Именно это же вы просите?
UFO just landed and posted this here
Проблема-то в том, что контейнеры ПРО способны вместить КР наземного базирования. И внезапно ПРО становится оружием нападения с подлетным временем минут 10.
Понятно, что ракеты, запрещенные по ДРСМД самим США не угрожают. То что угрожает территории США не запрещено.
Понятно, что ракеты, запрещенные по ДРСМД самим США не угрожают. То что угрожает территории США не запрещено.
с подлетным временем минут 10.
*фыркнув* у крылатых ракет от точки установки ПРО до объектов в Подмосковье подлетное время — около 2 часов. Двух часов, Карл. 1600 км поделите на 890 км/ч скорости «томагавка». Какие к лешему 10 минут? Причем эти ракеты из Черного моря или Балтики запустить можно заметно ближе а из Арктики — с того же расстояния…
А. За МКАДом жизни нет? Нет там городов, мостов и прочей инфраструктуры, нет воинских частей, аэродромов…
UFO just landed and posted this here
Есть, но ближайшая точка России все равно в ~600 км находится а если убрать Крым — то в 900 км. Это 40-60 минут полета КР только до границ России. Ни о каких 10 минутах речь не идет даже отдаленно.
В целом согласен, а то чуть что — так сразу Москва.
Но не забываем и про Калининградскую область, которая напрямую граничит с Польшей.
upd. Беглый поиск нашёл упоминание планов размещения базы вблизи города Ожиш, ~140 км до Калиниграда и ~180 до максимально удалённой точки области.
Но не забываем и про Калининградскую область, которая напрямую граничит с Польшей.
upd. Беглый поиск нашёл упоминание планов размещения базы вблизи города Ожиш, ~140 км до Калиниграда и ~180 до максимально удалённой точки области.
Не Ожиш а аэропорт в Редзиково, под Слупском. Это 180 км до Балтийска, 200 до Калининграда и от 750 до любых военно значимых объектов в России
Калининградскую область с её воинскими частями, размещёнными Искандерами мы из списка хоть сколько-то значимых военных объектов вычёркиваем? Ок. Вопрос закрыт.
Потеря всего Калининграда никак не скажется на нашей способности нанести ответный удар по агрессору.
UFO just landed and posted this here
вы уж определитесь, кому поровну а кому нет.
Тем, кто вам пишет «это не угроза, потому что полетит ответный удар» — очевидно, что им на людей не поровну.
А те, кто пишет «айайай! угроза! а вдруг они оттуда запустят!» — им как раз поровну на людей, они считают подлетное время до ПВО МО.
Тем, кто вам пишет «это не угроза, потому что полетит ответный удар» — очевидно, что им на людей не поровну.
А те, кто пишет «айайай! угроза! а вдруг они оттуда запустят!» — им как раз поровну на людей, они считают подлетное время до ПВО МО.
UFO just landed and posted this here
Именно. Вообще по Калининграду нет абсолютно никаких проблем фигачить томагавками с Северного моря, если зачем-то возникнет острое желание непременно долбануть крылатыми ракетами по этому эксклаву. И откровенно говоря от размещения пары юнитов современного РСЗО или тактических БР в Польше (абсолютно тривиального и разрешенного действия) толку будет на порядок больше. Ну вот не нужны против этого района средства ведения огня с радиусом больше 500 км от которых защищал Договор. Да и ни о каком «полетном времени менее 10 минут» не стоит речи даже отдаленно.
1. Количество развёрнутых носителей не исчисляется тысячами, в лучшем случае сотнями. Количество же развёрнутых боеголовок не превышает двух тысяч. Данные из Википедии.
2. Перехватив ракету до развода боевых блоков можно одной противоракетой уничтожить сразу несколько головных частей. А как мы помним, речь не идёт о перехвате тысяч, а всего лишь сотен носителей. Таким образом, масштабное развёртывание ПРО может сильно уменьшить возможность нанесения ответного удара. Не даром же этот договор был заключен.
3. Как я указал в первом ответе (и как справедливо заметил ув. grondek ) в установки может быть загружено всё что угодно. И именно эта возможность вызывает наибольшее беспокойство.
2. Перехватив ракету до развода боевых блоков можно одной противоракетой уничтожить сразу несколько головных частей. А как мы помним, речь не идёт о перехвате тысяч, а всего лишь сотен носителей. Таким образом, масштабное развёртывание ПРО может сильно уменьшить возможность нанесения ответного удара. Не даром же этот договор был заключен.
3. Как я указал в первом ответе (и как справедливо заметил ув. grondek ) в установки может быть загружено всё что угодно. И именно эта возможность вызывает наибольшее беспокойство.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ливия — яркий пример, что если все деньги вкладывать в благосостояние населения
А надо было, как в России, вкладывать в яхты и особняки, как у Соловьёва?
Вы удивительно правы! Безопасность России обеспечивается именно яхтами и особняками.
UFO just landed and posted this here
Безопасность России обеспечивается в первую очередь яхтами и особняками, т.к. владельцы яхт и особняков не будут рисковать своим имуществом, семьей и возможностью свободного передвижения и пользования своим имуществом и благами западных стран. Все эти Искандеры и Калибры исключительно для защиты от посягательств на их кормовую базу.
Оба — хуже!
а в какое именно население — алавитское?
Вы Ливию с Сирией не путаете?
UFO just landed and posted this here
опа, точно. Извините — сосна написал.
Сейчас глянем, какие в Ливии племена были в списке «все равны, но некоторые более равнее» — принцип правления там ненастолько разнообразный… (вики пишет про Кадаффа, Магарха и туарегов)
Сейчас глянем, какие в Ливии племена были в списке «все равны, но некоторые более равнее» — принцип правления там ненастолько разнообразный… (вики пишет про Кадаффа, Магарха и туарегов)
UFO just landed and posted this here
Например какие?
en.wikipedia.org/wiki/Irrigation_in_Saudi_Arabia, нет повстанцев и бомбардировок, нарушители прав человека и большие друзья нынешний администрации. Впрочем, и к богатству и влиянию никакого отношения не имеет.
Еще варианты?
Еще варианты?
Так может не об Иране/Сирии/Ираке/КНДР/Ливии/Авганистане/Югославии/… думать надо, а, например об Окленде? Он намного ближе к Вшингтону DC.
UFO just landed and posted this here
Вы правда думаете что они основываются на новостных роликах? Такие решения явно принимаются на основе работы ЦРУ и АНБ, а для народа уже сочиняются «сказки» про источники из новостей.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ага, иначе 5 флот США зайдёт в Белорусское море.
Их на карте нарисовало ЦРУ, а АНБ завтра копать начнёт, для удобства ввода авианосцев /irony
Их на карте нарисовало ЦРУ, а АНБ завтра копать начнёт, для удобства ввода авианосцев /irony
Ага, иначе 5 флот США зайдёт в Белорусское море. Их на карте нарисовало ЦРУ
И в чём проблема…
От Балтийского моря до Минска расстояние 400 км. Боевой радиус F/A-18 Hornet 720 км.
Возможно, проблема в Белорусском море? Про которое знала Псаки и ЦРУ/АНБ, ведь именно на основе их работы принимаются решения…
Ну а если в Балтийском стоит чужой ударный флот, с которого взлетают самолёты с боевой загрузкой — уже наплевать на расстояние: обе стрелки часов судного дня стоят на 12, и в течении ближайших 30 минут исполнятся все мечты выживальщиков и любителей Fallout.
Ну а если в Балтийском стоит чужой ударный флот, с которого взлетают самолёты с боевой загрузкой — уже наплевать на расстояние: обе стрелки часов судного дня стоят на 12, и в течении ближайших 30 минут исполнятся все мечты выживальщиков и любителей Fallout.
UFO just landed and posted this here
Как там говаривали, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую?
А вообще, на мой дилетантский взгляд не очень понятны эти ограничения, всевозможные договоры и прочее. Все равно каждая страна (способная на это) будет разрабатывать новое и новое оружие, только втихаря. Ситуация схожа с современным спортом со всеми этими допинг-скандалами. Ну нереально это остановить. Давно пора уже все разрешить и посмотреть, какие достижения сможет нам дать медицина.
А вообще, на мой дилетантский взгляд не очень понятны эти ограничения, всевозможные договоры и прочее. Все равно каждая страна (способная на это) будет разрабатывать новое и новое оружие, только втихаря. Ситуация схожа с современным спортом со всеми этими допинг-скандалами. Ну нереально это остановить. Давно пора уже все разрешить и посмотреть, какие достижения сможет нам дать медицина.
Пенсионерам раздать!
UFO just landed and posted this here
Если страна не сможет себя защитить, то все будет по типу Югославии или той же Сирии
А если может защитить, то будет как с Северной Кореей.
Не лучше ли по-хорошему договориться с США?
UFO just landed and posted this here
Очередная проекция со словом «Они».
Вы считаете, что все обращают внимание на дворового хулигана, только потому что у него есть что-то ценное?
Вы считаете, что все обращают внимание на дворового хулигана, только потому что у него есть что-то ценное?
Пытаться договориться с позиции волка имеющего зубы, но не имеющего ружья — ещё бесперспективнее, чем с позиции щенка.
Если страна не сможет себя защитить, то все будет по типу Югославии или той же Сирии.
Вот Финляндия или Норвегия — как они себя могут защитить? Почему-то не особо там как в Югославии, Сирии и Северной Корее. Очень даже не плохо там, и никаких оккупантов нигде нет.
Это почти похоже, что достаточно не грозить цивилизованному миру войной и не устраивать геноцид собственного населения, чтобы не было как в Сирии/Югославии.
Разъясните пожалуйста.
Вот сербы вырезали какое то количество босняков, после того как босняки вырезали некоторое количество сербов.
Это страшно и недопустимо.
Но сжечь и отравить на порядок больше гражданского населения, как это сделали США во Вьетнаме — это как бы не очень страшно, просто плохо.
Откуда такая логика?
Ведь очевидная логика говорит нам то, что гражданская война менее опасна для окружающих, нежели агрессия против других стран.
Что касается Финляндии и Норвегии, то их защитой занимается т.н. коллективный Запад.
Вот сербы вырезали какое то количество босняков, после того как босняки вырезали некоторое количество сербов.
Это страшно и недопустимо.
Но сжечь и отравить на порядок больше гражданского населения, как это сделали США во Вьетнаме — это как бы не очень страшно, просто плохо.
Откуда такая логика?
Ведь очевидная логика говорит нам то, что гражданская война менее опасна для окружающих, нежели агрессия против других стран.
Что касается Финляндии и Норвегии, то их защитой занимается т.н. коллективный Запад.
Десять лет с 1991 по 2001 в Югославии череда войн, со всем сопутствующим: беженцы, криминал, незаконный оборот оружия, наркотрафик, сексуальная эксплуатация. Про инвестиционную привлекательность и высокий уровень жизни даже говорить не буду. Одна бомбардировка и война прекратилась. Вот жеж гады.
СССР жил в иной системе координат. Насколько я помню свое пионерское детство, всем просто осточертел коммунизм и бесконечное вранье о нашем великом настоящем и коммунистическом будущем. Все вплоть до генерального секретаря КПСС перестали верить, что это может всерьез работать и страна, которая была построена на этой ошибочной вере была обречена с самого начала. Проблемы роста экономики в этой истории не играла особой роли. Людей бесил скорее дефицит, который был неотъемлемой чертой социализма, чем проблемы с ВВП.
Экономика в этой истории не играла особой роли. Людей бесил скорее дефицит, который был неотъемлемой чертой социализма, чем проблемы с ВВП.Так ведь в экономике-то и дело! Когда уголь добыт, металл выплавлен и обработан, хлеб выращен — а в доме и на столе — пусто, то понятно, что всем это осточертеет.
Нет, не так. В доме и на столе — не было пусто,
но был вопрос: почему мы победив в Войне, живём хуже тех кто её проиграл?
(для тех кто при совке до Горбачёва не жил: пусто — не было, но качество и наполнение — сильно уступало качеству и наполнению немцев и японцев)
но был вопрос: почему мы победив в Войне, живём хуже тех кто её проиграл?
(для тех кто при совке до Горбачёва не жил: пусто — не было, но качество и наполнение — сильно уступало качеству и наполнению немцев и японцев)
если совсем кратко — потому что "калькуляционный аргумент"
Мизес и Хайек утверждают, что этот механизм является единственно возможным, и что из-за отсутствия информации, получаемой при помощи рыночных цен, социализм лишен возможности рационального распределения ресурсов
Мизес и Хайек застряли в прошлом. С современными компьютерными мощностями и средствами связи можно создавать эмулятор этого самого рынка в плановой экономике, и не играть в игрушки XIX века.
вот у вас будет самый супермощный суперквантовый суперкалькулятор — вы сможете на нем посчитать рынок айфонов в 2006м году?
А рынок гугла в 1997м году?
Ну хорошо, это все сложно, давайте чисто абстрактные числа считать, чтобы никаких реальных товаров, одни нули и единицы — сможете при помощи него спланировать рынок биткойнов, эфира и прочая на этот год?
А рынок гугла в 1997м году?
Ну хорошо, это все сложно, давайте чисто абстрактные числа считать, чтобы никаких реальных товаров, одни нули и единицы — сможете при помощи него спланировать рынок биткойнов, эфира и прочая на этот год?
Ну, вот, о чём я и говорю… Вы хотите производить расчёты для свободный рынок в его стихии, а это глупая затея. Хотя не для всех, те кто владеют информацией, например производители одежды и обуви, утрированно говоря, на 10 лет вперёд знают какой фасон и цвет будут главными в следующей сезонной коллекции. У них под этот сезон уже заготовлены производственные мощности, рассчитаны цепи поставок и цены. Так что большие дядьки в такие глупые игры не играют.
Во-вторых, при сейчас многие продолжают верить в то, что «спрос рождает предложение». На самом деле-то всё с точностью наоборот, потому что люди не могут захотеть товар, про который они ничего не знают. А вот если (проплаченная) реклама объяснит зачем новый товар нужен, то потребитель тот час же этот товар захочет и купит.
Возвращаясь к нашим баранам. Эмулировать рынок в его стихии нет смысла, как я уже сказал, это всё прошлый век. Зато, если создать Амазон на всю страну интегрированного с производственными мощностями (батюшки, а ведь Амазон в США туда и идёт...), то можно на стихийность рынка забить и этот рынок планировать.
А если есть доступ к лайкам, ачивкам, тратам и потребностям каждого гражданина, на всё это натравить нейронные сети и ИИ, интегрировать всё это с системой производства и распределения, то во-первых, можно перестать переводить ресурсы планеты на бессмысленную конкуренцию, а сделать конкуренцию виртуальной. А во-вторых, можно будет потянуть такие проекты, которые при текущем развитии экономики просто невозможны из-за того, что оверхед на транзакции между отдельными экономическими агентами съедает всю эффективность.
Во-вторых, при сейчас многие продолжают верить в то, что «спрос рождает предложение». На самом деле-то всё с точностью наоборот, потому что люди не могут захотеть товар, про который они ничего не знают. А вот если (проплаченная) реклама объяснит зачем новый товар нужен, то потребитель тот час же этот товар захочет и купит.
Возвращаясь к нашим баранам. Эмулировать рынок в его стихии нет смысла, как я уже сказал, это всё прошлый век. Зато, если создать Амазон на всю страну интегрированного с производственными мощностями (батюшки, а ведь Амазон в США туда и идёт...), то можно на стихийность рынка забить и этот рынок планировать.
А если есть доступ к лайкам, ачивкам, тратам и потребностям каждого гражданина, на всё это натравить нейронные сети и ИИ, интегрировать всё это с системой производства и распределения, то во-первых, можно перестать переводить ресурсы планеты на бессмысленную конкуренцию, а сделать конкуренцию виртуальной. А во-вторых, можно будет потянуть такие проекты, которые при текущем развитии экономики просто невозможны из-за того, что оверхед на транзакции между отдельными экономическими агентами съедает всю эффективность.
Во-первых, я не против модели расчетов Амазона, и вообще любого «планирования своей деятельности» самими рыночными агентами.
Во-вторых, Амазона на всю страну — не получится. Причем административными методами — антимонопольный комитет тут же его будет жучить, чтобы у него были конкуренты (например).
Во-вторых, Амазона на всю страну — не получится. Причем административными методами — антимонопольный комитет тут же его будет жучить, чтобы у него были конкуренты (например).
Во-первых, я не против модели расчетов Амазона, и вообще любого «планирования своей деятельности» самими рыночными агентами.
Ну, вот о чём и речь. Амазон размером с небольшое государство может планировать свою деятельность, а экономика целых стран должна следовать хаотическим законам рынка. Так оно действует, правда, только в воображении особо упоротых либеральных экономистов, на деле же любая значимая деятельность имеет элементы планирования в достаточно большой степени. Что в тех же США, что во Франции, что в Германии. Более мелкая деятельность поделена между олигополиями, которые связаны между собой так, что в советах директоров заседают одни и те же люди.
Во-вторых, Амазона на всю страну — не получится. Причем административными методами — антимонопольный комитет тут же его будет жучить, чтобы у него были конкуренты (например).
Ну, будет Амазон и Воллмарт, что это меняет-то? Вон, в этом вашем КНР тоже есть две лавки China Unicom и China Mobile, обе принадлежат государству, конкуренция, все дела. Или как в СССРии нашей, есть бюро конструктора Ильюшина и есть Туполева.
Разница в том, что Амазон планирует в своих узких границах. А государство обязано сохранять работоспособность в широких, где эти амазоны то появляются то умирают.
Амазон и Воллмарт, в отличии от Ильюшина и Туполева — не имеют единого заказчика в лице ЦК КПСС. И в генплан сдают за прошлые периоды, а не будущие обязятельства «перевыполним 5летку за 3 года»
Амазон и Воллмарт, в отличии от Ильюшина и Туполева — не имеют единого заказчика в лице ЦК КПСС. И в генплан сдают за прошлые периоды, а не будущие обязятельства «перевыполним 5летку за 3 года»
Разница в том, что Амазон планирует в своих узких границах. А государство обязано сохранять работоспособность в широких, где эти амазоны то появляются то умирают
Ага. Поэтому можно организовать виртуальную соревновательную среду для таких Амазонов, и вполне себе успешно предсказывать поведение экономических агентов в такой системе. Поэтому я и говорю, что Хайек устарел.
Амазон и Воллмарт, в отличии от Ильюшина и Туполева — не имеют единого заказчика в лице ЦК КПСС. И в генплан сдают за прошлые периоды, а не будущие обязятельства «перевыполним 5летку за 3 года»
Про китайские Unicom и Mobile тоже можно так сказать? Суть-то не в этом, а в том что на всю эту рыночную экономику можно натравить автоматизацию и цифровизацию, и вполне себе успешно её предсказывать.
Меня вообще, очень смешит такой момент, что сторонникам всей этой рыночной кутерьмы очевиден тот факт, что Тесла, например, эффективнее и экологичнее чем ДВС, потому что на электростанцию можно поставить всякие фильтры и катализаторы централизовано, а на каждую машину так не поставишь. Для них так же очевидно, что гигантский агрохолдинг будет эффективнее чем тысячи мелких фермеров, а Амазон эффективнее чем тысячи интернет магазинов.
Но вот почему-то совхоз должен быть менее эффективен, чем тысячи фермеров-частников, хотя суть одна и та же. Там где тысяча фермеров частников съест всё на оверхед, там агрохолдинг будет работать с минимальной маржой, и будет ещё и доволен. Ровно так же с онлайн-ритейлом.
Но вот с экономикой так не работает, потому что Хайек когда-то там что-то сказал. Ну бред же!
как часто у Амазона приходит на работу новый сотрудник и пишет заявление «прошу создать новый склад, со мной во главе» или «прошу признать мой отдел банкротом и закрыть»?
В странах с нормальной экономикой — такое постоянно.
Предсказывать Амазон изнутри (планируемая прибыль, планируемые расходы) — еще может быть. Предсказывать амазон+волмарт+местные лавочки — это ненаучная фантастика.
Если бы кроме совхозов были бы еще и индивидуальные фермеры, а сами совхозы были на хозрасчете, а не на дотациях (ака государственные безналичные рубли), то — конечно же это неплохое решение.
В странах с нормальной экономикой — такое постоянно.
Предсказывать Амазон изнутри (планируемая прибыль, планируемые расходы) — еще может быть. Предсказывать амазон+волмарт+местные лавочки — это ненаучная фантастика.
Меня вообще, очень смешит такой момент, что сторонникам всей этой рыночной кутерьмы очевиден тот факт, что Тесла, например, эффективнее и экологичнее чем ДВС, потому что на электростанцию можно поставить всякие фильтры и катализаторы централизовано, а на каждую машину так не поставишь. Для них так же очевидно, что гигантский агрохолдинг будет эффективнее чем тысячи мелких фермеров, а Амазон эффективнее чем тысячи интернет магазинов.Они эффективнее в основном. Но в жизни есть разные краевые случаи, где они — неэффективнее. И даже Тесла (например, когда нужно уехать куда-то, где нет дорожной инфраструктуры).
Но вот почему-то совхоз должен быть менее эффективен, чем тысячи фермеров-частников, хотя суть одна и та же.
Если бы кроме совхозов были бы еще и индивидуальные фермеры, а сами совхозы были на хозрасчете, а не на дотациях (ака государственные безналичные рубли), то — конечно же это неплохое решение.
Но вот почему-то совхоз должен быть менее эффективен, чем тысячи фермеров-частников, хотя суть одна и та же. Там где тысяча фермеров частников съест всё на оверхед, там агрохолдинг будет работать с минимальной маржой, и будет ещё и доволен. Ровно так же с онлайн-ритейлом.
Мне кажется, вы путаете причину и следствие. Не «эффективный, потому что большой», а «большой, потому что эффективный». Будет неэффективный — его сгрызут мелкие конкуренты. SpaceX vs Роскосмос vs ULA как оно есть.
Второй пункт — амазон и агрохолдинг занимаются своим делом и друг к другу не лезут. Если вы их объедините, то чтобы управлять этим монстром — вам будут нужны компетенции в обеих областях. И чем больше разных компаний вы будете прибавлять, тем выше требования к управлению и тем выше вероятность того, что всё пойдет сами знаете по чему, а эту уже риски для потребителя.
Если булочная в моем доме испортится — то пойду в другую. Если все булочные в стране испортятся, потому что главные зайцы с планом на лажали — то что мне делать, трактор заводить?
Сами вон взгляните на соседний пост про большой сбербанк. Жирная компания с десятками тысяч сотрудников и огромными по меркам страны оборотами. Внутри — бардак, потому что зачем стараться, если всё равно не потонет?
Про это даже фильм сняли и ответ там 42, компьютер все учел.
Ну, на столе было не столько пусто, сколько однообразно. Мой отец был средним квалифицированным рабочим, приехавшим в город из деревни. Мать почти не работала. Мы получили 2-комнатную квартиру когда отцу было 24 года, купили цветной телевизор за 800 руб, как только они появились в продаже (отцу было 28). Мы купили музыкальный центр за 1000 руб сразу как они стали доступны. В Сочи, правда были только один раз, но целый месяц. Когда у меня украли велосипед, мне на завтра купили новый. У родителей была туча свободного времени. Мы ходили в лес с палаткой, родители посвящали время детям и своим хобби. И на фоне большинства семей моих сверстников, мы были просто нищебродами. Кто-то из знакомых умел воровать, кто-то крутился, кто-то имел работу покруче и они жили намного лучше: ездили на курорты каждый год, имели машину, жили в квартире побольше, строили дачи. Где-то к 87 году стало вообще хорошо. Но все считали, что лучше становится слишком медленно (и это была правда, другие страны в то время развивались еще быстрее). Эту проблему должна была решить перестройка, как все надеялись. А что было дальше все помнят. Не у одного меня подобные воспоминания и они плохо согласуются с картиной экономического краха СССР. Крах был скорее идеологический, и да, неизбежный. СССР держался на вере и добросовестном труде своих граждан. Как только эта вера была заменена на веру в деньги, все рухнуло, потому что это совсем другая система и чтобы она заработала нужны десятилетия и опять таки вера в добросовестный труд как минимум.
Картина маслом… но давайте возьмем, например, дачи. Из чего их строили, когда что-либо серьезней гвоздей нельзя было купить, а только выписать? Это если «на хорошем счету» или есть «связи», а если нет… Очень просто — повальное воровство. Так что оставьте себе эту распределенную идиллию.
Идилией конечно там даже не пахло. Все чуть нестандарноте нужно было «достать» и это был сложный процесс. Мои родители ограничивалсь тем, что продавалось в магазинах или что можно сделать своими руками на том что продавалось в магазине «Сделай сам». Позже их назвали бы за это лохами, но тогда каждый жил как ему нравится. А воровали во все времена примерно одинаково, я думаю.
"… СССР держался на вере и добросовестном труде своих граждан" Даже придумали название для добросовестных граждан — несуны, или уже забили?
Эти «несуны» ухитрялись в лоб противостоять западу, верить в совершенно бредовую идеологию, подчиняться дуракам, вести хозяйство крайне неэффективным способом и относительно несильно отставать от запада технологически и экономически. Сейчас мы по факту просто папуасы по сравнению с ними. Что с нами стало не знаю, но это грустно до слез.
Кто мы? дети или внуки вертухаев? Противостоять в лоб? какой ценой, или опять за ценой мы не постоим?
Мне все равно, собираетесь вы или нет кому-то противостоять. Мне интересно почему мы сегодня демократически избираем командовать собой людей того типа, на которых вы указали и почему больше не можем сделать ничего путного. И нет среди наших родителей никаких вертухаев, не нужно придумывать оправдания своей несостоятельности. Все были люди толковые и делали свое дело получше чем мы сейчас в условиях менее благодарных и благоприятных чем у нас сейчас.
Что-то у вас несколько идеалистические воспоминания
Потому что он был ребенком. У меня тоже очень даже не плохие воспоминания например, но я наверно не показатель так как дедушка работал в обкоме, но он хотя бы добился этого сам, чем не американская мечта из деревни в привилегированный класс. Но и школьные друзья не были бедными вроде, часто ходил в гости, все как обычно было. Ну и сам я не дурак поэтому в школе покатался по союзу и за границу по олимпиадам, может это тоже скрашивает воспоминания.
Наоборот, я самое лучшее не рассказывал, все равно никто не поверит.
Кстати, был один реально дебильный эпизод — разборка с учителем из за того, что я улыбался на коридоре в день траура по Брежневу.
Кстати, был один реально дебильный эпизод — разборка с учителем из за того, что я улыбался на коридоре в день траура по Брежневу.
А почему вы не вспоминаете судьбу СССР в годы Великой Отечественной?
Если бы забота о населении состояла только в том, чтобы распиливать пушки на масло, судьба народа была бы незавидной.
Если бы забота о населении состояла только в том, чтобы распиливать пушки на масло, судьба народа была бы незавидной.
Снять и продать входную дверь, на вырученные деньги купить детишкам iphone. Потом удивляться, что какие-то добрые люди из квартиры всё вынесли.
Судьба Ливии, столкнувшейся с цивилизованным миром, ничему не учит?
Судьба Ливии, столкнувшейся с цивилизованным миром, ничему не учит?
Судьба Ливии учит, что договариваться нужно с США и дружить с Израилем.
В мире наступили российские 90-е годы, когда договариваться надо не по законам, а по понятиям?
Учит, что если взорвать пассажирский самолет — то вернется с процентами
Хм. Какой процент заплатили США за сбитый иранский аэробус?
www.icj-cij.org/en/case/79 $61.8M. Но все-таки между терактом и collateral damage во время военных действий есть некоторая разница
Т.е. СССР — не цивилизованный мир?
Всё понятно :)
Всё понятно :)
То есть вы впервые узнали, что СССР — цивилизаторский мир и в своих (любых) границах оставаться никогда не собирался?
Давайте остановимся на том, что я дочь офицера и не всё так однозначно.
Но с удовольствием почитаю от вас про цивилизаторские амбиции вашего «цивилизованного мира» на протяжении истории последних веков. Надеюсь, эти амбиции вы видите.
Но с удовольствием почитаю от вас про цивилизаторские амбиции вашего «цивилизованного мира» на протяжении истории последних веков. Надеюсь, эти амбиции вы видите.
вон вам пишут: "сша воюют ни за что".
То ли дело СССР — и пока это была европа, то с новыми социалистическими республиками в составе союза у него даже очень неплохо получалось (вот с азией — не вышло).
То ли дело СССР — и пока это была европа, то с новыми социалистическими республиками в составе союза у него даже очень неплохо получалось (вот с азией — не вышло).
Судьба СССР, надорвавшегося в противостоянии с цивилизованным миром, ничему не учит?
А вы знаете размер госдолга СССР на момент распада?
а у РФ на сегодня?
Судьба СССР, надорвавшегося в противостоянии с цивилизованным миром, ничему не учит?
Эмм, чего? Да на момент роспуска СССР свернул кучу разработок, начал двусторонне ядерное разоружение, вывел войска из восточной Европы и партия с Рейганом едва ли не в десна лупится. Там причины другие.
Учит. С этим «цивилизованным миром» договариваться НЕЛЬЗЯ. Вспомним о ПРО, о не продвижении НАТО на восток и прочие договорённости. Кстати, комплекс ПРО чертовски похож на системы для запуска Томогавков — ну и кто нарушил ДРСМД?
а мне было бы интересно кроме ТТХ еще и список целей для этого оружия (не против террористов же), или даже хотя бы — возле каких границ базируется.
А при современно уровне мобильности имеет значение где они базируются? Помню как-то наши перебрасывали Искандеры в Калининградскую область за пару суток.
Если говорить про ракетные бригады «Искандер-М», то они базируются во всех военных округах с больше концентрацией на Западе страны. Но, как тут уже отметили, они являются не просто мобильными, а аэромобильными — т.е. самолетами могут перебрасываться куда надо.
ТТХ — по дальности — официальные цифры вы увидели. По скорости — крылатые ракеты имеют скорость около 0.7М (они дозвуковые). На 500 км такая ракета летит минут 40. Если бы дальность была 2500 км, то соответственно — 2 часа.
Цели — объекты с известными заранее координатами — базы, аэродромы, скопления войск, сооружения, объекты инфраструктуры.
ТТХ — по дальности — официальные цифры вы увидели. По скорости — крылатые ракеты имеют скорость около 0.7М (они дозвуковые). На 500 км такая ракета летит минут 40. Если бы дальность была 2500 км, то соответственно — 2 часа.
Цели — объекты с известными заранее координатами — базы, аэродромы, скопления войск, сооружения, объекты инфраструктуры.
Если уйти к истокам, то по официальной версии СССР, першинги-2 размещались в европе с целью сократить подлетное время до важных инфраструктурных объектов СССР, которые преимущественно были расположены в его западной части. Наши размещались уже в ответ и имели целью населенные районы примыкавшие к районам размещения их пусковых установок, дабы отвечали за разрешение размещения пусковых установок на своей территории.
В настоящий момент, я так полагаю судя по официальным заявлениям, это есть ответ на разрешение американскими сателлитами размещения систем ПРО на своей территории, особенно в свете заявлений, что установки ПРО могут запускать и другие типы ракет. И целями потенциально являются районы размещения пусковых установок ПРО.
В настоящий момент, я так полагаю судя по официальным заявлениям, это есть ответ на разрешение американскими сателлитами размещения систем ПРО на своей территории, особенно в свете заявлений, что установки ПРО могут запускать и другие типы ракет. И целями потенциально являются районы размещения пусковых установок ПРО.
Если читать источники, то развертывание Першингов в Европе было ответом на массовое развертывание наших Пионеров.
РСД-10 «Пионер» — первый ракетный полк заступил на боевое дежурство в составе Гомельской ракетной дивизии (Белоруссия) 30 августа 1976 г.
Pershing-2 — первая батарея развёрнута в Западной Германии в декабре 1983 г.
РСД-10 «Пионер» — первый ракетный полк заступил на боевое дежурство в составе Гомельской ракетной дивизии (Белоруссия) 30 августа 1976 г.
Pershing-2 — первая батарея развёрнута в Западной Германии в декабре 1983 г.
Ваша версия не выдерживает проверки: Р-12 (2к км) и Р-14 (4к км) были развёрнуты ещё ранее Пионеров и по кол-ву превышали последних более чем на порядок. Они были стационарными, но при их количестве это было не важно — их в любом случае было несравнимо больше новых Першингов-2. И больше даже с учётом нескольких сотен Томахоков. А Першинг-1 обладали недостаточной дальностью.
Отсюда более подходящей кажется версия про сокращения подлётного времени для превентивного обезглавливающего удара (не по ПУ, а по критичным для существования государства целям).
Беглый поиск даёт даже точную дату появления этой концепции ядерной политики: 17 августа 1973 год, министр обороны США Д. Шлезингер. В этом году проектирование РСД-10 только началось.
Отсюда более подходящей кажется версия про сокращения подлётного времени для превентивного обезглавливающего удара (не по ПУ, а по критичным для существования государства целям).
Беглый поиск даёт даже точную дату появления этой концепции ядерной политики: 17 августа 1973 год, министр обороны США Д. Шлезингер. В этом году проектирование РСД-10 только началось.
Самое интересное, не было сказано самого главного — а зачем вообще могли бы понадобиться вооруженным силам РФ ракеты с дальностью полее более 500 км, но менее 5500 км. Чтобы они не долетали до американских городов? Не обозначен мотив, умысел. А обвинения в преступлении есть. Хотя и понятно, что договор нарушается с обеих сторон, если и не по букве, то по духу — точно. Просто потому что он устарел, так как писался в парадигме «разрядки», а сейчас, ситуация обратная. Даже комичная. Как в школе шахматы играли: «а давай вернемся на пять ходов назад?». Словно решили попробовать себя в жанре альтернативной истории
А у РФ разве есть военная напряженность с США? КМК все потенциальные цели РФ как раз и укладываются в диапазон до 5500…
а зачем вообще могли бы понадобиться вооруженным силам РФ ракеты с дальностью полее более 500 км, но менее 5500 км. Чтобы они не долетали до американских городов?
Что бы они могли долететь до объектов, с которых могут напрямую угрожать РФ.
Вопрос был с подвохом. Если ракеты нужны против объектов, которые могут угрожать РФ, то может, провоцирует нарушение договора тот, чьи объекты у границ РФ?
Не в объектах дело. Договор был частью «мягкой» капитуляции. А теперь, от неё «мягко» отказываются. С обеих сторон. Тогда и в смысла в договоре просто нет
Не в объектах дело. Договор был частью «мягкой» капитуляции. А теперь, от неё «мягко» отказываются. С обеих сторон. Тогда и в смысла в договоре просто нет
Договор не был частью мягкой капитуляции. Договоры СНВ и ДСРМД были способом уравнять и сократить военные способности двух крупнейших экономик мира, так как в одной из них на полках магазинов начали массово появляться трёхлитровые банки с берёзовым соком. А теперь имеется неиллюзорный шанс вступить в гонку вооружений с вдесятеро более крупной экономикой. Безусловно это потрясающая геополитическая победа.
А в другой экономике в то время, начали программу получившую название «рейганомика». От хорошей жизни, конечно же.
Договоры СНВ и ДСРМД были «мягкой» капитуляцией со стороны СССР ровно потому, что это была более дешевая часть гонки вооружений, в отличии от соревнования в количестве солдат, танков, баз, кораблей и самолетов. Вместо одного авианосца можно произвести сотню межконтинентальных ядерных ракет, которые в сто раз более разрушительны. И вот, намного более экономически слабая в сравнении с Советским Союзом Российская Федерация способна поддерживать паритет в стратегических вооружениях. Хотя и не способна построить ни одного авианосца.
Новая гонка вооружений запускается в той же логике — вынудить к ещё большим сокращениям наиболее разрушительных систем вооружений. С предложением посоревноваться в возможности клеить танчики. Но вряд ли сторона, находящаяся в очевидно более проигрышном состоянии, пойдет на такое
Договоры СНВ и ДСРМД были «мягкой» капитуляцией со стороны СССР ровно потому, что это была более дешевая часть гонки вооружений, в отличии от соревнования в количестве солдат, танков, баз, кораблей и самолетов. Вместо одного авианосца можно произвести сотню межконтинентальных ядерных ракет, которые в сто раз более разрушительны. И вот, намного более экономически слабая в сравнении с Советским Союзом Российская Федерация способна поддерживать паритет в стратегических вооружениях. Хотя и не способна построить ни одного авианосца.
Новая гонка вооружений запускается в той же логике — вынудить к ещё большим сокращениям наиболее разрушительных систем вооружений. С предложением посоревноваться в возможности клеить танчики. Но вряд ли сторона, находящаяся в очевидно более проигрышном состоянии, пойдет на такое
мягкая капитуляция)) кстати договор был более выгоден ссср чем западу, подлетное время ракет до кремля было таким, что они даже в бункер не успевали спуститься. потому этот договор скорее наша дипломатическая победа, и точно не мягкая капитуляция
Нет, все немного сложнее. В противостоянии США и СССР (и позже — РФ) всегда была асимметрия — европейский ТВД. Военное присутствие американцев в Европе несло и несет смертельную угрозу для России, а вот потеря американцами Европы лишь изолирует их в западном полушарии. Ракеты малой и средней дальности бесполезны как оружие ответного или же встречного удара, даже как фронтовое от него мало толку. Они нужны только в концепции ограниченной наступательной ядерной войны. Выглядеть это могло так — посреди ночи в Белом доме звонит телефон экстренной связи, и пятизвездный генерал докладывает: «господин президент, десять минут назад русские уничтожили все наши военные силы в Европе. Все ракеты, авиабазы, штабы, склады, порты. Вообще все. Что нам делать господин президент? Запустим межконтинентальные ядерные ракеты? Не стерпим обиды, умрем все до последнего?..». И у президента США оставался выбор.
Всего тремя «Пионерами» Советский Союз мог уничтожить все американские «Першинги», в течении каких-то десяти минут. Их даже из капониров не успели бы выкатить. А через пять минут, после этого, были бы уничтожены вообще все значимые объекты. И перед американцами стоял бы выбор — перемирие или взаимное уничтожение. Что не просто, когда на вашу землю не упало ни одной бомбы.
И вот потому, вопрос, кому был более выгоден договор — спорен
Всего тремя «Пионерами» Советский Союз мог уничтожить все американские «Першинги», в течении каких-то десяти минут. Их даже из капониров не успели бы выкатить. А через пять минут, после этого, были бы уничтожены вообще все значимые объекты. И перед американцами стоял бы выбор — перемирие или взаимное уничтожение. Что не просто, когда на вашу землю не упало ни одной бомбы.
И вот потому, вопрос, кому был более выгоден договор — спорен
Договор позволял экономить деньги на гонке вооружений и вместо этого развивать и укреплять экономику страны. Правда, заметного укрепления экономики почему-то не вышло.
Самая очевидная цель — старая Европа, бывшие страны ОВД, бывшие республики СССР. Причём в сугубо наступательном аспекте.
UFO just landed and posted this here
Какие доказательства ожидает лох от наперсточника? Ну ради приличия надо таки показать шарик под другим стаканчиком. А не показывать графики на тему того, что стаканчик стал чуть побольше, шарик мы вам вообще не покажем, но верьте нам — честность игры не изменилась.
А кто сказал, что они их вообще ожидают?
Для начала, кто сказал, что истинной причиной выхода из договора о РСМД вообще является вот эта ракета, а не предчувствие возможной заварушки в Южно-Китайском море, где было бы очень неплохо в Японии и Южной Корее поставить что-нибудь непотопляемое, а то наиболее вероятный противник как раз активно готовится к тому, чтобы всё потопляемое — топить?
Да и вообще, почему бы благородным донам не позволить себе немного новых ракет?
Для начала, кто сказал, что истинной причиной выхода из договора о РСМД вообще является вот эта ракета, а не предчувствие возможной заварушки в Южно-Китайском море, где было бы очень неплохо в Японии и Южной Корее поставить что-нибудь непотопляемое, а то наиболее вероятный противник как раз активно готовится к тому, чтобы всё потопляемое — топить?
Да и вообще, почему бы благородным донам не позволить себе немного новых ракет?
Может я чего-то не понимаю, но разве сведения о точных характеристиках ракетного вооружения не являются государственной тайной, одной из особо охраняемых и за их разглашение положено пожизненное? Ведь от этих сведений напрямую зависит развитие потенциального конфликта и в интересах государства максимально напустить тумана, чтоб потенциальный враг думал, что нападать будет себе дороже.
Тем более непонятно, как какое-то левое государство смогло получить эти секретные данные, доказать, что они настоящие и имеет наглости вякать что-то против.
Тем более непонятно, как какое-то левое государство смогло получить эти секретные данные, доказать, что они настоящие и имеет наглости вякать что-то против.
самая страшная тайна — это отсутствие вооружения. Наличие, как раз наоборот — тайной не является и иногда любят даже преувеличить (но потом это выходит боком, хехе).
во-вторых: что вы знаете про гонку вооружений, к чему она приводит и как этого избежать?
во-вторых: что вы знаете про гонку вооружений, к чему она приводит и как этого избежать?
в интересах государства максимально напустить тумана, чтоб потенциальный враг думал, что нападать будет себе дороже.
Всё зависит от целей владельца. Если он реально хочет, чтобы конфликт не возник, то он будет держать в открытом доступе сведения о своих возможностях по его пресечению или ответному удару. А вот если он эти данные закрыл, то напрашивается ответ, что он рассчитывает как раз на создание конфликта и победу в нём, а не на его пресечение.
Так что опасения США как раз вполне понятны.
Чтобы гипотетический зачинщик конфликта смог спланировать превентивный удар и полностью защититься от удара ответного? А ведь с полностью открытыми данными так он и сделает.
Так что опасения России тоже не менее понятны.
Так что опасения России тоже не менее понятны.
давайте — если это США, то какие у них шансы защититься от ответного удара типа "ответный удар по США"? Аналогично — если это Китай или Иран, Индия, кто еще из списка тех, кто «сможет нанести превентивный удар, используя открытые источники»?
А если это Северная Корея или Турция с Израилем (или даже ужас-ужас — Грузия) — то какие у них шансы не то что нанести — а хотя бы спланировать этот самый превентивный удар?
А если это Северная Корея или Турция с Израилем (или даже ужас-ужас — Грузия) — то какие у них шансы не то что нанести — а хотя бы спланировать этот самый превентивный удар?
США так всех опасаются что за последние 20 лет кучу стран на ноль помножили. Сейчас вон Венесуэла под раздачей демократии.
такую страну губят, где нули в инфляции сложно сосчитать и народ буквально голодает. Эх, надежда человечества, а не страна.
Это дело народа Венесуэлы какая у них страна. Их и ни кого больше. Или по сирийскому сценарию расфигячить суверенную страну и тыкать пальцем смотрите какая у них разруха это нормально? Или Украину под чутким руководством Байдена утопить в крови это нормально? Или пасхальные бомбардировки Сербии без разрешения ООН нормально? Может в Афганистане после того как посевы опиумного мака в результате демократической оккупации увеличились в 20000 раз это правильно? Можно еще долго продолжать но меня есть кольт и по этому я прав.
Так венесуэльский народ и вышел. Вы всерьез верите, что можно за деньги вывести миллионы людей? И что на самом деле венесуэльцы в восторге от своего президента, который с птицами говорит, и довел страну до того, что туалетная бумага — это роскошь, а инфляция соревнуется с зимбабвийской? И тот, чел который назвался временным президентом, не какой-то хрен с горы, а глава парламента, его партия победила на выборах и имеет большинство в парламенте. Или если Мадуро не допустил ни одного оппозиционного кандидата на выборы президента, то он стал резко самым легитимным и демократичным? И ведь против Мадуро не только штаты и ЕС, а все его соседи по Южной Америке. Мадуро только диктаторы поддерживают, которые видят в нем отражение себя.
Не могу молчать. Живу в Бразилии, умею также по испански и с интересом слежу за событиями не только со слов «демократической» прессы про сотни убиенных Мадуро лично младенцев. Имею сказать, что венесуэльский народ как раз таки вышел, но на митинги за Мадуро. А за самоназначенного «президента» вышло несколько тысяч, но не миллионов. Посмотрите на лица и одежду демократических манифестантов, похоже что недоедают или одежда в заплатах? А каков процент белых на таких митингах за демократию? Знаем, проходили такие спектакли когда у нас президентшу Дилму свергали, тозгхе были подобные демонстрации формально изза поднятия цен на автобус на 50 бразильских копеек. Так вот там гламурные кисы манифестуют а рядом идут более темные по цвету няни с их детками (дети для драмы). Вопрос: когда они в последний раз автобусом ездили? Тоже раздували по всем сми.
а инфляция соревнуется с зимбабвийской
про трилиарды инфляции мне вспомнилось: чем безумнее ложь, тем легче в нее поверят. Кажется так один известный доктор пропаганды Г-с сформулировал в свое время.
не какой-то хрен с горы, а глава парламента
Спикер, не глава. Так что, да — хрен
его партия победила на выборах
Его партия имела 14 из 167 в парламенте. Офигенное лидерство, да.
Еще oн пытался стать губернатором — не выбрали. Многое говорит о его популярности. У Гуайдо так-то популярность еще меньше чем у Ксюши Собчак или Навального, прости хосподи.
Да-да, мы все помним, что у Мадуро — высокий столбик, а у его оппозиционеров — низкий.
ок, кто-то нарисовал столбики такими, зато с цифрами норм. А кто нарисовал эту картинку. Можете послать к первоисточнику/автору?
Не очень понимаю какое отношение эта картина за 13 год имеет к нонешней ситуации. Да и Каприлес Радонски на Гуайдо не похож. Почему же не он тогда сейчас всеми признанный самоназначенный «президент»? Может, одна из многих причин кроется в том, что Гуайдо вышел из Вашингтонского университета, а Каприлес из местного, венесуэльского, что какбы намекает?
Не очень понимаю какое отношение эта картина за 13 год имеет к нонешней ситуации. Да и Каприлес Радонски на Гуайдо не похож. Почему же не он тогда сейчас всеми признанный самоназначенный «президент»? Может, одна из многих причин кроется в том, что Гуайдо вышел из Вашингтонского университета, а Каприлес из местного, венесуэльского, что какбы намекает?
Ким Гу — был главой Сопротивления японцам в Корее, но президентом на Юге стал Ли Сын Ман из США, а на Севере — Ким Ир Сен. Никому Ким Гу оказался не нужен, ни американцам, ни совкам.
Вы всерьез спрашиваете, почему не Каприлес Радонски сейчас возглавляет протест?
Если всерьез — ему в 2017 году запретили заниматься политической деятельностью. Угадайте, кто и почему?
Если всерьез — ему в 2017 году запретили заниматься политической деятельностью. Угадайте, кто и почему?
да, всерьез. запретили занимать госдолжности — ну и что, можно подумать государственный переворот это законное занятие лол. Типа такой «не буду возглавлять гос переворот, не буду себя назначать президентом, ведь суд мне запретил занимать госдолжности». серьезно?
Человек два года отставлен от любой политической деятельности — и вы ему предлагаете немедленно возглавить крупнейшее политическое движение — извините, а с чего бы это вдруг? Не он его организовал, не он его вел, не ему во главе вставать.
Он вообще, кстати, в стране?
Самое смешное, что вы-то сам выдвигаете вообще офигенную причину — типа, один учился там, а другой здесь. Серьезно?
Он вообще, кстати, в стране?
Самое смешное, что вы-то сам выдвигаете вообще офигенную причину — типа, один учился там, а другой здесь. Серьезно?
крупнейшее политическое движение
спасибо, посмеялçя
Не он его организовал, не он его вел
золотые слова, прекрасно видно откуда это все организовали и кто решает кому быть во главе
офигенную причину
одно из эвристических подозрений. да там и подозревать не надо — он сам все открытым текстом говорит типа был в сша, обсуждал с сенаторами, заручался поддержкой и тп. все настолько нагло, что даже не пытаются создать видимости что венесуэльцы чтото решают сами.
А вы не смейтесь :) Если человек объявляет себя президентом, и его признают иностранные государства, а «законный» президент не арестовывает его, а предлагает договориться и лихорадочно распродает золотой запас — это не полтора ивана с горки. Это именно то, над чем вы смеетесь.
Вы, видимо, о том, что в Венесуэле происходит вооще ничего не знаете, либо предельно ангажированы и топите за чавизм. А у меня двое друзей там работают, в нефтянке.
Вы хоть поинтересуйтесь, почему столь вами чтимый Каприлес не участвует в политической жизни. И может ли он вообще сейчас хоть что-то возглавить. Блин, даже не смешно…
Вы, видимо, о том, что в Венесуэле происходит вооще ничего не знаете, либо предельно ангажированы и топите за чавизм. А у меня двое друзей там работают, в нефтянке.
Вы хоть поинтересуйтесь, почему столь вами чтимый Каприлес не участвует в политической жизни. И может ли он вообще сейчас хоть что-то возглавить. Блин, даже не смешно…
Удалено.
в Афганистане после того как посевы опиумного мака в результате демократической оккупации увеличились в 20000 раз
20'000 — это новое достижение в демагогии :)
До этого максимальная цифра, встреченная мной — 9000.
На самом деле все не так.
Производство опиума с 1993 до 2005г. оставалось примерно на одном уровне, около 3-4 тыс. тонн (кроме 2000-го, когда талибы массовыми расстрелами снизили этот показатель до 200 тонн). (Напомню, амеры пришли в 2001 и ушли в 2014). Затем в 2006 оно резко выросло в полтора раза, потом пошло снижаться и почти упало до тех же значений, но в 2014 амеры ушли. И в 2017 там — 9 тыс. тонн.
Стоп стоп.
Как только талибы снизили показатель до 200 тонн туда пришли Американцы верно?
Которые ушли в 2014, поэтому РГ в 2018 пришет об увеличении контингента с 8.5 тысяч раза в 4 rg.ru/2018/03/01/ssha-srochno-uvelichivaiut-svoj-kontingent-v-afganistane.html
Ну и по наркотикам 9000/200 = 45 раз. так пойдет?
Как только талибы снизили показатель до 200 тонн туда пришли Американцы верно?
Которые ушли в 2014, поэтому РГ в 2018 пришет об увеличении контингента с 8.5 тысяч раза в 4 rg.ru/2018/03/01/ssha-srochno-uvelichivaiut-svoj-kontingent-v-afganistane.html
Ну и по наркотикам 9000/200 = 45 раз. так пойдет?
Вы знаете, если методы талибов вам нравятся, я вам искренне советую к ним перебраться. Ну ведь они хорошо все делают, не то, что штатовцы?
Потому что на мой взгляд, снижение производства опиума против борьбы со средними школами и избиений женщин, ходящих без паранжди — так себе альтернативочка, доложу я вам.
Что до численности, то в 2011 году контингент насчитывал пости 100 тыс, после 2014 он был снижен до примерно 10 тыс. С 2015 года амеры не высовываются за пределы своих баз, а борьба с опиумом отдана на откуп местным службам. Сил и возможностей у которых гораздо меньше. Ну и результат налицо.
Потому что на мой взгляд, снижение производства опиума против борьбы со средними школами и избиений женщин, ходящих без паранжди — так себе альтернативочка, доложу я вам.
Что до численности, то в 2011 году контингент насчитывал пости 100 тыс, после 2014 он был снижен до примерно 10 тыс. С 2015 года амеры не высовываются за пределы своих баз, а борьба с опиумом отдана на откуп местным службам. Сил и возможностей у которых гораздо меньше. Ну и результат налицо.
Кстати, по вашей же ссылке сказано, что увеличение контингента производится в целях борьбы с опиумом — и в 2018 производство как раз немного снизилось по последним данным…
Венесуэла — это попытка подменить тему. А что касается США, то жалобы на них некоторых товарищей очень напоминают жалобы схваченного с поличным уркагана на полисмена, который его схватил.
UFO just landed and posted this here
Как же, они целый танкер печенек прислали.
Вот удивляет эта рабская психология. Президент — это же не царь и не Бог, это просто один из работников нанятых народом. И если этот нанятый работник показал, свою полнейшую некомпетентность, еще и добровольно не хочет уходить. То гнать его нужно с***ми тряпками и искать другого. Или кто-то из защитников легитимного Мадуро считает, что инфляция 1,3 млн % за год это нормально. Это же 2,5% в минуту(!!), прям идешь и чувствуешь, как деньги дешевеют.
Вот удивляет эта рабская психология. Президент — это же не царь и не Бог, это просто один из работников нанятых народом. И если этот нанятый работник показал, свою полнейшую некомпетентность, еще и добровольно не хочет уходить. То гнать его нужно с***ми тряпками и искать другого. Или кто-то из защитников легитимного Мадуро считает, что инфляция 1,3 млн % за год это нормально. Это же 2,5% в минуту(!!), прям идешь и чувствуешь, как деньги дешевеют.
Мне кстати интересно, как он там людям мозги промывает, что часть страны его поддерживает при такой-то экономике. Неужели в коммунизм и светлое будущее верят?
Ну а инфляция 2.5% не страшна, если у тебя все равно нет денег.
Да очень просто, извините за банальность. Выступает и рассказывает про очередные преступления капиталистов, которые опять подняли цены и грабят честный трудовой народ. После чего сообщает, что лично принял решение снова поднять зарплаты. Ну и так каждую неделю.
Та там такое каждые час нужно делать :)
Ну а вообще, как обычно у диктаторов всё держалось на армии и репрессиях. По тем же причинам диктаторы не любят вспоминать, одно из прав человека, которое есть практически в любой конституции.
Ну а вообще, как обычно у диктаторов всё держалось на армии и репрессиях. По тем же причинам диктаторы не любят вспоминать, одно из прав человека, которое есть практически в любой конституции.
Право на восстание — право граждан любыми средствами, вплоть до вооруженной борьбы, защищать свои права и свободы от узурпаторов.
Раздает плюшки и разрешает грабить «богатых». И никакой веры в коммунизм не нужно.
UFO just landed and posted this here
В военном плане да, а вот экономические санкции добавили довольно весомый коэффициент к инфляции.
Это американцы наверно ввели регулирование цен и раздачу бесплатного бензина, которые привели к гиперинфляции, массовой эмиграции и многочасовым очередям в магазины. А не политики-популисты и диктаторы и обвесившейся лапшой народ.
ТТХ ракет давным-давно не являются секретом — как то в лохмато-брежневские времена, после полета очереного Минитмена, институту кибернетики Глушкова поставили задачу вычислить характеристики этой вражеской ракеты. Изучив состояние всех используемых технологий институт выдал результат и, когда шпионы через полгода достали точные ТТХ, то они отличались от расчетных только третьим знаком после запятой. С современными компьютерами это сделать намного проще…
Что хотел сказать автор этой статьей?
Классная аргументация — мы так считаем, поэтому вы неправы ))))
А доказательства со стороны США какие либо есть?
А доказательства со стороны США какие либо есть?
А зачем?
Кому и с какой стороны в международной политике нужны в наше время какие-либо доказательства?
Кому и с какой стороны в международной политике нужны в наше время какие-либо доказательства?
О, я думал не осталось еще людей, которые не знают про пропагандистский шлак, вброшенный про т.н. пробирку Пауэлла.
Советую вам погуглить «пробирка пауэлла миф» и в дальнейшем вставлять подобные картинки исключительно как пример работы российской пропаганды по собственному населению.
Советую вам погуглить «пробирка пауэлла миф» и в дальнейшем вставлять подобные картинки исключительно как пример работы российской пропаганды по собственному населению.
UFO just landed and posted this here
Так он и не говорил, что это биологическое оружие. Это в россми, почему-то муссируют такую байку. Там речь шла, о том, что столько спор сибирской язвы (меньше чайной ложки) пришло в конверте в сенат США, где в итоге несколько сотрудников почты умерли и сотни человек попали в больницы. Т.е. наглядный пример не более, не принесет же он химоружие в ООН. В то время, как сам Ирак заявлял, что у него сибирской язвы 8 500 литров (эксперты ООН, считали что больше). Но то, что у Ирака есть бактериологическое оружие — говорили сами иракцы.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если дошло до вопроса «семки есть, а если найду?», то уже поздно отвечать.
Нужно было разрешить ситуацию не доводя до такой.
Нужно было разрешить ситуацию не доводя до такой.
Ирак использует химическое оружие, разбомбим же их!!!
Неверно. Позиция США звучит так: Ирак раньше использовал химическое оружие (и да, это факт) и может создать биологическое оружие представляющее угрозу для всего мира (оцените правдоподобность сами), при этом его производство и запасы легко спрятать (демонстрация пробирки) а Саддам в нарушение подписанных им условий мирного договора (факт) вдруг решил создавать помехи для созданных в рамках договора инспекций призванных проверить что такого не произойдет (тоже факт). Ну а раз нарушил условия мирного договора и потенциально может заниматься опасной для нас деятельностью — то имеем право возобновить военные действия. Там были еще свидетели утверждавшие что программа по биологическому оружию не только теоретически возможна но и реально начата, вот это позднее оказалось враньем (врали выходцы из Ирака и доказательств того что это вранье было инспирировано США нет). Химоружие, к слову, у Саддама таки нашли, но правда в виде недоуничтоженных старых арсеналов которые то ли припрятали в 90-е то ли действительно просто забыли.
UFO just landed and posted this here
А то вы как-то упускаете столько нюансов, что становится похоже, что делаете это специально
Кхм, я очень близко к тексту привел официальную позицию Пауэлла озвученную на пресловутой «речи с пробиркой». Позицию по-моему вполне обоснованную.
Особенно в плане того, как смело оправдываете США, что они же знать не могли, что их обманывают
Я их не в этом оправдываю. Я говорю что им приписывают лютый бред про эту пробирку тогда как в реальности они ссылались на вполне разумную аргументацию.
В результате
В военных конфликтах, вы не поверите, больше одной стороны. США далеко не единственная их причина. И да, действия США далеко не всегда успешны. Но с ИГИЛом, извините, они боролись и основная заслуга в уничтожении ИГИЛа именно на плечах США и их союзников.
где вмешательство США в войну ОАЭ с Йеменом с целью прекратить захват чужой территории и геноцид местного населения
Какой захват? Какой геноцид? Ерунду не пишите.
Ах да, они — союзники и им — можно, я забыл.
Именно так. У Штатов нет волшебной палочки которой взмахнул — и на планете наступило счастье. Поэтому да, из двух зол они частенько поддерживают зло, но зло меньшее. Хотя бы союзное им. И будут так продолжать делать пока есть зло большее. И поскольку условные «наши» нередко поддерживают еще больших ублюдков, то как-то странно это им ставить в вину.
так вот, я прекрасно помню улюлюканья по поводу
А я помню улюлюкание по поводу убитых украинских военных за месяц до оного кондиционера, и?
чей-то президент отрицал применение военных против городов
Он был совершенно прав — военные применялись против вооруженных боевиков засевших в городах. В том числе — боевиков находившихся в захваченной администрации города.
Обстрелы, они пережидают в подвале дома
Боевиков, которые использовали ваших родственников как живой щит потому что в поле им воевать, как ни странно, не хотелось. Причем этих ублюдков, которые ваших родных подставили под снаряды и отказались кормить зимою 14-15 года умирающих стариков в «своих» городах заявив что это должны делать «укропы» (sic!), вы защищаете. Впрочем не вы один такой идиот, чего стоит хотя бы истерия 14 года с расправами над «украинскими наводчиками». Причем вроде как очевидно должно быть любому здравомыслящему человеку, что для стрельбы по такой крупной цели как город наводчики не нужны? Что основная цель любого наводчика — сделать так чтобы снаряды ложились не в школу а в огневую точку? Или вот скажем люди, как я заметил, не задумывались и над простыми мыслями типа того что за сбитыми вертолетами и штурмовиками, которые вели худо-бедно прицельный огонь ВСУ переключатся на гораздо менее точкую артиллерию. Мышление людей, к сожалению, не очень рационально и на Донбассе им весьма эффективно манипулировали.
прекрасно помню улюлюканья по поводу взорвавшегося кондиционера
А я помню улюлюкание по поводу убитых украинских военных за месяц до оного кондиционера, и?
т.е. по теме вопросов нет, типа так им и надо? один из улюлюкателей?
Боевиков, которые использовали ваших родственников как живой щит потому что в поле им воевать, как ни странно, не хотелось.Да Вы что? А знаете, военная мысль шагнула вперед после каре 18 века, изобрели «пулемет», «РСЗО» и прочее, предназначенное для легкого и быстрого уничтожения неокопавшейся живой силы противника «в чистом поле». Вы если верите укроСМИ — так хоть не во всем верьте, ресурс как бы обязывает голову включать.
Заголовок спойлера
это не 2014 год, но показательно
Потом можно вспомнить донецкий аэропорт, как раз с мая 2014:это не 2014 год, но показательноВ течение последующих двух месяцев подразделения ВСУ были блокированы на территории аэропорта отрядами ДНР, которые неоднократно пытались взять аэропорт штурмом.И укры этим до сих пор гордятся, потому что их никто в здравом уме не будет попрекать ведением БД по современным нормам. А противную сторону попрекают только так. Аэропорт уже был выведен из реестра и полуразрушен, кстати, стратегической точкой не являлся.
основная цель любого наводчика — сделать так чтобы снаряды ложились не в школу а в огневую точкуКстати, скажите, а зачем ВСУ бомбило Донецк все эти годы? Не во исполнение обещания Порошенко "Наши дети будут ходить в школу, а их будут сидеть в подвалах", случайно? Это как, оправдывать будете?
предназначенное для легкого и быстрого уничтожения неокопавшейся живой силы противника «в чистом поле»
Ну так лопату в руки — и вперед, окапываться. ВСУ вон окопались «почему-то» хотя их противник применяет и пулеметы и РСЗО
Потом можно вспомнить донецкий аэропорт,
Уважаемый, идея не в том что нельзя использовать гражданские строения для боевых действий. Можно. Просто людей оттуда надо вначале эвакуировать. На достаточно большое расстояние чтобы их случайно не задело. Аэропорт под это определение подходит полностью. Если же этого не делается то по международным конвенциям ответственность за гибель мирных людей ложится на тех кто использовал гражданские объекты а не на тех кто по ним стрелял. Если стрелявшие целенаправленно рассчитывали на то что наличие гражданских даст им какие-то дивиденды то это называется «тактикой живого щита» которая считается не много не мало военным преступлением. Так что применительно к фоточке с танками — если из прилегающих домов не были эвакуированы гражданские и они бы пострадали при попытке ударить по танкам то вина бы за их гибель лежала на ВСУ. Если бы танки туда ставили специально чтобы защитить их от обстрелов или создать нужную картинку с убитыми мирными жителями то это военное преступление. Определить какой вариант здесь по фото невозможно — если дома эвакуированы то это вообще фото ни о чем, а если военные оказались там проездом или случайно — то ответственность за людей в домах лежит на них но тактикой живого щита это не является.
Кстати, скажите, а зачем ВСУ бомбило Донецк все эти годы?
Оно не Донецк бомбило а боевиков в Донецке. С целью уничтожения этих самых боевиков. Проверяется это довольно тривиально — достаточно взглянуть на то в какие районы города постоянно прилетают снаряды а в какие — практически никогда. И работают ВСУшники вполне успешно насколько можно судить — боевики от подобных обстрелов периодически гибнут. При этом в рамках международного законодательства о ведении боевых действий эти боевики обязаны либо освободить от своего присутствия город, либо эвакуировать с линии огня всех мирных жителей и либо дать им возможность уйти на Украину либо обеспечить их водой, жильем и едой. Это их обязанность, понимаете? Не ВСУ — пока Донецк занят боевиками и на его улицах есть вооруженные люди и боевая техника претензий к ударам направленным на поражение этих людей и техники априори быть не может.
Ну так лопату в руки — и вперед, окапываться. ВСУ вон окопались «почему-то» хотя их противник применяет и пулеметы и РСЗОТо-то я смотрю, они постоянно захватывают населенные пункты на нейтралке. Это они лопату ходят точить.
Уважаемый, идея не в том что нельзя использовать гражданские строения для боевых действий. Можно. Просто людей оттуда надо вначале эвакуировать.
Есть такой город Счастье чуть северней Луганска
1 вересня від артобстрілу загинули місцеві мешканці
…
2 вересня прес-центр АТО повідомив, що українські сили не відступили та залишилися обороняти місто — батальйон «Айдар» замінував ТЕС і готовий її підірвати у разі масового прориву бойовиків
Мой перевод:
1 сентября от артобстрела погибли местные жители
…
2 сентября пресс-центр АТО сообщил, что украинские силы не отступили и остались оборонять город — батальон «Айдар» заминировал ТЭС и готов её подорвать в случае массового прорыва боевиков.
Кстати, а ведь Счастьинская ТЭЦ питает всю подконтрольную ВСУ часть Луганской области. Какое право имели бойцы ВСУ не то что угрожать ее взорвать (а это как раз и есть терроризм), но вообще обороняться на ее территории? Военного значения она не имеет, а вот стены толстые — к слову про окапывание.
…
2 вересня прес-центр АТО повідомив, що українські сили не відступили та залишилися обороняти місто — батальйон «Айдар» замінував ТЕС і готовий її підірвати у разі масового прориву бойовиків
Мой перевод:
1 сентября от артобстрела погибли местные жители
…
2 сентября пресс-центр АТО сообщил, что украинские силы не отступили и остались оборонять город — батальон «Айдар» заминировал ТЭС и готов её подорвать в случае массового прорыва боевиков.
Кстати, а ведь Счастьинская ТЭЦ питает всю подконтрольную ВСУ часть Луганской области. Какое право имели бойцы ВСУ не то что угрожать ее взорвать (а это как раз и есть терроризм), но вообще обороняться на ее территории? Военного значения она не имеет, а вот стены толстые — к слову про окапывание.
Оно не Донецк бомбило а боевиков в Донецке.Вы по ссылке ходили? Там прямым текстом ОБСЕ признают, что попадания вплотную с больницей, я так понял, кучно. Даже если штаб в подвале больницы — это не повод пытаться ее пробить насквозь, для этого есть другие методы.
и либо дать им возможность уйти на Украину либо обеспечить их водой, жильем и едой.Не слышал, чтоб кого-то удерживали от отъезда. Даже больше — на КПВВ «Станица» ежедневно толпы пенсионеров проходят на Украину и тут же возвращаются.
А про воду — раз, два, что-то более раннее ищите сами, но оно есть за все 4 года. Цитата из первого:
из минометов и крупнокалиберных пулеметов силовики вели огонь из помещений станции по позициям ополчения и жилым районам Ясиноватой и СпартакаОпять же к слову про окапывание и речь Порошенко, которую Вы проигнорировали. Вот она в тему, КМК.
То-то я смотрю, они постоянно захватывают населенные пункты на нейтралке. Это они лопату ходят точить.
Абстрагируясь от довольно спорного «постоянно» — они, очевидно, эти пункты из своих окопов захватывают. И если они мирное население после захвата эвакуируют — то претензий к ним не может быть при этом никаких.
Вы по ссылке ходили? Там прямым текстом ОБСЕ признают, что попадания вплотную с больницей, я так понял, кучно
И? Из этого разве следует что прицельно били по больнице?
Даже если штаб в подвале больницы — это не повод пытаться ее пробить насквозь
Не-а. Это как раз законный повод пытаться ее пробить насквозь. В свое время Маринеску так потопил корабль-госпиталь и ничего ему за это не было, поскольку корабль признали шедшим в военном конвое с вооруженными судами и на нем стояли зенитки.
для этого есть другие методы.
Какие?
Не слышал, чтоб кого-то удерживали от отъезда
Им должны запретить возвращаться в дома находящиеся на линии огня. После этого выселенные должны решить оставаться ли в ДНР дальше (и если они решат остаться то их обязаны обеспечить водой, едой и жильем) либо дать выехать. Сейчас этих людей по существу держат наличием жилья и нажитых ценностей.
Какое право имели бойцы ВСУ не то что угрожать ее взорвать (а это как раз и есть терроризм), но вообще обороняться на ее территории?
Полное право — и взорвать и обороняться. Еще раз, медленно: они должны были только эвакуировать гражданских — и всё. Если бы взорвали — то позаботиться о выживании оставшихся без электричества на подконтрольной им территории.
При этом я в упор не понимаю какого черта обвиняя ВСУ в чем-то Вы в упор же отказываетесь признавать гораздо более явные нарушения того же рода у боевиков. Если занятие ВСУ населенных пунктов — это плохо, то какого хрена боевики занимали Донецк? Если стрелять по городам занятым противником это плохо — то какого хрена штурмовали Дебальцево? Причем ВСУ-то как раз из Дебальцево гражданских эвакуировала. А вот о эвакуации боевиками населения из Донецка я что-то ни разу не слышал.
Если занятие ВСУ населенных пунктов — это плохо, то какого хрена боевики занимали Донецк?Это для Вас они боевики. А для населения Донецка они защитники. А то одни "поезда дружбы" присылают, другие говорят "обещайте им все, а вешать будем потом", третьи прямо говорят "мы вас вбомбим в каменный век"…
И ведь не поверить чревато.
Запомните навсегда, сказала она, — что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить — поверьте им.
Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят.
Когда они перейдут от слов к делу станет поздно.
Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет — хватайте детей, что можете взять и бегите оттуда.
Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят.
Когда они перейдут от слов к делу станет поздно.
Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи, если нет — хватайте детей, что можете взять и бегите оттуда.
А вот о эвакуации боевиками населения из Донецка я что-то ни разу не слышал.Как хорошо быть избирательно глухим (в последней ссылке лелеется Ваша мечта про принудительную эвакуацию. Судя по источнику, это явно будет украм на пользу, а нам вряд ли), верно? А также избирательно уходить от ответа на неудобные вопросы, не только в этом треде.
Это для Вас они боевики. А для населения Донецка они защитники.
Не прокатит, уважаемый. Если эти ребята ничем не лучше ВСУ — то какие они к лешему могут быть «защитники»? А поскольку войну развязали и поддерживают именно они то с них и спрос больше.
И ведь не поверить чревато.
Знаете, по-моему очевидно что никаких «поездов дружбы» и «повешений» на тех 90% территории Украины которые остались под контролем ВСУ не появилось. Очевидно и то что этой войны без «защитников» не было бы. И встает простой и логичный вопрос ради чего погибло 10 тысяч и пострадали миллионы. В отношении ВСУ все просто и понятно — они выполнили воинскую присягу, они защищали свою страну от иностранного вторжения, они предотвратили появление в своей страны еще десятка нищих областей в которых людей «сажают на подвалы», к власти допущены вчерашние бандиты, пенсионеров лишают выплат, а между вчерашними областями возникает таможня. А чего добились «ваши» прикрываясь своими сказками? Ради чего было все это? Чтобы не было «как в Харькове» где арестовали полсотни идиотов устроивших погром? Чтобы можно было содрать вывески на ненавистном украинском ибо украм ущемлять русский язык, конечно, нельзя даже в теории, но патриотам Донбасса грех не ущемить украинский? Ради того чтобы не допустить проведения повторных выборов злодеями из «незаконного переворота» и получить вместо этого грубо нарисованную фальшивку вместо выборов и референдума? Ну я понимаю всю Вашу пропагандистскую шелуху и субъективность добра, но вот все же, если смотреть на действия сторон — какие реальные, а не гипотетические плюсы можно приписать «ополченцам»?
Как хорошо быть избирательно глухим
Не, ну надо же, не прошло и трех лет как до этих людей дошло что мирняк надо беречь а пенсионерам платить пенсии чтобы они не умирали. Ну плюсик им за это, чего уж там. Жаль только что начинали всю эту кашу немного другие люди, которые такими мелочами по меньшей мере первые полгода не заморачивались.
Вода, вода, кругом вода… Пруфов нет, ответов нет, зато эмоций — через край… Самовыпиливаюсь, празднуйте.
Нету пруфов чего? Вы не стесняйтесь, спрашивайте. Про таможню между ЛНР и ДНР? Про отсутствие выплат пенсионерам в ЛДНР с напутствием требовать их у Украины? Про уничтожение украинских надписей? Про бандитов? Про текст присяги? Про активное участие России в конфликте? Вы не стесняйтесь, выберите только тему конкретную, а то я, простите, полагал эти вещи очень хорошо известными любому интересующемуся конфликтом.
отсутствие выплат пенсионерам в ЛДНР с напутствием требовать их у Украины?
Безотносительно всех этих вкаханалий с недогосударствами и беря в расчёт только этих конкретных стариков: пенсионный налог они много лет платили… кому? Соответственно, эти деньги (в виде пенсии) им должен (независимо от сегодняшней фазы Луны, прошу заметить!) возвращать… кто?
Уважаемый, есть всего два варианта пенсии: накопительная и солидарная. В первом случае пенсионеры владеют частью собственности находящейся в государстве и получают от нее доход. Во втором пенсионерам платят часть налогов собранных государством. Всё. Нет других схем — деньги берутся либо с принадлежащей пенсионерам собственности, либо с налогов. Нету пенсионной схемы «платишь много денег непонятно кому непонятно за что а затем он тебе эти деньги возвращает». Просто нету, не работат оно так.
А теперь посмотрим на ЛДНР. Что там случилось с собственностью Украины? Ее «отжали» новые власти. Что случилось с налогами? Их собирают новые власти. Понимаете какой из этого дальше следует вывод? Забрали себе ЛДНР — забирайте и долги связанные с ЛДНР. А здесь фактически выходит что новые власти украли у пенсионеров их накопления и отказались делиться с ними налогами.
А теперь посмотрим на ЛДНР. Что там случилось с собственностью Украины? Ее «отжали» новые власти. Что случилось с налогами? Их собирают новые власти. Понимаете какой из этого дальше следует вывод? Забрали себе ЛДНР — забирайте и долги связанные с ЛДНР. А здесь фактически выходит что новые власти украли у пенсионеров их накопления и отказались делиться с ними налогами.
Так это, выходит, тогда одно не самое большое, но очень гордое государство радоваться даже должно: ему эн миллионов пенсионеров многие лета деньги платили, а возвращать их в виде пенсий уже и не надо!
А еще государство вкладывало в развитие региона, обучало молодежь, а теперь из-за оккупации не может реализовать их потенциал
Вы мой комментарий вообще прочитали? Эти деньги пенсионеров которые они платили не в Центральном Банке лежат. Они либо уже выплачены родителям этих пенсионеров (солидарная система), либо вложены в школы, дороги, заводы в ОРДИЛО (накопительная система) которые захватила т.н. ЛДНР и которые для Украины в настоящий момент потеряны.
Про таможню между ЛНР и ДНР
Про отсутствие выплат пенсионерам в ЛДНР _ с напутствием требовать их у Украины.
Итого поздравляю Вас трижды соврамши только в этом посте. Так держать!
Правда, пока что 100% никто не предъявил пока, вечно то НЛО пленку засветит, то батарея в телефоне сядет, будете первые.
Про отсутствие выплат пенсионерам в ЛДНР _ с напутствием требовать их у Украины.
Итого поздравляю Вас трижды соврамши только в этом посте. Так держать!
Про бандитовНе нужны, не спорю, не надо на меня розовые очки напяливать. Найдите конфликты, где бандитов не было, кстати.
Про активное участие России в конфликтеА вот это давайте. Только честные пруфы, а не как выше было фото танка без геопривязки и особенностей местности.
Правда, пока что 100% никто не предъявил пока, вечно то НЛО пленку засветит, то батарея в телефоне сядет, будете первые.
Итого поздравляю Вас трижды соврамши только в этом посте. Так держать!
Соврал в чем? В том что таможня существовала три года (прямо следует из вашей же ссылки)? Что ЛНР и ДНР более полугода не платили пенсий? Что объясняя сей факт Захарченко заявлял что пенсии должны платить не они а Украина? Что все три явления стали прямыми следствиями прихода к власти ЛДНР? Где я соврал-то? То что три года спустя ЛДНР совершенно вопиющие моменты все-таки исправляет не отменяет того что они делали ранее. Вы же не считаете, надеюсь, что фраза «но я же перестал вас бить по голове» оправдывает человека который вас только что избил?
Найдите конфликты, где бандитов не было, кстати.
Так об этом и речь. ЗАЧЕМ было этот конфликт развязывать, зная что это приведет к таким последствиям? Вон сами же пишете что было понятно что будут бандиты. Вы это «защитой населения» называете, действия которые очевидно вели к тому что часть людей заведомо оказывалась во власти бандитов? Есть множество свидетельств того что приход ЛДНР был громадным злом для жителей оказавшихся под их властью, а есть ли свидетельства того что приход ЛДНР был хотя бы для кого-то добром или что оставление людей под властью ВСУ был сопоставимым злом?
А вот это давайте. Только честные пруфы, а не как выше было фото танка без геопривязки и особенностей местности.
Идете и смотрите два видео: раз два. Второй сюжет сделали Вести, к слову. Мой тезис №1 — эти два видео неопровержимо доказывают что танк с фотографии присутствовал в зоне боев под Иловайском, был захвачен силами ВСУ а затем — ВСН. Будете спорить? Тезис №2 — на видео и фотографиях изображен Т-72 модификации Б3. Будете спорить? Тезис №3 — Т-72Б3 является новым танком стоящим на вооружении ВС РФ и не экспортировавшимся ни в одну другую стану мира. Будете спорить?
В том что таможня существовала три годаТак она и сейчас существует. :) И будет существовать, потому что объединиться в Новороссию ЛДНР не позволяют Минские соглашения.
Соврали Вы «Про отсутствие выплат пенсионерам в ЛДНР с напутствием требовать их у Украины» в этом. Разбираю по пунктам:
— гуманитарная помощь была (по Вашей же ссылке) как замена пенсий;
— пенсии платятся (а временной промежуток Вы не указали, и фраза построена так, что сторонний наблюдатель сочтет, что их до сих пор нет);
— Захарченко говорит "Так как Украина нас не признала республикой, то они должны платить пенсии пенсионерам, иначе это нарушение международного права", это никак не посылание пенсионеров на все 4 стороны, это призыв к Украине или крестик снять, или трусы надеть.
Остальные два вранья разбирать лень.
Ресурс-то обязывает не давить эмоциями, а пользоваться максимально точными формулировками. Раз Вы подставляетесь, кто ж Вам доктор?
ЗАЧЕМ было этот конфликт развязывать, зная что это приведет к таким последствиямВо-первых, «поезда дружбы» — это уже было, никто повторения не хотел;
Заголовок спойлера
во-вторых, это всего лишь повторение действий в других городах, причем довольно позднее
Заголовок спойлера
так что вопрос ставится не «зачем начали конфликт», а «почему пострадали не зачинщики»;На 24 января было захвачено 8 администраций[2]: Киевская, Львовская, Тернопольская, Хмельницкая, Ровенская, Черновицкая, Житомирская, Ивано-Франковская. Также были заблокированы Волынская (в Луцке), Закарпатская (в Ужгороде). Черкасская, хоть и была взята штурмом, затем была отражена милицией. Также шли митинги у администраций Запорожья, Одессы[3] и Днепропетровска[4].
25 января штурмом был взят Полтавский облсовет и Волынская[5] областная государственная Администрация (ОГА).
25 января штурмом был взят Полтавский облсовет и Волынская[5] областная государственная Администрация (ОГА).
в-третьих, на конфликт пошел нелегитимный Турчинов, отказавшийся начать диалог о десятилетиями ожидаемой реформе регионов и предпочевший двинуть войска. Достаточно?
что оставление людей под властью ВСУ был сопоставимым зломОчень много ссылок, сами загуглите, ключевые слова "ВСУ грабят" и "ВСУ убивают".
Идете и смотрите два видео: раз два. Второй сюжет сделали Вести, к слову. Мой тезис №1 — эти два видео неопровержимо доказывают что танк с фотографии присутствовал в зоне боев под Иловайском, был захвачен силами ВСУ а затем — ВСН. Будете спорить? Тезис №2 — на видео и фотографиях изображен Т-72 модификации Б3. Будете спорить? Тезис №3 — Т-72Б3 является новым танком стоящим на вооружении ВС РФ и не экспортировавшимся ни в одну другую стану мира. Будете спорить?
Не специалист в танках, тем более общий план смазан ветками, так что спорить не буду, но и не соглашусь. Меня другое заинтересовало. Гуглим «белый круг танк АТО» и первая же ссылка гласит: Белые полосы и круги — знаки «АТО», то есть ВСУ.
И потом — будь это сырое видео, без нарезок и уворотов камеры в сторону, такое, как снимают обыски и пр., я бы еще подумал. Беготню они зачем-то оставили, а самые важные минуты вырезали. А неизвестно откуда (возможно, из карманов ВСУ) взявшиеся бумажки и всякий хлам — это несерьезно.
Второе видео — номера не показали, приборную доску не показали, связи между роликами не вижу. Если Вы имели в видупробоину над левым траком — 2:21 в первом видео, то как по мне — тут она не строго перпендикулярна, а повернута градусов на 10 и не прямая, а полулунная. С этим, конечно, можно поспорить, но вот белые метки ВСУ говорят, что не стоит, это фейк времен поражений ВСУ, агитка. Опять же Порошенко в Мюнхен с паспортами ездил, а не с этим танком, а уж его дураком назвать нельзя.
Так она и сейчас существует. :)
Ну так и в чем тогда я соврал?!
гуманитарная помощь была (по Вашей же ссылке) как замена пенсий;
Та гуманитарная помощь которая почему-то продавалась в магазинах потому что очереди за ней отстоять было нереально? Та самая при которой старики в ДНР умирали от голода?
пенсии платятся
Ну теперь платятся, да. Картинка помирающих с голоду стариков перевесила желание сэкономить.
это никак не посылание пенсионеров на все 4 стороны,
Ну да, это всего лишь призыв Украине заплатить за ДНРовских пенсионеров которым ДНР тогда не платила никаких пенсий.
а временной промежуток Вы не указали
Конечно. Я на сам факт того что такое было указывал, поэтому и нет временного промежутка.
Остальные два вранья разбирать лень.
Простите, так вранье-то где было? Давайте взглянем на ваши доводы:
1. я соврал что не платили пенсии потому что вместо пенсий давали гуманитарку («пенсии не платили, но это и не страшно»)
2. я соврал что не платили пенсии потому что теперь их платят а на ваш взгляд моя фраза составлена так что можно подумать (sic!) что их не платят сейчас
3. я соврал что Захарченко предложил пенсионерам требовать пенсии у Украины потому что на самом деле Захарченко (не плативший в это время пенсий) потребовал у Украины платить пенсии пенсионерам ДНР
Серьезно?
Во-первых, «поезда дружбы» — это уже было, никто повторения не хотел;
Ну так и пишите: ценою 10 тысяч погибших ополченцы предотвратили ситуацию где кто-то избил 2х парней. Верно?
во-вторых, это всего лишь повторение действий в других городах
Какая разница-то было это еще где-то или нет? Значение играет лишь причинно-следственная связь: «ополченцы» взяли ситуацию, условно говоря, сегодняшнего Харькова и превратили ее в ситуациюю сегодняшнего Донецка. Да и не было это повторением, там где люди просто митинговали — дело закончилось в худшем случае арестами. А на Донбассе боеивики пошли за российскими инструкторами и взяли в руки оружие. Со всеми вытекающими
«почему пострадали не зачинщики»;
Очевидно потому что зачинщики засели в городах, не? Пока эти долбоебы воевали в полях или штурмовали ДАП не подставляя под удар гражданских претензий к ним было куда меньше. Но вашим «повстанцам» этого, очевидно, показалось мало.
в-третьих, на конфликт пошел нелегитимный Турчинов, отказавшийся начать диалог
С вооруженными людьми никогда не начинают диалога без оружия. Я уже приводил фото того как вели в Москве «диалог» с боевиками захватившими Норд-Ост. С бронетехники и с позиций силы. И так будет в любой стране, всегда. С террористами не договариваются.
Очень много ссылок, сами загуглите
Гуглить довольно примитивную пропаганду ДНР? Давайте статистику от независимых наблюдателей, родной. Насколько я понимаю речь идет менее чем о 10 эпизодах за год. При том, заметьте, что у «ополченцев» такие эпизоды тоже встречаются а первый год в их рядах вообще было полно бандитов довольно цинично грабивших тех жителей ДНР кто был побогаче.
Белые полосы и круги — знаки «АТО», то есть ВСУ
Именно. Это танк Т-72Б3 на который нанесены знаки ВСУ. Что собственно и подтверждает что этот танк действительно был захвачен ВСУ. Ну или Вам надо придумать альтернативную версию тому как на танк Т-72Б3 была нанесена маркировка ВСУ и рядом оказались люди снимавшие от имени ВСУ все происходящее.
Если Вы имели в видупробоину над левым траком
Пробоина — раз. Маркировка ВСУ — два. Впрочем если хотите сопоставлять то можете считать это вторым танком Т-72Б3 захваченным на Донбассе ВСУ :). Потому как на видео — явно Т-72Б3, явно с маркировкой ВСУ, явно на территории ДНР.
белые метки ВСУ говорят, что не стоит
Они говорят ровно одно — что этот танк попал в распоряжение ВСУ. По версии ВСУ — был захвачен под Иловайском. Напомню что из России эта модификация никогда не экспортировалась. У вас есть альтернативные версии появления Т-72Б3 в руках ВСУ а затем ВСН? Я с интересом их послушаю.
Опять же Порошенко в Мюнхен с паспортами ездил
Он много с чем ездил, доказательств-то много.
С вооруженными людьми никогда не начинают диалога без оружия.Неа, после майдана-2014 уже не катит. Коктейлей для Молотова там было порядком, но с ними договаривался лично Янукович, а гарантами были европейцы. Опять ложный тезис?
Это танк Т-72Б3 на который нанесены знаки ВСУ. Что собственно и подтверждает что этот танк действительно был захвачен ВСУ.Не успели захватить, но успели покрасить, да так, что уже высохло? Не смешно.
Ну или Вам надо придумать альтернативную версию тому как на танк Т-72Б3 была нанесена маркировка ВСУ и рядом оказались люди снимавшие от имени ВСУ все происходящее.Она уже озвучена. Вернитесь и прочитайте внимательно, а не по диагонали:
это фейк времен поражений ВСУ, агиткаИ все стыкуется — и белые точка с полосами, и невнятное видео, и время съемки, и игнорирование танка ЛПР Украины. Расшифровываю: взяли свой же танк (полосы), подкинули бумажек (ни одной весомой, с нормальной печатью, такую, как на 1:17, я из ластика за пару часов сделаю) и хлама (неактивированная банковская карта Сбера? Так на Украине была его дочка, называлась так же), сняли с кучей монтажа, но вырезать беготню «забыли». Это Вам не паспорта якобы россиян (которые никому не дали посмотреть), это, так его, целый танк, можно было так раскрутить, что ух, Лавров бы с инсультом свалился, ан нет — тишина, Порошенко едет со всякой ерундой, но без него.
Пробоина — раз. Маркировка ВСУ — два. Впрочем если хотите сопоставлять то можете считать это вторым танком Т-72Б3 захваченным на Донбассе ВСУ :). Потому как на видео — явно Т-72Б3, явно с маркировкой ВСУ, явно на территории ДНР.Явно мне не канает. Пруфы надо, железобетонные, как я вначале и просил. А Вы опять съехали на «джентельменам верят на слово».
У вас есть альтернативные версии появления Т-72Б3 в руках ВСУ а затем ВСН? Я с интересом их послушаю.Для начала докажите, что это именно Т-72Б3, а не что-то другое. И у меня для Вас плохая новость — не докажете, потому что я себя экспертом не считаю и аргумент приму одного вида — по серийному номеру и заводским спискам, как с БУКом было.
Нет цельного видео, нет документов — смысл разговаривать? Из пустого в порожнее продолжать переливать? Чтобы убедить меня, что я вижу все не так, а Вы где-то там знаете лучше? Оставьте.
Неа, после майдана-2014 уже не катит.
Полагаю что правомочность разгона Майдана можно обсудить отдельно. К конкретному обсуждению это не имеет никакого отношения
Не успели захватить, но успели покрасить,
Как захватили — так сразу и покрасили. Без опознавательных знаков этот танк — гора металла. С опознавательными знаками на нем можно и уехать и находиться рядом не опасаясь что его взорвут сослуживцы
да так, что уже высохло
Вы когда-нибудь красили? Назовете способ отличить нанесенную 5 минут назад краску от нанесенной два дня назад, не щупая ее? (hint: таблички «окрашено» не просто так вешают)
Не смешно.
Не смешно что? Что покрасили? Ну да конечно, это огромное допущение, так никогда не бывает :D. Отдельно доставляет эта позиция в контексте про «железобетонные доказательства». Ну то есть когда хотя бы теоретически можно натянуть сову на глобус в пользу ополченцев — то это очевидно будет использовано. Но сделать самое банальное предположение про ВСУ нельзя, пока не будут приведены документы с печатями :D
И все стыкуется
Давайте я только полностью озвучу версию в которой у вас «все стыкуется»: ВСУ взяли свой танк Т-72, после чего по фотографиям и видео сделали на его основе муляж, подделку, неотличимую ни снаружи ни внутри от Т-72Б3. Затем они отвезли эту подделку в район Иловайска где — по чистому совпадению — тут же начались тяжелые бои, закончившиеся тем что указанная подделка попала к ВСН. ВСН не заметили что это подделка а не настоящий танк и засняли его как настоящий для Вестей. Причем этот танк до сих пор там так и остался у ВСН, но разоблачать подделку они не спешат. Все верно? Я соглашусь бесспорно что тогда «все сходится» (с), но по-моему версия о том что был захвачен российский танк гораздо проще и не требует чудесных совпадений и волшебных допущений :)
Пруфы надо, железобетонные
Ну альтернативная версия — это то что съемочная команда Вестей сняла фальшивую постановку о танке который на самом деле не был захвачен или не находился в ДНР после чего показала ее по федеральному телеканалу. Предлагаете взять ее за основу :D?
Нет цельного видео, нет документов — смысл разговаривать?
Проще говоря вы сливаетесь. Я доказал что вы не в состоянии привести примеры отличий танка на видео от Т-72Б3, после чего вы взяли с потолка абсолютно левое требование предъявления вам каких-то документов находящихся, на минутку, под грифом секретности (заводские списки) и потому заведомо невыполнимое.
Давайте я сформулирую вашу позицию коротко и четко: вы будете отрицать любые даже самые очевидные доказательства просто по велению левой пятки («я себя экспертом не считаю и значит могу отказаться принимать любое доказательство по своему усмотрению»).
Полагаю что правомочность разгона Майдана можно обсудить отдельно.Не разгона, не надо уходить в сторону. А именно договора власти и майдановцев, еще пахнущих дымом от коктейлей для Молотова. Отличный пример того, что с террористами, если это террористы правильной стороны, не гнушается договариваться даже ЕС.
Вы когда-нибудь красили? Назовете способ отличить нанесенную 5 минут назад краску от нанесенной два дня назад, не щупая ее? (hint: таблички «окрашено» не просто так вешают)Опять же: было бы цельное видео, было бы видно, лазят по этим полосам или избегают их. А так обе версии равновероятны, и каждый считает как ему угодно.
ВСУ взяли свой танк Т-72, после чего по фотографиям и видео сделали на его основе муляж, подделку, неотличимую ни снаружи ни внутри от Т-72Б3.Немножечко не так. То, что это Т-72Б3, официально никто так и не подтвердил, диванные эксперты не в счет. А раз самое главное не доказано — остальное можно будет обсуждать только после главного тезиса. Да, это какая-то вариация Т-72. «Вести» написало, что это Т-72М. На укровики куча вариаций этого танка — АГ, АМГ, УМГ, 120, Е, УА1, УА4, АМТ, возможно, были еще. Вы их все знаете и можете отличить от Б3? Очень сомневаюсь.
Я доказал что вы не в состоянии привести примеры отличий танка на видео от Т-72Б3Вы? Я сам это открытым текстом сказал сразу, не приписывайте себе лишнего.
абсолютно левое требование предъявления вам каких-то документов находящихся, на минутку, под грифом секретности (заводские списки) и потому заведомо невыполнимое.Почему левое? Законное: по двигателю ракеты БУКа рассекретили, значит и это можно сделать. А что это не в Вашей компетенции — меня должно колыхать менее всего. Вы обещали абсолютные пруфы — давайте их сюда. А нету и не можете достать — не обещайте, не придется позориться мутными видео.
Давайте я сформулирую вашу позицию коротко и четко: вы будете отрицать любые даже самые очевидные доказательства просто по велению левой пяткиОчевиднее документов ничего нет. Давайте их сюда, посмотрим. Хотя сдается мне, их нет и быть не может. ЧТД, опять марсиане пленку засветили и смарты разрядили? :)
Видите ли, highly likely скомпрометировано, нужны документы, свидетели. Хотя бы видео с номером танка, где он стоит в ВЧ РФ. А словам уже никто не верит, хоть майку на себе рвите.
Вы их все знаете и можете отличить от Б3?
Знаю и могу. 4 года искал модификации которые совпадали бы в тех же деталях с Б3 — не нашел. Те же 4 года искал отличия танка на фото и видео от Б3 — не нашел. Вы этих отличий тоже найти не можете. Хотя казалось бы все очень просто: вот картинка 1, вот картинка 2. Найди отличия 1 от 2 или найди картинку 3 аналогичную 1 — и противник разгромлен. Но увы. На видео и фото — танк полностью идентичный Т-72Б3 и других модификаций Т-72 которые с 72Б3 можно бы перепутать не существует.
А так обе версии равновероятны
Версия что ребята покрасили танк дабы их на нем не подбили равновероятна версии что ВСУ соорудили потрясающей точности подделку как раз к моменту ожесточенных боев? Ну-ну :)
Очевиднее документов ничего нет.
Да скажите уже просто: вы просто не поверите ни одному доказательству потому что «не эксперт и в них все равно не разбираетесь» :).
других модификаций Т-72 которые с 72Б3 можно бы перепутать не существует.Невозможно доказать это утверждение. Вы же признали, что не вхожи в оборонные заводы, зачем так безапелляционно утверждать «не существует»? Вы не в курсе — вот правильнее.
ВСУ соорудили потрясающей точности подделкуТо же самое — кроме диванных танковых экспертов никто не заявил, что это именно Т-72Б3, а с них взятки гладки, ответственности за свои заявления никакой, в случае чего они исчезают в тумане. Незачет.
Да скажите уже просто: вы просто не поверите ни одному доказательству потому что «не эксперт и в них все равно не разбираетесь» :).Вы не поверите, но я именно так и сказал — не собираюсь рассматривать мелкие детальки на мутном видео (ролик «Вестей» те же 720р, но качественнее раз в несколько. На утюг он снимал, что ли?) и Вам верить на слово тоже не буду. Вышли из доверия, простите. Нет документов — нет и доказательства ранее приведенного Вами тезиса
Про активное участие России в конфликтеДругие доказательства такого же уровня, да? Хотя что я спрашиваю, и так понятно, что будь у Вас нечто убойное, РФ уже давно бы платила за это. Странно это — ненавидеть страну и жить в ней, не понимаю таких людей, мазохизмом попахивает.
Невозможно доказать это утверждение.
Можно как говорят в суде доказать его beyond the reasonable doubt. Всегда можно придумать какие-то экзотические версии, но, очевидно, на суде версия «это инопланетяне убили Васю» хотя и не может быть (в вашем понимании) опровергнута, но к вниманию принята не будет. Так и здесь — вероятность что есть некая модификация Т-72 про которую никто не знает и которая нигде не засветилась и которая внешне идентична Б3 она конечно есть, но сомневаюсь что где-нибудь «прокатит» :D
РФ уже давно бы платила за это
Так она уже и платит, родной. Сними розовые очки и посмотри вокруг.
Странно это — ненавидеть страну и жить в ней
Страна для меня — это люди. А то о чем вы говорите — это правительство, даже не целиком а отдельные люди в правительстве. Я люблю свою страну хотя и считаю что в ее правительстве есть люди развязавшие бойню на Украине и ведущие Россию к катастрофе.
вероятность что есть некая модификация Т-72 про которую никто не знает и которая нигде не засветилась и которая внешне идентична Б3 она конечно естьЧто и требовалось доказать — железобетонных доказательств нет и не было, сами признали, зато как дысал. Это в какой — в пятый уже раз прокалываетесь?
Пустую риторику, как «за Державу обидно», комментировать не буду, эмоциями давить не умею и комплексом интеллигента не страдаю
Видите ли, всегда можно придумать какое-то оправдание на грани фантастики:
— Это не я на видео, а мой близнец, которого тайно забрали у матери после рождения!
— Это не я оставил следы ДНК в той девушке! Она помастурбировала мне пока я спал, набрала их в пробирку, избила себя до полусмерти, а потом воспользовалась ими, чтобы подставить меня.
Такое реально может быть. На любое доказательство можно придумать смешное оправдание. В случае с Россией — вы стараетесь убедить нас, что 10 разных девушек в десяти разных местах сфальсифицировали свое изнасилование, чтобы подставить бедную, невинную Россиюшку.
Да, гипотетически такое может быть. Но ни один адекватный человек в это не поверит. И для любого суда этих доказательств было бы выше крыше.
— Это не я на видео, а мой близнец, которого тайно забрали у матери после рождения!
— Это не я оставил следы ДНК в той девушке! Она помастурбировала мне пока я спал, набрала их в пробирку, избила себя до полусмерти, а потом воспользовалась ими, чтобы подставить меня.
Такое реально может быть. На любое доказательство можно придумать смешное оправдание. В случае с Россией — вы стараетесь убедить нас, что 10 разных девушек в десяти разных местах сфальсифицировали свое изнасилование, чтобы подставить бедную, невинную Россиюшку.
Да, гипотетически такое может быть. Но ни один адекватный человек в это не поверит. И для любого суда этих доказательств было бы выше крыше.
Эээ, Вы веткой комментариев не ошиблись? Я 10 девушек и прочую фантастику первый раз вижу.
для любого суда этих доказательств было бы выше крышеКак будет международный трибунал, на котором будут судить Россию — сообщите. Думаю, были бы доказательства — засудили бы давно. А то сначала то царапины на пробах, а потом главный обвинитель признается, что страдает склерозом, то отравление смертельнейшим ядом, после которого жертвы преспокойно выживают, но зато расследователи убивают и сжигают собаку с места преступления… Неубедительно, батенька, даже для ПАСЕ, что уж говорить про ООН.
Кстати, скажите, а зачем ВСУ бомбило Донецк все эти годы?Смотрите, тут живёт бабушка. Но ничего, мы отсюда постреляем.
Ой, пора валить, сейчас в бабушку прилетит ответка.
А Вы можете зуб дать, что это один и тот же дом? Есть такое волшебство на телевидении, называется «монтаж», например, оператор то слева от журналиста, то справа и пр. Первый сюжет — люди живут без электричества, второй — обстрел «киборгов».
Бабушке прилетает периодически и независимо от того, кто где начал стрельбу. Я чуть выше ссылку давал, на больницу. Ну и вообще сводки обстрелов полистайте, сколько там потерь мирняка и сколько целевой аудитории. Одно убийство Гиви больше дало ущерба ополченцам, не говоря уже о Захарченко, причем, заметьте, минимальными расходами. Тут либо исполняется речь Порошенко чуть выше, либо для ВСУ надо накал конфликта, чтоб их ценили, платили, льготы давали и пр.
Бабушке прилетает периодически и независимо от того, кто где начал стрельбу. Я чуть выше ссылку давал, на больницу. Ну и вообще сводки обстрелов полистайте, сколько там потерь мирняка и сколько целевой аудитории. Одно убийство Гиви больше дало ущерба ополченцам, не говоря уже о Захарченко, причем, заметьте, минимальными расходами. Тут либо исполняется речь Порошенко чуть выше, либо для ВСУ надо накал конфликта, чтоб их ценили, платили, льготы давали и пр.
Бабушке прилетает периодически и независимо от того, кто где начал стрельбу
Вы этого не показали даже отдаленно тогда как видео приведенное выше прямо свидетельствует об обратном — от ВСУ прилетает в те дома из которых до этого велась стрельба
Ну и вообще сводки обстрелов полистайте, сколько там потерь мирняка и сколько целевой аудитории
Соотношение потерь примерно 1:1. Боевиков гибнет даже больше чем мирняка, но это можно списать на то что все же не все бои идут в населенных пунктах. Для весьма плотной застройки где окопались боевики и старой советской техники которой оперирует ВСУ — это весьма неплохой результат.
Вы этого не показали даже отдаленно тогда как видео приведенное выше прямо свидетельствует об обратном — от ВСУ прилетает в те дома из которых до этого велась стрельбаИли в те больницы, которые просто чем-то не понравились артиллеристам…
Соотношение потерь примерно 1:1.Можно пруф? Не общие цифры за все время — около 3 тыс. тех и этих, потому что в одном аэропорту, согласно вики, погибло больше 800 ополченцев и ноль мирняка. Плюс разные котлы, прорывы и так далее, и соотношение явно клонится в мою пользу. Напоминаю, я просил именно статистику обстрелов.
Или в те больницы, которые просто чем-то не понравились артиллеристам…
Например «не понравились» тем что мимо ехала колонна военной техники боевиков по которой был открыт огонь? Я вообще очень скептически отношусь к людям уверяющим что оппонент причиняет кому-то зло просто так, без повода и системы. Особенно когда этому не приводится подтверждений и в то же время противоречит целый ряд источников вроде описанного видео или распределения прилетов по районам и по времени.
Не общие цифры за все время
Ну для начала — а почему не их? Вы же утверждаете, ни много ни мало, что ВСУ мирняк уничтожает целенаправленно. А теперь вот вдруг оказывается что когда у ВСУ есть такая возможность то она уничтожает боевиков не трогая мирняк?
Можно пруф?
За весь 2016 год погибло 88 гражданских, из них 58 — в ЛНДР и 28 — в Украине (и еще 2 — на разделительной полосе). От обстрелов погибли 32 человека. Армия ВСУ за тот же период потеряла 211 человек, ВСН статистику не предоставляет, ВСУ утверждает что погибших было 850. Я бы предположил что реальная цифра не меньше 200 и явно даже близко не приближается к 30. Мне продолжать или уже все понятно, а?
www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/342121?download=true
2016 год? Вы бы еще за 2019 поискали. Основные обстрелы были в 14-м и в начале 15-го года. А вырванный эпизод может доказать что угодно.
ВСН теряли людей только от обстрелов или вообще, включая теракты? Это не пруф, нужны потери строго от обстрелов. Хотя не старайтесь, опять чепуху пришлете.
ВСН теряли людей только от обстрелов или вообще, включая теракты? Это не пруф, нужны потери строго от обстрелов. Хотя не старайтесь, опять чепуху пришлете.
То есть неудобные пруфы вы попросту игнорируете? Ну-ну. Отдельно доставляет то как вы буквально в двух соседних (!) комментариях вначале отвергли данные основанные на статистике средних потерь, потребовав рассмотреть потери по намного более специфичному случаю а теперь когда эпически провалились с этим более специфическим случаем — тут же заявили что надо смотреть более массовую статистику. У меня к вам встречное предложение: поскольку я цифры уже привел, то теперь ваша очередь. Считаете что в 2014-15 годах ситуация была принципиально иной чем в 2016 — ну так покажите статистику за 14-15 годы которая докажет вашу точку зрения.
Нет, 1:1 Ваше утверждение, Вам и искать. Я свою точку зрения привел — треть погибших ополченцев приходится на аэропорт, соотношение уже другое.
Опять же потери ополченцев Вы приводите суммарные по всей линии фронта, и, подозреваю, приплюсовываете еще и ЛНР. А речь шла об артобстрелах*, конкретно в Донецке. Не путайте теплое с мягким.
*Даже подчеркнул, чтоб не пропустили в очередной раз мимо сознания.
Опять же потери ополченцев Вы приводите суммарные по всей линии фронта, и, подозреваю, приплюсовываете еще и ЛНР. А речь шла об артобстрелах*, конкретно в Донецке. Не путайте теплое с мягким.
*Даже подчеркнул, чтоб не пропустили в очередной раз мимо сознания.
Я Вам привел необходимую статистику в двух вариантах. В том числе конкретно по артобстрелам. Этого более чем достаточно. Вы уверяете меня что есть какая-то третья вариация этой статистики которая опровергает мою и подтверждает вашу точку зрения — вам ее и приводить. Или уже признайте что моя точка зрения подкреплена статистикой а ваша голословна.
ВСН статистику не предоставляет, ВСУ утверждает что погибших было 850. Я бы предположил что реальная цифра не меньше 200 и явно даже близко не приближается к 30.Потери ВСН — и опять начинается «джентельменам верят на слово». Если Вы верите такого рода «пруфам», на здоровье. Я — нет.
Признайтесь уже, что не знаете, да и замнем для ясности.
Вы меня обвиняете в том что ВСН не публикует статистики потерь, серьезно? Или в том что за неимением данных от ВСН я использую данные от ВСУ? Или в том что я делаю чрезвычайно щедрый реверанс в вашу пользу, занижая эту цифру потерь ВСН в разы? Ну-ну.
Давайте подытожим. Ваша позиция: ВСУ целенаправленно стреляет по гражданским а не по боевикам ВСН. Моя позиция: ВСУ целенаправленно стреляет по боевикам ВСН и лишь изредко задевает гражданских, при этом ВСН тоже изредка убивает гражданских. Из нас двоих я единственный привожу доказательства в виде статистики: на 1 убитого при обстрелах гражданского в ДНР приходится 0.5 убитых при обстрелах гражданских в Украине, 7 убитых солдат ВСУ и 26 боевиков. При этом я иду вам навстречу и делаю огромные скидки — что реально убито не 26 боевиков а только 7, из них лишь 3 — от артобстрелов. И все равно оказывается что при всех этих, крайне льготных для вас допущениях, 75% убитых — это боевики и лишь 25% — гражданские. Но это, разумеется, не может служить аргументом в пользу моей позиции, правда? Ведь можно допустить что в 2016 боевики ВСН вообще практически не погибали, ну или что артогонь вовсе не является причиной большинства потерь в конфликте на Донбассе?
Давайте подытожим. Ваша позиция: ВСУ целенаправленно стреляет по гражданским а не по боевикам ВСН. Моя позиция: ВСУ целенаправленно стреляет по боевикам ВСН и лишь изредко задевает гражданских, при этом ВСН тоже изредка убивает гражданских. Из нас двоих я единственный привожу доказательства в виде статистики: на 1 убитого при обстрелах гражданского в ДНР приходится 0.5 убитых при обстрелах гражданских в Украине, 7 убитых солдат ВСУ и 26 боевиков. При этом я иду вам навстречу и делаю огромные скидки — что реально убито не 26 боевиков а только 7, из них лишь 3 — от артобстрелов. И все равно оказывается что при всех этих, крайне льготных для вас допущениях, 75% убитых — это боевики и лишь 25% — гражданские. Но это, разумеется, не может служить аргументом в пользу моей позиции, правда? Ведь можно допустить что в 2016 боевики ВСН вообще практически не погибали, ну или что артогонь вовсе не является причиной большинства потерь в конфликте на Донбассе?
Не надо идти мне навстречу, я приму любую правду, только дайте пруф на цифры потерь ВСН за тот же период, и где указано, что потери именно от обстрелов. Вы сказали про «1:1» — Вам и доказывать. Или нет, как хотите.
Да признайте уже что просто стыдно вам признавать что потери гражданских за год в Донецке меньше чем 1/10 от погибших в сбитом теми ублюдками которых вы защищаете Боинге.
О, опять попытка выйти на эмоции. Аргументы закончились?
Для примера, могу привести цитату отсюда, просто для понимания масштабов потерь окопавшихся обученных солдат и мирного населения в произвольно взятом эпизоде:
Для примера, могу привести цитату отсюда, просто для понимания масштабов потерь окопавшихся обученных солдат и мирного населения в произвольно взятом эпизоде:
Общее количество погибших по последним данным Донецкой облгосадминистрации составляет 31 человек[2], из них два ребёнка 5 и 15 лет. Ранено 117 человек, среди них семь детей[3][4][7][14].Какое соотношение, ну-ка? 1:1, согласно неким суперточным данным? Неа, чуть-чуть другое, 31:1, что и требовалось доказать. Не потому ли Вы подсовываете то однобокие данные, то домыслы, что боитесь признать свою неправоту? Это не больно, уверяю Вас.
Большинство жертв — мирные жители. Среди военных погиб один боец Национальной гвардии Украины, двое ранено[7].
То что в Донецке за год гибнет в 10 раз меньше человек чем погибло в Боинге — это не эмоции, это факт. Как факт то что что косорукие боевики в Мариуполе за раз ухайдокали столько же мирных человек. Как факт то что у «целенаправленно убивающих мирное население ВСУ» (с) подобных эпизодов не было. Все эти неудобные факты вам признавать не хочется, поэтому вы и начинаете цепляться за соломинку — иначе требование предъявить секретные документы боевиков опровергающие версию что от артогня ВСУ за весь 2016 год погиб лишь один (!) боец ВСН я назвать не могу :D
Повторяю в очередной раз — тезис про 1:1 выдвинут Вами, Вами же не доказан, вдогонку вброшен новый тезис про
от артогня ВСУ за весь 2016 год погиб лишь один (!) боец ВСНопять же бездоказательный, вместо этого Вы при любой возможности съезжаете на эмоции и «слезинку ребенка». Это уровень Вконтакте, но не Хабра.
Есть такое волшебство на телевидении, называется «монтаж», например, оператор то слева от журналиста, то справа и пр. Первый сюжет — люди живут без электричества, второй — обстрел «киборгов».Я правильно понимаю — Первый канал в России такой-сякой, плохой, монтирует специально так, чтобы подставить ополченцев? Бедные ополченушки страдают от того, что российское телевидение выставляет их в неудачном свете?
Не знаю, я такого в ролике не увидел. Хотя люди разные есть, некоторые могут на пустом месте увидеть конец света…
Цитирую оттуда:
Цитирую оттуда:
Теперь дом выселен, потому что украинская армия постоянно обстреливает жилые кварталы. Здесь только бойцы ополчения.Если бы бабушка была здесь — упомянули бы. Опять же — дом выселен, как и требовал оппонент.
Если бы бабушка была здесь — упомянули быЭмс. Вы каким местом смотрите? Её там прямо показали. Они поднимаются, встречают бабушку, спрашивают, не боится ли она там жить, стреляют из этого дома и быстренько сматываются, потому что скоро прилетит ответка.
Всё было или так, или первый канал так смонтировал. И зачем это первому каналу, так подставлять ополченцев?
Опять же — дом выселен, как и требовал оппонент.А бабушка — это приведение человека, которого убили подлые каратели?
Еще один аналогичный ролик, только с "ГРАД"ом. Из-за домов, люди ходят. А им прилетит ответка от ВСУ...
Пруф того, что это машина/территория ополченцев в студию. Снималось минимум с трех точек, велком искать исходные ролики и покажите номера домов/машин/форму_солдат. Назвать ролик можно как угодно — вместо «боевики» подставьте «ниггеры» или «марсиане» — суть та же самая: некто где-то стреляет.
Мое ИМХО — не Донецк, дончане люди ученые, так просто стоять разучились. Это явно какой-нибудь свежезахваченный ВСУ поселок, который ополченцами ни разу не обстреливался до этого. Вот люди во дворе и любуются редким шоу, а про ответку и не думают.
Мое ИМХО — не Донецк, дончане люди ученые, так просто стоять разучились. Это явно какой-нибудь свежезахваченный ВСУ поселок, который ополченцами ни разу не обстреливался до этого. Вот люди во дворе и любуются редким шоу, а про ответку и не думают.
Мое ИМХО — не Донецк, дончане люди ученые, так просто стоять разучилисьЯ сомневаюсь в вашей адекватности. Там же снизу, под видео, есть адрес, ссылка на яндекс-карты. Я открыл то же самое на гуглокартах, увидел то место, которое снимают. Можно поездить, посмотреть — увидеть и гаражи, и дома, и автобусную остановку
Я понимаю, что вы любыми способами стараетесь оправдать неадекватных преступников, которые стреляют Градами из-за домов, в которых живут люди (минимум три семьи, которые засняли это), но подумайте хотя бы секунд 10 перед тем как писать, чтобы так откровенно не лажать. Сразу видно ваш уровень познания и проверки информации.
Вот с приблизительно таких трех ракурсов снимают террористов:
А я не спорю, мой уровень проверки низок, потому что:
а) бремя доказательства на приводящем видео;
б) мой Firefox 38.6.1 уже не тянет ютуб, поэтому на ту страницу я и не заходил, во избежание тормозов, скачал сторонним ресурсом.
Что ж, допустим, Вы правы. Что дальше? Будете доказывать, что это одни ополченцы такие, а ВСУ поголовно гуманисты? Выше была цитата с пруфом того, что ВСУ стреляли с территории Донецой фильтровальной станции, а это не 3 дома под ударом, это обезвоживание чуть ли не половины Донецкой области. Преступление то же, но масштаб другой совсем.
Повторюсь, не надо делать из меня эльфа, я здесь живу и вижу многое из того, что по ТВ даже не покажут. Но не надо меня и убеждать, что я все вижу неправильно, а у кого-то там в сытой Москве или Калифорнии наиполнейшие источники наиправдивейшей информации. Все равно не поверю.
а) бремя доказательства на приводящем видео;
б) мой Firefox 38.6.1 уже не тянет ютуб, поэтому на ту страницу я и не заходил, во избежание тормозов, скачал сторонним ресурсом.
Что ж, допустим, Вы правы. Что дальше? Будете доказывать, что это одни ополченцы такие, а ВСУ поголовно гуманисты? Выше была цитата с пруфом того, что ВСУ стреляли с территории Донецой фильтровальной станции, а это не 3 дома под ударом, это обезвоживание чуть ли не половины Донецкой области. Преступление то же, но масштаб другой совсем.
Повторюсь, не надо делать из меня эльфа, я здесь живу и вижу многое из того, что по ТВ даже не покажут. Но не надо меня и убеждать, что я все вижу неправильно, а у кого-то там в сытой Москве или Калифорнии наиполнейшие источники наиправдивейшей информации. Все равно не поверю.
Будете доказывать, что это одни ополченцы такие, а ВСУ поголовно гуманисты?
Ополченцам нужно быть лучше чем ВСУ, потому что иначе нахрена это вообще всё было начинать? Не случайно вы их здесь пытаетесь позиционировать как «защитников мирных жителей» донбасса. Ну так вот, простите, «защитники мирных жителей» Градами из жилых кварталов не стреляют.
Выше была цитата с пруфом того, что ВСУ стреляли с территории Донецой фильтровальной станции, а это не 3 дома под ударом, это обезвоживание чуть ли не половины Донецкой области. Преступление то же, но масштаб другой совсем
Ага, только Livenews поедет не на фильтровальную станцию, а как раз к жилым домам и снимет очередной ролик о «зверствах ВСУ, убивающих мирное население».
UFO just landed and posted this here
Вообще-то говорится, о том, что сами иракцы говорили, о наличии 8500 литров…
Да и Саддам, как бы и до биологического оружия вовсю применял химическое в той же войне с Ираном.
Iraq declared 8,500 liters of anthraxА 25 000 это не по слухам, а по данным комиссии ООН по разоружению Ирака. Т.е. не американской комиссии и не ЦРУ.
Да и Саддам, как бы и до биологического оружия вовсю применял химическое в той же войне с Ираном.
Вообще нет, не совсем.
Для оценки масштаба очень, очень рекомендую оригинал.
«Less than a teaspoon of dry anthrax» — это не кульминация, это только завязка. Там далее фигурируют ракетные базы с действующими хранилищами химического оружия, сотни бомб с сибирской язвой и 18 мобильных химлабораторий, которые можно спрятать в любом гараже — и всё это самым надёжным образом подтверждено спутниковыми снимками, показаниями свидетелей и неопровержимыми документами.
Правда, потом почему-то от всего этого богатства не нашли даже следов.
Для оценки масштаба очень, очень рекомендую оригинал.
«Less than a teaspoon of dry anthrax» — это не кульминация, это только завязка. Там далее фигурируют ракетные базы с действующими хранилищами химического оружия, сотни бомб с сибирской язвой и 18 мобильных химлабораторий, которые можно спрятать в любом гараже — и всё это самым надёжным образом подтверждено спутниковыми снимками, показаниями свидетелей и неопровержимыми документами.
Правда, потом почему-то от всего этого богатства не нашли даже следов.
Сам Колин Пауэлл очень расстраивался, что его тогда подставили с ложной информацией по Ираку. www.theguardian.com/world/2011/feb/16/colin-powell-cia-curveball
Советую вам погуглить «пробирка пауэлла миф» и в дальнейшем вставлять подобные картинки исключительно как пример работы российской пропаганды по собственному населению
Там на фото вообще пометка Associated Press довольно хорошо видна.
А так, конечно, строго говоря, приводить надо вот эту картинку, потому как пробиркой с как бы сибирской язвой Пауэлл потрясал красоты ради, а вот про мобильные лаборатории по производству биологического оружия распинался с железобетонной уверенностью и ссылками на многочисленные источники.
«And that is my third point. And it is key. The Iraqis have never accounted for all of the biological weapons they admitted they had and we know they had. They have never accounted for all the organic material used to make them. And they have not accounted for many of the weapons filled with these agents such as there are 400 bombs. This is evidence, not conjecture. This is true. This is all well-documented»
Правда, спустя всего пару лет…
WASHINGTON, Sept. 8 — The former secretary of state, Colin L. Powell, says in a television interview to be broadcast Friday that his 2003 speech to the United Nations, in which he gave a detailed description of Iraqi weapons programs that turned out not to exist, was «painful» for him personally and would be a permanent «blot» on his record.
Но для Ирака было уже поздно.
P.S. А гуглить попробуйте «американцы не были на луне», это ещё интереснее.
Не понимаю — вы отрицате то, что в результате вторжения никакого химического оружия не было найдено?
Или вы отрицаете то, что «наличие» химического оружия было официальным мотивом вторжения?
Или вы отрицаете то, что «наличие» химического оружия было официальным мотивом вторжения?
От того, что ничего не нашли, Саддаму — ничуть не легче.
Политические просчёты стоили и Саддаму и Каддафи жизни.
А вот пламенный революционер и «лучший друг советского народа» — Даниэль Ортега, теперь дружит с США, и до сих правит Накарагуа.
Политические просчёты стоили и Саддаму и Каддафи жизни.
А вот пламенный революционер и «лучший друг советского народа» — Даниэль Ортега, теперь дружит с США, и до сих правит Накарагуа.
В этом и смысл — прикрываясь пропагандистскими страшиками, США проводят агрессивную внешнюю политику.
Соответственно тезис о том, что в международной политике коллективного Запада уже не нужны доказательства — имеет сильную аргументацию.
Соответственно тезис о том, что в международной политике коллективного Запада уже не нужны доказательства — имеет сильную аргументацию.
Они ни в чьей международной политике не нужны и, по большому счёту, никогда нужны не были. Всегда был нужен повод, а не причина.
Потрясание пробиркой в ООН просто наиболее яркое тому свидетельство — после потрясания пробирками и пламенных речей о неопровержимых доказательствах быстро выяснилось не только что доказательства были высосаны из пальца, но и что участникам процесса шаткость конструкции была очевидна изначально (см. «Downing Street memo», например).
Потрясание пробиркой в ООН просто наиболее яркое тому свидетельство — после потрясания пробирками и пламенных речей о неопровержимых доказательствах быстро выяснилось не только что доказательства были высосаны из пальца, но и что участникам процесса шаткость конструкции была очевидна изначально (см. «Downing Street memo», например).
Небольшая проблема в том, что в этом контексте отсутствие ядерного оружия вкупе со средствами его доставки также является серьёзным политическим просчётом.
Было очень интересно читать новости про «ядерное разоружение КНДР», когда всем понятно, что Ким — не идиот, и прекрасно в курсе, что отсутствие Бомбы для него может стать фатальным.
Было очень интересно читать новости про «ядерное разоружение КНДР», когда всем понятно, что Ким — не идиот, и прекрасно в курсе, что отсутствие Бомбы для него может стать фатальным.
отсутствие ядерного оружия вкупе со средствами его доставки также является серьёзным политическим просчётом
Это вы про Украину, потерявшую Крым?
Это я скорее про Ливию, потерявшую Ливию (Каддафи одно время был большим другом США, кстати).
А как вы считаете, какой процесс более легитимен — отделение Украины от СССР или отделение Крыма от Украины?
Да чушь это всё. В современном мире, кто сильнее тот и прав — США под этим сами подписались устроив с 90-года несколько совершенно не легитимных конфликтов. Было бы наивно думать, что СССР развалившись не будет грызться между собой, а так как РФ там самый сильный хищник, он будет жрать слабых, как экономически, так политически и при необходимости военным способом. Это «капитализЬм» и его природа, с ней ничего не поделаешь.
UFO just landed and posted this here
Доказательства представляются определенным людям т.к. это гриф.
https://www.kommersant.ru/doc/3855583
— Нет. Мы показали им (российской стороне.— “Ъ”) разведданные, из которых ясно следует, когда какие системы испытывались и на какую дальность.
…
— Я не хочу подробно говорить об этом, это засекреченная информация, которой мы делились лишь в рамках закрытых переговоров. Могу лишь еще раз сказать: мы предоставили российским техническим экспертам достаточно информации, и тем не менее они отрицают, что такие испытания имели место.
Из серии — они используют химическое оружие, мамой клянусь, или они отравили Скрипалей, вот мы тут диаграмму нарисовали, ну или про сбитый боинг… Ну и так далее.
У России мало ракет на вооружении? Вопрос про какие-то несколько ракет.
Ладно; похожее уже проходили в 70-х годах и Пионерами.
Следствие установило, что боинг сбил российский Бук.
Без сомнения. А в Сирии игил убивает людей американским и английским оружием.
Какой ещё бук мог быть у Украинских военных?
то есть двигатель ракеты в обломки подбросило СБУ?
Зачем СБУ подбрасывать двигатель изготовленый 1986 году и стоящий у них в ракете? Ну разве что запуск ракеты СБУ назвать подбросом.
Я помню, что за несколько часов до публикации новости о пропавшем боинге пророссийские группы распространяли информацию о «сбитой птичке» — военном украинском самолете. Правда быстро поудаляли посты, как только вышла новость про Боинг. А на видеозаписи с места событий местные жители радуются сбитому самолету. Это конечно не железное доказательство, но очень намекает на виновника.
UFO just landed and posted this here
Я помню, что за несколько часов до публикации новости о пропавшем боинге пророссийские группы распространяли информацию о «сбитой птичке» — военном украинском самолете
Вообще-то был даже сюжет на росийском новостном канале.
Вот все же, если принимаем версию что да — таки сбили ЛДНР то вопросы к Киеву — остаются:
— что вообще на территории вооруженных действий (ладно — подавления мятежа/оккупации соседями, оно тут так важно) делал гражданский самолет? Куда служба управления воздушным движениям смотрела? (а то вот вспоминаются почему то сбитые СССР гражданские лайнеры, у которых 'случайно' были проблемы с навигацией)
— если ЛДНР считают что у них таки война с Киевом — почему собственно их населению не радоваться сбитому самолету противника? Даже без разницы кто сбил.
— что вообще на территории вооруженных действий (ладно — подавления мятежа/оккупации соседями, оно тут так важно) делал гражданский самолет? Куда служба управления воздушным движениям смотрела? (а то вот вспоминаются почему то сбитые СССР гражданские лайнеры, у которых 'случайно' были проблемы с навигацией)
— если ЛДНР считают что у них таки война с Киевом — почему собственно их населению не радоваться сбитому самолету противника? Даже без разницы кто сбил.
что вообще на территории вооруженных действийПотому что никто и никогда не дает террористам оружие, способное сбивать самолеты на высоте больше 10 км. Ну до 2014-ого года не давал.
почему собственно их населению не радоваться сбитому самолету противника?Вы считаете самолет с гражданским населением из Нидерландов — самолетом противников ЛДНР?
Потому что никто и никогда не дает террористам оружие, способное сбивать самолеты на высоте больше 10 км. Ну до 2014-ого года не давал.Определение террористов знаете? Вики в помощь.
Заголовок спойлера
Прошу в студию список наших терактов или угроз. Это как раз не наши угрозы.Синонимами слова «террор» (лат. terror — страх, ужас) являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение»
В праве России терроризм определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанная с силовым воздействием, устрашением мирного населения и/или иными формами противоправных насильственных действий[7]. В праве США — как предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами федерального уровня или подпольно действующими агентами и организациями, обычно с целью повлиять на настроение общества
В праве России терроризм определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанная с силовым воздействием, устрашением мирного населения и/или иными формами противоправных насильственных действий[7]. В праве США — как предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами федерального уровня или подпольно действующими агентами и организациями, обычно с целью повлиять на настроение общества
Вы считаете самолет с гражданским населением из Нидерландов — самолетом противников ЛДНР?Не знаю, как у Вас, а у нас как бы дополненная реальность неразвита вообще, а визуально на высоте 10+ км трудно определить не то что национальность пассажиров, а даже марку самолета (а вдруг это очередной ИЛ с десантниками). Особенно обывателями.
Не нравится слово террористы — можете называть их бандитами и экстремистами, как людей силой захвативших власть.
Экипаж ЗРК прекрасно понимал что сбивает пассажирский боинг, потому что высота 10км, скорость 950 км/ч, трасса соответствует гражданским линиям и через 5 минут борт окажется над территорией РФ.
Никакого «ИЛ с десантниками» не могло быть в этом месте на этой высоте и скорости.
Экипаж ЗРК прекрасно понимал что сбивает пассажирский боинг, потому что высота 10км, скорость 950 км/ч, трасса соответствует гражданским линиям и через 5 минут борт окажется над территорией РФ.
Никакого «ИЛ с десантниками» не могло быть в этом месте на этой высоте и скорости.
Не нравится слово террористы — можете называть их бандитами и экстремистами, как людей силой захвативших власть.Естественно, не нравится, потому что террористы — это совсем другое. Я за точность формулировок, а Вы?
И кстати про «силой захвативших власть» — точно так же можно сказать, что они эту власть подобрали с пола, после того, как в Киеве путем провокации с жертвами свергли легитимного президента и власть права закончилась, началось Дикое Поле. Даже по этому критерию
Экипаж ЗРК прекрасно понимал что сбивает пассажирский боинг, потому что высота 10км, скорость 950 км/ч, трасса соответствует гражданским линиям и через 5 минут борт окажется над территорией РФ.Как бы в ветке обсуждается ликование простого населения, не надо съезжать в сторону.
Никакого «ИЛ с десантниками» не могло быть в этом месте на этой высоте и скорости.
Разве у военных есть свои коридоры/высоты/скорости? Это такие ребята, которые могут атаковать прямо из-за фюзеляжа пассажирского самолета, что им некие гражданские конвенции по авиасообщению.
Опять же мировой практикой этого авиасообщения является корректировка маршрутов в обход боевых действий, и два предыдущих рейса этого же маршрута так и делали. По какой причине диспетчер из Днепропетровска (это ни разу не ДЛНР) в день катастрофы повел самолет практически по прямой — тайна, покрытая мраком…
Опять же мировой практикой этого авиасообщения является корректировка маршрутов в обход боевых действий, и два предыдущих рейса этого же маршрута так и делали.
Это не так. В предыдущие недели этот же рейс летал по самым разным коридорам, в зависимости от погоды.
И по тому же, по которому в тот роковой день — тоже.
Я не диспетчер, но после угроз повстанцев сбивать самолеты Украина должна была запретить там полеты. Это явная ошибка с их стороны, что они пытались делать видимость, что все под контролем.
С какой стати? Ну не было у "повстанцев" оружия, способного достать до 10км, и никто даже не предполагал, что Россия додумается до снабжения сепаратистов таким оружием.
Как вы можете на 100% знать, что у них есть, а чего нет? И почему исключалась версия, что повстанцы купили/получили ПВО от России? Ведь обвинения России в участии в конфликте тогда были и если Киев верил, что Россия участвует, то отрицать возможность передачи повстанцам ПВО было нельзя. Вы тут противоречий не видите?
Тут усматривается скорее попытка выжать какую-то пользу для себя: либо повстанцы побоятся применять ПВО и можно будет летать там на военных самолетах, либо они собьют гражданский самолет и можно будет обвинять их во всех грехах. Или возможно, это просто результат бардака и неорганизованности.
Самолеты не должны летать в районах боевых действий, что тут непонятного?
Тут усматривается скорее попытка выжать какую-то пользу для себя: либо повстанцы побоятся применять ПВО и можно будет летать там на военных самолетах, либо они собьют гражданский самолет и можно будет обвинять их во всех грехах. Или возможно, это просто результат бардака и неорганизованности.
Самолеты не должны летать в районах боевых действий, что тут непонятного?
Самолеты не должны летать в районах боевых действий, что тут непонятного?Но самолеты постоянно там летают, например над Израилем.
И над Сирией долго летали.
Ведь обвинения России в участии в конфликте тогда были и если Киев верил, что Россия участвует, то отрицать возможность передачи повстанцам ПВО было нельзя.
Ну так и отрицать, что Россия может и ядерной бомбой по киеву херакнуть или передать тополь с ракетой тем же сепаратистам тоже 100% нельзя. Ну не было еще в истории прецендентов, чтобы отмороженным бандитам-сепаратистам выдавали такое опасное оружие.
Тут усматривается скорее попытка выжать какую-то пользу для себя: либо повстанцы побоятся применять ПВО и можно будет летать там на военных самолетах, либо они собьют гражданский самолет и можно будет обвинять их во всех грехах.
Ну это все-равно опасно. Тут надо точно знать, что управлять БУКом будут криворукие идиоты и надеятся на это. Знать о возможности и все-равно самому летать — это слишком.
Самолеты не должны летать в районах боевых действий, что тут непонятного?
И еще и МКС не должна там летать. Могут же теоретически и орбитальными ракетами обладать!
Если боевые действия даже теоретически достать до 10км не могут, то и смысла создавать огромные экономические проблемы всему миру — нет (а закрытие коридора — это много-много лишних литров топлива).
а закрытие коридора — это много-много лишних литров топливаНе закрытие, а корректировка на сотню (от силы) км к юго-западу. Пусть это будет полет под прямым углом (для наглядности), маршрут удлиняется на 100*1,41*2-200=82 км (100 — медиана прямоугольного треугольника, 200 — его гипотенуза, она же изначальный маршрут). При проектном потреблении 12 л/км (171160 л / 14260 км) это 984 л керосина (опять же, по факту меньше, в полете тратится меньше, чем на взлете), или 178$*984л / 159л/барр = 1101 USD. Конечно, не копейка, но и не сотни тыщ денег. Здоровье дороже. А если учесть, что по факту маршруты корректируются плавно, то можно и эту цифру уполовинить.
Кстати говоря, Украине попеняли за
недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликтеНадо понимать, у комиссии были сведения о том, что Украина знала о возможном наличии БУКа у ополченцев и молчала.
Наверное, вы правы. Но задним-то умом все крепки.
На высотах выше 3000м повстанцы самолеты ранее не сбивали, средств, чтобы сделать это, в их руках не было, а каждый полет над территорией государства — это денежка в бюджет.
Вот никто и не почесался…
Кстати, ниже 10000 как раз летать в этом районе было запрещено.
На высотах выше 3000м повстанцы самолеты ранее не сбивали, средств, чтобы сделать это, в их руках не было, а каждый полет над территорией государства — это денежка в бюджет.
Вот никто и не почесался…
Кстати, ниже 10000 как раз летать в этом районе было запрещено.
По какой причине диспетчер из Днепропетровска (это ни разу не ДЛНР) в день катастрофы повел самолет практически по прямой — тайна, покрытая мраком…
Полетный план выбирал в данном случае пилот. Диспетчер никуда самолет не перенаправлял, там штатная воздушная трасса которой до катастрофы пользовалось около 20-30 самолетов в день. Прямо в момент катастрофы в коридоре находилось еще два воздушных борта
Это такие ребята, которые могут атаковать прямо из-за фюзеляжа пассажирского самолета
Вы там цитируете тот еще бред который наши придумали чтобы оправдаться за грубейший собственный провал когда одни идиоты направили свой борт прямо в зону огня других идиотов паливших налево и направо изображая борьбу с давно улетевшими целями.
Вообще, тут конечно много вопросов — а не было ли у Киева намерения специально разрешить полеты, чтобы повстанцы боялись применять средства ПВО и чтобы можно было летать там на военных самолетах? При том, что я не сторонник политики России в последние годы, но какая-то доля ответственности на украинских властях тут есть.
чтобы повстанцы боянамерения специально разрешить полеты, чтобы повстанцы боялись применять средства ПВОлись применять средства ПВОЗачем применять средства ПВО против огромных самолетов, которые летают на высоте больше 10 км, объясните мне? Для военной авиации в таких локальных конфликтах нету никакого смысла летать на такой высоте. Заявление про десантников — бред, их сбрасывают с высоты не больше 2 км, а пока самолет на скорости 900 км/ч с 10 км спустится до 2 — он оккупированную территорию три раза пролетит. Российские военные на датчиках видели скорость в > 900 км/ч и высоту в > 10 км. Это очевидно гражданский борт. Никто не мог подумать, что они
решат по нему пальнуть. А по самолетам на высоте в 2 км это никак не помешало бы стрелять
Это все не выдерживает критики. На экране радара самолет выглядит как точка, и там не подписано, военный он или нет. Разрешать полеты над зоной боевых действий, где уже были атаки на самолеты, безответственно.
Были атаки на высоте до 1 км. Теперь если ребенок камнем птицу собъет — тоже полеты на высоте 10 км запрещать?
А спутники над оккупированными территориями — тоже запретить?
А спутники над оккупированными территориями — тоже запретить?
вы чушь порите, ЗРК точно знает параметры цели: высоту, скорость, направление.
потому что ракета выстреливается с упреждением в точку встречи.
т.е. ЗРК должен вычислить точку в которой будет цель к моменту когда туда долетит ракета.
потому что ракета выстреливается с упреждением в точку встречи.
т.е. ЗРК должен вычислить точку в которой будет цель к моменту когда туда долетит ракета.
Для стрельбы с упреждением у современных систем с пропорциональным самонаведением не надо знать параметры цели. Как ни странно, да. Там очень простой алгоритм корректирующий направление движения ракеты гарантирует что при линейном движении цели с постоянной скоростью ракета выйдет точно в упрежденную точку. А заодно дает весьма неплохую непрерывно корректируемую оценку для случаев где цель маневрирует.
Вы там цитируете тот еще бред который наши придумали чтобы оправдаться за грубейший собственный провал когда одни идиоты направили свой борт прямо в зону огня других идиотов паливших налево и направо изображая борьбу с давно улетевшими целями.Вы даже не ходили по ссылке, но спорите. Иначе увидели бы, что речь идет не о самолете ВС РФ. Речь про два гражданских рейсовых самолета нероссийской принадлежности.
Что ж, в очередной раз демонстрируете уровень дискуссионных навыков — то прямой вопрос не видите, то пруф еле выпросил и то не тот, упорно на эмоции пытаетесь перейти, теперь еще и это открылось.
Экипаж ЗРК прекрасно понимал что сбивает пассажирский боинг,
Не понимал.
Бук был в неполном составе, у «стреляющей» машины 9А310 возможности определения параметров цели гораздо ниже, чем у штатного радара 9С18 «Купол».
Привести «купол» вместе с ЗОУ было нельзя, т.к. объяснить его присутствие у повстанцев ничем иным, кроме поставки из России, невозможно.
Напомню, за неделю до приезда Бука повстанцы сообщали СМИ, что захватили у Украины неисправные ЗОУ Бук, и собираются их отремонтировать.
Такой и должна была быть легенда.
У Купола большой радиус действия, он мог и с территории России действовать, его не было особой нужды везти. Я бы предположил тут скорее разгильдяйство и случайную ошибку
какая может быть ошибка, когда они точно знали параметры цели и в любой момент могли остановить ракету?
Знание параметров цели не исключает ошибку в ее идентификации. Тем более что на СОУ довольно своеобразная индикация этих параметров.
Включив РЛС в этом месте на некоторое время они должны были видеть множество самолетов, там гражданские трассы проходят.
Вы пытаетесь доказать, что они произвели пуск по первому попавшемуся самолету после выхода на огневую позицию.
При этом они не понимали где находятся и что тут летают гражданские борта (видимые невооруженным глазом).
При этом они не верно определили высоту/скорость/направление цели.
Потому что украинский транспортник несущийся на скорости 950 км/ч и высоте 10 км в сторону РФ в этом месте — это абсурд.
Более вероятно версия что они намеренно собирались сбить именно этот малазийский борт и ждали его.
Вы пытаетесь доказать, что они произвели пуск по первому попавшемуся самолету после выхода на огневую позицию.
При этом они не понимали где находятся и что тут летают гражданские борта (видимые невооруженным глазом).
При этом они не верно определили высоту/скорость/направление цели.
Потому что украинский транспортник несущийся на скорости 950 км/ч и высоте 10 км в сторону РФ в этом месте — это абсурд.
Более вероятно версия что они намеренно собирались сбить именно этот малазийский борт и ждали его.
На СОУ от Бука РЛС не умеет видеть множество самолетов. Там более простая система, она просто захватывает первую попавшуюся цель в заданном секторе. И я сомневаюсь что РЛС там включали надолго. Во-первых на боевых самолетах это тут же определяет детектор радарного облучения и заблаговременно предупрежденный об угрозе пилот обязательно постарается принять меры задолго до входа в район уверенного поражения цели. Во-вторых последние лет 50 для зенитчиков это прямая дорога через 5 минут получить прямо в машину противорадарную ракету и будущим зенитчикам это при обучении по идее крепко вбивают в головы. Так что почти не сомневаюсь что бойцы там включили радар, захватили цель и сразу выстрелили — это оптимальная тактика для реального применения Бука. Они конечно должны были перед стрельбой посчитать ожидаемые параметры цели и в случае несовпадения с расчетом остановиться. Но то в теории. А в реальной армии полно раздолбаев.
Т.е. вы хотите сказать, что если летит три самолета, то нет никакой возможности поразить требуемый?
Всегда стреляем по случайному? Отличная система!
Но думаю скорее тут вы не правы, чем разработчики.
Еще можно согласиться что обстреливать одновременно она может только одну цель, но видеть будет всех доступных.
Повторюсь — это оживленная гражданская трасса, наличие самолетов в секторе обстрела видно даже не вооруженным глазом, никакой радар включать не нужно.
Всегда стреляем по случайному? Отличная система!
Но думаю скорее тут вы не правы, чем разработчики.
Еще можно согласиться что обстреливать одновременно она может только одну цель, но видеть будет всех доступных.
Повторюсь — это оживленная гражданская трасса, наличие самолетов в секторе обстрела видно даже не вооруженным глазом, никакой радар включать не нужно.
Т.е. вы хотите сказать, что если летит три самолета, то нет никакой возможности поразить требуемый?
Для одиночной СОУ тако возможности насколько я знаю нет. Для этого нужно внешнее целеуказание от Купола который умеет отслеживать несколько целей и при котором установке просто выдадут точный азимут на цель которую надо захватить.
Более вероятно версия что они намеренно собирались сбить именно этот малазийский борт и ждали его.Там ещё была тема что примерно в то же время где-то неподалёку летел наш «борт №1». И что целью был именно он.
Чтобы осознать всю глубину сей версии стоит помнить что «примерно в то же время» в ней надо понимать как «за час до этого» а «неподалеку» как «в 300+ км от»
А еще есть версия, что хотели сбить рейс аэрофлота, чтобы с "чистой совестью" ввести войска. Но попали не по тому гражданскому самолету.
Таких конспирологических теорий можно нагородить 100500 за 10 минут. Тем более, если игнорировать некоторые хорошо известные факты: Сразу после трагедии во всех пабликах сепаратистов и даже по некоторым Российским телеканалам был репортаж, что наши друзья сбили украинский транспортник. Говорили же — не летать в нашем небе! Можем повторить! и т.д.
Когда всплыла информация о катастрофе малазийского боинга в том же районе в то же время стали резко эти посты тереть.
это был очередной вброс и чушь, никакой борт №1 там неподалеку не летел.
это было подробно разобрано сразу же.
это было подробно разобрано сразу же.
Всё скорее всего ровно наоборот — в своем секторе СОУ имела лучшую точность определения параметров цели, потому что это она наводила ракету, а «Купол» лишь занимался обнаружением и целеуказанием.
Т.е. они точно понимали высоту, скорость и направление движения цели.
Т.е. они точно понимали высоту, скорость и направление движения цели.
в своем секторе СОУ имела лучшую точность определения
Если вы смотрели материалы, то знаете, что у радара СОУ очень узкий диапазон по углу возвышения, и чтобы найти цель, радар нужно двигать вверх-вниз.
Плюс, так же есть достаточно оснований считать, что команда на запуск была дана буквально через несколько секунд после обнаружения.
Вот 0serg более подробно ответил выше.
а «Купол» лишь занимался обнаружением и целеуказанием.
Именно! Задача СОУ — запустить ракету и подсвечивать цель. А найти её среди многих, классифицировать, определить, которая самая опасная и передать на сопровождение- задача «Купола».
из ваших слов следует, что они поджидали свою жертву в засаде, что они точно знали маршрут движения цели и просто выжидали когда она зайдет в зону поражения.
ну или работали в паре в куполом.
ну или работали в паре в куполом.
из ваших слов следует, что они поджидали свою жертву в засаде, что они точно знали маршрут движения цели и просто выжидали когда она зайдет в зону поражения.
Именно. Купол не единственный возможный вариант, есть еще две версии: «крот» в ВСУ сдававший маршруты самолетов и «передовые наблюдатели» которые с биноклями ждали когда цель появится в районе засады и давали отмашку на включение радара
из ваших слов следует, что они поджидали свою жертву в засаде
Это уже спекуляции начинаются. Лично мое мнение — да, ждали. Но естественно не боинг, а военный транспорт.
Откуда и куда этот транспорт должен был лететь и что перевозить?
Там в момент удара два самолета рядом находились и должны были попасть в сектор радара одновременно.
Плюс трасса оживленная и самолеты, как и следы от них, должны были быть видны невооруженным глазом.
В таких условиях нельзя было не понять, что это может быть гражданский борт.
ЗРК там больше часа находился, уже на позиции.
И тот кто их на позицию направил должен был понимать, что там гражданские летают.
Это вообще очевидно любому здравомыслящему человеку, что нельзя палить в первый попавшийся самолет.
И люди способные включить ЗРК, найти цель и поразить ее ракетой — абсолютно точно знали что делают.
Это не могли быть «шахтеры», которые случайно запустили ракету, это был подготовленный экипаж, который из двух целей осознанно выбрал одну.
Плюс трасса оживленная и самолеты, как и следы от них, должны были быть видны невооруженным глазом.
В таких условиях нельзя было не понять, что это может быть гражданский борт.
ЗРК там больше часа находился, уже на позиции.
И тот кто их на позицию направил должен был понимать, что там гражданские летают.
Это вообще очевидно любому здравомыслящему человеку, что нельзя палить в первый попавшийся самолет.
И люди способные включить ЗРК, найти цель и поразить ее ракетой — абсолютно точно знали что делают.
Это не могли быть «шахтеры», которые случайно запустили ракету, это был подготовленный экипаж, который из двух целей осознанно выбрал одну.
Все равно, полеты надо было запретить после угроз сбивать самолеты. Как вообще можно разрешать полеты над территорией, которую ты не контролируешь?
Этому посвящена целая отдельная глава расследования. Если коротко — то это сложившаяся общепринятая практика де-факто а де-юре ограничений на нее нет. По итогам MH-17 было рекомендовано эту практику пересмотреть, но, правда, я не видел чтобы правила действительно изменили.
Наверное, вы правы. Но задним-то умом все крепки.
На высотах выше 3000м повстанцы самолеты ранее не сбивали, средств, чтобы сделать это, в их руках не было, а каждый полет над территорией государства — это денежка в бюджет.
Вот никто и не почесался…
Кстати, ниже 10000 как раз летать в этом районе было запрещено.
На высотах выше 3000м повстанцы самолеты ранее не сбивали, средств, чтобы сделать это, в их руках не было, а каждый полет над территорией государства — это денежка в бюджет.
Вот никто и не почесался…
Кстати, ниже 10000 как раз летать в этом районе было запрещено.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не надо тут! Не с истребителя, а с штурмовика Су-25. И очень большого штурмовика, длина которого — сотни метров.
Следствие установило что это был российский ЗРК, что прибыл он с территории РФ, что управлялся он российскими военнослужащими и сразу после уничтожения боинга был направлен обратно в РФ.
А то чем занимаетесь вы, называется — демагогия.
А то чем занимаетесь вы, называется — демагогия.
Ваша вера меня впечатляет. Могу привести и совершенно противоположные утверждения. А то чем вы тут занимаетесь — классическая ложь.
Простите, а где можно ознакомиться с материалами следствия? На основании чего именно были сделаны такие веские заключения?
UFO just landed and posted this here
Есть пресс релиз от следственной группы:
www.om.nl/publish/pages/45826/presentaiton_jit_in_russian.pdf
Есть сайт на котором размещаются материалы:
www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash
Если чего то не предоставлено, то видимо на этом этапе оно и не предполагается к раскрытию.
www.om.nl/publish/pages/45826/presentaiton_jit_in_russian.pdf
Есть сайт на котором размещаются материалы:
www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash
Если чего то не предоставлено, то видимо на этом этапе оно и не предполагается к раскрытию.
Я прошу прощения ещё раз, а почему в эту «следственную группу» входят Украина, Австралия и Бельгия, но не входит Россия? И да, я почитал документ. Это сложно назвать «восстановлением картины произошедшего». Куча невнятных «очевидно», «мы полагаем» и т.п. Никакой чёткой картины (кто стрелял, откуда, в какой момент времени, как попал в точку стрельбы, как покинул её и т.п.) там нет. Одни общие слова и ссылки на социальные сети.
А про «не предполагается к раскрытию» — это вообще классика. «У нас есть доказательства, но они настолько секретные что даже мы сами их не видели», ага.
А про «не предполагается к раскрытию» — это вообще классика. «У нас есть доказательства, но они настолько секретные что даже мы сами их не видели», ага.
почему в эту «следственную группу» входят Украина, Австралия и Бельгия, но не входит Россия
Потому что среди погибших есть граждане Австралии и Бельгии а крушение произошло на территории Украины (причем последняя имела право вести расследование самостоятельно, но добровольно передала его в пользу Голландии). Граждан России там не было, крушение произошло вне ее территории, Россия является основным подозреваемым — естественно ее не включили в следственную группу. В работе DSB, кстати, наши принимали участие и в отчете это довольно подробно расписано.
Одни общие слова и ссылки на социальные сети.
Простите, но вы либо не читали документ либо нагло врете.
А разве Украина не является подозреваемым? И да, почему именно Россия, а Не ЛНР/ДНР?
ЛНР/ДНР — это та же Россия с позиции права. Украину из списка подозреваемых исключили еще года три назад, против нее (вопреки байкам российских СМИ) вообще практически никаких реальных свидетельств нет.
Вот это неожиданно. То есть российский Крым, с позиции Украины — это Украина. А украинские ЛНР/ДНР — это Россия?
То есть тот факт, что именно в этот день рейс был направлен украинскими диспетчерами напрямую через зону БД, а не в сторону от неё (как было до и после этого) это, конечно же, свидетельство в пользу вины России. И наличие схожих случаев в анамнезе Украины тоже однозначно говорит о том, что на этот раз это была Россия. Убедительно…
То есть тот факт, что именно в этот день рейс был направлен украинскими диспетчерами напрямую через зону БД, а не в сторону от неё (как было до и после этого) это, конечно же, свидетельство в пользу вины России. И наличие схожих случаев в анамнезе Украины тоже однозначно говорит о том, что на этот раз это была Россия. Убедительно…
Крым с позиции Украины — это территория Украины незаконно оккупированная российскими властями. С ЛДНР та же история — территория украинская, но захваченная россиянами. По международному праву именно захватчик несет ответственность за происходящее на оккупированных им территориях.
Послушайте, я в последний раз скажу: перестанье писать общеизвестное вранье. Украинские диспетчеры никого никуда не направляли — полет по гражданской трассе L980 был заказан самими пилотами и есть в составленном ими плане полета. Эта трасса — объективно один из наиболее удобных маршрутов для рейса из Амстердама в Куала-Лумпур. По этой гражданской трассе они неоднократно летали в предыдущие дни и недели и не только они одни — трассой L980 до катастрофы MH-17 ежедневно пользовалось по 20-30 самолетов.
То есть тот факт, что именно в этот день рейс был направлен украинскими диспетчерами
Послушайте, я в последний раз скажу: перестанье писать общеизвестное вранье. Украинские диспетчеры никого никуда не направляли — полет по гражданской трассе L980 был заказан самими пилотами и есть в составленном ими плане полета. Эта трасса — объективно один из наиболее удобных маршрутов для рейса из Амстердама в Куала-Лумпур. По этой гражданской трассе они неоднократно летали в предыдущие дни и недели и не только они одни — трассой L980 до катастрофы MH-17 ежедневно пользовалось по 20-30 самолетов.
А, то есть священное право писать общеизвестное враньё вы хотите застолбить исключительно за собой?
Крым — территория Российской Федерации, которая вошла в её состав в результате свободного и законного волеизъявления населения.
ЛДНР — территория Украины, на которой (в результате государственного переворота) началась гражданская война.
Вы можете сколько угодно отрицать очевидное. Это нисколько не продвигает нас к пониманию произошедшего с рейсом MH17.
Крым — территория Российской Федерации, которая вошла в её состав в результате свободного и законного волеизъявления населения.
ЛДНР — территория Украины, на которой (в результате государственного переворота) началась гражданская война.
Вы можете сколько угодно отрицать очевидное. Это нисколько не продвигает нас к пониманию произошедшего с рейсом MH17.
Завязываю с кормежкой тролля. Для понимания произошедшего с рейсом MH17 советую таки ознакомиться с отчетом комиссии и перестать придумывать вместо этого вранье про «направленный украинскими диспетчерами прямо в зону боевых действий рейс»
Я ознакомился с доступным отчётом комиссии. В нём нет фактов. Ну, не считая очевидных:
— самолёт потерпел катастрофу
— причиной было поражение самолёта ракетой класса «земля-воздух»
Всё остальное — либо общие рассуждения, либо «видимо на этом этапе оно и не предполагается к раскрытию», как написали выше. То есть очередные «секретные доказательства, которые настолько секретные, что мы сами их не видели». Кто-нибудь может объяснить причины такой секретности?!
— самолёт потерпел катастрофу
— причиной было поражение самолёта ракетой класса «земля-воздух»
Всё остальное — либо общие рассуждения, либо «видимо на этом этапе оно и не предполагается к раскрытию», как написали выше. То есть очередные «секретные доказательства, которые настолько секретные, что мы сами их не видели». Кто-нибудь может объяснить причины такой секретности?!
Отчет DSB и создавался с единственной целью — узнать что было причиной катастрофы самолета. Как-то нелепо обвинять DSB в том что отчет посвящен детальному анализу оных причин с фактами. Причем что характерно, наше вон наше замечательное Минобороны «очевидными» факт использования зенитной ракеты не считало а Генпрокуратура даже уголовное дело вела в предположении обратного :). Ну и характерны конечно такие детали что вы с одной стороны умалчиваете что в отчете доказано то что Боинг был сбит конкретно ЗУР совпадающей по характеристикам с ЗУР от ЗРК Бук и приведена оценка района пуска, а с другой — пишете циничное вранье про «диспетчера направившего самолет прямо в зону боевых действий» хотя в отчете весьма подробно и с фактами показано что это не так.
Вы что-то перепутали. Я ничего не скрываю. Более того — я понятия не имею что именно там произошло. И даже скажу больше — я вполне допускаю любые версии:
— и что его сбили ополченцы (потому что стреляли по украинскому самолёту, но не попали, потому что украинский самолёт ушёл «в тень» гражданского и т.п.)
— и что его сбили украинцы (опять же пытаясь сбить самолёт ополченцев, который у тех был и крепко досаждал ВСУ)
— и даже что БУК привезли с территории России (потому что конкретный командир конкретной части решил, например, «помочь» кому-то из друзей или родственников)
А вот в чём я сомневаюсь, так это в том, что кто-то специально и целенаправленно сбил гражданский борт.
Но беда в том, что в этом злостчастном отчёте, по сути, нет ничего.
Там должно быть примерно вот что: Вот водитель, который вёз БУК, вот его показания, вот фамилия командира части, которой принадлежит БУК. Вот его показания. Вот фамилии и звания расчёта, производившего пуск, вот их показания. И т.д и т.п.
А вместо этого куча «фактов», которые вообще ни о чём.
— и что его сбили ополченцы (потому что стреляли по украинскому самолёту, но не попали, потому что украинский самолёт ушёл «в тень» гражданского и т.п.)
— и что его сбили украинцы (опять же пытаясь сбить самолёт ополченцев, который у тех был и крепко досаждал ВСУ)
— и даже что БУК привезли с территории России (потому что конкретный командир конкретной части решил, например, «помочь» кому-то из друзей или родственников)
А вот в чём я сомневаюсь, так это в том, что кто-то специально и целенаправленно сбил гражданский борт.
Но беда в том, что в этом злостчастном отчёте, по сути, нет ничего.
Там должно быть примерно вот что: Вот водитель, который вёз БУК, вот его показания, вот фамилия командира части, которой принадлежит БУК. Вот его показания. Вот фамилии и звания расчёта, производившего пуск, вот их показания. И т.д и т.п.
А вместо этого куча «фактов», которые вообще ни о чём.
Там должно быть примерно вот что:
Вы описываете уголовное дело. Оно тоже ведется в настоящий момент, но, видите ли, материалы уголовных дел не раскрывают до суда подозреваемым. Да и Россия делает все возможное чтобы сделать крайне сложным извлечение любой информации о личностях стрелявших и едва ли даст взять с них показания.
Простите, но Россия многократно предлагала свою помощь и участие в расследование. Но почему-то всегда получала отказ. Почему?
Проблема в том, что она, похоже, с самого начала была единственным подозреваемым по этому делу?
Проблема в том, что она, похоже, с самого начала была единственным подозреваемым по этому делу?
От российской помощи никто и никогда не отказывался. Россия принимала активное участие в расследовании DSB так что в отчете есть и российские подписи, если вы этого не заметили. Но по уголовному делу все карты перед Россией раскрывать до суда не будут и это — правильно. Тем более что «российская помощь» в расследовании с самого начала была очень странной. К примеру Россия не предоставила в 2014 году сырые записи со своих радаров которые у нее были и вместо этого дала DSB видеоролик где эту запись прокручивают на экране монитора, заявив что после создания этой видеозаписи исходники были штатно уничтожены как не представляющие интереса (sic!). А потом через два года (!) запись с одного из трех радаров «случайно нашли», что, к слову, опровергло одну из основных версий о причинах катастрофы которые DSB давно отвергла а Россия вопреки очевидному упорно продолжала развивать. Российская помощь в следствии это такая интересная помощь когда следствию выдавали только материалы которые Россия сама посчитала возможным выдать, да еще и с навязчивыми попытками пропихнуть в доклад комиссии вместо фактов свою точку зрения
>> Да и Россия делает все возможное чтобы сделать крайне сложным извлечение любой информации о личностях стрелявших и едва ли даст взять с них показания
А был ли стрелявший российский расчет, чтобы кого-то предъявлять?
Насколько я знаю из брифингов (а больше неоткуда), очень многие данные нашей стороны вообще не были приняты к рассмотрению голландцами.
Кстати, что вы скажете по номеру ракеты, показанной на голландском брифинге, которая по документам МО РФ была передана и хранилась на Украине?
А был ли стрелявший российский расчет, чтобы кого-то предъявлять?
Насколько я знаю из брифингов (а больше неоткуда), очень многие данные нашей стороны вообще не были приняты к рассмотрению голландцами.
Кстати, что вы скажете по номеру ракеты, показанной на голландском брифинге, которая по документам МО РФ была передана и хранилась на Украине?
А Вы почитайте отчет DSB. Вы удивитесь количеству фигурирующих там данных по мнению россиян «вообще не принятых к рассмотрению». Они в докладе последовательно опровергаются, да, и на конечные выводы не влияют, но не игнорируются, отнюдь. DSB была даже согласна напрямую включить в отчет точку зрения России как альтернативное мнение, но наших подвело то что они не готовы были подписаться под какой-то одной конкретной версией а включать в отчет сразу несколько противоречащих друг другу версий под каждой (!) из которых стояла бы сноска что эта версия возможно верна но возможно и нет было бы очень странно.
Что до номера ракеты, то там много моментов. Во-первых источник ракеты неясен. Ее купили в Донбассе заметное время спустя после крушения. Могли голландцам целенаправленно сбыть фальшивку? Да запросто. На брифинге поэтому ракета не фигурировала как доказательство вины России, по ее номеру пытались просто проследить конкретную воинскую часть которая могла бы стрелять такой ракетой. Это один момент. Второй момент — в том что там много допущений фигурирует. Что документы подлинные, что ракета позднее не перемещалась в другое место (а ракеты из указанной Россией воинской части продавались Грузии и позднее были захвачены Россией в войне 8.8.8 как и ряд других «украинских» по документам ракет в Крыму). В общем по номеру пытались выйти на конкретных людей которые стреляли, но если документы подлинные, то ракета была фальшивкой и этот путь привел в тупик.
Что до номера ракеты, то там много моментов. Во-первых источник ракеты неясен. Ее купили в Донбассе заметное время спустя после крушения. Могли голландцам целенаправленно сбыть фальшивку? Да запросто. На брифинге поэтому ракета не фигурировала как доказательство вины России, по ее номеру пытались просто проследить конкретную воинскую часть которая могла бы стрелять такой ракетой. Это один момент. Второй момент — в том что там много допущений фигурирует. Что документы подлинные, что ракета позднее не перемещалась в другое место (а ракеты из указанной Россией воинской части продавались Грузии и позднее были захвачены Россией в войне 8.8.8 как и ряд других «украинских» по документам ракет в Крыму). В общем по номеру пытались выйти на конкретных людей которые стреляли, но если документы подлинные, то ракета была фальшивкой и этот путь привел в тупик.
и даже что БУК привезли с территории России (потому что конкретный командир конкретной части решил, например, «помочь» кому-то из друзей или родственников)Смешно. Попробуйте сесть на Бук и выехать на нем за границу.
Смешно или грустно — не важно. Я не отвергаю такой возможности. То есть я вполне допускаю, что такое могло быть. Другое дело что из этого не следует что такое было на самом деле. И вот именно этим истерики в СМИ, соцсетях и прочих местах отличаются от следствия.
А вот товарищи оппоненты уже заранее знают все ответы на все вопросы и никаких других вариантов не видят (или видеть не хотят). Что, как бы, намекает…
А вот товарищи оппоненты уже заранее знают все ответы на все вопросы и никаких других вариантов не видят (или видеть не хотят). Что, как бы, намекает…
А почему вы вообще не написали о наиболее вероятной возможности, а не из области выдумок Кисилева?
— Бук привезли с территории России в составе остальных росийских войск на территории Украины.
Вы готовы поверить в любую версию, кроме той, которая вам невыгодна и которая считается реальной всеми, кроме говорящих в РосСМИ головах.
— Бук привезли с территории России в составе остальных росийских войск на территории Украины.
Вы готовы поверить в любую версию, кроме той, которая вам невыгодна и которая считается реальной всеми, кроме говорящих в РосСМИ головах.
Послушайте, если лично вы верите каким-либо «говорящим головам» (неважно где — в российских СМИ, в украинских СМИ, в американских СМИ и т.д.) — не нужно приписывать подобное поведение всем остальным. Это, как минимум, опрометчиво.
Вы, как я понимаю, один из тех кто лично видел ВС РФ на территории Украины, но аккумулятор сел, поэтому сфотографировать не смогли?
А я вот знаю «весёлых» военных, один из которых (во время прохождения штатных месячных сборов после ВУЗа) сделал селфи и написал под ним: «Едем на учения в Донбасс». Что немедленно было подхвачено украинскими СМИ как, внимание (!) «доказательство агрессии РФ против Украины». Чувака, конечно, взгрели но известная субстанция по трубам полетела. А ещё видел ролик, в котором якобы задержанный ВСУ российский военнослужащий рассказывать как и где он проходил службу в ВС РФ, вот только никто из тех, кто служил в части, которую он называет его никогда в глаза не видел. И детали его рассказа вообще не соответствуют действительности. И, полагаю, такого не просто много, а over9000. Ну, потому что «проклятый агрессор, заключи с нами контракт на поставку газа, а то в окопах есть нечего». Но вам, конечно же, проще думать что все остальные дураки.
Вы, как я понимаю, один из тех кто лично видел ВС РФ на территории Украины, но аккумулятор сел, поэтому сфотографировать не смогли?
А я вот знаю «весёлых» военных, один из которых (во время прохождения штатных месячных сборов после ВУЗа) сделал селфи и написал под ним: «Едем на учения в Донбасс». Что немедленно было подхвачено украинскими СМИ как, внимание (!) «доказательство агрессии РФ против Украины». Чувака, конечно, взгрели но известная субстанция по трубам полетела. А ещё видел ролик, в котором якобы задержанный ВСУ российский военнослужащий рассказывать как и где он проходил службу в ВС РФ, вот только никто из тех, кто служил в части, которую он называет его никогда в глаза не видел. И детали его рассказа вообще не соответствуют действительности. И, полагаю, такого не просто много, а over9000. Ну, потому что «проклятый агрессор, заключи с нами контракт на поставку газа, а то в окопах есть нечего». Но вам, конечно же, проще думать что все остальные дураки.
Вы, как я понимаю, один из тех кто лично видел ВС РФ на территории Украины, но аккумулятор сел, поэтому сфотографировать не смогли?Лучше. У меня есть видео, где Россия стреляет со своей территории Градами по Украине.
Ещё раз: несколько разных видео, где одна страна бомбит территорию другой при помощи артиллерии прям через границу. Как тебе такое, Илон Маск?
Но это для вас тоже не будет доказательством, потому что правду вы видеть не хотите и даже не допускаете, что это возможно.
Тут мне возразить нечего. Остаётся только позавидовать вашему зрению: по непонятному видео понять кто, где и куда стреляет — это ОЧЕНЬ круто!
Вот тут www.youtube.com/watch?v=1IQ3PhybbVs очень похоже что эти же пуски с другого ракурса :)
Вот тут www.youtube.com/watch?v=1IQ3PhybbVs очень похоже что эти же пуски с другого ракурса :)
Ну, к счастью, рядом с видео, чтобы не очень напрягаться есть фотка гугло-карт, где можно самому сравнить и убедиться.
Например, что полигон «Ясный» находится на востоке от места съемки, а камера смотрит на запад.
Вы уж читайте не через строчку и не только то, что можно объяснить каким-то левым видео. В стороне, куда смотрит камера есть только поля-огороды, никаких полигонов.
Вот, черная стрелка — куда смотрит камера, красная — где полигон «Ясный». Почему вдруг с полигона войска переехали поближе к Украине и начали палить в ее сторону?
Я даже вам оставлю ссылку на гуглкарты, раз сами не в состоянии три простых действия сделать и лично проверить информацию.
Например, что полигон «Ясный» находится на востоке от места съемки, а камера смотрит на запад.
Вы уж читайте не через строчку и не только то, что можно объяснить каким-то левым видео. В стороне, куда смотрит камера есть только поля-огороды, никаких полигонов.
Вот, черная стрелка — куда смотрит камера, красная — где полигон «Ясный». Почему вдруг с полигона войска переехали поближе к Украине и начали палить в ее сторону?
Я даже вам оставлю ссылку на гуглкарты, раз сами не в состоянии три простых действия сделать и лично проверить информацию.
Я правильно понимаю что вы сейчас пытаетесь мне доказать что это российские военные из градов обстреливают позиции ополченцев?
Я правильно понимаю что вы сейчас пытаетесь мне доказать что это российские военные из градов обстреливают позиции ополченцев?
Издеваетесь, чтоли? Уровень дискуссии: Дмитрий Киселев. Вот карта АТО в то время, красной стрелкой я показал приблизительное направление удара:
Россия очень не хотела дать захлопнуться границе — потому что тогда не можно будет беспрепятственно Буки туда-сюда гонять.
Я? Даже не думал. Просто я не обладаю настолько точным глазомером как, видимо, вы, и не могу по видео точно определить азимут запуска РС: может быть они летели на юго-запад (как точно установили вы), а может быть на юг (как показалось мне). Вот я и решил уточнить.
Да, Россия подвела артиллерию прям на границу с Украиной и бомбанула по своим территориям. Какой только бред вата не придумает.
Я вас, вроде, кастрюлеголовым скаклом не называл (а мог бы, и не только им). Но это отлично показывает уровень дискуссии. Назови оппонента «ватой» и твои доводы автоматически становятся верными.
Любопытно чем вы объясняете необходимость подвести артиллерию прямо на границу — там буквально рядом есть не один полигон, и дальность РСЗО вполне позволяет обстреливать предполагаемый район с него (не подставляясь под камеры «срывателей покровов»). И почему не допускаете что стрельба могла вестись не в сторону этих полигонов.
Я не утверждаю что это было именно так, но у меня, к сожалению, нет суперспособности определять азимут по видео. А у вас (и ваших коллег), судя по всему, есть.
Любопытно чем вы объясняете необходимость подвести артиллерию прямо на границу — там буквально рядом есть не один полигон, и дальность РСЗО вполне позволяет обстреливать предполагаемый район с него (не подставляясь под камеры «срывателей покровов»). И почему не допускаете что стрельба могла вестись не в сторону этих полигонов.
Я не утверждаю что это было именно так, но у меня, к сожалению, нет суперспособности определять азимут по видео. А у вас (и ваших коллег), судя по всему, есть.
Да уж…
В одном случае четко видно 4 машины, в другом две. В одном случае примерно полдень (солнце в зените), в другом утро или вечер (небо с одной стороны подсвечено). В одном случае ясная погода с отдельными кучевыми облаками, в другом почти сильная облачность и дымка.
У вас ко всем «похожим» доказательствам такой подход? Главное, что ракеты летают, а остальные «детали» пофигу?
В одном случае четко видно 4 машины, в другом две. В одном случае примерно полдень (солнце в зените), в другом утро или вечер (небо с одной стороны подсвечено). В одном случае ясная погода с отдельными кучевыми облаками, в другом почти сильная облачность и дымка.
У вас ко всем «похожим» доказательствам такой подход? Главное, что ракеты летают, а остальные «детали» пофигу?
таких фото/видео улик вагон и маленькая тележка:
ukraineatwar.blogspot.com
с подробной геолокацией по каждому случаю.
ukraineatwar.blogspot.com
с подробной геолокацией по каждому случаю.
Крым — территория Российской Федерации, которая вошла в её состав в результате свободного и законного волеизъявления населенияВаш оппонент написал факт:
Крым с позиции Украины — это ...
И это факт, это официальная позиция Украины. (пусть даже, по вашему, не совпадающая с реальностью) И она нужна для понимания, как это все работает с точки зрения международного права.
А вы в ответ — ведро с пропагандой вылили.
Украина все же не должна была разрешать полеты на неконтролируемой ей территории, с которой поступали угрозы о сбитии самолетов, и где уже до этого были атаки на военные самолеты.
Это было неосторожно с ее стороны, но де-юре не запрещено.
Ну вот, к примеру, над Израилем запрещены полеты? Угрожать они могут что угодно, Россия вон угрожает в ядерный пепел всех стереть — теперь по бункерам надо попрятаться? Боевикам не дают оружие. Москва бы еще туда пару ядерных ракет привезла и потом искренне удивлялась бы: «а чего это Украина ничего не сделали, чтобы российские войска в ДНР не смогли запустить ядерную ракету по Вашингтону, думать надо было!»
Вот это неожиданно. То есть российский Крым, с позиции Украины — это Украина. А украинские ЛНР/ДНР — это Россия?
Не… Тут вы путаете разные вещи. Одно дело принадлежность территории, другое дело ответственность за то, что на территории происходит.
Думаю, вы все прекрасно понимаете, но прикидываетесь.
С точки зрения международного права Крым, а так же ЛНР/ДНР — это территория Украины. Но поскольку эта территория (с точки зрения международного права) оккупирована Россией, то РФ и несет ответственность за все, что там происходит. ЛНР/ДНР (не как территории, а как правительства и субъект права), опять же, с точки зрения международного права, не существуют. Это просто синоним РФ (с точки зрения международного права).
Как может быть ответственность за территорию, которая тебе не принадлежит?
И не стоит употреблять слово «оккупация» к ситуации, которая им не описывается. Называя вещи не своими именами вы упускаете суть этих вещей.
А по поводу «международного права» — практически ежедневно можно наблюдать его отсутствие. Нет никакого международного права. Точнее есть какие-то правила, которые должны соблюдать те, кто не может себе позволить не обращать на них внимания. И да, лично мне это тоже не нравится. Но это реальность.
И не стоит употреблять слово «оккупация» к ситуации, которая им не описывается. Называя вещи не своими именами вы упускаете суть этих вещей.
А по поводу «международного права» — практически ежедневно можно наблюдать его отсутствие. Нет никакого международного права. Точнее есть какие-то правила, которые должны соблюдать те, кто не может себе позволить не обращать на них внимания. И да, лично мне это тоже не нравится. Но это реальность.
Как может быть ответственность за территорию, которая тебе не принадлежит?
Объясняю. Если вы угоняете мою машину, то машина не перестает быть моей — принадлежать мне. Она все так же моя и в случае, если ее найдут, ее вернут мне. Но за все ДТП и превышения скорости, совершенные вами на моей машине, отвечаете вы, поскольку я не имею возможности своей машиной распоряжаться. Так понятнее?
Отвечает за территорию то государство, которое фактически этой территорией управляет.
И не стоит употреблять слово «оккупация» к ситуации, которая им не описывается. Называя вещи не своими именами вы упускаете суть этих вещей.
Я вообще не высказываю своего отношения к присоединению Крыма и событиям на юго-востоке Украины. И использую те слова, которые употребляют Украинские представители и остальной мир, чтобы пояснить их позицию по вопросу, в котором для вас есть «неожиданность».
Точнее есть какие-то правила, которые должны соблюдать те, кто не может себе позволить не обращать на них внимания.
Да, я с вами согласен. По факту международное право — это право сильного. Юридически это выражается через «признание». По спорным вопросам всегда есть согласные с каждой из сторон. И каждый не участвующий в конфликте решает, к какой стороне присоединиться. Как правило, выбирают более сильную сторону. Согласных с мнением России по этому вопросу можно пересчитать по пальцам одной руки. Фактически признание мало что означает. Разве что если что-то «не признается», то не признавшие что-то страны ведут себя так, как будто непризнанного события не было. Или вводят какие-то санкции.
Например, не признают избрание Мадуро президентом Венесуэлы и не отдают ему венесуэльское золото. Не признают присоединение Крыма к России и не торгуют с крымскими предприятиями, не заходят в крымские порты.
Довольно странно видеть на ИТ-шном сайте человека, который не слышал про «дырявые аналогии».
На вашу аналогию с машиной я могу привести свою:
если ваша жена ушла от вас ко мне (а развод всё ещё не оформлен) вы, конечно, можете требовать от неё борщ, чистую рубашку и исполнение супружеского долга. Но получить их не можете. И никакой суд в этом не поможет.
Что касается золота и Мадуро — это называется грабёж. Но английские джентльмены делают важное выражение лица и называют это «заботой о наследниках ограбленного».
На вашу аналогию с машиной я могу привести свою:
если ваша жена ушла от вас ко мне (а развод всё ещё не оформлен) вы, конечно, можете требовать от неё борщ, чистую рубашку и исполнение супружеского долга. Но получить их не можете. И никакой суд в этом не поможет.
Что касается золота и Мадуро — это называется грабёж. Но английские джентльмены делают важное выражение лица и называют это «заботой о наследниках ограбленного».
Довольно странно видеть на ИТ-шном сайте человека, который не слышал про «дырявые аналогии».
Да уж… Странно на IT-шном сайте встретить человека, который не утруждая себя аргументами называет аналогии ложными. Я как-то думал, что точку зрения принято аргументировать. Если уж отвергать аргументы оппонента, то стоит указывать на его ошибки в аналогиях…
На вашу аналогию с машиной я могу привести свою:
если ваша жена ушла от вас ко мне (а развод всё ещё не оформлен) вы, конечно, можете требовать от неё борщ, чистую рубашку и исполнение супружеского долга. Но получить их не можете. И никакой суд в этом не поможет.
Отличная аналогия, и тут есть только одно «ложное» место. Когда моя жена ушла к вам, я не требовал от нее борща и исполнения супружеского долга ввиду бессмысленности этого действа. Но одновременно с ее уходом я снял с себя всякую ответственность за нее.
Моя жена ушла к вам, и я больше не имею возможности обеспечивать ей нормальные условия существования. Так что теперь это ваша обязанность и ваша ответственность, обеспечить ей спальное место, еду, медицинское обслуживание, карманные деньги, косметологов, фитнес и все прочее. Если кто спросит, почему моя жена ходит с подбитым глазом, я так и скажу, что теперь она живет с вами, так что путь у вас и спрашивают.
И вот мы возвращаемся к той же точке. По документам жена моя, а отвечаете за ее благополучие вы.
Вы, похоже, зациклились на том, что машину «угнали» и упустили главное в аналогии. То, что Крым вернулся в Россию, с моей личной точки зрения совершенно нормально. Это действительно было извечное желание большинства крымского населения. Только оформлять это надо было как-то совершенно иначе, не превращая своего ближайшего соседа и ближайший народ в злейшего врага, а Крым в санкционную территорию. Да, тут и действия и вся предыдущая политика Киева сыграли свою роль, и угрозы послать «поезд дружбы», и предложения (потом не принятые) о снижении статуса русского языка. Дров украинская власть наломала более чем достаточно. Но это так же не отменяет очень сомнительных, на мой взгляд, действий российских властей.
В результате имеем что имеем и надо думать, как из этой ситуации выходить. В ближайшие десятилетия, думаю, мало что изменится. Так что решать в любом случае придется уже нашим потомкам. Вполне может так случится, что раньше государственные границы потеряют всякий смысл, чем разрешится крымская проблема.
Ну, значит я просто вас не понял. Miscomunication случается, причём чаще чем нам того бы хотелось.
Моя аналогия тоже далеко не идеальна (как и любая другая), но указанного «ложного» места в ней нет. Я и не предлагал вам
А история, как мы знаем, не терпит сослагательного наклонения. И врагом это сосед и народ начал становится и без Крыма. Крым просто ускорил этот процесс и сделал его более явным, а так же дал формальный повод для этого. Но это всё временные явления.
Моя аналогия тоже далеко не идеальна (как и любая другая), но указанного «ложного» места в ней нет. Я и не предлагал вам
обеспечить ей спальное место, еду, медицинское обслуживание, карманные деньги, косметологов, фитнес и все прочее. В том смысле что я не припоминаю чтобы Россия требовала с Украины денег на развитие инфраструктуры и прочего или чего-то в этом духе. Это же абсурдно.
А история, как мы знаем, не терпит сослагательного наклонения. И врагом это сосед и народ начал становится и без Крыма. Крым просто ускорил этот процесс и сделал его более явным, а так же дал формальный повод для этого. Но это всё временные явления.
А история, как мы знаем, не терпит сослагательного наклонения. И врагом это сосед и народ начал становится и без Крыма.
Ни кто не становился врагом. Да, Украина задолго до Крыма начала посматривать в сторону Европы, как своего основного партнера. Да, это не приятно и обидно и даже в чем-то не выгодно, но это решение украинцев. Надо было или повышать привлекательность сотрудничества с Россией, или смириться. А решили просто взять и купить за 3 ярда.
Но это всё временные явления
Хочется надеяться, но оптимизма по этому поводу у меня нет.
Что касается золота и Мадуро — это называется грабёж. Но английские джентльмены делают важное выражение лица и называют это «заботой о наследниках ограбленного».
Опять вы передергиваете. С точки зрения английских джентльменов Мадуро больше не президент, поскольку еще весной выборы они признали не легитимными. То есть для англичан он какой-то ХХХ с горы. Естественно, они не хотят отдавать ему золото, поскольку боятся последующих обвинений в передаче золотого запаса страны непонятно кому.
Проблема легитимности выборов в том, что они не требуют международного признания, только внутреннего и простым большинством народа. Так что англичане тупо отмазываются, чем, кстати, подрывают свой авторитет как международный финансовый центр. Потому что всякие африканские бантустаны теперь сто раз подумают где им хранить свои запасы.
Тут недавно была история в Бельгии. Со счетов Ливии пропало несколько миллиардов евро. Внезапно. Арестованные счета, которые никто трогать не может. И я подозреваю, никто уже ничего не вернет.
Тут недавно была история в Бельгии. Со счетов Ливии пропало несколько миллиардов евро. Внезапно. Арестованные счета, которые никто трогать не может. И я подозреваю, никто уже ничего не вернет.
Проблема легитимности выборов в том, что они не требуют международного признания, только внутреннего и простым большинством народа
Это не так в силу того что в любой диктатуре будет официально «внутреннее простое большинство народа» ратовать за выборы с единственым кандидатом. Только внешние наблюдатели могут проверить что выборы соответствовали определенным разумным стандартам.
Со счетов Ливии пропало несколько миллиардов евро. Внезапно.
Никакие миллиарды со счетов не пропадали. На эти счита должны были начисляться проценты — за прошедшие годы те самые несколько миллиардов должны были накапать. Но так как счета никто трогать не может, то эти миллиарды туда не начислили. Внезапно.
Проблема легитимности выборов в том, что они не требуют международного признания, только внутреннего и простым большинством народа.
Ну так ни кто и не вводит войска в Венесуэлу. Пока они разбираются внутри, это их внутренние проблемы и их внутреннее признание. А когда выходят наружу, сразу возникает проблема международного признания. Президента (или кто у них там) Абхазии, думаю, мало кто будет встречать с президентскими почестями, если он решит куда-нибудь поехать, кроме России и государства Науру. На счет простого большинства, кстати, не все так однозначно. Бывают и более сложные избирательные системы, как в Америке, например.
Потому что всякие африканские бантустаны теперь сто раз подумают где им хранить свои запасы.
Это их личное дело. Ни кто не заставляет. Поймите простую вещь. Если вы взаимодействуете с кем-то, предполагается, что ваши взгляды на некие процедуры более или менее похожи.
Тут недавно была история в Бельгии. Со счетов Ливии пропало несколько миллиардов евро. Внезапно. Арестованные счета, которые никто трогать не может.
Хм… Напоминает немного бред… Счет в банке, это не ящик, в котором лежат деньги. Это запись в базе данных. Оттуда не может ничего «пропасть». Всегда известно, куда именно переведены деньги и на каком основании.
Если кто и передёргивает в данном случае, так это вы. Ну, или объясните на каком основании они не считают Мадуро легитимным если он пришёл к власти в результате общенародных выборов? А Трампа они тоже не считают легитимным? Ну, потому что с его победой на выборах тоже до сих пор не всё ясно.
Если кто и передёргивает в данном случае, так это вы. Ну, или объясните на каком основании они не считают Мадуро легитимным если он пришёл к власти в результате общенародных выборов?
Насколько я понимаю, они считают, что перед выборами Мадуро посредством неправомерных посадок, заведения уголовных дел и банального запугивания устранил всех более или менее реальных конкурентов. Поэтому и считают выборы не легитимными.
Насколько это оправдано, я не знаю и, честно говоря, не особо интересуюсь. Судьба Венесуэлы меня беспокоит гораздо меньше, чем судьба России.
Вообще же, любая страна в праве выбирать, кого любить и поддерживать, а кого не любить и ставить палки в колеса. Ну и, конечно, при этом всегда надо оценивать риски, возникающие в результате принятия того или иного решения. Если ошибся и поставил не на того, можно сильно потерять.
Надеюсь, вы не думаете, что политики говорят все что думают и начинают войны ради «защиты демократии»?
Ну, то есть вы не возражаете против того тезиса, что венесуэльское золото просто «отжали». QED.
Разумеется нет. В основе любой войны всегда лежит экономика. Поэтому «защита демократии» это не причина, а повод. А демократия вообще никого не интересует (см. события в КСА).
Надеюсь, вы не думаете, что политики говорят все что думают и начинают войны ради «защиты демократии»?
Разумеется нет. В основе любой войны всегда лежит экономика. Поэтому «защита демократии» это не причина, а повод. А демократия вообще никого не интересует (см. события в КСА).
Ну, то есть вы не возражаете против того тезиса, что венесуэльское золото просто «отжали». QED
Прочитайте еще раз. Желательно внимательно. Постарайтесь сконцентрироваться. Там всего пара предложений. Золото никто не отжимал. Просто его не хотят отдавать Мадуре. Отдадут следующему президенту Венесуэлы, избрание которого не будет вызывать столько сомнений. Ну или который будет более подходящим с точки зрения англичан.
Любая страна старается влиять на правительства и принятие решений в тех странах, которые представляют интерес с какой-то точки зрения. Делает это разными средствами и учитывает только соотношение сил и возможностей. СССР в свое время перед вторжением в Афганистан просто послал спецназ и физически ликвидировал тамошнего правителя Амина, США несколько раз пытались физически устранить Фиделя Кастро, современная Россия ведет практически полноценную войну, чтобы прикрыть Асада в Сирии, СССР и США поддерживали всеми силами, включая регулярную армию, противоборствующие стороны во Вьетнаме и Корее и т.д. — примеров множество.
Конечно, тут есть доля субъективности и, думаю, далеко не каждого президента, избрание которого вызывает сомнение множество стран не признает, но это факт. Но эта субъективность есть всегда и у всех.
> именно в этот день рейс был направлен украинскими диспетчерами напрямую через зону БД
Не украинскими диспетчерами, а одним чудаком из ЖЖ. И не направлен, а криво интерпретировал недостоверные данные, не летал по другому в другие дни, а при отсутствии входных данных соединяли линиями известные точки, а в случае крушения — соединили с точной крушения. Это прямо в тех данных и указано. Взяв же корректные данные мы получаем что самолёт летал там регулярно и никакой коррекции не было, но ОРТ загадили мозг зрителям, запустив на 2-3 часа обсуждение этого фейка из ЖЖ (прямо показывая эти страницы как доказательства, но не показывая комментарии, в первом же из которых этого фейкоавтора тыкали мордочкой в его полнейшую безграмотность и давали ссылку на нормальные сырые данные).
Не украинскими диспетчерами, а одним чудаком из ЖЖ. И не направлен, а криво интерпретировал недостоверные данные, не летал по другому в другие дни, а при отсутствии входных данных соединяли линиями известные точки, а в случае крушения — соединили с точной крушения. Это прямо в тех данных и указано. Взяв же корректные данные мы получаем что самолёт летал там регулярно и никакой коррекции не было, но ОРТ загадили мозг зрителям, запустив на 2-3 часа обсуждение этого фейка из ЖЖ (прямо показывая эти страницы как доказательства, но не показывая комментарии, в первом же из которых этого фейкоавтора тыкали мордочкой в его полнейшую безграмотность и давали ссылку на нормальные сырые данные).
Там «по ссылкам на социальные сети» уже в первые дни всем всё было понятно, потому что передвижение Бука с территории РФ было зафиксировано на фото и видео во множестве мест.
Как его везли, как он вылез на огневую позицию, шлейф от ракеты указывающий на эту же позицию и как Бук потом срочно драпал обратно без одной ракеты.
Вы еще скажите что РФ не поставляла танки в ДНР/ЛНР.
Как его везли, как он вылез на огневую позицию, шлейф от ракеты указывающий на эту же позицию и как Бук потом срочно драпал обратно без одной ракеты.
Вы еще скажите что РФ не поставляла танки в ДНР/ЛНР.
«если вы такие умные, почему вы такие бедные»
если у вас всё всё есть дайте это, наконец, голландцам пусть уже разродятся наконец.
если у вас всё всё есть дайте это, наконец, голландцам пусть уже разродятся наконец.
Ну так процесс идет. Доказательства собираются, фиксируются, обобщаются. Такие машины крутятся очень и очень медленно, потому что очень и очень основательно. В подобных громких делах стараются выходить в суд с таким состоянием доказательств, чтобы ни у кого не осталось сомнений в том, что расследование проведено максимально полно и учтены все возможное и невозможные версии. Фраза «нет оснований не доверять» там ни кого не убеждает.
Так что голландцы разродятся. Не сомневайтесь.
Так что голландцы разродятся. Не сомневайтесь.
классика жанра: «скоро»ТМ
Не знаю, насколько скоро. Думаю, не завтра, но и не через 10 лет.
По крайней мере, на то, чтобы стопроцентно доказать, что никакой «летчик Волошин» этот самолет не сбивал и что это была ракета земля-воздух, выпущенная из установки «Бук», ушло несколько лет. Но доказали. Это теперь ни кто не оспаривает.
Когда будут готовы настолько же уверенно доказать, из какой именно установки и кем конкретно была выпущена эта ракета, тогда и разродятся.
По крайней мере, на то, чтобы стопроцентно доказать, что никакой «летчик Волошин» этот самолет не сбивал и что это была ракета земля-воздух, выпущенная из установки «Бук», ушло несколько лет. Но доказали. Это теперь ни кто не оспаривает.
Когда будут готовы настолько же уверенно доказать, из какой именно установки и кем конкретно была выпущена эта ракета, тогда и разродятся.
надежды юношей питают. скушно. голландская комиссия уже давно сидит тихо и не отсвечивает. несмотря на «обилие подробных доказательств в сети».
имхо: лет через ндцать тихо закроют следствие за давностью лет и всё. а упорные продолжат носиться с «доказательствами» как дурак с писаной торбой, на манер 9/11 американцы на луне и т.д.
имхо: лет через ндцать тихо закроют следствие за давностью лет и всё. а упорные продолжат носиться с «доказательствами» как дурак с писаной торбой, на манер 9/11 американцы на луне и т.д.
надежды юношей питают. скушно. голландская комиссия уже давно сидит тихо и не отсвечивает. несмотря на «обилие подробных доказательств в сети».
В сети пишут как действительно важные и полезный вещи, так и полный бред. Я думаю, голландская комиссия все это отслеживает. Но написанное в сети всегда нуждается в проверке и доведении до состояния доказательства, которое будет без вопросов принято в суде. Очень сомневаюсь, что эта комиссия «не отсвечивает». Скорее всего она работает. Тихо, спокойно и без громких заявлений.
лет через ндцать тихо закроют следствие за давностью лет и всё.
Если закроют, то об этом тоже объявят. Типа «нет возможности установить виновных». Но честно говоря, в это верится с трудом. Судя по «сообщениям в сети», там уже практически все нашли. Вы можете сколько угодно стебаться, сливать мне карму и изощряться в остроумии, но это даже не политика. Для голландцев это обычное уголовное расследование по факту гибели мирных жителей, в успешном завершении которого должны быть заинтересованы все. Ну кроме конкретно тех, кто пускал ракету и отдавал приказы.
почему бы не постебаться?
тема скатилась в хохлосрач, бессмыссленный и беспощадный. в приличных заведениях уже бы прибежалисанитары модераторы, отправили в баню зачинщиков и раздали люлей участникам по совокупности заслуг, а ветку сожгли стёрли.
у патриотов возбуждение, они при деле, активны и деятельны (кстати, обратите внимание, ваша банда победила в минусинге с разгромным счётом, мои поздравления/хотя может «противник» просто не явился/) машут протухшими бессмысленными многократно обсосанными «доказательствами в сети».
зачем им комиссия им так всё понятно.
тема скатилась в хохлосрач, бессмыссленный и беспощадный. в приличных заведениях уже бы прибежали
у патриотов возбуждение, они при деле, активны и деятельны (кстати, обратите внимание, ваша банда победила в минусинге с разгромным счётом, мои поздравления/хотя может «противник» просто не явился/) машут протухшими бессмысленными многократно обсосанными «доказательствами в сети».
Там «по ссылкам на социальные сети» уже в первые дни всем всё было понятно, потому что передвижение Бука с территории РФ было зафиксировано на фото и видео во множестве мест.
зачем им комиссия им так всё понятно.
зачем им комиссия им так всё понятно
В публичном доступе была тьма доказательств. Потом коммисия подтвердила то, что всем уже и так понятно было, но вы все-равно недовольны.
Если человек вышел на улицу, пострелял людей, от души смеясь, его засняла камера, это видело десятки человек, то расследование все-равно нужно. И суд нужен. Но все и так будут знать, что он — виновен.
у патриотов возбуждение, они при деле, активны и деятельныНе то, что вы! Самый умный, независимый, не под влиянием СМИ, никакого ура-патриотизма!
А нет, это всё точно не про вас.
хохлосрач начался, с вброса на пустом месте, с прямой классической лжи:
Следствие установило
хотя, пациент не лжёт, просто не говорит что следствие завершено у него в голове. аж 17 патриотов дружно поднялизадние лапки над этим рядовым комментарием.
следствие не окончено но уже всё «подтвердило». есть же тьма доказательств. но "если они такие умные почему такие бедные?" почему голландское следствие то никак не заканчивается всё же так очевидно!
ЗЫ переходы на личности я игнорирую
ЗЫ моё мнение об «американцы на луне» — флуд и оффтоп
ЗЫ про ваша банда победила возражений нет?
Следствие установило
хотя, пациент не лжёт, просто не говорит что следствие завершено у него в голове. аж 17 патриотов дружно подняли
следствие не окончено но уже всё «подтвердило». есть же тьма доказательств. но "если они такие умные почему такие бедные?" почему голландское следствие то никак не заканчивается всё же так очевидно!
ЗЫ переходы на личности я игнорирую
ЗЫ моё мнение об «американцы на луне» — флуд и оффтоп
ЗЫ про ваша банда победила возражений нет?
ЗЫ моё мнение об «американцы на луне» — флуд и оффтопТак зачем его писать было?
ЗЫ про ваша банда победила возражений нет?Опять карманытье, серьезно? И вы второй раз предложили его обсудить?
ЗЫ переходы на личности я игнорируюНу то есть вам можно массово повешать ярлыки на людей, а мне — нельзя?
хохлосрач начался, с вброса на пустом месте, с прямой классической лжи:Нет, наброс начался с предыдущего гадкого и манипулятивного комметария, где известные факты поданы таким тоном, словно они очевидно лживы. Не было, не было хохлосрача и тут, внезапно:
тут диаграмму нарисовали, ну или про сбитый боинг
Зачем вы врете прям в лицо, когда вот, прям тут, в двох комметариях есть доказательство, что ситуация противоположная той, которую вы описываете?
известные факты — известны только их адептам.
прочие спрашивают: если вы умные — почему бедные при таких то фактах. а может факты тухлые?
мне известны некоторые «факты» которыми размахивают патриоты — их нехорошие противники над ними уже посмеялись.
прочее:
«на манер 9/11 американцы на луне и т.д»
а давай как я зацеплюсь за фразу «американцы на луне»? разжевываю: есть официальная версия и остальные — конспирологические. были-небыли не имеет значения хомячки и городские сумашедшие могут в интернетах топить за любую, полезного выхлопа ноль.
просто скажите да, победила! а то как-то, стыдливо, не замечаете всем скопом и по прежнему продолжаете «побеждать»
подтверждаю еще раз, им патриотам, очень важно что кто-то в интернетах не прав. разгромный счёт минусинга как-бы намекает, независимо от моей ангажированности.
прочие спрашивают: если вы умные — почему бедные при таких то фактах. а может факты тухлые?
мне известны некоторые «факты» которыми размахивают патриоты — их нехорошие противники над ними уже посмеялись.
прочее:
«на манер 9/11 американцы на луне и т.д»
а давай как я зацеплюсь за фразу «американцы на луне»? разжевываю: есть официальная версия и остальные — конспирологические. были-небыли не имеет значения хомячки и городские сумашедшие могут в интернетах топить за любую, полезного выхлопа ноль.
ваша банда победила возражений нет?
просто скажите да, победила! а то как-то, стыдливо, не замечаете всем скопом и по прежнему продолжаете «побеждать»
у патриотов возбуждение, они при деле, активны и деятельны
подтверждаю еще раз, им патриотам, очень важно что кто-то в интернетах не прав. разгромный счёт минусинга как-бы намекает, независимо от моей ангажированности.
Эй, а чего вы слились на счет вашего вранья? Там, где вы сказали, что хохлосрач начался с сообщения Б, а на самом деле есть явная ссылка, что он начался с сообщения А.
фи, это всё к чему можете придраться? ещё раз фи.
главный тезис: если вы умные — почему бедные остаётся актуальным )))
к стартовой лжи инициатора хохлостача тоже без претензий? ))
вас тут двое, инициатор хохлосрача подтянулся, повторятся не стал.
теперь, специально для вас, дублирую:
ЗЫ поправка, вброс не пустом месте, зацеп за вскользь брошенную фразу иллюстрирующую отношение к совсем другой тему, но нет такое игнорировать нельзя! выбрать удобную фразу и алга!
ЗЫ к сведению: зацепиться за удобную фразу(а вы считаете что американцы на луне..?) считается демагогическим приёмом.
главный тезис: если вы умные — почему бедные остаётся актуальным )))
к стартовой лжи инициатора хохлостача тоже без претензий? ))
вас тут двое, инициатор хохлосрача подтянулся, повторятся не стал.
теперь, специально для вас, дублирую:
ЗЫ поправка, вброс не пустом месте, зацеп за вскользь брошенную фразу иллюстрирующую отношение к совсем другой тему, но нет такое игнорировать нельзя! выбрать удобную фразу и алга!
ЗЫ к сведению: зацепиться за удобную фразу(а вы считаете что американцы на луне..?) считается демагогическим приёмом.
Занимаетесь демагогией и лжете тут только вы.
Следствие уже подтвердило, что боинг был сбит из российской зрк которую доставили из России и которая была потом вывезена обратно.
Об этом было публично сообщено и следствие не отказывается от своих выводов, потому вы тут просто врёте, несмотря на очевидность вашего вранья.
Задача следствия определить конкретных исполнителей преступления, что по известным причинам не так просто.
Следствие уже подтвердило, что боинг был сбит из российской зрк которую доставили из России и которая была потом вывезена обратно.
Об этом было публично сообщено и следствие не отказывается от своих выводов, потому вы тут просто врёте, несмотря на очевидность вашего вранья.
Задача следствия определить конкретных исполнителей преступления, что по известным причинам не так просто.
пациент не лжёт, просто не говорит что следствие завершено у него в голове.
Следствие уже подтвердило — прямая наглая ложь выдача желаемого за действительное, я настаиваю. Голландское следствие не окончено. имхо: никогда не будет. но говорить: но вот чуть-чуть, ещё лет десять и… не запрещено.
ЗЫ поправка, вброс не пустом месте, зацеп за вскользь брошенную фразу иллюстрирующую совсем другую тему, но нет такое игнорировать нельзя! выбрать удобную фразу и алга!
Следствие уже подтвердило — прямая наглая ложь выдача желаемого за действительное, я настаиваю. Голландское следствие не окончено. имхо: никогда не будет. но говорить: но вот чуть-чуть, ещё лет десять и… не запрещено.
ЗЫ поправка, вброс не пустом месте, зацеп за вскользь брошенную фразу иллюстрирующую совсем другую тему, но нет такое игнорировать нельзя! выбрать удобную фразу и алга!
на манер 9/11 американцы на луне и т.д.Вы утверждаете, что американцы на Луну не высаживали, это всё фейк, да?
ушло несколько лет
Чуть больше года.
тогда и разродятся.
Ага. Собственно там уже года два как стоит вопрос только установления ФИО стрелявших и отдававших приказы. В объеме «стрелял бук с территории сепаратистов, его привезли из России и увезли туда же» следствие заняло 2 года. Если судить по опыту Локерби то привлечение к суду людей в подобных катастрофах займет около 10 лет.
Если судить по опыту Локерби то привлечение к суду людей в подобных катастрофах займет около 10 лет.
Я не уверен, что тут можно сравнивать сроки. Каждый подобный случай, к счастью, уникален и статистику привлечь невозможно.
Надеюсь, выводы комиссии мы узнаем раньше, чем через 10 лет, а на счет «привлечь к суду» — это другой вопрос. РФ по Конституции не выдает своих граждан иностранным судам.
Ну Путин тоже не вечный и как оно дальше пойдет не известно.
Может быть еще на нашем веку его осудят как военного преступника, пусть и посмертно.
Может быть еще на нашем веку его осудят как военного преступника, пусть и посмертно.
Ну Путин тоже не вечный
Скажите, пожалуйста (мне правда очень интересно!) — что случится, когда X умрёт (вместе со всеми навешенными на него собаками) — и вдруг окажется, что ситуация не слишком-то и изменилась. Извинений, что "простите, не в X было дело, погорячились" ждать, или?
UFO just landed and posted this here
Да ничего не изменится, его место займет какой нибудь Иванов или Шойгу.
Будет все как в Венесуэле — все стабильнее и стабильнее.
Будет все как в Венесуэле — все стабильнее и стабильнее.
Короче, не ждать. Принято, спасибо.Извинений, что «простите, не в X было дело, погорячились» ждать, или?Да ничего не изменится, его место займет какой нибудь Иванов или Шойгу.
С чего вы вообще решили, что вам кто то должен извинения приносить?
Не пора ли _вам_ уже принести извинения, за то что с горячо вами любимым, мы тут 19 лет с всколен всё ещё встаём?
А то рассказывать сказки они горазды, а страна тем временем всё куда то катится, стабильно.
Вы судя про профилю вообще в Иллинойсе, США находитесь. Что, от туда удобнее радеть за державу?
Не пора ли _вам_ уже принести извинения, за то что с горячо вами любимым, мы тут 19 лет с всколен всё ещё встаём?
А то рассказывать сказки они горазды, а страна тем временем всё куда то катится, стабильно.
Вы судя про профилю вообще в Иллинойсе, США находитесь. Что, от туда удобнее радеть за державу?
Простите, а где я что-то сказал про державу? Я задал вполне конкретный (интересующий лично меня) вопрос и получил вполне конкретный ответ.
Я вообще гражданин США, и что Вы там пять лет поделить не можете — это как бы не моё дело. Но «при эмиграции я оставил на границе паспорт, а не здравый смысл» ©.
Я вообще гражданин США, и что Вы там пять лет поделить не можете — это как бы не моё дело. Но «при эмиграции я оставил на границе паспорт, а не здравый смысл» ©.
хоспади! да купите уже резинового путина в секс-шопе! на хабре то зачем все эти мрии?
вы может быть не заметили, но они всё это уже учли.
И что следует из того, что какое то следствие установило, что боинг сбил российский Бук?
Вы ведь не намекаете на то, что следствие было непредвзятым, не игнорировало факты и рассмотрело все возможные версии?
Вы ведь не намекаете на то, что следствие было непредвзятым, не игнорировало факты и рассмотрело все возможные версии?
Если у вас есть сомнения по поводу виновности России в гибели Боинга или отравлении Скрипалей — боюсь, у меня для вас плохие новости.
Информации об этом столько, что никаких других вариантов просто не остается.
Что же касается Сирии, то, при всей неоднозначности и недостатке информации все же достоверно известно, что а) химатаки были, причем несколько и б) у Асада есть какое-то ХО (в чем он сам признался в 2012).
Дальше все неоднозначно, если есть желание, можно об этом подискутировать.
Информации об этом столько, что никаких других вариантов просто не остается.
Что же касается Сирии, то, при всей неоднозначности и недостатке информации все же достоверно известно, что а) химатаки были, причем несколько и б) у Асада есть какое-то ХО (в чем он сам признался в 2012).
Дальше все неоднозначно, если есть желание, можно об этом подискутировать.
а) В Алеппо были изнасилования малолетних, причём несколько. б) У Асада был какой-то МПХ в штанах, в чём сам он признавался в 2012м году.
Боюсь, что и по скрипалям с Боингом аргументы могут оказаться такими же по силе. У меня главное сомнение в истории со Скрипалями вызвано тем, что они оба не умерли.
Боюсь, что и по скрипалям с Боингом аргументы могут оказаться такими же по силе. У меня главное сомнение в истории со Скрипалями вызвано тем, что они оба не умерли.
Ну вот видите, вы уже сами сделали все выводы. А ведь я просто привел факты.
А по поводу Скрипалей вы не бойтесь, а высуньтесь из своей раковины и почитайте.
А по поводу Скрипалей вы не бойтесь, а высуньтесь из своей раковины и почитайте.
UFO just landed and posted this here
Цели оправдаться не было. Наоборот, целью интервью было объяснить своим гражданам, что «разумеется это мы отравили, но пусть они сначала докажут, ололо». Абсолютно та же ситуация, что и с упомянутыми в статье «доказательствами» дальности ракеты. Всё было подано так, чтобы даже самый упоротый зритель первого канала не усомнился, что Россия создала уникальную ракету с могучей дальностью, и опять всех переиграла, а Пентагон пусть бегает со своими доказательствами. Ведь всё равно в любой момент можно сказать, что никаких доказательств не представлено.
Я попытался вам намекнуть, что приведённые факты — не факт, что на самом деле факты. В недавней истории уже случалось, когда факты, приводимые правительствами цивилизованного мира, оказывались ложью. Полезной для дела ложью. Колин Пауэлл приводил факты, а через годы возмущенно требовал извинений за то, что редиски из ЦРУ снабдили его ложными фактами. Источник ваших фактов примерно тот же, что и источник фактов Пауэлла.
Ой, не надо про Пауэлла, а то мы уйдем в дебри. Просто поищите, что именно он говорил в ООН и за что именно потом извинялся.
И не надо мешать мух с котлетами по поводу источников. Не надо путать «у нас есть приборы, но мы вам о них не расскажем» и многочисленные перекрестно-проверенные данные из самых различных источников.
И не надо мешать мух с котлетами по поводу источников. Не надо путать «у нас есть приборы, но мы вам о них не расскажем» и многочисленные перекрестно-проверенные данные из самых различных источников.
Пауэлл в ООН говорил о том, что у него есть многочисленные перекрёстно-проверенные данные из самых различных источников о наличии у Ирака как минимум 400 бомб с биологическим оружием и как минимум 18 мобильных лабораторий по производству данного оружия.
Снова вранье. С врунами спорить бесполезно, увы…
Снова вранье
Выше по треду цитата
And that is my third point. And it is key. The Iraqis have never accounted for all of the biological weapons they admitted they had and we know they had. They have never accounted for all the organic material used to make them. And they have not accounted for many of the weapons filled with these agents such as there are 400 bombs. This is evidence, not conjecture. This is true. This is all well-documented.
Даже интересно послушать ваши маневры из серии «он не это имел в виду».
Let me take you inside that intelligence file and share with you what we know from eyewitness accounts. We have firsthand descriptions of biological weapons factories on wheels and on rails.
[...]
We know that Iraq has at lest seven of these mobile biological agent factories. The truck-mounted ones have at least two or three trucks each. That means that the mobile production facilities are very few, perhaps 18 trucks that we know of — there may be more — but perhaps 18 that we know of.
[...]
Ladies and gentlemen, these are sophisticated facilities. For example, they can produce anthrax and botulinum toxin. In fact, they can produce enough dry biological agent in a single month to kill thousands upon thousands of people.
And that is my third point. And it is key. The Iraqis have never accounted for all of the biological weapons they admitted they had and we know they had. They have never accounted for all the organic material used to make them. And they have not accounted for many of the weapons filled with these agents such as there are 400 bombs. This is evidence, not conjecture. This is true. This is all well-documented.
www.theguardian.com/world/2003/feb/05/iraq.usa
Жду ваших искренних извинений.
Больше шансов дождаться извинений от самого Пауэлла.
Хорошо, я переформулирую свою претензию.
На мой взгляд, ваш ответ на мой первый комментарий справедливо может быть отнесен к демагогии.
1. Содержится подмена тезиса: То, что П. рассказывает об «источниках» не делает эти источники ни многочисленными, ни перепроверяемыми. У нас есть по-прежнему только одно заявление, и мы должны верить ему на слово. Во втором же случае вся информация доступна во множестве мест, легко проверяется и никак не опровергнута.
2. Содержится ошибка в логике: То, что сказанное П. впоследствии не подтвердилось на практике никак не может повлиять на правдивость многочисленных и перекрестно проверенных данных во втором случае.
Извините, но это данность, это, как было процитировано, факт.
На мой взгляд, ваш ответ на мой первый комментарий справедливо может быть отнесен к демагогии.
1. Содержится подмена тезиса: То, что П. рассказывает об «источниках» не делает эти источники ни многочисленными, ни перепроверяемыми. У нас есть по-прежнему только одно заявление, и мы должны верить ему на слово. Во втором же случае вся информация доступна во множестве мест, легко проверяется и никак не опровергнута.
2. Содержится ошибка в логике: То, что сказанное П. впоследствии не подтвердилось на практике никак не может повлиять на правдивость многочисленных и перекрестно проверенных данных во втором случае.
Извините, но это данность, это, как было процитировано, факт.
Нет-нет, постойте.
Вы мне сообщили, что мои слова, в которых просто сообщается, о чём именно Колин Пауэлл говорил в ООН — враньё.
Я вам привёл полностью соответствующую им цитату Пауэлла.
И вот в связи с этим дискуссию с вами мы продолжим только после ваших искренних извинений.
Вы мне сообщили, что мои слова, в которых просто сообщается, о чём именно Колин Пауэлл говорил в ООН — враньё.
Я вам привёл полностью соответствующую им цитату Пауэлла.
И вот в связи с этим дискуссию с вами мы продолжим только после ваших искренних извинений.
Нет уж это вы постойте!
Я готов извиниться в том, что назвал ваши слова враньём, когда надо было назвать их демагогией.
ПО существу комментария ответить есть что? С моей логикой спорить будем?
Я готов извиниться в том, что назвал ваши слова враньём, когда надо было назвать их демагогией.
ПО существу комментария ответить есть что? С моей логикой спорить будем?
многочисленные перекрёстно-проверенные данные из самых различных источников
Ну вообще говоря вот этого куска насколько я могу судить в цитатах нету. Только что у них есть «eyewitness accounts». И они действительно были.
such as there are 400 bombs
А здесь вообще скорее всего ошибка записи. Речь очевидно идет о «R-400» — названию бомбы а не о ее количестве. Наличие у Ирака R-400 в 1990 действительно было задокументировано, Ирак признал их существование, заявил об их уничтожении но действительно не предоставил тому доказательств.
Так что olartamonov полагаю Вам бы стоило тоже скорректировать свою позицию на тему вранья
UFO just landed and posted this here
Можно ещё Downing Street Memo вспомнить:
А тот тут выше уже рассказывают, что Пауэлл просто искренне заблуждался.
C reported on his recent talks in Washington. There was a perceptible shift in attitude. Military action was now seen as inevitable. Bush wanted to remove Saddam, through military action, justified by the conjunction of terrorism and WMD. But the intelligence and facts were being fixed around the policy. The NSC had no patience with the UN route, and no enthusiasm for publishing material on the Iraqi regime’s record. There was little discussion in Washington of the aftermath after military action.
The Foreign Secretary said he would discuss this with Colin Powell this week. It seemed clear that Bush had made up his mind to take military action, even if the timing was not yet decided. But the case was thin. Saddam was not threatening his neighbours, and his WMD capability was less than that of Libya, North Korea or Iran.
The Attorney-General said that the desire for regime change was not a legal base for military action. There were three possible legal bases: self-defence, humanitarian intervention, or UNSC authorisation. The first and second could not be the base in this case
А тот тут выше уже рассказывают, что Пауэлл просто искренне заблуждался.
А я вам тогда просто отвечу фактами, столь же связанными с предметом нашей дискуссии, как и ваш ответ:
1. У Ирака было бактериологическое оружие до первого вторжения;
2. Ирак противодействовал инспекциям ООН по ОМП перед вторым вторжением;
3. У Ирака было найдено ОМП после второго вторжения (не то и не столько, как утверждал Пауэлл).
Ссылочки подвезти, или сами найдете?
1. У Ирака было бактериологическое оружие до первого вторжения;
2. Ирак противодействовал инспекциям ООН по ОМП перед вторым вторжением;
3. У Ирака было найдено ОМП после второго вторжения (не то и не столько, как утверждал Пауэлл).
Ссылочки подвезти, или сами найдете?
Неплохо, неплохо!
То есть в интервью Петрова и Боширова на российском ТВ вы на 100% верите, и там никаких противоречий не находите? Спецслужбы это не команда суперменов из фильма, не делающих ошибок. Как выяснилось, они даже паспорта не догадались с разными номерами сделать.
Нахожу противоречий. Интервью Петрова и Боширова показало, что они олухи, что они там были и что-то там делали. История с паспортами — вообще кошмар.
Именно таких придурков англичане и могли бы использовать для проведения компрометирующих акций. Вам не кажется такой акцией история с супер ядом, который почему-то не убил своих жертв, но при этом показал однозначный русский след?
Именно таких придурков англичане и могли бы использовать для проведения компрометирующих акций. Вам не кажется такой акцией история с супер ядом, который почему-то не убил своих жертв, но при этом показал однозначный русский след?
Пытались убить уехавшего из страны россиянина, ранее осужденного за предательство, и ранее происходили похожие случаи покушений со стороны русских агентов. Действительно, не видно никакого русского следа.
Олухам фальшивые паспорта не выдают.
Выдают. Пруф — эти двое. Но вы не находите никаких противоречий в Британской версии событий?
А какая разница пыталась Россия убить его или не пыталась?
Сауды — убили журналиста, и им ничего за это не было, потому что они знают с кем нужно дружить.
Сауды — убили журналиста, и им ничего за это не было, потому что они знают с кем нужно дружить.
Разница, очевидно в способе убийства. Его как бы химическим оружием пытались убить, которое еще и везли обычным рейсовым самолетом. Если бы его тупо застрелили или разбили голову в своей же ванной, то и шума такого бы не было. Но Путин пересмотрел шпионских фильмов, и похоже его просто плющит от желание применить, что-нибудь этакое сверхсекретное из запасов СССР.
Ничерта непонятно, кто это, зачем и почему (выглядит дебильно со всех сторон).
Следствие по делу отравленных-то уже прошло? Суд был? Приговор вступил в действие? И если нет, то когда ждать? (просто интересно, без оценок)
Следствие по делу отравленных-то уже прошло? Суд был? Приговор вступил в действие? И если нет, то когда ждать? (просто интересно, без оценок)
Если у вас есть сомнения по поводу виновности России в гибели Боинга или отравлении Скрипалей — боюсь, у меня для вас плохие новости.
Информации об этом столько, что никаких других вариантов просто не остается.
Напротив — есть достаточное количество информации, которая указывает на невиновность России. Но эта информация не учитывалась следствием. Что указывает на предвзятость следствия. А предвзятость следствия указывает на виновность той стороны, которая следствием покрывается.
Напротив — есть достаточное количество информации, которая указывает на невиновность России.
Это вы про нафотошопленные фотографии со спутника с штурмовиком размером с пару футбольных полей? Или это про неопровержимые свидетельства испанского авиадиспетчера (кстати, куда он пропал)? Или заявления МО РФ, которое сразу после трагедии утверждало, что засекло исстребитель рядом, а спустя несколько лет признало, что никаких истребителей там и в помине не было?
Какую из 100500 сгенеренных Россией противоречащих друг другу и здравому смыслу версий следствие не рассмотрело?
Вот видите, вы не упоминаете ни про эксперимент, ни про данные радаров и т.п.
Но зато вы верите, что следствие, которое рассматривало только одну версию, которую озвучили через полчаса, после падения самолета — вы считаете объективным.
Наверное вы не понимаете, что большое количество версий, в том числе противоречащих — это нормально, а придерживаться одной единственной версии — это признак фабрикации?
Но зато вы верите, что следствие, которое рассматривало только одну версию, которую озвучили через полчаса, после падения самолета — вы считаете объективным.
Наверное вы не понимаете, что большое количество версий, в том числе противоречащих — это нормально, а придерживаться одной единственной версии — это признак фабрикации?
Как это не упоминал, упоминал, что МОРФ сначала заявлял, что видел самолеты рядом, а потом в итоге их не оказалось.
Про эксперимент вообще смешно, что он показал?
Вообще-то ничего нормального в этом нет, это называется введение следствия в заблуждение и фальсификация доказательств. Так как большинство российских версий откровенный фейк.
Вы еще вспомните про свидетелей, которые лично видели, как к боингу подлетел украинский Су-25, и не помешала ни высота 10 км, не сплошная облачность, ни то что Су-25 не летает на таких высотах (особенно феерично, когда ради версий с Су-25 начали исправлять Википедию).
Про эксперимент вообще смешно, что он показал?
что большое количество версий, в том числе противоречащих — это нормально
Вообще-то ничего нормального в этом нет, это называется введение следствия в заблуждение и фальсификация доказательств. Так как большинство российских версий откровенный фейк.
Вы еще вспомните про свидетелей, которые лично видели, как к боингу подлетел украинский Су-25, и не помешала ни высота 10 км, не сплошная облачность, ни то что Су-25 не летает на таких высотах (особенно феерично, когда ради версий с Су-25 начали исправлять Википедию).
Вообще-то ничего нормального в этом нет, это называется введение следствия в заблуждение и фальсификация доказательств.
Чушь. Версии — это не доказательства. Разработка нескольких версий — вот это норма.
А остальные доказательства вы тоже будете опровергать по типу «про это вообще смешно»? Ок.
Ну да, а испанский диспетчер которому как уже выяснилось заплатили деньги российские СМИ, это тоже версия? Или тот же фейковый спутниковый снимок, для любого эксперта это не версия, но вы же считаете это версией?
Перестаньте.
Вместо ответа на вопрос — почему следствие рассматривало только одну версию, вместо множества — вы зачем то перечисляете то, что делали СМИ.
Не уходите с темы.
Вместо ответа на вопрос — почему следствие рассматривало только одну версию, вместо множества — вы зачем то перечисляете то, что делали СМИ.
Не уходите с темы.
Вместо ответа на вопрос — почему следствие рассматривало только одну версию, вместо множества
Следствие рассматривало множество версий, включая все российские. Не знать об этом может только тот кто не удосужился прочитать отчет DSB где этим версиям посвящен довольно приличный кусок.
вы зачем то перечисляете то, что делали СМИ.
Там проблема не столько в СМИ сколько в том что наши а) не готовы выдвигать какую-то одну версию и защищать ее и б) неоднократно попадались на вранье или каких-то мягко говоря странных действиях типа уничтожения исходных записей с радаров под предлогом что «ну мы же вам видеозапись воспроизведения этих записей с экрана уже показали».
Вот видите, вы не упоминаете ни про эксперимент, ни про данные радаров и т.п.
Эксперимент как раз и опроверг ранее озвученную МО версию про истребитель. Был проведен уже когда было окончательно доказано, что самолет сбит БУКом, скорее всего — Российским, чтобы в очередной раз бросить пыль в глаза. И, как обычно, очередная версия и доказательства были вытащены из рукава в самый последний момент перед публикацией очередного отчета, чтобы, как вы, на всех углах орать "Злые следователи предвзяты — не рассматривают все версии".
Наверное вы не понимаете, что большое количество версий, в том числе противоречащих — это нормально, а придерживаться одной единственной версии
Это нормально на этапе следствия изначально рассматривать многие версии, чтобы рассмотреть доказательства и исключить все, кроме одной и уточнить ее.
Когда же официально заявляется "У нас есть неопровержимиые доказательства А" (На брифинге МО, с презентацией и видео с радара!), через месяц — "У нас есть неопровержимиые доказательства Б", а еще через неделю — "У нас есть неопровержимиые доказательства В", и все три версии исключают друг друга, то это безобразие, пропаганда и оурелщина какая-то.
Ну так расскажите — какие версии рассматривались и на основании каких данных были отброшены все версии, кроме «виноваты русские».
www.om.nl/publish/pages/45826/presentaiton_jit_in_russian.pdf — ссылка на доклад, где на 2-й и 3-й страницах всё подробно расписано (какие версии рассматривались, к каким выводам пришли следователи).
www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash — здесь можно найти большое количество материалов, посвящённых расследованию (официальный сайт следствия).
www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash — здесь можно найти большое количество материалов, посвящённых расследованию (официальный сайт следствия).
Я не вижу в докладе рассмотрения сценария, при котором украинские военные сбивают самолет из БУКа, которые были в зоне поражения.
Доклад начинается с того, что БУК был доставлен ополченцам.
Таким образом ваши утверждения о том, что были рассмотрены разные версии опровергнут вами же. Ну или как минимум не подтвержден.
Доклад начинается с того, что БУК был доставлен ополченцам.
Таким образом ваши утверждения о том, что были рассмотрены разные версии опровергнут вами же. Ну или как минимум не подтвержден.
www.onderzoeksraad.nl/en/media/inline/2018/8/30/20160225_letter_dsb_russian_federation_re_mh17_appendix_ovv_16500274.pdf — тут расписано, какие «важные сведения» были проигнорированы следствием и почему. Обратите внимание на дату документа: 25.02.2016.
То есть ответа на вопрос — какие версию были рассмотрены и почему они были отброшены ответа не будет?
В документе по ссылке прекрасно расписано, почему были отброшены определённые версии, продвигаемые МО РФ. Это было 25 февраля 2016 года, что предшествует докладу, ссылку на который я дал здесь: habr.com/ru/post/438650/#comment_19706230.
Мне кажется, очевидная причинно-следственная связь, не находите?
Мне кажется, очевидная причинно-следственная связь, не находите?
Вы снова юлите и не отвечаете на вопрос.
Будьте добры ответить не на то, на что вам удобно отвечать, а на поставленный вопрос.
Я не вижу в докладе рассмотрения сценария, при котором украинские военные сбивают самолет из БУКа, которые были в зоне поражения.
Будьте добры ответить не на то, на что вам удобно отвечать, а на поставленный вопрос.
Раз уж Вы задали такой тон дискуссии…
Вы снова передёргиваете, как уже делали в этой ветке.
Так вот же она, например:
Если бы Вы потрудились ознакомиться с документами, то таких вопросов бы не возникло. Но проще же подражать г-ну Леонтьеву: «Руки на стол!»
Вы снова передёргиваете, как уже делали в этой ветке.
Я не вижу в докладе рассмотрения сценария, при котором украинские военные сбивают самолет из БУКа, которые были в зоне поражения.
Так вот же она, например:
Выдержка из документа
Если бы Вы потрудились ознакомиться с документами, то таких вопросов бы не возникло. Но проще же подражать г-ну Леонтьеву: «Руки на стол!»
Так известно же откуда стрелял этот бук. Или это как обычно укродрг пробралось прям под нос «ополченцам», чтобы наср@ть им в штаны. Это не считая того, что сами «ополченцы» первыми сообщили о птичкопаде, показали видео с дымящимися обломками, и первые прибыли на место падения.
Если у вас есть сомнения по поводу виновности России в гибели Боинга или отравлении Скрипалей...
А какая разница виновна или нет?
Что от этого реально изменится?
Пускай — и виновна.
Все знают, что Сауды — точно виновны в убийстве журналиста.
Что изменилось от того, что их признали виновными?
Случай с Хашоги — безусловно преступление и виновные должны быть наказаны. Но, справедливости ради, все-таки, убийство спецслужбами своего гражданина на территории своей страны (посольство — формально территория СА) несколько отличается от попытки убийства спецслужбами России гражданина ЮК на территории ЮК.
Т.к. есть непонимание, уточню: я не оправдываю убийц Хашоги. Просто с чисто юридической точки зрения преследование за убийство гражданина СА на террритории СА сопряжено с трудностями: по всем параметрам это получается внутреннее дело СА.
Санкции и дипломатическое давление, конечно, применять необходимо. Но возбуждать дело о том, чего тебя никак не касается — так может только российский Следственный Комитет.
Санкции и дипломатическое давление, конечно, применять необходимо. Но возбуждать дело о том, чего тебя никак не касается — так может только российский Следственный Комитет.
Я так и не понял какое отношение Россия имеет к сбитому боингу. Очевидно что буки стояли на вооружении украинской армии и после конфликта сепаратисты получили контроль над несколькими установками. За время войны они сбили двадцать (20!) летательных аппаратов, что явно не вяжется в ситуацию из России привезли бук, стрельнули в боинг и увезли. Ведь раз его так быстро «обнаружили» почему до сих пор не обнаружили еще 20 буков сбивших другие самолеты и вертолеты. Так же очевидно что сепаратисты не планировали сбивать пассажирский самолет, иначе бы не стали бы постить «радостную» новость о сбитом украинском транспортнике которую вскоре удалили и пошли в отрицание.
Ну и даже если теоретически предположить что Россия поставляет буки сепаратистам, то говорить что Россия намеренно захотела убить голландских туристов это демагогия. А уж сравнивая с тем что тут оправдывают то что США во время своей же провокации, не участвуя в военных действиях, своими собственными силами, сбили пассажирский самолет перепутав его с истребителем и обвиняют Россию в том что сепаратисты на Украине во время войны из бука, с неустановленным происхождением, сбили пассажирский самолет перепутав его с транспортником, то это двойные стандарты во всей красе.
Ну и даже если теоретически предположить что Россия поставляет буки сепаратистам, то говорить что Россия намеренно захотела убить голландских туристов это демагогия. А уж сравнивая с тем что тут оправдывают то что США во время своей же провокации, не участвуя в военных действиях, своими собственными силами, сбили пассажирский самолет перепутав его с истребителем и обвиняют Россию в том что сепаратисты на Украине во время войны из бука, с неустановленным происхождением, сбили пассажирский самолет перепутав его с транспортником, то это двойные стандарты во всей красе.
после конфликта сепаратисты получили контроль над несколькими установкам
Не-а. Ни одной (!) исправной установки они не предъявили. Они насколько я помню даже захваченную поврежденную установку без ракет с территории части вывезти не осилили.
Ведь раз его так быстро «обнаружили» почему до сих пор не обнаружили еще 20 буков сбивших другие самолеты и вертолеты
Потому что Бук — не единственная система ПВО поставлявшаяся повстанцем. Основную массу поставленных боевикам средств ПВО составляли ПЗРК
двойные стандарты во всей красе.
США не пытались свою вину свалить на невиновных, они сразу признали что завалили по ошибке пассажирский борт и провели открытое расследование причин такой ошибки. Пострадавшим в дальнейшем была выплачена компенсация. И ровно это они призывают сделать Россию.
Проблема только в том, что Россия сделать этого не может, поскольку, как всем известно, вооружение донецко-луганские «ополченцы» захватывают у украинской армии, или покупают в военторге. Любой шахтер или тракторист, когда-то служивший в армии может, конечно, включить Бук, навести ракету на цель и сбить самолет, но для этого Бук должен быть. А его почему-то у «ополченцев» нет. И никаких поставок оружия и боеприпасов из России нет. Не говоря уже о тяжелом вооружении типа танков или систем ПВО.
И что Россия должна признать? Что уже который год врет на всех уровнях и про поставки оружия и про ихтамнетов?
И что Россия должна признать? Что уже который год врет на всех уровнях и про поставки оружия и про ихтамнетов?
Вот видите, и вы купились на утку повстанцев о том, что у них есть захваченные Буки. Они об этом рассказывали до Боинга.
А сразу же после неоднократно опровергали эти утверждения.
А что до других сбитых ЛА, то все они сбиты из ПЗРК, на высотах до 3000м, несопоставимых с той, на которой летел Боинг (около 10000м).
А сразу же после неоднократно опровергали эти утверждения.
А что до других сбитых ЛА, то все они сбиты из ПЗРК, на высотах до 3000м, несопоставимых с той, на которой летел Боинг (около 10000м).
Кстати, про Скрипалей: а где можно увидеть/прочитать целостную картину произошедшего? И где хотя бы Юлия Скрипаль? Кто, где и на каком основании удерживает гражданку РФ?
И да, если у вас нет сомнений в виновности России в гибели Боинга или отравлении Скрипалей — боюсь, у меня для вас плохие новости. Вы предвзяты. И это медицинский факт.
И да, если у вас нет сомнений в виновности России в гибели Боинга или отравлении Скрипалей — боюсь, у меня для вас плохие новости. Вы предвзяты. И это медицинский факт.
Смотрю новости только по Евроньюс и ходил на митинги против диктатуры батьки но всегда хотел увидеть живого русского, который верит в общепринятую в мире позицию по этим вопросам и спросить у него как это ему удается. Вот когда Хусейн травил курдов или саудиты убили журналиста, то состав преступления налицо, есть и мотив и доказательства и пострадавшие. Это понятно.
Допустим, с Боингом скорее всего отправили боевикам бук с недоученным оператором и в какой-то момент все пошло не так. Такое бывало со многими.
Но с Асадом — ну не может действовать себе во вред и без мотива, вреда для противника ни Гитлер, ни Хусейн ни Джек потрошитель. Ну можно разве что предположить, что на камеру и в политике Асад ведет себя здраво и взвешено, но у него (или у кого-то из его генералов) есть тайные психические проблемы и иногда ему хочется отравить пару десятков случайных гражданских. Но там страна вся вообще-то разрушена, число жертв на десятки тысяч, беженцев на миллионы, а нам показывают каких-то людей, которым на голову льют воду и говорят, «Видите, теперь понятно что Асад животное и во всем виноват!». И ВЕСЬ мир готов такое проглотить! Это-ж просто СССР с его агитацией отдыхает. Неужели настолько плохо наше дело?
Со Скрипалями нужно поверить, что разведка в РФ — это безумная тупая контора, которая непонятно что творит, почти намеренно палится, травя попутно родственников, полицейских и бомжей и плевать хотела на имидж своей страны. Т.е. Россия может беукоризненно для своего имиджа провести олимпиаду, но не может тихо и незаметно наказать того кто ей насолил. Неужели у вас там настолько все неравномерно?
Допустим, с Боингом скорее всего отправили боевикам бук с недоученным оператором и в какой-то момент все пошло не так. Такое бывало со многими.
Но с Асадом — ну не может действовать себе во вред и без мотива, вреда для противника ни Гитлер, ни Хусейн ни Джек потрошитель. Ну можно разве что предположить, что на камеру и в политике Асад ведет себя здраво и взвешено, но у него (или у кого-то из его генералов) есть тайные психические проблемы и иногда ему хочется отравить пару десятков случайных гражданских. Но там страна вся вообще-то разрушена, число жертв на десятки тысяч, беженцев на миллионы, а нам показывают каких-то людей, которым на голову льют воду и говорят, «Видите, теперь понятно что Асад животное и во всем виноват!». И ВЕСЬ мир готов такое проглотить! Это-ж просто СССР с его агитацией отдыхает. Неужели настолько плохо наше дело?
Со Скрипалями нужно поверить, что разведка в РФ — это безумная тупая контора, которая непонятно что творит, почти намеренно палится, травя попутно родственников, полицейских и бомжей и плевать хотела на имидж своей страны. Т.е. Россия может беукоризненно для своего имиджа провести олимпиаду, но не может тихо и незаметно наказать того кто ей насолил. Неужели у вас там настолько все неравномерно?
UFO just landed and posted this here
Но это так не работает. Мы не можем построить зыбкую логическую цепочку true & true & true и получить вывод true в подобных ситуациях. 0.9*0.9*0.9 никогда не равно 0.9. Жизнь слишком сложна и многообразна. У каждого рыло в пуху, никто не знает реальной картины и каждый врет. А когда не в пуху и знает картину, то врет на всякий случай, по привычке или в своих интересах. Вы когда нибудь пытались докопаться до причин происшествия где-нибудь на производстве, к примеру?
И экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Ведь могло произойти все что угодно, вышедшие из под контроля подковерные игры ведомств в России или еще где-то, месть бывших российских олигархов режиму, месть русской мафии Скрипалю, месть мафии руками ГРУ, месть ГРУ руками мафии и мало ли что.
И экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Ведь могло произойти все что угодно, вышедшие из под контроля подковерные игры ведомств в России или еще где-то, месть бывших российских олигархов режиму, месть русской мафии Скрипалю, месть мафии руками ГРУ, месть ГРУ руками мафии и мало ли что.
UFO just landed and posted this here
Понятия не имею, может да, может нет. Может им было поручено только следить а отравил кто-то другой, может это были не они, может это была подстава. Да и Скрипаль вообще почему-то жив. Слишком много всяких может. Нужна какая-то похожая на правду картина, кто и зачем это делал. Ну хоть какая-то. Без нее все версии одинаково бессмысленны. Ну правда, если даже это ГРУ отравило Литвиненко, неужели они ничему не учатся и опять наступают на те же грабли, и еще без всякого нормального мотива? Я вообще белорус и мне пофиг российские проблемы, но я понять не могу.
Забыл еще про космический идиотизм с которым все сделано. Если российское государство действительно до такой степени деградировало, как там вообще у вас что-то работает? В голове не укладывается.
Ну то есть для широкой публики это ровно как в анекдоте «мы джентльмены, мы верим на слово»)
Тогда действительно становится актуальной вторая составляющая — общественное мнение.
Тогда действительно становится актуальной вторая составляющая — общественное мнение.
Не просто доказательства, а документально подтверждёный на своих же испытаниях факт. Который ракета "случайно" пролетела.
А зачем доказательства? Это не уголовный суд, презумпции невиновности нет. Это суверенное право любой страны выходить из любых договоров. Вообще без указания причин.
Так автор же написал — РФ признает что ракета при испытаниях летает дальше 500 км. Конструкция тоже недвусмысленно намекает — на полметра длиннее ракеты с пледом в 490 км. Как бы уже этих фактов, признанных РФ, достаточно чтобы бремя доказательства ложилось на РФ
Автор написал фейк. Когда у него попросили пруфы, привёл одну ссылку: www.novayagazeta.ru/articles/2019/01/23/79282-kak-spasti-dogovor Найдите-ка там, что «РФ признаёт».
Если что-то выглядит как утка, квакает как утка и летает как утка — то скорее всего это и есть утка (с).
РС-26 выглядит в точности как версия «Пионера»? Выглядит.
9М729 выглядит в точности как РК-55? Выглядит.
Можно было создать новые версии РК-55 и Пионера под видом «разрешенных систем»? Да легко!
Россия предъявила убедительные доказательства того что новые системы являются чем-то другим? Нет.
Ну и какие могут быть после этого причины жаловаться на то что американцы расторгают ДРСМД? Они не идиоты а участие в договоре добровольное.
Есть, к слову, одна забавная маленькая деталь: согласно Договору выйти из него можно только предупредив об этом за полгода. Что собственно США сейчас и сделали. В ответ на что наши, как я понял из публичных заявлений российских деятелей объявили что выходят из ДРСМД немедленно. Оцените отношение к таким деталям, да.
РС-26 выглядит в точности как версия «Пионера»? Выглядит.
9М729 выглядит в точности как РК-55? Выглядит.
Можно было создать новые версии РК-55 и Пионера под видом «разрешенных систем»? Да легко!
Россия предъявила убедительные доказательства того что новые системы являются чем-то другим? Нет.
Ну и какие могут быть после этого причины жаловаться на то что американцы расторгают ДРСМД? Они не идиоты а участие в договоре добровольное.
Есть, к слову, одна забавная маленькая деталь: согласно Договору выйти из него можно только предупредив об этом за полгода. Что собственно США сейчас и сделали. В ответ на что наши, как я понял из публичных заявлений российских деятелей объявили что выходят из ДРСМД немедленно. Оцените отношение к таким деталям, да.
Если что-то выглядит как утка, квакает как утка и летает как утка — то скорее всего это и есть утка (с).
Абсолютно точно.
1. США разворачивают в Восточной Европе пусковые установки для ПРО
2. Использование США ударных беспилотников большого радиуса действия
3. Использование баллистических ракет при испытаниях возможностей ПРО США
4. Создание новой ракеты средней дальности
И это только явные и прямые нарушения договора.
Они не дураки, просто лжецы.
1-2. Это не нарушение договора ни по букве ни по сути. Полезная нагрузка беспилотников смешная, их уязвимость куда больше чем у КР. Позиции ПРО — это позиции ПРО. Использовать их под КР — забивать микроскопом гвозди, очень дорого и малоээфективно, хотя в теории и возможно
- Прямо разрешено текстом договора, не нарушает дух соглашения
- Это вообще о чем?
Я рад что вы начали отражать разницу между "выглядит как" и реально существует ;-) если вы конечно понимаете о чем я.
Беспилотники, позиции ПРО и ракеты-мишени не выглядят похожими ни на одну из систем для уничтожения которых заключался Договор. А про «новые ракеты средней дальности [наземного базирования]» Вы просто придумали, нет?
Попытайтесь все таки подумать, проанализировать мои слова.
Хотя нет, живите дальше в мире иллюзий, так спокойнее.
крылатая ракета по сути тот же беспилотник камикадзе, можно ракету многоступенчатой сделать, типа первая ступень носитель, вторая-сама ракета которая может иметь дальность 500 км и по вашей логике такая конструкция тоже не противоречит этому договору, а что ведь дальность второй ступени меньше 500, а что в сумме они летят. так это просто крылатая ракета воздушного базирования)) вот так весь современный мир и живёт, юристы пытаются обмануть друг друга.
Беспилотник-камикадзе с радиусом действия больше 500 км вполне подпадает под описание крылатой ракеты, спору нет. Только вот таких изделий американцы не создавали. А те беспилотники с радиусом больше 500 км что у них есть от крылатых ракет отличаются радикально. Вот так внезапно, да.
Не-а. Это путь России как раз. Типа того что вот у нас тут была РСД-10 стрелявшая на 4500-5000 км тремя БЧ, но мы тут на нее в одном из испытаний поставили облегченную головную часть с одной БЧ вместо трех и она пролетела чуть дальше — 5600 км. 5600 > 5500 прописанных в договоре, следовательно РС-26 под договор не подпадает. Ну или вот условная 9М729 может лететь при полной заправке на 1500 км, но мы ее на заводе заправим только на треть, чтобы она не летала дальше 500. «В поле» же ее не дозаправить? Значит радиус — 500 км. Мало ли что эти ракеты за неделю потом можно массово переоборудовать? Американцы в этом плане как раз вполне честны, я у них не вижу желания замаскировать явно ДРСМД-шное оружие под подобными трюками.
вот так весь современный мир и живёт, юристы пытаются обмануть друг друга.
Не-а. Это путь России как раз. Типа того что вот у нас тут была РСД-10 стрелявшая на 4500-5000 км тремя БЧ, но мы тут на нее в одном из испытаний поставили облегченную головную часть с одной БЧ вместо трех и она пролетела чуть дальше — 5600 км. 5600 > 5500 прописанных в договоре, следовательно РС-26 под договор не подпадает. Ну или вот условная 9М729 может лететь при полной заправке на 1500 км, но мы ее на заводе заправим только на треть, чтобы она не летала дальше 500. «В поле» же ее не дозаправить? Значит радиус — 500 км. Мало ли что эти ракеты за неделю потом можно массово переоборудовать? Американцы в этом плане как раз вполне честны, я у них не вижу желания замаскировать явно ДРСМД-шное оружие под подобными трюками.
Интересно наш МИД занял исключительно оборонительную позицию и только отвечает на претензии наших геополитических партнеров или же он сам так же приводит доводы, показывающие нарушение договора нашими партнерами?
Приводит, но такого же уровня — «мамой клянусь, нарушаете!».
На днях вот показывали фотки активно расширяющегося завода Raytheon, который как бы должен производить РСМД.
На днях вот показывали фотки активно расширяющегося завода Raytheon, который как бы должен производить РСМД.
Плюс говорилось об установках в Польше, ЕМНИП, которые технически могут запускать Томагавки.
Допустим и что? Десяток Томагавков как-то смогут защитить штаты от ответного удара? То же самое касается ПРО в Европе там десятки ракет, у России больше тысячи боеголовок. Американские ПРО, что каждой ракетой пачку боеголовок собьют?
Договор расторгается не по инициативе России «за то, что у вас там Томагавки можно запускать с земли».
Р. как бы и с У. договор не расторгла о дружбе, где признаёт её границы. И что толку от договоров, которые в открытую или слегка закамуфлированно нарушаются одной из сторон?
В этом договоре есть не только проблема с возможным нарушением одной (или обеих) сторон. Когда он подписывался такое оружие было лишь у подписантов. Сейчас же оно есть и у тех стран, которые США открыто называет своими противниками. Так что с их стороны разрыв договора, который сдерживает только их, вполне логичен.
Вообще да, могут.
Если вы выбиваете верхушку руководства страны, отдающую приказ о нанесении ядерного удара, до того, как она его отдаст, то…
А РСМД технически это могут позволить за счёт малого подлётного времени и малой заметности — тем самым они ломают стратегию ядерного сдерживания, работавшую более полувека.
МБР с дальностью более 5500 км не запретили не потому, что они не могут поразить цели на территории противника — их не запретили потому, что даже при запуске с подводных лодок они достаточно заметны для СПРН, чтобы она успела среагировать, а руководство успело отдать приказ об ответном ударе.
Если вы выбиваете верхушку руководства страны, отдающую приказ о нанесении ядерного удара, до того, как она его отдаст, то…
А РСМД технически это могут позволить за счёт малого подлётного времени и малой заметности — тем самым они ломают стратегию ядерного сдерживания, работавшую более полувека.
МБР с дальностью более 5500 км не запретили не потому, что они не могут поразить цели на территории противника — их не запретили потому, что даже при запуске с подводных лодок они достаточно заметны для СПРН, чтобы она успела среагировать, а руководство успело отдать приказ об ответном ударе.
Если вы выбиваете верхушку руководства страны, отдающую приказ о нанесении ядерного удара, до того, как она его отдаст, то…
… то срабатывает система "Периметр".
И тогда все решает офицер на кнопке, а не президент, потому что времени вообще нет на телефонный звонок. И тогда любая ложная тревога может привести к ядерной бойне.
Какая разница могут или не могут защитить, если они являются нарушением договора?
UFO just landed and posted this here
Как бы учитывая, что ракета действительно летит все 480 километров, железное доказательство «она не летит 500+» выглядит весьма нетривиальным. Как мне кажется, для этого нужно как минимум продемонстрировать двигатель ракеты(он не может расходовать меньше X на км) и емкости для топлива(вмещают не больше Y). А это уже определенно военная тайна либо нарушение интеллектуальной собственности (и через год такой же двигатель стали производить в Китае, например).
С другой стороны, заявления «Томагавки можно пускать с позиций ПРО в Европе» и прочее — тоже не могут быть опровергнуты без предоставления большого объёма данных. И насколько я знаю, никто такого не делал. Что вполне логично, на самом деле.
С другой стороны, заявления «Томагавки можно пускать с позиций ПРО в Европе» и прочее — тоже не могут быть опровергнуты без предоставления большого объёма данных. И насколько я знаю, никто такого не делал. Что вполне логично, на самом деле.
Вообще столь незначительный «недолет» до крайней цифры в 500км опасен еще и другим: а если попутный ветер? То есть при благоприятственных условиях пролетит ракета 502км и…
Есть ещё вероятность умения ракеты маневрировать, для уклонения от перехвата, ну или просто на марше, обходя рельеф. А это значит, что запаса топлива там должно быть больше, чем на 480 км по кратчайшему маршруту.
отсеки с системой управления и корректировки занимают чуть ли не треть длины ракет, что как бы либо не является правдой либо внушает большие опасения за уровень развития нашей электроники.
Да ладно? Вот 109С в разрезе:
Guidance section — с 0" по 52,45" или 1,3 метра, или ~ 1/4 от длинны.
Так в том-то и прикол, диаметр этого томагавка и у 9М729 примерно такой же, при этом российская ракета почти на 2 метра длиннее. И этот Томагавк летит 2500 км (с утяжеленной неядерной боеголовкой 1250 км). А Россия рассказывает, что более здоровая ракета летит в 3-5 раз меньше? Причем всего 480 км, это ж надо как, точно рассчитали. Еще бы написали 499,99 км. Вполне очевидно, что это не более, чем характеристики подогнанные под ограничение, чисто на бумаге.
т.е. русские в том же формфакторе сделали лучшую ракету (может быть, через 40 лет после американцев) и американцев это задело?
В смысле лучшую? С каких пор дальность в 3-5 раз меньше при больших размерах стала лучше? Скорее это говорит, о том, что кто-то «свистит». Так как ракетные двигатели Россия вроде еще окончательно не разучилась делать, и вряд-ли в новой ракете они будут сильно хуже, чем у старой.
А то что это разные модификации, никого не смутило?
У Томагавка тоже есть разные модификации, но у них дальность в 5 раз не отличается причем у модификации с большими габаритами.
В этой российской модификации, видимо, просто «бензина» четверть бака заливают, так как иначе зачем сохранять размеры? Т.е. по сути по габаритам ракета может летать дальше, и о её дальности, американцы должны поверить на слово людям, которые за последние 5 лет, чуть ли не еженедельно ловятся на откровенном вранье?
В этой российской модификации, видимо, просто «бензина» четверть бака заливают, так как иначе зачем сохранять размеры? Т.е. по сути по габаритам ракета может летать дальше, и о её дальности, американцы должны поверить на слово людям, которые за последние 5 лет, чуть ли не еженедельно ловятся на откровенном вранье?
У Томагавка тоже есть разные модификации, но у них дальность в 5 раз не отличается…
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Томагавк_(ракета)
смотрим строчку дальность, в зависимости от модификации — от 460 до 2500.
Непойму что смущает. Большие у нас бч, тяжолые, потому и летаем недалеко.
… данные ракеты указаны
Да всё всем и так понятно давным давно. Нечего оправдываться и доказывать. США и Россия прекрасно знают, что у кого есть.
Здесь вопрос чисто финансовый и политический. Всё остальное пустота.
Лично я очень даже рад, что этот договор развалился. Теперь, можно будет смотреть, как США будут нагибать Европу. Самое смешное будет, если США провернут операцию — отъём бабла у Европы.
Ведь всем понятно, что ракеты средней дальности США не угрожают, для их безопасности они не интересны.
Если бы их цель была Россия и они чего-то боялись, то с военной точки зрения, всё должно быть наоборот. Всячески показывать, что хотим всё соблюдать, а тайно развёртывать ракеты для глобального молниеносного удара. Поэтому, цель у США просто отнять бабло у Европы.
Сейчас они разместят немножко ракет, типа для защиты. Россия, естественно, сразу нацелит свои на Европейские страны. США сразу начнут пугать Европу и говорить, что им срочно нужны комплексы, войска, защита и ещё больше ракет. И пойдёт денежный поток в США))) Потом, они скажут, что так не годится, мир в опасности, нужно что-то делать, давайте снова заключим договор. Мир вздохнёт, США и Россия пожмут руки, распилят ракеты с истёкшим сроком, остальные законсервируют и будут ждать пока опять нужно будет бабосы рубить)
Вот и весь расклад.
Здесь вопрос чисто финансовый и политический. Всё остальное пустота.
Лично я очень даже рад, что этот договор развалился. Теперь, можно будет смотреть, как США будут нагибать Европу. Самое смешное будет, если США провернут операцию — отъём бабла у Европы.
Ведь всем понятно, что ракеты средней дальности США не угрожают, для их безопасности они не интересны.
Если бы их цель была Россия и они чего-то боялись, то с военной точки зрения, всё должно быть наоборот. Всячески показывать, что хотим всё соблюдать, а тайно развёртывать ракеты для глобального молниеносного удара. Поэтому, цель у США просто отнять бабло у Европы.
Сейчас они разместят немножко ракет, типа для защиты. Россия, естественно, сразу нацелит свои на Европейские страны. США сразу начнут пугать Европу и говорить, что им срочно нужны комплексы, войска, защита и ещё больше ракет. И пойдёт денежный поток в США))) Потом, они скажут, что так не годится, мир в опасности, нужно что-то делать, давайте снова заключим договор. Мир вздохнёт, США и Россия пожмут руки, распилят ракеты с истёкшим сроком, остальные законсервируют и будут ждать пока опять нужно будет бабосы рубить)
Вот и весь расклад.
«Лично я очень даже рад, что этот договор развалился. Теперь, можно будет смотреть, как США будут нагибать Европу. Самое смешное будет, если США провернут операцию — отъём бабла у Европы.» Фигня, что сарай сгорел, главное — у соседа корова сдохла. Мне смешно с Вашей логики.
Причем здесь корова? Если Россия ввяжется в эту гонку — это её проблемы. Речь идёт только о Европе. Потому, что эти ракеты угрожают только Европе. Чем Вам смешна логика. Или Вы боитесь американских ракет, которые могут быть размещены в Европе?
Потому, что эти ракеты угрожают только Европе.И потому, по вашему, США будет нагибать Европу? В чем логика? Почему «Европа будет еще сильнее нагибать Россию»?
Ну так Вы сами то подумайте. Ракеты средней дальности никак не угрожают США. Скажите, при чём они вообще здесь? Бояться ракет должна Европа, но она почему то не кричит — эй США срочно выходи из договора, срочно размещай у нас свои ракеты, а то русские нас всех убьют. Да, Европу волнует наличие у России этих ракет, но при чём здесь США? Да у России есть эти ракеты, но скажите, как выход США из договора скажется на безопасности Европы. Сейчас, Европа озабочена тем, что у России есть такие ракеты, а завтра, когда США привезут свои ракеты в Европу, они уже будут точно знать, что у России не просто есть ракеты, а ещё и то что ракеты эти нацелены на них. И если вдруг США с Россией где то повздорят, то первым делом по щам получит именно Европа.
Вам не кажется, что связка, богатая природными ресурсами Россия + богатая технологиями Европа, очень не желательна для США?
В Европе, прекрасно понимают, что России Европа нужна как рынок сбыта своих товаров, а это в первую очередь природные ресурсы, в свою очередь, Россия для Европы интересна как рынок сбыта своих товаров. И чем крепче связь и товарооборот, тем меньше влияние США на Европу. Это очевидные вещи.
Выйдя из договора и разместив свои ракеты в Европе, США автоматически делают Россию врагом для Европы, ведь мы не можем не ответить на это, а значит это будет всячески культивироваться и любые экономические связи Европы с Россией будут подаваться под соусом, вы спонсируете Россию, которая нацелила на вас свои ракеты. Нужно прекращать.
Вам не кажется, что связка, богатая природными ресурсами Россия + богатая технологиями Европа, очень не желательна для США?
В Европе, прекрасно понимают, что России Европа нужна как рынок сбыта своих товаров, а это в первую очередь природные ресурсы, в свою очередь, Россия для Европы интересна как рынок сбыта своих товаров. И чем крепче связь и товарооборот, тем меньше влияние США на Европу. Это очевидные вещи.
Выйдя из договора и разместив свои ракеты в Европе, США автоматически делают Россию врагом для Европы, ведь мы не можем не ответить на это, а значит это будет всячески культивироваться и любые экономические связи Европы с Россией будут подаваться под соусом, вы спонсируете Россию, которая нацелила на вас свои ракеты. Нужно прекращать.
Европу штатам особо пугать не нужно. С этим Россия прекрасно справляется, уже даже всегда нейтральные страны захотели в НАТО. Да и бабло на НАТО уже все с радостью дают, а ведь еще в нулевых казалось, что НАТО себя изжило…
Захотели, конечно, добровольно, без посторонней помощи? Вы вообще были в Европе? Разговаривали с людьми, чтоб утверждать, что Россия прекрасно справляется? Кто там очень сильно боится Россию? Не подскажите? И причины страха, какие?
Посмотрели на Украину и захотели в НАТО, я думаю, так.
И причины страха, какие?
Ум, полувоенный захват территории соседней страны, проксивойны для "защиты русскоязычного населения", регулярные (и совершенно ненужные) нарушения границ военными самолетами, подводными лодками и кораблями. Еще добавим абсурдные шпионские скандалы, презентации новейших разрушительных систем президентом под стоячие овации парламента…
Тут даже и пропаганда не нужна,
Действительно, это страшно. Наверное, нам нужно учиться у страны, которая себя позиционирует как главная на планете. Нужно было, сначала потрясти пробиркой со стиральным порошком и убить тысячи мирных граждан, тогда было бы менее страшно. Лучше было бы разместить по всему миру сотни военных баз, чисто для демонстрации, что добрые…
Вот уж правильно говорят, не оскудеет земля…
Вот уж правильно говорят, не оскудеет земля…
Не понимаю, как это относится к теме? То есть видно из треда что есть какой-то пунктик (в методичке?) про пробирку и Пауэла. Но здесь вы сами себя переспорили. Те, кто трясли пробиркой, собирались начать войну и других на это подбивали, и этого не скрывали. Какие были мотивы — ради мира на земле или ради своих узких интересов — другой вопрос. Вы же, если я понимаю, утверждаете, что РФ не надо бояться, все это череда случайностей и поклеп. Или вы имеете что РФ точно также имеет право развящать войну на любой территории? Тогда ваш комментарий имеет смысл, но тогда т вы должны признать, что сопредельные страны имеют вполне рациональные доводы напрягаться.
Спор наш бессмысленный по причине, что у нас разное отношение к событиям. И все наши попытки найти точки соприкосновения будут разбиваться об это. Ситуация изменится только в том случае, если произойдёт два события.
Я соглашусь с тем что Россия оккупировла Крым, и несёт несчастье жителям полуострова. Или, если Вы согласитесь с тем, что Россия восстановила историческую справедливость, и теперь развивает полуостров делаю жизнь людей лучше.
По Вашим словам, Россия виновата во всём, а США вообще ничего плохого не делает, они правы и… — это другой вопрос.
Мне лично страшно, когда человек говорит, что… ради мира на земле или ради своих узких интересов — другой вопрос…
Т.е. для вас жизнь тысяч людей это другой вопрос. Можно спокойно убить, а потом рассуждать, ради чего.
Но при этом Россия, которая вернула Крым не убив ни одного человека, исчадие ада. Россия, которая строит мосты, аэропорты, дороги, больницы, электростанции, конечно сделала ужасную вещь. Она всех теперь будет захватывать и строить, строить, строить и это страшно.
Разговаривать бессмысленно, Вы видите только одну сторону и не пытаетесь думать. И что самое печальное, для Вас презентация оружия — это очень плохо, а вот убийство людей — другой вопрос.
Я соглашусь с тем что Россия оккупировла Крым, и несёт несчастье жителям полуострова. Или, если Вы согласитесь с тем, что Россия восстановила историческую справедливость, и теперь развивает полуостров делаю жизнь людей лучше.
По Вашим словам, Россия виновата во всём, а США вообще ничего плохого не делает, они правы и… — это другой вопрос.
Мне лично страшно, когда человек говорит, что… ради мира на земле или ради своих узких интересов — другой вопрос…
Т.е. для вас жизнь тысяч людей это другой вопрос. Можно спокойно убить, а потом рассуждать, ради чего.
Но при этом Россия, которая вернула Крым не убив ни одного человека, исчадие ада. Россия, которая строит мосты, аэропорты, дороги, больницы, электростанции, конечно сделала ужасную вещь. Она всех теперь будет захватывать и строить, строить, строить и это страшно.
Разговаривать бессмысленно, Вы видите только одну сторону и не пытаетесь думать. И что самое печальное, для Вас презентация оружия — это очень плохо, а вот убийство людей — другой вопрос.
Россия развязала и поддерживает бойню на Донбассе где погибли тысячи, ранены десятки тысяч а пострадали миллионы. Крым ей не признали просто потому что это была бы полная копия «мюнхенского сговора» а наступать на те же грабли второй раз никто не хотел. Но серьезные санкции и вообще серьезное противостояние пошло только после Донбасса.
Россия развязала
В смысле вместо полицейской операции отправила туда механизированные армейские подразделения?? Я правильно вас понял? Именно Россия? Более того, в Крым не отправила, где явно находились зеленые люди, а вот в Донбасс легко, где они по официальной версии были тоже??
Именно Россия. Вначале отправила боевиков и снабдила их оружием. Полицейская операция против людей с крупнокалиберными пулеметами и гранатометами, под командованием российсконо спецназа — как вы скбе это представляете? В России надо сказать что то я не замечал пафосных протестов против систематического использования бронетехники и армии против чеченских боевиков. Ну а дальше когда боевиков на Донбассе не хватило и фронт стал рассыпаться пошли и поставки бронетехники и прямое применение российской армии.
Вначале отправила боевиков и снабдила их оружием. Полицейская операция против людей с крупнокалиберными пулеметами и гранатометами, под командованием российсконо спецназа — как вы скбе это представляете?
Вот не надо про начало. Начало было именно с введения механизированных армейских подразделений ВСУ, а вот дальше… Я не отрицаю вмешательство вс другой страны, особенно при деблокировании Луганска, наивно было-бы полагать, что шахтеры обладают определенной подготовкой и навыками для подобных операций, но увы, это было уже ПОСЛЕ введения вышеупомянутых подразделений.
Начало было с захвата хорошо вооруженными людьми зданий. Введение в ответ механизированных подразделений ВСУ для борьбы с вооруженными террористами — абсолютно нормальная и типовая практика, никто не будет подставлять людей под пули бандитов если есть возможность защитить своих бронёй. Взгляните, повторяю, на схожие операции России в Чечне и Дагестане. Вот это, к примеру, картинка с захвата боевиками Норд-Оста в Москве
Подальше от столицы в России и авиацию применяли и танки и артиллерию по захваченным жилым зданиям.
На этом первом этапе захвата еще можно было бы допустить что действовали «энтузиасты», но вот только начавшие действовать ВСУ внезапно столкнулись с хорошо организованными засадами и наличием у боевиков ПТРК и ПЗРК. И вот, простите, не верю что Россия к этому не была причастна, тем более что то что все это организовывалось под руководством россиян из спецназа по большому счету даже не скрывается. Думаю что организаторы всего это действа ожидали что на этом этапе стокнувшаяся с серьезными потерями ВСУ откажется выполнять приказы. Но «что-то пошло не так», ребята из ВСУ оказались достаточно серьезным противником а столкновение с вооруженными россиянами навело украинских военных на вполне определенные мысли о том кто и с чем воюет. А дальше Россия явно стала пытаться спасти для себя ситуацию все увеличивающимся масштабами вмешательства пока, наконец, не сумила переломить ситуацию прямым ударом российской армии по плохо прикрытым украинским тылам и флангам.
Подальше от столицы в России и авиацию применяли и танки и артиллерию по захваченным жилым зданиям.
На этом первом этапе захвата еще можно было бы допустить что действовали «энтузиасты», но вот только начавшие действовать ВСУ внезапно столкнулись с хорошо организованными засадами и наличием у боевиков ПТРК и ПЗРК. И вот, простите, не верю что Россия к этому не была причастна, тем более что то что все это организовывалось под руководством россиян из спецназа по большому счету даже не скрывается. Думаю что организаторы всего это действа ожидали что на этом этапе стокнувшаяся с серьезными потерями ВСУ откажется выполнять приказы. Но «что-то пошло не так», ребята из ВСУ оказались достаточно серьезным противником а столкновение с вооруженными россиянами навело украинских военных на вполне определенные мысли о том кто и с чем воюет. А дальше Россия явно стала пытаться спасти для себя ситуацию все увеличивающимся масштабами вмешательства пока, наконец, не сумила переломить ситуацию прямым ударом российской армии по плохо прикрытым украинским тылам и флангам.
прямым ударом российской армии
номера ударных танковых армий не подскажете? для нюрбергского трибунала, разумеется.
331-й гвардейский полк ВДВ, к примеру.
Вообще тема давно избитая, отрицать то что на территории Украины в двух операциях действовали кадровые российские военные на боевой технике которая есть в наличии только в российской армии как-то глупо при имеющемся массиве доказательств. Номера частей, списочный состав, количество участников и техники можно конечно обсуждать, но явно не в контексте «было или не было». Явно было.
Вообще тема давно избитая, отрицать то что на территории Украины в двух операциях действовали кадровые российские военные на боевой технике которая есть в наличии только в российской армии как-то глупо при имеющемся массиве доказательств. Номера частей, списочный состав, количество участников и техники можно конечно обсуждать, но явно не в контексте «было или не было». Явно было.
«массив доказательств» исчерпывается фразой «Явно было» незамутнённая Вера.
похоже, уровень этих «доказательств» не позволяет их предъявлять на уровне выше форумного. неловко выйдет?
похоже, уровень этих «доказательств» не позволяет их предъявлять на уровне выше форумного. неловко выйдет?
Вы мне попросили назвать номера частей — я назвал. Что до доказательств то они, повторюсь, обсуждались неоднократно. Это захваченные в плен на территории Украины российские военнослужащие, показания местных жителей, фото и видеоматериалы показывающие применение против Украины бронетехники имеющейся на вооружении только у ВС РФ, зафиксированные фото и видеоматериалами прецеденты скрытого движения конвоев с территории России на территорию ЛНДР и обратно через границу, видеоматериалы показывающие ведение огня артиллерии с приграничных российских территорий по Украине и подтвержденные данными спутниковой разведки. Но вы, как я понимаю, из тех кто считает что десяток ростовских десантников пойманных в 10 км в глубине Украины «случайно заблудились»?
повторяю:
официальных претензий(нот) ахрессору не зафиксировано.
похоже, уровень этих «доказательств» не позволяет их предъявлять на уровне выше форумного.
вы же понимаете что я не компетентен(и вы тоже) в номерах частей и их проверке. все эти «видеоматериалы» убеждают только тех кого убеждать не надо.
это всё флуд:
Что до доказательств то они, повторюсь, обсуждались неоднократно. Это захваченные в плен на территории Украины российские военнослужащие, показания местных жителей, фото и видеоматериалы показывающие применение против Украины бронетехники имеющейся на вооружении только у ВС РФ, зафиксированные фото и видеоматериалами прецеденты скрытого движения конвоев с территории России на территорию ЛНДР и обратно через границу, видеоматериалы показывающие ведение огня артиллерии с приграничных российских территорий по Украине и подтвержденные данными спутниковой разведки. Но вы, как я понимаю, из тех кто считает что десяток ростовских десантников пойманных в 10 км в глубине Украины «случайно заблудились»?
официальных претензий(нот) ахрессору не зафиксировано.
похоже, уровень этих «доказательств» не позволяет их предъявлять на уровне выше форумного.
вы же понимаете что я не компетентен(и вы тоже) в номерах частей и их проверке. все эти «видеоматериалы» убеждают только тех кого убеждать не надо.
это всё флуд:
официальных претензий(нот) ахрессору не зафиксировано.
Кхм, серьезно? Украина давно предъявила эти претензии и более того — подавляющая часть мира их признала.
все эти «видеоматериалы» убеждают только тех кого убеждать не надо.
Ну, более 100 стран они убедили. Трудно спорить с железными доказательствами, знаете ли.
официальных претензий(нот) ахрессору не зафиксировано.
хунта(не украина) жаловалась в оон, сша и т.д. к ахрессору официальных претензий не зафиксировано.
флуд
Ну, более 100 стран они убедили. Трудно спорить с железными доказательствами, знаете ли.
хунта(не украина) жаловалась в оон, сша и т.д. к ахрессору официальных претензий не зафиксировано.
флуд
Ну, более 100 стран они убедили. Трудно спорить с железными доказательствами, знаете ли.
к ахрессору официальных претензий не зафиксировано.
Флуд. Вы просили доказательства — вы их получили. Вы утверждали что некомпетентны в их проверке — я привел большое количество компетентных сторон признавших эти доказательства.
1. официальных претензий(нот) ахрессору не зафиксировано. остаётся в силе?
2. все эти «видеоматериалы» убеждают только тех кого убеждать не надо.
потому-что на них ссылаются только на форумах
где доказательства ??? я получил только слова от «0serg» кто такой «0serg»? если бы «0serg» привел ссылки хотя-бы на официальные заявления официальных лиц украины(он же им доверяет, правильно) об военной агрессии россии. но ведь нет, вся риторика оффициального киева сводится к гибридной агрессии подчёркиваю. типа они нехорошие агрессоры, плохие бяки но гибридные.
ЗЫ прошу прощения растёкся мысью по древу.
ЗЫ на голубом глазу порошенко многократно объявлял о фантастических количествах российских танков на донбассе, бла бла бла, но думаю что даже собственная аудитория делала поправку на градусы спирта.
я отнёс это ко флуду:
более 100 стран они убедили — миллионы мух не могут ошибаться. им насрать этим 100.
2. все эти «видеоматериалы» убеждают только тех кого убеждать не надо.
потому-что на них ссылаются только на форумах
где доказательства ??? я получил только слова от «0serg» кто такой «0serg»? если бы «0serg» привел ссылки хотя-бы на официальные заявления официальных лиц украины(он же им доверяет, правильно) об военной агрессии россии. но ведь нет, вся риторика оффициального киева сводится к гибридной агрессии подчёркиваю. типа они нехорошие агрессоры, плохие бяки но гибридные.
ЗЫ прошу прощения растёкся мысью по древу.
ЗЫ на голубом глазу порошенко многократно объявлял о фантастических количествах российских танков на донбассе, бла бла бла, но думаю что даже собственная аудитория делала поправку на градусы спирта.
я отнёс это ко флуду:
более 100 стран они убедили — миллионы мух не могут ошибаться. им насрать этим 100.
"… вы же понимаете что я не компетентен(и вы тоже) в номерах частей и их проверке. все эти «видеоматериалы» убеждают только тех кого убеждать не надо."
Зачем тогда спрашивали номера частей? К.Г.К.? :)))
Зачем тогда спрашивали номера частей? К.Г.К.? :)))
Когда МИД попросил фотографии танков, им дали кадры из Осетии, 2008 года. Чем ещё можно подкрепить вот это «явно было»?
Вот пример фотографии российских танков на Украине
Кто там и в каком контексте приводил по ошибке кадры из Осетии не играет в свете существования подобных фото практически никакой роли
Кто там и в каком контексте приводил по ошибке кадры из Осетии не играет в свете существования подобных фото практически никакой роли
существование подобных фото в качестве «доказательств» свидетельствует только о некритическом мышлении целевой аудитории.
Вы либо очень плохо осведомлены об истории этого фото и сопутствующих ему материалах либо глупо троллите. В любом случае — либо приводите аргументы, либо идите в сад.
я вижу только танк в окружении берёз и елей, не более.
почему я должен быть осведомлён о истории данного фото???
версии:
-может, это украинский патриот сказал, что подполз из сфотографировал.
-может оно отыскалось в соц. сетях с припиской «331-й гвардейский полк ВДВ на украине».
железное доказательство.
почему я должен быть осведомлён о истории данного фото???
версии:
-может, это украинский патриот сказал, что подполз из сфотографировал.
-может оно отыскалось в соц. сетях с припиской «331-й гвардейский полк ВДВ на украине».
железное доказательство.
я вижу только танк в окружении берёз и елей, не более
У фото должен быть Geo-Tag, он там на что указывает?
Там не в геотэгах дело. Этот танк засветился помимо этого фото на двух видео. На одном он под контролем ВСУ (и это подтверждается тем что они нанесли на танк соответствующую маркировку) которые утверждают что его захватили. На другом, более позднем, он под контролем боевиков утверждающих что они захватили этот танк у ВСУ. Второе видео, к слову, сняли Вести России насколько я помню. Так что есть железная привязка того что этот танк участвовал в боевых действиях на Донбассе. А еще на этих фото и видео он однозначно идентифицируется как Т-72Б3 который есть на вооружении лишь у российской армии.
феерично.
притащили картинку «танк в лесу» который «слишком известен» и не нуждается в пояснениях.
вы сами читали что написали? почти каждая строка — шедевр.
0. боевики его получили — затемпроиграли в карты потеряли. угу, непременно опознаваемую модель, другой-то не нашлось.
1. На одном он под контролем ВСУ. -> карл! они его захватили а затемпроиграли в карты потеряли
аааа!!! пролюбили доказательство российкой агресии недоумки!!!
2. боевики егокупили захватили у ВСУ
3. затем российские-пропагандисты-лохи-педальные всем растрепали о секретной помощи.
4. каждый танк уникален, имеет имя собственное и возможно фамилию, одного от другогоне отличишь ни за что не спутать.
5. ах да Т-72Б3 тут не отвертеться :)), где остальные 799 танков о которых пел порошенко?
притащили картинку «танк в лесу» который «слишком известен» и не нуждается в пояснениях.
вы сами читали что написали? почти каждая строка — шедевр.
0. боевики его получили — затем
1. На одном он под контролем ВСУ. -> карл! они его захватили а затем
аааа!!! пролюбили доказательство российкой агресии недоумки!!!
2. боевики его
3. затем российские-пропагандисты-лохи-педальные всем растрепали о секретной помощи.
4. каждый танк уникален, имеет имя собственное и возможно фамилию, одного от другого
5. ах да Т-72Б3 тут не отвертеться :)), где остальные 799 танков о которых пел порошенко?
Вас забанили в гугле? «Поиск по картинке» выдает историю этого танка если вы сидели в бункере все эти 4 года и только сейчас узнали о его существовании.
Что до всего остального, то как по вашему должны были выглядеть признаки вторжения российских войск? Вторжения, замечу, успешного — боле боя осталось за ними? Вполне естественно что захвачены были лишь отдельные военнослужащие и отдельные боевые единицы а не половина учавствовавших в боях. Эпичным провалом в этой истории стало только участие Вестей в показе танка
Что до всего остального, то как по вашему должны были выглядеть признаки вторжения российских войск? Вторжения, замечу, успешного — боле боя осталось за ними? Вполне естественно что захвачены были лишь отдельные военнослужащие и отдельные боевые единицы а не половина учавствовавших в боях. Эпичным провалом в этой истории стало только участие Вестей в показе танка
эту захватывающую дух историю, вместе с доказательствами, можно отнести порошенке, пусть наконец предьявит, хотя-бы, ноту протеста агрессору.
поймите меня правильно, украинские диванные воены могут быть уверены в чём угодно. предьявлять в ютубах какие хошь «доказательства». пока эти «доказательства» не предьявлены на экспертном уровне. диванные воены обтекают. еслиофициальные власти украины использовали эту занятную историю только для внутреннего употребления. значит это просто занятная история для внутреннего употребления.
800 российских танков порошенки вам передают привет
поймите меня правильно, украинские диванные воены могут быть уверены в чём угодно. предьявлять в ютубах какие хошь «доказательства». пока эти «доказательства» не предьявлены на экспертном уровне. диванные воены обтекают. если
800 российских танков порошенки вам передают привет
Потому что утверждаете что таких фото не существует и претендуете на определенную компетенцию в этом вопросе. Любой кто интересовался обсуждаемым вопросом знает про это фото и легко может найти связанную с ним историю.
я вижу только танк в окружении берёз и елей, не более.
бесподобно!!!
Подмена тезиса, приписывание оппоненту того что он не говорил
Потому что утверждаете что таких фото не существует
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Любой кто интересовался обсуждаемым вопросом знает про это фото и легко может найти связанную с ним историю.
бесподобно!!!
Подмена тезиса, приписывание оппоненту того что он не говорил
Потому что утверждаете что таких фото не существует
Апелляция к очевидности, ложная авторитетность
Любой кто интересовался обсуждаемым вопросом знает про это фото и легко может найти связанную с ним историю.
Я не знаю, зачем вы с этим товарищем спорите, у меня даже военкомат ничего не отрицает и открыто набирает «добровольцев» на украину.
Если молчать то следующее поколение со временем привыкнет к «единственно верной» версии истории. Я лучше повторю правду лишний раз троллю, возможно этот диалог прочитает однажды кто-то другой. Впрочем с eshirshov я общение уже завязываю, там совсем мало толку стало.
погуглил, но ведь есть не только «единственно правильная версия» на этот снимок но и другие:
voenkor.info/zahvat-russkogo-tanka-razoblachenie-lzhi
ЗЫ есть какая-то неправильность в этом снимке, да — не хватает кучи солдат «захвативших» сей трофей, хотя может я придираюсь они скромняшки.
ЗЫ 800 танков
voenkor.info/zahvat-russkogo-tanka-razoblachenie-lzhi
ЗЫ есть какая-то неправильность в этом снимке, да — не хватает кучи солдат «захвативших» сей трофей, хотя может я придираюсь они скромняшки.
ЗЫ 800 танков
Конечно не единственная. На любой фотофакт в этом конфликте вы легко найдете пропагандонов уверяющих что белое — это черное а черное — это белое. Вот только отличий танка на фото от 72Б3 мне за четыре года мне никто не сумел указать ни одного. В том числе никаких отличий на ВЛД о которых товарищ пишет я не вижу, а продемонстрировать якобы видимую разницу «почему-то» товарищ не удосужился. Зато он удосужился написать про 89 год выпуска и латиницу словно не зная что все 72Б3 — это отремонтированные и модернизированные танки старых годов выпуска а не новые машины и на все эти танки ставилось оборудование западного и белорусского производства где в силу унификации оборудования под разных заказчиков есть надписи на латинице (что легко проверяется видеосюжетами с разных выставок где показывали 72Б3).
вот именно что — не единственная(версия). и вот именно что — версия. просто версия.
по одной версии «танк-переходящий-приз» — свидетельство агрессии, по другой версии — внутренняя пропаганда.
я свечку не держал. не строю себя танковым экспертом. но знаю что:
официальных претензий(нот) ахрессору не зафиксировано. предьявить нечего, оборжут только.
ЗЫ правды нет. есть версии.
по одной версии «танк-переходящий-приз» — свидетельство агрессии, по другой версии — внутренняя пропаганда.
я свечку не держал. не строю себя танковым экспертом. но знаю что:
официальных претензий(нот) ахрессору не зафиксировано. предьявить нечего, оборжут только.
ЗЫ правды нет. есть версии.
открыто набирает «добровольцев»
в чём проблема, заснимите видосик — прославитесь
в чём проблема, заснимите видосик — прославитесьУ вас шиза? Развоение личности? За одним компом сидит два разных чувака с разными методичками? Вы договоритесь о позиции. Раз за разом говорите «снимите видосик»
А уже в соседнем комментарии говорите, что на видосики вам плевать, если они не будут представлены на эксперном уровне:
предьявлять в ютубах какие хошь «доказательства». пока эти «доказательства» не предьявлены на экспертном уровне
То есть вы знаете про видосики, но вам плевать.
ценность «видосиков» не представленных на экспертном уровне приблизительно равно болтовне бабок — создают информационный фон, поднимают «мораль» сторонников не более.
ЗЫ «Раз за разом говорите «снимите видосик»» передёргивать то зачем? там очевидец вклинился со особо ценным наблюдением не по теме, я ему предложил прославиться, в другом месте.
ЗЫ «Раз за разом говорите «снимите видосик»» передёргивать то зачем? там очевидец вклинился со особо ценным наблюдением не по теме, я ему предложил прославиться, в другом месте.
Это уже наглость и неприкрытое враньё. Бойню развязал Киев, Россия, после того как Киев отправил танки на баррикады, встала на сторону жителей Донбасса. У Вас короткая память
Когда на Донбассе начались беспорядки, я следил целыми днями за развитием событий, на разных ресурсах жители Донбасса писали как и что происходит. Я хорошо всё это помню.
Вы можете не верить мне. Вот ссылка на интервью с Тарутой. echo.msk.ru/programs/beseda/1296148-echo
Вот маленькая выдержка.
… и высказал уверенность, что ситуацию дестабилизирует не Россия…
Когда на Донбассе начались беспорядки, я следил целыми днями за развитием событий, на разных ресурсах жители Донбасса писали как и что происходит. Я хорошо всё это помню.
Вы можете не верить мне. Вот ссылка на интервью с Тарутой. echo.msk.ru/programs/beseda/1296148-echo
Вот маленькая выдержка.
… и высказал уверенность, что ситуацию дестабилизирует не Россия…
В ютубе полно видео, очень легко нагуглить, как росийское гру разоружает отделы внутренних дел в Донбасе и Луганске. Потом запускает туда сепаратистов. Там же в ютубе есть видео захвата Верховного Совета Крыма российским спецназом до каких-либо разговоров про «референдум».
Пысы: примерно так:
www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=qmxBjsU2rig
Пысы: примерно так:
www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=qmxBjsU2rig
В ютубе полно видео, очень легко нагуглить, как росийское гру разоружает отделы внутренних дел в Донбасе и Луганске.В ютубе полно видео, как Безлер прикинулся офицером ГРУ и разоружает отделы МВД в Донбассе. Будьте любезны, напомните мне пожалуйста, помощником какого депутата был сам Безлер?
Я Вам о Безлере ничего не говорил. И мне до лампочки кем он там прикидывался. Это кстати не самый удачный ролик с росийским Вымпелом в Украине. Есть гораздо очевидные. Там летучую мышку ни с кем ни спутаешь. :) Уже аж четыре года пролетело!
Там летучую мышку ни с кем ни спутаешь.Ок, погуглите летучая мышь шевроны всу. Сюрприз!!
И мне до лампочки кем он там прикидывался.Это очевидно.
не самый удачный ролик с росийским Вымпелом в Украине.Пруф, что это вымпел, а не те, которые им прикидываются, до которых, Вам, до лампочки. Я к чему, я к тому, что любой мало-мальски бойкий, который хотел урвать немного ништяков, переобувался в «Альфу», «Вымпел», некоторые вообще под чеченцев косили. А по факту просто жулики, правда организованные.
Простите, но у меня хорошая память и привычка анализировать ситуацию с разных сторон в предположении что источники могут врать или ошибаться. На Донбассе было порядка нескольких тысяч демонстрантов желавших воссоединения с Россией и меньшее, но все же весьма значительное количество сторонников Украины. Менее сотни человек с обоих сторон было готово перевести политическую дискуссию в вооруженную драку. На этом этапе Киев попытался подавить ситуацию полицейской операцией которая имела все шансы закончиться от силы «посадкой» сотни человек и может десятком убитых особенно отмороженных. Но Россию этот сценарий не устроил и в ход пошел грузовик оружия и «добровольцы» под командованием профессионалов из спецназа, после чего очень быстро ряд административных и правоохранительных объектов был захвачен хорошо вооруженными людьми а выражать про-украинские взгляды стало очень опасно и митинги приобрели «единственно правильный» оттенок. В ответ Киев применил армию — и я не знаю государства которое бы поступило иначе (Россия вон при вторжении в Дагестан тоже не стеснялась). Россияне видимо рассчитывали на то что Киев не сумеет полноценно мобилизовать армию или армия, попав в хорошо организованные засады и понеся первые потери откажется наступать. И просчитались — действия ВСУ оказались эффективнее чем ожидалось а столкнувшиеся с российским спецназом военные потеряв в засадах друзей не испугались а озлобились и план ограниченного конфликта полетел ко всем чертям. Причем «защитники Донбасса» как только их прижали не погнушались ни использовать население как живой щит, ни привлечь к «защите» местный криминал, охотно согласившийся поучаствовать в переделе власти. И поскольку «россияне» сидели в жилой застройке а ВСУ — в полях, то в ходе боевых действий естественно пошли потери мирных людей и сопутствующий этому хайп, из которого для россиян создали повестку дня по применению российской армии для «защиты мирного населения» которого боевики до этого же сами и выставили на линию огня.
Были на Донбассе сторонники России и демонстрации? Да, безусловно. Но без России это быстро и довольно бескровно бы закончилось. Но так как Россию это не устраивало то Россия превратила ситуацию в лютое месиво.
Были на Донбассе сторонники России и демонстрации? Да, безусловно. Но без России это быстро и довольно бескровно бы закончилось. Но так как Россию это не устраивало то Россия превратила ситуацию в лютое месиво.
У Вас всё так складно получается)
Вы как-то упускаете много деталей, неудобных для Вас. Вы описали, ситуацию, которая была во многих областях, где протестующих было не так много, и силовики быстро решили проблему. В Донецке так-же проблему хотели решить и арестовали, по примеру соседних областей, лидеров протеста, но как оказалось, народ не захотел после этого расходиться.
Вам не кажется странным, почему, например, в Харьков не пошел грузовик оружия и «добровольцы»? Не потому ли, что протесты там сошли на нет и никто не хотел помощи?
Киев решили поговорить с лидерами протестующих но эти переговоры закончились арестом и отправкой в Киев, но после этого люди не разошлись, а остались без лидеров но на баррикадах. А это называется народное восстание. И Россия, видя, что Киев на подавление этого восстания решил отправить армию, естественно, встала на защиту людей.
И вот именно в этот момент, когда ещё не пролилась ни капля крови. Киев решил устроить лютое месиво!
Это очень тонкий момент, о котором никто с Украины не хочет говорить, потому, что именно этот момент накладывает ответственность за всё.
Киев направляя танки на мирных граждан уже знал, что протестуют мирные люди, которые не испугались ареста лидеров. Киев уже знал, что Россия встала на сторону протестующих. И вместо переговоров, Киев объявляет мирных жителей террористами и направляет армию их убивать. Назвав операцию АТО!
Всё остальное уже не столь важно. Кто там и как воевал, как развивались события дальше. Ни ополченцы, ни российские добровольцы, ни консультанты и агенты ФСб, ГРУ не двигали танки вглубь Украины. Они ждали, когда одумается Киев и готовились защищать свои дома. И Россия до последнего надеялась, что Киев остановится и сядет за стол переговоров. Что сказал Киев на это, напомнить? С террористами не разговариваем, уничтожаем. А террористы -это обычные шахтёры, пусть даже под руководством российских кураторов. Что ещё больше накладывает ответственность на Киев. Киев зная, что против армии будут воевать мирные люди и что Россия за них вступилась, помогает и никаких шансов решить проблему военным путём нет, всё равно развязывает войну. Войну с собственным народом, по сути гражданскую войну.
Если бы это было вторжение Российской армии на территорию Украины, вопросов нет. Объявляй об агрессии, вводи военное положение, мобилизуй армию и воюй. Только вот незадача 5 лет прошло, а воз и ныне там.
Если уж на то пошло, то почему Украинская армия не пошла отбивать Крым? Где точно были Российские войска! Там была куда более очевидная агрессия со стороны России. Если ВСУ так успешно мобилизовалась и эффективно действует против Российской армии на Донбассе. То почему мы не увидели этого в Крыму.
Не очевиден ли тут ответ. Потому, что одно дело говорить про Российскую армию, а другое знать, что её там нет, а с мирными жителями мы уж справимся.
Так, что не нужно ля-ля! Украинские власти по уши в крови и ответственны за смерти своих граждан. Они отправили на убой свою армию, отправили на войну с собственным народом.
Вы как-то упускаете много деталей, неудобных для Вас. Вы описали, ситуацию, которая была во многих областях, где протестующих было не так много, и силовики быстро решили проблему. В Донецке так-же проблему хотели решить и арестовали, по примеру соседних областей, лидеров протеста, но как оказалось, народ не захотел после этого расходиться.
Вам не кажется странным, почему, например, в Харьков не пошел грузовик оружия и «добровольцы»? Не потому ли, что протесты там сошли на нет и никто не хотел помощи?
Киев решили поговорить с лидерами протестующих но эти переговоры закончились арестом и отправкой в Киев, но после этого люди не разошлись, а остались без лидеров но на баррикадах. А это называется народное восстание. И Россия, видя, что Киев на подавление этого восстания решил отправить армию, естественно, встала на защиту людей.
И вот именно в этот момент, когда ещё не пролилась ни капля крови. Киев решил устроить лютое месиво!
Это очень тонкий момент, о котором никто с Украины не хочет говорить, потому, что именно этот момент накладывает ответственность за всё.
Киев направляя танки на мирных граждан уже знал, что протестуют мирные люди, которые не испугались ареста лидеров. Киев уже знал, что Россия встала на сторону протестующих. И вместо переговоров, Киев объявляет мирных жителей террористами и направляет армию их убивать. Назвав операцию АТО!
Всё остальное уже не столь важно. Кто там и как воевал, как развивались события дальше. Ни ополченцы, ни российские добровольцы, ни консультанты и агенты ФСб, ГРУ не двигали танки вглубь Украины. Они ждали, когда одумается Киев и готовились защищать свои дома. И Россия до последнего надеялась, что Киев остановится и сядет за стол переговоров. Что сказал Киев на это, напомнить? С террористами не разговариваем, уничтожаем. А террористы -это обычные шахтёры, пусть даже под руководством российских кураторов. Что ещё больше накладывает ответственность на Киев. Киев зная, что против армии будут воевать мирные люди и что Россия за них вступилась, помогает и никаких шансов решить проблему военным путём нет, всё равно развязывает войну. Войну с собственным народом, по сути гражданскую войну.
Если бы это было вторжение Российской армии на территорию Украины, вопросов нет. Объявляй об агрессии, вводи военное положение, мобилизуй армию и воюй. Только вот незадача 5 лет прошло, а воз и ныне там.
Если уж на то пошло, то почему Украинская армия не пошла отбивать Крым? Где точно были Российские войска! Там была куда более очевидная агрессия со стороны России. Если ВСУ так успешно мобилизовалась и эффективно действует против Российской армии на Донбассе. То почему мы не увидели этого в Крыму.
Не очевиден ли тут ответ. Потому, что одно дело говорить про Российскую армию, а другое знать, что её там нет, а с мирными жителями мы уж справимся.
Так, что не нужно ля-ля! Украинские власти по уши в крови и ответственны за смерти своих граждан. Они отправили на убой свою армию, отправили на войну с собственным народом.
Вам не кажется странным, почему, например, в Харьков не пошел грузовик оружия и «добровольцы»?
Нет, не кажется. У России банально не было достаточно ресурсов чтобы их распылять в много мест. Поэтому их направили в один район.
Не потому ли, что протесты там сошли на нет и никто не хотел помощи?
Вы здесь выдаете желаемое за действительное. Протесты в Харькове и других областях сошли на нет не ДО начала развития ситуации на Донбассе а сильно ПОСЛЕ. Причем народу даже особо не мешали протестовать пока они здания с оружием в руках не захватывали.
Киев направляя танки на мирных граждан уже знал, что протестуют мирные люди, которые не испугались ареста лидеров
Простите, но вы пишите лютый бред. Никто не направляет танки на мирных людей, это тупо не нужно никому. Для этой задачи есть полиция и подразделения по работе с демонстрациями. Их более чем достаточно. Бронетехника пошла в Донбасс только после того как там пошли вооруженные захваты зданий. С вполне конкретной целью подавить вооруженных людей.
С террористами не разговариваем, уничтожаем. А террористы -это обычные шахтёры, пусть даже под руководством российских кураторов
Забыли только добавить «с оружием в руках». И сильно больше половины — не местные, значительная часть — даже не с Украины. В Чечне тоже боевиками не рождаются, уважаемый. Ими становятся взяв в руки оружие и повернув его против правоохранительных властей. И разговор с вооруженными людьми всегда один и тот же — те кто не складывают оружие получают пулю. В любой стране. Независимо от того кем человек был до того как он взял оружие в руки и пошел устанавливать свою власть. Благо что оружие давали всем, чем, в частности, охотно пользовалась местная «братва», охотно взявшая на себя функции по охране и зачиски условного «тыла».
Войну с собственным народом, по сути гражданскую войну.
Десяток человек погибших, сотня севших — на одной чаше весов.
Тысячи погибших, миллионы беженцев — на другой.
Российская вина мне представляется несоразмерно более тяжелой
Если ВСУ так успешно мобилизовалась и эффективно действует против Российской армии на Донбассе.
Российская армия на Донбассе действовала дважды. Заходила, наносила удар, уходила.
То почему мы не увидели этого в Крыму.
Потому что глупо воевать на два фронта. В этом собственно и был смысл развязывания бойни на Донбассе для России — отвлечь внимание от Крыма. Да и у Украины нет реалистичной возможности разгромить российскую армию самостоятельно.
Протесты в Харькове и других областях сошли на нет не ДО начала развития ситуации на Донбассе а сильно ПОСЛЕ.Именно ДО, Харьков был первый, потом Донецк и Луганск. Но Харькову хватило людей в черной форме без опознавательных знаков и с пулеметами на ступеньках облсовета. Остальным этого оказалось маловато. И не надо мне рассказывать, что Харьков был после. Просто не надо. Это легко проверить.
Потому что глупо воевать на два фронта.Глупо не защищать территорию своей страны. Даже не так, это просто преступление.
И не надо мне рассказывать, что Харьков был после. Просто не надо. Это легко проверить.
Ну так идите и проверьте. Протесты в Харькове продолжались и в сентябре.
Остальным это показалось маловато
Остальным это не показалось маловато. К остальным просто пришел товарищ Гиркин и вместо 65 задержанных (даже не раненых!) человек в Харькове мы получили бойню.
Глупо не защищать территорию своей страны
Они и защищают ее. В годы ВОВ тоже наступление не одновременно по всей линии фронта вели, это банально глупо и как раз и было бы в таком виде преступлением.
Ну так идите и проверьте. Протесты в Харькове продолжались и в сентябре.Уточните, куда идти и что проверять, а то я могу не правильно понять и ответить не очень цивилизовано. Хоть один пруф предоставьте, что протесты продолжались в сентябре.
27 сентября 2014, «марш мира» — забыли?
Призываю не путать, протесты против смены власти с протестами против войны. Да и протестовать против войны логично и не глупо, не находите? Итог — пруфов нет.
Это были не «протесты пацифистов за мир во всем мире» это были именно протесты против действующего правительства конкретно в поддержку террористов захвативших соседние области. ВСУ модно в определенных кругах сравнивать с фашистами — ну вот и представьте аналогично «протесты против войны с Гитлером» зимою 41 года в Москве. Представили?
Это были не «протесты пацифистов за мир во всем мире» это были именно протесты против действующего правительства
Ложь и подмена понятий и фактов, легко опровергается.
ну вот и представьте аналогично «протесты против войны с Гитлером» зимою 41 года в Москве. Представили?Я не вижу смысла в дальнейшем споре, в виду того, что, Вы, натягиваете сову на глобус. У вас дикие сравнения.
Итог — Вы, высказываете личное мнение не подкрепленное фактами. Пруфов не предоставлено.
Ложь и подмена понятий и фактов, легко опровергается.
Ну так опровергните
У вас дикие сравнения.
Правда? Ну и в чем же тогда состоят отличия «митинга против войны на Донбассе» от «митинга против войны с Гитлером»? В том что вам очень неудобно последнее сравнение?
Ну так опровергнитеДостаточно посмотреть фото с того «марша мира» и все станет на свои места. Мы не забыли, про право на протест закрепленный в конституции?
Правда? Ну и в чем же тогда состоят отличия «митинга против войны на Донбассе» от «митинга против войны с Гитлером»? В том что вам очень неудобно последнее сравнение?Мне не неудобно, мне не понятно, почему, Вы, сравниваете «митинг против войны на Донбассе» с «митингом против войны с Гитлером». Вы, понимаете, что сравниваете?
Вы, понимаете, что сравниваете?
Митинг против войны в одном случае с митингом против войны в другом. В соответствии «с правом на протест закрепленным в конституции». Война же это плохо, кто будет спорить с таким очевидным? «Протестовать против войны логично и не глупо, не находите» ©? На Ваш взгляд там масса крупных различий, но, странным образом, назвать их вслух Вы почему-то не торопитесь называя их «очевидными» и «непонятно почему вам непонятными».
Словоблудие, слив засчитан.
На Ваш взгляд там масса крупных различий, но, странным образом, назвать их вслух Вы почему-то не торопитесь называя их «очевидными» и «непонятно почему вам непонятными».вы сами назвали различия
Вы уверены, что ВСУ воюет с ВС РФсоответственно война — гражданская. И протест был именно против этого. Война с гитлером, далеко не гражданская. Печально, что есть необходимость разъяснять простые вещи. Если, вы, не видите разницы между конфликтом внутри страны с конфликтом с другим государством, смысл дискуссии стремиться к нулю.
Нет. ВСУ воюет преимущественно с местными обученными
соответственно война — гражданская. И протест был именно против этого. Война с гитлером, далеко не гражданская.
Ну то есть есть «хорошие» войны против которых можно протестовать и «плохие» против которых протестовать нельзя, верно? Но мы обсуждали-то отнюдь не этот вопрос. Мы обсуждали был ли этот митинг а) протестом против действий властей и б) косвенной поддержкой действий людей захвативших часть территории Украины. Наше отношение к этим действиям в этом свете абсолютно не релеватно. Мы можем поддерживать митинг против «плохой» войны на Донбассе и осуждать — против «хорошей» войны с Гитлером, но мы ведь не про согласие с участниками митинга дискуссию ведем, а про то чем подобный митинг являлся.
Ну то есть есть «хорошие» войны против которых можно протестовать и «плохие» против которых протестовать нельзя, верно?вы видимо в силу способностей понимаете то, что читаете как вам удобно на тот момент, а не так как написано. Где я написал про хорошие и плохие войны. Укажите где я использовал такую классификацию, будьте любезны? Желательно не уровня ТСН. Опять приходится разъяснять простые вещи. В одном случае войну можно было и не начинать, во втором — выбор отсутствовал.
Мы обсуждали был ли этот митинг а) протестом против действий властей и б) косвенной поддержкой действий людей захвативших часть территории Украины.о, уже не против власти, а против ее действий, прогресс, помимо людей захвативших власть, в Донбассе, внезапно, есть еще те, кто не захватывал власть, примерно 1М, возможно их судьба беспокоит их соотечественников, не?
но мы ведь не про согласие с участниками митинга дискуссию ведем, а про то чем подобный митинг являлся.мы ведем дискуссию о первопричинах возникновения вооруженного конфликта внутри страны, а не о том, что вам удобнее. А начали обсуждение с того, что вы, именно вы доказывали, что протесты были сильно после событий в Донецке. На, что я возразил, что вы путаете протесты против смены власти, собственно, причина возникновения самого конфликта, и протесты против действий власти.
Мы можем поддерживать митинг против «плохой» войны на Донбассе и осуждать — против «хорошей» войны с Гитлеромвы в каждом своем посте перефразируете мои слова в удобном вам свете и от себя добавляете некоторый смысл о котором я не писал. Засим — всё.
В одном случае войну можно было и не начинать, во втором — выбор отсутствовал.
Эм, уважаемый, у нас вся дискуссия идет вокруг того на Украину напали а она защищалась. Если вы принимаете за аксиому бредовый тезис о том что украинские военные напали на мирных граждан то нам действительно не о чем разговаривать. Зачем только строить на этом многослойные конструкции?
о, уже не против власти, а против ее действий
Протесты против власти всегда являются протестами против каких-то действий власти. Критиковать власть просто за сам факт ее существования — явный бред.
На, что я возразил, что вы путаете протесты против смены власти, собственно, причина возникновения самого конфликта и протесты против действий власти.
Ну да, а Антимайданом ребята «протестовавшие против войны на Донбассе» просто так называли себя, ага.
Эм, уважаемый, у нас вся дискуссия идет вокруг того на Украину напали а она защищалась.попробуйте изменить комментарий на внятный, видимо какая-то часть речи или знак препинания отсутствует
Критиковать власть просто за сам факт ее существования — явный бред.где я написал, что за сам факт её существования?
Это были не «протесты пацифистов за мир во всем мире» это были именно протесты против действующего правительствачто, вы, там про бред писали?
Ну да, а Антимайданом ребята «протестовавшие против войны на Донбассе» просто так называли себя, ага.когда именно протестовавшие и где, уточните?
когда именно протестовавшие и где, уточните?
Для примера:
www.segodnya.ua/regions/kharkov/vse-podrobnosti-stolknoveniya-evro-i-antimaydana-v-harkove--531133.html
В сентябре, после Иловайска, когда в общем-то маски были сброшены протесты быстро пошли на спад и антимайданом ребята стали стесняться себя называть (а СБУ стало довольно эффективно отлавливать упоротых стрелявших и устраивавших терракты в городе народ стал стесняться так открыто поддерживать Россию и призывать к смене власти.
где я написал, что за сам факт её существования?
«протесты против правительства» === «протесты против действий правительства». Ну вот не бывает «протестов против правительства как такового а не его действий».
попробуйте изменить комментарий
У Украины не было возможности предотвратить войну кроме как «сдаться на милость победителя», но подобным образом «предотвратить» можно было и Великую Отечественную.
Для примера:это июнь, а не сентябрь. Опять лжете.
www.segodnya.ua/regions/kharkov/vse-podrobnosti-stolknoveniya-evro-i-antimaydana-v-harkove--531133.html
где я написал, что за сам факт её существования?мне не интересны отговорки и унылые съезды с темы, предоставьте мою цитату, подтверждающую, что я так написал.
У Украины не было возможности предотвратить войну кроме как «сдаться на милость победителя», но подобным образом «предотвратить» можно было и Великую Отечественную.кому сдаться, где я написал сдаться, цитату предоставьте.
Ну то есть есть «хорошие» войны против которых можно протестовать и «плохие» против которых протестовать нельзя, верно?Где я написал про хорошие и плохие войны. Укажите где я использовал такую классификацию, будьте любезны?
Ни одного факта не приведено, более половины придумано, смешали коней с людьми, в каждом своем посте перефразируете мои слова в удобном вам свете и от себя добавляете некоторый смысл о котором я не писал. Везде ВОВ, как сравнение. Вопрос адекватности более не стоит. Я устал, я ухожу.(Alt + 0169))).
это июнь, а не сентябрь. Опять лжете.
Где я лгу? Я утверждаю что протесты в Харькове продолжались после захвата Славянска. Июнь — это после. Данный пример вообще просто для того чтобы показать как протестующие называли себя изначально. К сентябрю они перестали это делать. К октябрю протесты сошли на нет.
кому сдаться, где я написал сдаться, цитату предоставьте.
Ну вот в Вашей стране вооруженные люди захватили города. Ваша позиция: «не надо было начинать войну, надо было поговорить с этими людьми, а раз по ним начали стрелять, то сами и развязали войну». Нет?
Где я написал про хорошие и плохие войны. Укажите где я использовал такую классификацию, будьте любезны?
Вы указали что характер войны влияет на оценку митингов за ее прекращение. Что митинг против силовой операции против боевиков напавших внутри страны при поддержке иностранной державы — это совсем не то же самое что митинг против прямой войны с напавшей иностранной державой. Что я иронично и охарактеризовал как «протесты против плохой войны» и «протесты против хорошей войны». Вы это описывали другими словами, но смысл-то один и тот же: вот есть войны против которых можно протестовать, а есть войны против которых протестовать нельзя.
Где я лгу?вот прямо здесь
Ну так идите и проверьте. Протесты в Харькове продолжались и в сентябре.
кому сдаться, где я написал сдаться, цитату предоставьте.мою цитату, а не ваше унылое рассуждение. Иначе ваши слова стоят чуть менее, чем ничего.
Где я написал про хорошие и плохие войны. Укажите где я использовал такую классификацию, будьте любезны?мою цитату, а не ваше унылое рассуждение.
Вы указали что характер войны влияет на оценку митингов за ее прекращение. Что митинг против силовой операции против боевиков напавших внутри страны при поддержке иностранной державы — это совсем не то же самое что митинг против прямой войны с напавшей иностранной державой.где моя цитата с тем, что я указал на это. Подкрепите свои слова фактом, а не своей фантазией.
Вы это описывали другими словами, но смысл-то один и тот же: вот есть войны против которых можно протестовать, а есть войны против которых протестовать нельзя.мою цитату приведите с подобным заявлением. А не свои домыслы, не нужно додумывать за меня, нужно читать то, что написано.
Это вы так понимаете в силу особенностей своего интеллекта? Советую понимать то, что пишется, так, как пишется, а не так, как хочется. Впредь, при написании мне ответов с опровержением моих слов, добавляйте цитаты, которые вы опровергаете, а не всякий околонаучный бред.
Вы вот заявили, что привыкли анализировать…
Не достаточно просто взять и сказать, что я анализирую. Нужно ещё понимать, что для анализа, нужно брать не только удобные и приятные факты, а ещё и другие. Спорить с вами сейчас бесполезно, я надеюсь в будущем Вам будет стыдно за себя, как стыдно многим Россиянам, которые вспоминая 90-е говорят про себя, какие жы мы были дураки, как мы верили этому бреду.
Сейчас Вы смотрите на белое и называете каждый раз этот цвет по разному, то он черный, то он белый, то зелёный. И доказать, что либо человеку с таким восприятием не возможно.
Вы слушаете только то что Вам приятно и основываясь на этом делаете выводы. Я понимаю почему это происходит и не виню Вас, я точно так же говорил людям здесь в России, когда они насмотревшись телевизора в 2013-2014 говорили, что всё Украине конец, там ТАКОЕ! На, что то я говорил, а с чего бы ей конец? То что где то на площади несколько сотен человек надели кастрюли и жгут покрышки, это не значит, что остальные 40 миллионов делают тоже самое. Работают, живут, учатся, всё нормально там.
Понимаете, когда людям показывают страшные картинки, у них складывается впечатление всеобщего конца света. У Вас сейчас тоже самое. Вы забили свой мозг и не можете реально посмотреть на вещи, Вы взяли удобные факты и выстроили из них свою картину.
Вот Вы говорите.
Здесь Вы просто поверили кому-то, что ресурсов у России не достаточно. И Вам наплевать на факты, которые говорят об обратном, потому, что это неудобно и красивая картина развалится, если взять другие факты.
А если факт в том, что в России ресурсов не то, что достаточно а с избытком, что тогда?
Вы реально считаете, что у России нет лишнего грузовика с оружием и нескольких добровольцев? Почему в Донецк за 100 км от границы он приехал а в Харьков, которые в два раза ближе нет?
Это неудобный факт для Вас, Вы просто будете отказываться в него верить. Вы будете верить в то, что Россия направила на Донбасс тысячи солдат, сотни танков и пушек, что ВСУ уничтожили и остановили Российские войска, которые шли на Киев, но вы не поверите что у России были ресурсы и возможности захватить пол Украины за несколько дней, как это было сделано в Крыму.
У Вас не будет складываться картина, почему в Крыму Россия провела хорошо спланированную операцию, а на Донбассе нет.
Вы будете находить ответы в удобных для Вас фактах. Придумывать, то что у России недостаточно ресурсов а ВСУ восстали из пепла. Вам будет наплевать например на то, что Россия имеет 2 армию в мире и не только за счёт ЯО. Что Россия 5 год находит достаточно ресурсов на Сирию. Что проводит ежемесячно по несколько раз в месяц многотысячные учения и так далее.
Нет, вы просто скажите на Харьков у России банально не хватило одного грузовика с оружием. Вам самому не смешно?
Не достаточно просто взять и сказать, что я анализирую. Нужно ещё понимать, что для анализа, нужно брать не только удобные и приятные факты, а ещё и другие. Спорить с вами сейчас бесполезно, я надеюсь в будущем Вам будет стыдно за себя, как стыдно многим Россиянам, которые вспоминая 90-е говорят про себя, какие жы мы были дураки, как мы верили этому бреду.
Сейчас Вы смотрите на белое и называете каждый раз этот цвет по разному, то он черный, то он белый, то зелёный. И доказать, что либо человеку с таким восприятием не возможно.
Вы слушаете только то что Вам приятно и основываясь на этом делаете выводы. Я понимаю почему это происходит и не виню Вас, я точно так же говорил людям здесь в России, когда они насмотревшись телевизора в 2013-2014 говорили, что всё Украине конец, там ТАКОЕ! На, что то я говорил, а с чего бы ей конец? То что где то на площади несколько сотен человек надели кастрюли и жгут покрышки, это не значит, что остальные 40 миллионов делают тоже самое. Работают, живут, учатся, всё нормально там.
Понимаете, когда людям показывают страшные картинки, у них складывается впечатление всеобщего конца света. У Вас сейчас тоже самое. Вы забили свой мозг и не можете реально посмотреть на вещи, Вы взяли удобные факты и выстроили из них свою картину.
Вот Вы говорите.
Нет, не кажется. У России банально не было достаточно ресурсов чтобы их распылять в много мест. Поэтому их направили в один район.
Здесь Вы просто поверили кому-то, что ресурсов у России не достаточно. И Вам наплевать на факты, которые говорят об обратном, потому, что это неудобно и красивая картина развалится, если взять другие факты.
А если факт в том, что в России ресурсов не то, что достаточно а с избытком, что тогда?
Вы реально считаете, что у России нет лишнего грузовика с оружием и нескольких добровольцев? Почему в Донецк за 100 км от границы он приехал а в Харьков, которые в два раза ближе нет?
Это неудобный факт для Вас, Вы просто будете отказываться в него верить. Вы будете верить в то, что Россия направила на Донбасс тысячи солдат, сотни танков и пушек, что ВСУ уничтожили и остановили Российские войска, которые шли на Киев, но вы не поверите что у России были ресурсы и возможности захватить пол Украины за несколько дней, как это было сделано в Крыму.
У Вас не будет складываться картина, почему в Крыму Россия провела хорошо спланированную операцию, а на Донбассе нет.
Вы будете находить ответы в удобных для Вас фактах. Придумывать, то что у России недостаточно ресурсов а ВСУ восстали из пепла. Вам будет наплевать например на то, что Россия имеет 2 армию в мире и не только за счёт ЯО. Что Россия 5 год находит достаточно ресурсов на Сирию. Что проводит ежемесячно по несколько раз в месяц многотысячные учения и так далее.
Нет, вы просто скажите на Харьков у России банально не хватило одного грузовика с оружием. Вам самому не смешно?
Вы реально считаете, что у России нет лишнего грузовика с оружием и нескольких добровольцев?
Я реально считаю что речь не идет о «нескольких» добровольцах и что их военная подготовка играет большую роль. Количество же добровольцев а тем более хорошо подготовленных добровольцев у России таки сильно ограничено. Я так же считаю что формирование одной относительно крупной группы имеет больше намного шансов на успех чем несколько групп по десятку человек. Их задача, в конце концов, была не в том чтобы захватить Украину а в том чтобы сковать ее армию и политиков.
Почему в Донецк за 100 км от границы он приехал а в Харьков, которые в два раза ближе нет
Потому что банально не успел. Потому что на начальном этапе вообще планировалась отнюдь не последовавшая бойня.
Вы будете верить в то, что Россия направила на Донбасс тысячи солдат, сотни танков и пушек
Я не буду в это верить. Я буду смотреть на доказательства этого, а их, увы, с избытком
что ВСУ уничтожили и остановили Российские войска, которые шли на Киев
Я никогда не делал подобных утверждений, не приписывайте мне бред
не поверите что у России были ресурсы и возможности захватить пол Украины за несколько дней
Не поверю, потому что такой возможности у России не было. В сотни раз большая территория, отсутствие фактора неожиданности, отсутствие военных баз где было в непосредственной близости от будущих целей проведено скрытое сосредоточение сил, куда менее лояльное население. В предположении отсутствия вмешательства НАТО (далеко надо сказать не очевидного) Россия бы победила, но отнюдь не за пару дней и победа была бы далеко не бескровной а дальнейшее удержание территории — довольно болезненным.
У Вас не будет складываться картина, почему в Крыму Россия провела хорошо спланированную операцию, а на Донбассе нет.
Она и на Донбассе провела хорошо спланированную операцию. Как ни крути захвачен был регион сопоставимый по размеру с Крымом.
Придумывать, то что у России недостаточно ресурсов а ВСУ восстали из пепла
Ресурсов для чего? Для реализации каких целей?
Нет, вы просто скажите на Харьков у России банально не хватило одного грузовика с оружием
Там был не один грузовик с оружием, мягко говоря.
В любой другой ситуации я бы давно прекратил беседу, сейчас мне просто интересно, насколько далеко человек может зайти в своём абсурде. Я же говорил, что Вы на белое говорите, что это то белое, то черное…
Это Вы откуда знаете?
Ваши слова — и в ход пошел грузовик оружия и «добровольцы» Определитесь уже наконец. Сколько Вы считаете было грузовиков и добровольцев.
Это кто Вам доложил?
Кто не успел? Грузовик с добровольцами? Откуда Вы знаете что планировалось?
Т.е. ресурсы всё таки у России есть? И у Вас даже есть этому доказательства. Ещё недавно Вы утверждали, что даже один грузовик было не набрать.
Откуда Вы знаете про возможности России. Есть кто-то из высшего руководства России в друзьях?
С Крымом даже сухопутной дороги не было) По воздуху прилетели)
Я приведу здесь Ваши слова.
Т.е. это хорошо спланированная операция по Вашему? Посидим, посмотрим, потом решим.
Вам не кажется, что буквально накануне, вам Россия показала в Крыму, что такое хорошо спланированная операция.
По Вашему хорошо спланированная, это когда местные жители остаются на баррикадах без лидеров. Почему первую волну лидеров арестовали без проблем. Почему Аксенова в Крыму не арестовали?
И снова. так были ресурсы у России или нет?
Количество же добровольцев а тем более хорошо подготовленных добровольцев у России таки сильно ограничено.
Это Вы откуда знаете?
Я так же считаю что формирование одной относительно крупной группы имеет больше намного шансов на успех чем несколько групп по десятку человек.
Ваши слова — и в ход пошел грузовик оружия и «добровольцы» Определитесь уже наконец. Сколько Вы считаете было грузовиков и добровольцев.
Их задача, в конце концов, была не в том чтобы захватить Украину а в том чтобы сковать ее армию и политиков.
Это кто Вам доложил?
Потому что банально не успел. Потому что на начальном этапе вообще планировалась отнюдь не последовавшая бойня.
Кто не успел? Грузовик с добровольцами? Откуда Вы знаете что планировалось?
Россия направила на Донбасс тысячи солдат, сотни танков и пушек
Я не буду в это верить. Я буду смотреть на доказательства этого, а их, увы, с избытком
Т.е. ресурсы всё таки у России есть? И у Вас даже есть этому доказательства. Ещё недавно Вы утверждали, что даже один грузовик было не набрать.
Не поверю, потому что такой возможности у России не было.
Откуда Вы знаете про возможности России. Есть кто-то из высшего руководства России в друзьях?
отсутствие военных баз где было в непосредственной близости
С Крымом даже сухопутной дороги не было) По воздуху прилетели)
Она и на Донбассе провела хорошо спланированную операцию.
Я приведу здесь Ваши слова.
… Менее сотни человек с обоих сторон было готово перевести политическую дискуссию в вооруженную драку. На этом этапе Киев попытался подавить ситуацию полицейской операцией которая имела все шансы закончиться от силы «посадкой» сотни человек и может десятком убитых особенно отмороженных. Но Россию этот сценарий не устроил и в ход пошел грузовик оружия и «добровольцы»
Т.е. это хорошо спланированная операция по Вашему? Посидим, посмотрим, потом решим.
Вам не кажется, что буквально накануне, вам Россия показала в Крыму, что такое хорошо спланированная операция.
По Вашему хорошо спланированная, это когда местные жители остаются на баррикадах без лидеров. Почему первую волну лидеров арестовали без проблем. Почему Аксенова в Крыму не арестовали?
Там был не один грузовик с оружием, мягко говоря.
И снова. так были ресурсы у России или нет?
Это Вы откуда знаете?
По последовавшему развитию событий
Ещё недавно Вы утверждали, что даже один грузовик было не набрать.
Я подобных утверждений не делал, не врите
Т.е. это хорошо спланированная операция по Вашему? Посидим, посмотрим, потом решим.
Спланированная операция началась с входом группы Гиркина.
По Вашему хорошо спланированная, это когда местные жители остаются на баррикадах без лидеров.
Этих лидеров просто заменили на россиян. Вон Пургин теперь даже паспорт ДНР получить не может. Каких-то серьезных проблем для российской операции это не создало.
Почему Аксенова в Крыму не арестовали?
Потому что Аксенов начал действовать после вторжения, а не до. Как его могли арестовать в оккупированном Крыму?
И снова. так были ресурсы у России или нет?
Ресурсы на что конкретно?
Ну, так я и знал, наконец-то! Круг замкнулся)
Вы придумываете факт, строите на нем свои умозаключения, которые потом выдаете за подтверждение факта.
Вы же здравомыслящий человек! Нельзя же так!
Как одновременно можно говорить о вещах взаимоисключающих друг друга?
У Вас в хорошо спланированной операции нет достаточно ресурсов, нет достаточно добровольцев. Вы на ходу переобуваетесь и придумываете новые факты. Сначала вы говорили что был грузовик с оружием и добровольцами, потом что не один грузовик, сначала вы говорите что у России банально не хватило ресурсов, потом, что у вас есть доказательства присутствия этих ресурсов. Не успели сказать про хорошо спланированную операцию, и тут же говорите, что она началась позже. В следующем комментарии, вы придумаете еще что?
Вы сами вдумайтесь в свои слова.
Т.е. до группы Гиркина это было обычное народное восстание? Которое Киев решил подавить армией?
Вам не кажется, что я об этом Вам и писал.
А именно:
Только не нужно больше изворачиваться и писать. Всё понятно!
По последовавшему развитию событий
Вы придумываете факт, строите на нем свои умозаключения, которые потом выдаете за подтверждение факта.
Вы же здравомыслящий человек! Нельзя же так!
Как одновременно можно говорить о вещах взаимоисключающих друг друга?
У Вас в хорошо спланированной операции нет достаточно ресурсов, нет достаточно добровольцев. Вы на ходу переобуваетесь и придумываете новые факты. Сначала вы говорили что был грузовик с оружием и добровольцами, потом что не один грузовик, сначала вы говорите что у России банально не хватило ресурсов, потом, что у вас есть доказательства присутствия этих ресурсов. Не успели сказать про хорошо спланированную операцию, и тут же говорите, что она началась позже. В следующем комментарии, вы придумаете еще что?
Вы сами вдумайтесь в свои слова.
Спланированная операция началась с входом группы Гиркина.
Т.е. до группы Гиркина это было обычное народное восстание? Которое Киев решил подавить армией?
Вам не кажется, что я об этом Вам и писал.
А именно:
Киев решили поговорить с лидерами протестующих но эти переговоры закончились арестом и отправкой в Киев, но после этого люди не разошлись, а остались без лидеров но на баррикадах. А это называется народное восстание. И Россия, видя, что Киев на подавление этого восстания решил отправить армию, естественно, встала на защиту людей.
Только не нужно больше изворачиваться и писать. Всё понятно!
Т.е. до группы Гиркина это было обычное народное восстание?
В Чечне тоже было обычное народное восстание? А в Дагестане? Вооруженных людей захватывающих здания называют боевиками, уважаемый. Для «народного» восстания там где-то по моему субъективному мнению тысяч так десяти не хватило добровольцев.
Киев на подавление этого восстания решил отправить армию
На подавление вооруженных боевиков. Россия в аналогичных ситуациях поступает ровно так же, да и другие страны тоже. Мирным протестующим, как я продемонстрировал, в том же Харькове не мешали протестовать и дальше — месяцы спустя после «жестокого подавления народного восстания» © Антимайдан продолжал активно выступать и в июне и даже в сентябре, но уже без открытой вывески «антимайдана».
У Вас в хорошо спланированной операции нет достаточно ресурсов, нет достаточно добровольцев
Ресурсы есть, достаточно подготовленных добровольцев для секретной операции — нет. Где вы видите противоречие?
Сначала вы говорили что был грузовик с оружием и добровольцами, потом что не один грузовик
Я самого начала говорил что там была сотня подготовленных «добровольцев» с подготовкой спецназа и систематические поставки им оружия вплоть до танков и артиллерии. Основным ограничивающим фактором была эта сотня спецназовцев, распылять ее было не целесообразно а без нее грузовик с оружием был бы бесполезен.
Не успели сказать про хорошо спланированную операцию, и тут же говорите, что она началась позже.
Хорошо спланированная операция была? Была. Когда она началась? В апреле. Харьков и Мариуполь успели взять чуть раньше поэтому никакой бойни там не случилось. Донецк с Луганском взять не успели — и там в результате этой операции идет война. Где вы видите противоречия?
UFO just landed and posted this here
Я же попросил Вас не изворачиваться. Вы же сказали что анализируете всё. Вот и проанализируйте. Вы зачем сейчас хотите всё пустить по новому кругу? Мы же пришли к общему знаменателю!
Моя версия кратко.
Люди вышли в разных городах, после проведения мероприятий по усмирению толпы, возмущения народа в разных городах затихли. На Донбассе нет. Россия вступилась за тех кто не ушёл с баррикад.
Вы, мою версию полностью подтвердили.
Ваши слова? Всё правильно. Ресурсы есть, а добровольцев нет! Потому, что никто не планировал операцию и естественно не готовил добровольцев. Для Крыма подготовили и они там сделали своё дело. На Донбассе всё решалось по ситуации.
Ваши слова? Всё верно, сначала были лидеры из местных, никаких Россиян и в помине не было. Когда люди остались без лидеров и не захотели расходится, Россия направила своих.
Ваши слова? Всё правильно. Когда было принято решение защищать Донбасс. Быстро нашли, того кто имеет опыт и сможет справиться. То, что Гиркин сейчас в глубокой оппозиции к Путину, говорит о том, что это просто военный, который проникся какими то идеями и согласился туда поехать. Если бы операция готовилась заранее, нашли бы совсем другого человека, который бы сейчас купался в лучах славы и носил генеральские погоны.
Что вы ещё хотите? Вы же со всем согласились и сами написали об этом!
Моя версия кратко.
Люди вышли в разных городах, после проведения мероприятий по усмирению толпы, возмущения народа в разных городах затихли. На Донбассе нет. Россия вступилась за тех кто не ушёл с баррикад.
Вы, мою версию полностью подтвердили.
Ресурсы есть, достаточно подготовленных добровольцев для секретной операции — нет.
Ваши слова? Всё правильно. Ресурсы есть, а добровольцев нет! Потому, что никто не планировал операцию и естественно не готовил добровольцев. Для Крыма подготовили и они там сделали своё дело. На Донбассе всё решалось по ситуации.
Этих лидеров просто заменили на россиян.
Ваши слова? Всё верно, сначала были лидеры из местных, никаких Россиян и в помине не было. Когда люди остались без лидеров и не захотели расходится, Россия направила своих.
Спланированная операция началась с входом группы Гиркина.
Ваши слова? Всё правильно. Когда было принято решение защищать Донбасс. Быстро нашли, того кто имеет опыт и сможет справиться. То, что Гиркин сейчас в глубокой оппозиции к Путину, говорит о том, что это просто военный, который проникся какими то идеями и согласился туда поехать. Если бы операция готовилась заранее, нашли бы совсем другого человека, который бы сейчас купался в лучах славы и носил генеральские погоны.
Что вы ещё хотите? Вы же со всем согласились и сами написали об этом!
Какой у вас лютый Киселев Головного Мозга.
В Харьков завезли некоторое количество граждан России, которые и захватывали облсовет — ru.tsn.ua/ukrayina/flag-rossii-nad-harkovskoy-oga-dnem-podnyal-zhitel-moskvy-352329.html Моторола тоже там светился. Для дальнейших действий был задействован Оплот — по факту, местная банда. Но Жилин разворовал выделенные деньги, сбежал в Москву и там же был убит. На раннем этапе — где-то до мая 14 года были оправданы в целом полицейские операции. Харькову повезло, потому что Ягуар (часть ВВ из Винницы) с задачей справился на отлично. В Донецке и Луганске не получилось.
Простите, но у меня хорошая память и привычка анализировать ситуацию с разных сторон в предположении что источники могут врать или ошибаться.Простите, но она у, Вас, никакая, особенно на хронологию событий. Вы уверены, что ВСУ воюет с ВС РФ, я уверен, что идет гражданская война, безусловно, в которую вмешалась Россия
И просчитались — действия ВСУ оказались эффективнее чем ожидалось а столкнувшиеся с российским спецназом военные потеряв в засадах друзей не испугались а озлобилисьПетр Алексеевич, залогиньтесь.
Вы уверены, что ВСУ воюет с ВС РФ
Нет. ВСУ воюет преимущественно с местными обученными, вооруженными и управляемыми специалистами ВС РФ. На первом этапе еще много добровольцев из России воевало. Но непосредственно ВС РФ вмешивались лишь дважды. Первый удар, впрочем, был очень тяжелым, как в силу внезапности (не верили до последнего) так и в силу того что наносили его по флангам и почти не прикрытым тылам. Ко второму уже были готовы и он вышел хотя и успешным, но куда менее драматичным и намного более тяжелым по потерям относительно достигнутого результата.
идет гражданская война, безусловно, в которую вмешалась Россия
Этот вооруженный конфликт а) создала и б) сохраняет Россия. От того как Вы его назовете — гибридной войной или войной гражданской это не поменяет ровно ничего по существу. Уберите Россию — и конфликт закончится очень быстро, люди перестанут умирать и вернутся в свои дома.
Вот ссылка на интервью с ТарутойТарута ведь полностью на дотациях Москвы, почему мы ему должны верить. Вы еще Януковича приводите в доказательство.
и высказал уверенность, что ситуацию дестабилизирует не Россия…Ну да, это обычные донбанские трактористы стреляли с территории России градами по Украине.
Но при этом Россия, которая вернула Крым не убив ни одного человека,
Что для вас в словах «Автономная республика Крым» в составе Украины не устраивало? У Крыма автономии было более чем.
Или вы считаете, что отключения электричества, перебои с поставками воды — это специальная акция от Украины? Это все следствия дестабилизации ситуации вследствие захвата.
И считать жертвы нужно не только от пуль, но и от того, что и РФ и СССР не считались с людьми.
Вы в Киеве совсем одурели что ли? Кто ЛЭП взрывал? Кто канал перекрыл? Крым — это же Украина по вашему! Вы зачем своих граждан без воды и электричества решили оставить?
И меня всё устраивало, но не устраивало жителей Крыма, которые и согласились стать частью России. И заметь, ни один не вышел и не стал вести партизанскую войну за свою Украинскую землю.
И меня всё устраивало, но не устраивало жителей Крыма, которые и согласились стать частью России. И заметь, ни один не вышел и не стал вести партизанскую войну за свою Украинскую землю.
ситуации вследствие захвата.
почему, собственно, хоть кому-то должно быть не посрать на тонкую душевную организацию киевских «патриотов»?
Не до смеха и нагибания Европы Вам станет, когда девяток яиц скукожится до октета, потом до семерки, а потом введут талоны.
Нууу опять страшно стало! А что Вы меня пугаете? Вы сами бойтесь) Я жил в те времена, когда были талоны и что дальше?
То, что вы жили в те времена когда были талоны и не боитесь, говорит только об уровне Вашего интеллекта.
Ну и Вам того же. Т.е. Ваш интеллект подсказывает Вам, что человек поживший в те времена, должен обязательно бояться? И ещё, он что должен сделать? Напугать всех остальных? Принять какие-то условия? Что по Вашему?
А интеллект Вам не подсказывает, что талоны это не самое страшное, не?
Признайтесь просто, что Ваш интеллект на уровне подростка, который страшилок наслушался, а думать не хочет. Что собственно наш с Вами диалог и подтверждает, Выж митингуете а не думаете.
А интеллект Вам не подсказывает, что талоны это не самое страшное, не?
Признайтесь просто, что Ваш интеллект на уровне подростка, который страшилок наслушался, а думать не хочет. Что собственно наш с Вами диалог и подтверждает, Выж митингуете а не думаете.
Человек поживший в те времена не должен желать их возврата, конечно если у него есть интеллект.
Ну почему? Мне кажется, вполне были люди, которым нравились условия тех времен. Приятная пропаганда по телевизу, ура-патриотизм, мы-первые-в-космосе, никаких ужасных буржуев и отвратительных частных бизнесменов, эксплуатирующих бедных и честных рабочих на заводе. Я уверен, что были люди и даже есть люди, которые в это веруют. Или те, которые могли присосаться к какой-то кормушке тогда, но не могут сейчас, к примеру
А мне кажется, вполне есть люди, которым нравились условия тех времен. Папа — парторг, мама — завсектором. Почему бы им не хотеть вернуться в детство?
Ни фига не так!
Самые недовольные были как раз те у кого: папа — парторг, мама — завсектором.
Посмотри фильм «Заложники»:
это те люди, которые регулярно бывали заграницей, и видели как живут ихние миллионеры, а те у кого папа — парторг, мама — завсектором, по уровню жизни — даже до обычного среднего класса не дотягивали, не смотря на все спецмагазины и прочие привилегии. Даже хавлённая чёрная волга — совсем не Бентли по качеству.
Те у кого папа — парторг, мама — завсектором, нынче владеют яхтами и особняками:
— так с чего им скучать по Совку?!
По совку скучают те — у кого не было ни хрена и тогда, нет ни хрена и сейчас. Напомню, что тогда хотя бы были халявные квартиры от государства доступные всем не зависимо от дохода. То есть по совку скучают — совсем не те люди у которых папа — парторг, мама — завсектором.
Самые недовольные были как раз те у кого: папа — парторг, мама — завсектором.
Посмотри фильм «Заложники»:
это те люди, которые регулярно бывали заграницей, и видели как живут ихние миллионеры, а те у кого папа — парторг, мама — завсектором, по уровню жизни — даже до обычного среднего класса не дотягивали, не смотря на все спецмагазины и прочие привилегии. Даже хавлённая чёрная волга — совсем не Бентли по качеству.
Те у кого папа — парторг, мама — завсектором, нынче владеют яхтами и особняками:
— так с чего им скучать по Совку?!
По совку скучают те — у кого не было ни хрена и тогда, нет ни хрена и сейчас. Напомню, что тогда хотя бы были халявные квартиры от государства доступные всем не зависимо от дохода. То есть по совку скучают — совсем не те люди у которых папа — парторг, мама — завсектором.
Ну, вот ещё интеллектуал) Скажите, а где Вы узрели моё желание возврата тех времён? Какие нейронные связи в Вашем мозгу натолкнули Вас на эту мысль?
Если я правильно понимаю, то отсутствие страха перед чем либо, не означает автоматическое желание этого. Я вот не боюсь мышей, тараканов, не боюсь заболеть простудой и т.д. но это же не означает, что я желаю видеть у себя мышей, тараканов и сопли в носу!
И скажите, страх перед талонами, настолько силён, что Вы не можете думать? Вам не кажется, что это странно?
Ведь Вы даже не попытались узнать, а почему я не боюсь талонов, для Вас эта вещь априори страшная и настолько ужасная, что Вы отказываетесь думать.
А ведь я например могу не бояться талонов потому, что мне было к примеру 3 года, или я занимался распределением талонов, или может я уверен, что те времена не вернутся, или может действительно в талонах нет ничего страшного, а может талоны это некий период, который ведёт к чему то хорошему. Нет? Не хотите подумать? Просто страшно и всё?!
Я ведь не зря написал, что талоны не самое страшное, страшно то, что люди начинают думать как Вы, люди превращаются в безумных биороботов-потребителей. Страх потерять какие-то материальные блага настолько силён, что Вы отказываетесь мыслить, и это куда хуже талонов, поверьте.
Если я правильно понимаю, то отсутствие страха перед чем либо, не означает автоматическое желание этого. Я вот не боюсь мышей, тараканов, не боюсь заболеть простудой и т.д. но это же не означает, что я желаю видеть у себя мышей, тараканов и сопли в носу!
И скажите, страх перед талонами, настолько силён, что Вы не можете думать? Вам не кажется, что это странно?
Ведь Вы даже не попытались узнать, а почему я не боюсь талонов, для Вас эта вещь априори страшная и настолько ужасная, что Вы отказываетесь думать.
А ведь я например могу не бояться талонов потому, что мне было к примеру 3 года, или я занимался распределением талонов, или может я уверен, что те времена не вернутся, или может действительно в талонах нет ничего страшного, а может талоны это некий период, который ведёт к чему то хорошему. Нет? Не хотите подумать? Просто страшно и всё?!
Я ведь не зря написал, что талоны не самое страшное, страшно то, что люди начинают думать как Вы, люди превращаются в безумных биороботов-потребителей. Страх потерять какие-то материальные блага настолько силён, что Вы отказываетесь мыслить, и это куда хуже талонов, поверьте.
Вы только забыли, что в те времена, всё таки не было абсолютной власти у одного человека, причем живущего в параллельной реальности.
«Нагибать» будут не США Европу. «Нагибать» будут граждан России, вводя новые налоги и сборы на разработку и производство ракет.
Главное, успеть достроить «Северный поток 2»…
Ничему история этих людей не учит.
У СССР была очень сильная армия, но это не особо помогло.
У СССР была очень сильная армия, но это не особо помогло.
UFO just landed and posted this here
СССР прекратил свое существование несмотря на сильную армию — армия не помогла уберечь СССР от развала.
Причины развала — в «мудром» управлении экономикой, милитаризированном бюджете и общей государственной политике.
Сейчас РФ зачем то пытается повторить путь СССР, показывая небывалые успехи в экономике, наращивая военный бюджет и ухудшая отношения с остальным миром.
Причины развала — в «мудром» управлении экономикой, милитаризированном бюджете и общей государственной политике.
Сейчас РФ зачем то пытается повторить путь СССР, показывая небывалые успехи в экономике, наращивая военный бюджет и ухудшая отношения с остальным миром.
Поделитесь, где можно почитать научные (не уровня статьи в ЖЖ) первоисточники про «милитаризированном бюджете»?:
— Сколько в абсолютном значении
— Сколько в процентном от ВВП
— Сколько от мирового уровня и по годам, в сравнении с конкурентами и текущим уровнем РФ?
Вы-то, похоже, владеете информацией по теме
— Сколько в абсолютном значении
— Сколько в процентном от ВВП
— Сколько от мирового уровня и по годам, в сравнении с конкурентами и текущим уровнем РФ?
Вы-то, похоже, владеете информацией по теме
Есть подозрение, что СССР не прекратил существование, а только ужался до размеров Москвы и высшей номенклатуры. Собственно, руководство же всё оттуда. Как же им ещё руководить, если иначе они не умеют?
Это очень помогло в избегании демократических бомбардировок, которых не избежали прочие не особо вооруженные страны мира. По мнению историков США около 8ми раз планировали напасть на СССР, но каждый раз приходили к выводу, что армия СССР может очень сильно испортить климат в Неваде… Поэтому развалили страну не военным путем, а путем предательства и подкупа. Хочешь мира — готовься к войне.
По мнению историков СШААппеляция к анонимному авторитету — классическая логическая ошибка.
Так, давайте тоже развалим США «не военным путем». Пока они будут строить ракеты, мы провернем очередную мноходовочку(тм).
Ну так СССР тоже планировал напасть и оккупировал пол Европы, если что.
Вообще СССР выделялся своей миролюбивой политикой, если вы не заметили.
Получается вы считаете, что американцы «путем предательства и подкупа» вынудили советское руководство принимать идиотские решения и развалить экономику страны, потратив все ресурсы на оружие и войны?
Вообще СССР выделялся своей миролюбивой политикой, если вы не заметили.
Получается вы считаете, что американцы «путем предательства и подкупа» вынудили советское руководство принимать идиотские решения и развалить экономику страны, потратив все ресурсы на оружие и войны?
электронными компонентами с парой-тройкой процессоров. Это же что такое там может быть?
Источник электропневмопитания рулевых машинок? Собственно, пневматическая (а может гидравлическая?) система управления рулями? Ага.
Я, кстати, ни в статье ни в комментариях не нашёл ни слова начинающегося с «гидро-» или «пневмо-». Это показатель уровня.
Так я понял что эти все разработки изначально делались для морского базирования (?) Потому собственно все эти заявления о том что наш ответ будет «мгновенным» они о том что поставить их на землю большого труда не составит. Там же в договоре запрет на _наземное_ базирование. Может оно все для кораблей и АПЛ изначально планировалось. Или я не прав?
Милитаризм уже и на хабре… Сделайте меня это развидеть.
UFO just landed and posted this here
Зеркальные меры:
Америка выслала дипломатов-Россия выслала дипломатов
Америка вышла из ДРСМД — Россия вышла из ДРСМД
Америка снизила цены на бензин, подняла зарплаты и пенсии, увеличила пособия по безработице, технологии, дороги, качество -Россия: Э э э э, падажжи, падажжи…
Америка выслала дипломатов-Россия выслала дипломатов
Америка вышла из ДРСМД — Россия вышла из ДРСМД
Америка снизила цены на бензин, подняла зарплаты и пенсии, увеличила пособия по безработице, технологии, дороги, качество -Россия: Э э э э, падажжи, падажжи…
Америка снизила цены на бензин, подняла зарплаты и пенсии
Простите, а не подскажете, откуда нам деньги взять, чтобы "поднять зарплаты и пенсии", когда у нас правительство 2 недели назад в очередной раз отправили во внеочередной отпуск без содержания?
Давайте неточности уберем.
Цена на бензин в США повышается регулярно и падает регулярно. Но в среднем за 20 лет в России цены были ниже.
Зарплаты в США за последние 20 лет растут гораздо медленнее, чем в России.
Пенсионный возраст в США даже выше, чем в России и причем довольно давно.
Что касается качества(товаров, насколько я понимаю), так это ваша вина, что вы не делаете качество.
Не надо идеализировать США и демонизировать Россию.
Цена на бензин в США повышается регулярно и падает регулярно. Но в среднем за 20 лет в России цены были ниже.
Зарплаты в США за последние 20 лет растут гораздо медленнее, чем в России.
Пенсионный возраст в США даже выше, чем в России и причем довольно давно.
Что касается качества(товаров, насколько я понимаю), так это ваша вина, что вы не делаете качество.
Не надо идеализировать США и демонизировать Россию.
Сравнивать нужно уровень жизни. Например, посчитайте, сколько литров бензина может купить себе средний американец на среднюю зарплату, и сколько литров может себе позволить средний россиянин?
Зарплаты тоже не показатель. В России цены тоже не стоят на месте. На сколько за последние лет 10 в США увеличилась стоимость электроэнергии и сравните этот показатель с нашим.
Зарплаты тоже не показатель. В России цены тоже не стоят на месте. На сколько за последние лет 10 в США увеличилась стоимость электроэнергии и сравните этот показатель с нашим.
Да, давайте уберем неточности:
— цены на бензин в РФ только растут, а в США они конкуренты, зависят от цены на нефть и сейчас в богатой Америке бензин даже дешевле чем в России
— у экономики РФ был эффект низкой базы и ее подталкивал рост цены на нефть, но с 2008 по 2017 экономика США выросла на 15%, а РФ только на 6%
— средняя ожидаемая продолжительность жизни в США на 2016 составила 78,69 лет, а в РФ — 71,59.
— цены на бензин в РФ только растут, а в США они конкуренты, зависят от цены на нефть и сейчас в богатой Америке бензин даже дешевле чем в России
— у экономики РФ был эффект низкой базы и ее подталкивал рост цены на нефть, но с 2008 по 2017 экономика США выросла на 15%, а РФ только на 6%
— средняя ожидаемая продолжительность жизни в США на 2016 составила 78,69 лет, а в РФ — 71,59.
UFO just landed and posted this here
… А давайте истеориков и политоту на Хабре банить? Приличный же ресурс.
Куда ни зайдёшь в Рунете — а вот Сталин/Геббельс/Бандера в 1935/37/46… А вот Путин/Навальный/единоросы/либералы…
Задостали, право слово. Свалите в фэйсбук, пожалуйста! Заранее спасибо.
Куда ни зайдёшь в Рунете — а вот Сталин/Геббельс/Бандера в 1935/37/46… А вот Путин/Навальный/единоросы/либералы…
Задостали, право слово. Свалите в фэйсбук, пожалуйста! Заранее спасибо.
UFO just landed and posted this here
Там хотя бы 50% технических, остальные «около».
P.S: может мне так везёт, но на англоязычных технических ресурсах на разу не натыкался на обсуждение Трампа, историю Ирландской повстанческой армии или там «при Тэтчер было...». У нас же сплошь и рядом экономика СССР 40-х годов/ГУЛАГ. Как ещё конкретно тут до обсуждения наличия/качества колбасы тут не скатились — непонятно. Хабр — последний оставшийся развлекательный сайт, где ещё можно открывать камменты. Пока можно.
P.S: может мне так везёт, но на англоязычных технических ресурсах на разу не натыкался на обсуждение Трампа, историю Ирландской повстанческой армии или там «при Тэтчер было...». У нас же сплошь и рядом экономика СССР 40-х годов/ГУЛАГ. Как ещё конкретно тут до обсуждения наличия/качества колбасы тут не скатились — непонятно. Хабр — последний оставшийся развлекательный сайт, где ещё можно открывать камменты. Пока можно.
UFO just landed and posted this here
Начальник Ракетных войск и Артиллерии сообщил, что ракета 9М729 заправляется топливом ровно столько, чтобы пролететь не более запрещённой дистанции. То есть, прямо говориться, что для того, чтобы ракета эта пролетела больше, надо просто залить в неё больше топлива. Также очевидно, что новая ракета аж на полметра длиннее старой, которая тоже летала на пределе запрета. И действительно очень сложно поверить, что большая длина была сделана не для увеличения баков.
Кстати, занятный факт. Военный бюджет США в три раза больше всего бюджета РФ. То есть, Россия в принципе не может выделить столько же средств на вооружения, сколько Америка. При том, что у них на оборону идёт относительно ВВП меньше денег, почти в полтора раза. А ведь ещё есть другие страны НАТО. И ВВП пяти из них у каждой больше ВВП России. Плюс американские союзники вне НАТО, Япония, Австралия и так далее. Гонка вооружений представляется сейчас ещё более бессмысленной чем в годы холодной войны. Я более чем уверен, что в Кремле это прекрасно осознают. И, тем не менее, идут на это. Почему? Это просчёт в уверенности, что американцы дадут обратный ход или конкретный план на банкротство своей страны?
Кстати, занятный факт. Военный бюджет США в три раза больше всего бюджета РФ. То есть, Россия в принципе не может выделить столько же средств на вооружения, сколько Америка. При том, что у них на оборону идёт относительно ВВП меньше денег, почти в полтора раза. А ведь ещё есть другие страны НАТО. И ВВП пяти из них у каждой больше ВВП России. Плюс американские союзники вне НАТО, Япония, Австралия и так далее. Гонка вооружений представляется сейчас ещё более бессмысленной чем в годы холодной войны. Я более чем уверен, что в Кремле это прекрасно осознают. И, тем не менее, идут на это. Почему? Это просчёт в уверенности, что американцы дадут обратный ход или конкретный план на банкротство своей страны?
уже неоднократно высказывались мнения, что ДРСМД просто морально устарел. по факту все нынешние ракеты поставляются закрытыми (в пусковых или защитных контейнерах) их ТТХ под грифом секретно, те данные, что публикуются, можно взять с потолка. и проверить их правдивость не представляется возможным. именно поэтому, наши военные, так же обеспокоены размещением систем ПРО у наших границ. и дело не в том, что это система ПРО, а в том, что в пусковых установках могут находиться далеко не ракеты для обороны, а вполне себе «оружие нападение», а ты попробуй докажи «что не гусь».
Почему раздувается такой ажиотаж вокруг этого — так это читая политика. По факту же — нынешние соглашения об ограничении наступательного вооружения это пережиток прошлого, которые никак не соответствует нынешним реалиям.
Почему раздувается такой ажиотаж вокруг этого — так это читая политика. По факту же — нынешние соглашения об ограничении наступательного вооружения это пережиток прошлого, которые никак не соответствует нынешним реалиям.
Если устарел, то почему бы просто не договориться и не обновить его. Ну или ладно, просто тихо отменить. Зачем устраивать этот международный скандал?
ТТХ всегда были секретными. Во времена СССР пожалуй даже ещё более секретными. Но ведь как то договорились же?
ТТХ всегда были секретными. Во времена СССР пожалуй даже ещё более секретными. Но ведь как то договорились же?
в пусковых установках могут находиться далеко не ракеты для обороны, а вполне себе «оружие нападение», а ты попробуй докажи «что не гусь»
А гвозди вполне можно забивать микроскопом. Только это дорого и малоэффективно, да. Крылатые ракеты ценны массовостью и низкой ценой а их наземное базирование — скрытностью и защищенностью от ударов противника. Стационарная установка с небольшим числом ракет и космической стоимостью радаром не обладает ни первым, ни вторым, ни третьим качеством.
зачем это тут? для срача? срач конечно знатный
Я вот смотрю на ваш ник MilitaryRussia, и не пойму — у вас в описании «автор сайта MilitaryRussia», пост — ну прямо как дол корпоративного блога. Это у вас такой «хитрый» способ раскрутить MilitaryRussia на ит-ном ресурсе (даже ит-ники играли в танчики, чего уж там, даже если не все отслужили срочную), да еще не платить за содержание корпоративного аккаунта? Срочно нужно Intel, Билайну и Microsoft-у сказать, что, оказывается, можно было и так! Как по мне, это нарушение правил Хабра.
Пост же ниочем, если говорить про конкретику. Лучшая цитата, описывающая его весь: «Она ничего не доказывает и ничего не опровергает». Пост, в общем, тоже. Причем выводы начинаются с классического «позиция такого-то понятная, он типа прав», но ваша позиция не указана. Вы, все же, верите сообщениям МО, или нет? Все же типа сайт про военные дела и все такое.
В посте приводится ваша личная позиция, или официальная позиция редакции ML, или это просто вброс такой? Судя по цитате вида (выделяю интересный фрагмент жирностью) «Об глубоком осмыслении итогов данного брифинга мы еще расскажем в будущем» — все же что-то СМИ-ное, официальное?
И еще спрошу: вы обсуждаете (и даже как будто бы осуждаете), что МО не все показало и не все рассказало. А как вы, все же сайт-то у вас про пушечки-танчики, относитесь к мысли, что военные секреты не грех и спрятать поглубже? Гражданским знать вроде как ни к чему (ну серьезно, чем чтение ТТХ ракеты поможет многим здесь на Хабре? Разве что приведет их к смысли свалить в сторону Тибета, чтобы подальше от любых применений подобных игрушек), военные, кому надо, знают, а кому не надо — пусть сами узнают, тем более они понимают, что МО любой страны всей правды не говорит, из очевидных соображений.
Пост же ниочем, если говорить про конкретику. Лучшая цитата, описывающая его весь: «Она ничего не доказывает и ничего не опровергает». Пост, в общем, тоже. Причем выводы начинаются с классического «позиция такого-то понятная, он типа прав», но ваша позиция не указана. Вы, все же, верите сообщениям МО, или нет? Все же типа сайт про военные дела и все такое.
В посте приводится ваша личная позиция, или официальная позиция редакции ML, или это просто вброс такой? Судя по цитате вида (выделяю интересный фрагмент жирностью) «Об глубоком осмыслении итогов данного брифинга мы еще расскажем в будущем» — все же что-то СМИ-ное, официальное?
И еще спрошу: вы обсуждаете (и даже как будто бы осуждаете), что МО не все показало и не все рассказало. А как вы, все же сайт-то у вас про пушечки-танчики, относитесь к мысли, что военные секреты не грех и спрятать поглубже? Гражданским знать вроде как ни к чему (ну серьезно, чем чтение ТТХ ракеты поможет многим здесь на Хабре? Разве что приведет их к смысли свалить в сторону Тибета, чтобы подальше от любых применений подобных игрушек), военные, кому надо, знают, а кому не надо — пусть сами узнают, тем более они понимают, что МО любой страны всей правды не говорит, из очевидных соображений.
MilitaryRussia это блог одного человека — меня. Это не СМИ и потому пишу везде «автор». Да, то, что я пишу — моё личное мнение. Если оно не интересно никому, то можно ведь не читать. К сообщениям любых МО отношусь со вниманием и здоровым квалифицированным скепсисом, которым готов поделиться с широкой публикой. Почему тут? Потому что сам айтишник по основной работе и вижу, что тематика востребована в нашей среде, но информационный голод утоляется на мой взгляд не всегда квалифицированными ресурсами (топвар и т.п.). Решил, что смогу это частично восполнить. Всё.
блог одного человека
Ну да, поэтому пишете «мы» в тексте поста.
Почему бы тогда одному сотруднику Билайна не постить о жизни Билайна от имени логина Beeline, указав, что его личное мнение случайно во всем совпадает с мнением этой (большой) компании? Или «пять старушек — рубль», и хорошая площадка стоит репутационных потерь?
Ну а раз это ваш личный блог, и в посте — личное мнение, то почему вашего мнения там и нет? Я бы понял (ну как понял — с оглядкой на правила и на ту мысль, что ит-нику может быть интересно многое, включая ремонт сантехники и выбор правильной плитки для выкладывания пола в баньке, но это все же «мимо кассы» в разрезе тематик Хабра), случись вам написать «я прочел новость про ракету, поискал инфу, и считаю, что МО врет» или "… что МО говорит правду, а их топят редиски всякие", но вот этого у вас и нет. Есть только исподволь продвигаемая мысль, что МО, типа, другого бы и не сказало — и, хотя мысль звучит без вывода, но все же как бы без одобрения. Вроде «РКН, конечно, сказал, что работает исключительно по закону» — но всем как бы понятно.
Для меня «ИТ-ник» обычно означает тщательность разбирательства во входных данных, и четкое свое отношение. По крайней мере, админы и разработчики так себя ведут, и по другому не могут. Если вы один из таких людей, попробуйте переделать пост, чтобы там было меньше брюзжания, и больше вашего отношения.
А пока текст получится «ни о чем», но с попыткой однобокости, а это уже в сторону «Хабр не торт», что выглядит очень неприятно. Не хотелось бы видеть подобное здесь в дальнейшем.
P.S. Я смотрю, вас в интернете называют «военным экспертом» — можно пару слов написать про это?
Личное мнение тут как раз есть — я пытаюсь разобраться с тем, что за информацию нам скормили и что есть на самом деле. Исходя из своего личного опыта и знаний.
По тщательности — ну, считаю, что лишь стремлюсь к максимально детальному воспроизведению новейшей истории отечественной военной техники. Вероятно, еще не достиг совершенства. Иногда при почти полном отсутствии фактов. И да, в таких ситуациях использую гипотезы. И я не вижу тут брюжжания — может быть некоторый сарказм. Думаю, что можно считать это авторским стилем. Нет?
Да, некоторые СМИ называют меня уже лет 5-6 «независимым военным экспертом». Независимым т.к. я не работаю в это области за деньги ни на СМИ ни на какие-то ведомства и там, где возможно высказываю именно своё мнение. Почему мнение, а не факты? Потому что в этой сфере некоторые факты ведут к нарушению УК РФ. И даже мнения. Потому иногда вынужден что-то недоговаривать или опускать — думаю, что это нормально с учетом специфики.
По тщательности — ну, считаю, что лишь стремлюсь к максимально детальному воспроизведению новейшей истории отечественной военной техники. Вероятно, еще не достиг совершенства. Иногда при почти полном отсутствии фактов. И да, в таких ситуациях использую гипотезы. И я не вижу тут брюжжания — может быть некоторый сарказм. Думаю, что можно считать это авторским стилем. Нет?
Да, некоторые СМИ называют меня уже лет 5-6 «независимым военным экспертом». Независимым т.к. я не работаю в это области за деньги ни на СМИ ни на какие-то ведомства и там, где возможно высказываю именно своё мнение. Почему мнение, а не факты? Потому что в этой сфере некоторые факты ведут к нарушению УК РФ. И даже мнения. Потому иногда вынужден что-то недоговаривать или опускать — думаю, что это нормально с учетом специфики.
Про эксперта я спросил, имея я виду понять вашу квалификацию, чтобы выносить суждения по темам довольно специфическим. Раз вы делаете упор на военную тематику, было бы интересно понять, какие у вас для этого основания. Тема вооружений, как и вообще армейская тема — это довольно особенная область, и, минимум, я бы не доверял мнению человека, который не повоевал и не покомандовал (да, имея за плечами военное образование). Знать ТТХ вооружения вовсе не то же, что понимать реальную пользу от того или иного вооружения, сами понимаете.
Вашего мнения, повторюсь, я не увидел. Вы лично верите МО или нет в вопросе про ТТХ ракет?
Вашего мнения, повторюсь, я не увидел. Вы лично верите МО или нет в вопросе про ТТХ ракет?
Высказывание сомнений в версии МО, думаю, не является согласием с версией МО.
Почему «экспертом» называют? Потому что я пару десятков лет (или больше) занимаюсь историей нашей военной техники и в некоторых её видах действительно достаточно «глубоко копнул». На уровне очень серьезного популяризатора истории военной техники. Часто пишу «мы» видимо по глупости — надо писать «я», но не могу к этому привыкнуть.
Мне принадлежит авторство многих достаточно детальных открытых статей по таким видам и типам нашей военной техники как ракетная система «Искандер-М», системы ПРО, атомные глубоководные станции («секретные подлодки ГРУ»), многие виды ракет. Сам свой уровень я бы оценил как «продвинутый популяризатор и технически подкованный историк». Например, понимаю разницу между баллиститным и смесевым ракетным твердым топливом и могу пояснить простыми словами их роль в формировании облика ракетных систем (например) — что прессой крайне востребовано (например).
Почему «экспертом» называют? Потому что я пару десятков лет (или больше) занимаюсь историей нашей военной техники и в некоторых её видах действительно достаточно «глубоко копнул». На уровне очень серьезного популяризатора истории военной техники. Часто пишу «мы» видимо по глупости — надо писать «я», но не могу к этому привыкнуть.
Мне принадлежит авторство многих достаточно детальных открытых статей по таким видам и типам нашей военной техники как ракетная система «Искандер-М», системы ПРО, атомные глубоководные станции («секретные подлодки ГРУ»), многие виды ракет. Сам свой уровень я бы оценил как «продвинутый популяризатор и технически подкованный историк». Например, понимаю разницу между баллиститным и смесевым ракетным твердым топливом и могу пояснить простыми словами их роль в формировании облика ракетных систем (например) — что прессой крайне востребовано (например).
Я бы на Хабре с удовольствием почитал что нибудь из последнего абзаца. Даже с подробностями, как там все устроено; какой софт, железо. Ну и так что бы, все это было в формате Хабрахабра
… наберите в поиске «Лошарик» и military или что-то подобное
Это скорее упрек текущему тексту здесь. Публика жаждет зрелищ, а у вас скриншоты из ТВ, и вот мое мнение: — «Чего-то нам не договаривают, про эту ракету». А в итоге политсрач.
Даешь анализ, сколько в этих полметрах полезного объема. Какое топливо использует ракета. МО например заверяет, что ракета полностью является собранной и её модификация в ВЧ не предусмотрена… Ну вот правда, допустим ракета и летит всего на 480км, хотя в теории способна и на 2000. Но как сложно её модифицировать? Проблема только в количестве топлива? Нужны какие-то специфические знания, допуски, оборудование для её заправки? На сколько велико и дорогостоящее это оборудование?
Даешь анализ, сколько в этих полметрах полезного объема. Какое топливо использует ракета. МО например заверяет, что ракета полностью является собранной и её модификация в ВЧ не предусмотрена… Ну вот правда, допустим ракета и летит всего на 480км, хотя в теории способна и на 2000. Но как сложно её модифицировать? Проблема только в количестве топлива? Нужны какие-то специфические знания, допуски, оборудование для её заправки? На сколько велико и дорогостоящее это оборудование?
Где конкретно вы высказывание несогласие с позицией МО?
Про "экспертность" я понял, это называется "любитель" или, порой, "диванный эксперт", но не "эксперт" как таковой. И тексты у вас тяжёлые, хотя опыт как бы должен уже быть.
В тексте много "мы", никакого "я", ссылки на якобы всем понятные традиции и факты, при этом, извините, уровень "эксперта Муртазина".
Про терминами, которыми вы размахивание в ответе, я бы с удовольствием почитал. Да тут бы многие полюбопытствовали. Только беспристрастно, пожалуйста!
Поясню еще раз — отсутствие согласия есть несогласие.
А про остальное — дыкть возьмите и почитайте. Там статьи без лирики.
А про остальное — дыкть возьмите и почитайте. Там статьи без лирики.
О, черт, судя по логике, мы тут на мегаэксперта нарвались. А отсутствие у меня вашего портрета означает что у вас нет глаз и рта?
Я про это и говорю: вы не высказывание никакого мнения в посте, но тоном показываете, что лично вам что-то должны, но не сделали. Простите МО, оно просто об этом не знало!
Остальное — милости просим! Только в формате Хабра, и ник нормальный заведите, правда!
Откуда вы лезете? (С).
Мало вампропагандпопуляризировать по всех каналах войну,
Мало вам загаженых коментариев темой войны и побед.
Так вам еще надо загадить мозги ИТ.
Мало вам
Мало вам загаженых коментариев темой войны и побед.
Так вам еще надо загадить мозги ИТ.
Однобокое описание ситуации очень выдает этот сайт в ангажируемости подачи информации. Нашли крайнего. Россия виновата, так как наши военные базы очень близко от нее и ее ракеты им угрожают!
Рассмотрели бы все аспекты этого договора. Например то, что договор обязует РФ и США ракет средней дальности не иметь, но в тоже время такие ракеты есть, например, у Китая. Что вообще то неустраивает обоих — и США, и РФ. А тут можно устроить многоходовочку и обоим из договора выйти.
А если разобраться в сути всех этих проблем с ракетами средней дальности, то чтобы вообще США об этом беспокоиться? Европа должна беспокоиться, Китай и т.п. — американцам эти 500км ракеты не угрожают от слова СОВСЕМ.
Рассмотрели бы все аспекты этого договора. Например то, что договор обязует РФ и США ракет средней дальности не иметь, но в тоже время такие ракеты есть, например, у Китая. Что вообще то неустраивает обоих — и США, и РФ. А тут можно устроить многоходовочку и обоим из договора выйти.
А если разобраться в сути всех этих проблем с ракетами средней дальности, то чтобы вообще США об этом беспокоиться? Европа должна беспокоиться, Китай и т.п. — американцам эти 500км ракеты не угрожают от слова СОВСЕМ.
Весь мир строит интернет 2.0 и смарт-очки, а они опять запилили новую ракету.
Ракета это лишь предлог, дело в другом:
США заключали договор с СССР когда был военный и промышленный паритет. РФ свою промышленность слила в унитаз и теперь США спокойно разрывают договор т.к. никакой военной опасности для них нет. Если бы РФ была также промышленно и военно развита как СССР, то никакой речи о расторжении договора и не было бы.
США заключали договор с СССР когда был военный и промышленный паритет. РФ свою промышленность слила в унитаз и теперь США спокойно разрывают договор т.к. никакой военной опасности для них нет. Если бы РФ была также промышленно и военно развита как СССР, то никакой речи о расторжении договора и не было бы.
А США слила свою промышленность в Китай, да так что закупает электронику для ВПК в Китае. Тут недавно менеджер от Эпел признался, что «нириально» перенести производство сматфонов в США.
Что есть реальность? В мире капитала за неё чаще всего отвечают деньги. Так что перенести то можно, но решиться на огромные инвестиции в производство для снижения прибыли будет странным для любого радеющего за свой карман.
Нет, были у Apple времена когда конкурентами почти не пахло, но сейчас смартфоны не клепает только ленивый, чуть ослабишь напор и внимание — сразу сожрут.
Нет, были у Apple времена когда конкурентами почти не пахло, но сейчас смартфоны не клепает только ленивый, чуть ослабишь напор и внимание — сразу сожрут.
В Китае, как бы только сборка идет, вся высокотехнологичная начинка айфонов делается не в Китае.
закупает электронику для ВПК в Китае
Это неверное утверждение. Для американского ВПК были прецеденты когда для ремонта оборудования требовалась замена старых микросхем или прочих электронных компонентов уже многие годы снятых с производства. Пошли искать по поставщикам — у кого на складах завалялось. Был прецедент когда некоторые поставщики под видом «завалявшегося» стали поставлять микросхемы спаянные со старого оборудования. Спаивали, естественно, в Китае, но железки которые спаивались были вполне себе американского производства.
менеджер от Эпел
Эппл не имеет никакого отношения к американскому ВПК. К тому же как выше справедливо заметили, кристаллы лежащие в основе CPU, софт и т.п. начинку таки действительно делают не в Китае. Впрочем надо заметить что американский ВПК в последнее десятилетие стал во многом зависеть от Европы.
Нет, верное. Лень искать, но было много статей, в т.ч. в специализированных журналах, про то, как в альтеровских ПЛИСинах, поступавших для нужд ВПК США стали массово находить закладки, позволявшие по jtag'у сливать прошивку, даже если установлена защита. А всё потому, что у той же «Альтеры» нет никакого пр-ва в США, только разработка. Возможно, это — одна из причин почему их «Интел» под себя забрал.
У Альтеры нет и производства в Китае (оно на Тайване). Что до бэкдора то
blog.erratasec.com/2012/05/bogus-story-no-chinese-backdoor-in.html#.XFrYrlwzaUk
blog.erratasec.com/2012/05/bogus-story-no-chinese-backdoor-in.html#.XFrYrlwzaUk
Почему это на хабре?
Я вот чего думаю.
Это всего лишь игра разыгранная двумя игроками, которые хотят втянуть в подобный же договор остальные страны. Сделать так чтобы не только эти 2 игрока были связаны подобным договором.
Слишком уж много стран пришли к созданию подобного вооружения, и им данный договор до фени.
Если весто ракет читать «ракетки», читать становится веселее
Тут что секта адептов Навального? Основной аргумент, мы не можем этого делать потому что у нас зарплаты маленькие, пенсии не платят, училка «дура»…
Ну, тогда давайте так.
Пятое. РФ предлагала в Женеве представителям НАТО «меры по повышению транспарентности» — то есть, мы показываем вам начинку этой ракеты (в закрытом режиме, где можно и «разрезной макет», и потроха, и ракету в разборе), вы же показываете нам то, что не нравится РФ и что она считает нарушением и угрозой своей безопасности — доказывая на деле свои дипломатические заявления о том что ваше «ПРО» в Европе против Ирана/КНДР.
Предствавители США от такого предложения ОТКАЗАЛИСЬ.
russian.rt.com/world/news/592775-rossiya-ssha-raketa-9m729
Нужно ли еще что-то добавлять?
Ну разве что то, что темнейший еще в 2005г в интервью говорил, что предлагал США использовать совместно Габалинскую РЛС для контроля пусков иранских ракет. США отказалось и тогда тоже, в пользу все той же своей священной коровы — «ПРО в Европе»…
Пятое. РФ предлагала в Женеве представителям НАТО «меры по повышению транспарентности» — то есть, мы показываем вам начинку этой ракеты (в закрытом режиме, где можно и «разрезной макет», и потроха, и ракету в разборе), вы же показываете нам то, что не нравится РФ и что она считает нарушением и угрозой своей безопасности — доказывая на деле свои дипломатические заявления о том что ваше «ПРО» в Европе против Ирана/КНДР.
Предствавители США от такого предложения ОТКАЗАЛИСЬ.
russian.rt.com/world/news/592775-rossiya-ssha-raketa-9m729
Нужно ли еще что-то добавлять?
Ну разве что то, что темнейший еще в 2005г в интервью говорил, что предлагал США использовать совместно Габалинскую РЛС для контроля пусков иранских ракет. США отказалось и тогда тоже, в пользу все той же своей священной коровы — «ПРО в Европе»…
Так зачем? Это же не суд. У них разведка вполне себе работает, информацией они и без демонстраций владеют. Тут даже просто логику включить достаточно. Ракета — аналог морского Калибра с дальностью 2500км. С теми же габаритами. С чего бы у нее уменьшилась дальность в 5 раз?
Тут все просто. В принципе, штатники могут выходить из любых подобных договоров вообще без всяких обоснований и объяснений — как в 2002 вышли из ДПРО. Вот захотела левая пятка бушика — и все. Но на сей раз они пытаются обелить себя перед евпропейскими вассаламисоюзниками — не мы такие, жизнь такаязлые русские вон все нарушили уже. Настоящая причина — в ЮВА им уже не хватает наличных сил на фоне БРСД чучхе и Китая (главком пасифик США говорил об этом прямо, могу найти интервью). Но если выйти в одностроннем порядке, РФ тоже развернет свои БРСД с прицелом на… европейские базы США и НАТО. Склады ЯО, радары СПРЯУ, комплексы ПРО и тп. И продать европейцам концепцию «ограниченной ядерной войны» (вы тут все сдохнете в русском ракетно-ядерном огне, а мы как-нибудь там, за океаном отсидимся) под новым соусом уже просто не удастся. Это — скорее всего развал НАТО, причем одномоментный. Вот и пляшут с бубном…
С того — если в ракету положить меньше топлива, а больше чего-то другого, она и пролетит меньше.
А у меня встречный вопрос — зачем РФ так тупо палиться, развертывая явно запрещенные системы, если можно просто денонсировать договор? Ведь у нас нет кучи союзников, который сразу же окажутся под прицелом? Да и основные пользователи БРСД — Иран, чучхе, Китай — нам пока не соперники ни разу, а скорее даже наоборот?
С того — если в ракету положить меньше топлива, а больше чего-то другого, она и пролетит меньше.
А у меня встречный вопрос — зачем РФ так тупо палиться, развертывая явно запрещенные системы, если можно просто денонсировать договор? Ведь у нас нет кучи союзников, который сразу же окажутся под прицелом? Да и основные пользователи БРСД — Иран, чучхе, Китай — нам пока не соперники ни разу, а скорее даже наоборот?
С того — если в ракету положить меньше топлива, она пролетит меньше.
А где гарантия, что в ракету будет залито ровно разрешённое кол-во топлива и ни граммом больше?
Они могут спокойно выходить из этих договоров по одной простой причине: Россия окончательно растеряла наследие СССР, деградировала, и в их понимании уже не сможет восстановиться. Соответственно смысла от этих договоров уже нет. Слон не договаривается с моськой, он просто продолжает свое движение, куда захочет.
Вы на мой вопрос не ответили.
А это был вопрос про уровень интеллекта руководителей страны. Решите его уже сами как-нибудь.
ЧиТД… То есть разумных, объективных причин такого поведения для РФ вы предложить не можете.
Не могу. Втягивать страну с кризисной, стагнирующей экономикой, в гонку вооружений и противостояние с мощнейшим военным и экономическим блоком планеты — это за гранью моего понимания.
Ладно бы втягивать — да еще так планомерно, и с таким обсером, что даже потолок забрызган, если американцы правы. Казалось бы — ну обнародуйте телеметрию пуска если там ракета на 1000км улетела вместо 500, посадите путьку в лужу перед всеми руководителями других стран, накиньте политический капиталец себе, просадите ему. Но нет, ничего подобного я не видел, одни бла-бла-бла — поэтому даже если там и был перелет за 500км, то явно незначительный. До этого цеплялись к «Рубежу», он тоже якобы нарушал… А тут оказывается что еще в 2012-2013гг в США был инициирован целый ряд программ НИОКР баллистических ракет средней дальности, от элементарно реализуемых (заменить АТАКМС на 1000км версию), до очень технически рискованных, но перспективных «Army Strategic Fires: Hypersonics & Super-Guns»…
Большие дяди не для понтов на форумах работают. Обнародовать — это значит вскрыть свои разведывательные каналы. Глупость же. Они просто поставили ультиматум. Нет — получите гонку вооружений, которую вы заведомо проиграете, ибо ваша экономика на дне Марианской впадины.
Путька безо всяких американцев в луже сидит.
Путька безо всяких американцев в луже сидит.
И вы тоже разумеется не понимаете как все это делается…
Придется вам наглядно показать. В курсе про «Буревестник»? 1 марта информация про него обнародована. Несмотря на его явную техническую рискованность и недоведенность, буквально через пару месяцев имеем следущий набросЪ:
www.cnbc.com/2018/05/21/russian-missile-with-unlimited-range-crashed-after-only-22-miles.html
Это при том что знать программу и цель испытаний они не могут в принципе, и нигде не было сказано что это готовая ракета и испытания завершены, строго наоборот, путька все время повторял что испытания еще далеки от завершения. Видимо, так перепугались, что надо было хоть что-то выдать, хоть по какому-нибудь одному образцу.
Но зато хотя бы имеем конкретные цифры — 4 испытания, 22 мили, старт на химическом двигателе и тп… Без указания источника — какие проблемы? Тут — нет даже этого. :? Или вы таки можете что-то конкретное привести?
Ну а кто в луже… :))) Обамка пока что. С нобелевкой своей, мира, ага. :))) Можно на него валить как на мертвого.
Придется вам наглядно показать. В курсе про «Буревестник»? 1 марта информация про него обнародована. Несмотря на его явную техническую рискованность и недоведенность, буквально через пару месяцев имеем следущий набросЪ:
www.cnbc.com/2018/05/21/russian-missile-with-unlimited-range-crashed-after-only-22-miles.html
Это при том что знать программу и цель испытаний они не могут в принципе, и нигде не было сказано что это готовая ракета и испытания завершены, строго наоборот, путька все время повторял что испытания еще далеки от завершения. Видимо, так перепугались, что надо было хоть что-то выдать, хоть по какому-нибудь одному образцу.
Но зато хотя бы имеем конкретные цифры — 4 испытания, 22 мили, старт на химическом двигателе и тп… Без указания источника — какие проблемы? Тут — нет даже этого. :? Или вы таки можете что-то конкретное привести?
Ну а кто в луже… :))) Обамка пока что. С нобелевкой своей, мира, ага. :))) Можно на него валить как на мертвого.
Уровень детсада…
Господи, да идите уже с этим бредом на ура-патриотические сайты. Никто же не держит.
Господи, да идите уже с этим бредом на ура-патриотические сайты. Никто же не держит.
У вас — да, именно детсада. И опять ни контраргументов нет, ни ссылок, ничего нет, одни камлания. Ну я-то ладно, вам бы знать куда вы сами пойдете. После всего этого.
ДПРО похерен в 2002 Бушем, ДОВСЕ в 2008 Путиным, ДРСМД в 2019 Трампом… И главное ВЗАМЕН НИЧЕГО НЕ ПРИНЯТО…
Остались СНВ (истекает если ничего не сделать в 2021), да Договор о космосе 1967г. Еще чуток — и вы пойдете прямиком в 1962 год, если не еще хлеще.
ДПРО похерен в 2002 Бушем, ДОВСЕ в 2008 Путиным, ДРСМД в 2019 Трампом… И главное ВЗАМЕН НИЧЕГО НЕ ПРИНЯТО…
Остались СНВ (истекает если ничего не сделать в 2021), да Договор о космосе 1967г. Еще чуток — и вы пойдете прямиком в 1962 год, если не еще хлеще.
Кто такие вы?
Ась?
Вы — это вы лично: пользователь хабра stranger_shaman
Вы — это вы лично: пользователь хабра stranger_shaman
Ну отказалися, потому, что это не паритетное предложение. С этой ракетой как бы и так понятно, а то, что просит взамен Россия — фактически наличие своих официальных наблюдателей на ВСЕХ точках ПРО в Европе бессрочно.
zna4enie.ru/slova/chto-oznachaet-slovo-transparentnost.html
В свое время, в 80х, тоже многие ракеты смущали многих. Но тогда как раз и подписали ДРСМД, и контролируемо и наглядно ДЛЯ ОБЕИХ СТОРОН распилили все, что сильно смущало друг друга. Не устраивает этот договор? Ок, давайте хотя бы ОБСУДИМ НОВЫЙ. Где учтем новые интересы ОБЕИХ сторон.
Что выбирает США? Язык ультиматумов: пилите то что нам не понравилось, а не то мы…
В курсе в каком году начаты НИОКР по БРСД в США, например? Ознакомьтесь:
breakingdefense.com/2018/10/what-weapons-will-the-us-build-after-the-inf
А то не паритет, оказывается. :))) Именно — кому-то на этом шарике паритет с кем-либо еще не только не нужен, а представляется прямо вредным.
В свое время, в 80х, тоже многие ракеты смущали многих. Но тогда как раз и подписали ДРСМД, и контролируемо и наглядно ДЛЯ ОБЕИХ СТОРОН распилили все, что сильно смущало друг друга. Не устраивает этот договор? Ок, давайте хотя бы ОБСУДИМ НОВЫЙ. Где учтем новые интересы ОБЕИХ сторон.
Что выбирает США? Язык ультиматумов: пилите то что нам не понравилось, а не то мы…
В курсе в каком году начаты НИОКР по БРСД в США, например? Ознакомьтесь:
breakingdefense.com/2018/10/what-weapons-will-the-us-build-after-the-inf
А то не паритет, оказывается. :))) Именно — кому-то на этом шарике паритет с кем-либо еще не только не нужен, а представляется прямо вредным.
Причем тут это? Они хотели обменять картинки ракеты(не факт, что настоящие, ибо дальше ракеты все так же приходят в контейнерах и там могут быть и другие ракеты, и вообще пусто) на ПОСТОЯННОЕ присутствие и осмотр ВСЕХ систем ПРО в Европе, ну как СССР в Алжире делал.
Это заведомо невыполнимо.
Причем само интересно, что у России на это денег нету, тоесть еще и за счет страны перебывания. Неплохо, да?
Это заведомо невыполнимо.
Причем само интересно, что у России на это денег нету, тоесть еще и за счет страны перебывания. Неплохо, да?
При том. Когда действительно хотят договориться — договариваются. И паритет соблюсти, и меры контроля выработать, и юридически это оформить ПРИ ЖЕЛАНИИ политического руководства — для министерств иностранных дел любой страны это рутинная работа. Сравните это с тем, что происходит сейчас.
Прочитайте наконец ТЕКСТ СНВ-3, про меры контроля — он РЕАЛЬНО ИСПОЛНЯЕТСЯ, если что. И двусторонние инспекции, и постоянное присутствие было, и уведомление другой стороны… НА ВСЕХ БАЗАХ МБР, ПОДВОДНЫХ ЛОДОК и СТРАТЕГИЧЕСКИХ БОМБЕРОВ. До недавнего времени и на заводах. И ничего невозможного в этом нет, оказывается.
У вас же информированность ребенка, ничего не смыслящего ни в международной безопасности, ни в стратегической стабильности, ни в международных отношениях, и вы мне тут сказки свои пытаетесь рассказывать про картинки.
Прочитайте наконец ТЕКСТ СНВ-3, про меры контроля — он РЕАЛЬНО ИСПОЛНЯЕТСЯ, если что. И двусторонние инспекции, и постоянное присутствие было, и уведомление другой стороны… НА ВСЕХ БАЗАХ МБР, ПОДВОДНЫХ ЛОДОК и СТРАТЕГИЧЕСКИХ БОМБЕРОВ. До недавнего времени и на заводах. И ничего невозможного в этом нет, оказывается.
У вас же информированность ребенка, ничего не смыслящего ни в международной безопасности, ни в стратегической стабильности, ни в международных отношениях, и вы мне тут сказки свои пытаетесь рассказывать про картинки.
Политические игры…
Увидеть бы документацию к этим ракетам (только кто ее покажет).
Увидеть бы документацию к этим ракетам (только кто ее покажет).
Заголовок спойлера
Большей части комментаторов выше посвящается
Вам — нет, а представителям США в Женеве, по словам Рябкова, предлагали. ;) Не стали даже смотреть.
Договаривайте, в обмен на ЧТО им предлагали, иначе — несчитово
Ну тогда только два момента
1. Точно ли настоящую документацию показывать хотели? (Все врут ©)
2. Если мы громко заявляем что nnn нарушает договора, но не хотим смотреть документацию, это выглядит очень похоже на подготовку почвы к более крупному скандалу.
1. Точно ли настоящую документацию показывать хотели? (Все врут ©)
2. Если мы громко заявляем что nnn нарушает договора, но не хотим смотреть документацию, это выглядит очень похоже на подготовку почвы к более крупному скандалу.
Ну посмотрите в словаре значение слова «транспарентность». ;) В случае с СНВ, например, основные технические данные предоставляют (именно оттуда мы их и знаем, кстати, про всякие сатаны/трайденты и тп), об испытательных пусках уведомляют, предоставляют их основную телеметрию. Ездят комиссии, проверяют — где, чего, сколько развернуто, сколько голов на ракете установлено, везде ли промбы целы (и зверяют эти пломбы, кстати). До вступления в силу нового СНВ-3 американские представители сидели на Воткинском заводе (где делают по сути все крупные российские ТТ ракеты) НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ. К слову, в США на Рэйтеоне никто не сидел. %)
Так в том то и дело, что по телеметрии ракета прошла 500+км, а МИД рассказывает «ошибка это, не смотрите».
На то и испытания. Иногда и 0 километров бывает, бывает и система самоликвидации отказывает в полете, головная часть отделяется раньше чем запланировано, балласта на площадке недокладывают, система управления с ума сходит («северное сияние» Булавой над Норвегией видели?) — ничего странного в этих случаях не находите? Насколько она дальше улетела? На 5км, 10км, 500км? Обнародуйте тогда если не телеметрию, то хоть что-то кроме своих слов — нет, все как обычно, этим «джентельменам» надо на слово верить. Почему тогда они сами другим таким же «джентельменам» не верят, интересно вот только?
Вы с программами GLCMs, IRBMs, TSVs как — ознакомились? Я ссылку давал? С датами их начала? Это вам не перелет на испытаниях, это куда покруче будет. Одну ATACMS до 1000км дотянуть, точнее принять на замену…
Ясен пень нет: ответы не читай, комментарии строчи, юли там. Выход из договора был американцами запланирован еще минимум 6-7 лет назад.
Вы с программами GLCMs, IRBMs, TSVs как — ознакомились? Я ссылку давал? С датами их начала? Это вам не перелет на испытаниях, это куда покруче будет. Одну ATACMS до 1000км дотянуть, точнее принять на замену…
Ясен пень нет: ответы не читай, комментарии строчи, юли там. Выход из договора был американцами запланирован еще минимум 6-7 лет назад.
Кстати, если посмотреть на ситуацию не без юмора, то можно подумать, что Россия пытается разорить и дескредитировать США, втягивая ее в гонку вооружений, в которой сама не особо собирается участвовать. Иногда читая американские новости об угрозе со стороны Северной Кореи, Ирана и России хочется у них спросить, «как вы думаете, а сколько России осталось до создания опасного для США ядерного оружия»? Американскому избирателю понятное дело не нравится мысль о том, что какой-то Путин может бомбить их, если захочет. Победа в холодной войне вроде должна означать, что мир теперь их и он безопасен. Значит в США есть повод увеличить военных бюджет еще на сотню другую миллиардов. В свою очередь, России достаточно нарисовать пару роликов про супер-гипер-оружие, и испытать хоть что-нибудь опасное, чтобы снова заставить тратить миллиарды.
Ну вы бы хотя бы в википедию заглянули, прежде чем писать.
Так что тут вопрос, кто первый разорится.
В свою очередь, России достаточно нарисовать пару роликов про супер-гипер-оружие, и испытать хоть что-нибудь опасное, чтобы снова заставить тратить миллиарды.
Такой наивный комментарий. В США прям разведки нет и они не знают, что в России происходит?! Что у неё на самом деле есть, а чего нет?! Боюсь вас разочаровать, но все эти мультики и рассказы рассчитаны на внутрироссийское потребление. Португалию не догнали, так хотя бы мультики 10-ти летней давности посмотрите про «не имеющую аналогов вундерваффлю». Точно так же как и рассказы про все эти С-100-200-300-400… -1000 с «ПанцЫрями», которые должны закрыть сирийское небо от западной коалиции. Но падают там почему-то российские и сирийские самолёты… Забыли эти «мультики» от Владимира посмотреть.
Зачем это здесь, да еще и в разделе «Научно-популярное»? Как это пропустили модераторы?
У меня огромная просьба к MilitaryRussia!
Вот вы пишете:
Вопрос: Кто и когда это признал?
Вот вы пишете:
Потом правда признали, что, мол, да таки в первом испытательном пуске она превысила 500 км, но это чисто случайно получилось.
Вопрос: Кто и когда это признал?
В одном из январских выступления зам.министра МИД Рябкова, когда вопрос пусков разбирался более подробно, чем ранее. Речь шла о первом пуске ракеты из стационарной полигонной пусковой установки. Сам по себе этот пуск на дальность более 500 км не являлся бы нарушением. Если бы не было других пусков, то и вопросов не было бы. Но другие пуски были — работа по ракете не была прекращена, а следовательно это ракета, которая может иметь дальность более 500 км и она летала на такую дальность.
Чтобы не искать можете так же почитать интервью Дворкина пару дней назад — там это так же упоминается.
Чтобы не искать можете так же почитать интервью Дворкина пару дней назад — там это так же упоминается.
Да, я понял. Жаль, что никто так и не сказал, насколько сильно ракета перелетела эти самые 500км…
Так Вы интервью Дворкина читали? Там ничего об этом нет. Как и в других «источниках», указанных автором. Это «признание» — фейк. Ради вброса которого, возможно, и писался данный материал.
Дворкин прямо говорит, что при испытании со стационарной установки дальность была нарушена.
Почему некоторые бояться потери независимости России и присоединения её к США?
Не вижу, чтобы все союзники дружащие с США жили плохо.
Дружба с США это:
— Доступ к передовым технологиям (во всех областях)
— Доступ к неограниченным финансовым возможностям (Биржи, бизнес)
— Наука и медицина (почти неограниченный бюджет на исследования, разработки)
— Искусство (Кино, музыка, мода)
— Продукты питания
— Сильнейшая экономика в мире
И просто весь мир. В прямом смысле слова.
Так в чем проблема?
Я ещё понимаю старого деда, который всё никак не сдохнет и боится потерять власть, как и его олигархия, но остальные кричащие?
Я успел пожить при пьянице Ельцине, при воре-деде и… Устал, честно.
А переехать пока нет возможности.
Не вижу, чтобы все союзники дружащие с США жили плохо.
Дружба с США это:
— Доступ к передовым технологиям (во всех областях)
— Доступ к неограниченным финансовым возможностям (Биржи, бизнес)
— Наука и медицина (почти неограниченный бюджет на исследования, разработки)
— Искусство (Кино, музыка, мода)
— Продукты питания
— Сильнейшая экономика в мире
И просто весь мир. В прямом смысле слова.
Так в чем проблема?
Я ещё понимаю старого деда, который всё никак не сдохнет и боится потерять власть, как и его олигархия, но остальные кричащие?
Я успел пожить при пьянице Ельцине, при воре-деде и… Устал, честно.
А переехать пока нет возможности.
UFO just landed and posted this here
Окститесь! ВВП ЮК выше российского. Какой сателлит? Какая кормежка?
Присутствие баз США дает экономике страны неоспоримый бонус — возможность держать военные расходы на приемлемом уровне.
Вот если американские военные сами уйдут (что вряд ли) — вот это и будет главным испытанием для страны.
Присутствие баз США дает экономике страны неоспоримый бонус — возможность держать военные расходы на приемлемом уровне.
Вот если американские военные сами уйдут (что вряд ли) — вот это и будет главным испытанием для страны.
Какая нафиг халява?! Что за совковый образ мысли?
Все эти страны — объекты для инвестиций!
США в них инвестировала и теперь имеет с этого прибыль.
Это как растишь и кормишь маленького пушистого няшного зверька, а затем когда он вырастает, то уже он кормит тебя.
США — давно уже не кормит Южную Корею, а это Южная Корея ежегодно инвестирует свыше $24 миллиардов в экономику США (пруф build.export.gov/build/groups/public/@eg_kr/documents/webcontent/eg_kr_065739.pdf ).
Потому дружить с США — выгодно!
Все эти страны — объекты для инвестиций!
США в них инвестировала и теперь имеет с этого прибыль.
Это как растишь и кормишь маленького пушистого няшного зверька, а затем когда он вырастает, то уже он кормит тебя.
США — давно уже не кормит Южную Корею, а это Южная Корея ежегодно инвестирует свыше $24 миллиардов в экономику США (пруф build.export.gov/build/groups/public/@eg_kr/documents/webcontent/eg_kr_065739.pdf ).
Потому дружить с США — выгодно!
Это как растишь и кормишь маленького пушистого няшного зверька, а затем когда он вырастает, то уже он кормит тебя.
В смысле мясом и шкурой?
Во-первых, преждевременная глобализация — довольно опасный для цивилизации путь. Мир держится на конкуренции систем, идей, культур. Утратив эту конкуренцию раньше времени цивилизация может начать быстро деградировать.
Во-вторых, никто вам не позволит голосовать за американских сенаторов и президента. А значит, нам придется бороться за успех с западными игроками в изначально очень невыгодных условиях, которые создадут законодатели, находящиеся вне нашего влияния. Уже сегодня часто выходит, что закон США — это мировой закон. Допустим, Японцы и Корейцы с этим справились. Но тогда был СССР и нужно было создавать себе союзников. Что справимся и мы в текущих условиях, далеко не факт.
Так что как сказал один беларус «тут нам жыць і канаць».
Во-вторых, никто вам не позволит голосовать за американских сенаторов и президента. А значит, нам придется бороться за успех с западными игроками в изначально очень невыгодных условиях, которые создадут законодатели, находящиеся вне нашего влияния. Уже сегодня часто выходит, что закон США — это мировой закон. Допустим, Японцы и Корейцы с этим справились. Но тогда был СССР и нужно было создавать себе союзников. Что справимся и мы в текущих условиях, далеко не факт.
Так что как сказал один беларус «тут нам жыць і канаць».
Интересно, а если бы СССР в холодной войне победил, а США развалилось бы, ты бы тоже сейчас утверждал что «глобализация — это плохо»? lol
В этом случае глобализация — была бы не просто плохой, а фатальной. Советская система без внешнего конкурента вообще превратилась бы в идиотизм в кубе. Она и так слишком хорошо умела сама себя хвалить и сама себя обманывать. Представьте, некое правительство принимает решение или выбирает линию и в мире нет никого, кто мог бы свободно и независимо указать ему на то, что это несправедливо, вредно, бредово и др.
Странно, вы утверждаете что застали ЕБНя — и не понимаете куда ведет «дружба» с США? Кто обещал не расширять НАТО на восток? Кто «помогал» так, что потом от цифр долгов глаза на лоб лезли? Кто последовательно продавливал развал финансовой системы, промышленности, армии, социалки? Кто поддерживал сепаратистов на Кавказе и словом, и деньгами?
Именно тогда «друг Блин» был лучший друг, корифан и брат. Именно туда «дружба» с США и ведет. У них нет и не может быть друзей, любой договор рассматривается ими только как средство, преследующее их интересы и их гегемонию.
Им предлагали не выходить из договора о ПРО — нет. Ок, раз уж вышли — давайте совместно строить глобальную ПРО — нет. Раз уж расширяете НАТО — давайте пересмотрим ДОВСЕ с учетом новых членов НАТО — нет. Усилить Совет Россия-НАТО — нет, мы будем его распускать как только нам поведение ваше не понравится. Ок, давайте мы вас попробуем убедить что новая ракета не нарушает ДРМСД, а вы — что вы напихиваете в «ПРО» в ЕВРОПЕ действительно ПРО? Нет. И тд, и тп — это не дружба, это совсем по-другому называется. Гоп-стоп. Ну или «Малыш и Карлсон».
Именно тогда «друг Блин» был лучший друг, корифан и брат. Именно туда «дружба» с США и ведет. У них нет и не может быть друзей, любой договор рассматривается ими только как средство, преследующее их интересы и их гегемонию.
Им предлагали не выходить из договора о ПРО — нет. Ок, раз уж вышли — давайте совместно строить глобальную ПРО — нет. Раз уж расширяете НАТО — давайте пересмотрим ДОВСЕ с учетом новых членов НАТО — нет. Усилить Совет Россия-НАТО — нет, мы будем его распускать как только нам поведение ваше не понравится. Ок, давайте мы вас попробуем убедить что новая ракета не нарушает ДРМСД, а вы — что вы напихиваете в «ПРО» в ЕВРОПЕ действительно ПРО? Нет. И тд, и тп — это не дружба, это совсем по-другому называется. Гоп-стоп. Ну или «Малыш и Карлсон».
Да и плевать на это расширение. Пусть расширяются, если у них денег много ненужных. Свою территорию у нас есть чем защищать, а чужая нам не нужна.
Если бы. Чем ближе граница например к Тейково, тем короче должен быть активный участок у МБР, иначе они для РЛС ПРО поднимаются над горизонтом и их становится вполне реально бить на взлете, разменивая не 10 ракет ПРО на боеголовку, а 1 ракету ПРО на 1 МБР.
Поэтому и США, и СССР размещали позиционные районы максимально в глубине своей территории.
Поэтому и США, и СССР размещали позиционные районы максимально в глубине своей территории.
некоторые пост-советские территории спят и видят себя любимой женой 51-ым штатом. но их танцуют но жениться отказываются :)
PS вас обманули, у США нет союзников.
ЗЫ. «Дружба с США». «дружба» государств это вообще оксюморон.
ЗЫ. некоторые полагают что дружба(в человеческом смысле) возможно только между равными.
PS вас обманули, у США нет союзников.
ЗЫ. «Дружба с США». «дружба» государств это вообще оксюморон.
ЗЫ. некоторые полагают что дружба(в человеческом смысле) возможно только между равными.
Да да, а еще катались бы на Мерседесах и пили баварское…
При Ельцине примерно это и пытались сделать. Но не встретили взаимности.
Эмм, я конечно понимаю статья резонансная и больше охватывает политические нюансы нежели технические, но может не стоит в спорных статьях устраивать холивар.
А про «изделие» не совсем понятно как оно находясь в пользовании России может навредить Америке. Вассалам навредить может, а соверену нет. если кто-то из государств которые окружают США пожелают купить и нацелить на Вашингтон? А смысл? И вообще как правильно указал автор " а был ли мальчик?"
А про «изделие» не совсем понятно как оно находясь в пользовании России может навредить Америке. Вассалам навредить может, а соверену нет. если кто-то из государств которые окружают США пожелают купить и нацелить на Вашингтон? А смысл? И вообще как правильно указал автор " а был ли мальчик?"
Бяда, ракету не показали («только» футляр, ПУ, макет, характеристики и пр.)! А США что показали из того, чего они наклепали в обход ДРСМД? Когда покажут Hera, MRT, Aries, LV-2, Storm, Storm-2, MRBM? :-)
Что меня раздражает на Хабре — как по существу обсудить результаты чьих-то исследований или код — так приходит полтора человека. Как какая политота — так выбегает стадо пикейных жилетов и будут тут какашками кидаться до лета минимум. И главное, по сути статьи — по конструкции ракеты, например, говорить некому — всем надо про Украину, Крым, Сирию, Венесуелу, Трампа, Хиллари и пр. проораться.
Интересно, штаты потом все таки будут подкармливать «любителей ракетной техники» ножками Буша, чтобы те не схохли с голоду, или нет?
Я не про сообщение, а про обсуждение. Мне кажется, все прелести холодной гражданской войны у нас впереди. Да и наша экономика в ближайшие лет тридцать будет «либерально-феодальной», надеюсь историки мне простят. Если что, я с теми кто в минусе.
Вопросы тут возникают к схеме компоновки ракет, согласно которой отсеки с системой управления и корректировки занимают чуть ли не треть длины ракет, что как бы либо не является правдой либо внушает большие опасения за уровень развития нашей электроники
Это впечатление бытового эксперта, в некоторых ракетах боевая часть может быть меньше 10 процентов, зато двигатель больше половины. Для ракет такого класса компоновка 1:1:1 это вполне себе нормальный расклад, как для России так и для зарубежных издлеий. Уж где-где, а в оружии Россия почти не отстаёт от всего развитого мира, эта одна из сильнейших отраслей.
Приведите пример подобной крылатой ракеты большой дальности пожалуйста
«Большая» дальность это сколько?
300 км и более — близкий аналог 9М728 / 9М729
Корейская Hyunmoo-3A например. Ради интереса взгляните на авиационную х-55 с дальностью около 2000 км, это советский аналог томагавка.
Обрати внимание на «боевую часть»
Обрати внимание на «боевую часть»
Да, маломощная современная ядерная боевая часть значительно меньше обычной.
Но тут у вас Х-55…
Масса ракеты — 1185 кг
Масса двигателя — 95 кг
Масса БЧ — 410 кг
militaryrussia.ru/blog/topic-702.html
Но тут у вас Х-55…
Масса ракеты — 1185 кг
Масса двигателя — 95 кг
Масса БЧ — 410 кг
militaryrussia.ru/blog/topic-702.html
Чем же вас не устроил корейский вариант? 1.5 тонны, 6 метров 500 кг боевая часть.
Вот габариты двигателя
Вот габариты двигателя
и где тут Масса двигателя более 50% массы ракеты и Масса БЧ менее 10% массы ракеты?
Мне кажется спор не имеет смысла
Мне кажется спор не имеет смысла
А кто сказал что это для одной ракеты? Маленькую боевую часть в ракете я показал, стандартную компоновку описал, аналог ракеты корейского производства тоже, хотите большой двигатель увидеть? Ну тогда нам в секцию твердотопливных ускоритлелей! Как в Fateh-110 например.
Вы сказали: «в некоторых ракетах боевая часть может быть меньше 10 процентов, зато двигатель больше половины»
И что вас смущает? Хотите такую ракету увидеть где всё в одном — и двигатель большой и боевая часть маленькая — ну вот пожалуйста вам AMRAM:
Боевые ракеты как правило строятся почти одинаково, это летающая труба у котрой с одной стороны мотор а с другой мозги, а между ними — взрывчатка, если вы думали что можно поставить туда микросхему от смартфона чтобы она всем могла управлять — то вы очень глубоко заблуждались.
Боевые ракеты как правило строятся почти одинаково, это летающая труба у котрой с одной стороны мотор а с другой мозги, а между ними — взрывчатка, если вы думали что можно поставить туда микросхему от смартфона чтобы она всем могла управлять — то вы очень глубоко заблуждались.
Вы все ещё про крылатые ракеты, да? А то вопрос был про них.
У автора была претензия к габаритам компонентов боевой ракеты, я всего лишь показал что такого рода компоновка как для крылатых ракет, так и для других типов — вполне обыденна, приведя примеры других классов, например авиационных.
Приведите пример подобной крылатой ракеты большой дальности пожалуйстана эту претензию вы ответили скрином ракеты воздух-воздух, я правильно понял?
Нет, человек попросил «близкий аналог 9М728 / 9М729» — я привёл в качестве примера корейсткую ракету. А остальные свои утверждения подкрепил примерами — малаля боевая чать — пожалуйста х-55, большой двигатель — Fateh-110. Малая боевая часть и большой двигатель — вот вам AMRAAM. Вопрос про компоновки ракеты — ответы с конкретными примерами.
Это впечатление бытового эксперта, в некоторых ракетах боевая часть может быть меньше 10 процентов, зато двигатель больше половины.
Чем же вас не устроил корейский вариант? 1.5 тонны, 6 метров 500 кг боевая часть.возможно массой БЧ более 10%, как и в Х-55
Нет, человек попросил «близкий аналог 9М728 / 9М729»
Малая боевая часть и большой двигатель — вот вам AMRAAM.аналог, как и Fateh-110.
Претензию автора к габаритам и компонновке российской ракеты это никак не оправдывает. В некоторых боевых ракетах, как я писал выше (заметьте что не обязательно крылатых) — боевые части действительно маленькие, а в некоторых двигатели большие, а есть и такие где и то и то.
Претензию автора к габаритам и компонновке российской ракеты это никак не оправдываетпри чём здесь это, речь шла об
Это впечатление бытового эксперта, в некоторых ракетах боевая часть может быть меньше 10 процентов, зато двигатель больше половины.может, никто не спорит, но не в аналогичном с 9М728 / 9М729 классе. Смысл в ОТРК с БЧ 10-15кг. Да и претензия/вопрос были к блоку управления, а не ко всей ракете. Вам, не кажется, что он действительно великоват?
Нет. Он именно такого размера как должен быть. Военная электроника не славится утончённостью и элегантностью, она должна быть надёжной, отчасти эта надёжность достигается дублированием систем, отчасти — использованием специальных компонентов, способных работать при больших перегрузках например или иметь долгий срок хранения. Посмотрите на довольно известную Иглу и её последующие итерации — там контрольный блок размером с полено, батарейка размером с кружку.
Смотря какую микросхему и от какого смартфона. Вы дико удивитесь, но 4х-ядерному АРМу там просто делать будет нечего — задача слишком проста. Как вы понимаете, были времена, когда электроника ГСН делалась на КМОП-«рассыпухе», всё как-то прекрасно работало и БУ не раздувался, как ни странно, до 2х-метровых размеров.
Дело не в сложности задачи, у процессора который вы привели в качестве примера, нет базовых, необходимых военным, качеств — например помехозащищённости. Толку от ракеты, которую можно заглушить как обычную трубку китайской глушилкой с алиэкспресс, чтобы она самоликвидировалась или пролетела мимо цели? В военке особые требования к железу не просто так, всякие керамические подложки, контакты из драгметаллов, твердотельные конденсаторы и т.д., виброустойчивость, способность выдерживать перегрузки в десяки G и т.д. Эти правила обычно написаны кровью. Посмотрите хотя бы на разъёмы для подключения всяких проводов, антенн и т.д. на военной электронике. Что ж они по вашему не могут в usb? Или всё таки у них есть весомые основания? Вот вам пример использования гражданской электроники вместо специализированной — Фобос Грунт, в контраст ему например Электро-Л или марсоход Opportunity.
Военная техника, как и космическая из примера выше — не предназначена для использования в бытовых условиях как ваш смартфон, она создаётся для действия в условиях войны.
Военная техника, как и космическая из примера выше — не предназначена для использования в бытовых условиях как ваш смартфон, она создаётся для действия в условиях войны.
Здесь филиал cont.ws открыли?
Скоро проще будет на ebanoe.it с техническими статьями переехать.
Скоро проще будет на ebanoe.it с техническими статьями переехать.
«Потом правда признали, что, мол, да таки в первом испытательном пуске она превысила 500 км, но это чисто случайно получилось.»
Ссылочкой не поделитесь? Слежу за темой, но о таком не слышал.
Ссылочкой не поделитесь? Слежу за темой, но о таком не слышал.
Выше был уже такой вопрос — посмотрите одно из январских выступлений Рябкова или в выходные интервью Дворкина «Новой газете»
Смотрю-смотрю и Рябкова, и НГ, но увы. Может, пособите определиться в этом ключевом вопросе, который интересует многих?
Тем более, на Вашем сайте есть такая фраза: «Пуск выполнялся с полигонной пусковой установки и, вероятно, на дальность более 500 км (возможно непреднамеренно)»: militaryrussia.ru/blog/topic-849.html Дата пуска — 2008. Источником указана статья в New York Times за 2014, в которой нет ничего ни о полигонной установке, ни об этом конкретном испытании: www.nytimes.com/2014/07/29/world/europe/us-says-russia-tested-cruise-missile-in-violation-of-treaty.html
Интервью Дворкина НГ за 2019 нашлось только одно — за 9 января. Ни слова ни о «признаниях», ни о случайном превышении: www.novayagazeta.ru/articles/2019/01/23/79282-kak-spasti-dogovor
Единственное, что даёт почву для подозрений, это одна из формулировк Рябкова: «Ракета 9М729 не производилась для использования на дальность, нарушающую ДРСМД»: ren.tv/novosti/2019-01-23/ryabkov-raketa-9m729-ne-proizvodilas-dlya-ispolzovaniya-na-dalnost В то время, как претензии предъявляются к испытаниям, а не производству.
Так признавали дальность на испытании > 500 км, или это всё-таки фейк?
Тем более, на Вашем сайте есть такая фраза: «Пуск выполнялся с полигонной пусковой установки и, вероятно, на дальность более 500 км (возможно непреднамеренно)»: militaryrussia.ru/blog/topic-849.html Дата пуска — 2008. Источником указана статья в New York Times за 2014, в которой нет ничего ни о полигонной установке, ни об этом конкретном испытании: www.nytimes.com/2014/07/29/world/europe/us-says-russia-tested-cruise-missile-in-violation-of-treaty.html
Интервью Дворкина НГ за 2019 нашлось только одно — за 9 января. Ни слова ни о «признаниях», ни о случайном превышении: www.novayagazeta.ru/articles/2019/01/23/79282-kak-spasti-dogovor
Единственное, что даёт почву для подозрений, это одна из формулировк Рябкова: «Ракета 9М729 не производилась для использования на дальность, нарушающую ДРСМД»: ren.tv/novosti/2019-01-23/ryabkov-raketa-9m729-ne-proizvodilas-dlya-ispolzovaniya-na-dalnost В то время, как претензии предъявляются к испытаниям, а не производству.
Так признавали дальность на испытании > 500 км, или это всё-таки фейк?
И где там слова о «признаниях», и о случайном превышении?
Вы мне приводите мою же ссылку. Это интервью от 9 23 января. Там ничего нет ни о признаниях, ни случайных перелётах. В статье NYT, приведённой на Вашем сайте как «источник» этой информации, тоже ни о чём подобном не говорится.
Извините, но на данный остаётся только заключить, что Вы намеренно распространяете фейк. Буду рад ошибиться.
Извините, но на данный остаётся только заключить, что Вы намеренно распространяете фейк. Буду рад ошибиться.
ria.ru/20190201/1550242217.html
«МОСКВА, 1 фев — РИА Новости. Ракета 9М729 не нарушает разрешенную ДРСМД дальность полета, непонятно, почему США утверждают, что есть нарушения, заявил замглавы МИД РФ Сергей Рябков.»
???
«МОСКВА, 1 фев — РИА Новости. Ракета 9М729 не нарушает разрешенную ДРСМД дальность полета, непонятно, почему США утверждают, что есть нарушения, заявил замглавы МИД РФ Сергей Рябков.»
???
модераторов в полном составе нужно увольнять за игнорирование профессиональных обязанностей — допустили в теме такой эпический полит-срач и флуд!
UFO just landed and posted this here
рукалицо.
ну, ладно, пусть я буду тем кому «хочется этот позор убрать подальше»(бред то какой)
как это отменяет то, что в теме творится треш угар и содомия?
ну, ладно, пусть я буду тем кому «хочется этот позор убрать подальше»(бред то какой)
как это отменяет то, что в теме творится треш угар и содомия?
Я вот всю эту помойку даже читать не стал, но тоже хочу чтобы этот коллективный позор убрали подальше. И, желательно, всем участвующим на месяцок readonly выписать за нарушение правил.
deniskin у модеров отпуск чтоль, м?
deniskin у модеров отпуск чтоль, м?
UFO just landed and posted this here
А хороший вброс, качественный. Сразу видно, какие статьи и темы интересны читателям.
Извините
"… либо внушает большие опасения за уровень развития нашей электроники." Опасайся — не опасайся — уж такой уровень — ничего не сделаешь — в Роскосмосе тоже самое — я сам сталкивался при разработке электронных модулей.
UFO just landed and posted this here
Вот именно! Непонятно беспокойство про «новые разорительные разработки». Заправщик на базе ЗиЛ-131, который к ней приедет, разорителен что ли?
Разорительно само по себе массовое производство таких ракет.
Кто то уже подсчитал сколько такая ракета стоит в пенсиях. Насколько помню, вышло порядка 10 тыс. средних российских пенсий за одну ракету. Конечно, расчёт приблизительный, так как цена неизвестна. Но порядок должен быть таков. Причём эти ракеты не предполагается хоть как то использовать, она просто будет лежать на складе, так как это оружие ядерного сдерживания. А лет через 30 их снимут и утилизируют. Может раньше, если удастся договориться о возобновлении договора. Это в лучшем случае, разумеется. В худшем они полетят и превратят мир в труху.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Кстати, выйдя из редонли, обнаружил, что при отсутствии статей и имея положительную карму, я могу ставить минусы в карму других пользователей, но не могу ставить плюсы, пока не напишу статью.
Я не написал ни одной статьи, но карма положительная. Только что проверил с минусами — карму изменить не получилось. И минус к комментарию — тоже. Плюсы ставить тоже не могу.
Для read&comment профиля карма +4 максимальна. Больше нельзя. Чтобы получить карму выше, необходимо написать статью.
Ваша «теория заговора» уникальна: она обладает признаком научности. То есть можно провести эксперимент и убедиться, верна она или нет. Я провел (воспроизводимый) эксперимент и он опровергает вашу теорию: минусовать могут пользователи с такими же правами, что и плюсовать.
Все верно.
Любая интернет-площадка с «плюсами» и «минусами» рано или поздно становится тоталитарной и пропагандистской, без вариантов. Причем в худшем своем виде, «неизвестныеотцыминусователи», когда даже установить такую группу невозможно.
А уж если эти ± еще и на функционал аккаунта влияют — вообще пиши пропало.
Любая интернет-площадка с «плюсами» и «минусами» рано или поздно становится тоталитарной и пропагандистской, без вариантов. Причем в худшем своем виде, «неизвестные
А уж если эти ± еще и на функционал аккаунта влияют — вообще пиши пропало.
Это лучший комментарий!
Судя по суммарной раздаче + и — различным комментариям — «неизвестныеотцыминусователи» — это, в основном, украинские патриоты (не обязательно проживающие на территории самой Украины), иммигранты-неудачники (которые зачем-то продолжают тусоваться в русскоязычном интернете) и т.п. «пассажиры».
Но есть и свои плюсы: «на фонарях объявились хорошие люди».
Судя по суммарной раздаче + и — различным комментариям — «неизвестные
Но есть и свои плюсы: «на фонарях объявились хорошие люди».
UFO just landed and posted this here
Ваш комментарий вдвойне прекрасен именно тем, что различные формы «анального огораживания» демонстрируют как раз те, кого я перечислил. Из личных наблюдений: никто так яростно не размахивает бан-хаммерами как… записные сторонники свободы слова из рядов «либерально мыслящей интеллигенции» (во всяком случае причисляющих сами себя к таковой, так как на поверку 99% из них оказываются самыми что ни на есть банальными фашистами — примеры можно легко пронаблюдать в нескольких ветках обсуждения даже этой статьи).
Вы мешаетесвободу со вседозволенностью. Есть простые правила уважения которые надо соблюдать чтобы дискуссия была культурной. Ну там, к примеру, не называть оппонентов банальными фашистами. Хамите и троллите — получаете минусы. Причем в очень мягкой форме — вы к примеру до сих пор не забанены.
Ну там, к примеру, не называть оппонентов банальными фашистами. Хамите и троллите — получаете минусы.
Вот возьмём, скажем, меня. Я очень аккуратен в формулировках, и никогда за годы своего пребывания в сети не скатывался (посмотрите историю комментов) до аргументов вида "X неправ, потому что он редиска нехороший человек". В то же время от времени огребаю минуса, в том числе туда, куда не говорят. What gives?
Большое спасибо за этот ваш комментарий. Он как нельзя более качественно демонстрирует тезисы приведённые мной выше. Сделать это лучше было бы сложно.
То есть вы хотите отменить минусы в карму, чтобы получить возможность безнаказанно хамить и тролить, правильно я понял ваш посыл?
Просто поразительно насколько люди неспособны читать написанное!
1. Я вообще нигде ничего не писал про карму (совсем)
2. Я не хочу ничего отменять — мне, признаться, пофигу (боль в районе ЧСВ я пережил, а отсутствие возможности комментировать чаще 1 раза в час повышает мою производительность на работе :), да и у меня всегда остаётся возможность карму почистить — просто я не вижу в этом смысла)
3. Лично меня интересует исключительно социальный аспект происходящего
1. Я вообще нигде ничего не писал про карму (совсем)
2. Я не хочу ничего отменять — мне, признаться, пофигу (боль в районе ЧСВ я пережил, а отсутствие возможности комментировать чаще 1 раза в час повышает мою производительность на работе :), да и у меня всегда остаётся возможность карму почистить — просто я не вижу в этом смысла)
3. Лично меня интересует исключительно социальный аспект происходящего
Вообще это работает в любую сторону, безотносительно ее политического, идеологического, да какого угодно содержания. Тут кто успел — тот и съел. Я могу назвать другие места, где анальное огораживание (используя абсолютно аналогичные механизмы) используют антиукраинские пользователи. И даже вообще не относящиеся к политике, просто высказанная мысль «не понравилась» — а возразить нечем. Людей с догматичным мышлением полным-полно везде, и если дать им инструмент насаждения догматичности и затыкания «неудобных» оппонентов (причем в неявном, анонимном виде) — они им немедленно воспользуются.
Разумеется. Именно поэтому я и написал что этот (исходный) комментарий лучший во всём обсуждении. Это, эдакий, мета-комментарий. Тот не частый случай, когда анализ обсуждения интереснее и полезнее самого обсуждения «статьи ни о чём».
А если про конкретику — я не уверен что мои выводы относятся к всему Хабру в целом. Но к обсуждению именно этой статьи — точно. Это, даже, наглядно продемонстрировали несколько «комментаторов комментария» буквально чуть выше.
А если про конкретику — я не уверен что мои выводы относятся к всему Хабру в целом. Но к обсуждению именно этой статьи — точно. Это, даже, наглядно продемонстрировали несколько «комментаторов комментария» буквально чуть выше.
Судя по суммарной раздаче + и — различным комментариям — «неизвестные отцыминусователи» — это, в основном, украинские патриотыЭто в основном те, кого задолбало, что карманытье стараются запустить шестой раз с начала года.
UFO just landed and posted this here
P/S: Вы специально считаете, сколько раз в год пытаются запустить «карманытье»?Память хорошая просто. Вот и помню шесть разных топиков за последние несколько недель.
Или так цифра для красоты?
попытки отказаться от обсуждения существующего положения называя это «карманытьем.»,Осуждение перевода в карманытье кучи не относящихся к этим темам — не попытка отказаться от обсуждения. Не подменяйте.
[offtop]
Фееричный топик. ДРСМД, СССР, Украина, MH17, Вьетнам, Ирак, Венесуэла, коррупция, уровень жизни, Сталин, Гитлер и прочая и прочая.
Может устраивать на Хабре такие целенаправленные «сливные бачки» для политоты? Отключить в них кармические кары, дабы не соревноваться в том, кто кому её первым сольёт, и вперёд, в неравный бой. Ведь в интернете снова кто-то не прав.
Всё равно от этой темы не уйти, так хотя бы не размазывать её по многим топикам, а концентрировать в одном месте. Исраться вести дискуссии удобней, и меньше оффтопа.
[/offtop]
Фееричный топик. ДРСМД, СССР, Украина, MH17, Вьетнам, Ирак, Венесуэла, коррупция, уровень жизни, Сталин, Гитлер и прочая и прочая.
Может устраивать на Хабре такие целенаправленные «сливные бачки» для политоты? Отключить в них кармические кары, дабы не соревноваться в том, кто кому её первым сольёт, и вперёд, в неравный бой. Ведь в интернете снова кто-то не прав.
Всё равно от этой темы не уйти, так хотя бы не размазывать её по многим топикам, а концентрировать в одном месте. И
[/offtop]
Отключить в них кармические карыЧтобы люди вообще думать перестали и в разнос пошли?
Именно!
Безжалостная битва стенка-на-стенку.
Безжалостная битва стенка-на-стенку.
UFO just landed and posted this here
Тысяча комментариев в этой теме прозрачно намекает на то, что местным пользователям хочется такие баталии устраивать именно тут. В местном комьюнити, а не на сторонних ресурсах.
Здесь ведь своя атмосфера. Можно вести безжалостные битвы о наличии туалетной бумаги в Венесуэле в одном топике, но быть полностью солидарным в соседнем, техническом. И наоборот.
Что-то в этом есть, как мне кажется.
Здесь ведь своя атмосфера. Можно вести безжалостные битвы о наличии туалетной бумаги в Венесуэле в одном топике, но быть полностью солидарным в соседнем, техническом. И наоборот.
Что-то в этом есть, как мне кажется.
Ну понеслась! На «Хабре» уже полит-схватка. Вытащили из пыльных сараев полуистлевшие шаблоны, типа, «СССР прикончили мажоры, привозивщие шмутки из-за рубежа...» и прочую муть. Мрак…
А по сути поста, тут, если слегка хотя бы встать на непредзятую позицию, всё ясно как дважды два: наши сами себе шах и мат поставили. Сначала распиарили «смеющиеся Искандеры» (нас же послушать наконец должны были), заявив им официально дальность на границе допустимого (490км, что уже, по-сути, нарушение: где 490, там и 520 — поди проверь). А теперь выкатили ещё более крупную ракету, но к-рая летает… на 10 км меньше! Ага, ага… Сарказм автора про 2-х-метровый процессор вполне уместен.
Другое дело, что может того и хотели. Мы этого не знаем, ибо даже в СССР хоть политбюро — коллегиальный орган решал, а сейчас докатились до того, что один человек вообще такие нешуточные вопросы решает. Но, в любом случае, как минимум, это — де-факто, уже новая гонка вооружений. Но фиг бы, Россия ж шедрая душа :(
А по сути поста, тут, если слегка хотя бы встать на непредзятую позицию, всё ясно как дважды два: наши сами себе шах и мат поставили. Сначала распиарили «смеющиеся Искандеры» (нас же послушать наконец должны были), заявив им официально дальность на границе допустимого (490км, что уже, по-сути, нарушение: где 490, там и 520 — поди проверь). А теперь выкатили ещё более крупную ракету, но к-рая летает… на 10 км меньше! Ага, ага… Сарказм автора про 2-х-метровый процессор вполне уместен.
Другое дело, что может того и хотели. Мы этого не знаем, ибо даже в СССР хоть политбюро — коллегиальный орган решал, а сейчас докатились до того, что один человек вообще такие нешуточные вопросы решает. Но, в любом случае, как минимум, это — де-факто, уже новая гонка вооружений. Но фиг бы, Россия ж шедрая душа :(
Автор молодец. Хабр — одна из главных точек сбора подпиндосников в Рунете. Хотя и не является политическим ресурсом. Вероятно из-за большого кол-ва эмигрантов. Но им нужно противостоять.
Противостоять трансляцией первого канала? Не сработает, это домохозяйкам зайдёт фильм «Плесень» или киселёв-тв, а инженер посмотрит на разваливающуюся аргументацию, не подкреплённую доказательствами (если они вообще есть), посмотрит на репутацию источника (это домохозяйке скажи 10% правды и 90% вранья и она с криками «нет дыма без огня» поверит половине), а инженер, увидев что источник регулярно врёт, просто не будет брать его в расчёт (если использует в системе единтсвенный датчик с заведомо ложными показаниями, то это плохой, негодный инженер).
А вам остаётся только придумывать слова, тщетно пытаясь заявить о своём превосходстве.
А вам остаётся только придумывать слова, тщетно пытаясь заявить о своём превосходстве.
чувачок. по поводу первого канала и киселев-тв. вот что скажу:
Немецкий «журналист года» и обладатель еще 11 премий придумывал свои репортажи. В Der Spiegel назвали это худшим, что случилось с изданием за 70 лет
по сравнению с этим и киселев, и соловьев это простачки. Западная пропаганда настолько гигантская и всеобъемлещая, что ей не может противостоять обыватель. А инженер такой же обыватель.
Немецкий «журналист года» и обладатель еще 11 премий придумывал свои репортажи. В Der Spiegel назвали это худшим, что случилось с изданием за 70 лет
по сравнению с этим и киселев, и соловьев это простачки. Западная пропаганда настолько гигантская и всеобъемлещая, что ей не может противостоять обыватель. А инженер такой же обыватель.
а инженер, увидев что источник регулярно врёт, просто не будет брать его в расчёт (если использует в системе единтсвенный датчик с заведомо ложными показаниями, то это плохой, негодный инженер).
Инженеры — такие же люди, как и любые другие. Точно так же подвержены манипуляциям и когнитивным искажениям.
И даже по комментариям к данной статье видно. Когда кто-то приводит ссылки на исторические труды, противоречащие русофобской точке зрения (вранье о ГУЛАГах, вранье о войне, о блокаде Ленинграда, и т.д.), то ответов дальше в ветке нет. Зато автор ссылки получает в карму минусы, можно наблюдать как каждый сторонник противоположной точки зрения каждый день скатывается все глубже в минус.
Зато плюсы получить очень просто: можно писать вообще любую выдумку, не подкрепленную никакими фактами, о том, что все русские — кровожадные тупые агрессоры, цензура, гулаги, тюрьмы, убийства, и т.д. и т.п. — любое сообщение на такую тему будет приносить авторам плюсы как к комментариям, так и в карму.
о том, что все русские — кровожадные тупые агрессорыМожно ссылочку на такой комментарий?
UFO just landed and posted this here
Ну начнём с того, что русофобский ≠ антигосударственный
Россия — многонациональное государство, в нём живут не только русские (и наоборот, русские живут не только в России).
А любить государство причин мало.
Государство — это не Родина, которую любят за то что родились тут и провели детство, а в большинстве случаев и всю жизнь. И не мама с папой. То есть чтобы его любили, оно должно для этого что-то полезное для граждан сделать. А что они полезного сделали?
Россия — многонациональное государство, в нём живут не только русские (и наоборот, русские живут не только в России).
А любить государство причин мало.
Государство — это не Родина, которую любят за то что родились тут и провели детство, а в большинстве случаев и всю жизнь. И не мама с папой. То есть чтобы его любили, оно должно для этого что-то полезное для граждан сделать. А что они полезного сделали?
UFO just landed and posted this here
взглядом, который ищет, что полезного сделало государство гражданамЭто взгляд человека со Стокгольмским синдромом. ВСЕГДА можно найти положительные черты при желании, даже если на самом деле они отрицательные:
— Да, мой муж меня бьет, но это он меня так защищает от дурных мыслей, так что это не плохо.
Оно так не должно работать. Не надо искать хорошие стороны в плохом муже. Я искренне уверен, что люди для государства в большинстве стран делают приблизительно одинаково. Главный вопросы — делает ли ваше государство для своих жителей столько же, сколько делают другие государтсва для своих жителей. И не просто «хорошего». А дельту «хорошее минус плохое».
И если у других государств эта дельта значительно выше — они значительно лучше.
Началось с того, что в 1965 году скончался товарищ Георге Георгиу-Деж — большой друг Советского Союза, по совместительству — главный коммунист Румынии. Тут же город Лиски Воронежской области был переименован в Георгиу-Деж. Соответственно, жители города стали именоваться георгиудежчанами и георгиудежчанками. У нас существовала замечательная традиция величать города и селения новыми именами в честь великих борцов за счастье трудового народа. В соответствии с этой традицией жители города Ежово-Черкесска именовались (правда, недолго) ежовочеркессчанами и ежовочеркессчанками, города Орджоникидзе — орджоникидзовчанами и орджоникидзовчанками, Карло-Либкнехтовска — карлолибкнехтовчанами и карлолибкнехтовчанками.
Итак, великий вождь Румынии ушел в мир иной, и за его место боролись сразу три претендента-тяжеловеса: товарищи Георге Апостол, Ион Георге Маурэр и Киву Стойка. Никто из них не желал видеть своего соперника новым вождем Румынии. Потому, когда один из них пытался забраться на коммунистический трон, двое других хватали его за ноги и тащили вниз. Никому из них забраться на трон не удавалось, но трон пустым долго держать не принято. Сели три ответственных товарища за круглый стол, ситуацию обсудили и договорились Румынией править втроем. А чтобы трон не пустовал, решили усадить на него безмозглую куклу, которую можно будет дергать за веревочки. Для такой роли надо было сыскать какое-нибудь ничтожество — тихого, серенького, незаметного, бездарного, мало на что способного человечка.
Человечек такой на примете был. Звали его Николае Чаушеску. Вот его общими усилиями и вознесли.
Подобную ошибку умные и сильные люди повторяют веками и тысячелетиями. Все они забывают, что ничтожество на троне страшнее любого деспота. Ведь сказано: не дай Бог свинье рогов, а холопу барства.
Холопу дали барство. Серенький холоп на троне освоился мгновенно.
И покатились партийные головы.
Товарищ Георге Апостол был поставлен управлять профсоюзами, что означало глубочайшее падение. За этим последовала еще более низкая должность. Далее — позорное изгнание с высот власти с формулировкой «за моральное разложение».
Товарищ Ион Георге Маурер был оттеснен с первых ролей, затем отправлен на пенсию.
Товарищ Киву Стойку тоже потерял все свои должности. Причем весьма быстро. И покончил жизнь самоубийством.
По крайней мере, так было официально объявлено. Не берусь доказывать, что самоубийство было насильственным с посторонней помощью, но и возможность эту не отвергаю.
А на вершине власти безраздельно угнездился тот самый серенький Николае Чаушеску.
Его несло. Находясь в должности Генерального секретаря Румынской коммунистической партии, он стал Президентом Румынии, Верховным главнокомандующим и премьер-министром. Чтобы лишний раз не тратить народные деньги на выборы, Чаушеску объявил должность президента пожизненной.
Чаушеску любил ордена. Он стал трижды Героем Румынии и Героем социалистического труда Румынии.
Этого оказалось мало. Он присвоил себе титул Кондукэтора (рум. conductor — «предводитель», «вождь»), который аналогичен титулам дуче, дожа, фюрера нацистской Германии и каудильо в Испании времен Франко. Соратники по борьбе соревновались в изобретении еще более звучных титулов для своего любимого вожака: Гений Карпат, Отец Родины, Полноводный Дунай разума, Творец эпохи невиданного обновления, Герой из Героев, Первый персонаж в мире, Работник из Работников, Источник нашего света, Великий строитель светлого завтра и прочая, и прочая. Самые верные последователи объявили, что Румыния существует только до тех пор, пока живет товарищ Чаушеску; не будет Чаушеску, не будет и Румынии.
Великий строитель светлого завтра обещал народу Румынии изобилие в ближайшем будущем. Начинал, как принято у коммунистов, с себя: не разбрасываясь пустыми обещаниями, Чаушеску обеспечил себе красивую жизнь в настоящем. У него было 39 резиденций, 23 дворца, 3 отдельных корпуса в лучших санаториях, 28 охотничьих домиков с обслугой и охраной, с каминами, банями, бассейнами и всем прочим, необходимым для полноценного отдыха главного работника страны. Работник из Работников заявил, что лично ему ничего не надо; все, что у него есть, принадлежит народу Румынии.
Герой из Героев был помешан на собственной безопасности. Во время торжественного обеда у Ее Величества королевы Великобритании Полноводный Дунай разума приказал своему холопу пробовать еду перед тем, как самому к ней прикоснуться.
Отец Родины не забывал о своей родне. Супругу Елену он ввел в Политисполком Центрального Комитета Румынской коммунистической партии и назначил первым заместителем премьер-министра, то есть своим первым заместителем. Юридически Елена Чаушеску стала вторым человеком в стране.
Должность вождя Первый персонаж в мире планировал по наследству передать сыну. Такова натура борцов за всеобщее равенство: если запустишь во власть чужака, будет ли он так ревностно служить народу? Не лучше ли власть на потомка переписать? Уж он-то точно отклонений от генеральной линии не допустит. В Северной Корее коммунистическая династия существует уже в третьем поколении: от отца к сыну, от сына к внуку. В Азербайджане — от отца к сыну. И в дружественной нам Сирии.
Нику Чаушеску, сынок Источника нашего света, готовился принять от отца тяжкое бремя власти. Умением и старанием, верным служением Румынии Нику сумел подняться на должность первого секретаря Коммунистического союза молодежи Румынии, став главарем кадрового резерва коммунистической партии и Государственной безопасности. И в самой коммунистической партии был он не последним человеком. Партией управлял Центральный Комитет, а Центральным Комитетом управлял Политисполком (по-нашему — Политбюро). Нику Чаушеску стал членом Центрального Комитета, затем — кандидатом в члены Политисполкома.
Родственники Творца эпохи невиданного обновления по-братски разделили ключевые посты в Государственной безопасности, в министерствах обороны, внутренних дел, торговли, далее — везде.
Народ безумно любил Кондукэтора. В ноябре 1989 года состоялся XIV съезд Румынской коммунистической партии. Делегаты побили мировой рекорд. Речь Великого строителя светлого завтра они прерывали бурными, долго не смолкающими овациями — не дважды и не трижды, а целых 62 раза. При этом каждый раз все дружно вставали. Кстати, столь страстная всенародная любовь всегда почему-то выходила боком для всех великих творцов народного счастья. Ровно через месяц Работник из Работников и его супруга-заместитель были свергнуты, пойманы и расстреляны у стены солдатского сортира.
Итак, великий вождь Румынии ушел в мир иной, и за его место боролись сразу три претендента-тяжеловеса: товарищи Георге Апостол, Ион Георге Маурэр и Киву Стойка. Никто из них не желал видеть своего соперника новым вождем Румынии. Потому, когда один из них пытался забраться на коммунистический трон, двое других хватали его за ноги и тащили вниз. Никому из них забраться на трон не удавалось, но трон пустым долго держать не принято. Сели три ответственных товарища за круглый стол, ситуацию обсудили и договорились Румынией править втроем. А чтобы трон не пустовал, решили усадить на него безмозглую куклу, которую можно будет дергать за веревочки. Для такой роли надо было сыскать какое-нибудь ничтожество — тихого, серенького, незаметного, бездарного, мало на что способного человечка.
Человечек такой на примете был. Звали его Николае Чаушеску. Вот его общими усилиями и вознесли.
Подобную ошибку умные и сильные люди повторяют веками и тысячелетиями. Все они забывают, что ничтожество на троне страшнее любого деспота. Ведь сказано: не дай Бог свинье рогов, а холопу барства.
Холопу дали барство. Серенький холоп на троне освоился мгновенно.
И покатились партийные головы.
Товарищ Георге Апостол был поставлен управлять профсоюзами, что означало глубочайшее падение. За этим последовала еще более низкая должность. Далее — позорное изгнание с высот власти с формулировкой «за моральное разложение».
Товарищ Ион Георге Маурер был оттеснен с первых ролей, затем отправлен на пенсию.
Товарищ Киву Стойку тоже потерял все свои должности. Причем весьма быстро. И покончил жизнь самоубийством.
По крайней мере, так было официально объявлено. Не берусь доказывать, что самоубийство было насильственным с посторонней помощью, но и возможность эту не отвергаю.
А на вершине власти безраздельно угнездился тот самый серенький Николае Чаушеску.
Его несло. Находясь в должности Генерального секретаря Румынской коммунистической партии, он стал Президентом Румынии, Верховным главнокомандующим и премьер-министром. Чтобы лишний раз не тратить народные деньги на выборы, Чаушеску объявил должность президента пожизненной.
Чаушеску любил ордена. Он стал трижды Героем Румынии и Героем социалистического труда Румынии.
Этого оказалось мало. Он присвоил себе титул Кондукэтора (рум. conductor — «предводитель», «вождь»), который аналогичен титулам дуче, дожа, фюрера нацистской Германии и каудильо в Испании времен Франко. Соратники по борьбе соревновались в изобретении еще более звучных титулов для своего любимого вожака: Гений Карпат, Отец Родины, Полноводный Дунай разума, Творец эпохи невиданного обновления, Герой из Героев, Первый персонаж в мире, Работник из Работников, Источник нашего света, Великий строитель светлого завтра и прочая, и прочая. Самые верные последователи объявили, что Румыния существует только до тех пор, пока живет товарищ Чаушеску; не будет Чаушеску, не будет и Румынии.
Великий строитель светлого завтра обещал народу Румынии изобилие в ближайшем будущем. Начинал, как принято у коммунистов, с себя: не разбрасываясь пустыми обещаниями, Чаушеску обеспечил себе красивую жизнь в настоящем. У него было 39 резиденций, 23 дворца, 3 отдельных корпуса в лучших санаториях, 28 охотничьих домиков с обслугой и охраной, с каминами, банями, бассейнами и всем прочим, необходимым для полноценного отдыха главного работника страны. Работник из Работников заявил, что лично ему ничего не надо; все, что у него есть, принадлежит народу Румынии.
Герой из Героев был помешан на собственной безопасности. Во время торжественного обеда у Ее Величества королевы Великобритании Полноводный Дунай разума приказал своему холопу пробовать еду перед тем, как самому к ней прикоснуться.
Отец Родины не забывал о своей родне. Супругу Елену он ввел в Политисполком Центрального Комитета Румынской коммунистической партии и назначил первым заместителем премьер-министра, то есть своим первым заместителем. Юридически Елена Чаушеску стала вторым человеком в стране.
Должность вождя Первый персонаж в мире планировал по наследству передать сыну. Такова натура борцов за всеобщее равенство: если запустишь во власть чужака, будет ли он так ревностно служить народу? Не лучше ли власть на потомка переписать? Уж он-то точно отклонений от генеральной линии не допустит. В Северной Корее коммунистическая династия существует уже в третьем поколении: от отца к сыну, от сына к внуку. В Азербайджане — от отца к сыну. И в дружественной нам Сирии.
Нику Чаушеску, сынок Источника нашего света, готовился принять от отца тяжкое бремя власти. Умением и старанием, верным служением Румынии Нику сумел подняться на должность первого секретаря Коммунистического союза молодежи Румынии, став главарем кадрового резерва коммунистической партии и Государственной безопасности. И в самой коммунистической партии был он не последним человеком. Партией управлял Центральный Комитет, а Центральным Комитетом управлял Политисполком (по-нашему — Политбюро). Нику Чаушеску стал членом Центрального Комитета, затем — кандидатом в члены Политисполкома.
Родственники Творца эпохи невиданного обновления по-братски разделили ключевые посты в Государственной безопасности, в министерствах обороны, внутренних дел, торговли, далее — везде.
Народ безумно любил Кондукэтора. В ноябре 1989 года состоялся XIV съезд Румынской коммунистической партии. Делегаты побили мировой рекорд. Речь Великого строителя светлого завтра они прерывали бурными, долго не смолкающими овациями — не дважды и не трижды, а целых 62 раза. При этом каждый раз все дружно вставали. Кстати, столь страстная всенародная любовь всегда почему-то выходила боком для всех великих творцов народного счастья. Ровно через месяц Работник из Работников и его супруга-заместитель были свергнуты, пойманы и расстреляны у стены солдатского сортира.
Люди ушли в политоту, но давайте о заклепках:
1)
Схема КР условна. Но напомню также, что там есть средства связи, военный Глонасс, ИНС — инерциальная навигационная система, радиолокационный высотомер и прочие штуковины для огибания рельефа, а также может быть почти что уже штатный элемент современных КР — средства РЭБ (в том числе и ложные цели).
Всё это в относительно дешёвом (и кондовом армейском) исполнении — данная ракета всё же не сухопутный калибр (диаметр например меньше, у калибра ТА — 533мм) и совсем не «стелсовые» передовые Х-101/102, это устройство попроще.
2)Добавлю, что говорить о ДРСМД и РСМД, как крылатых так и баллистических, сейчас в отрыве Китая, КНДР и Ирана — уже бессмысленно.
3)Дальность у КР сильно зависит от высотного профиля их полёта. Весь путь на предельно малой с огибанием рельефа или только его часть — это важно. Заметная часть спекуляции с дальности крылатых ракет связна именно с этим.
4)
Указанная дальность не является точной величиной. Дальность применения любой военной ракетной техники является строго охраняемой величиной, и если кто-то где-то сообщил что дальность КР 2500 км (с более лёгкой специальной БЧ, с обычной — меньше) — это только ориентировочная величина. Нет договора обязывающего РФ разглашать реальные ТТХ данного изделия (В отличие от стратегических носителей по СНВ-3).
5)
Напомню ещё и про ru.wikipedia.org/wiki/Бастион_(береговой_ракетный_комплекс)
Как известно, сейчас почти все современные ПКР могут применяться по сухопутным целям при необходимости (а тяжелые ПКР с ЯБЧ — почти всегда могли, а «Оникс» именно такой — к нему есть спецБЧ).
Учитывая, что именно под Оникс определён шаг УКСК и в эту УКСК лезет «Циркон» (или по ряду сообщений его облегченная версия — но это кажется относится к «коротким» УКСК для кораблей вроде МРК) — вот вам и шасси под него.
6)цитатки из отчета РАн еще 2014-го:
«Разработаны новые энергетические связующие и смесевые твердые ракетные топлива для РК «Булава», «Ярс-М», «Искандер», а также разрабатываются топлива для РК «Буревестник», «Циркон», «Бедуин-8» и др. Впервые созданы технологии низкотемпературного отверждения высокоэнергетических, высоконаполненных полимерных систем, решены проблемные вопросы управления продуктами горения данных топлива»
Следует ожидать, что и баллистический Искандер может внезапно получить дальность > 500 км.
1)
Представляете — труба диаметром 514 мм и длиной 2 метра набитая электронными компонентами с парой-тройкой процессоров. Это же что такое там может быть? Может быть система охлаждения некого CPU c неимоверной вычислительной мощностью или самый большой в мире математический сопроцессор?
Схема КР условна. Но напомню также, что там есть средства связи, военный Глонасс, ИНС — инерциальная навигационная система, радиолокационный высотомер и прочие штуковины для огибания рельефа, а также может быть почти что уже штатный элемент современных КР — средства РЭБ (в том числе и ложные цели).
Всё это в относительно дешёвом (и кондовом армейском) исполнении — данная ракета всё же не сухопутный калибр (диаметр например меньше, у калибра ТА — 533мм) и совсем не «стелсовые» передовые Х-101/102, это устройство попроще.
2)Добавлю, что говорить о ДРСМД и РСМД, как крылатых так и баллистических, сейчас в отрыве Китая, КНДР и Ирана — уже бессмысленно.
3)Дальность у КР сильно зависит от высотного профиля их полёта. Весь путь на предельно малой с огибанием рельефа или только его часть — это важно. Заметная часть спекуляции с дальности крылатых ракет связна именно с этим.
4)
Немного ближе по размерности к “большой” ракете морского комплекса “Калибр” (в составе комплекса “Калибр” несколько типов ракет заметно отличающихся друг от друга и по габаритам и по виду и по назначению), которая имеет дальность действия до 2500 км.
Указанная дальность не является точной величиной. Дальность применения любой военной ракетной техники является строго охраняемой величиной, и если кто-то где-то сообщил что дальность КР 2500 км (с более лёгкой специальной БЧ, с обычной — меньше) — это только ориентировочная величина. Нет договора обязывающего РФ разглашать реальные ТТХ данного изделия (В отличие от стратегических носителей по СНВ-3).
5)
МЗКТ
Напомню ещё и про ru.wikipedia.org/wiki/Бастион_(береговой_ракетный_комплекс)
Как известно, сейчас почти все современные ПКР могут применяться по сухопутным целям при необходимости (а тяжелые ПКР с ЯБЧ — почти всегда могли, а «Оникс» именно такой — к нему есть спецБЧ).
Учитывая, что именно под Оникс определён шаг УКСК и в эту УКСК лезет «Циркон» (или по ряду сообщений его облегченная версия — но это кажется относится к «коротким» УКСК для кораблей вроде МРК) — вот вам и шасси под него.
6)цитатки из отчета РАн еще 2014-го:
«Разработаны новые энергетические связующие и смесевые твердые ракетные топлива для РК «Булава», «Ярс-М», «Искандер», а также разрабатываются топлива для РК «Буревестник», «Циркон», «Бедуин-8» и др. Впервые созданы технологии низкотемпературного отверждения высокоэнергетических, высоконаполненных полимерных систем, решены проблемные вопросы управления продуктами горения данных топлива»
Следует ожидать, что и баллистический Искандер может внезапно получить дальность > 500 км.
Ракета 9М729. Несколько слов о “нарушителе” Договора РСМД