Космос как смутное воспоминание

[rsashka]

Спасибо за красивые воспоминания!

[Taiserisa]

Присоединяюсь к «спасибо». До сих пор в носу щиплет.

[pinnocio964]

А вы не могли раскрыть мысль? Что за новый виток и порог?
Просто с моей обывательской точки зрения, всё довольно плохо

[dipsy]

Судя по ремарке о том, кто будет принимать участие, предположу что имеются в виду небиологические разумные существа. Всё-таки нам с нашей мясной тушкой в космосе мягко говоря не место. Как вариант сделать космолет размером с большой астероид, организовать внутри замкнутую биосферу с термоядерным солнышком и неспешно куда-нибудь полететь, к ближайшей пригодной для жизни планете. Хотя проще будет тех же роботов послать с кодом нашего генома (и всех прочих существ), из чего можно будет на месте сконструировать живых организмов, очень сильно сэкономим.

[olegchir]

Судя по ремарке, предположу что он имеет в виду Маска с полётом на Марс, не в обиду будь сказано.

[MTyrz]

проще будет тех же роботов послать с кодом нашего генома (и всех прочих существ), из чего можно будет на месте сконструировать живых организмов, очень сильно сэкономим

откуда грибу было знать, что у этого «хомо» такое длинное детство, растянутое на добрых два десятка лет, и что свой разум человек приобретает не биологическим, а социальным путём — в процессе воспитания.

(Ю. Тупицын, «Зеленая жемчужина»)

[dipsy]

Если я правильно понял намек, то вы не очень поняли суть идеи. Во время межзвездного полета, естественно, сменится много поколений (если не использовать анабиоз) и каждое новое поколение нужно будет по 2 десятка лет обучать, чтобы сделать из них людей. Они будут обучаться, проживать жизнь, умирать, затем следующие… Так вот, к чему этот бессмысленный круговорот биологических организмов в процессе полета в замкнутой скорлупке, если можно на месте людей вырастить и там уже обучить (обучать не обязательно другим людям, это могут делать машины, если у нас предполагается соответствующая возможность).

[Kirhgoff]

Не хочу вас разочаровать, но воспитание людей роботами не сработает, до тех пор, пока роботы не начнут обладать сознанием и эмоциональным интеллектом. Это известный факт, по многим психологическим теориям человек взрослеет и развивается только за счет общения со значимыми взрослыми, эмоциональной вовлеченности в их жизни. Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.

[dipsy]

Кому известный? Были опыты по воспитанию людей роботами? Ссылочку можно на исследования? И я не про тех роботов, которые ладу-весту собирают на конвейере, я про роботов, способных обслуживать дальний космический перелет, которые появятся через пару десятков лет в лучшем случае.

[Kirhgoff]

Я рекомендую вам прочитать Выготского про кризисное развитие, вот к примеру тут www.koob.ru/vigodsky_v_l/vigotsky_sobranie_sochinenij_tom_3
Вкратце по его теории, которая была подтверждена различными экспериментами (вы сможете найти отсылки к ним в его работах), процесс взросления происходит за счет интериоризации процессов саморегуляции у взрослых ребенком. Так же это есть у Пиаже, они конкурировали друг с другом, но про развитие сходились.

Еще раз, не важно кто воспитывает, важно, чтобы это существо обладало стандартными человеческими механизмами эмоциональной саморегуляции. С роботами экспериментов, к счастью, не было, но есть во-первых феномен детей в детских домах. Честно говоря, сходу не наглулил точное название этого лонгитюдного исследования, давно это проходили, но помню что было доказано, что дети, лишенные заботы и внимания взрослых, редко развиваются в функциональное социальное существо, не способны нормально работать и большинство печально заканчивает. Второе знакомый пример — дети-маугли, было разобрано несколько случаев, все они тоже очень нехорошо закончили.

Еще раз я не говорю, что робот не может воспитывать ребенка, я утверждаю, что для этого робот должен быть сознательным и эмоциональным существом. Развитие ребенка — это не просто получение и усваивание информации, по большей части это отвоевывание у бессознательных процессов контроля над психикой методами эмоциональной саморегуляции.

Хорошим примером может быть еще теория «психологического поля» у Курта Левина, сама теория проходная, но он очень хорошо показал в маленьком фильме девочку Ханну, которую помещали на пустую площадку, где был только большой камень. И девочка не могу от него оторваться, буквально прилипала к нему, потому что она все еще не контроллирует свою психику. Очень забавный ролик, посмотрите.

Роботы такому не научат, люди до сих пор не понимают, как это работает. Иначе давно бы в школах роботы преподавали. Сомневаюсь, что через пару десятков лет будет сингулярность и роботы станут разумными.

[MechanicZelenyy]

Можете прочитать про госпитальный синдром у младенцев, про развитие детей в детдоме. Если кратко выразить выводы, то ребёнку нужны родители, любые которых он может любить.

[Kirhgoff]

Вот! Госпитальный синдром — не мог вспомнить

[oracle_and_delphi]

Боюсь, даже если получится с помощью роботов вырастить человеков, они все посамоубиваются в подростковом возрасте.

Нет, если их не держать в одиночных камерах, то получится Повелитель Мух — похуже, чем в детдоме, где хотя бы взрослые есть.

[Kirhgoff]

Очень сомневаюсь, что существует рабочая модель эмоций. По крайней мере в психологии есть порядка полудюжины моделей классификации эмоций, до сих спорят в каком они порядке развиваются, и вообще есть ли какой-то порядок. А уж о том, как они связаны с ситуацией и личностью человека, это вообще темный лес. Моя научная руководительница как раз эмоциями занималась, и там все только-только начинается.

Когда учился на гештальт-терапевта, да и когда сам проходил личную терапию, это все невообразимым образом работает, эмоцию сначала не замечаешь, потом на ней фокусируешься, а оттуда как понавылезает всякого, только успевай разгребай. Вообще непонятно, как на это научную модель построить.

[MTyrz]

Очень сомневаюсь, что существует рабочая модель эмоций. По крайней мере в психологии есть порядка

Вы про разные эмоции.
Лично вы про богатый внутренний мир и прочие слезы из глаз, а ваш оппонент примерно про

if (username.text == "хамство") 
{
    Console.WriteLine("Обида");
    HamList.Add(username);
}

[MTyrz]

Значит, не так вас понял.
Но в любом случае вы скорее про внешние реакции, а ваш оппонент скорее про внутренний мир, нет?

[Simplevolk]

Почитайте про «Корабль поколений»: «Поколение, достигшее цели». Там как раз про это.

[Wizard_of_light]

к чему этот бессмысленный круговорот биологических организмов в процессе полета в замкнутой скорлупке

ИМХО, корабль или флот кораблей можно сделать достаточно большим, чтобы вопрос о смысле жизни решался в его пределах. Рискну предположить, что большинство людей и на Земле проводит всю свою жизнь суммарно на сотне-другой квадратных километров (а житель какой-нибудь горной долины или небольшого острова — и того меньше). Правда, наблюдаемые пейзажи временами могут тянуться дальше, но эти пейзажи с тем же успехом могут быть виртуальными.

[sh4rk]

Постоянно проводится изучение космоса и его влияние на человека, для этого летают экипажи на МКС. Проводятся различные эксперименты. Изучение космоса не стоит на месте и это факт. В ближайшее время нас ждут очень большие и интересные открытия!

Привет роботам

Роботы будут помогать человеку в освоении космоса, пока не придумают 100% защиты от радиации. Уже не раз об этом говорили.

[rombell]

Проблема не столько в радиации, сколько в вымывании кальция из костей.

[suguby]

А мне грустно, потому что при перелетах к звездам не только наша физиология, но и физика против нас:

Итак, при дальности полета 1000 св. лет полное массовое число равно 10 в 12. Если полезная масса корабля составляет 100 тонн (что совсем немного для такого дальнего путешествия), то начальная масса должна равняться 10 в 14 тонн, это намного превышает общее количество массы, которое перерабатывает современная человеческая цивилизация.

lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.15.2.htm

Вообще, книжка Л. М. Гиндилис SETI: Поиск Внеземного Разума — очень хорошее чтение.

[Valerij56]

А если лететь не на субсветовой фотонной ракете, а на «корабле поколений», со скоростью 1/100 от световой, то полное массовое число не будет являться проблемой. и такой звездолёт (скорее, небольшая эскадра, из 3-5 звездолётов, чтобы могли оказать помощь друг другу) будет сразу нести на себе зародыш колонии, потому, что полёты будут слишком долгими.

Разумеется, что такие полёты будут поэтапными, от звезды к звезде, поэтому сразу на 1000 св. лет полёты будут редки.

[Valerij56]

Радары, детекторы и телескопы — да. Кроме всего прочего они очень пригодятся при подлёте к целевой звезде. Надо будет подробно исследовать систему, искать астероиды для создания «эфирных островов» и планеты/спутники для колонизации. «Разъездные катера» для перелётов между кораблями тоже нужны.

А вот вести добычу в пути не получится, эскадра должна лететь примерно со скоростью в 1% световой, торможение и последующий разгон съест больше ресурсов, чем можно добыть за относительно короткое время. Такой потенциальный «источник ресурсов» надо вовремя заметить, и, может быть, сманеврировав, обойти его на безопасном расстоянии. Увы, все ресурсы на время перелёта надо везти с собой. Разве что продовольствие, воду и воздух можно производить на месте и рециклировать.

Торможение надо делать один раз, при подлёте к целевой звезде. По снижении скорости можно снизить толщину лобового щита, поэтому, через некоторое время, одновременно с торможением из материала щита надо строить «эфирный остров» и создавать оборудование. Когда готовы первые помещения — будить следующую смену, запускать «искусственную матку», выращивать первое «поколение прибывших». Это будут, в основном, воспитатели, учителя и медики, потому, что их основной работой будет воспитание следующего поколения.

По мере приближения к системе, торможения и строительства обитаемого пространства, будить следующую смену. В общем, в систему прилетит эскадра, каждый из кораблей которой превратится в небольшой «эфирный остров», типа цилиндра О'Нила, с населением в несколько тысяч человек.

[Valerij56]

Ну, в мире как раз регресс не заметен. Разве что на доле бюджета, но смешно было бы надеяться, что после Большой Космической Гонки доля космического бюджета сохранится. Надо отвыкать от мобилизационной системы.

[Valerij56]

Ну не то, что-бы совсем не заметен… Смотрим на Шатлы/Буран. Смотрим на то убожество, что летает на орбиту сейчас

Смотреть надо и на Драконы с Сигнусами, а впереди уже Starship, хотя он сейчас и не выглядит КК ближайшего будущего, там наверняка ещё хватит проблем, но он вполне реален в перспективе десяти лет.

но на прорыв вроде постройки Шаттла и Бурана не тянет

И Шаттл, и Буран — продукт мобилизационного способа организации производства, поэтому их сход со сцены вполне естественное событие. Фальконы, Драконы и Starship строит небольшая частная фирма, это и есть тот скачок, который означает широкое освоение космоса.

[Valerij56]

Означает. А вы что, хотите, чтобы государство мешало, как у нас? Или считаете это нормальным?

[Valerij56]

Нет. Да, частники проектировали, но Аполло и Шаттлы принадлежали НАСА. Частники работали по схеме «затраты плюс (нормированная) прибыль», то есть им оплачивали все затраты и на это ещё накидывали. В результате частникам было невыгодно снижать затраты. Это естественно, никто не хочет резать курочку, несущую золотые яйца.

Сейчас переходят на систему фиксированных цен. Подрядчики обеспечивают НАСА лишь услуги, Драконы, Фальконы и Старлайнеры принадлежат подрядчикам. Подрядчики по прежнему должны обеспечить качество и безопасность, и за этим НАСА строго следит, но оплачивает оно теперь лишь услугу по доставке на МКС и обратно. Поэтому, кстати, у SpaceX выросла цена рейса Дракона по программе CRS2 по сравнению с предыдущей — выяснилось, что услуга доставки с МКС на Землю намного более востребована, чем изначально считалось.

В системе фиксированных цен частнику выгодно экономить, и это уже хорош заметно.

[Valerij56]

Пока не гоняют, но грузы уже возят. А вот после первой доставки астронавтов на МКС у Маска будет и корабль, и носитель — он сможет и гонять.

И не только по заказам государства.

[Valerij56]

И? Я говорил о Драконе, Фальконе и Скайлайнере, а вы о чём?

Но какая контора занимается исключительно этим для частных лиц и занимавшаяся разработкой носителей за частный капитал?

SpaceX. Фалькон Хэви, и все старшие версии Фалькона, многоразовость и Starship — все за свои деньги.

Пока таки космос — проталкивают именно государства, потому что бизнесу так пока нечего делать.

Враньё. Самая большая ниша в космическом бизнесе — телевидение. Его делают частные фирмы для частных лиц.

Государства эффективнее для таких мегапроектов

Нет. Государство эффективно в мобилизационных проектах, оно под это заточено, но, как доказано тем же SpaceX (и не только ими, но очень яркий и известный пример), на нынешнем техническом уровне космосом могут эффективно заниматься даже небольшие фирмы.

[AlexSky]

Участие в нем будем принимать мы — человечество. Не так важно, из какой точки Земли стартует ракета, и какие цвета будут у прямоугольника, нарисованного на её борту.

[alpha_ds]

Много лет назад читал книжку-восспоминания (в электронном виде) от одного из разаработчиков (инженер или программист даже) какой-то из систем Энергии.
Насколько я помню «сюжет», начиналось все в Ленинграде, а потом была затянувшаяся коммнадирока на космодром.
Сейчас не могу найти, есть много мемуаров на buran.ru, но в основном от военных. А этот, я практически уверен, не от военного. А это достаточно сильно меняет отношение к процессу и соответствуенно его пересказ.
Помогите вспонить — найти!

[ArmiT]

Возможно, вы имели ввиду воспоминания Иосифа Григорьевича Каршенбойма.

[AAngstrom]

Возможно, космическая программа была слишком преждевременным прорывом для того времени. Технологически мир 50-х, 60-х годов был ещё не готов. Поэтому развитие космической программы, и космонавтики в частности, потребовало гигантских ресурсов. Концентрировать такие затраты на одной отрасли можно только, когда есть почти единодушное согласие у управляющей элиты и общества в целом. Такое возможно во времена противостояния двух идеологий, когда вопрос престижа стоит очень остро.

А потом эйфория от первых успехов спала, и консенсус по поводу необходимости дальнейшего развития космонавтики пропал. У нынешних элит (да и у большей части населения) совершенно другие приоритеты, и вложения в космос, не несущие прямой выгоды, мотивировать становится всё сложнее. С другой стороны, нынешний технологический уровень существенно упрощает разработку и строительство ракет-носителей и космических кораблей, так что нас, скорее всего, ожидает новый виток прогресса в деле освоения космического пространства.

[Skerrigan]

Но, простите, сегодняшний тех-уровень…
Это мне кажется немыслимым без уже освоенного ближнего космоса. Подумайте, как бы нам было без «связи»/«навигации»?
Что смогло бы дать нам иной канал передачи данных в любых трудно-доступных местах, кроме как связь через «кусок железа на орбите»?
А точнейшее гео-позиционирование? Оно же опутало всю текущую человеческую деятельность на сегодня.

Безусловно, в каменном веке бы не сидели (хотя… концепция атомного сдерживания через ракеты?!), но сдается мне, было бы все куда как грустнее.

[rombell]

Это важнейшие задачи, но ближнего горизонта. Главное, зачем нужен космос — экспансия.
Чтобы не накрыло всех сразу залётным астероидом.
А позже — чтобы не накрыло всех сразу волной от сверхновой или джетом от пульсара.
И ещё позже — чтобы не помереть вместе с Солнышком нашим.

[rombell]

Разумеется, это работает не так.
Во-первых, не надо передёргивать. Когда есть непосредственная угроза, отлично сидят под землёй и спят в брониках. Когда непосредственной угрозы нет, во-вторых, люди всё-таки осваивают новые пространства и меняют их под себя. Так наши предки пошли на север из саванн Африки, заселили всю Землю.
Те, кто шли, делали это по разным причинам. Но итог таков — заселили.
Что до рентабельности, то это сразу тупиковый путь, согласен. На коммерческой выгоде Космос не освоить. Только если выгода будет в том, что государство платит за разработку. Ну тут уже не принципиально — государство само разрабатывает или платит субподрядчикам, цифры затрат и эффективность может туда-сюда гулять, но принципиальной разницы нет.

[Andrey_Dolg]

Просто пока нет такого источника энергии, который мог бы сделать космос явлением для широких масс.

[rombell]

Вопрос скоростей. Глубокая гибернация, ковчег, и вперёд. Или даже запас ДНК, маточный репликатор и библиотека под присмотром роботов. Это всё вопрос ближайшего столетия, если не свалимся вниз. А для космоса что сто лет, что миллион — роли не играют.

[vkomen]

Мне кажется, это совершенно чудовищные идеи. Даже в марсианской колонии, оторванной от Земли 15-минутным пингом, люди сойдут с ума за 2-3 года. Лететь дальше, а тем более нескольким поколениям — тупик.

[Valerij56]

Ну, они же не сходили с ума, когда письма на другой континент шли месяцами и годами.

[Valerij56]

Не надо сравнивать другой континент с Марсом.

А вот не доказано. По смертоностности новй континет был ничем не лучше Марса, если его осваивать грамотно и шаг за шагом, Да, разумеется, люди не жили в пещерах, они жили в фортах — это большая разница?

А другие люди реально жили и в пещерах, но в результате с ума не сошли, дали потомство, и вот — мы с вами общаемся…

[MechanicZelenyy]

Голод, болезни, дикие звери, а еще доплыть надо, не утонув.

[Halt]

Вы хотя бы википедию откройте:

20 декабря 1606 года колонисты отправились в плавание на борту трёх судов и после тяжёлого, почти пятимесячного плавания, во время которого несколько десятков людей умерло от голода и болезней, в мае 1607 года достигли Чесапикской Бухты (англ. Chesapeake Bay). В течение следующего месяца ими был построен деревянный форт, названный в честь короля Форт Джеймс (английское произношение имени Яков). Позднее форт был переименован в Джеймстаун — первое постоянное британское поселение в Америке.

Официальная историография США считает Джеймстаун колыбелью страны, история поселения и его лидера — капитана Джона Смита (англ. John Smith of Jamestown) освещена во многих серьёзных исследованиях и художественных произведениях. Последние, как правило, идеализируют историю города и населявших его первопроходцев, (например популярный мультфильм Покахонтас). В действительности первые годы колонии были чрезвычайно трудными, в голодную зиму 1609—1610 гг. из 500 колонистов в живых осталось не более 60, и, по некоторым свидетельствам[3], выжившие были вынуждены прибегнуть к каннибализму, чтобы пережить голод.

[Valerij56]

Вы ведь тоже сравниваете с Марсом, не пытаясь на нём ничего «сажать и растить», то есть не подготовившись, как следует, к освоению Марса. При нормальной подготовке Марсианская База сможет устойчиво существовать, и через некоторое время перерастёт в Колонию.

[Valerij56]

И да, конечно я сравниваю, я же дискутирую о том что новый континент это не то же самое что другая планета и рассчитывать на бэби-бум на Марсе, самоподдерживающуюся колонию с промышленностью и аграрной отраслью исходя из опыта колонизации Нового света считаю в корне ошибочным.

А кто говорил, что колония с самого начала должна быть самоподдерживаемой? Наоборот, первый этап, этап небольшой базы, почти всем снабжаемой с Земли, неизбежен. Об этом даже Маск говорил в презентации 2016 года, с которой начались серьёзные разговоры. Помните — «Первые корабли будут нести небольшой экипаж и много оборудования?»

[rombell]

Откуда такая уверенность? Сколько там размер успешно существующих до сих пор племён в сельве?
Колония из двух-трёх-ста человек не выживет. Но есть некое минимальное количество, когда общество становится самодостаточным. Что-то около тысячи-двух человек. При поддержке роботов и наличии библиотеки, предполагаю, сообщество в 10-20к даже не особо деградирует.

[nad_oby]

Если я правильно понял те статьи что читал, то поддержания для генетического разнообразия и стабильного роста популяции требуется что-то вроде 10К человек.
А на поддержание цивилизации на близком к текущему уровню 100-200К минимум.
И это в стабильных условиях, без катастроф.
Любой такой анализ это в той или иной степени спекуляция, о чем авторы обычно пишут.
Проблему с малой популяцией можно частично решить банком генов и активным применением генной инженерии, правда генной инженерии такого уровня у нас ещё нет.
Для решения проблемы с поддержанием и дальнейшим развитием уровня цивилизации требуется серьёзный технологический скачок.
Вариантов решения много. Некоторые даже не чрезмерно фантастические.
На мой взгляд наименее инвазивным может стать вариант с универсальным репликатором совмещённым с машиной Фон-Неймана.
А вот сколько требуется человек и какого рода потребуются технологии для поддержания и развития культурного и научного потенциала я не представляю.
Статей на тему я не находил.
Так что имея такого порядка технологии и решения проблем можно относительно безболезненно колонизировать вселенную.
Вот только как ставить эксперименты и делать симуляции всего этого?

[rombell]

Тут есть несколько моментов.
Во-первых, сообщество должно быть достаточно велико, чтобы люди в массе остались людьми — социализация, клубы по интересам, дружба против кого-то, всё такое. Это вроде как порядка первых тысяч людей, но точных цифр взять, разумеется, негде. С одной стороны, 10-20к для этого за глаза хватает, с другой стороны, если люди загружены важным делом, то социализация существенно упрощается. Страдать и строить козни становится особо некогда, хотя умельцы всегда найдутся.
Генетическое разнообразие важно в случае абсолютной оторванности от дома. Думаю, банк ДНК (или спермы + яйцеклеток на данном этапе) + приток населения с земли и обмен с соседними колониями решают проблему.
Насчёт поддержания и развития — нужно рассматривать разные сценарии:
— все погибли, только эта колония осталась;
— колония чертовски далека от материнской планеты, связь односторонняя;
— колония одна из, вокруг на относительно небольшом расстоянии есть другие, и Земля не забывает делиться новостями.
Разумеется, и необходимые действия и эволюция колонии будет существенно разной. Тут можно настрочить горы идей, предположений и догадок, но, совершенно верно, ни сэмулировать толком, ни экспериментально проверить мы сейчас не можем. Да и рановато сейчас.

[Valerij56]

Всё становится проще, если гибернации удастся замедлить процесс старения, плюс когда летит не корабль, а небольшая эскадра на «межпланетных» расстояниях. Тогда экипаж можно разбить на смены, одна смена дежурит, другие спят. Когда подходит время, очередная смена поднимается, проходит неизбежную реабилитацию, и заступает на дежурство. Появляется общение и даже эпизодический обмен частью экипажа между кораблями, появляются детские и юношеские влюблённости (не забыли, что это корабли поколений?) и романы.

Такая эскадра, по определению должна поддерживать связь между кораблями и с Землёй, должна нести генетический материал (поэтому в принципе не страшна проблема близкородственных браков), «искусственную матку» и необходимый комплекс оборудования, чтобы развернуть колонию на базе каждого из кораблей.

[rombell]

Ничуть не спорю, самые разнообразные варианты такого рода кораблей описаны и исследованы в НФ уже полстолетия как.

[rombell]

В зануда-моде отмечу, что сейчас мы, действительно, не знаем о какой-либо ближнесрочной угрозе из космоса. Но разумеется, сама угроза ближнесрочная может быть, тот же залётный астероид или джет. И есть несомненная дальняя угроза, известная всем, связанная с эволюцией звезды по имени Солнце.

[Andrey_Dolg]

Я больше думаю о возможности восстановления этого механизма.

[Valerij56]

Можно сравнить заинтересованность Боинга и Локхид в программе SLS и Орион, которая в принципе не может дать ничего, кроме повторения программы Аполло, и тем, как ULA (совместное предприятие тех же фирм) работает над ACES.

В первом случае они работают за огромный бюджет, ни шага не делая без оплаты, во втором они работают за собственный счет.

Ещё интереснее взгляды ULA на то, что будет через 30 лет:

[Areso]

У вас второе видео (?) не вставилось.

[Valerij56]

В этом комментарии одно видео. ACES как составная часть входит в Lunar Vision 1000.

[Areso]

Просто комментарий, который заканчивается двоеточием, выглядит слегка незавершенным.
Потому я и предположил, что там должно было быть видео. Ошибся, с кем не бывает :)

[Valerij56]

Многоточием.
Да, люблю предложить читателю подумать самому.

[toxicdream]

Да даже сейчас есть куча факторов на самой Земле, которые могут свести цивилизацию и вид на нет в любой момент.
Тот же Йеллоустоун может рвануть хоть сейчас, хоть завтра.

[Areso]

Даже с рванувшим Йеллоустоуном жить на Земле проще, чем на Марсе. Подумайте сами — у нас есть вода (жидкая), у нас гравитация в 1g, у нас есть какая-никакая защита от радиации (магнитное поле, озоновый слой, вот это все), у нас есть комфортная температура (почти), необходимая плотность атмосферы и так далее и тому подобное.
Даже огромная катострофа вроде мега-вулкана или ядерной войны не сделает Землю хуже, чем Марс. Из оптимального для людей равновесия выйдет один, может быть несколько факторов — но остальные все равно будут лучше, чем на Марсе.
Но это не значит, что нам не надо развивать экспансию в космос. Надо. Ибо приличных размеров метеорит вполне может сделать планету необитаемой.

[Valerij56]

Даже огромная катострофа вроде мега-вулкана или ядерной войны не сделает Землю хуже, чем Марс.

Чем Марс сейчас? Согласен. Чем Марс, каким его можно сделать? А вот здесь и кроется ответ. Большая война и многие другие причины могут остановить развитие цивилизации, а отказ от экспансии с огромной вероятностью приведет нас к поздневековью. И это очень реальная угроза.

[Areso]

Увы, но терраформирование остается пока что научной фантастикой.
Да, на Марсе можно основать колонию, забуриться в грунт, создать некие производственные цепочки, наладить обмен с Землей, построить космодром и фабрику по производству топлива из местных ресурсов. Хоть сейчас можно, если ввалить туда больших денег, сопоставимых с оборонкой. Илон Маск будет счастлив запускать раз в две недели по ракете в сторону Марса, только дайте денег.
Но в обозримом будущем на поверхности Марса яблони цвести не будут, 1g там не будет, плотность атмосферы (и ее состав) не повторит земную в перспективе на сотни, если не тысячи лет.
У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.
Что мы там можем сделать с атмосферой Марса?

[Igor_O]

У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.

Ладно бы что-то с этим сделать. Достоверно определиться, плохо это или хорошо — и то до сих пор не можем. Выбор исключительно между алармистским «АААААА CO2 растет мы все умрем» и конспирологическим «глобальное потепление придумали рептилоиды для выжимания денег из населения». А истина, как обычно, где-то в совсем другом месте.
PS: на давно сгинувшем графике, сопоставлявшем уровни CO2 в антарктических кернах и «среднюю температуру» на Земле, лет уже тому 15 назад, была четкая корреляция повышений уровня углекислого газа с ледниковыми периодами…

[Areso]

Рискну предположить, что повышение до 1000ppm (что произойдет, если следовать текущим трендам +2ppm/year, через 300 лет) будет плохо для людей. Для всех остальных может даже очень ничего, но вот людям будет плохо. Они будут хуже соображать, будет повышенная утомляемость и все такое прочее. Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.

[Igor_O]

повышение до 1000ppm

А есть какие-нибудь дейтсвительно научные, действительно подтвержденные данные про уровень CO2 в атмосфере и его изменение?
Мы знаем уровень CO2 для десятка точек в Европе и США для начала 20-го века (с запредельной для нашего времени погрешностью...). Для пары сотен точек в Европе и США (и десятка точек за их пределами) для середины 20-го века (с большой погрешностью). Для пары тысяч точек для конца 20-го века (и еще с тысячу за пределами Европы и США). Кто и как из этого сумел достоверно вывесити, что глобально растет уровень CO2?
Я даже не говорю про мелочь, что подобрав правильный метод вычисления среднего для исходных данных мы можем получить примерно любой заранее заданный результат. Среднее арифметическое, средне-квадратичное, средне-взвешенное (с миллионом способов подобрать веса)… И далее со всеми остановками. Вплоть до того, что при правильном подборе весов и коэффициентов, значение среднего может быть ниже минимального измеренного значения, или выше максимального измеренного значения… (я тоже удивился, когда это впервые встретил лет тому 20 назад...)

Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.

Официально — мы через сотню лет уже вымрем из-за глобального потепления. Какие 300 лет?
Ну и да, советую посмотреть habr.com/ru/company/medgadgets/blog/378895
Там на экранах забавные цифры.

[0serg]

Официально — мы через сотню лет уже вымрем из-за глобального потепления. Какие 300 лет?

Простите, но Вы какую-то чушь несете. Никто из «алармистов» не утверждает что через сотню лет люди вымрут. Только что средняя температура повысится на 2-5 градусов и что это даст весьма неприятные климатические последствия.

А есть какие-нибудь дейтсвительно научные, действительно подтвержденные данные про уровень CO2 в атмосфере и его изменение

Сами же ниже пишите что знаете что они есть.

Кто и как из этого сумел достоверно вывесити, что глобально растет уровень CO2?

Действительно, какой странный вывод. Мы наблюдаем сегодня точно что по всей Земле разница уровня CO2 колеблется где-то в пределах 15 ppm (с сезонными колебаниями в районе 10 ppm). И как это мы по десятку точек раскиданных по планете и показывающих схожие результаты можем делать выводы о глобальных изменениях содержания на величины превышающие 50 ppm :)?

значение среднего может быть ниже минимального измеренного значения, или выше максимального измеренного значения

Не может. Это я как математик Вам говорю. Да и метод усреднения в научных работах выбирают отнюдь не с потолка.

[Igor_O]

Сами же ниже пишите что знаете что они есть.

Я не буду ниже писать, что они есть. Т.к. я не знаю, есть они или нет.

Не может. Это я как математик Вам говорю.

Может. Я это вам как инженер-математик-исследователь говорю. Главное — правильно подобрать метод и весовые коэффициенты.

Мы наблюдаем сегодня точно что по всей Земле разница уровня CO2 колеблется где-то в пределах 15 ppm (с сезонными колебаниями в районе 10 ppm).

А можно официальные данные? Со ссылками на научные работы? А то вот на картинках про прибор для измерения уровня CO2 — колебания под 300 ppm в одном и том же помещении…

И как это мы по десятку точек раскиданных по планете

Раскидываем десяток точек по планете в центрах больших городов — и вот вам рост! Раскидываем тот же десяток точек по лесам, тундрам и пустыням — и упс… нет роста!
Когда еще Weatherspark показывал исторические данные по температурам в аэропортах, было четко видно — если аэропорт близко к городу — темепература растет. Если далеко от города — температура падает. Для Москвы — в Шереметьево — температура за последние 40 или 50 лет практически не изменилась. Вроде бы последние годы чуть-чуть выросла, но в пределах погрешности измерения. Во Внуково — температура выросла. Особенно заметно в последние годы было, когда все окрестности застроили 25-этажными домами. В гораздо более южном Домодедово — температура, тем временем, заметно снизилась… Но и больших строек жилых массивов вокруг не случилось.

[0serg]

Может. Я это вам как инженер-математик-исследователь говорю. Главное — правильно подобрать метод и весовые коэффициенты.

Не может, еще раз повторяю. Любой метод усреднения можно рассмотреть в виде «применим некую монотонную функцию f», «применим арифметическое среднее с некими весами», «применим обратную монотонную функцию f^-1». Монотоннность функции сохраняет граничные точки (min / max) в диапазоне возможных значений, поэтому задачу всегда можно свести к арифметическому среднему с весами. А для него уже легко показать что пока а) все коэффициенты неотрицательны и б) их сумма равна 1 то среднее будет заведомо между min и max в выборке. Если у Вас получился другой результат, то Вы одно из этих требований на коэффициенты нарушили и считаете какую-то хрень вместо среднего :).

А можно официальные данные?

К примеру данные OCO-2.

колебания под 300 ppm в одном и том же помещении…

Ну наверное ученые размещающие датчики идиоты, да? Посмотрите сами где их ставят и сопоставьте их данные с данными спутников которые мониторят CO2 по всей планете, в том числе в точках удаленных на тысячи км от крупных источников CO2.

[Igor_O]

К примеру данные OCO-2.

Вы бы хоть посмотрели сами, что показывают по вашим ссылкам… Вы приводите ссылки, опровергающие ваши же утверждения. Это так и должно быть?
Максимум — 415 ppm… (В провертриваемом помещении, судя по картинкам про датчики CO2, можно наблюдать и 700 ppm без заметных негативных для человека эффектов...) Но, почему-то, над самыми интересными местами вроде Центральной Африки, Центральной Америки, Индии, ЮВА, Гренландии — данных нет вообще… Как так? Или спутник тупо врет и показывает случайные числа? Или кто-то редактировал данные со спутника?

[0serg]

В провертриваемом помещении, судя по картинкам про датчики CO2, можно наблюдать и 700 ppm без заметных негативных для человека эффектов

В плохо проветриваемом (например большом) помещении — да. Но уже на улице даже большого города будет 450 ppm.

Как так? Или спутник тупо врет и показывает случайные числа?

Ну разумеется он показывает случайные числа. Не вижу смысла в продолжении дискуссии на подобном уровне.

[Igor_O]

Ну разумеется он показывает случайные числа. Не вижу смысла в продолжении дискуссии на подобном уровне.

Ну так покажите данные со спутника по уровням CO2 над Индией, Сахарой, Гренландией. Где они на той красивой картинке? Сколько там PPM? Упс… Нет на той картинке этих данных. Неужели строго 0 ppm CO2?
Давайте картинку, где есть данные про уровни CO2 в Гренландии, Северной Африке и прочей Индии. И у нас появится повод продолжить разговор!

[Valerij56]

Как это сейчас происходит в плохо проветриваемых помещениях, так, через 300 лет, это будет нормой жизни.

Согласен, но снижение количества СО2 в помещениях через 300 лет может быть рядовой заботой кондиционирования, как сейчас заботой кондиционирования является снижение температуры до комфортного уровня.

[Valerij56]

Хоть сейчас можно, если ввалить туда больших денег, сопоставимых с оборонкой.

Нет. «По сранению с оборонкой» денег надо совсем не много, разумеется, если вы не хотит сделать это течении десятка синодов. Создание даже основы колонии с моей точки зрения это несколько сотен лет. То есть при численности в десятки и сотни тысяч колонистов колония н будет самодостаточной, и это нормально!

Но в обозримом будущем на поверхности Марса яблони цвести не будут, 1g там не будет, плотность атмосферы (и ее состав) не повторит земную в перспективе на сотни, если не тысячи лет.

ИМХО, этого не будет никогда, что не помешает людям чувствовать себя счастливыми.

У нас радикально растет CO2 на собственной планете, и мы ничего с этим сделать не можем.

Нас волнует не содержание СО, нас волнует температура, с этим мы, в принципе, можем справиться (во WW2 вполне справлялись).

Что мы там можем сделать с атмосферой Марса?

Почему вы уверены, что нам надо что-то делать с атмосферой Марса?

[Valerij56]

Это так не работает, никто не живёт под землёй из-за того что возможно на дом упадёт самолёт

Не совсем так. И ядерные электростанции строят так, чтобы они выдержали падение самолёта, и полиция носит бронежилеты и возит их с собой в машине. Но главное не в этом. Возможность столкновения с астероидом лишь очевидная и самая легко объяснимая опасность.

С другой стороны ресурсы Земли ограничены, и эти границы вполне ощутимы для современной глобальной экономики. Но современная экономика устойчива только в процессе роста. Отказ от экспансии вполне очевидно чреват новым застоем цивилизации, поздневековьем. И вот эта опасность на горизонте просматривается вполне очевидно, и, в отличии от падения астероида вероятность застоя и стагнации цивилизации очень велика.

[Areso]

Японская экономика не растет на протяжение десятков лет, и ничего, это не кончилось глобальным локальным кризисом даже в Японии

[Areso]

Ну так вопросы не ко мне были, я лишь привел пример, когда стагнация экономики не привела страну в средневековье.

[dimm_ddr]

Не поймите меня неправильно, я за экспансию, но только за такую которая не приведёт к тупику в котором общество начнёт очень громко возмущаться «и вот на это были потрачены офигалиарды денег?». После чего даже перспективному варианту экспансии который может сработать будет закрыта дорога, никто про космос уже слушать не захочет.

Сейчас по самому перспективному из возможных вариантов человечество и идет. Нельзя же вечно ждать не найдется ли вариант получше завтра.

[Valerij56]

Например, доступный на Земле литий, и даже медь и фосфор — их промышленные запасы ограничены, и эти границы видны уже сейчас. И, да, в случае космической экспансии ресурсы будут не только добываться, но и использоваться в космосе, поэтому второе ваше возражение не принимается.

[dimm_ddr]

Про использование в космосе — это как барон Мюнхаузен который тащит себя за волосы.

Конечно же нет. Это как раз именно то, как экспансия в принципе работает — сначала мы используем запас ресурсов который подготовили заранее, но как можно быстрее стараемся перейти на ресурсы на месте. А по возможности так еще и начать отправлять часть этих ресурсов назад.

[dimm_ddr]

С чего бы вдруг? Никаких логических причин этому нет.

[Areso]

Не согласен. Экспансия может прекратиться по двум причинам: некуда расти или смена парадигмы. Но смена парадигмы почти наверняка будет обозначать стагнацию и смерть в перспективе.

[Areso]

Экспансия проводится не ради экспансии, а ради ресурсов (золота, земли, рабов, рынков сбыта). Я могу привести вам несколько примеров.
К примеру, когда Римская Империя расширялась на север на территорию Германии или Средней Англии в сторону Шотландии? Какой римлянин скажет, что это было ради улучшения условий собственной жизни? Никакой.
Те же римляне, воющие с сарматами в Причерноморье?
Из более свежих примеров, пусть будут немцы, которым нафиг не сдалась эта наша Москва и все что восточнее и севернее?

[Valerij56]

а вы говорите про ресурсы в космосе.

Ресурсы в космосе надо разрабатывать, прежде всего, для производства в космосе.

Любой скажет которому нужна рабочая сила, или который торгует рабочей силой, или который собирает дань/налоги с завоёванных, или набирает рекрутов из числа завоёванных.

Это и есть экспансия ради экспансии.

Что до Москвы и немцев, то ресурсы на которые они рассчитывали, украинское зерно и кавказская нефть, элементарно транспортировались отработанными и дешёвыми ЖД перевозками. Сравнения с добычей ресурсов в космосе совершенно некорректные.

Смотрите предыдущие пункты.

[MyshinyjKorol]

Есть подозрение, что современная экономика и работает по принципу Мюнхаузена. Экспансия нужна ради поддержания ее стабильности, даже если для этого использовать ресурся космоса для его же освоения. Просто это создает расширяющийся рынок сбыта для земной же экономики.

[Valerij56]

Это не подозрение, это реальность. Потому, что растущая экономика нуждается в расширении рынка сбыта.

[Valerij56]

Какой рынок создаст космическая экспансия?

Прежде всего рынок сбыта.

Космические ресурсы сюда не вписываются.
Если использовать ресурсы в космосе, то с кого и за что брать деньги? Возить картофан шахтёрам в пояс астеройдов? It is so 50s!

Да, и это тоже, хотя шахтёры в поясе астероидов будут, скорее, операторами и ремонтниками роботизированных комплексов, но и им картофан и прочие продукты будут нужны, как и низкотехнологичное оборудование, которое можно производить на Марсе, а оттуда дешевле доставлять до места.

А ещё, если для вас современная экономика не муть, и понимаете, что такое капитализация и рыночная стоимость предприятия, то должны понимать, что торговать акциями таких шахт могут и в Токио с Нью Йорком.

А у шахтёров откуда деньги возьмутся чтобы за картофан заплатить? Деньги есть только на Земле, но землянам астероидные ресурсы за их цену вообще не нужны, им проще аккумуляторы от теслы по 100 раз перерабатывать.

Вам не нужно? Тогда вас просят не беспокоиться.

Сбавьте агрессию, вы не на корточках семки жуёте.

[Valerij56]

Если текст без канцелярита кажется вам агрессивным, то это исключительно ваша особенность восприятия.

«Текст без канцелярита» может иметь разный стиль. Ваш текст имеет конкретный стиль городского общежития пролетариата. Сбавьте агрессию — гопников в Питере быстро учат.

Есть экономически обоснованный кейс в котором дорогие ресурсы предпочитают более дешёвым?

Да, есть. можно долго объяснять, но проще подсказать — «Колумб был остолопом» Харлайн.

[Valerij56]

Ваше мышление застряло на феодальном уровне. В современной экономике «экспортируют» сплошь и рядом не «товар», не «право распоряжаться товаром», а «бонус от существования товара». Он, в принципе, ничего не весит (зато дорого стоит), и вполне может экспортироваться хоть из Койпера.

Просто в современной экономике предприятие само по себе является товаром особого рода, которым торгуют на фондовых биржах.

З.Ы.
А вы похоже, так и не прочитали (или не поняли) рассказа. Он короткий — всего одна страничка.

[MyshinyjKorol]

Какой рынок создаст космическая экспансия? Если ресурсы везти на Землю, то они получаются бредово дорогие,

Рынок сбыта, а не наоборот. Прежде всего интеллектуальных товаров.

Кроме того, ресурсы бывают разные, не обязательно вещественные. Вот прямо сейчас из космоса экспортируется на Землю ресурс связи. И ничего, — дешевле, чем на земле.

Деньги есть только на Земле, но землянам астероидные ресурсы за их цену вообще не нужны, им проще аккумуляторы от теслы по 100 раз перерабатывать.

Деньги есть там, где люди. Пока только на Земле, т.к. человек в космосе не присутствует. Так о том и речь, что ему там надо оказаться.

[MyshinyjKorol]

Не обазятельно сами физические зонды — а их чертежи, лицензии, произведения искусства, предметы роскоши. А продавать ту же связь, строя спутники на орбите, без необходимости их выводить. Кроме того, при безграничности космических ресурсов они могут производить там ресурсоемкую, но маломассивную продукцию и экспортировать ее на Землю, опять же используя космические ресурсы, которые в этом случае будут конечно намного дешевле. (Если уж наладить космическое производство пригнав комету к орбите к примеру, то топливо для спуска будет уже практически бесплатным.) Это конечно уже весьма дальние перспективы, но именно в них то и суть.

[Valerij56]

И как только в Голландии без башен ПБЗ обходились, когда дамбы и ветряные мельницы с насосами строили…

[Valerij56]

«Насыпное сооружение, для которого нужны мужики с лопатами и подводы с лошадьми, плюс винт архимеда» в своё время было и вершиной технологий, и бизнесом, с горизонтом планирования в сотни лет.

[Valerij56]

Но не про насыпные дамбы, которые первоначально были просто дюнами с заделанными дырками.

Случайным образом заделанными «дырками»? Вы много в дюнах дырок видели, видимо.

Можно ссылку на что-то про столетние горизонты планирования?

Сравните производительность насосов мельниц, и объём перекачиваемой воды с учётом осадков и просачивания, и вам откроется.

Вы кстати читали про налоги которые требовались для строительства дамп и подорвали экономику, после чего строительство пришло в упадок?

Да-да-да, экономика пришла в упадок, содержание дамб прекратилось, за мельницам никто не следит, и Голландия давно затоплена.

[sabaca]

С другой стороны ресурсы Земли ограничены, и эти границы вполне ощутимы для современной глобальной экономики.

В принципе ограничены, но границ еще очень и очень далеко.

современная экономика устойчива только в процессе роста. Отказ от экспансии вполне очевидно чреват новым застоем цивилизации, поздневековьем.

Во первых Ваше утверждение ложно само по себе, а во вторых торговля Земля-Марс, например, никогда не станет экономически целесообразной.

[Bedal]

Скажите, возможна ли многолетняя автономная эксплуатация обитаемой станции на дне Индийского или любого иного океана?

[rombell]

Насколько мне известно, запрета на уровне законов физики для этого нет.
То, что мы сейчас не умеем, не запрещает нам научиться в будущем.
Собственно, особых технологических проблем нет, но стоит дорого, и пока особо не нужно.

[Bedal]

Правильный ответ «никогда», потому что человеческая тушка предназначена для существования строго в условиях земной поверхности. Применяя к инопланетности, в список условий нужно включить ещё и уровень гравитации. То, что его изменение сказывается на работе внутриклеточных структур — уже замечено. Умножая это на века необходимого существования получаем ответ «нет».

С другой стороны — очевидно, что уже в ближайшем столетии человечество не будет состоять только из биологических объектов, а через пару веков биообъекты, очень может быть, перестанут быть обязательным элементом. И вот тогда — космос наш, и налетание Земли на небесную ось приведёт к последствиям примерно того же масштаба, что и полное вымирание племён в сельве сейчас. Трагедия, конечно, но человечеству не угроза.

[rombell]

Каким образом это противоречим моим словам? Я где-то утверждал, что человечество достигло финальной точки эволюции?

[Andrey_Dolg]

В каком-то смысле достигло, теперь мы сами делаем костыли(скоро ещё и писать начнем). Как я понимаю все текущие достижения именуются прогрессом. Но я понимаю, что вы имели ввиду уровень развития, просто немного занудства.)

[rombell]

Мы, Человечество, вполне можем перейти от чисто биологической эволюции к чему-то другому. Киборги, Матрица, новые разновидности человеков, всё описанное в НФ.
Впрочем, тут уже в полный рост философские вопросы — «что такое человек и что такое Человечество».

[id_potassium_chloride]

Человек выигрывает у многих других биологических видов в своей приспособляемости и выносливости. К тому же мозг и технологии не дадут человеку просто так умереть

[khim]

Правильный ответ «никогда», потому что человеческая тушка предназначена для существования строго в условиях земной поверхности.

Человеческая тушка предназначены жить в условиях Африки. Ну может ещё чуток на север от Средиземного Моря.

А сейчас она живёт в очень многих местах, где ей жить «не положено». Где-нибудь в Норильске. Или даже Москве.

Чтобы жить под океаном или в космосе «одежда» должна быть потолще, дома чуток посложнее. Всё.

[khim]

Совершенно не факт. Просто сейчас это оказывается дешевле, но чисто технически — выращивать всё на южном полюсе, в общем, не невозможно.

[fotofan]

Теоритизировать можно бесконечно. А может, успехи в генной инженерии позволит создавать вычислители блоки памяти невиданного объема прямо в мозгу. В середине прошлого века НФ много чего прогнозировала и что из этого сбылось? Не удивлюсь, если через пару сотен лет мы будем жить примерно так же, как и сейчас, просто состоятельная часть населения окажется в другой реальности, куда забирать остальное человечество им будет незачем.
Правильный ответ «мотивация». А самой мощной мотивацией было и будет выживание. Для развитых регионов эта мотивация практически выключена. Население беднейших, пока у них есть совершенно четкая перспектива прорваться в развитые страны, на Марс не полетит.
Вот если накроет нас, к примеру, повышенный радиационный фон от Солнца и 9/10 населения вымрет, остальные, стиснув зубы, переселятся и на дно мирового океана и на Марс

[Bedal]

это будут совсем другие человеки, не совместимые с нашим типом — даже, если они будут базироваться вроде бы на биологической основе (что, впрочем, крайне сомнительно). Ровно та же картина, что и с чисто железным ИИ, развившимся до разума.
18й век всё же кончился, осознайте.

[Xandrmoro]

Не вижу причин, по которым она была бы невозможна. Не нужно (пока) — да. Охренительно дорого в организации и постройке — да. Невозможно — нет.

[dimm_ddr]

А почему собственно нет? Это очень дорого и достаточно бессмысленно в текущий момент (что справедливо и для марса), но в отличие от колонизации космоса такое поселение будет бессмысленным и в долгосрочной перспективе тоже. Но технически замкнутые системы жизнеобеспечения существуют, мы их делать уже умеем. Та же МКС в пример. Да, условия другие, но в целом ничего невозможного.

[Bedal]

технически замкнутую систему, рассчитанную на века существования и миллионы человек, можно создать, только полностью угробив Землю по ресурсам.
Чтобы можно было говорить об освоении космоса не из понтов, а рационально, требуется отказаться от мечты вытащить биологическую тушку за пределы родной планеты и отказаться от химического топлива.

Вот сейчас сразу несколько компаний планируют выводить по нескольку тысяч спутников каждая — посмотрим, что запоют экологи, когда это всё-таки произойдёт.
habr.com/ru/post/446994

«Энергия» начала плавно подниматься вверх, сопровождаемая нереальной красоты пламенем пылающего водорода абсолютно белого цвета. Красавец-корабль ушел в небо почти бесшумно, оставив небольшой шлейф тумана.

На следующий день на Байконур пролилась вся летняя норма дождя.

[dimm_ddr]

технически замкнутую систему, рассчитанную на века существования и миллионы человек, можно создать, только полностью угробив Землю по ресурсам.

Речь не шла ни о веках, ни о миллионах. Было

многолетнюю

но и только. Многолетней станцией станцию называют даже если она всего 5 лет стоит.
Ну и доказательства вашего утверждения тоже бы не помешали. Как минимум создание колонии на миллионы человек не произойдет за год и задолго до момента когда такая численность будет достигнута ресурсы будут добываться на месте. Это если говорить про марс. Про подводную базу сначала все же было бы интересно посмотреть на мотивацию ее создания для миллионов человек.

[Igor_O]

что страдает в первую очередь озоновый слой

… но чуть позже выяснилось, что проблемы с озоновым слоем — это на 99.8% маркетинговый ход не будем говорить, какой компании, у которой кончился патент на фреоны типа R12 и R22 и нужно было заставить пользователей перейти на новые свеже запатентованные R134A, R410A и прочие R438A…

[0serg]

Ерунда. Патент на R12 закончился задолго (за 20 лет) до начала истории с озоновым слоем. В свою очередь R134A появился только через 10 лет после подписания Монтреальского протокола банившего R-12. Даты не сходятся-с, история с озоновым слоем появилась намного позже чем это было бы осмысленно для DuPont, а его заменитель — намного позже. DuPont кстати отнюдь не горела желанием отказываться от R-12 и долго бодалась с учеными на предмет безопасности своего продукта.

[Igor_O]

долго бодалась с учеными на предмет безопасности своего продукта.

Но… Другие производители не смогли устоять против возможности глобально заменить все холодильное оборудование по всему миру.
И да, про бодания с учеными про безопасность — хорошо бы какую-нибудь ссылку для подтверждения. Я, просто, в открытых источниках таких не встречал за все годы борьбы с озоновым слоем.
PS: отдельная история, что озоновый слой приведенный к давлению на уровне моря имел бы толщину порядка 2 мм. Т.е. реально на достигающий поверхность Земли ультрафиолет — влияет от слова «никак».

[0serg]

Но… Другие производители не смогли устоять против возможности глобально заменить все холодильное оборудование по всему миру

Это оборудование так и так глобально менялось в силу естественного износа и устаревания. Там речь идет о промежутке времени порядка 50 лет. Причем я не совсем понимаю почему Вы замыкаетесь именно на производителей холодильного оборудования и R-12 который не был приоритетным в списке запрещенных. Тот же R-11 был опаснее и его вытеснили гораздо быстрее. Или взять скажем производитлей огнетушителей — им пришлось отказаться от хладона-12B1. Может это они устроили заговор? Давайте смотреть на вещи реалистично. Если у Вас есть свидетельства «заговора» — то приводите их. А пока что Ваша аргументация сильно смахивает на натягивание совы на глобус.

Т.е. реально на достигающий поверхность Земли ультрафиолет — влияет от слова «никак»

Кхм, нет. Этих 2 мм хватает, с чего Вы решили обратное?

[Igor_O]

Это оборудование так и так глобально менялось в силу естественного износа и устаревания.

Проблема была как раз в том, что это оборудование — тупо не ломалось и не изнашивалось! Особенность тех фреонов была в том, что они растворяли небольшое количество меди, из которой были все трубки, в себе. Но в местах с повышенной температурой — эта медь из раствора выпадала… И ремонтировала поврежденные поверхности в компрессорах… В результате — холодильная машина на R12 могла без обслуживания и ремонтов работать под сотню лет. И да, этим установкам не дали доработать до сотен лет эксплуатации. Существование современной экономики строится вокруг «одноразовых вещей».

Этих 2 мм хватает, с чего Вы решили обратное?

Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура. На этом фоне «глобальное потепление» — уровень порядка «кто-то где-то на Земле закрыл форточку». Да и всякие спутники дистанционного мониторинга никакаких температурных аномалий в области «озонового слоя» не наблюдают. А если правда всякие рассказы про то, как озоновый слой спасает Землю от страшного ультрафиолета — то озоновый слой должен быть очень горячим, по сравнению с окружающим объемом.

[khim]

Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура

Какая-то особо высокая температура могла бы там быть, если бы эти 2мм были тонкой корочкой обволакивающей Землю.

А на практике — это сотни метров (если не километров) воздуха со вкраплениями озона. Только не надо рассказывать сказок, что это неважно: чистый корунд — абсолютно прозрачен, а оксид хрома — вполне себе непрозрачный порошок, но вот вместе — они очень даже оптически активны, как вам любая лаборатория с рубиновым лазером может показать… И да — со светом взаимодействуют только соединения хрома, а вот тепло отводится от всего кристалла — иначе вся эта хрень испарилась бы нафиг очень быстро.

[Igor_O]

Ох… В термосфере, значит, при на порядки меньшей плотности — можно быть температурам далеко за 1500K… Без всякого озона. За счет, что интересно, поглощения ультрафиолета!.. А в озоновом слое, который якобы поглащает гораздо больше ультрафиолета, гораздо плотнее, и гораздо ближе к земле — таких температур не может быть?
При чем здесь оксид хрома и оксид алюминия — я вообще не понял. Чистый оксид алюминия, на сколько я знаю — белый порошок. Прозрачный — может быть, но где-то за пределами воспринимаемого человеческим глазом диапазона. Что там с оксидом хрома — не готов обсуждать. Живьем в заметных количествах не встречал.

со светом взаимодействуют только соединения хрома, а вот тепло отводится от всего кристалла

Где-то здесь у вас возникает какая-то системная ошибка. Я тщательно прочитал все, что имеет сказать про это википедия, прошерстил все свои школьные знания… Но связи между рубиновыми лазерами и «испарением хрени» — не нашел…

[MyshinyjKorol]

В термосфере плотность на порядки меньше, там где озоновый слой соответственно намного больше материи, чтобы эту теплоту впитать. Вроде все логично. Кстати, а сколько энергии впитывает озон с ультрафиолетом? (Сходу не удалось найти распределение, только что максимум в видимой части спектра, не так и много там должно быть.)

[0serg]

В результате — холодильная машина на R12 могла без обслуживания и ремонтов работать под сотню лет.

По-моему это довольно наивная байка :). Из серии про заговор производителей лампочек.

Просто посчитайте сколько энергии должны, официально, поглотить эти 2 мм. И какая у них от этого будет температура.

Вы не понимаете сути происходящего процесса. Озон защищает от УФ за счет фотодиссоциации. Молекула озона ловит квант, распадается на кислород O2 и атомарный O. Атомарный O через некоторое время врезается в другой O2 и образует снова озон с выделением тепла. Т.е. в ходе этого процесса нагревается не озон а кислород. И — сюрприз, сюрприз — на графике зависимости температуры атмосферы от высоты озоновый слой прекрасно виден.

Температурная инверсия на границе стратосферы и мезосферы — это именно нагрев от озона.

[Bedal]

В год авиация потребляет примерно 300 млн тонн топлива. На вывод одного человека или аналогичного груза расходуется, прикидочно, 30 тонн топлива. Итого, топлива, сжигаемого всей авиацией за год, хватит для заброса на орбиту всего-то 10 млн человек. Учитывая, что нужно ещё лететь куда-то и там садиться, получится, что от силы на пару миллионов этого и хватит. А, гхм, на чём оборудование повезём, которого должно быть в сотни раз больше по массе?
Итак, выяснили, что топлива будет сожжено дофига. Идём дальше.

В отличие от авиации, сжигающей всё вблизи границы тропосферы, значительная часть ракетного топлива сжигается в мезосфере и ионосфере. Sapienti sat.

Ну, и самое смешное: что будут делать там миллионы человеков? Очевидно, что ручное производство затевать смысла нет, всё будет делаться механизмами, роботами и тыпы и тыды. Что люди-то будут делать, зачем они там?

[ProstoUser]

Ну зачем же брать Сатурн :-) Нам же только на орбиту, а не на Луну!

Если взять что-то поменьше, типа семерки, учесть только вес керосина, то получится примерно 26 тонн на человека.

Я тоже удивился сначала, но потом проверил :-)

[ProstoUser]

Союз весит около 300 тонн, из них топлива 273.
При этом расход керосина 88,3 кг/с и кислорода 218,4 кг/с. То есть на килограмм керосина приходится 2.47 кг кислорода. Следовательно из 273 тонн топлива там керосина 78 тонн.

На трех человек это по 26.19 на каждого.

[differentlocal]

Проблема в том, что экспансия вытекает из сути человеческой природы, а следовательно — неизбежна.

Любая созданная людьми система (государственная, экономическая, бюрократическая...) требует для своего существования роста. Вся мировая экономика более-менее работает только при условии непрерывного расширения — ресурсной базы, рынка сбыта, денежной масссы и т.д. В истории было довольно много примеров, когда определенная территория или образование оказывались в изоляции без доступа к расширению, или достигали полного заполнения своей ниши. Итог — один, стагнация, а затем — деградация, либо — революция и выход за пределы ограничений. Иного пока не придумано.

Если вы не заметили, свободных континентов как бы не осталось, не считая Антарктиды, где потребные для выживания технологии не сильно отличаются от потребных на МКС.
Да, пока еще можно купить себе виллу на теплом берегу или остров в Тихом океане, но вот проблема — еще через пару поколений и они тоже закончатся. А лет через 200 — закончатся и домики у озера в своем родном регионе.
Да, социальные лифты еще ездят (хотя уже ощутимо скрипят), но на «верхнем этаже» становится тесновато и скоро выйти из лифта станет проблематично, даже если ты — Илон Маск, ведь миру нужна одна Тесла, может быть — пять, но точно не пятьдесят и не сто. А у жителей верхних этажей и свои дети подрастают, и совсем не хотят понуро брести по лестнице на социальное дно.
Да, условная «Кока-кола» может пока не переживать, у нее есть неохваченные рынки сбыта, но лет через 50 она доберется и до племен людоедов в Африке, а один человек — сколько ее не рекламируй — больше определенного количества той «Кока-колы» (или кокаина, тут разницы нет) не выпьет и не вынюхает. Однажды (причем довольно скоро, по историческим меркам — буквально завтра) расти станет некуда. А акционерам нужна прибыль, нужен рост, нужно увеличение капитализации.

Ресурсы Земли, при всех ее плюсах, конечны. Конечны нефть и газ (но это решаемо), конечен уран и торий (и это решить уже сложнее), конечны, в конце концов, вода и воздух (а вот чтобы решить это — нужны уже технологии сильно покруче, чем для полета на Марс), да и банальная территория, сколько ее не уплотняй, однажды закончится вся. Даже если попытаться построить Корусант (что, конечно, невозможно по очевидным причинам) — закончится текущими темпами лет через 300, если не поубиваем себя раньше.

А ресурсы космоса, в свою очередь, бесконечны. Любая инвестиция в экспансию на кратко-среднесрочном горизонте будет заведомо менее эффективна, чем в развитие чего-то на Земле, но в долгосроке — заведомо и бесконечно более эффективна. Условно, 0.001% акций трансгалактической империи Ситхов будет предсказуемо дороже, чем 100% любой корпорации на Земле.

Поэтому, как бы не казалось, что выбор у нас есть — выбора у нас, на самом деле, нет иного, чем выбор между деградацией и развитием.

[Valerij56]

Абсолютно согласен.

[khim]

конечен уран и торий (и это решить уже сложнее),

Как раз с ураном проблем нет вообще никаких. Добываемый из морской воды уран стоит всего-то на порядок дороже, чем добываемый в рудниках. Разница в десять раз кажется огромной, но если посмотреть раскладку по АЭС, то выяснится, что основные затраты там не уходят на добычу «сырого» урана, так что даже если цена на «сырое» топливо вырастет в десять раз — всё равно рентабельность (как денежная, так и, что важнее, энергетическая) пострадает не слишком сильно.

А из океанов его можно добывать тысячелетиями и даже не нужно объёмы океана считать: осмос обеспечит его поступление в воду по мере добычи.

[Valerij56]

С фосфором сложнее. Он, тоже, в принципе, не конечен, но индустриальное с/х и химия используют его миллионами тонн — и вот здесь видны траблы. Его можно добывать из океана, рециклировать — но повышение его стоимости повысит стоимость продовольствия, да и сложно его в таких объёмах добывать из альтернативных источников. С литием тоже самое

[Bedal]

Вы исходите из ложной посылки непрерывного прогресса в то время, как S-кривая куда как более логична. И лучше соответствует истории развития человечества, изменению скорости прогресса.

Соответственно, развитие человечества на его биологической основе — выйдет на плато. Численность снизится до стабильной отметки (например, несколько сот миллионов на всю планету), обеспечивающей максимальную вероятность долгосрочного существования.
И обратим внимание на предыдущие примеры экспансии: 20% населения Британии в своё время переехало в Австралию, кто в качестве заключённого, кто — так. Заселение Северной Америки (только официально учтённых 76млн иммигрантов) — второй пример. Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось. Ровно так же экспансия в космос, даже если бы она была возможна для человеков, никакого облегчения на Земле не произведёт. Наоборот — съест гигантские, не сравнимые ни с каким предыдущим воздействием, ресурсы. Очевидно, безвозвратно (сам возврат обойдётся дорого природе)

[Valerij56]

Вы исходите из ложной посылки непрерывного прогресса в то время, как S-кривая куда как более логична. И лучше соответствует истории развития человечества, изменению скорости прогресса.

Вообще-то вам как раз и сказали, что в случае самоизоляции и отказа от экспансии S-кривая неизбежна, и это означает застой и деградацию цивилизации, переход к «поздневековью». Единственный вариант этого избежать — экспансия, продолжение прогресса и развития через освоение Солнечной Системы.

Численность снизится до стабильной отметки (например, несколько сот миллионов на всю планету), обеспечивающей максимальную вероятность долгосрочного существования.

Каким именно способом? Ранее подобные кризисы разрешались войной, но сейчас у человека есть столь мощное оружие, что не составит особого труда «вбомбить противника в каменный век». Увы, похоже тогда второй попытки уже не будет — все легкодоступные ресурсы уже истрачены. начнутся ресурсные войны…

Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось.

Во первых, ещё как сказалось. Скажем, без чилийских фосфатов такого населения в Старом Свете просто не было бы. Его было бы невозможно прокормить без современного индустриального с/х.

[Areso]

Каким именно способом?

Люди перестанут заводить детей. Или вообще, или больше одного. Посмотрите на карту, все эти бледно-голубые страны испытывают естественную убыль населения.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Countriesbyfertilityrate.svg

[Valerij56]

Что пока с избытком компенсируют страны, обозначенные на картах другими цветами.

[Bedal]

Вообще-то вам как раз и сказали, что в случае самоизоляции и отказа от экспансии S-кривая неизбежна,

Вы путаете развитие человечества и биологическую составляющую (на которую, начиная с естественного отбора, продолжая уже и половым, человечество успешно плюёт. В ближайшее время стоит ожидать возможности создания людей in vitro, и даже та социальная часть, что идёт от природы — тоже станет атавизмом).
Безусловно, экспансия, космос и тому подобное — обязательное будущее. Но не биологической составляющей.
Вот, в близком посте habr.com/ru/post/448144 показано, что всего за год у близнеца, бывшего в космосе
1) изменилась экспрессия генов, т.е. стали синтезироваться/стали синтезироваться по-другому некоторые белки
2) изменился набор бифидобактерий
3) увеличилась длина теломер
Что самое плохое — большинство параметров вернулось в норму после возвращения на Землю. То есть дело не в каких-то повреждениях, от которых можно было бы и защититься, а в системном воздействии — другого уровня гравитации, например. Cуществовать при этом сотни лет (на других сроках о колонии можно и не говорить), сохраняя биологическую основу — сомнительно, весьма сомнительно.
Так что — да, человечество пойдёт в космос. Но не биологической составляющей.

Численность снизится до стабильной отметки

Каким именно способом?

Очень простым и естественным. Вы, думаю, знаете, что в развитых обществах рост населения прекращается. Стоит довести до этого уровня всё человечество — и процесс пойдёт в сторону стабилизации количества. Очевидно — значительно меньшего, чем сейчас, количества.

Оба показывают, что на численности населения в «старом мире» и нагрузке на ресурсы это не сказалось.

Во первых, ещё как сказалось.

Вы хотите сказать — численность населения уменьшилась? Нет же.

Скажем, без чилийских фосфатов такого населения в Старом Свете просто не было бы. Его было бы невозможно прокормить без современного индустриального с/х.

Тот случай, когда доставка ресурсов из колонии была дёшева. С космическими колониями такого не будет, что подъём, что спуск миллионов тонн ресурсов угробят природу больше, чем любой поворот рек.

И — ещё вопрос: что люди будут делать на Марсе? Создавать производство с ручным трудом нет ни малейшего смысла. Что. Люди. Будут. Делать. Сотни лет. Не нужны там наши тушки, ну, совсем.

2 Alexey2005:

Похоже, что лавинообразное развитие возможно в одной и только одной области человеческого знания.

И не только человеческого. В Больших Системах (то есть системах, чьё состояние теоретически невозможно рассчитать) зависимость скорости развития признака от степени его влияния на состояние системы в целом близка к экспоненте. Это не закон, эмпирика, но — тем не менее.

2@ProstoUser:
а теперь прикиньте, сколько нужно прочих материалов на одного человека, чтобы построить там колонию. «Всё будет добываться на месте» говорит, во-первых, о непонимании того, зачем вообще на Земле есть столько разных отраслей производства, одним экскаватором, мягко говоря, не обойдёшься. Скажем, кислород. Отлично, можно поставить атомную станцию, иметь энергию — и делать кислород из углекислого газа. Но — медь/алюминий нужного промышленнго качества откуда возьмутся для передачи электричества в нужных масштабах? И ведь металлы эти нужны не в виде слитков, значит — ещё и завод по изготовлению профилей, проводов, изоляции (а-а-а, углеводороды нужны!)…
Итого: нагрузка на природу от авиации будет мелочью в сравнении с той, которая нужна для вывоза колонии.
Серьёзный выход в Космос на химических движках невозможен. А, пока другие появятся — биологические человеки явно перестанут быть единственной и даже главной составляющей человечества. Уж с такой-то мелочью, как возможность создания сигома/киборга, у которого биологический — только мозг, за сотню лет очевидно справятся. Даже, если считать, что биомозг не будет превзойдён ещё века (в чём я сомневаюсь). А остальной ливер ведь никак не назовёшь чем-то необходимым и обязательным ТАМ.

[Valerij56]

Вы накатали такую простыню специально, чтобы вам было сложнее возразить по существу?

Что самое плохое — большинство параметров вернулось в норму после возвращения на Землю. То есть дело не в каких-то повреждениях, от которых можно было бы и защититься, а в системном воздействии — другого уровня гравитации, например.

А с моей точки зрения, наоборот, это означает, что возможности человека приспособиться вполне позволяют жить длительное время в таких условиях.

[Bedal]

Вы накатали такую простыню специально, чтобы вам было сложнее возразить по существу?

«Половине города нравится, а ему не нравится!» :-)
Я накатал, как Вы выразились, простыню — потому что приходится разворачивать тезисы, когда простую и очевидную мысль отвергают из сугубо гуманитарных соображений.

Что самое плохое — большинство параметров вернулось в норму после возвращения на Землю. То есть дело не в каких-то повреждениях, от которых можно было бы и защититься, а в системном воздействии — другого уровня гравитации, например.

А с моей точки зрения, наоборот, это означает, что возможности человека приспособиться вполне позволяют жить длительное время в таких условиях.

Нет, это именно плохо. Когда человек летает в командировку — да, неплохо, что может восстановиться. Но это должна быть автономная колония, нужно рассчитывать на века и поколения. А биология — не вполне адекватно работает вне матушки-Земли.

[Valerij56]

«Половине города нравится, а ему не нравится!» :-)

Имело смысл ответить каждому оппоненту отдельно — вот и не было бы простыни, а была нормальная полемика.

Я накатал, как Вы выразились, простыню — потому что приходится разворачивать тезисы, когда простую и очевидную мысль отвергают из сугубо гуманитарных соображений.

Некоторые сугубо гуманитарные возражения именно потому сугубо гуманитарные, что обсуждается гуманитарная тема, как сейчас. Как становится понятно из доклада «Пределы роста. Тридцать лет спустя» современная экономика, и технологическая цивилизация, на которой она базируется, нормально развивается только в состоянии постоянного роста. Но границы, определённые ограниченностью размеров планеты и её ресурсами для современной экономики всё ближе, и ощутимей. Экспансия — это способ перешагнуть эти границы, перейти к освоению СолнечнойСистемы и использованию её ресурсов, что обеспечивает современную экономику рынком сбыта на ближайшие сотни лет.

Нет, это именно плохо. Когда человек летает в командировку — да, неплохо, что может восстановиться. Но это должна быть автономная колония, нужно рассчитывать на века и поколения. А биология — не вполне адекватно работает вне матушки-Земли.

И сколько колоний О'Нила вы обследовали, прежде, чем сделать такой вывод?

[Bedal]

Имело смысл ответить каждому оппоненту отдельно

С этим не ко мне, а к тем, что углубил мою карму за первый мой коммент в этой теме. :-) Тратить несколько часов на ответы — это уж слишком.

Но границы, определённые ограниченностью размеров планеты и её ресурсами для современной экономики всё ближе, и ощутимей.

Фокус в том, что на равное население развитое общество тратит меньше природы, чем примитивное (прежде всего за счёт главного погубителя природы — сельского хозяйства). С другой стороны, развитие общества приводит к снижению рождаемости. Потому очевидное будущее — это малое по количеству население с высоким уровнем жизни. Достигнуто это будет совершенно естественным путём, Мальтуса привлекать не надо.

И сколько колоний О'Нила вы обследовали, прежде, чем сделать такой вывод?

На МКС опыты проводятся не только над близнецами. Везде обнаруживается влияние на работу клеточных структур. И «живём в другой гравитации» хотя бы 800 лет — выглядит не так оптимистично.

Ну и добавлю: сроки, в которые могут быть устранены препятствия биотелам в космосе явно больше, и намного, чем сроки развития ИИ, даже с учётом того, что он сейчас ещё только до условных рефлексов добрался. И то же касается возможностей изготовления тел, хоть чисто железных (Бостон Дайнемикс), хоть Доуэль-вариантов. Это будет — всё же человечество. Но в этом человечестве биочеловеки будут не единственной, а потом и не главной составляющей. Необходимой, конечно, к примеру без печени мы умрём, но это не означает, что её нужно носить в голове и снабжать глазами.

[Valerij56]

Да, но «эфирный остров» — это не алюминиевая бочка. По уровню жизни это примерно как кампус хорошего университета на Земле.

[Valerij56]

Ну, уже при численности порядка тысячи человек работу вполне можно будет поменять по желанию. Вы никогда не были нигде в глубинке, где один завод, один совхоз, магазин, почта, медпункт с фельдшером, и детский сад, совмещенный со школой? И живёт 200-500 человек, значительная часть всю жизнь.

[quqdron]

Вспомнилось:
Брошенный меч империи

[rombell]

Спасибо, очень интересно.

[rombell]

Говорят, что порыв Человечества ушёл в компьютеры вместо Космоса.
А другие говорят, что этот уход — тактическое отступление, накопление ресурсов и мощи, и рывок в Космос будет немного позже.
Надеюсь увидеть.
Спасибо за воспоминания, в детстве смотрел репортажи не отрываясь, собирал марки о Космосе, разумеется, хотел стать космонавтом.
Больно.

Но надежда не умирает

[Alexey2005]

Сместилась точка фокуса. Похоже, что лавинообразное развитие возможно в одной и только одной области человеческого знания. И чтобы продвинуться в чём-то другом, приходится останавливать предыдущее продвижение.
Так, в конце XIX в. — начале XX века бурно развивалась химия. Мы узнали о работе с молекулами больше, чем за всё предыдущее существование человечества. Синтезировались новые ранее неизвестные материалы, возникла мощнейшая химическая промышленность. Мы вплотную подобрались к тайне катализа.
А потом всё как-то резко сдулось, остановилось на достигнутом. Скорость развития упала до каких-то смешных значений. Потому что точка фокуса ушла в физику. За каких-то три десятилетия мы узнали о строении материи больше, чем за всё предыдущее существование человечества. Мы расщепили атом, освоили ядерный синтез, и казалось ещё немного, ещё совсем чуть-чуть — и заработает термояд, который на тысячелетия решит потребность человечества в энергии. Мы открыли для себя вероятностный квантовый мир и наткнулись на эффекты, названные релятивистскими, что будоражило умы даже людей, далёких от науки.
А потом всё как-то резко закончилось. Не то что с термоядом, но даже и с ториевой энергетикой как-то не сложилось. Атомные станции начали закрывать в пользу более «зелёных» проектов, каких-то особых прорывов в познании пространства и вещества больше нет.
Потому что фокус опять сместился. За каких-то пару десятилетий мы получили больше сведений о строении Солнечной системы, чем предыдущие поколения могли даже мечтать. Мы получили фотографии обратной стороны Луны, высадились на Венеру и Марс, наши станции отправились к границам солнечной системы, а человек вышел в космос. Казалось, ещё чуть-чуть — и на Марсе расцветут яблони.
А потом всё резко закончилось. Потому что фокус опять сместился. Внезапно «выстрелила» кибернетика. И нам, нашему поколению, можно сказать неслыханно повезло. Впервые в истории фронтир прошёл прямо по нашим диванам. И нам не нужно было ехать в казахстанские степи и проходить жёсткий отбор по состоянию здоровья. Можно было просто взять и начать штурмовать новый неизведанный мир, даже не выходя из комнаты.
Первые рогалики, ФИДО, спектрумоподобные самоделки, демки, вирусы, и наконец Интернет. Компьютеризация полностью изменила жизнь нашей цивилизации. Прогресс шагнул так далеко вперёд, что старшему поколению потребовались десятилетия, прежде чем хотя бы осознать: что это вообще такое как его контролировать. Кажется, ещё немного — и появится сильный ИИ.
А теперь этот праздник жизни и свободы заканчивается. Мы остановились в полушаге от чуда, и сейчас быстро теряем скорость движения. Лет через пять будем вслед за космонавтами вздыхать, что не срослось почему-то. На Интернет набросят удавку и государства поделят его между собой, частично делегировав корпорациям. Нейросети так и останутся игрушками крупных корпораций. Не удивлюсь даже, если PC как платформа окончательно сдохнет, и открытых платформ больше вообще не будет: весь код можно станет запускать только когда он подписан, а это значит — специальная лицензия и работа на корпорацию/государство.
Почему так? А просто точка фокуса опять смещается. Куда? Пока ещё трудно сказать. Мы это увидим лет через семь. Но подозреваю, что куда-то в область биологии. Возможно, совсем скоро мы всего за пару десятилетий узнаем о работе живых систем больше, чем за всю предыдущую историю человечества, а в каждой школе появятся уроки генетического конструирования, как сейчас есть уроки информатики.

[Paskin]

Все как раз наоборот. Прогресс в связи, электронике, композитах сделал здоровенные космолеты с героями внутри ненужными — те же исследования могут проводить автоматы размером с холодильник. А с миниатюризацией спутников и ракеты значительно уменьшаются и упрощаются.

[Valerij56]

А вот и нет. Просто в самом начале космонавтика требовала мобилизации усилий крупнейших стран. И вот этот этап заканчивается, общий технологический уровень повысился настолько, что сделал это не нужным. Как было доказано SpaceX практическая космонавтика по силам относительно небольшим фирмам.

Спутники, которые уменьшаются и упрощаются, в принципе не могут сравниться с подготовленным и обеспеченным необходимыми приборами людьми.

[Paskin]

Как раз спутники (и вообще автоматы) в плановых миссиях гораздо эффективнее, да и когда что-то идет не так их часто можно «заморозить», пока не найдется решение — с людьми же за некоторую гибкость в поведении приходится платить системами жизнеобеспечения, сьедающими очень много обьема и массы. Плюс — люди устают, делают ошибки и при неисправностях систем жизнеобеспечения быстро теряют эффективность. И — людей нужно возвращать обратно…

[Valerij56]

Как раз спутники (и вообще автоматы) в плановых миссиях гораздо эффективнее

Геолог на Земле за пару дней прошёл бы тот же маршрут, что и Куриосити за всё время пребывания, сделав те же исследования. На Марсе, в скафандре и на ровере — за неделю, но и исследований он бы сделал в семь раз больше.

[ProstoUser]

Начнем с того, что одна система жизнеобеспечения для этого геолога на неделю весила бы как десяток Куриосити. И тут уже не важно, сколько исследований он мог бы сделать. Геолога в данный момент невозможно доставить на Марс. Так что приходится автоматами.

[khim]

Вот только затратны на доставку на Марс этого геолога стоили бы раз в 100 дороже, чем весь проект Куриосити. То есть тут нужно сравнивать неделю работы геолога не с одним Куриосити, а со всей земной коспической программой в целом: вот все эти Deep Impact и Куриосити, экспедиции на Венеру и прочее… всё это — можно заменить на поездку одного геолога. Один раз.

Вы точно уверены, что пользы будет больше?

[Valerij56]

Весь проект Куриосити на данный момент примерно 2,5 миллиарда. Я думаю, что за 25 миллиардов Маск со товарищи сделает первую экспедицию и поставит на Марсе постоянную базу, будущую колонию. Причём значительную часть из этих миллиардов дадут частники.

Для сравнения — Senate Lunch System с Орионом уже съели больше, и всё из госбюджета.

[khim]

Я думаю, что за 25 миллиардов Маск со товарищи сделает первую экспедицию и поставит на Марсе постоянную базу, будущую колонию.

Они и за 250 миллиардов никакой колонии не сделают, можете успокоиться. Хотя рад буду ошибиться.

Сравнивать реально существующие вещи с красивыми картинками из рекламных буклетов — не стоит.

Для сравнения — Senate Lunch System с Орионом уже съели больше, и всё из госбюджета.

Заметьте, что там — тоже, по рекламным буклетам, всё должно было быть гораздо, гораздо, дешевле. А уж каким дешёвым Space Shuttle обещал быть… уух.

Вы никогда не задумывались почему такая здоровенная «дура», «самая мощная система запуска на сегодня» смогла отправить к Марсу не сто тонный корабль (подобный тому, который Saturn V оправлял на луну), а всего лишь машинку с манекеном весом в пару тонн? Подумайте на досуге.

[Valerij56]

Сравнивать реально существующие вещи с красивыми картинками из рекламных буклетов — не стоит.

Вот и я говорю. SpaceX реально построил Фалькон-9, потратив примерно в десять раз меньше средств, чем сумма, рассчитанная по нормативам НАСА. Боинг кормит нас красивыми картинками Senate Lunch System, потратив к настоящему времени примерно в два раза больше, чем по нормативам НАСА.

Вы никогда не задумывались почему такая здоровенная «дура», «самая мощная система запуска на сегодня» смогла отправить к Марсу не сто тонный корабль (подобный тому, который Saturn V оправлял на луну), а всего лишь машинку с манекеном весом в пару тонн? Подумайте на досуге.

Во первых, погуглите, какую массу Saturn V реально отправлял на Луну, много нового узнаете. А, во вторых, почему ПН керосиновой ракеты в две с половиной ступени, тем более с возвращаемыми «ядрами» первой ступени, быстро падает с увеличением Дельты V, вы должны были узнать из школьного курса физики.

[khim]

SpaceX реально построил Фалькон-9, потратив примерно в десять раз меньше средств, чем сумма, рассчитанная по нормативам НАСА.

SpaceX получили только от NASA больше 4 миллиардов. А кроме того ещё и частные вложения были. Неужели по «нормативам NASA» разработка прострой ракеты на низкую орбиту стоит порядка пятидесяти миллиардов?

А, во вторых, почему ПН керосиновой ракеты в две с половиной ступени, тем более с возвращаемыми «ядрами» первой ступени, быстро падает с увеличением Дельты V, вы должны были узнать из школьного курса физики.

А — ну то есть вы прекрасно знаете что конкретно эта ракета никакую экспедицию к Марсу не отправит. И при этом рассказываете сказки про то, что за $25 миллионов кто-то что-то там сотворит? Да если они сто тонн на низкую орбиту отправят за такие деньги один раз или два — это уже успех будет.

Во первых, погуглите, какую массу Saturn V реально отправлял на Луну, много нового узнаете.

О! Приятно, когда кто-то всё-таки что-то помнит. Плохо, что помнят — не так много. На Луну отправлялось до 48 тонн. Да, действительно разница между моими заявлениями и реальностью — двукратная. Но Falcon Heavy, при своей весьма неэффективной схеме, должен бы отправлять на Марс 16 тонн (во всяком случае так утверждает Маск), а реально — отправил 2. Тут разница поболе будет. Сильно так поболе…

[Valerij56]

SpaceX получили только от NASA больше 4 миллиардов.

Простите, «получили» или «заработали»? Они что, только деньги носили, и ничего больше не делали?

А вот доклад экономистов НАСА, признавших, что SpaceX разработал Фалькон-9, потратив $443.4M вместо $3,977M, суммы, в которую они оценили разработку такой ракеты классическим методом. Надо только учесть, что в первую цифру вошли дополнительный год работы и два испытательных запуска, которых во второй цифре нет.

На Луну отправлялось до 48 тонн.

Вранье — 48 тонн отправлялось к Луне с НОО, на Луну намного меньше. Гуглите дальше.

Но Falcon Heavy, при своей весьма неэффективной схеме, должен бы отправлять на Марс 16 тонн

Тоже враньё. Не надо путать ПН в максимальном варианте, когда все части ракеты используются однократно, с минимальной — когда все части планировалось вернуть.

[ProstoUser]

Но Falcon Heavy, при своей весьма неэффективной схеме, должен бы отправлять на Марс 16 тонн (во всяком случае так утверждает Маск), а реально — отправил 2. Тут разница поболе будет. Сильно так поболе…

Falcon Heavy вдвое меньше, чем Сатурн-5. И работает на кислород-керосине, а не на кислород-водороде. Вы про это не забыли?

16 тонн к Марсу обещали в полностью одноразовом варианте. А после запуска Теслы все три блока возвращали. Возвращение первой ступени уменьшает ПН более чем вдвое.
Ну и потом, кто сказал, что Тесла — это самое большое, что можно запустить к Марсу?

Вообще, есть многократно испытанные двигатели, у которых удельный импульс подтвержден экспериментально. Есть стандартные ступени, о которых известна их масса и масса вмещаемого топлива. Из этого совершенно однозначным образом получается скорость, до которой носитель может разогнать ПН заданной массы. Остается сопоставить эту скорость с характеристической скоростью, необходимой для полета на Марс по разным схемам. Думаю, 16 тонн — это при минимальны затратах скорости, то есть когда Земля и Марс в оптимальном взаимном положении. Ну и по факту, траектория Теслы заходит за орбиту Марса, хотя и не так сильно, как было запланировано.

Я к тому, что тут довольно мало пространства для вранья.

[Bedal]

куриосити проехал мало — потому что задание такое. Мог бы и вдесятеро больше, вот только — не нужно. А нужно подолгу останавливаться и изучать точку. Геолог был бы в этом смысле вообще бесполезен. Что он может, без приборов-то? А с приборами и куриосити прекрасно справляется. Сколько и каких приборов — задано стоимостью проекта. Ни один из них геолог не заменит.
И для чего тогда он нужен?

[MyshinyjKorol]

Нет, когда ехал, то делал он это конечно же очень медленно. Да и задание «подолгу изучать точку» связано именно с тем, что он изучает медленно.

Ни один из них геолог не заменит.

Так речь о том, что с ними геолог работал бы на порядок быстрее.

[Bedal]

неверно. Скорость работы определяется стоимостью приборов и располагаемой энергией. Если тащить туда десятки тонн, то и сверлить будет — только пыль столбом. Это же относится и к скорости передвижения. Когда у тебя на всё про всё сотня-другая ватт, по пересечённой местности не сильно зажжёшь.
И, этта, давайте, Вы попробуете технически оценивать. Что толку мне протирать экраны банальностями?

[MyshinyjKorol]

Вы уверены, что скорость определяется только указанными факторами? У нас разве есть примеры автоматизированных, достаточно универсальных аппаратов, которые делают что-то быстро (при отсутствии ограничений на массу/энергию)?

[Bedal]

Давайте выбросим возможность жарить яичницу и ласкать соседку. Оставим именно способности к добыче и исследованию образцов. Остаётся именно стоимость (Вы забыли это ограничение) приборов и инструментов. Без приборов и инструментов никакого смысла в геологе нет. С приборами и инструментами вся польза от него… да никакой пользы, передать данные для изучения тоже проще напрямую. Во всех подобных условиях человек уже сейчас — всего лишь дешёвая замена роботу. Но в условиях Марса нифига уже не дешёвая, его жизнеобеспечение (включая место для сна и отдыха) обойдётся на десятичные порядки дороже робота.
Последний раз Вам скажу: отбросьте Вы 18 век с его «человек превыше всего», продумайте ситуацию технически. А я из разговора, извините, выйду.

[MyshinyjKorol]

Да я бы только рад бы был умей роботы делать все быстрее человека. Я потому и спрашиваю, почему вы уверены, что ограничения куриосити связаны только с энергетикой и стоимостью? Т.к. емнип даже на Фукусиме с успешностью применения роботов как-то не очень было, хотя и желание было, и ограничения по массе и энергии отсутствуют.

[Bedal]

Bedal:

я из разговора, извините, выйду.

[khim]

А геологов на Фукусиме не пробовали пускать при 530 зивертах, не спрашивали?

Да, роботы на Фукусиме «дохли»… в тех местах, где радиация была такая, от которой человек умирает мгновенно (ну это считается, что больше 80 зивертов == мгновенная смерть… возможно несколько секунд человек бы и проработал… точно не несколько часов, как роботы).

Уже тот факт что роботы там хоть что-то могли сделать — делает их эффективнее любого геолога, извините.

[0serg]

ну это считается, что больше 80 зивертов == мгновенная смерть

Смерть человека при таких дозах до недели занимает, но вот работоспособность человек теряет очень быстро, хотя вероятно все же не за секунды. Я бы навскидку предположил что при 530 Sv/h человек мог бы минут 10-20 проработать прежде чем ему стало бы плохо.

[Valerij56]

С приборами и инструментами вся польза от него… да никакой пользы, передать данные для изучения тоже проще напрямую.

Вот мужики чего не знают! Построили Куриосити за два миллиарда, а у него расходных материалов на шесть проб, глубиной со спичечный коробок…

И рядом ни одного гастарбайтера пробирки помыть и расходники зарядить…

На практике комплекс, сравнимый по возможностям с профессионалом, вооружённым комплектом инструментов, будет стоить минимум на порядок дороже пилотируемой экспедиции.

[Valerij56]

куриосити проехал мало — потому что задание такое. Мог бы и вдесятеро больше, вот только — не нужно. А нужно подолгу останавливаться и изучать точку. Геолог был бы в этом смысле вообще бесполезен.

Куриосити не может работать быстрее, скорость его работы и передвижения ограничены его энергетикой и возможностью автономно принимать решения. Причём решения принимаются с приличной степенью перестраховки, потому что никто его не вытащит из зыбучих песков, например.

Геолог был бы в этом смысле вообще бесполезен. Что он может, без приборов-то?

Никто и никогда не предлагал послать геолога без приборов. Никто не пошлёт геолога с комплектом расходников на шесть проб. А Куриосити именно снабжён именно таким комплектом.

[Areso]

Сегодня не существует автомата, размером с холодильник, который будет готов повторить подвиг Брюса Уиллиса любого человека с бурильной установкой. Да, успехи в науке и технике делают это возможным — но дорого, больше, ненадежнее.

[Paskin]

Марсоход Opportunity — 1.6 на 2.3 на 1.5 метра, массой 185 кг. Посадочный аппарат Philae — меньше кубометра, сто килограмм.

[Areso]

Ни один из них не готов пробурить отверстие хотя бы в пару метров глубиной. А человек — может.

[0serg]

Ну Insight должен на 5 метров забуриться

[Valerij56]

Нет. Пенератор Insight в принципе не бур, а своего рода «крот», и он может точно измерять температуру для изучения т.н. «температурного коэффициента, что позволит, в свою очередь, строить гипотезы о строении планеты.

[JamboJet]

Просто пределы роста — когда каждый следующий шаг начинает обходиться в 10 раз дороже и дольше, остановка становится неизбежна.

Физика — почитайте комплекс статей про ITER, установка зашкаливающей сложности и цены, которую строят в буквальном смысле всем цивилизованным миром. Дух захватывает, когда осознаешь что в одном роботе очистки камеры или системе глубокого захолаживания больше человеческих знаний, чем было на всей планете в 20 веке.
Космос — ракеты стоили как города. Последние Сатурн-5 (две замузеили, одну переделали в Скайлэб) стоили по 430млн$ за штуку, плюс на ракете стоит груз: корабль или модуль станции, ценой тоже в сотни миллионов долларов. И всё это — одноразовое.
Компьютеры — тоже начинается торможение. Постройка современных фабрик уже обходится в десятки миллиардов долларов (за каждый шаг на нанометр ниже), разработка архитектурно новых чипов — просто миллиарды долларов.

[Valerij56]

Однако прежде, чем вы почувствовали «пределы роста», компьютеры проникли во все сферы жизни, и современных компьютеров сейчас, наверное, уже больше, чем людей. В космонавтике достигнут тот предел, который в микроэлектронике перешли когда появились персональные компьютеры. Космос не станет «персональным», но он станет ещё одной индустрией — индустрией освоения Солнечной Системы.

[katok535]

Верно и красиво сказано. И про биологию соглашусь — возможно, мы уже возле точки сингулярности и среди нас уже живут бессмертные люди, которые благодаря развитию медицины (и IT тоже) будут откладывать, откладывать, откладывать свою смерть, применяя новые технологии, затем еще более новые технологии…

Но и то, что мы, похоже, рядом с качественным скачком в космос — тоже верно. Что вижу я:
1) частные компании делают то, что было невозможно для сверхдержав. Дешевые (относительно) ракеты, быстрый вывод небольших (наиболее массовых) грузов на орбиту — это я сейчас про Electron, а не про SpaceX, и все это происходит на фоне конкуренции, а значит, улучшения технологии и снижения цен, при сознательном вложении денег частными инвесторами. Вложении денег в космос с целью вернуть их с прибылью. Мне кажется, это качественный скачок
2) Разработка и внедрение вплоть до реально летающих ракет, возвращаемых ступеней. Здесь не только SpaceX, но и новые игроки, которые еще не показали свои возможности — это, в первую очередь, Blue Origin, но и «серые лошадки» — от китайцев до Skylon от Reaction Engines могут себя неожиданно показать
3) Активное освоение Луны автоматическими миссиями. Здесь снова важна конкуренция — Китай, теперь даже Израиль, интерес Индии — все это гарантирует усилия США из политических соображений.

… но все это медленно и дорого. К сожалению. И без нас — к огромному сожалению ((

[Estee]

Я подозреваю (и надеюсь), что фокус пошёл в биологию вообще и медицину в частности. Как раз последние пару лет началось более заметное шевеление в этой области

[ProstoUser]

С одной стороны так, с другой не так. :-)

За последние годы Новые Горизонты слетали к Плутону, Гюйгенс передал шум ветра с Титана, зонд Филы приземлился на комету, Хаябуса вот прямо сейчас берет пробы грунта с астероида, по Марсу ползали Спирит и Опотьюнити, до сих пор работает Кьюриозити, готовится новая экспедиция на Марс. И масса еще всего такого, что я сейчас не вспомнил сразу.

Я к тому, что космонавтика развивается. Все не так плохо :-)

А биология да… Уже довольно давно шевелится и скоро точно выстрелит. Одно лечение болезней путем модификации ДНК чего стоит. Но и без этого уже столько всего в этой области случилось…

[santa324]

А может не биология? Каждый следующий виток начинается с толчка от предыдущего.
Так развитие массового производства и упомянутой химической промышленности в 19м веке открыли возможность делать сложные технические устройства — что подтолкнуло развитие машиностроения. Все эти достижения открыли дорогу для развития электроники и микроэлектроники, появился компьютер (машину Бэбиджа не осилили в свое время). И вот десятилетия выполнялся закон Мура, у каждого в кармане ЭВМ мощнее чем те с которыми летали на луну.
Что же будет дальше? Чему откроет дорогу массовая компьютеризация? Наличие у каждого человека мощного компьютера в кармане, связанного через глобальную сеть со всем миром?
А вдруг это открывает возможность по новому организовывать человеческое сообщество? Тысячелетия человек мог поддерживать какой-либо контакт (экономический, социальный, информационный) только с небольшим числом знакомых людей. Эта локальность связей человека делала возможным строить большое человеческое сообщество только на основе иерархической структуры, так что-бы каждый человек контактировал только с небольшим числом людей. Еще и возможности человеческого мозга ограничивали виды связей между людьми (мы не можем, например, запомнить слишком многое о другом человеке).
А на что способно объединение человека и компьютера? Сколько связей такая композитная сущность способна поддерживать? Какие она способна поддерживать связи с учетом новых вычислительных возможностей и объемов памяти? И в какую структуру могут объединиться такие системы?

[khim]

А вдруг это открывает возможность по новому организовывать человеческое сообщество?

Пока эффект строго противоположный.

Если 100 лет назад, чтобы чего-то добиться нужна была партия и какая-то программа, то сегодня можно «надуть» и посадить кого-то в кресло президента с нуля за полгода-год. См. Макрон (но он хотя бы какую-то партию организовал), тот же Трамп (этот «подмял» под себя республиканцев) или Зеленский (этого вообще надули с нуля через телешоу, ни партии, ни программы нет и не будет).

То есть несмотря на то, что, формально, демократия цветёт и пахнет, фактически — способность людей делать какий-то осмысленный выбор уничтожена и мы возвращаемся даже не к монархии, а к тому, что было до неё и людьми правили те, кто смог в нужный момент понравиться толпе на площади.

Тысячелетия человек мог поддерживать какой-либо контакт (экономический, социальный, информационный) только с небольшим числом знакомых людей.

Сейчас так же. Более того: раньше связи между людьмы были прочнее. И был какой-то шанс избежать манипуляций. Сегодня — это не так. То небольшое число людей, которое о чём-то думает никак не способно остановить толпу тех, кто не рефлексирует, а распространяет.

[santa324]

Посмотрите в другую сторону. Я вижу один очень интересный пример — биткойн. Если отвлечься от его крипто и валютной стороны, то это социальная структура, сеть людей (с компьютерами на которых установленно специальное програмное обеспечение) взаимодействующих друг с другом. При этом их взаимодействие и вся структура этой сети определяется алгоритмом консенсуса, а не чьей-то волей. Это не иерархическая структура как государства или корпорации, хотя в ней учасвует очень большое число людей. При этом все участники финансово мотивированы а не просто на энтузиазме.
Я вижу что это что-то новое, и не знаю примеров в истории чего-то подобного.
Не знаю сможет ли это явление вырасти во что-то большее, и при нашем ли поколении, но начало интригующее...

[khim]

При этом их взаимодействие и вся структура этой сети определяется алгоритмом консенсуса, а не чьей-то волей.

Это вам так кажется. На самом деле — нет. Это следующий шаг после Понци и Мэйдоффа.

Действительно очень красивая схема: прямого контроля над пирамидой нет, но можно её шатать с помощью всё тех же технологий, которыми «надували» Зеленского — а когда она рухнет просто развести руками и всё. Никому сидеть не придётся.

Не знаю сможет ли это явление вырасти во что-то большее, и при нашем ли поколении, но начало интригующее...

Не знаю насколько это можно рассматривать как «начало» чего-то. Разве что как начало закручивания гаек… Но для этого сначала она-таки должна рухнуть… Иначе обыватели «не поймут-с»…

[santa324]

Манипуляции всегда возможны, это можно считать частью консенсуса. Не буду спорить о судьбе конкретно биткойна, но система демонстрирует саму возможность огранизации на совершенно новых принципах, которые стали возможны только сейчас. Ядерные технологии можно использовать чтобы разрушать города, а можно что бы вырабатывать энергию. И если кто-то использует криптовалюты что-бы организовать пирамиду и разбогатеть — это не значит что технология годится только для этого.

[khim]

И если кто-то использует криптовалюты что-бы организовать пирамиду и разбогатеть — это не значит что технология годится только для этого.

Не значит. Но вот то, что за 10 лет ни для чего больше её толком применить не удалось — говорит о многом… Первые попытки что-то сделать конструктивное на его основе (типа StorJ) пока не очень «убеждают».

Впрочем в мире полно технологий, которым пришлось многие сотни лет «своего часа» ждать, так что, может, и блокчейн, в конце-концов, незаменимым станет… но пока что нет уверенности что это произойдёт сколько-нибудь скоро…

[MyshinyjKorol]

Только это ведь далеко не так, вот все это так красиво описанное. Скорее подгонка под красивую картинку. Я плохо знаком с химией, но в конце 19 века и начале 20 в физике точно было очень бурное развитие. А за последние десятилетия, я уверен, в химии мы узнали очень многое. Сколько сейчас появилось материалов, особенно органических, о которых в начале 20 века можно было только мечтать. Те же батарейки литиевые все улучшающие и улучшающие свои характеристики прямо на глазах. А уж физика точно продолжала развиваться высокими темпами и после 60х, — кварки, стандартная модель, куча элементарных частиц, — это все вторая половина 20 века. И в астрономии — за 20-30 лет знания о космосе увеличились по сравнению с 70ми-80ми годами очень сильно.

В общем, я бы сказал, что это некое искажение восприятия акцентирующегося на начальном скачке (да и то, упускающем предыдущие, — в физике, химии, скачки были и в 18 веке и в 16м).

[piligrim130]

Бурану как то не повезло — дорогая игрушка и все в пустую.

[menstenebris]

И МАКС дорогая игрушка (правда непонятно почему активно пытаются повторить). Вообще все зря. Где же ваш дух первооткрывателей? Где тяга к исследованиям? Или всем надо только «сытно есть, да сладко спать» а кругом одни идиоты?

[Whisky667]

Наверное, он хотел сказать, что такой большой челнок — штука, которая может быть в чем-то лучше обычных рн только в очень ограниченном наборе кейсов, например при сборке станции, чтобы позволить значительно упростить модули, а не ставить кучу одноразовых систем, как в рф делали Т.е. да, практически бесполезная дорогая игрушка, которую повторили за американцами, не совсем, видимо, понимая, зачем.
Буран ещё и целый сверхтяж в расход пускал каждый раз.

При чем тут МАКС, который был бы значительно более полезным и экономически эффективным (при условии, что железо было бы таким, как планировалось на бумаге) — не ясно.

[oracle_and_delphi]

Потому что ТЗ в обоих случаях было составленно неправильно:
— в случае Шаттла — «сделайте нам полярную орбиту, за любые деньги»
— в случае Бурана — «сделайте как у Шаттла, любой ценой»
От чего весь смысл многоразовости был полностью потерян.
А ведь, надо было в ТЗ просто написать «сделайте экономно и надёжно».

[Yo1]

дух первооткрывателей развелся, оставив лишь привкус спирта и разрушенную страну, оставшуюся после таких прожектов без штанов.
теперь дети и внуки этих мудрых инженеров оказывают интим сервис по европе. «А я то в советские времена ооо!» (тм)

[Andrey_Dolg]

Не всё ушло впустую, даже такая неэффективная экономика, смогла породить одну из лучших инженерных школ своего времени и оставить вклад, в достижениях человечества.

[rombell]

/устало/ Советская экономика не была неэффективной. Гражданская, Великая Отечественная, гонка вооружений…
Если сравнить условных слона и коня, слон тащит за собой две тонны, конь только тонну (цифры с потолка для примера). Слон при этом потребляет в три раза больше и выделяет аналогично. А коню время от времени ломают ногу. Является ли конь менее эффективным? Да, везёт меньше. Да, СССР по некоторым направлениям проигрывала, например, по красочности упаковок и всё такое.
Но я хочу напомнить известное фото

Леннона:

Upd:
И СССРов было три очень разных:
— довоенный
— периода восстановления
— Хрущёвский и позднее
Они во многом схожи, а во многом различаются сильнее, чем сейчас Россия и Украина.

[Yo1]

/устало/ не важно какой период ни в один момент истории страна не была в состоянии накормить свой народ и обеспечить базовыми товарами. при сталине голод выкашивал миллионы, при хруще начали экспортировать нефть и закупать зерно и продукты питания. в 1940 году вооруженные тракторами колхозники собрали меньший урожай, чем крестьяне руками в 1913 году. при этом на селе население примерно равное. при хруще довели производство сх техники до половины от всей планеты, но вся эта груда хлама так и не смогла увеличить сборы урожая. чем больше хлама производили заводы, тем больше неэффективная экономика импортировала буржуйского зерна. и так пока производство хлама не превратилось в полный абсурд и не сожрало остатки псевдоэкономики.

[Valerij56]

Но я хочу напомнить известное фото

И сколько лет Леннон стоял в очереди на эту квартиру?

Советская экономика не была неэффективной.

Увы, была. И это неизбежно в отсутствии частной собственности. Значительная часть, например, обуви шили, выставляли в магазины, а потом списывали как неликвиды.

Это вы считаете примером эффективности?

[anko_2000]

И сколько лет Леннон стоял в очереди на эту квартиру?/blockquote>
Это не его квартира
А МакКартни получили ее как служебную.

[Valerij56]

Спасибо.

Я о том, что такой проблемы с жильём, как в Союзе, на Западе не было в принципе. Больше того, не было её и в России до революции.

[Igor_O]

Я о том, что такой проблемы с жильём, как в Союзе, на Западе не было в принципе. Больше того, не было её и в России до революции.

Рынок, господа!
Если есть условный миллион квадратных метров площади и условный миллион желающих на этом миллионе квадратных метров жить — то рыночным методом цена квадратного метра очень быстро выйдет на сумму, при которой, грубо, тысяча человек купят себе по 300 квадратных метров на нос, 10000 человек купят себе по 33 квадратных метра на нос, а остальные 989000 человек — будут жить на оставшихся 370000 квадратных метров в три яруса, и спать в три смены.
Именно по этому не было проблемы с жильем «до революции» или «на Западе» — простые рабочие жили в бараках на многоярусных нарах. Или снимали за бешенные деньги комнаты в 4-5 квадратных метров на семью из трех человек.
Да и в «благополучной Америке» сейчас, если тебе не повезло устроиться в ИТ или финансы, а, скажем, работаешь ты кассиром в супермаркете или комплектуешь посылки на складе Амазон — то жить ты, скорее всего, будешь с двумя-тремя коллегами в «студии» площадью 20 квадратных метров, за аренду которой вы на троих будете отдавать почти всю свою зарплату…

Что интересно, для людей с высокой зарплатой особых проблем с жильем и в СССР не было. Во-первых, многим выдавались хорошие служебные квартиры. Во-вторых, можно было «построить кооператив» — только плати деньги. Были тонкости и особенности, но в общем случае приобретение кооперативной квартиры занимало единицы лет вместе со стоянием в очереди и ожиданием завершения строительства, против десятков лет, которые могли занять стояние в очереди на «бесплатную» квартиру.
Но еще одна тонкость — бездомных в СССР примерно небыло. Если ты устроился на работу — так или иначе, но жильем тебя обеспечивали. А не устроиться на работу — это нужно было уметь…

[Valerij56]

а остальные 989000 человек — будут жить на оставшихся 370000 квадратных метров в три яруса, и спать в три смены.

Ваши предсказания в развитых странах опровергаются наблюдаемыми фактами.

Да и в «благополучной Америке» сейчас, если тебе не повезло устроиться в ИТ или финансы, а, скажем, работаешь ты кассиром в супермаркете или комплектуешь посылки на складе Амазон — то жить ты, скорее всего, будешь с двумя-тремя коллегами в «студии» площадью 20 квадратных метров, за аренду которой вы на троих будете отдавать почти всю свою зарплату…

Очень сильное преувеличение. Не знаю, как на этих профессиях, но работник Макдональдса, например, получает вполне достойную з/п.

Но еще одна тонкость — бездомных в СССР примерно небыло. Если ты устроился на работу — так или иначе, но жильем тебя обеспечивали.

Обеспечивали — примерно по тюремным нормам. На практике на «Комбинате тонких и технических сукон» в общежитии, в комнате 24 кв. метра жило 9-12 человек, «пом. мастера». Это общежитие и до революции было «казармой» фабрики Торнтона, но в комнате жило по четыре помощника ткача. Работа была тяжёлая, выдерживали далеко не все. Проработав помощником года три парень становился ткачом, женился, и переезжал с женой на верхние этажи, где семья жила в отдельной комнате, а жена ткача не работала. Ещё через три-пять лет ткач покупал поблизости землю и строил домик, куда переезжала семья.

Вдумчиво читайте Горького, «Мать». Жена квалифицированного рабочего не работала, семья жила в большой квартире, и у них была домработница.

[Igor_O]

Ваши предсказания в развитых странах опровергаются наблюдаемыми фактами.

Просто почитайте про условия жизни рабочих на фабриках Англии, Франции и прочей Германии на рубеже 19-20 веков. Просто посмотрите как сейчас живут обычные работяги в тех же Англии, Франции, Германии.

Не знаю, как на этих профессиях, но работник Макдональдса, например, получает вполне достойную з/п.

… половина которой уходит на оплату жилья, а вторая половина — на оплату student loan. А выживает он только потому, что ему на работе можно гамбургеры есть бесплатно. (и да, в цифрах можно? «Достойная зарплата» — это сколько?)

но в комнате жило по четыре помощника ткача.

Вы просто вспомните, что в начале 20-го века ткацкое производство промышленное было где-то между современными ИТ и нефтянкой. Квалифицированные работники там очень неплохо зарабатывали. Владельцы фабрик открывали детские сады и школы. И т.п. Но таких квалифицированных рабочих, которые бы сейчас назывались инженерами (а инженерами тогда назывались люди уровня нынешних генеральных конструкторов), было не 99% и даже не 50% населения, мягко говоря. Ближе к небольшим тысячам на всю страну.

Жена квалифицированного рабочего не работала

Наличие домработницы как бы намекает, что это уже не просто «квалифицированный рабочий» — а большой начальник.
А жена квалифицированного рабочего — работала женой. По 16-18 часов в сутки. Просто почитайте «Домоводство» издания начала 20-го века. Там день жены с 5 утра и до 10 вечера расписан по минутам. И это не типа «закинуть тряпки в стиральную машину, посуду в посудомойку, сходить в салон сделать прическу, зайти в магазин купить новые туфли», а «натаскать воды, наколоть дров, накипятить воды, постирать (руками!!!)...»

[Valerij56]

Слушайте, кончайте выдумывать. Точно так же жили квалифицированные рабочие на Обуховском заводе (завод «Большевик»), и на Путиловском. Ещё раз повторю — читайте классику, «Мать» горького, какой там, к чёртовой матери, «большой начальник».

[Igor_O]

Еще раз скажу. «Квалифицированные рабочие» того времени — в наше время имеют должности типа «начальник цеха», «главный технолог», «главный инженер» и т.п. Это далеко не «квалифицированный рабочий», которого можно один на один со станком оставить и он, какое-то время, ничего не сломает и не запорет. В табели о рангах «квалифицированный рабочий» с «домработницей» — это был уровень где-то от полковника до генерала, если сравнивать с армейскими чинами.

«Мать» горького

Не могли бы вы более конкретно написать, где именно у Горького у жены простого рабочего домработница упоминается?
И где именно вы читали сказки про райскую жизнь рабочих на Обуховском заводе?
Вы, видимо, забываете, что на тех заводах работали тысячи рабочих. Иногда большие тысячи. А местами — и десятки тысяч.
Только на сходку на Обуховском заводе в СПБ, официально, в октябре 1905 пришло 10000 рабочих (десять тысяч). Допустим даже, пришли все рабочие.
Где 10000 шикарных домов с 10000 жен и 10000 домработниц? Где Школы и детсады на 20000 детей?
Где, в конце концов, Мега или Лента, в которой 10000 домработниц закупали продукты на 50000 человек?

[0serg]

В Питере примерно 10% жилья (по состоянию на сегодня) построено при царе. Скажем в 1900-1910 в городе получило работу примерно 60 тысяч рабочих (из которых около 20 тысяч были заняты в торговле и транспорте, а 10 тысяч были женщинами). Общая численность населения города увеличилась на 400 тысяч человек из которых примерно 180 тысяч приходится на неработающих (женщины сидящие дома, дети). При этом было построено 1.2 тысячи одних только многоквартирных домов с общей жилой площадью 2.5 млн м2 (т.е. примерно по 2000 м2 на дом в среднем — «доходные дома» составляли в Питере до 80% построек).

Еще раз скажу. «Квалифицированные рабочие» того времени — в наше время имеют должности типа «начальник цеха», «главный технолог», «главный инженер» и т.п.

Это не вполне так. Численность квалифицированных рабочих составляла около 30%. До 40% рабочих арендовали отдельные квартиры, в ночлежках и на фабриках жило около 20%, большинство остальных рабочих арендовали отдельные комнаты в коммуналках.

10000 домработниц

Довольно характерный штрих состоит в том что ~18% населения Питера в 1910 работало прислугой.

Где, в конце концов, Мега или Лента,

Издеватесь? Народ закупался на рынках, в торговле работало примерно 7% населения. Помимо рынков можно было сходить пожрать в трактир — там работало 2.5% населения.

[Igor_O]

Издеватесь?

Задаю конкретный вопрос. Обуховским рабочим числом от 10000, их женам числом от 10000, их детям числом от 20000, их домработницам числом от 10000 нужно было где-то недалеко от мест проживания закупаться едой. Где эти Меги, Ашаны и Ленты 1905-го года? Закупка еды на 50000 человек в день каждый день — это уровень довольно большого супермаркета класса Ашан-Лента. Где они? Или вы считаете, что рабочий у которого есть жена и домработница будет день за днем питаться гречкой с тушенкой из большого корыта?
Вы представляете себе ежедневно идущих на «рынок» за продуктами 10000 домработниц? (и да, с апреля по октябрь — это ежедневно. Хранить еду больше суток в это время было не очень полезно для здоровья)
И еще раз напомню. Тезис про отдельный дом, не работающую жену и домработницу — это ваш (извините, у человека, который выдвинул этот тезис был другой ник...) не мой тезис. Где отдельные дома для семьи с домработницей в количестве 10000 штук в окрестностях Обуховских заводов. Хотябы на современной карте обведите, где они размещались.

И вы так и не привели никто так и не привел источника сказок про 40% рабочих, арендовавших отдельные квартиры. И да, это 40% от тех же рабочих, которые жили в отдельных домах с неработающей женой и домработницей? Или это все же какие-то другие рабочие арендовали квартиры?..

[0serg]

Вы представляете себе ежедневно идущих на «рынок» за продуктами 10000 домработниц?

Легко. У меня недалеко от дома небольшой продуктовый рынок посещает примерно 3 тысячи человек ежедневно. В 1910м не было такой централизации, рынков и лавок было много и они не были сконцентрированы в каком-то одном месте.

Тезис про отдельный дом

Я писал про отдельную арендуемую квартиру. В домах тоже жили но я не встречал статистики сколько именно.

Где отдельные дома для семьи с домработницей

Это были дома в пригородах и они давно были снесены при советском жилищном строительстве. Я хорошо знаю о чем говорю — у меня родственников подобным образом в Москве в 60-е переселяли. Забрали дом, выдали квартиру в построенной многоэтажке.

никто так и не привел источника сказок про 40% рабочих, арендовавших отдельные квартиры.

Это результаты переписи населения 1910, социологических опросов 1913 и другой статистической информации тех лет.

[Igor_O]

Это результаты переписи населения 1910, социологических опросов 1913 и другой статистической информации тех лет.

А есть ссылка, по которой эти документы можно почитать? Мне, почему-то, показывают только статьи, в которых написано, что переписи в России были, но результаты некоторых переписей недостоверны, т.к. методика была неправильная…

[Valerij56]

Задаю конкретный вопрос. Обуховским рабочим числом от 10000, их женам числом от 10000, их детям числом от 20000, их домработницам числом от 10000 нужно было где-то недалеко от мест проживания закупаться едой.

Вообще-то рынков в тех местах было много, некоторые дали название микрорайонам города — «Белевское поле», «Троицкое поле» — это как раз большие рынки в тех местах. И народ там жил во множестве, «Невская застава», никогда не слышали?

Вы представляете себе ежедневно идущих на «рынок» за продуктами 10000 домработниц?

Легко:



Это он сейчас такой пустой — в советское время здесь целыми днями была толпа, и каждые выходные не менее ста тысяч покупателей. Но мы не об этом.Смотрите:



Это сейчас в этом доме музей, во времена моей юности в каждой комнате этого домика жила семья, и только в одной был музей, где кроме прочего, принимали в пионеры. Так от эту комнату снимал Шелгунов, Василий Андреевич, который организовал социал-демократический кружок, одно время руководил этим кружком некто Ульянов. Так вот, Шелгунов был квалифицированным рабочим, но не начальником цеха, а слесарем. А хозяйкой дома была вдова не владельца завода, а рядового мастера.

И когда вы говорите о десятках тысяч рабочих на заводе, то учитывайте массу крестьян, приходивших туда на заработки, и работавшими транспортировщиками (это те, кто тележки таскает), возницами и конюхами. И, да, квалифицированные семейные рабочие арендовали не комнаты (коммунальные квартиры — это изобретение большевиков), а квартиры, или строили себе небольшие дома. В домиках рабочих фабрики Торнтона (теперь это Комбинат тонких и технических сукон) люди жили до начала семидесятых годов прошлого века, когда между улицами Новосёлов и Тельмана на их месте построили новое отделочное производство.



Кстати, дом №6 на Октябрьской набережной был построен для инженеров фабрики Торнтона, существует до сих пор, и там живут, существует медсанчасть, правда, теперь в ней нет больнички, существуют школа (теперь колледж, как я понимаю) и клуб с тех времён.



А это больница Обуховского Завода, построена в девятнадцатом веке, в семидесятых была передана городу, и проработала до конца восьмидесятых. Из этой больницы мою мать домой умирать привезли.

Так что не надо меня лечить.

[Igor_O]

Вы шутите, смеетесь или издеваетесь? «Невский рынок» — это характерная постройка конца 70-х — начала 80-х годов 20-го века. Я просил показать что-нибудь такое, но до 1905 года постройки. В окрестностях Обуховских заводов. Чтобы жены и домработницы 10000 рабочих могли каждый день ходить туда за едой. Вы понимаете тонкую разницу? Это сейчас домохозяйка может пойти за едой и в 10, и в 15, и в 18. А в 1905-м году — строго рано утром. Пока еда еще съедобная и не испортилась. Представьте себе размеры торгового центра, где 10000 домохозяек/домработниц отоварится за 2 часа… Покажите мне подобного размера торговый центр в окрестностях Обуховских заводов. Не 70-х годов 20-го века, а не позднее 05-х годов 20-го века.

Так от эту комнату снимал Шелгунов, Василий Андреевич

Эээ… А где жила его жена? Где жила его домработница? Вы же еще помните, что весь сыр-бор из-за того, что «квалифицированные рабочие» имели отдельные дома, где жили их неработающие жены, которым помогали домработницы?

Кстати, дом №6 на Октябрьской набережной был построен для инженеров фабрики Торнтона, существует до сих пор, и там живут

Только вот тут и есть еще одна проблема. Дом в стиле конструктивизма. Который официально относится самое раннее к 20-м годам 20-го века… Вы действительно хотите продолжать утверждать, что в этом доме в 1905-м году жили «инженеры» с неработающими женами, детьми, слугами и домработницами? (если «квалифицированные рабочие», которые классом ниже инженеров, имели домработниц, то у инженеров-то точно должны были быть еще и слуги!)
Но даже если и жили. Где жили 10000 «квалифицированных рабочих» с женами и домработницами? Вы же не будете утверждать, что квалифицированный рабочий с женой и домработницей жили в одной комнате? И в таком доме жило 80 «квалифицированных рабочих», 80 неработающих жен, 80 домработниц? Даже если так. Где жили остальные 9920 «квалифицированных рабочих»?

А это больница Обуховского Завода

… на максимум 22 палаты… Даже если по 8 коек в палате — до 176 койко-мест… Круто, но на 10000 рабочих, 10000 неработающих жен и 10000 домработниц — как-то маловато.

Так что не надо меня лечить.

Вы пока привели массу подтверждений моих тезисов. И ни одного подтверждения ваших тезисов… Кого-то лечить — мне в голову никогда не приходило. Я не врач. Если у вас в голове каша — не надо обижаться на тех, кто лезет туда ложкой.

[Valerij56]

Вы шутите, смеетесь или издеваетесь? «Невский рынок» — это характерная постройка конца 70-х — начала 80-х годов 20-го века.

Неужели не понятно? Конечно издеваюсь, потому, что до революции на Невской Заставе было больше десятка рынков, но хватало и магазинов и трактиров. А еще потому, что вы всех рабочих Обуховского Завода отнесли к «квалифицированным», пропустив мимо рассказ о транспортировщиках, возничих, конюхов (а ещё была масса грузчиков и разнорабочих)…

… на максимум 22 палаты… Даже если по 8 коек в палате — до 176 койко-мест… Круто, но на 10000 рабочих, 10000 неработающих жен и 10000 домработниц — как-то маловато.

Зато на Невский район этой больницы и Елизаровской больницы (та немножко побольше) до 70 годов прошлого века, когда завод Большевик (бывший Обуховский) построил себе новую больницу вполне хватало. Хотя, да, был ещё роддом.

Вы пока привели массу подтверждений моих тезисов. И ни одного подтверждения ваших тезисов…

Если до вас не дошло — то, пожалуй, бесполезно.

[0serg]

По-моему он просто тролль. Возьмите к примеру его позицию по невскому (бывшему смоленскому) рынку. Из того что нынешнее здание построено в 1960 (привет «типовой постройке 80-х») он делает вид что рынка известного на этом месте с XIX века до постройки оного здания не существовало. А когда указываешь ему что каждый 15-й в Питере работал в торговле (интересно где? рынков-то якобы не было) а каждый 40-й в трактирах, то это сразу «возможно недостоверная статистика». Ну или «портящаяся за два часа еда». То ли несчастные рабочие питались у него в основном мясом то ли картошка с капустой за два часа портится.

[Igor_O]

По-моему он просто тролль.

Ну а как с вами по-другому?
Не я утверждал, что у каждого квалифицированного рабочего был отдельный дом, неработающая жена и домработница? И когда я указал, что такие «квалифицированные рабочие» — это руководители уровня начальников цеха, главных технологов, главных инженеров… Мне начали рассказывать сказки про то, что все рабочие так жили. Потом, правда, вместо отдельных домов, мне предъявили многоквартирную постройку 20-х годов…
Просто перечитайте ветку с начала.

А когда указываешь ему что каждый 15-й в Питере работал в торговле (интересно где? рынков-то якобы не было) а каждый 40-й в трактирах, то это сразу «возможно недостоверная статистика».

Это вы вот только что указали на эту статистику. И я про нее пока ничего не говорил. Если у вас есть иная информация — «ссылку в студию».
Рассказы про то, сколько людей приехало в СПБ и сколько из них было неработающих — ничего не говорит ни про условия жизни рабочих, ни про их доходы, ни про жизнь рабочих за пределами СПБ. Как сейчас модно говорить, что мы в своей маскве зажрались и не понимаем, какая жизнь за МКАДом, так и в те времена жизнь в столице достаточно заметно отличалась от жизни в других городах и селах.

То ли несчастные рабочие питались у него в основном мясом то ли картошка с капустой за два часа портится.

Вы, кажется, не представляете себе мелочи, что холодильников современных тогда еще не было у каждого. Для тех, кто мог себе позволить домработницу, конечно, существовали ледники. Но это отдельная история. Про доставку льда в нью-йорке или лондоне в начале 20-го века я слышал упоминания, на счет СПБ — у меня нет информации были такие службы, или нет.
Но для большей части населения с апреля по октябрь — было примерно 0 вариантов сохранить съедобность приготовленной еды больше, чем на пол суток. Через сутки, иногда, можно было прокипятить или прожарить еще раз, но это уже был достаточно большой риск диарреи, которая в те времена была вполне себе смертельным заболеванием. И это значило, что примерно каждый день нужно было готовить. Молоко — до промышленного внедрения пастеризации — скисало за час-два. После внедрения пастеризации — сутки. Молоко со сроком хранения больше пары суток — это уже 70-80 года 20-го века. И так далее. Для длительного хранения картошки и капусты — тоже нужно было условия иметь. Начиная от просто факта наличия кладовки, которая, конечно, у «квалифицированного рабочего» с неработающей женой и домработницей — была. Но внезапно оказалось, что не все рабочие так жили! (а я не об этом все это время говорил???)

Но здесь все же речь была исходно о другом совсем. И если вдруг, все, что вы и Valerij56 здесь написали правда — возникает вопрос. А зачем народ в генералы выслуживался? Если можно было просто пойти работать на завод, жить счастливо в своем доме с женой и домработницей, горя не знать, жизнью не рисковать?

Ну и да, вы с коллегой постоянно меняете показания. То все рабочие жили в отдельных домах с домработницей, то потом оказалось, что не все рабочие являются рабочими, а некоторые, оказывается, являются рабочими. Но при этом ни разу не извинились и не откзались от своего тезиса на тему, что «все рабочие везде так жили».

[0serg]

Не я утверждал, что у каждого квалифицированного рабочего был отдельный дом, неработающая жена и домработница?

Слов «каждого» не было. Были слова что такие рабочие были (и их, вообще говоря, было не так уж мало)

Мне начали рассказывать сказки про то, что все рабочие так жили.

Где, извините? Вам указали на то что до 40% рабочих жили на съемной квартире и лишь 20% ютилось в бараках.

Это вы вот только что указали на эту статистику

Вы просто делаете вид что не замечате неудобных фактов — статистику эту я вам привел с самого начала

И это значило, что примерно каждый день нужно было готовить

Безусловно. Только вот с тезисом что надо было готовить каждый день никто и не спорил

И так далее

Так а чего «и так далее»? Есть категория скоропортящихся продуктов. Это молоко, творог, свежие рыба и мясо. Сыр, яйца, копченая рыба и мясо скажем, уже хранятся нормально. Из широко употреблявшихся (каждый день) рабочими скоропортящихся продуктов в те годы было, по-моему, только молоко. И поэтому — сюрприз — чтобы не таскаться каждый день за молоком существовала профессия молочника, который развозил утром молоко по домам.

Для длительного хранения картошки и капусты — тоже нужно было условия иметь.

Зачем «длительного»-то? На два-три дня, на неделю. Вы же, полагаю, картошку не на полгода в мешках дома храните, и не в холодильнике, наверное, тоже?

(а я не об этом все это время говорил???)

Нет. Вы утверждали что все (или хотя бы большинство) рабочих жило плохо, ютясь по баракам. Это — ложь и для опровержения этой лжи была предъявлена, на мой взгляд, вполне исчерпывающая информация.

А зачем народ в генералы выслуживался?

Генеральская жизнь — это уже особняк, извините :). Да и не всех прельщала рабочая карьера.

То все рабочие жили в отдельных домах с домработницей

Не-а. Это вы пытаетесь провести подмену на ложный тезис (покажите, уважаемый, где мы утверждали что все рабочие жили в отдельных домах?!) поскольку ваш собственный тезис («простые рабочие жили в бараках на многоярусных нарах») с треском рухнул. До революции рабочие жили по разному, но в бараках (после 1900 года) проживало абсолютное меньшинство, большинство жило в коммуналках, многие — в отдельных квартирах. Жилищный вопрос резко ухудшился при Сталине, когда количество рабочих выросло многократно а нового жилье строилось очень мало. Вот тогда да, больше половины стало жить в казармах, счастливчики в коммуналках и лишь отдельные исключительные товарищи — в отдельных квартирах. В свое время товарищ Хрущов, которого ныне стало модно ругать, создал программу индустриального строительства жилья именно потому что он-то это прекрасно знал.

Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая.

Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде

Ну он врал так, наверное. Не разбирался в вопросе. Не то что вы, правда?

[Igor_O]

Вы издеваетесь?

статистику эту я вам привел с самого начала

По вашей ссылке нет ни слова ни про каждого 15-го, ни про каждого 40-го. Там были другие цифры про совсем другое. Никак не относящиеся к жизни простых рабочих.

Были слова что такие рабочие были

И были мои слова в ответ, что таких «рабочих» было хорошо если тысяча на всю Россию. На что мне или вы, или ваш коллега, ответили что так жили все рабочие.

где мы утверждали что все рабочие жили в отдельных домах

Вас за язык никто не тянул!

Ещё через три-пять лет ткач покупал поблизости землю и строил домик, куда переезжала семья.
…
Вдумчиво читайте Горького, «Мать». Жена квалифицированного рабочего не работала, семья жила в большой квартире, и у них была домработница.

И чуть позже:

Слушайте, кончайте выдумывать. Точно так же жили квалифицированные рабочие на Обуховском заводе

Так что… упс, уважаемый. Об... Памперс придется менять. Что-то вы не то сказали…

Зачем «длительного»-то? На два-три дня, на неделю.

Это в сезон. Пока картошку привозят на рынок почти каждый день. А потом… Упс. Картошку надо где-то брать, а на рынке она уже стоит как двигатель от ракеты.

Вы же, полагаю, картошку не на полгода в мешках дома храните

Ох, как все грустно… Вам явно еще не исполнилось 20 лет. В 90-х картофелехранилище на балконе — было необходимым для выживания. В дополнение к нескольким мешкам картошки, выкопанным на своем участке, по осени закупалось несколько мешков картошки на рынке. Эта картошка закладывалась в специальный шкаф на балконе с термостатом, подогревом, вентиляцией и все дела. И это позволяло дожить до весны. И да. Это уже был конец 20-го века.

Ну он врал так, наверное.

Однозначно врал. Квалифицированный слесарь на заводе мог в СССР зарабатывать 400-500 рублей в месяц не напрягаясь. Или 600-800 рублей в месяц, если он умел делать то, что не умели другие. Помните «Гоша он же Гога» в «Москва слезам не верит»? Такого класса слесарь мог зарабатывать под тысячу рублей в месяц и больше. Даже я, на практике после УПК, токарем, за две недели по 4 часа заработал 100 рублей.

Я это все к чему? Когда начинаете рассказывать сказки на ресурсе, который не про сказки — будьте готовы отвечать на не очень приятные вопросы.

[Valerij56]

Однозначно врал. Квалифицированный слесарь на заводе мог в СССР зарабатывать 400-500 рублей в месяц не напрягаясь.

В какие годы? До реформы 1961 мог, легко, но прожить месяц на эту сумму в то время было почти не реально.

[Igor_O]

В какие годы?

Практика у меня была в 1986-м, кажется. Мой «наставник», лет 22, имел оклад то ли 350, то ли 400 рублей в месяц, и всякие 13-е зарплаты, квартальные премии и т.п. На «сдельщине» слесарь или токарь 6-го разряда мог зарабатывать и 800, и 1000. Но нужно было пахать, а народ предпочитал курить.

[0serg]

80-е годы и 30-е радикально отличались по зарплатам и уровню жизни. Как раз не в последнюю очередь благодаря Хрущову. Причем как стали жизнь «для народа» улучшать — так развитие промышленности СССР и «стухло».

[Valerij56]

Мой «наставник», лет 22, имел оклад то ли 350, то ли 400 рублей в месяц, и всякие 13-е зарплаты, квартальные премии и т.п.

Где это так было? В те годы средняя з/п была где-то возле 200, и за эти деньги надо было работать. За 600-800 люди в Антарктику на год ехали, или к геологам в рабочие на сезон.

[Igor_O]

Где это так было?

Примерно на любом заводе в СССР. Средняя зарплата 200 была за счет колхозников в зарплатами 60-80 в месяц, грузчиков и продавцов в магазинах с официальной зарплатой типа сотни в месяц, МНС и бухгалтеров с зарплатой 100-140 рублей в месяц, и лейтенантов с денежным довольствием типа 150 рублей в месяц вместе со всеми доплатами. Но были доктора наук, которые с учетом оклада, доплат за степень, доплат за публикации и гонораров и т.п. зарабатывали по 600 рублей в месяц.
И были рабочие, которые более-менее работали, имели высокую квалификацию или умели что-то уникальное. Такие рабочие вполне могли зарабатывать 500-600 рублей в месяц.

[Valerij56]

Примерно на любом заводе в СССР.

Ты меня, надеюсь, извинишь, но в восьмидесятых я работал не на любом, а на конкретном, и вполне себе оборонном заводе. То, что написано выше я знаю не по наслышке, сам там з/п получал. Не было там з\п по 800, хорошо поработав можно было получить и 400, и 500, но каждый месяц так не получалось ни у кого (из рабочих и обычных инженеров). За 500-600 люди ездили в загранкомандировки, за 800 — на зимовки в Арктику и Антарктику. Там на станциях стояли наши блочные электростанции. С зимовок приезжали «богатыми», с чеками — на зимовке их некуда тратить, а платили их за авралы, которых при подготовке к зиме много.

[Igor_O]

Я «тебя» не извиню. Я с «тобой» на брудершафт не пил. Все «твои» сказки, от и до — чистая выдумка. «Твоя» работа на «оборонном заводе» — такая же выдумка, как и сказки про «квалифицированных рабочих» с «неработающей женой» и «домработницей». Адью!

[MTyrz]

У меня была практика в 1986-м. На заводе Трансмаш.
Мастер, за которым нас закрепили, получал 180.

На сдельщине заработать можно было один раз, в первый месяц. Потом срезались расценки. По этому случаю молодые ударники труда сначала предупреждались вербально, а если не понимали, то огребали от «предпочитавших курить» в рыло. Поскольку заработает один ударник, а расценки срежут всем.

[Igor_O]

На сдельщине заработать можно было один раз

Не буду спорить. Ибо не обладаю всей полнотой информации. То, что зарплата токаря 5-6 разряда была в среднем выше, чем зарплата научного сотрудника с двумя высшими или полковника СА — это грустный факт той эпохи.
С другой стороны, был друг семьи, который слесарем на заводе зарабатывал что-то типа 700-800 рублей в месяц стабильно десятки лет. Но да, многие вещи, которые он тогда делал, кроме него в принципе никто сделать не мог на тот момент.
Но здесь и как с «квалифицированными рабочими» царских времен — были такие, которые жили в отдельных домах с неработающей женой, с домработницей и т.п. А большинство, если повезло, жили по двое на койку по рубь пятьдесят в месяц. А остальные — прямо в цеху и спали, т.к. рубь пятьдесят в месяц за пол койко-места платить не могли.

[Valerij56]

Не буду спорить. Ибо не обладаю всей полнотой информации. То, что зарплата токаря 5-6 разряда была в среднем выше, чем зарплата научного сотрудника с двумя высшими или полковника СА — это грустный факт той эпохи.

Пардон, вы уже столько растекаетесь мыслми по древу. утверждая, что:«Квалифицированный слесарь на заводе мог в СССР зарабатывать 400-500 рублей в месяц не напрягаясь. Или 600-800 рублей в месяц, если он умел делать то, что не умели другие.»

Вы даже не знаете, что зарплата в Союзе тоже нормировалась, и устанавливалась постановлениями Совета Министров, поэтому, если один слесарь на заводе получал 500, то десять по 50, чтобы ФОТ сошёлся. А для уникумов, как правило, руководство шло на разные нарушения и оплату из «безлюдного (или директорского) фонда», но таких были единицы.

Например. у меня был знакомый, к которому на работу из банка приезжали — он мог заработать и 800 задень. Был официально признанным «медвежатником» — мог открыть банковский сейф без ключа. Но на уровень средней з/п это практически не влияло.

И, да, мой отец был водителем, ездил «на Целину», и мог, иногда и в пол года в год получать 500 рублей в месяц. Только это было примерно 250 з/п, 150 командировочные и за разъездной характер работы, и 100 — от реализации натуроплаты в конце командировки, и вкалывал он там по четырнадцать часов.

[Igor_O]

Сгинь уже. Я не с тобой разговаривал. «Твой отец» — программиит лет 17. 15-ти летний бы заставил материться, а 19-ти летний уже бы научил бы минимальному уважению к собеседникам.

PS: Ида, судя по всему, 0serg — это другой инстанс того же бота, но «ваш отец» решил поэкспериментировать с уровнями наглости…

[MTyrz]

зарплата токаря 5-6 разряда была в среднем выше, чем зарплата научного сотрудника с двумя высшими или полковника СА

Про полковников не знаю, про научных сотрудников подтверждаю.

700-800 — про такие зарплаты я слышал только в комплекте с полными северными надбавками (и отдельным квестом с их получением и удержанием), вахтами и прочими атрибутами тогдашней романтики.

А вот срезание ставок наблюдал почти в прямом эфире. В начале 80-х мама устроилась на очень приличную зарплату, в среднем те же 180, сдельщина. Светокопия на каком-то очередном военном заводе, секретность и все такое прочее. За то и платили, и за вредность еще.
И примерно после года работы в бригаде как-то враз всем потребовались деньги довольно срочно. Всей бригадой решили один месяц поработать ударно, авось за месяц ничего не случится…
… Ну получили они по 250. И со следующего месяца больше ста тридцати ни у кого не выходило. Через полгода бригада распалась, все поувольнялись. Вот так и кончилась для нашей семьи охрененно высокая зарплата в целых сто восемьдесят рублей в месяц. Не жили хорошо, нехрен и начинать.

[Igor_O]

Собственно, одна из причин смерти СССР… «Я тут такой умный и красивый, потратил 10 лет жизни и получил три вышки, и работаю за 140 рублей в месяц в свои 26 лет! А он после 8-го класса в ПТУ, и с 16 лет слесарем зарабатывает 200 и выше!»
Но потом появились «эникейщики» и прочие «сисадмины»…
И да, это не сильно улучшило ситуацию в семье, когда я в 90-х за десяток часов работы «эникейщиком» в месяц зарабатывал больше, чем мои родители на двоих…

[0serg]

По вашей ссылке нет ни слова

Народ закупался на рынках, в торговле работало примерно 7% населения. Помимо рынков можно было сходить пожрать в трактир — там работало 2.5% населения.
Итак я поймал вас на прямой лжи один раз

На что мне или вы, или ваш коллега, ответили что так жили все рабочие.

Но ссылку вы на это привести не можете. Ведь том что вы пишите ниже нет ни разу не упоминается слово «все», не так ли? Ведь вам писали отнюдь не то что у «всех» рабочих это было, только то что такая ситуация не была редкостью. Для чего вам были озвучены и конкретные цифры — до 40% рабочих снимало отдельные квартиры. Итого я поймал вас на лжи второй раз.

Отдельно стоит вспомнить то с чего собственно началась дискуссия. Напоминаю ваши слова:

простые рабочие жили в бараках на многоярусных нарах

Вам была приведена статистика показывающая что таких «простых рабочих» было лишь около 20% от их общего числа. Вы продолжаете настаивать на том что это я рассказываю здесь сказки и не отвечаю на неудобные вопросы, правда?

Это в сезон.

А в несезон рабочие сосали лапу, ага. Картошка конечно стоила дороже, но оставалась доступной. Собственно при Сталине ситуация не сильно изменилась и даже стала хуже — товарищ Сталин весьма целенаправленно проводил политику максимального отказа от хранения любых запасов еды дома, т.к. это упрощало контроль за рабочими массами.

В 90-х

В 90-х да. Сам копал и хранил :D. Но это не потому было что это правильная стратегия, а потому что денег могло не быть вообще. В начале XX века, как ни «странно», ситуация была лучше — ситуаций когда рабочему на заводе полгода не платили зарплату «почему-то» не встречалось. Да даже за 30 лет до этого когда жизнь рабочих была куда хуже, считалось что если рабочий не получает зарплату то его следует кормить в долг; в 90-е не было и этого. Потому и запасались. Но как капитализм худо-бедно встал на ноги — так, внезапно, запасаться и перестали. Купить в магазине или на рынке еду стало проще чем ее хранить месяцами.

[Igor_O]

Итак я поймал вас на прямой лжи один раз

Нет. Это вы попались на прямой лжи. В очередной раз.
1. Мне вот в пол 12-го ночи больше заняться нечем, как пересчитывать ваши проценты в каждых 15-х.
2. Покажите, где я говорил, что вы привели неправильную статистику. А вы в этом меня обвиняли.

Нет. Вы утверждали что все (или хотя бы большинство) рабочих жило плохо, ютясь по баракам. Это — ложь и для опровержения этой лжи была предъявлена, на мой взгляд, вполне исчерпывающая информация.

И в каком именно месте, позвольте спросить, утверждение, что большинство рабочих жили плохо, было опровергнуто? И чем? Фотографией 20-квартирного дома 1920-х годов постройки? Или фотографией рынка 80-х годов постройки? Может быть фотографией больницы на сотню койко-мест?

С другой стороны, вводишь запрос «быт рабочих до революции» и по одной из первых ссылок внезапно:
«Так, на Обуховском заводе, одном из крупнейших и богатейших в Петербурге, хорошими помещениями пользовались всего 40 семей из 2 тысяч работающих.»

Вам была приведена статистика показывающая что таких «простых рабочих» было лишь около 20% от их общего числа.

Опять вы соврали. (40/2000)*100% = 2%.

«На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из них по 5 коп. в день, или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной кровати, водою и даровой стиркой.»

Ну и всякие мелочи типа:
«23 января 1882 года хлудовская мануфактура загорелась, и от громадного пятиэтажного корпуса остались одни каменные стены. Впрочем, Хлудов не оказался в большом убытке — он получил 1 миллион 700 тысяч руб. одной страховочной суммы, а потерпевшими оказались те же рабочие. После пожара остались семь возов трупов. По распоряжению директора Миленча, рабочие были заперты в горевшем здании, чтобы не разбежались и лучше тушили пожар, а сторожа снаружи даже отгоняли желавших помочь горевшим...»

Вы продолжаете настаивать на том что это я рассказываю здесь сказки и не отвечаю на неудобные вопросы, правда?

Да, я вполне обоснованно настаиваю на том, что вы рассказываете сказки и не отвечаете на неудобные вопросы. Вместо этого вы передергиваете, врете и переходите на личности.

Ну и контрольный вам в мозг:
«Санитарный врач Александровской части, доктор Прокопович, даёт несколько любопытных описаний квартир, занимаемых рабочими с Невской бумагопрядильни. Квартира помещается во втором этаже старого каменного двухэтажного дома, в котором находится до двадцати квартир. Она состоит из трёх комнат и кухни. Ход через кухню. Вода доставляется из Невы в бочках, хранится в кухне, в ушате. Ушат содержится грязно. Простое отхожее место на лестнице. В квартире шесть окон. Свету достаточно. В комнатах есть форточки, в кухне нет. Две голландских печи и русская. Стены выкрашены клеевой краской и носят следы сырости. Плата за квартиру 24 р. 50 к. без дров.
В ней живёт 29 человек: 24 мужчин и 5 женщин. В первой комнате живёт 10 человек, спят на пяти кроватях, во второй и третьей по шести человек и по три кровати. В кухне семь человек и четыре кровати… Плата за кровать 3 р.»

[Valerij56]

«Санитарный врач Александровской части, доктор Прокопович, даёт несколько любопытных описаний квартир, занимаемых рабочими с Невской бумагопрядильни. Квартира помещается во втором этаже старого каменного двухэтажного дома, в котором находится до двадцати квартир.

Слова против не скажу, было и такое. Но вы уверены, что среди этих рабочих был хотя бы один, которого можно было бы отнести к числу «квалифицированных»?

А приходивших-приезжавших заработать денег, часто на сезон, на зиму, работавших грузчиками и «транспортировщиками» — без вопросов, хватало.

В ней живёт 29 человек: 24 мужчин и 5 женщин. В первой комнате живёт 10 человек, спят на пяти кроватях, во второй и третьей по шести человек и по три кровати. В кухне семь человек и четыре кровати… Плата за кровать 3 р.»

Да, на кухне в восьмидесятые кровати не ставили. Но 29 человек в трёх комнатах старого общежития — легко. По семье в каждом углу 24 метровой комнаты — тоже. Но — это уже не сезонные рабочие, так жила «лимита» десятками лет до получения нормального жилья в Питере на предприятиях лёгкой промышленности в восмидесятые года прошлого века.

[Igor_O]

А приходивших-приезжавших заработать денег, часто на сезон, на зиму, работавших грузчиками и «транспортировщиками» — без вопросов, хватало.

Т.е. все же не все рабочие жили в отдельных домах, с неработающими женами, с домработницей? Или все же все? Вы можете однозначный ответ дать?
А то сумбур какой-то. То все 10000 домработниц могли отовариваться по мере необходимости на всех 50000 человек (с учетом жен и детей), то, вдруг, не у всех 10000 рабочих были домработницы. Вы уж определитесь и выскажите однозначно свою позицию.

[Valerij56]

Т.е. все же не все рабочие жили в отдельных домах, с неработающими женами, с домработницей? Или все же все? Вы можете однозначный ответ дать?

Пардон, ты опять врёшь. Кто говорил про «все»? И я всегда говорил только про квалифицированных рабочих. Но даже условия в ночлежке, где 30 человек в трёх комнатах, лучше, чем в общаге «Комбината тонких и технических сукон», где «лимита» могла жить по пятнадцать человек в одной комнате, и на этаже, где девять комнат, только одна кухня и три туалета. Повторяю, в этих же комнатах жили ученики ткачей на фабрике Торнтона, но по четыре-шесть человек в комнате, а ставших ткачами и женившиеся переезжали в отдельную комнату.

Соглашусь только с тем, что не знаю, как жили сезонные и временные рабочие (знаю, что намного хуже). Конюхи жили при конюшне.

[Igor_O]

И я всегда говорил только про квалифицированных рабочих.

И я всегда говорил что таких «квалифицированных рабочих» было единицы тысяч на всю Россию. Но «ты» утверждал, что это не так.
Т.е. ваш «отец»-программист все же слился… Обидно. Я надеялся на продолжительное макание вас с «отцом» мордой в батарею…
Вы вообще осознаете, что вы говорите?

на этаже, где девять комнат, только одна кухня и три туалета.

Жировали, однако! В кухне сколько человек жило? Правильно. В кухне — никто не жил. Это уже был шик и блеск для квартир, в которых жили рабочие в начале 20-го века!

где «лимита» могла жить по пятнадцать человек в одной комнате

Тут очень простой вопрос. Они в три смены по очереди спали на 5 койках или могли спать все 15 одновременно? Если могли спать все 15 одновременно — то это уже в два раза лучше условий жизни обычного рабочего начала 20-го века, который платил в месяц рубль пятьдесят копеек за пол койки.

[Valerij56]

И я всегда говорил что таких «квалифицированных рабочих» было единицы тысяч на всю Россию.

Ага. А кто же тогда жил на Невской, Выборгской и Нарвской заставах, в Обухово, Ижоре и в Колпино, на Выборгской стороне и массе более мелких и менее известных заводских посёлков?

Откуда вообще взялись эти посёлки, если, по вашему, рабочие сплошь жили в бараках* Фото такого «барака» на Ново Александровской улице я уже вам показал. А там вся улица такой была.

[0serg]

Нет. Это вы попались на прямой лжи. В очередной раз.

Ой да правда что ли? Т.е. «7%» и «каждый 15-й» по вашему принципиально разные вещи? Ну-ну.

было опровергнуто? И чем?

Ссылкой на статистику и на показания очевидцев.

С другой стороны, вводишь запрос «быт рабочих до революции» и по одной из первых ссылок внезапно:

Ага. По первой ссылке внезапно читаешь цитату из статьи тетеньки Елены Прудниковой, автора таких интересных научных трудов как «Сталин. Второе убийство» или «Ленин — Сталин. Технология невозможного». И эту цитату затем сотни, простите, долбоебов разносят по интернету не озадачиваясь проверкой ее первоисточников или хотя бы выяснением хотя бы того к какому году она относится.

[Igor_O]

Ой да правда что ли? Т.е. «7%» и «каждый 15-й» по вашему принципиально разные вещи? Ну-ну.

Отмазывайтесь как хотите. Я ни разу не спорил с вашими цифрами про количество занятых в сфере торговли. Вы так и не привели ссылку, где я спорил бы с этими цифрами (и даже ладно, что «7%» и каждый «15-й» — не «принципиально разные вещи», но и простым делением/умножением — все же «каждый 14-й» несколько ближе к 7%.). Но пусть «каждый 15-й» тождественно равно «7%». Не буду спорить.

цитату из статьи тетеньки Елены Прудниковой

Кто такая Елена Прудникова? В первый раз слышу эту фамилию.
С другой стороны, то про «простых квалифицированных рабочих» живущих «в отдельном доме» с «неработающей женой» и «домработницей» — из источников — вы и Говорухин. Все. Других подтверждений тезиса — нет. Что интересно, ни вы, ни Говорухин, судя по всему, не жили в царской России…
И ведь кроме как ее там? Прудниковой? Есть же еще куча архивных фотографий конца 19-го начала 20-го века, где хорошо видно, в каких условиях жили рабочие.
Еще раз скажу, тех 40 «квалифицированных рабочих», которые жили в нормальных квартирах на Обуховском заводе — это 2% от общего числа «рабочих», постоянного персонала. Общее количество с учетом временных, сезонных, извозчиков и т.п. было больше 10000 человек. От 10000 человек всего сотрудников 40 человек с нормальными жилищными условиями — это 0.4%. Ноль целых. Четыре десятых. Сейчас в России долларовых миллионеров — 0.1% от населения…
А это на богатейшем заводе России — 0.4% работников жили в более-менее приличных условиях!

И вы продолжите мне доказывать, что в «рыночных условиях» дефицита жилья нет из-за изобилия жилья? Нет, в «рыночных условиях» дефицита жилья нет потому, что кто-то спит стоя, в три смены.

[0serg]

Отмазывайтесь как хотите.

В смысле что вы вначале наврали что я вам этих цифр не приводил а теперь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре? Не получится. Напомню ваши слова
По вашей ссылке нет ни слова ни про каждого 15-го, ни про каждого 40-го. Там были другие цифры про совсем другое. Никак не относящиеся к жизни простых рабочих.
Другие цифры. Про совсем другое. Ну да, конечно, 7% занятых в торговле — это другие цифры про совсем другое нежели «каждый 15-й работал в торговле». Нефиг отмазываться, ага :D

Кто такая Елена Прудникова?

Это девочка у которой вы взяли цитату про «40 рабочих живших в нормальных условиях». Ваш источник информации-с.

[Igor_O]

В смысле что вы вначале наврали что я вам этих цифр не приводил а теперь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?

Скажите уже вашему «папе»-программисту, чтобы он вам хоть какую-нибудь логику бы все же прикрутил.
Еще раз. Я нигде ни разу не спорил с цифрами про занятость людей в торговле. Если вы не согласны — приведите ссылку. Если не приведете ссылку — вы должны извиниться и взять свои слова обратно.

PS: В «каждый 15-й» и «7%» нет ни одной совпадающей цифры. Я точно помню, что я не подписывался за вами проверять точность вычислений «каждый N-ный» из «X%».

[Valerij56]

Еще раз скажу, тех 40 «квалифицированных рабочих», которые жили в нормальных квартирах на Обуховском заводе — это 2% от общего числа «рабочих», постоянного персонала.

Если бы их было только сорок, то как бы работал Обуховский Завод?

Неуважаемый, не надо лечить меня о местах, где я жил значительную часть своей уже довольно длинной жизни.

[MTyrz]

для большей части населения с апреля по октябрь — было примерно 0 вариантов сохранить съедобность приготовленной еды больше, чем на пол суток.

Откройте для себя Елену Молоховец, например здесь: узнаете много нового. Аутентика, 1901 год издания.

[Igor_O]

Аутентика, 1901 год издания.

Вы эту «аутентику» сами читали? Это грубая стилизация на уровне человека, который прочел две строчки текста 1900-х годов и перевел «чашки» «ложки» и «фунты» из какой-то американской книги 50-х годов 20-го века в «старые русские меры».
Полный провал, конечно же, случился на элементарных вещах — «суп пюре» как явление возник, когда промышленность освоила массовый выпуск блендеров. Вы уж меня извините, но патент на блендер — это 1932-й год. Т.е. книга «Елены Молоховец» не могла быть издана раньше.

[MTyrz]

патент на блендер — это 1932-й год. Т.е. книга «Елены Молоховец» не могла быть издана раньше.

Гм…
Знаете, поскольку большой охоты к дискуссии у меня нет, давайте вот на этом месте зафиксируем разницу мнений и спокойно себе разойдемся.
Желаю удачи.

[Igor_O]

афиксируем разницу мнений и спокойно себе разойдемся.

Да я-то не против. Но явление под названием «суп-пюре» я впервые живьем встретил… в 1995-м году. В Англии. Но названия я тогда не знал. У буржуев — оно просто суп. Русское название этого явления я узнал еще лет через пять или шесть, когда открылась первая в России Икея. За три десятка лет жизни до открытия Икеи в Москве я ни разу не слышал этого словосочетания.
И тут «внезапно» «суп-пюре» в книге 1901-года. И да, я в детстве читал все подряд. В книге «Домоводство» начала 50-х годов издания такое явление как «суп-пюре» — тоже напрочь отсутствовало. Если хотите, могу отснять оглавление этой книги, когда в выходные к родителям поеду.

[MTyrz]

Если хотите, могу отснять оглавление

Нет, благодарю.
Я вполне верю, что этот термин много где мог отсутствовать.

[Igor_O]

Я вполне верю, что этот термин много где мог отсутствовать.

Этот термин не «мог отсутствовать». Этот термин «не мог присутствовать». Супы-пюре — это вообще явление второй половины 20-го века. Блендер как устройство был запатентован в 30-х годах 20-го века. К супам его пристроили уже в 70-х годах. Как увидите «суп-пюре» в книге 1901-го года — так сразу должны сказать «Ага! Это подделка!»

[Valerij56]

Вы уверены, что «парёная репа» (вполне конкретный суп-пюре) появился не ранее 1932 года? Вообще-то это блюдо классической старорусской кухни. Допетровской.

С мясом и приправами от такого супа и бояре не отказывались. И от ухи тоже — картошки же не было ещё.

[Igor_O]

Отвали уже. Я с тобой все выяснил. Заходи месяцев через 6. Если продолжишь себя прилично вести — может быть я дам тебе второй шанс. Я против ботов ничего не имею, если они себя ведут прилично. Ты себя вел неприлично. Твой следующий шанс — через пол года.

[khim]

Странный случай, когда обе стороны категорически неправы.

Во-первых Елена Молоховец — это, действительно, аутентика. Всё верно.

Вот только почему-то обе стороны спора забывают одну мааахонькую деталь: готовили до революции, в основном, всё-таки женщины. И кухарки — ну аж никак не относились к наиболее просвещённому слою населения. А грамотность среди женщин в России на тот момент — меньше 15% в европейских губерниях и ещё меньше — в Сибири (в Средней Азии — вообще меньше 3%).

То есть порядка 90% населения — дореволюционные поваренные книги никак не затрагивали. Ну вот совсем никак.

Но с Моховец — всё ещё хуже: первое издание — вышло аж в 1861м году. Когда этой книгой могли воспользоваться вообще хорошо если один-два процента населения! Ибо 15% на рубеже веков — это результат бурного развития грамотности после известных событий. Эта книга изначально предназначалась дворянству и зажиточным мещанинам, но никак не рабочим и крестьянам — и вряд ли при переизданиях её позиционирование сильно изменилось.

То есть достаточно очевидно, что человек, приводящий Елену Моховец в качестве аргумента в споре о жизни дореволюционных рабочих — ничего не понимает в жизни оных рабочих. Как и человек отвергающий её аутентичность. Когда спорят глухой со слепым, то не очень понятно — чего вы можете добиться.

P.S. Кстати вышеописанное как раз и объясняет — почему всякая экзотика типа супа-пюре в книге Елены Моховец есть, а в книге 50х — их нет. Потому что той прослойки, для которой Моховец писала свою книгу… в СССР в 50е — просто не было. И «сложные» блюда… просто исчезли. Их в 70е-80е как раз по книгам типа всё той же Елены Моховец восстанавливали…

[0serg]

Книга Молоховец очевидно в данном случае приводилась в качестве иллюстрации способов сохранения еды до эры холодильника, а не как иллюстрация того что ели рабочие.

В сталинской «Книге о вкусной и здоровой пище» образца 1939, к слову, супы-пюре тоже есть (правда тираж этой книги тогда был еще меньше чем у Молоховец). Да и вообще историю пюре как способа приготовления пищи можно проследить аж до XIII века и ничего такого особенного в супах-пюре в принципе нет.

[khim]

Книга Молоховец очевидно в данном случае приводилась в качестве иллюстрации способов сохранения еды до эры холодильника, а не как иллюстрация того что ели рабочие.

Вот только это всё проиходило в контексте обсуждений судьбы рабочих. То, что сохранять еду и без холодильника люди умели — очевидно: моя бабка из деревни познакомилась с холодильником в 70е — что не мешало ей готовить борщ, который потом пару раз грелся. Кипятился, на самом деле — и по тому, что вспрывало после этого уже решалось: можно его ещё раз есть или лучше вылить.

Вот только всё это достигалось за счёт погреба (в городе — подвала), который был доступен вовсе не каждому рабочему. Именно поэтому ссылки на Молоховец в этой дискуссии малососотоятельны: хранение продуктов было освоено и отточено за века… вот только к рабочим — это было малоприменимо всё.

Хранить что-то в городской квартире — действительно было большой проблемой. До изобретения холодильника. То есть некоторое количество блюд, конечно, имелись, но это, скорее была исключительная ситуация, а не то, что практиковалось каждый день.

Собственно достаточно поговорить с людьми, жившими «в общаге» в 80е-90е и не имевших холодильника — и они вам прекрасно раскажут, что можно сохранить, а что нет. Учтите, что рабочие жили в квартирах, где в среднем было по 8 квадратов на человека (и получали они там комнаты, а не квартиры) — это почти полная копия того, как жили студенты в не самых лучших ВУЗах в 80е-90е… у студентов, правда, холодильники были, но не у всех.

[0serg]

Вот только всё это достигалось за счёт погреба

Книгу потому и цитировали что там описано много разных способов и не все они требуют наличия погреба или ледника. И что можно сохранить без холодильника я вполне себе представляю, правда больше в контексте походов, когда берешь с собою еды на две-три недели.

[MTyrz]

Да, в жизни рабочих до революции я действительно понимаю очень мало. Поэтому, как совершенно верно заметил уважаемый 0serg, ни слова про них и не сказал, ограничившись только указанием на способы хранения продуктов, в которых понимаю несколько больше.

Дополнительно я бы заметил, что конечно же, не Молоховец изобрела тысячи кухонных рецептов: она собрала уже имеющиеся. Таким образом, мы имеем дело не с распространением новых практик, а с систематизацией существующих, распространенных скорее всего гораздо шире аудитории книги.
Устное народное творчество не начинается со сборника этнографа, гораздо чаще оно примерно там заканчивается.

P.S. А еще у вас Т9 фамилию «Молоховец» покусал неоднократно.

[Valerij56]

Рассказы про то, сколько людей приехало в СПБ и сколько из них было неработающих — ничего не говорит ни про условия жизни рабочих, ни про их доходы, ни про жизнь рабочих за пределами СПБ

А то, что в психическую атаку на красных ходили ижевские рабочие — тебе тоже ничего не говорит, только фильм «Чапаев» вспоминается?

[Igor_O]

Уважаемый, я не помню, чтобы мы с вами пили на брудершафт.

в психическую атаку на красных ходили ижевские рабочие

Во-первых, где, когда, сколько их было? Как они вообще там оказались?
Во-вторых — вы помните хотя бы одну гражданскую войну в истории человечества, в которой по разные стороны фронта оказывались бы строго люди разных классов и сословий? Я про такое не слышал. Да и даже не в гражданскую, а во время Великой Отечественной — были такие же «советские» крестьяне, рабочие, служащие и солдаты, которые воевали на стороне немцев. Было бы удивительно если бы этого вообще совсем и никак небыло.

[Valerij56]

Что же ты, неуважаемый, в вики поглядеть не хочешь? Ну, читай здесь:

Иже́вско-Во́ткинское восста́ние (в советской историографии также известно как Иже́вско-Во́ткинский антисове́тский мяте́ж) — вооружённое выступление под руководством организации «Союз фронтовиков» против большевиков и эсеров-максималистов в Прикамье (август — ноябрь 1918 года). Центрами восстания стали Ижевск и Воткинск, где были расположены крупные государственные оборонные заводы. В момент наивысшего подъёма восстание охватывало территорию с населением более 1 миллиона человек (большую часть современной Удмуртии), а численность повстанческой армии достигала 25 тыс.[1] Отличительной чертой восстания было активное участие в нём части рабочих Ижевска и Воткинска, при нейтралитете большинства остальных рабочих[2][3]. Началось под лозунгом «За Советы без большевиков».

[Igor_O]

подъёма восстание охватывало территорию с населением более 1 миллиона человек

Я правильно вас понял, что во время Великой Отечественной войны, все 70 миллионов жителей оккупированной немецкой армией территории СССР поддерживали немцев и были против советской власти?

Не хотите ли все же привести ответы на простые вопросы, которые я вам задал?
Откуда взялись ижевские рабочие в этом восстании?
Сколько ижевских рабочих было задействовано боевых действиях?

[Valerij56]

Igor_O, ты «смотришь в книгу, видишь фигу.

Давай, двигай в школу, в начальную, учиться читать и понимать суть написанного текста.

[Igor_O]

5 месяцев 29 дней 23 часа 25 минут. Учись общаться с людьми.

[vkomen]

15 ноября 1988 — запуск вместе с Бураном.
Первый пуск за полтора года до того

[Bergh]

В тексте дата запуска указана 15 мая. Насколько мне известно, запуск был 15 ноября.

[Alxzzz77]

15 мая 1987 с экспериментальной нагрузкой: спутник «Полюс» (массогабаритный макет «Скиф-ДМ», прототип орбитальной лазерной платформы, в другом источнике — 80-тонный макет боевого космического лазера [8]), не выведен на орбиту из-за сбоя системы ориентации самого КА;
15 ноября 1988 в составе комплекса МТКК «Буран».
информация по запускам

[wilderwind]

Если бы человеки одумались и сократили хотя бы производство новых вооружений (я уж молчу про полное прекращение выпуска новых и утилизацию старых, мир на планете — это утопия) и направили освободившиеся средства в науку, медицину и космос…
Мы бы уже и международную базу на Луне построили, и многие другие смелые мечты воплотили бы.

Но нет, агрессивные приматы хотят автономных систем вооружений, управляемых нейросетями.
Каменные топоры и дубины, мечи и луки, огнестрельное, химическое, атомное, теперь и искусственный интеллект на пороге. Одна война за другой, первая мировая, через мгновение — вторая, не считая локальные конфликты, один за другим.
Как можно более изощрённо доминировать над другими, принести в жертву сотни, тысячи, миллионы жизней.

Воистину, если ИИ уничтожит человечество — он будет по-своему прав.

[Tagire]

Я может вас удивлю, но почти все живые организмы умирают из-за того, что их пытаются съесть. Либо целиком, либо микроорганизмы, либо собственные клетки.

[wilderwind]

Разум высокой степени развития на нашей планете есть только у нашего вида. Но не все представители вида умеют им пользоваться. А из тех, что умеют, на благо обществу стараются единицы, каждый тянет одеяло на себя либо «моя хата с краю». В результате имеем разобщённость и вражду вместо объединения усилий, плоды которых всем пошли бы на пользу.

[Tagire]

Никто не знает точно что такое общественное благо и из чего оно складывается. А объединять усилия для одной цели и вовсе вредно, чем больше общество тем больше у него целей, правда количество целей растёт медленнее роста общества.

[Eklykti]

Общественное благополучие складывается из благополучия каждого отдельного члена общества. Тот, кто ради абстрактного общественного блага работает бесплатно, занимая место, на котором кто-то мог бы работать на условиях, выгодных как ему, так и работодателю, на самом деле делает хорошо не обществу, а вон тем персонажам из телевизора, которые почему-то уверены, что общество — это только они.

[piligrim130]

Я имел в виду что денег потратили, а толком не поиграли :)) могли бы потихоньку доводить до ума — адаптировали для полетов к миру или использовать в дальнейшей постройки мкс.Небольшой рывок и вот она готовая система для запусков, а взяли и выкинули -что это недальновидность политиков или простое разгильдяйство.Можно ли представить что такая техника в других странах может гнить в ангаре или продается в музей другой страны.Буран это просто вершина айсберга- за десятилетие 80 в стане было множество наукоемких направлений от обороны до производства куда было влито немерено денег и что могло реально начать приносить прибыль а нет за пару лет все порушили.

[Paskin]

И Буран и Шаттл оказались тупиковой ветвью развития. Просто некуда возить столько народу, спутники дешевле сделать по-новой чем ремонтировать — и так далее.

[MacIn]

Бурану как то не повезло — дорогая игрушка и все в пустую.

Это послезнание.
Все равно как если бы человек родился, отучился, получил бы докторскую степень, а назавтра ему на голову упал кирпич. И мы такие «и ведь все впустую — мог и не рождаться, ничего сделать не успел».

И Буран и Шаттл оказались тупиковой ветвью развития. Просто некуда возить столько народу, спутники дешевле сделать по-новой чем ремонтировать — и так далее.

Это все относится к челноку.
А программа Энергия-Буран — это в первую очередь сама Энергия, т.е. возможность закинуть в космос за раз серьезную массу. Тот же боевой лазер, который запускали в первый раз а-ля макет.

[Paskin]

Про «послезнание» — отчасти согласен, по отношению к изначальным планам — изменились и времена и технологии. А по поводу «серьезной массы» — сейчас уже понятно, что такие грузы очень редки и для них проще сделать модульную ракету типа BFR. Ну и до боевых лазеров — я искренне надеюсь что не дойдет.

[ProstoUser]

Я бы не сказал, что это все «послезнание». Когда Буран был в самом начале, уже шла дискуссия среди специалистов, насколько вообще оправдано использование таких многоразовых систем. И большинство моих знакомых говорили, что в том виде Шаттлы с Буранами просто не имели никакого экономического смысла. Вес планера в 4 раза больше веса полезной нагрузки, при почти полном отсутствии каких-то радикальных преимуществ, просто делает каждый старт многократно дороже, практически ничего не давая взамен.

[khim]

Это послезнание.

Нет. Про это даже в вики можно почитать: Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счёт выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Экономическая экспертиза подтвердила: теоретически при условии не менее 30 полётов в год и полном отказе от использования одноразовых носителей «Космическая транспортная система» может быть рентабельной. Одновременно, в связи с отказом от одноразовых ракет-носителей, определялось, что на шаттлы возлагается обязанность осуществлять вывод на земную орбиту и всех перспективных аппаратов Минобороны, ЦРУ и АНБ США.

То есть этот проект изначально был утопией — предполагалось, что челноки будут обеспечивать все, то есть вообще все выводы в космос. Что является полным безумием со всех точек зрения.

Впрочем американцы очень любят наступать на эти грабли: F-35 должен был заменить тоже чуть ли не все типы самолютов. Наземный истребитель, палубный и так далее.

В результате — имеем «второй Space Shuttle».

[ProstoUser]

Вы помните историю телескопа Хаббл? Это на счет дешевле новый спутник сделать.

Но с тупиковой веткой — это факт. Тащить на орбиту сотню тонн, чтобы доставить на МКС несколько человек — довольно глупое занятие.

Думаю, в реальности тут нужно и то и другое. Но вот иметь и то и другое — слишком дорого.

[Kolobrod72]

Очень дорогая игрушка. Если у крайне недешёвого Шаттла одноразовым был только топливный бак, то у Бурана на каждый пуск «сгорал» целый «супертяж».

[vkomen]

Вроде бы, боковушки должны были после отстыковки садится на парашютах!

[Valerij56]

Вы считаете, что жидкостные боковушки после парашютной посадки были бы пригодны к следующему запуску?

[Kolobrod72]

В проекте Энергия-2 и боковушки должны были на собственных крыльях и ТРД садиться и центральный блок на крыле как Буран, но это эскизный проект, не более. Сколько на это потребовалось бы времени и средств никому не известно.

[Valerij56]

Зато известно, что и ПН упала бы до ПН Шаттла.

[craft37]

Эта страна не достойна и своего имеющегося космического прошлого.
Королев, отсидевший в ГУЛАГ по надуманным обвинениям…
В 60-ых запускались первые спутники, а в деревне питались гнилыс картофелем, не имея паспортов.
Когда запускались ракеты в 70-80-ых — рядовые граждане не имели элементарных средств гигиены.
Все закончилось так как должно было закончится.
Нельзя все строить на лжи и горбу простых людей.
Да будут благословены те дни когда распадаются империи.

[udattsk]

Лев Натаныч, перелогиньтесь

[puyol_dev2]

К сожалению, есть большая разница между распадом и разрушением. Западные империи распадались, образуя самодостаточные государства. А вот советская империя развалилась, оставив после себя точно такие же осколки «копии» своего прототипа, с ещё более гипертрофированными недостатками и меньшей жизнеспособностью

[craft37]

@payol_dev2 Соглашусь о разнице.
К примеру Эстония, Финляндия, та же Канада или Австралия, Австрия — достойные «осколки».

[Andrey_Dolg]

Достойна или нет, это не важно. Помнить ошибки прошлого и строить лучшее будущее это важно. Вероятно вы даже не представляете, что то что вы можете осуждать такое прошлое показывает, что будущее будет лучше.

[craft37]

Andrey_Dolg Помнить ошибки прошлого, осуждать такое прошлое — залог лучшего будущего, да.

[SergeyMax]

Причиной взрыва «Шаттла» был боковой твердотопливный ускоритель. «Боковушка» от Энергии оказалась чрезвычайно успешной традиционной жидкотопливной ракетой и под именем «Зенит» летает по сей день как носитель среднего класса.

Я может конечно что-то не то нагуглил, но правильно ли я понимаю, что у Шаттла две аварии на 135 запусков, а у Зенита — 9 аварий на 84 запуска?

[Caseor]

Сомневаюсь, что у СпейсШаттлов было только две аварии, а вот две катастрофы точно было. Были ли катастрофы у Зенита — не знаю, вероятно не были.

[0serg]

Пять катастроф которые уничтожили бы челнок на 84 пуска. У шаттла — одна на 135 запусков.

[Caseor]

Это аварии, а не катастрофы.

[0serg]

Это катастрофы. Две из них разрушили стартовые столы ракеты мощнейшим взрывом. Еще три — отказ первой ступени с последующим ее разрушением в полете. Еще семь отказов приходится на вторую ступень, в четырех из них полезная нагрузка была потеряна.

[ProstoUser]

Вот эти 9 аварий и были 9-ю катастрофами, включая взрывы ракеты на старте

Если я правильно понимаю, катастрофой в аэрокосмической области называют аварию с человеческими жертвами. Поскольку Зенитом пилотируемые аппараты не выводят, там катастроф не может быть в принципе.

На счет «чрезвычайной успешности» согласен. У Зенита более чем средние показатели надежности.

[ProstoUser]

Мне кажется (и вики подтверждает), что вы, наверное, ошибаетесь.

Посмотрите вот тут.

Вдобавок, речь шла о надежности носителя, а не о человеческих жертвах. В случае «Space Shuttle» носитель отказал лишь один раз из 135 запусков.

Я, собственно, совершенно согласен по поводу надежности носителя. Шаттл продемонстрировал очень хорошие показатели надежности, до которых многим другим носителям очень далеко. Другое дело — цена этой надежности. Шаттл же, фактически, не имеет системы спасения в случае аварии носителя. То есть любая авария станет катастрофой. В то время как РН типа «Союз» включает САС и экипаж спокойно садится вдали от взрывающейся ракеты. Соответственно, степень отработки носителя шаттла, количество проверок, дублирующих систем, испытаний и т.д. должно быть совершенно безумным, чтобы такую надежность обеспечить.

Поэтому и пишут, что у шаттла цена одного запуска порядка $450млн.

В данном случае мне именно слово «катастрофа» не нравится. На мой взгляд, в космонавтике это слово обозначает человеческие жертвы, а его использование не к месту только все запутывает.

[khim]

Вы тёплое с мягким сравниваете. И ваши утверждения друг другу не противоречат.

Space Shuttle — это чудовищный, огромный, феерический провал менеджмента — и одновременно выдающееся достижение инженеров.

Тот факт, что «чудо» вообще куда-то полетело — это круто, это впечатляет, это достижение.

Тот факт, что система, должная удешевить и ускорить запуски оказалась худшим вариантом всех времён и народов буквально по всем показателям — впечатляет не меньше.

Стоимость запуска Шаттла почти равна стоимости запуска Saturn V — который к моменту начала работы на Шаттлом уже вполне существовал, был отработан и мог выводить грузы, даже и близко не сравнимые с тем, что могу выводить Шаттл!

Так что Шаттл был, есть и будет примером того, что техническая возможность созданния чего-либо и наличие компетентных инженеров вовсе не являются залогом успешности программы. Компетентность менеджеров (особенно верхнего звена) — более важна.

[ProstoUser]

Что меня удивляет, так это непоколебимая уверенность многих комментаторов (из России, как правило) тут, на «хабре», в «провале» программы Space Shuttle! А ведь это совсем не так: если не вдаваться в «квасной патриотизм», то этот корабль был выдающимся достижением человечества, одной из самых сложных машин, когда либо созданных.

В общем-то никто и не спорил никогда, что Шаттл был выдающимся достижением. Как, собственно, и Буран.

На счет «провала» — это, вероятно, имеется ввиду, что в результате американцы остались без дешевого средства доставки экипажей на МКС. Использовать для таких «поездок» Шаттл — это из пушки по воробьям. Даже если бы полеты Шаттлов не прекратили, в любом случае слишком дорогой транспорт получается. Тут нельзя говорить о провале. Это результат того, что американцы не стали делать легких одноразовых «транспортных средств», полностью перейдя на Шаттлы. Кто-то у них там неверно спрогнозировал будущие потребности.

По хорошему, проблема Шаттлов была только одна — слишком высокая цена запуска. За эту цену Шаттл давал огромные транспортные возможности, но эти возможности оказались невостребованными в реальной жизни. А это уже не техническая проблема.

[khim]

Ну, а высокая цена запуска, как мне кажется, объясняется весьма просто (ведь планировали — и умные люди планировали! — совсем другие цифры)

Совсем другие цифры получались без сплошного осмотра и замены всех плиток. Чем это кончилось бы — наглядно показала Колумбия.

Хотя, конечно, шаттлы были очень сложными машинами, я думаю, что жадность корпораций сыграла свою немаловажную роль.

Нет, всё проще: какую-либо эффективность Шаттлы могли показывать только при наличии фантастических, несуществующих, материалов.

Почему на Драконе космонавты будут летать только один раз? А вот именно поэтому: для запуска «железок» не нужная вся это дорогостоящая дефектоскопия и попытки обеспечить невозможное. Достаточно страховки.

[ProstoUser]

Ну, а высокая цена запуска, как мне кажется, объясняется весьма просто (ведь планировали — и умные люди планировали! — совсем другие цифры) — это неэффективность «социалистического подхода» и «прямого госзаказа» в капиталистическом мире.

Не думаю, что дело в распилах. Скорее всего считали исходя из другой модели использования, когда надо серьезные грузы постоянно возить на орбиту и обратно. А так, ракета со стартовым весом в 300 тонн для доставки 6-тонным одноразовым кораблем экипажа на МКС очевидно обойдется дешевле, чем ракета в 2000 тонн, которая выводит на орбиту 100-тонный многоразовый корабль, но по факту практически не использует его грузовые возможности, а точно так же всего лишь доставляет 2-3 человек на МКС.

Хотя, конечно, шаттлы были очень сложными машинами, я думаю, что жадность корпораций сыграла свою немаловажную роль

Естественно, цена таких работ завышается — закладываются все возможные и невозможные риски. Конкуренции-то фактически нет. На госзаказах, особенно на военных, заработать стараются все кому не лень. Ну и кому это позволяют. :-)

И цена, кстати, не такая уж безумная. Сейчас запуск Протона стоит 70 мегабаксов, а запуск Шаттла стоил 450 — больше примерно раз в 6-7. Но с другой стороны, протон на низкую орбиту выводит 23 тонны, а Шаттл порядка 120-130 — в 5-6 раз больше. И это при том, что Протон — это чисто грузовая ракета и у него на 404 пуска было 49 аварий (12%), а Шаттл возит людей и, соответственно, степень дублирования всяких систем и общая надежность гораздо выше — всего 2 аварии на 135 полетов (1.4%).

Это, конечно, сравнение без учета инфляции, которая изменит оценку в разы. Но суть в том, что скорее всего цена запуска Шаттла высокая не потому, что кто-то построил себе виллы на лазурном берегу, накупил яиц Фаберже или каких-то еще излишеств, а потому что дешевле не получается.

[Caseor]

Вот эти 9 аварий и были 9-ю катастрофами

Не были, обошлось без человеческих жертв.

у Шаттла только одна катастрофа по причине ускорителя

А вторая катастрофа не по вине ускорителя? Пена с челнока оторвалась?

«системная» ошибка, по сути

Никак не связана с конструкцией носителя.

[khim]

Только две и было. Потом летать перестали.

Главная разница в другом: твёрдотопливная ракета по своей самой природе более надёжна… но любая авария — это взрыв с гарантированными человеческими жертвами.

Потому даже один взрыв — это слишком много. Конструкторы, создавая конструкцию без системы спасения во время запуска, обещали надёжность во много девяток. «Испытания» показали, что это были «приписки», не было там 99.999% надёжности.

А «Зенит»… да ракета как ракета. Не хуже, но и не лучше других.

[khim]

Программа «Space Shuttle» была «штатно» завершена летом 2011 года, катастрофа «Колумбии» на это особо не повлияла, как припоминаю (в противном случае программа была бы завершена ранее).

Ну хорошо, что вы хоть бы слово «штатно» в кавычки взяли. Потому что изначально планировались 100 полётов на Шаттл. А отлетали они меньше пары десятков в среднем.

«Испытания» показали, что это были «приписки», не было там 99.999% надёжности.

Не испытания, а Ричард Фейнман на слушании комиссии Конгресса, и не «приписки», а вопиющая некомпетентность и невежество менеджеров высшего звена

Под «испытаниями» я понимал запуски. Где авария случилась «несколько» раньше, чем после 1000 запусков, которые бы следовали из надёжности 99.9%.

Собственно и прекратили Шаттлы использовать потому, что так и не придумали как их сделать безопасными. «Штатно», да — ну так можно было и в 2006м «штатно» завершить, так как обещанные изначально 20 лет прошли… только заменить их нечем было.

[khim]

так можно сказать, что и проект «Аполлон» был провальным — ведь планировалось 10 высадок на Луну, а осуществлено только 6

Целью проекта Аполлон была доставка человека на Луну — и с этой миссией он справился. Целью проекта Спейс Шаттл было ускорение и удешевление доставки людей и грузов на орбиту — и он с этой задачей не справился.

Потому Аполлон — да, это успех, хотя и не 100% (конгрессу обещали «человека на Луне», а «10 экспедиций» это была уже «stretch goal», а Шаттл — это неудача (потому что обещали удешевление, получили удорожание).

Потрудитесь сами найти ссылки на коррекции программы «Space Shuttle», благо, документы NASA открыты.

Если вы обещаете создать «дешёвый» автомобиль, а он, по факту, оказывается более дорогим, чем у конкурентов — то это провал. Даже если, как в случае со Спейс Шаттлом или той же Тесла, какое-то время вам удаётся убеждать прессу в обратном.

Еще раз: нет, это не так, программа рассчитывалась на 30 лет (а дальше планировалось появление более совершенных кораблей).

Вот только закрыли её так и не дождавшись появляения оных.

[Eklykti]

Разве тесла обещала дешёвый автомобиль?

[khim]

Это была одна из задач (весьма многих), и, даже не оправдав ранние экономические расчеты, запуск шаттла обходился дешевле запуска Saturn 5, $375M в 1969 году равны примерно $900M в 1981!

Вот только Saturn 5 выводил на орбиту 100 тонн, из которых почти всё было полезной нагрузкой, а Шаттл — вчетверо меньше. То есть запусков требовалось вчетверо больше.

Также, шаттлы запускались намного чаще, чем одноразовые ракеты США и СССР, и «вывели в астронавты» в три (или четыре?) раза больше народу.

Очень странно ставить частоту запусков как конечную цель. А народу — да, они свозили на орбиту больше… так они и стоили дороже.

Вот, кстати, ссылка на весьма показательный документ 2000 года

Документ. Про Space Shuttle. От 2000 года. Извините — но про умение американцев, извалявшихся в гавне по уши встать и с лучезарной улыбкой заявить, что «всё так и было задумано» — я знаю побольше вашего. Видел это не раз.

Дайте документ 70х годов (то есть написанных до запуска Шаттлов), с которыми как-то согласовывалось бы то, что произошло… тогда будет о чём говорить.

[khim]

Возьмите. Вы утверждаете какую-то феерическую ерунду — ну, так и берите на себя бремя доказательства.

Да легко. Берёте произвольную статью 70х и читаете: Within a decade from now most of America's inventory of conventional throwaway launch rockets will have been replaced by a cmore elegant and hopefully cheaper ladder to orbit

Вот это и было обещанием, которое менеджеры вынесли Конгрессу: дешёвый и надёжный способ попасть на орбиту. Настолько удобный и хороший, что все остальные — перестанут использоваться.

О том же говорит даже само название соответствующего документа: General Accounting Office. Cost Benefit Analysis Used in Support of the Space Shuttle Program. Washington, DC: General Accounting Office, 1972.

Результат — ни дешевизны, ни надёжности. И, разумеется, никакой обещанной замены армады «обычных» ракет не произошло.

Частота запусков ставилась как одна из целей, в связи с намеченными программами.

Частота запусков была одном из компонентов, которые позволяли «нарисовать» красивую стоимость. Без неё — стоимость даже в проекте оказывалась выше, чем у существовавших ракет. А уж что получилось в реале… тут остаётся только плакать.

То, что решили отказаться от SOI, и вместо Freedom строить IIS, нет «катастрофического провала» программы Space Shuttle.

СОИ никто оособо не обещал, а отказ от Freedom произошёл до начала строительства SLS. В качестве альтернативы предлагались Big Geminy и, да, таки продолжение выпуска Saturn V (с помощью которой можно было бы доставить на орбину всё необходимое за 10-20 пусков, вместо сотен запусков Шаттла).

И сегодня очевидно, что любой другой вариант — был бы дешевле и надёжнее, чем то, что в итоге сотворили.

[khim]

Намекну, что ваше личное мнение не является пруфом :)

Намёк понят. Вы хотите найти документ, где представители страны, принципиально не признающей никаких своих ошибок — признали бы, что они обосрались? Ну не будет этого, конечно, никогда. Как и не будет признания того, что они обосрались в Сирии, скажем.

Это совершенно не делает ни их Сирийскую авантюру, ни Space Shuttle успехом, извините.

[Eklykti]

Самое грустное, что требования вероятности катастрофы 1/270 к новым пилотируемым кораблям тоже основаны на абстрактных критериях надёжности, в то время как экипажи продолжают летать на Союзах, у которых то разгерметизация при выпуске парашюта, то дырка в бытовом отсеке, а недавно и вовсе аварийный пуск. Неправильно установили боковой ускоритель, погнув датчик, контролирующий разделение. Что будет, если в следующий раз неправильно установят ДУ САС или головной обтекатель?

[ProstoUser]

Что будет, если в следующий раз неправильно установят ДУ САС или головной обтекатель?

Насколько я понимаю, тут есть два момента.

1. Любой отказ анализируется и принимаются меры к тому, чтобы не допустить повторения. Так что общая вероятность аварии постоянно снижается.

2. Общее правило такое: единичный отказ не должен приводить к невыполнению миссии, двойной отказ не должен приводить в гибели экипажа.

Не уверен, что это всегда на 100% выполняется, но к этому стремятся.

[saipr]

В мае 2002 года на Байконуре обвалилась крыша брошенного сборочного комплекса на площадке 112, похоронив под собой последнюю действующую модель корабля «Буран», гордости и вершины советской космической программы.
Мне больно.

Мне тоже больно:

После запуска первых спутников процессы управления перешли в НИИ-4 в Болшево

Да, в ЦНИИ-4 МО (как его сейчас называют) был ЦУП — центр управления полетами:
И вот летом 1998/99 годов (могу уточнить) я был там во время обела (13.00-14.15) и шел в машинный зал ВЦ. И фактически он на моих глазах рухнул. К счастью никто не пострадал (был обед). Так закончило свое существование еще одно историческое место. Очень обидно.

Когда же пройдет эта боль?!

[puyol_dev2]

Мне кажется сейчас уже все поняли, а первыми это поняли советские ученые и инженеры, что исследовать космос должна автоматика — луноходы, марсоходы и прочие ходы и зонды. Космос — слишком агрессивная и недружелюбная среда для такой сложной и уязвимой формы жизни, как человек. Поэтому грустить тут нечего — будущее за автоматикой, которая становится все сложнее и совершеннее с каждым годом

[Valerij56]

Исследовать и осваивать космос должны люди. Оснащённые всем необходимым оборудованием, с помощью тех же автоматов, но люди. Единственный геолог, побывавший на Луне сделал больше открытий, чем все другие астронавты и все автоматы, вместе взятые.

Да, разумеется, это не дружественная среда, но вы уверены, что вы проживёте неделю в нашей российской средней полосе, без той искусственной среды, которую выстроили для нас поколения людей? Автоматика сама по себе не может обеспечить необходимой скорости проведения исследований, она будет лишь царапать поверхность. Если же попытаться сделать автоматы, сравнимые по возможностям с человеком, то мы быстро выйдем на массы, сравнимые с пилотируемыми полётами, а по суммам уйдём далеко вперед.

[Caseor]

Единственный геолог, побывавший на Луне сделал больше открытий, чем все другие астронавты и все автоматы, вместе взятые.

Стоило это тоже больше, чем все вместе взятые беспилотные исследования.
Поддерживаю, что зрелость космонавтики, которая якобы не наступила — беспилотники.

[Valerij56]

Да. Но что вы хотели — освоения космоса или ИБД?

Прошу заметить, что я не считаю все автоматические миссии ИБД, но попытки ограничить освоение космоса только автоматическими миссиями, в конечном счёте приводят к имитации бурной деятельности. При этом чудовищная стоимость первой Космической Гонки не связана со стремлением освоить космос. В то время прорыв в космос был возможен только ценой мобилизации усилий крупнейших стран мира, а сейчас, как доказано SpaceX, это по силам относительно небольшой фирме.

[Caseor]

Яндекс подсказывает, что ИБД это Институт благородных девиц или Информационная Безопасность Детей. В любом случае всё это не имеет отношения к теме.
Как много написать и всё не по существу.
Но уж если вы не к месту вспомнили SpaceX, то напомню, что основная цель этого проекта — удешевление запусков. И создана она была на деньги НАСА и олигарха.

[Areso]

ИБД обозначает имитацию бурной деятельности.

[Valerij56]

Но уж если вы не к месту вспомнили SpaceX, то напомню, что основная цель этого проекта — удешевление запусков. И создана она была на деньги НАСА и олигарха.

И что из этого следует?

[Caseor]

Из этого следует, что космос это всё ещё дорого и последние тенденции направлены на экономию при исследовании и пользовании космоса. Человек в космосе — это расточительство, которое было доступно в годы холодной войны — гонки вооружений.

в конечном счёте приводят к имитации бурной деятельности

Вы так пишите будто прилетели из будущего. Мне из 2019-го видно, что это утверждение безосновательно. Обороты беспилотных исследований что Марса, что Юпитера, на подходе спутников гигантов, пролетающих астероидов, Луны всё нарастают, а пилотируемая космонавтика новостями похвастаться не может.

[Valerij56]

Человек в космосе — это расточительство, которое было доступно в годы холодной войны — гонки вооружений.

Вот это как раз следует — сейчас вполне экономически эффективен человек в космосе, окупающий разработку Фалькон-9, версии 1.1 и далее. А раньше разработка шла за бюджетные деньги.

Вы так пишите будто прилетели из будущего.

Разумеется! Вы постулируете отсутствие развития, говоря о буущем, я же говорю о том, что развитие требует.

Луны всё нарастают, а пилотируемая космонавтика новостями похвастаться не может.

Можно было легко предвидеть требовние Трампа вернуться на Луну в 2024 году.

[Caseor]

Прошло три года. Ничего не изменилось в пилотируемой космонавтике. Трампа забанили в твиттере :)

[Andrey_Dolg]

В том то и дело что человек единственный вид способный и приспосабливаться и менять среду под себя. Киборги и корректировка ДНК это не далёкое будущее. Порталы пока ещё фантастика, но с определённым шансом на переход в реальный мир, как я понимаю. Сейчас отдадим это автоматике и ИИ дальше уже сами.

[Andrey_Moskalets]

Ув. автор, спасибо за воспоминания. И за переживания. Однако, не согласен со стартовым посылом этого очерка. Космос превратился в воспоминание только в РФ. В цивилизованной части нашего весьма тесного шарика с космосом все в полном порядке. Частные космические компании. Новые ракеты. Новые программы по изучению Венеры, Марса, астероидов и комет. Посадка стартовых ускорителей. Новые грузовые и пассажирские корабли. И т.д. Все в порядке с космосом. И единственной переменной здесь стало лишь участие РФ. Не более

[leotsarev]

При старте «Шаттла» двигатель космического самолета работает, помогая основному баку и двум боковым ускорителям набирать первую космическую скорость.

В Шаттле нет никакого двигателя в основном баке. Топливный бак питает двигатель самого Шаттла и он стартовал на своем двигателе + на двух твердотопливных ускорителях. Все эта система полностью многоразовая, за исключением топливного бака, твердотопливные ускорители тоже спасались и переиспользовались.

Буран, в свою очередь, взлетал просто на одноразовом ракета-носителе Энергия.

[V-lad-i-mir]

Хороший рассказ…
Мне тешит самолюбие тот факт, что я тоже приложил у этому руку хоть чуть-чуть. Тыщу лет тому назад наш завод делал для «Бурана» одну электронную железячку, а я её испытывал на жару, холод, вибрацию, удар и т. д.

[V-lad-i-mir]

Перечитал и вспомнил. Не для "Бурана", а для "Союз-Аполлона")

[myauurizzio]

Всё очень знакомо.
У меня родители строили кислородный завод для Энергии.
А сам я в 1985 году учился в 222 школе Ленинска.
Спасибо за рассказ.

[GPMorg]

Кому близка тема «потерянного космоса» могу посоветовать прочитать Виталия Чечило
«Солдаты последней империи. Записки недисциплинированного офицера». В ней вся соль почему был потерян русский космос — то, что у народа было поводом для гордости, у многих военных стало бизнесом на государственные средства.

Нет, это не боль от утраты величия, это осознание интеллектуальной деградации населения огромной страны, объединенной великой идей строительства пути к звездам. Да, остались ещё, те немногие, кто не смотрит камеди-клаб и прочие brain-киллеры, они помнят прошлое и им очевидно, что причиной деградации является осутствие понимания зачем русским нужен космос и почему сегодняшнее лицо России в космической индустрии это «мистер-батут».

Юра, прости…

[Komrus]

А может вместо того, чтобы печалится по прошлому, задавать себе вопросы:
как я могу сделать это лучше, чем конкурент;
как я могу сделать это ДЕШЕВЛЕ?

Задача «создать супер-пупер ракету» — она конечно, очень интересная и зело тешит самолюбие. Особенно если может бюджет вваливать, не особо о нём печалясь. Как это было в советские годы.
А вот задача «вывести килограмм на орбиту дешевле конкурентов» — она скучная и приземлённая. И не такая громкая… Но, по факту, только она одна и важна.

[Kolobrod72]

Об отдельном уголке кладбища, где похоронены все погибшие при старте лунной ракеты Н1.

Насколько я помню из «Ракет и людей» Чертока все 4 авариийных пуска Н1 обошлись без жертв, даже второй, когда полностью был уничтожен старт.

Выводить большую массу на орбиту на традиционном химическом топливе (гептил), как показал опыт того же Н1 – тупиковый путь, нужно было делать современный водородный движок.

Н1 использовала пару кислород-керосин

[Ultratech]

С днём космонавтики поздравляю всех присутствующих!

Ровно через двадцать лет после первого полёта человека в космос, 12 апреля 1981 года стартовал первый пилотируемый полёт по американской программе «Спейс Шаттл».

В честь обоих этих событий во многих городах мира с 2001 года проводится вечеринка-мероприятие «Юрьева ночь». Организатором является Консультативный совет космического поколения (Space Generation Advisory Council), неправительственная организация, объединяющая участников из более чем 60 стран мира.

[nikolay_karelin]

Есть немного другой взгляд от Виталия Егорова, например тут https://zelenyikot.livejournal.com/135147.html и его блог в целом: основную пользу и выгоду приносят космическая связь и дистанционное зондирование Земли. Пилотируемая космонавтика — это на огромный процент исследования над людьми. Развиваться скорее всего все будет, но будет все больше и больше частных проектов.

[YuryB]

Проблема российского космоса сегодня ещё и в дурной секретности всего что касается СССР. Сравните с НАСА, у них на сайте да и вообще в интернете можно найти огромное количество информации и фото. Про тот же Буран дай бог 20 минут видео.
Ну а сегодня общество расплачивается за свою пассивность и отсутствие интереса в политике, все думают о коррупции как о каком-то глупом воровстве, а по факту имеем проблемы совершенно другого уровня

[botyaslonim]

Спасибо большое!
Да, теперь понятно, что мы потеряли и как трудно это вернуть обратно, если вообще возможно. Больно жить на обломках чего-то великого

[rombell]

Или Космос, экспансия и взлёт, или деградация и закат, просто потому что дешёвых ресурсов для нового взлёта не будет. Так что надеяться, верить и работать.